Autor Tópico: coerência de minhas crenças  (Lida 6912 vezes)

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Offline Gigaview

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #25 Online: 07 de Junho de 2016, 20:34:08 »
Como se diferencia uma experiência mística de um delírio ou de um surto psicótico?

Experiências místicas são pessoais, subjetivas e intransferíveis que pressupõem contato com Deus, deuses, entidades sobrenaturais ou realidades transcendentais. Diante da falta de evidências dessas coisas, por que o misticismo não é uma expressão do auto-engano?

« Última modificação: 07 de Junho de 2016, 21:06:22 por Gigaview »

Offline Alquimista

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #26 Online: 07 de Junho de 2016, 20:43:07 »
Alquimista: "Esta é um afirmação ''mágica''. Você está falando como ''o rosacruz''; como ''o místico''."

Você leu o momento em que falei, no texto anterior, sobre a ausência de uma certa percepção sutil nos céticos? Vejo a questão dessa forma. Lidamos com abordagens místicas através de afirmações místicas, lidamos com informações científicas com abordagens científicas, e dai a César o que é de César. É como se o cético, neste quesito, se tornasse incapaz de desligar o "modo ciência" e mergulhar em vivenciar experiências e posturas que conferem significados e percepções valiosas no "mundo humano".

Oh, criso, não faz isso com o Alquimista não?
Você entra num fórum cético e quer que os céticos deliguem o ''modo ciência'' para mergulharem em experiências altamente ilusórias e fantasiosas??? És um ingênuo!!! Faz isso não...

O Alquimista conhece de perto o misticismo. Já praticou a magia, mergulhou na kabbalah, frequentou ''ordens iniciáticas'', e tudo para chegar a conclusão que é tudo um monte de bobagens.
Mas por que você acredita em suas experiências e o Alquimista não? Essa é fácil de responder.
Você, como vários outros que se juntam em ordens como a rosacruz, são aquilo que chamamos de sujeitos bem sugestionáveis, com baixa taxa de criticidade, propensos a vivenciarem na realidade sensações alucinatórias e percepções distorcidas, enquanto o Alquimista questiona e critica, por isso é tão difícil cair nesses engodos da mente.
Veja um exemplo que aconteceu comigo na AMORC. Ficava lá, junto com os outros no templo, fazendo aqueles exercícios de visualização. Só que o Alquimista nunca conseguiu visualizar nada. De certo era por causa da sinfonia (ou cacofonia?) de estômagos ''roncorosos'', preludiando o lanchinho que viria depois. kkkkkkkkkkkkkkkk   Sim, isso de fato acontecia, tenho certeza que sabe do que estou falando, e o Alquimista teve que segurar durante várias vezes para não dar ''criso de riso'' nessas ''reuniões''. hahahahahahahaha   Essa é a moral da história. Era só o que acontecia lá.  Mas o que aconteceu com o Alquimista é diferente. É porque ele questiona. Não cai fácil em qualquer piada, muito menos na pegadinha de Valentin Andreae e seus luteranos, chamada rosacruz.   

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Enquanto o propósito da ciência é compreender e dominar a Natureza, estudar e classificar o mundo dos fenômenos, etc, o propósito da fé, do misticismo, da filosofia, entre muitas outras áreas, são OUTROS.

Claro, são OUTROS. É brincar de se iludir, se autoenganar e dizer um monte de bobagens.  Quem tem bom senso sabe isso.

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Entretanto, muitos céticos/ateus/materialistas/etc parecem não ser capazes de desligar o "propósito científico",

Desligar o cérebro, você quis dizer. Ainda bem que não desligamos. Ainda bem que evoluímos.

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o que os impede de mergulhar na experiência de natureza mística ou transcendental.

Aquela velha falácia de sempre: ''tem que experimentar para acreditar...'' Blá, blá, blá...
Os sadomasoquistas, os tomadores de chazinho alucinógeno, os pentecostais e vários outros malucos espalhados pelo mundo podem dizer a mesma coisa.

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É como se, diante da música, apontassem e reclamassem:

- "Ora, isso não passa de uma sequência de silêncios e frequências!"

Se a música for ruim e não prestar, sim!!!

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Alquimista: "descartam totalmente qualquer suposição pseudocientífica"

Não é uma suposição pseudocientífica, pelo simples fato de não ter pretensão de ciência.

Ah, não. Nem um pouco. Por que a AMORC e o espiritismo usurpam tanto a linguagem científica pra propagar suas bobagens???

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É uma suposição mística, para fins místicos. Você se recusaria a ler uma poesia de versos fantásticos porque estes lhe soam pseudocientíficos?

Se soar pseudocientífico, recuso a leitura com o maior prazer.

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A ciência é uma área, há muitas outras -

Não é uma área, engloba várias áreas do saber.

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sejamos, pois, capazes de penetrar cada área através de seus próprios meios e das próprias finalidades a que se propõem.

Só se for muito ingênuo (ah, quantas falácias o Alquimista tem de suportar!!!). Tem muita ''área'' por aí que não passa de bobagem absoluta. Não é só do misticismo que tô falando. O crime, por exemplo, é uma delas. 

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Muitos fanáticos buscam, na religiosidade, a finalidade de compreensão da Natureza - erro grotesco, e por isso acusam a ciência, com medo de serem destronados. Muitos céticos, entretanto, se apegam tão fortemente às explicações científicas (que servem apenas para o mundo dos fenômenos), que estão inclinados a atrofiar grandiosas potencialidades ocultas e espirituais de seu ser.

hahahahahahahaha   Fala aí pro Alquimista quais são essas ''grandiosas potencialidades ocultas e espirituais de seu ser''??? Pelo que o Alquimista sabe e entende, quem é atrofiado é a galera alienada/alucinada, que só fica no chão repetindo o dia inteiro mantrinhas como ohmmmmm, como se fossem uma gata no cio. Os superhomens de superpotencilidades estão é na Ciência, meurmão.

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Nem só de pão viverá o homem.

Ainda bem que existe lasanha e pizza.

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Alquimista: "Denomina como ESPÏRITO justamente pra dar sentido a algo que você não tem controle e não entende, que é a consciência."

Quem busca controle é a ciência.

Por isso estamos no controle, enquanto os alienados são os controlados.  hahahahahahahaha

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Isso revela, então, um teor mais profundo de nossa discussão -

Até agora não vi nenhum ''teor mais profundo de nossa discussão''.

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o de que os céticos tentam, com a frustração mais previsível, penetrar o domínio místico e espiritual com as ferramentas e compreensões da ciência ou do materialismo.

Ao contrário. A Ciência mostrou que ''domínio místico e espiritual'' não passa de pura bobagem.   

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Para navegar no mar, usamos um barco. Para viajar, pelo céu, um avião.

Não necessariamente. Aliás, muito estranho um ''místico'' afirmar isso. E as viagens astrais??? kkkkkkkkkkkkkkkk

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Não se navega de avião, nem se voa de barco.

E o hidroavião?

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O cético precisa pisar no terreno da espiritualidade como um copo vazio

Regredir a evolução??? Pra quê???

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(assim como o religioso o deveria fazer com o campo da ciência, da política, e outros...).

Nãoooooo... Por favor, não façam isso!!!!!!!!!!!!!!

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Os fanáticos de ambos os lados, que misturam e conflitam as coisas, não parecem trabalhar em prol da riqueza cultural da humanidade. Com exceção, é claro, do combate às crenças nocivas e agressivas, que, por sua vez, não deixam de resultar justamente da imersão grotesca de uma área na outra.

Quem foi que trabalhou e trabalha para a riqueza cultural da humanidade??? Os cientistas ou os místicos??? Olhe para essa linda ferramenta que está a sua frente - essa, que você utiliza para se deleitar com o debate - e responda. 

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Alquimista: "Uma curiosidade: você tem alguma experiência com as seguintes áreas? Hipnose, Mágica, Ilusionismo e/ou Mentalismo?"

Hipnose não, nem interesse.

Tá explicado. Isso que eu queria saber.
Você não tem noção que está vivenciando uma autoilusão, mas isso não é culpa sua. Como afirmei antes, a diferença entre você e um cético é que o cético questiona, enquanto você tem sua criticidade muito baixa, como a maioria dos sugestionáveis (que veem espíritos e ''experimentam'' as mais diversas experiências místicas). É disso que estudamos e comprovamos na Hipnose. Pena que você não tem interesse, senão a ficha cairia rapidinho.

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Mágica e Ilusionismo certamente constituem um hobby excelente, apenas pela diversão, mas que ainda não domino.

Um dia você chega lá.

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Fora isso, tenho minha própria bagagem de experiências realmente místicas e transcendentais, mas que devem ser compreendidas como tais apenas dentro de seu próprio terreno (pois não são usadas com pretensão científica ou com intenções questionáveis).

Ahhhh, agora o Alquimista quer que você narre as suas ''experiências realmente místicas e transcendentais''. Vamos lá, conte para a gente!!!

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Fernando Silva: "Suponho que as várias extinções em massa, que acabaram com 99% das espécies que já existiram, também tenham sido "harmoniosas"."

Apenas o transitório pode ser extinto. Falei sobre isso em textos anteriores aqui. É a água que, em processo de evaporação, xinga o calor e reclama contra a desarmonia, porque enxerga apenas do seu ponto de vista efêmero. Mal sabe ela que já passou por infinitas formas e transformações, que já foi mero hidrogênio, e que talvez venha a algum dia constituir até mesmo um grande organismo.

Se você cegou-se à força diante das evidências fósseis e geológicas das grandes extinções, certamente se comprovou que o Alquimista acertou na mosca (de novo!). Você realmente está vivendo um estado perene de autohipnose.   

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Criaturo: "Chamamos este talento narrativo criativo de mecanismo de interpretação."

Perfeito. Não vejo conflito.

Aqui é onde o tico encontra o t(r)eco.

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Acho que minhas respostas ao Alquimista esclareceram o ponto mais profundo da discussão.

Que respostas o quê??? E que profundos o quê??? Até agora você só enrolou. E ainda omitiu um monte de questionamentos pretéritos, os quais, claro, você não teve argumentos.

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Fernando Silva: "O pacote inclui a Grande Fraternidade Branca? Os Mestres Ascencionados? Capitão Ashtar Sheran? Atlântida? Lemúria? Racional Superior?"

Nenhum destes. Inclui Plotino, Marco Aurélio, etc...

E todo o resto...

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Novamente, agradeço pela oportunidade de interagir com vocês. Que possamos, todos, esclarecer nossas compreensões.

Que as Rosas floresçam em Vossa Cruz.

Paz profunda e um tapinha na cacunda!!!

entendi e concordo com o seu argumento,mas por que será, não ? :biglol:

Ih, pronto! A dupla tá formada. Só falta agora o Spencer aparecer para termos a ''Santíssima Trindade''. (Podem vir! Quanto mais, mió!!! hahahahahaha)

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no entanto ele aparenta concordar com o tradicional argumento cético de que " Deus é uma criação humana"  inventada para suprir carências existenciais.

O pior é vocês se iludirem em achar que acreditam nesse deus das lacunas.   

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parece que a discussão  ja esta ficando mais animada,

Qualquer discussão que tenha o Alquimista é hiper animada.

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imaginem depois que passar a fase da apresentação e  namoro a caminho do divórcio...ha...ha..ha..ha..ha

É o que acontece com aqueles que persistem nos argumentos ''à la romantismo''.  hahahahahahahahahaha
« Última modificação: 07 de Junho de 2016, 21:50:10 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline criso

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #27 Online: 08 de Junho de 2016, 00:25:55 »
Agradeço pela participação de todos! Retornarei em breve para responder. Só vou esclarecer logo uns pontos aqui do texto do Alquimista nos quais me senti muito mal compreendido!

Alquimista: "Que respostas o quê??? E que profundos o quê??? Até agora você só enrolou. E ainda omitiu um monte de questionamentos pretéritos, os quais, claro, você não teve argumentos."

Eu não usei "respostas" no sentido de "verdades" ou "conclusões", mas no sentido literal de minhas publicações aqui. Da mesma forma, não usei "profundos" no sentido de grandioso ou valoroso ou nada assim, mas no sentido de que antes estávamos em pontos rasos, específicos, e agora avançamos para um outro "nível" no qual discutimos a própria validade do misticismo em si. Então, PARA MIM, o debate se tornou mais profundo, porque estou analisando melhor o processo de construção de meu próprio sistema de crenças. É como se estivéssemos no galho e, agora, no tronco da árvore, se aproximando da raiz. Ao invés de debater as conclusões, passamos a debater as premissas. Por fim, já postei antes que quando você fala "enrolou" não ajuda em nada, pelo contrário, sinto como se estivesse simplesmente desprezando nossa discussão e ignorando meu feedback. Quando for assim, diga aonde e por quê te pareceu "enrolação", para melhorar nossa comunicação ao invés de simplesmente reagir de forma negativa. Já sobre omitir questionamentos, eu não omiti nenhum, acontece que eu leio os textos e escrevo uma resposta inteira e, então, copio o pedaço dos textos de vocês para apontar aonde minha "resposta" (no sentido de "meu texto") se encaixa. Se você acha que eu não atentei corretamente para algo que você apontou, então você pode insistir posteriormente em retomar, e eu entenderei completamente.

Alquimista: "Ahhhh, agora o Alquimista quer que você narre as suas ''experiências realmente místicas e transcendentais''. Vamos lá, conte para a gente!!!"

Da minha parte, estou tentando estabelecer uma comunicação bilateral, compartilhar minha experiência e também absorver a perspectiva de vocês. Entretanto, quando você reage com "bullshit", "enrolou", entre outros, tudo que consegue é me deixar desconfortável e impedir que possa realmente haver uma troca. É claro que não posso achar ruim que alguém veja minhas crenças e experiências como "bullshit", "enrolação", ou o que for que seja, pois respeito profundamente o livre-arbítrio e a pluralidade de perspectivas, e definitivamente não sou o portador da verdade mas, por respeito, guardem (vou até pedir no plural porque não sei se alguém pode acabar fazendo isso também) as reações negativas para si mesmos e, ao invés disso, postem aqui O MOTIVO de enxergarem como engano/bullshit/enrolação, a EXPLICAÇÃO que vocês mesmos conferem aos fenômenos, etc. Simplesmente reagir de forma negativa não ajuda em nada.

Por favor, peço compreensão. Desde já, agradeço ao frater e a todos pela participação. Retornarei em breve com as respostas.
« Última modificação: 08 de Junho de 2016, 00:49:51 por criso »
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Offline Alquimista

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #28 Online: 08 de Junho de 2016, 01:27:53 »
hahahahaha   Agora sentiu, né?!  Meu caro, é você quem está compreendendo tudo errado.

Quando o Alquimista diz que você só enrola e não aprofunda, é porque até o momento tua argumentação não ''colou'', entende? (E pelo jeito nem vai colar por aqui.) Foi bastante previsível e trivial. Veja o caso de um forista que desistiu rapidamente do debate. Não por falta de argumentos, mas como levar a sério a tua resposta sobre as extinções??? Como quer que não chamemos isso de ''bullshit''? E é aí que você se perde. O Alquimista não está te atacando e nem está negativando nada!!! Ele está sendo sincero (o que é bem diferente) e simplesmente abomina todos esses argumentos chulos e absurdos que você acredita. Falácias, pseudociência, achismos... Estamos fartos disso. No entanto, estou tendo a boa vontade de argumentar e prosseguir com o debate.
Sinto muito, mas teu discurso inflamado e imbuído de sentimentalismo não vai colar com o Alquimista, a não ser que tua intenção seja a de tocar os demais foristas pra ficarem contra mim. Mas comigo esse mimimi não vai dar certo não. Eu avisei que não daria moleza e no entanto estou argumentando, mas você me vem com bobagens como   

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Muitos céticos, entretanto, se apegam tão fortemente às explicações científicas (que servem apenas para o mundo dos fenômenos), que estão inclinados a atrofiar grandiosas potencialidades ocultas e espirituais de seu ser.

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Apenas o transitório pode ser extinto. Falei sobre isso em textos anteriores aqui. É a água que, em processo de evaporação, xinga o calor e reclama contra a desarmonia, porque enxerga apenas do seu ponto de vista efêmero. Mal sabe ela que já passou por infinitas formas e transformações, que já foi mero hidrogênio, e que talvez venha a algum dia constituir até mesmo um grande organismo.

Por favor, estamos num fórum cético!!! Todas essas bobagens místicas já foram ditas aos montes por aqui. O próprio Alquimista conhece de perto e muito bem o terreno que você pisa. Por isso, terá que se esforçar mais se pretende continuar.

Você foi corajoso por vir aqui e testar suas crenças. Tal ato, obviamente, gerou consequências (negativas pra você, por sinal). Mas quem tem coragem para vir a um fórum cético pra testar a coerência das suas crenças, deverá ter mais coragem ainda para aguentar o que virá. É no entendimento disso que se separam os adultos das crianças.
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Criaturo

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #29 Online: 08 de Junho de 2016, 07:51:03 »

Alquimista: "Ahhhh, agora o Alquimista quer que você narre as suas ''experiências realmente místicas e transcendentais''. Vamos lá, conte para a gente!!!"

Da minha parte, estou tentando estabelecer uma comunicação bilateral, compartilhar minha experiência e também absorver a perspectiva de vocês. Entretanto, quando você reage com "bullshit", "enrolou", entre outros, tudo que consegue é me deixar desconfortável e impedir que possa realmente haver uma troca. É claro que não posso achar ruim que alguém veja minhas crenças e experiências como "bullshit", "enrolação", ou o que for que seja, pois respeito profundamente o livre-arbítrio e a pluralidade de perspectivas, e definitivamente não sou o portador da verdade mas, por respeito, guardem (vou até pedir no plural porque não sei se alguém pode acabar fazendo isso também) as reações negativas para si mesmos e, ao invés disso, postem aqui O MOTIVO de enxergarem como engano/bullshit/enrolação, a EXPLICAÇÃO que vocês mesmos conferem aos fenômenos, etc. Simplesmente reagir de forma negativa não ajuda em nada.

Por favor, peço compreensão. Desde já, agradeço ao frater e a todos pela participação. Retornarei em breve com as respostas.
Criso, criticas vazias é argumento para alguns que se intitulam céticos.
E mesmo que um morto ressuscite não crerão, dirão que ele não estava realmente morto, que foi armação .
Interessante que todos aqueles pedem por milagres e prodígios colhem apenas decepções, fenômenos espirituais são inteligentes e objetivos por tanto não submete-se curiosidade infantis ao bel prazer  humano. :baby: :crianca: :no:
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #30 Online: 08 de Junho de 2016, 08:10:39 »
Criso, criticas vazias é argumento para alguns que se intitulam céticos.
E mesmo que um morto ressuscite não crerão, dirão que ele não estava realmente morto, que foi armação .

!!!!!!!!!1111

E não é isso não apenas e tão somente o mais provável de ocorrer?

Quer dizer que alguém alegue ter havido uma ressurreição, seria "preferível" acreditar que de fato houve morte cerebral e de outros tecidos tecidos, e uma  reanimação/regeneração mágica, em vez de vida latente se recuperar num corpo no limiar da vida?

Offline criso

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #31 Online: 09 de Junho de 2016, 02:00:55 »
Primeira observação: Obrigado, Gigaview!

Segunda observação: Peço que leiam meus textos inteiros, ao invés de apenas a resposta específica. Primeiro, porque outros pedaços que explicam melhor o que quis dizer estarão espalhados. Segundo, porque conversas paralelas e desconectadas não se tornarão tão desenvolvidas quanto se tivermos, todos, uma só conversa.

Citação de: Gigaview
Se quiser inserir manualmente uma citação basta usar como abaixo
Valeu!
Citação de: El Elyon
Okay, mas isso não responde minha pergunta, apenas reafirma sua posição. Eu sei da sua ade.rência a interpretação gnóstica, mas não sei porque escolheu ela ao invés de outras alternativas do mesmo tipo.
Imagine que nós aqui, humanos, somos todos míopes. Entretanto, nosso grau varia bastante. Para uns, o grau menor será eficiente, o maior seria terrível. Para outros, apenas o grau maior serviria. Com isso, quero dizer que foi por questão de afinidade - foi o que "encaixou" com a minha própria subjetividade. Para alguns, o caminho da espiritualidade precisa ser mais "colorido", outros recorrem à danças, mantras... alguns praticam o desapego, a meditação, enfim... e o gnosticismo, por sua vez, é a luva para minhas mãos, através da qual posso pegar minhas ferramentas e realizar a Grande Obra. Mas isso não significa, entretanto, que seja a luva universal, pois que as mãos são diferentes, tendo alguns, inclusive, mãos já resistentes e fortes o suficiente para não mais necessitar de luvas para o trabalho alquímico...
Citação de: El Elyon
Qual interpretação gnóstica você é adepto?
Essa é uma pergunta que eu não queria responder, pois pode provocar muitas dúvidas e inquietações no pessoal, especialmente porque imagino que haverão muitos céticos de plantão dispostos a compreender tudo de forma absolutamente literal e me fazer perguntas absurdas sobre o que eles enxergarão como afirmações absurdas - mal sabem eles que o único absurdo foi a própria forma bizarra e superficial através da qual interpretaram. De maneira extremamente breve e superficial, tudo que existe é uma das manifestações do Absoluto, que é Uno, a eternidade por de trás de todos os véus da aparência e da mudança. Entretanto, somos livres para escolhermos entre o autoconhecimento ou a ilusão da separação, e, constantemente, escolhemos o segundo, tal como uma célula cancerosa que, ao invés de cooperar com o grande sistema que é o organismo do qual faz parte, resolve romper com a harmonia e multiplicar-se de forma anormal, não muito diferente do que fazemos com o planeta também. A mitologia gnóstica da tradição da qual faço parte conta a história de que aquele Uno manifestava emanações a partir de si e estas, por sua vez, também o faziam, levando o processo adiante em um grande sistema harmonioso. Todavia, uma destas emanações, Sophia, decide emanar por si própria, sem ressonar com O Todo, rompendo com o equilíbrio. Desta reprodução má sucedida surge um "aborto" - a matéria - uma emanação imperfeita, efêmera, dual, transitória, densa e escura. A consciência desta nova emanação, a que chamamos "Demiurgo", surge como princípio organizador e ordenador desta matéria, dando origem ao cosmos que habitamos. Nossa jornada, então, consiste em romper com os enganos, ilusões, imperfeições e apegos nossos e deste mundo, no anseio de reencontrarmo-nos com a sementinha da Eternidade que carregamos dentro de nós, por sermos, também, uma manifestação dA Fonte, ainda que nos encontremos neste estado tão denso e imperfeito.
Citação de: El Elyon
a magia, especialmente em seu uso popular, é basicamente uma maneira de fazer o Cosmos se conformar à vontade e necessidade de alguém.
De fato. Porém, a ciência atua no mundo dos fenômenos, das experiências, da matéria. A magia, por sua vez, atua por intermédio das profundas forças psicológicas, emocionais, inconscientes, imaginárias, "astrais", entre outras, que compõem a "realidade invisível". São terrenos distintos. Por isso os controles, da mesma forma, têm meios distintos.
Citação de: Gigaview
Como se diferencia uma experiência mística de um delírio ou de um surto psicótico?
Excelente pergunta. Podemos ressaltar todas estas características comuns presentes numa experiência mística e num delírio - experiências pessoais, intransferíveis, e com interpretação subjetiva. Com isso, posso fazer a analogia de que ambos os casos dizem respeito a um mesmo grande mar onde místicos nadam, lunáticos tropeçam e esquizofrênicos se afogam. Ah, e ateus e materialistas passam longe, sentados na praia. Para distinguir a experiência mística de um delírio, me servirei de quatro filtros. O primeiro filtro será o da biologia - como estava o organismo do indivíduo que experimenta, no momento em que diz ter presenciado o fenômeno? Estava entorpecido por alguma substância? Misticismo descartado. Estava afetado devido à negligência de alguma necessidade física? Misticismo descartado. Não estava em posse de suas plenas faculdades mentais? Misticismo descartado. Estava doente, ou sobre efeito de algum medicamento? Misticismo descartado. O primeiro filtro, então, descartará todas as experiências com pretensão de misticismo que possam ter sido desencadeadas devido a um mal funcionamento do organismo. O segundo filtro será o mental e psiquiátrico. Sofre, o indivíduo, de algum quadro psiquiátrico que coloca em dúvida sua relação com a realidade? Possui um histórico de fantasia, alucinações, abuso de drogas, ou qualquer outra condição que possa comprometer sua lucidez? Misticismo descartado. O terceiro filtro será o do contexto. A determinada experiência mística encontra-se em relação com o contexto, a cultura, a filosofia e/ou espiritualidade do experimentador? Se não, misticismo descartado, pois que, ainda que nosso sujeito tenha experimentado algo além da consciência comum e da realidade objetiva dos sentidos, esta "porta aberta" não trouxe algo coerente, o que é possível de se acontecer, pois pode se estar adentrando aleatoriamente no domínio dos sonhos e da imaginação. Por fim, o quarto filtro será o do significado. Ainda que o sujeito tenha uma experiência coerente com sua cultura, ela ainda pode ter sido meramente sugestionado justamente por suas vivências e sistemas de crença. A nova pergunta é - dentro daquele contexto, a experiência pode passar um significado coerente, de caráter transformador ou inspirador, de acordo com a cultura e com a mentalidade daquele povo? Se sim, então a experiência passou pelos quatro filtros e posso considerá-la uma experiência mística.
Citação de: Alquimista
Você, como vários outros que se juntam em ordens como a rosacruz, são aquilo que chamamos de sujeitos bem sugestionáveis, com baixa taxa de criticidade, propensos a vivenciarem na realidade sensações alucinatórias e percepções distorcidas, enquanto o Alquimista questiona e critica, por isso é tão difícil cair nesses engodos da mente.
Minha presença na AMORC, assim como em outras fraternidades de cunho iniciático, é CONSEQUÊNCIA, e não CAUSA, de minhas experiências e crenças.
Citação de: Alquimista
Ficava lá, junto com os outros no templo, fazendo aqueles exercícios de visualização. Só que o Alquimista nunca conseguiu visualizar nada.
Visualizar (chegando a enxergar mesmo em sua tela da mente) com os olhos fechados, não é nem algo sobrenatural, místico, ou bizarro... um cético pode aprender a fazer isso por pura diversão, visto que é uma mera possibilidade natural da mente, comumente ignorada e pouco treinada. Não, você não está sendo hipnotizado ou sugestionado caso consiga. É claro que, caso o sujeito só tenha conseguido através da AMORC e seus métodos, é possível que acredite que foi por algum poder especial rosacruz ou se sinta paranormal de alguma forma. Entretanto, estará apenas se iludindo. Com devido treino e método, qualquer um pode visualizar qualquer coisa... só não insisto mais porque realmente não tem nada de místico ou transcendental nisso.
Citação de: Alquimista
para não dar ''criso de riso'' nessas ''reuniões''
Pois deveria ter comido um alquiMisto-quente antes...
Citação de: Alquimista
Claro, são OUTROS. É brincar de se iludir, se autoenganar e dizer um monte de bobagens.
Assistir uma peça de teatro é se iludir, então. Você não admite o valor intrínseco das potencialidades culturais e integrais do ser humano? É isso que eu quis dizer com desligar o "modo ciência". O mundo não é feito apenas de ciência.
Citação de: Alquimista
Desligar o cérebro, você quis dizer.
Não. Ao invés disso, saber quando e como usar o cérebro, de acordo com a experiência e o objetivo.
Citação de: Alquimista
Aquela velha falácia de sempre: ''tem que experimentar para acreditar...'' Blá, blá, blá...
Discordo, até porque a experiência veio antes da crença para mim. O que eu quis dizer com aquilo é que isso impede o materialista de compreender a riqueza de uma experiência dentro do contexto em que ela se manifesta. Imagine, por exemplo, uma música clássica de piano e uma música de PUNK ROCK. Como você poderia comparar uma com a outra para dizer qual é melhor? Impossível, pois que se destinam a finalidades diferentes, são criadas com processos diferentes. Você precisa julgar cada uma conforme aquilo a que se propõe. Uma música clássica de piano pode não expressar a frustração de adolescentes suburbanos socialmente desajustados, assim como o PUNK ROCK pode não inspirar os ideais sublimes da sua alma. Se você julgar o PUNK pelo critério da música clássica, vai achar ridículo. Se julgar a música clássica pelo critério do Punk, o mesmo se dará. Por isso, é preciso julgar a ciência com o critério da ciência, a arte com o critério da arte, a cultura com o critério da cultura, e a espiritualidade com o critério da espiritualidade. Se você julgar a espiritualidade com o critério da ciência, é claro que colocará tudo como engano e superstição, porque está medindo MASSA (kg) com uma RÉGUA (cm).
Citação de: Alquimista
Ah, não. Nem um pouco. Por que a AMORC e o espiritismo usurpam tanto a linguagem científica pra propagar suas bobagens???
Eu estava falando por mim. Se a AMORC e o Espiritismo têm pretensão de ciência, isso significa justamente que deveriam se transformar e constantemente mudar seus dogmas e paradigmas, acompanhando a evolução da consciência humana. Entretanto, a tendência parece ser o contrário - as ovelhas se agarram cada vez mais à tradição e seus dogmas. Não sabem que esse é o seu maior erro. Os rosacruzes foram, para o renascentismo, o que a maçonaria foi para o iluminismo. Estes ambientes foram preenchidos por artistas, intelectuais, filósofos, visionários, e pessoas como eu e você. Infelizmente, o tempo faz com que estes acabem se tornando apenas aquele clássico quadro dos "iniciados notórios", usado apenas para estimular o ego dos profanos, enquanto a maçonaria parece cada vez mais se tornar um mero clube social burguês desprovido de grandes ideais simbólicos, assim como a rosacruz pode correr o risco de se tornar um reduto de lunáticos e esquisotéricos. Entretanto, se eu sou um membro de uma ordem, e pego ela usando linguagem pseudocientífica para propagar bobagens esquisotéricas, é MINHA a responsabilidade de zelar pela Razão e impedir que se corrompa. É como Platão diz - o preço a pagar pela tua não participação na política é seres governado por quem é inferior.
Citação de: Alquimista
Os superhomens de superpotencilidades estão é na Ciência, meurmão.
Os superhomens estão na ciência, na arte, na literatura, na filosofia, NO MISTICISMO também, estão por toda parte. Estas são algumas das grandes potencialidades do homem.
Citação de: Alquimista
Ao contrário. A Ciência mostrou que ''domínio místico e espiritual'' não passa de pura bobagem.
Aí eu chego e fala "Ao contrário, o Misticismo mostrou que domínio científico não passa de pura bobagem". Claro que não. A ciência É UM DOMÍNIO. O misticismo é OUTRO. Você adentra um domínio com as ferramentas do domínio, para as finalidades daquele domínio específico. Se você adentra um domínio com as ferramentas do outro, é óbvio que não vai enxergar nenhum sentido, ainda mais quando pisa num domínio buscando uma finalidade que, nele, não existe.
Citação de: Alquimista
Regredir a evolução??? Pra quê???
Ele não PRECISA adentrar o terreno da espiritualidade. Mas, se for adentrar, é bom que entre com o copo vazio. Regredindo? Não, simplesmente porque o copo dele REALMENTE ESTÁ vazio. O problema é esse - achar que temos um só copo, que somos obrigados a preencher ou com ciência, ou com misticismo, ou qualquer outra coisa. Na verdade, não. Temos o copo da ciência, o copo do misticismo, e outros. O cético pode estar transbordando com seu glorioso copo da ciência, mas não é este copo que pode encher com a água da fonte do misticismo. E é óbvio que o místico precisa fazer o mesmo com relação à ciência!
Citação de: Alquimista
Quem foi que trabalhou e trabalha para a riqueza cultural da humanidade??? Os cientistas ou os místicos???
Os cientistas, os místicos, os filósofos, os escritores, os artistas, os grandes líderes, os visionários, os humanitários... Por que você pensa que só pode ser uma coisa ou outra? Eu mesmo tenho como grande sonho, profissional, algum dia ser reconhecido como um cientista renomado, por consequência de minhas pesquisas. Entretanto, não deixo que minha vida mística, nem minhas tradições iniciáticas ou, enfim, minha "cultura espiritualista", contamine meu trabalho acadêmico, que está comprometido com a objetividade, com o ceticismo, e com a produção científica de conhecimento legítimo. Quem declarou que o ideal do homem renascentista está morto? Agora a genialidade humana foi atrofiada ao ponto de se resumir a ser OU uma coisa OU outra? Eu sou um ser humano integral, e minha vida é composta de muitas áreas. Nós podemos ser músicos, filósofos, cientistas, visionários, místicos, e o que mais for necessário, pelo bem do progresso espiritual da humanidade.
Citação de: Alquimista
Você não tem noção que está vivenciando uma autoilusão
Disse o cético para o pintor que jurava ter a bela moça em seu quadro...

Mais uma vez, agradeço pela oportunidade de discutir com vocês.
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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #32 Online: 09 de Junho de 2016, 03:48:59 »
Citação de: El Elyon
Qual interpretação gnóstica você é adepto?
Essa é uma pergunta que eu não queria responder, pois pode provocar muitas dúvidas e inquietações no pessoal, especialmente porque imagino que haverão muitos céticos de plantão dispostos a compreender tudo de forma absolutamente literal e me fazer perguntas absurdas sobre o que eles enxergarão como afirmações absurdas - mal sabem eles que o único absurdo foi a própria forma bizarra e superficial através da qual interpretaram. De maneira extremamente breve e superficial, tudo que existe é uma das manifestações do Absoluto, que é Uno, a eternidade por de trás de todos os véus da aparência e da mudança. Entretanto, somos livres para escolhermos entre o autoconhecimento ou a ilusão da separação, e, constantemente, escolhemos o segundo, tal como uma célula cancerosa que, ao invés de cooperar com o grande sistema que é o organismo do qual faz parte, resolve romper com a harmonia e multiplicar-se de forma anormal, não muito diferente do que fazemos com o planeta também. A mitologia gnóstica da tradição da qual faço parte conta a história de que aquele Uno manifestava emanações a partir de si e estas, por sua vez, também o faziam, levando o processo adiante em um grande sistema harmonioso. Todavia, uma destas emanações, Sophia, decide emanar por si própria, sem ressonar com O Todo, rompendo com o equilíbrio. Desta reprodução má sucedida surge um "aborto" - a matéria - uma emanação imperfeita, efêmera, dual, transitória, densa e escura. A consciência desta nova emanação, a que chamamos "Demiurgo", surge como princípio organizador e ordenador desta matéria, dando origem ao cosmos que habitamos. Nossa jornada, então, consiste em romper com os enganos, ilusões, imperfeições e apegos nossos e deste mundo, no anseio de reencontrarmo-nos com a sementinha da Eternidade que carregamos dentro de nós, por sermos, também, uma manifestação dA Fonte, ainda que nos encontremos neste estado tão denso e imperfeito.

El Elyon acertou em cheio!!! E o Alquimista também. O papel aceita tudo mesmo. O papel que o criso decora as letras e fica aí repetindo como verdades (pra ele) sem ter experimentado nada.

Citação de: criso
Citação de: El Elyon
a magia, especialmente em seu uso popular, é basicamente uma maneira de fazer o Cosmos se conformar à vontade e necessidade de alguém.
De fato. Porém, a ciência atua no mundo dos fenômenos, das experiências, da matéria. A magia, por sua vez, atua por intermédio das profundas forças psicológicas, emocionais, inconscientes, imaginárias, "astrais", entre outras, que compõem a "realidade invisível". São terrenos distintos. Por isso os controles, da mesma forma, têm meios distintos.

''O príncipe e o Mago
Era uma vez um jovem príncipe, que acreditava em tudo, exceto em três coisas. Não acreditava em princesas, não acreditava em ilhas, não acreditava em Deus. Seu pai, o rei, disse-lhe que tais coisas não existiam. Como não havia princesas ou ilhas nos domínios de seu pai, e nenhum sinal de Deus, o príncipe acreditou no pai.
Um dia, porém, o príncipe fugiu do palácio e dirigiu-se ao país vizinho. Lá, para seu espanto, viu ilhas por toda a costa, e nessas ilhas viu criaturas estranhas e perturbadoras, às quais não se atreveu a dar nome. Quando estava procurando um barco, um homem vestido de noite dele se aproximou na beira da praia.
- Estas ilhas são de verdade? – perguntou o jovem príncipe.
- Claro que são ilhas verdadeiras – disse o homem vestido de noite.
- E aquelas estranhas e perturbadoras criaturas?
- São todas autênticas e genuínas princesas.
- Então, também Deus deve existir! – bradou o príncipe.
- Eu sou Deus – replicou o homem vestido de noite, com uma reverência. O jovem príncipe retornou a casa tão depressa quanto pôde.
- Então, estais de volta – disse o pai, o rei.
- Vi ilhas, vi princesas, vi Deus – disse o príncipe num tom reprovador.
O rei não se abalou.
- Não existem ilhas de verdade, nem princesas de verdade, nem um Deus de verdade.
- Eu os vi!
- Diga-me como Deus estava vestido.
- Deus estava todo vestido de noite.
- As mangas de sua túnica estavam arregaçadas?
- O príncipe lembrou-se que estavam. O rei sorriu.
- Isso é o uniforme de um mago. Você foi enganado.
Com isso, o príncipe retornou ao pais vizinho e foi para a mesma praia, onde mais uma vez encontrou o homem todo vestido de noite.
- Meu pai, o rei, contou-me quem és – disse o príncipe indignado. – Tu me enganaste da última vez, mas não o farás novamente. Agora sei que estas não são ilhas de verdade, nem aquelas criaturas são princesas de verdade, porque tu és um mago.
O homem da praia sorriu.
- És tu que estás enganado, meu rapaz. No reino de teu pai existem muitas ilhas e muitas princesas. Mas tu estás sob o encanto de teu pai, logo não podes vê-las.
O príncipe, cabisbaixo, voltou para casa. Quando viu o pai, fitou-o nos olhos.
- Pai, é verdade que tu não és um rei de verdade, mas apenas um mago?
O rei sorriu e arregaçou as mangas.
- Sim, meu filho, sou apenas um mago.
- Então o homem da praia era Deus.
- O homem da outra praia era outro mago.
- Tenho de saber a verdade, a verdade além da magia.
- Não há verdade além da magia – disse o rei.
O príncipe ficou profundamente triste.
- Eu me matarei – disse ele.
O rei, pela magia, fez a morte aparecer. A morte ficou junto à porta e acenou para o príncipe. O príncipe estremeceu. Lembrou-se das ilhas belas mas irreais e das princesas belas mas irreais.
- Muito bem – disse ele – eu agüento com isto.
- Vê, meu filho – disse o rei –, tu, também, agora começas a ser um mago.''
Reproduzido do livro “A Estrutura da Magia – Um Livro sobre Linguagem e Terapia”, de Richard Bandler e John Grinder, extraído originalmente de “The Magus”, de John Fowles.


Citação de: criso
Citação de: Gigaview
Como se diferencia uma experiência mística de um delírio ou de um surto psicótico?
Excelente pergunta. Podemos ressaltar todas estas características comuns presentes numa experiência mística e num delírio - experiências pessoais, intransferíveis, e com interpretação subjetiva. Com isso, posso fazer a analogia de que ambos os casos dizem respeito a um mesmo grande mar onde místicos nadam, lunáticos tropeçam e esquizofrênicos se afogam. Ah, e ateus e materialistas passam longe, sentados na praia. Para distinguir a experiência mística de um delírio, me servirei de quatro filtros. O primeiro filtro será o da biologia - como estava o organismo do indivíduo que experimenta, no momento em que diz ter presenciado o fenômeno? Estava entorpecido por alguma substância? Misticismo descartado. Estava afetado devido à negligência de alguma necessidade física? Misticismo descartado. Não estava em posse de suas plenas faculdades mentais? Misticismo descartado. Estava doente, ou sobre efeito de algum medicamento? Misticismo descartado. O primeiro filtro, então, descartará todas as experiências com pretensão de misticismo que possam ter sido desencadeadas devido a um mal funcionamento do organismo. O segundo filtro será o mental e psiquiátrico. Sofre, o indivíduo, de algum quadro psiquiátrico que coloca em dúvida sua relação com a realidade? Possui um histórico de fantasia, alucinações, abuso de drogas, ou qualquer outra condição que possa comprometer sua lucidez? Misticismo descartado. O terceiro filtro será o do contexto. A determinada experiência mística encontra-se em relação com o contexto, a cultura, a filosofia e/ou espiritualidade do experimentador? Se não, misticismo descartado, pois que, ainda que nosso sujeito tenha experimentado algo além da consciência comum e da realidade objetiva dos sentidos, esta "porta aberta" não trouxe algo coerente, o que é possível de se acontecer, pois pode se estar adentrando aleatoriamente no domínio dos sonhos e da imaginação. Por fim, o quarto filtro será o do significado. Ainda que o sujeito tenha uma experiência coerente com sua cultura, ela ainda pode ter sido meramente sugestionado justamente por suas vivências e sistemas de crença. A nova pergunta é - dentro daquele contexto, a experiência pode passar um significado coerente, de caráter transformador ou inspirador, de acordo com a cultura e com a mentalidade daquele povo? Se sim, então a experiência passou pelos quatro filtros e posso considerá-la uma experiência mística.

Filtragem bem mal filtrada. Pura enrolação. Experiência mística de autoilusão, sem dúvida. 

Citação de: criso
Citação de: Alquimista
Você, como vários outros que se juntam em ordens como a rosacruz, são aquilo que chamamos de sujeitos bem sugestionáveis, com baixa taxa de criticidade, propensos a vivenciarem na realidade sensações alucinatórias e percepções distorcidas, enquanto o Alquimista questiona e critica, por isso é tão difícil cair nesses engodos da mente.
Minha presença na AMORC, assim como em outras fraternidades de cunho iniciático, é CONSEQUÊNCIA, e não CAUSA, de minhas experiências e crenças.

Mas é claro. Foi isso o que o Alquimista quis dizer. Ou você leu errado???
''Você, como vários outros que se juntam em ordens como a rosacruz, são aquilo que chamamos de sujeitos bem sugestionáveis, com baixa taxa de criticidade, propensos a vivenciarem na realidade sensações alucinatórias e percepções distorcidas, enquanto o Alquimista questiona e critica, por isso é tão difícil cair nesses engodos da mente.''

A AMORC é o point dos sujeitos bem sugestionáveis propensos a vivenciarem na realidade sensações alucinatórias e percepções distorcidas justamente porque eles já eram sujeitos bem sugestionáveis propensos a vivenciarem na realidade sensações alucinatórias e percepções distorcidas.

Alguma dúvida agora??? (Por isso o Alquimista caiu fora de lá!!!)

Citação de: criso
Citação de: Alquimista
Ficava lá, junto com os outros no templo, fazendo aqueles exercícios de visualização. Só que o Alquimista nunca conseguiu visualizar nada.
Visualizar (chegando a enxergar mesmo em sua tela da mente) com os olhos fechados, não é nem algo sobrenatural, místico, ou bizarro... um cético pode aprender a fazer isso por pura diversão, visto que é uma mera possibilidade natural da mente, comumente ignorada e pouco treinada. Não, você não está sendo hipnotizado ou sugestionado caso consiga. É claro que, caso o sujeito só tenha conseguido através da AMORC e seus métodos, é possível que acredite que foi por algum poder especial rosacruz ou se sinta paranormal de alguma forma. Entretanto, estará apenas se iludindo. Com devido treino e método, qualquer um pode visualizar qualquer coisa... só não insisto mais porque realmente não tem nada de místico ou transcendental nisso.

Falar é fácil! Vi um monte de ''fratres e sorores'' creditando o misticismo da AMORC justamente por causa dessas visualizações, como as experiências de Sanctum (os espíritas agem assim também). Chegar aqui agora e negar tal fato para ''tentar'' agradar os céticos é muito fácil, né?! Mas contra fatos não há argumentos. Aliás, exercícios de visualização atuam diretamente no inconsciente e podem ser considerados uma sugestão hipnótica sim, como comprovou Milton Erickson em seus pacientes. 

Citação de: criso
Citação de: Alquimista
para não dar ''criso de riso'' nessas ''reuniões''
Pois deveria ter comido um alquiMisto-quente antes...

hahahahahahahaha  (É pra dar ''criso de riso''?) Brincadeira...  Agora sim você está pegando o espírito da coisa, garoto!!!  Só cuidado para não incorporar aí não!!!!
Ademais, os lanchinhos pós-rituais não tinham nada disso aí não.
Eram só alimentos vegetarianos ou com alto teor de açúcar e chazinhos que alteram o metabolismo do corpo, levando o sujeito a ficar mais propenso a uma boa lavagem cerebral (que só o Alquimista resistiu).

Citação de: criso
Citação de: Alquimista
Claro, são OUTROS. É brincar de se iludir, se autoenganar e dizer um monte de bobagens.
Assistir uma peça de teatro é se iludir, então. Você não admite o valor intrínseco das potencialidades culturais e integrais do ser humano? É isso que eu quis dizer com desligar o "modo ciência". O mundo não é feito apenas de ciência.

Por Cristo, Criso!!!!!!! hahahahahaha     Ninguém sai de um cinema ou de uma peça teatral achando ser verdade o que acabou de ver. Se o fizerem, estão apenas delirando.

Citação de: criso
Citação de: Alquimista
Desligar o cérebro, você quis dizer.
Não. Ao invés disso, saber quando e como usar o cérebro, de acordo com a experiência e o objetivo.

Claro, mas nunca desligando o ''Modo Ciência'', é claro. Ao menos que queira fazer papel de bobo.

Citação de: criso
Citação de: Alquimista
Aquela velha falácia de sempre: ''tem que experimentar para acreditar...'' Blá, blá, blá...
Discordo, até porque a experiência veio antes da crença para mim. O que eu quis dizer com aquilo é que isso impede o materialista de compreender a riqueza de uma experiência dentro do contexto em que ela se manifesta. Imagine, por exemplo, uma música clássica de piano e uma música de PUNK ROCK. Como você poderia comparar uma com a outra para dizer qual é melhor? Impossível, pois que se destinam a finalidades diferentes, são criadas com processos diferentes. Você precisa julgar cada uma conforme aquilo a que se propõe. Uma música clássica de piano pode não expressar a frustração de adolescentes suburbanos socialmente desajustados, assim como o PUNK ROCK pode não inspirar os ideais sublimes da sua alma. Se você julgar o PUNK pelo critério da música clássica, vai achar ridículo. Se julgar a música clássica pelo critério do Punk, o mesmo se dará. Por isso, é preciso julgar a ciência com o critério da ciência, a arte com o critério da arte, a cultura com o critério da cultura, e a espiritualidade com o critério da espiritualidade. Se você julgar a espiritualidade com o critério da ciência, é claro que colocará tudo como engano e superstição, porque está medindo MASSA (kg) com uma RÉGUA (cm).

Por Cristo, Criso!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! De novo não!!!

É claro que a música de um Bach ou de um Wagner é muitíssimo superior que... Punk Rock. Esta aí só tem 3 acordes. hahahahahaha  (e geralmente os mesmos.) 
Não sabia que você ia chegar nesse ponto, ou contraponto, ou fuga, ou dissonância (essa é mais adequada)...  kkkkkkkkkkkkkkk

Citação de: criso
Citação de: Alquimista
Ah, não. Nem um pouco. Por que a AMORC e o espiritismo usurpam tanto a linguagem científica pra propagar suas bobagens???
Eu estava falando por mim. Se a AMORC e o Espiritismo têm pretensão de ciência, isso significa justamente que deveriam se transformar e constantemente mudar seus dogmas e paradigmas, acompanhando a evolução da consciência humana. Entretanto, a tendência parece ser o contrário - as ovelhas se agarram cada vez mais à tradição e seus dogmas. Não sabem que esse é o seu maior erro. Os rosacruzes foram, para o renascentismo, o que a maçonaria foi para o iluminismo. Estes ambientes foram preenchidos por artistas, intelectuais, filósofos, visionários, e pessoas como eu e você. Infelizmente, o tempo faz com que estes acabem se tornando apenas aquele clássico quadro dos "iniciados notórios", usado apenas para estimular o ego dos profanos, enquanto a maçonaria parece cada vez mais se tornar um mero clube social burguês desprovido de grandes ideais simbólicos, assim como a rosacruz pode correr o risco de se tornar um reduto de lunáticos e esquisotéricos. Entretanto, se eu sou um membro de uma ordem, e pego ela usando linguagem pseudocientífica para propagar bobagens esquisotéricas, é MINHA a responsabilidade de zelar pela Razão e impedir que se corrompa. É como Platão diz - o preço a pagar pela tua não participação na política é seres governado por quem é inferior.

Finalmente concordamos. Mas não julgue o livro pela capa precipitadamente. Pois Ordens Iniciáticas refletem a sociedade em que estão inseridas e se deixam influenciar.   
Renascentistas se inspiraram nas belas proporções clássicas. Maçons iluministas na ordem mecanicista de Newton e Laplace. Mas então bastou um único disparo de projétil em Sarajevo para derrubar os muros otimistas da ''Belle Époque'' e no final a Matemática do Caos venceu a ordem, gerando ansiedade.

Citação de: criso
Citação de: Alquimista
Os superhomens de superpotencilidades estão é na Ciência, meurmão.
Os superhomens estão na ciência, na arte, na literatura, na filosofia, NO MISTICISMO também, estão por toda parte. Estas são algumas das grandes potencialidades do homem.

Sim, mas ficaram na História. No passado.
Enrique Kunrath, Roger Bacon, Michael Maier, Basilius Valentinus foram grande homens. Só que a galera mística de hoje (a dos mantrinhas de gata no cio) não tá com nada!!!

Citação de: criso
Citação de: Alquimista
Ao contrário. A Ciência mostrou que ''domínio místico e espiritual'' não passa de pura bobagem.
Aí eu chego e fala "Ao contrário, o Misticismo mostrou que domínio científico não passa de pura bobagem". Claro que não. A ciência É UM DOMÍNIO. O misticismo é OUTRO. Você adentra um domínio com as ferramentas do domínio, para as finalidades daquele domínio específico. Se você adentra um domínio com as ferramentas do outro, é óbvio que não vai enxergar nenhum sentido, ainda mais quando pisa num domínio buscando uma finalidade que, nele, não existe.

Nada a ver. Totalmente sem sentido essa sua afirmação. A Ciência, se for estudar os místicos, achará fraudes, autoenganos e bobagens, é claro. Mas também poderá fazer novas descobertas interessantes sobre a psicofisiologia do cérebro em relação a crenças e experiências místicas. E muito mais...  Então como você fala um bobeira dessa que é ''óbvio que não vai enxergar nenhum sentido''?
Que isso, cumpadi???!!!   A galera mística é um prato cheio para as neurociências.  hahahahahahahahahaha

Citação de: criso
Citação de: Alquimista
Regredir a evolução??? Pra quê???
Ele não PRECISA adentrar o terreno da espiritualidade. Mas, se for adentrar, é bom que entre com o copo vazio. Regredindo? Não, simplesmente porque o copo dele REALMENTE ESTÁ vazio. O problema é esse - achar que temos um só copo, que somos obrigados a preencher ou com ciência, ou com misticismo, ou qualquer outra coisa. Na verdade, não. Temos o copo da ciência, o copo do misticismo, e outros. O cético pode estar transbordando com seu glorioso copo da ciência, mas não é este copo que pode encher com a água da fonte do misticismo. E é óbvio que o místico precisa fazer o mesmo com relação à ciência!

Só que o copo do misticismo é descartável. A História e a Evolução mostraram isso.

Citação de: criso
Citação de: Alquimista
Quem foi que trabalhou e trabalha para a riqueza cultural da humanidade??? Os cientistas ou os místicos???
Os cientistas, os místicos, os filósofos, os escritores, os artistas, os grandes líderes, os visionários, os humanitários... Por que você pensa que só pode ser uma coisa ou outra?

Você não entendeu, mermão. O Alquimista se referiu aos místicos contemporâneos, que só enrolam... é só gogó. Cite para mim um grande místico hodierno que contribui com algum valor??? Ficaram no passado. São peças de museu. Como disse, o misticismo hoje é copo descartável.

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Eu mesmo tenho como grande sonho, profissional, algum dia ser reconhecido como um cientista renomado, por consequência de minhas pesquisas. Entretanto, não deixo que minha vida mística, nem minhas tradições iniciáticas ou, enfim, minha "cultura espiritualista", contamine meu trabalho acadêmico, que está comprometido com a objetividade, com o ceticismo, e com a produção científica de conhecimento legítimo. Quem declarou que o ideal do homem renascentista está morto? Agora a genialidade humana foi atrofiada ao ponto de se resumir a ser OU uma coisa OU outra? Eu sou um ser humano integral, e minha vida é composta de muitas áreas. Nós podemos ser músicos, filósofos, cientistas, visionários, místicos, e o que mais for necessário, pelo bem do progresso espiritual da humanidade.

Utopia. Antes os Mecenas pagavam tudo, somente porque era status ter uma parede pintada por um Rafael, uma estátua esculpida por um Donatello ou uma composição assinada por um Beethoven. Era chique. Por isso a arte era superior. Por causa dos Mecenas ricos. Dinheiro era arte. Dinheiro era cultura. E cultura era sinônimo de poder. Hoje as coisas são diferentes. Bem diferentes!!!!!!!!!! O pragmatismo é outro. Não se iluda (olha a autoilusão sempre aí. O velho ''sonho do poeta sonhador'').
 
Citação de: criso
Citação de: Alquimista
Você não tem noção que está vivenciando uma autoilusão
Disse o cético para o pintor que jurava ter a bela moça em seu quadro...

O texto seguinte resume tudo (e corrobora, como esperado, o Grande Alquimista), pra fechar com chave de ouro alquímico. (Para bom entendedor, meia palavra basta):

Zêuxis e Parrásio: duelo de pintores na Grécia antiga
“Juro por todos os deuses que não daria a beleza por todo o poder do rei da Pérsia”
A frase acima é atribuída a Xenofonte, um dos discípulos de Sócrates, e é bem representativa da relação que os gregos tinham com o prazer visual naquele período.
É curioso notar que a pintura grega não foi tão expressiva quanto outras formas de arte, como a escultura ou a arquitetura. Ao contrário, ela era considerada uma arte menor. Surgiu das mãos dos artesãos, principalmente, ornando vasos. Somente mais tarde, quando o afresco e a têmpera se aperfeiçoaram, o público começou a lhe dar certo valor.
Patrocinada por vários governos, surgiam representações de episódios homéricos e da Guerra de Tróia. Polignoto de Taso foi tão competente que recebeu de Atenas uma altíssima recompensa: a cidadania. Outro pintor, Paneno, inventor do “retrato”, causou êxtase nos observadores de seu afresco, onde os personagens da “Batalha de Maratona” podiam ser facilmente reconhecíveis.
Mas, naquele ponto, as obras ainda possuíam sérios problemas em relação à aplicação prática dos estudos geométricos tão dominados pelos escultores. Levou algum tempo até que os rígidos padrões de beleza da época fossem absorvidos pelos artistas e a pintura passasse, também, a primar pelo realismo e domínio das técnicas.
Foi Agatarco, cenógrafo de Ésquilo e Sófocles, quem conseguiu compreender, enfim, o jogo de claro-escuro sobre o qual já existiam extensos tratados. Apolodoro, o “pintor de sombras”, alcançou tal excelência que recebeu de Plínio um respeitoso elogio: “Foi o primeiro a representar os objetos como realmente aparecem.”
Estava inaugurada ali a época dourada das Quadrienais gregas, concursos e disputas entre os pintores, sempre visando o deslumbre do público e júri com demonstrações quase atléticas de representações do belo ideal.
Numa dessas disputas, surgiu um personagem bastante singular. Trazia cavalete, pincéis e tintas e vinha envolto em uma luxuosa túnica, onde seu nome, Zêuxis de Heracléia, reluzia, costurado em ouro. Agatarco, o cenógrafo já citado, logo o desafiou a improvisar um afresco, para ver quem terminava primeiro. Zêuxis respondeu: “Tu, certamente, pois podes assinar qualquer garatuja. Minha assinatura é só para obras-primas”. Foi, então, apresentando suas obras, distribuindo-as aos governos, ministros e deputados. Diante da surpresa geral, ele alegou que seus trabalhos eram “fora de prêmio”, porque nenhuma soma seria suficiente para Pagar seu valor.
Os atenienses, envolvidos pelas atitudes daquele novo e imodesto gênio, definiram sua chegada como um “acontecimento” e convidaram-no para se estabelecer entre eles. Zêuxis, embora tivesse aceitado o convite, manteve seus modos altivos. Falava a quem quer que fosse com superioridade, diminuía e ignorava seus rivais.
O mais ilustre deles, Parrásio de Éfeso, proclamava a sim mesmo “o príncipe dos pintores”. Usava sempre uma coroa e, quando adoecia, pedia aos médicos que o currassem “porque a Arte não suportaria o golpe de minha morte”. No entanto, Parrásio era conhecido também por sua cordialidade, por seu temperamento alegre e brincalhão, pelo seu constante assobio e as anedotas que contava aos muitos amigos que o cercavam.
Começava entre os dois uma luta ferrenha pela supremacia. Parrásio dizia zombarias e fazia caricaturas de Zêuxis. Zêuxis, por sua vez, espalhava rumores de que o rival comprava escravos e os torturava, no intuito de estudar suas contorções sob o chicote. Tal situação rumou rapidamente para um clímax, quando os dois concordaram em apresentar-se diante de uma comissão que decidiria quem era o melhor.
Zêuxis retirou o tecido que recobria seu quadro e expôs uma natureza morta, representando cachos de uva. Eram tão “reais”, que um bando de pássaros se atirou sobre a obra, para comer os frutos. Os juízes gritaram de entusiasmo. Já certo de sua vitória, ele convidou o adversário a retirar, também, o pano que cobria seu trabalho. Foi com muita surpresa que Zêuxis, assim como todo o júri, perceberam que o próprio pano era só pintura.
Finalmente esboçando algum traço de modéstia e cavalheirismo, Zêuxis declarou-se vencido e deixou Atenas a seu aclamado rival. Retirando-se para Cróton, viveu algumas outras histórias, às quais valem muito a pena uma visita, em algum outro momento, adiante.

Fonte: http://sistema-nerd.blogspot.com.br/2010/07/zeuxis-e-parrasio-duelo-de-pintores-na.html 

Citar
Mais uma vez, agradeço pela oportunidade de discutir com vocês.

Tô começando a gostar desse garoto. Agora sim estamos discutindo de verdade e o papo tá bom. Espero que se mantenha assim.
« Última modificação: 09 de Junho de 2016, 04:10:55 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Criaturo

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #33 Online: 09 de Junho de 2016, 07:31:49 »
Criso, criticas vazias é argumento para alguns que se intitulam céticos.
E mesmo que um morto ressuscite não crerão, dirão que ele não estava realmente morto, que foi armação .

!!!!!!!!!1111

E não é isso não apenas e tão somente o mais provável de ocorrer?

Quer dizer que alguém alegue ter havido uma ressurreição, seria "preferível" acreditar que de fato houve morte cerebral e de outros tecidos tecidos, e uma  reanimação/regeneração mágica, em vez de vida latente se recuperar num corpo no limiar da vida?

<a href="https://www.youtube.com/v/dnLnvJJx7mk" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/dnLnvJJx7mk</a>
!!!!!!!!!15
o médicos legistas são incompetentes ?
« Última modificação: 09 de Junho de 2016, 07:34:35 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #34 Online: 09 de Junho de 2016, 08:17:33 »
tudo que existe é uma das manifestações do Absoluto, que é Uno, a eternidade por de trás de todos os véus da aparência e da mudança. Entretanto, somos livres para escolhermos entre o autoconhecimento ou a ilusão da separação Todavia, uma destas emanações, Sophia, decide emanar por si própria, sem ressonar com O Todo, rompendo com o equilíbrio. Desta reprodução má sucedida surge um "aborto" - a matéria - uma emanação imperfeita, efêmera, dual, transitória, densa e escura. A consciência desta nova emanação, a que chamamos "Demiurgo", surge como princípio organizador e ordenador desta matéria, dando origem ao cosmos que habitamos. Nossa jornada, então, consiste em romper com os enganos, ilusões, imperfeições e apegos nossos e deste mundo, no anseio de reencontrarmo-nos com a sementinha da Eternidade que carregamos dentro de nós, por sermos, também, uma manifestação dA Fonte, ainda que nos encontremos neste estado tão denso e imperfeito.
se afirma que o Absoluto é Uno e que a separação é uma ilusão, como Sophia pode auto se individualizar decidir criar vontade própria , Ser diferente do Todo ?
E por qual lógica houve esse desequilíbrio dentro do Todo dando personalidades a matéria ?
Perceba que desfazer a ilusão material seria descriar voltando ao equilíbrio inicial, qual o sentido disto lógica redundante do tipo ? "casa separa, casa separa" :?:

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Por fim, o quarto filtro será o do significado. Ainda que o sujeito tenha uma experiência coerente com sua cultura, ela ainda pode ter sido meramente sugestionado justamente por suas vivências e sistemas de crença. A nova pergunta é - dentro daquele contexto, a experiência pode passar um significado coerente, de caráter transformador ou inspirador, de acordo com a cultura e com a mentalidade daquele povo? Se sim, então a experiência passou pelos quatro filtros e posso considerá-la uma experiência mística.

Quando nossas experiências misticas passam a interferir na nossa vida pratica é um bom sinal de veracidade, por exemplo sonho que ira acontecer um acidente em uma viagem , então apenas pela fé desisto da viajem , depois o acidente se confirmou.
Citar
Mais uma vez, agradeço pela oportunidade de discutir com vocês.
sim a fase inicial do namoro é sempre a mais prazerosa, a da  despedida nem tanto! :hihi:
« Última modificação: 09 de Junho de 2016, 08:19:59 por Criaturo »
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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #35 Online: 09 de Junho de 2016, 08:33:22 »

A morte ficou junto à porta e acenou para o príncipe. O príncipe estremeceu. Lembrou-se das ilhas belas mas irreais e das princesas belas mas irreais.
- Muito bem – disse ele – eu agüento com isto.
- Vê, meu filho – disse o rei –, tu, também, agora começas a ser um mago.''
Reproduzido do livro “A Estrutura da Magia – Um Livro sobre Linguagem e Terapia”, de Richard Bandler e John Grinder, extraído originalmente de “The Magus”, de John Fowles.[/i]

moral da historia quando todos sofrem da mesma a ilusão ela passa ser uma realidade coletiva, esa historia tambem me lembrou o cara que preferia viver sua feliz ilusão na matrix do que padecer a realidade da vida real... :'( :chorao: :chorao: :chorao:


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Offline Criaturo

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #36 Online: 09 de Junho de 2016, 08:40:07 »

El Elyon acertou em cheio!!! E o Alquimista também. O papel aceita tudo mesmo. O papel que o criso decora as letras e fica aí repetindo como verdades (pra ele) sem ter experimentado nada.

seu orgulho frustado começa projetar reflexos virtuais, Sr. Alquimistico és tambem um esquizocético... :biglol:


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Offline FZapp

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #37 Online: 09 de Junho de 2016, 08:58:34 »

<a href="https://www.youtube.com/v/dnLnvJJx7mk" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/dnLnvJJx7mk</a>
!!!!!!!!!15
o médicos legistas são incompetentes ?

Incompetência é pouco para descrever esse caso ... foi claramente um caso de negligência, não ficou claro para você ? Ou você prefere pensar em resurreição ?
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #38 Online: 09 de Junho de 2016, 09:38:19 »
Esse tipo de avaliação das coisas deve fazer com que a pessoa acredite que qualquer ilusionista é um mago/feiticeiro de verdade, basta ele não se dizer ilusionista.

Offline Criaturo

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #39 Online: 09 de Junho de 2016, 10:58:55 »


o médicos legistas são incompetentes ?

Incompetência é pouco para descrever esse caso ... foi claramente um caso de negligência, não ficou claro para você ? Ou você prefere pensar em ressurreição ?
prefiro crer que a vida continue isso seria bom de mais...uuuhhhuuu!
tambem acredito que por diversos motivos pessoas tem seus  seus sinais vitais paralisados oque induz atestados de óbitos equivocados, por conta disso infelizmente são enterradas pessoas vivas, vi um caso   que uma pessoa estava prestes a ser aberta pelo legista abriu os olhos, outro levou seis tiros na cabeça foi declarado morto e acordou dentro de um saco preto em um necrotério, um cachorro foi atropelado por um policial que acabou dando um tiros de misericórdia, o animal depois de ter sido congelado tambem voltou a vida.....ha...ha..ha...ha... vi isso em uma reportagem parece coisa de highlander.

<a href="https://www.youtube.com/v/e94ke5vykBs" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/e94ke5vykBs</a>

só mesmo um milagre para ressocializar  este cabeça dura :
http://noticias.r7.com/cidade-alerta/fotos/homem-ressuscita-apos-levar-seis-tiros-na-cabeca-e-assusta-enfermeira-10072015
« Última modificação: 09 de Junho de 2016, 11:04:33 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Alquimista

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #40 Online: 09 de Junho de 2016, 13:58:46 »
Quando nossas experiências misticas passam a interferir na nossa vida pratica é um bom sinal de veracidade, por exemplo sonho que ira acontecer um acidente em uma viagem , então apenas pela fé desisto da viajem , depois o acidente se confirmou.

É evidente que o Criaturo ignora a Lei dos Grande Números.

Citação de: Criaturo
Citação de: criso
Mais uma vez, agradeço pela oportunidade de discutir com vocês.
sim a fase inicial do namoro é sempre a mais prazerosa, a da  despedida nem tanto! :hihi:

Criaturo, não tire as ilusões das bodas alquímicas do menino não.  hahahahahaha

moral da historia quando todos sofrem da mesma a ilusão ela passa ser uma realidade coletiva, esa historia tambem me lembrou o cara que preferia viver sua feliz ilusão na matrix do que padecer a realidade da vida real... :'( :chorao: :chorao: :chorao:

Moral da moral da história: a ignorância é uma bênção.

Esse tipo de avaliação das coisas deve fazer com que a pessoa acredite que qualquer ilusionista é um mago/feiticeiro de verdade, basta ele não se dizer ilusionista.

Boa!!!

só mesmo um milagre para ressocializar  este cabeça dura :

Não, Criaturo. Se dissessem que o morto está bem morrido mesmo, e também dissessem que conseguem ressuscita-lo (sem margem para erros), obviamente bradaríamos em alto e bom som:

Levanta-te, Lázaro!
Levanta-te, Lázaro Ramos!!!


Pois saberíamos se tratar o morto de um bom ator contratado encenando um engodo.  hahahahahahahahaha
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Offline Alquimista

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #41 Online: 09 de Junho de 2016, 14:48:47 »
<a href="https://www.youtube.com/v/e94ke5vykBs" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/e94ke5vykBs</a>

só mesmo um milagre para ressocializar  este cabeça dura :
http://noticias.r7.com/cidade-alerta/fotos/homem-ressuscita-apos-levar-seis-tiros-na-cabeca-e-assusta-enfermeira-10072015


Então sua fonte é uma matéria fraudulenta e forjada por Pa$tore$ da Rede Record exibida no Cidade Alerta tendo como alvo o sensacionalismo para o populacho somente para iludir e enganar go populacho?????????????
A gente clica no link e aparece logo de cara uma propaganda dos 10 MAnta(Ju)mentos.  kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Ora, Criaturo, para isso não precisa nem de Lázaro nem de Ramos para cair no engodo Record (de besteiras). hahahahahahahaha
« Última modificação: 09 de Junho de 2016, 15:00:20 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline criso

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #42 Online: 09 de Junho de 2016, 15:49:18 »
Citação de: Alquimista
criso decora as letras e fica aí repetindo como verdades (pra ele) sem ter experimentado nada.
Verdades científicas são para o intelecto, verdades místicas são para a alma. É por isso que é óbvio que não vou pregar nada nem converter ninguém - seria absolutamente absurdo. Eu mesmo falei anteriormente, caso não tenha lido, que se trata apenas de uma mitologia significativa para minha subjetividade, e não de uma verdade literal externa e objetiva.
Citação de: Alquimista
- Vê, meu filho – disse o rei –, tu, também, agora começas a ser um mago.''
DEMAIS. Muito boa.
Citação de: Alquimista
Filtragem bem mal filtrada. Pura enrolação. Experiência mística de autoilusão, sem dúvida.
Claro, porque você deseja colher laranjas em cerejeiras e cerejas em laranjeiras. Que evidência científica posso te oferecer em relação a um domínio que simplesmente não pertence à ciência?
Citação de: Alquimista
A AMORC é o point dos sujeitos bem sugestionáveis propensos a vivenciarem na realidade sensações alucinatórias e percepções distorcidas
Uma percepção além dos sentidos físicos só é alucinatória na medida em que se distancia da lucidez do experimentador e da finalidade a que se propõe. Para exemplificar, vamos pegar uma experiência extremamente fácil de ser realizada, não dependendo de nenhuma crença, superstição ou sugestão - o sonho lúcido. Qualquer cético do fórum pode se dedicar e, através do mero exercício das práticas (estudadas cientificamente com seriedade), obter esta experiência, que não consiste em engano. É completamente diferente de, por exemplo, um esquizofrênico, que recebe um fluxo inconveniente e incontrolável de informação aleatória, com a qual sequer sabe o que fazer. Foi desta mesma forma que separei a experiência mística do delírio. A forma como ocorrem, as consequências para o indivíduo, e a coerência do contexto tornam as experiências completamente diferentes.
Citação de: Alquimista
Aliás, exercícios de visualização atuam diretamente no inconsciente e podem ser considerados uma sugestão hipnótica
Não é porque alguma coisa atua no inconsciente e provoca uma experiência de natureza psíquica que ela deve ser imediatamente desacreditada e atacada. Uma coisa é caso, de maneira manipulativa, tentem te fazer convencer de que você ganhou "poderes" por fazer parte de alguma "X-MENÇONARIA" da vida (não foi tão boa, mas sou apenas um aprendiz na Arte de transmutar trocadilhos em Ouro). Outra coisa é quando você deliberadamente passa a utilizar parte de seu potencial mental latente de forma lúcida. Sonhos lúcidos e visualizações são pouco ainda perto do que os filósofos clássicos antigos eram capazes. Posso citar também, por exemplo, o efeito placebo. Se eu sugestiono alguém a acreditar que tem um mal espírito ou que precisa ser "salva" por meu culto, isso certamente é uma hipnose manipulativa e inescrupulosa. Mas se eu, por outro lado, conseguir curar uma pessoa através de métodos que por um ponto de vista científico poderiam ser considerados "sugestivos", eu devo deixar de fazê-lo? É óbvio que não estou falando para saírem por aí curando doentes com magia, foi só um exemplo que citei para questionar o que enxerguei como "pegar todas as experiências do tipo, enfiar com desprezo num saco só, chamar tudo de hipnose e sugestão ignorar completamente suas finalidades e contexto."
Citação de: Alquimista
Agora sim você está pegando o espírito da coisa, garoto!!!  Só cuidado para não incorporar aí não!!!!
PUTZ, essa só se evidenciou em minha terceira leitura. Acho que preciso acender uns incensos para desenvolver minha intuição astral hehe...
Citação de: Alquimista
Ninguém sai de um cinema ou de uma peça teatral achando ser verdade o que acabou de ver. Se o fizerem, estão apenas delirando.
Perfeito, assim como estão delirando os que saem de uma tradição iniciática ou experiência mística tomando como verdades científicas ou crenças literais tudo aquilo que acabaram de ver. Mas há quem saiba separar as coisas. Dai a Darwin o que é de Darwin, dai a Platão o que é de Platão. Dai à Crença o que é apenas Crença, e dai a Plotino o que é de Plotino. Se misturar, vira CreTino (mereço uma iniciação ao segundo grau).
Citação de: Alquimista
Claro, mas nunca desligando o ''Modo Ciência'', é claro. Ao menos que queira fazer papel de bobo.
Nunca desligando o modo LUCIDEZ...
Citação de: Alquimista
É claro que a música de um Bach ou de um Wagner é muitíssimo superior que... Punk Rock.
SERÁ??? Mas, brincadeiras à parte, posso esclarecer melhor pensando sobre... deixe me ver... Filosofia da Ciência! Ser um filósofo da ciência não é ser um cientista, da mesma forma que ser um cientista não é ser um epistemólogo. Você pode filosofar sobre a ciência, mas isso não é fazer ciência. Ou seja, quando um domínio interpreta o outro, está sempre limitado por seus próprios preceitos, por isso não pode apreendê-lo completamente. É por isso que a interpretação meramente científica do misticismo é falha e limitada.
Citação de: Alquimista
Mas também poderá fazer novas descobertas interessantes sobre a psicofisiologia do cérebro em relação a crenças e experiências místicas.
De fato. Exegerei muito ao dizer que não vai enxergar nenhum sentido. Algum, dentro de suas próprias explicações e ferramentas, vai enxergar, mas não o suficiente para definir de forma absoluta o outro a partir de si.
Citação de: Alquimista
Só que o copo do misticismo é descartável. A História e a Evolução mostraram isso.
Para você, pode ser assim. Na verdade, não vou nem dizer que é absolutamente indispensável. Ninguém PRECISA do misticismo para sobreviver, ou para aperfeiçoar-se cultural e moralmente, ou até mesmo para receber grandes inspirações e transformações interiores. É apenas um de muitos meios disponíveis. Use o que melhor servir...
Citação de: Alquimista
Você não entendeu, mermão. O Alquimista se referiu aos místicos contemporâneos, que só enrolam... é só gogó
Beleza.
Citação de: Criaturo
E por qual lógica houve esse desequilíbrio dentro do Todo dando personalidades a matéria ?
É tudo mitologia. Não são representações literais de uma realidade objetiva.

Agradeço pela participação de todos.
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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #43 Online: 09 de Junho de 2016, 17:54:59 »
Citação de: Alquimista
criso decora as letras e fica aí repetindo como verdades (pra ele) sem ter experimentado nada.
Verdades científicas são para o intelecto, verdades místicas são para a alma. É por isso que é óbvio que não vou pregar nada nem converter ninguém - seria absolutamente absurdo. Eu mesmo falei anteriormente, caso não tenha lido, que se trata apenas de uma mitologia significativa para minha subjetividade, e não de uma verdade literal externa e objetiva.

Foi por isso que o Alquimista escreveu bem destacado ''(pra ele)''.

Citação de: criso
Citação de: Alquimista
- Vê, meu filho – disse o rei –, tu, também, agora começas a ser um mago.''
DEMAIS. Muito boa.

Grazie mille!!!

Citação de: criso
Citação de: Alquimista
Filtragem bem mal filtrada. Pura enrolação. Experiência mística de autoilusão, sem dúvida.
Claro, porque você deseja colher laranjas em cerejeiras e cerejas em laranjeiras. Que evidência científica posso te oferecer em relação a um domínio que simplesmente não pertence à ciência?

Que evidência científica??? Simples. Posso fazer um sujeito saudável alucinar sob certas condições para que acredite ''colher laranjas em cerejeiras e cerejas em laranjeiras''.   

Citação de: criso
Citação de: Alquimista
A AMORC é o point dos sujeitos bem sugestionáveis propensos a vivenciarem na realidade sensações alucinatórias e percepções distorcidas
Uma percepção além dos sentidos físicos só é alucinatória na medida em que se distancia da lucidez do experimentador e da finalidade a que se propõe. Para exemplificar, vamos pegar uma experiência extremamente fácil de ser realizada, não dependendo de nenhuma crença, superstição ou sugestão - o sonho lúcido. Qualquer cético do fórum pode se dedicar e, através do mero exercício das práticas (estudadas cientificamente com seriedade), obter esta experiência, que não consiste em engano. É completamente diferente de, por exemplo, um esquizofrênico, que recebe um fluxo inconveniente e incontrolável de informação aleatória, com a qual sequer sabe o que fazer. Foi desta mesma forma que separei a experiência mística do delírio. A forma como ocorrem, as consequências para o indivíduo, e a coerência do contexto tornam as experiências completamente diferentes.

Não, não, criso. É perfeitamente possível causarmos alucinações coerentes com o contexto em sujeitos lúcidos e mentalmente saudáveis.

Citação de: criso
Citação de: Alquimista
Aliás, exercícios de visualização atuam diretamente no inconsciente e podem ser considerados uma sugestão hipnótica
Não é porque alguma coisa atua no inconsciente e provoca uma experiência de natureza psíquica que ela deve ser imediatamente desacreditada e atacada.

''Desacreditada e atacada'' é o de menos. Deve-se antes ter bom senso, senão as críticas serão vazias.

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Uma coisa é caso, de maneira manipulativa, tentem te fazer convencer de que você ganhou "poderes" por fazer parte de alguma "X-MENÇONARIA" da vida (não foi tão boa, mas sou apenas um aprendiz na Arte de transmutar trocadilhos em Ouro).

Tá talhando a pedra bem e tem potencial. Claro, está aprendendo com o Mestre.

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Outra coisa é quando você deliberadamente passa a utilizar parte de seu potencial mental latente de forma lúcida. Sonhos lúcidos e visualizações são pouco ainda perto do que os filósofos clássicos antigos eram capazes.

Do que os filósofos clássicos antigos eram capazes??? X-MENcione algumas dessas capacidades, por obséquio.

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Posso citar também, por exemplo, o efeito placebo. Se eu sugestiono alguém a acreditar que tem um mal espírito ou que precisa ser "salva" por meu culto, isso certamente é uma hipnose manipulativa e inescrupulosa. Mas se eu, por outro lado, conseguir curar uma pessoa através de métodos que por um ponto de vista científico poderiam ser considerados "sugestivos", eu devo deixar de fazê-lo?

Depende. No Brasil o curandeirismo é crime previsto pelo Código Penal.

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É óbvio que não estou falando para saírem por aí curando doentes com magia,

Ah, bom!!!

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foi só um exemplo que citei para questionar o que enxerguei como "pegar todas as experiências do tipo, enfiar com desprezo num saco só, chamar tudo de hipnose e sugestão ignorar completamente suas finalidades e contexto."

É quase tudo hipnose e sugestão sim, mas tem outros componentes também. Tem o efeito ''roupa nova do imperador'', cujo desejo cego pelo poder leva ao autoengano ridículo, tem os que querem a todo custo ter poder e criam personagens (os ''condes'' da vida...) charlatanescos e sedutores (os mitômanos se incluem aí), tem os fraquinhos que simplesmente se iludem facilmente (pra vida ficar mais coloridinha) e, por fim, tem os malucos mesmo. Taí os ingredientes de uma verdadeira Salada Míst(ic)a. (Viu só?! Você nunca vai superar o Mestre Supremo dos trocadilhos!!!)     

Citação de: criso
Citação de: Alquimista
Agora sim você está pegando o espírito da coisa, garoto!!!  Só cuidado para não incorporar aí não!!!!
PUTZ, essa só se evidenciou em minha terceira leitura. Acho que preciso acender uns incensos para desenvolver minha intuição astral hehe...

Só na terceira leitura???? hahahahaha   É melhor trocas os incensos pelos bomsensos.  hahahahahahaha

Citação de: criso
Citação de: Alquimista
Ninguém sai de um cinema ou de uma peça teatral achando ser verdade o que acabou de ver. Se o fizerem, estão apenas delirando.
Perfeito, assim como estão delirando os que saem de uma tradição iniciática ou experiência mística tomando como verdades científicas ou crenças literais tudo aquilo que acabaram de ver. Mas há quem saiba separar as coisas. Dai a Darwin o que é de Darwin, dai a Platão o que é de Platão. Dai à Crença o que é apenas Crença, e dai a Plotino o que é de Plotino. Se misturar, vira CreTino (mereço uma iniciação ao segundo grau).

Muito bem!!! Tá chegando lá.  Atenha-se ao que o Mestre tem a te ensinar e tu transcenderás os limites.

Citação de: criso
Citação de: Alquimista
Claro, mas nunca desligando o ''Modo Ciência'', é claro. Ao menos que queira fazer papel de bobo.
Nunca desligando o modo LUCIDEZ...

Claro! Senão, já viu, né?! 1,2,3, mãos coladas, bem coladas. Colou a mão, viu dragão!!! hahahahahaha

Citação de: criso
Citação de: Alquimista
É claro que a música de um Bach ou de um Wagner é muitíssimo superior que... Punk Rock.
SERÁ???

Você é músico, criso? Essa banda é sua?

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Mas, brincadeiras à parte, posso esclarecer melhor pensando sobre... deixe me ver... Filosofia da Ciência! Ser um filósofo da ciência não é ser um cientista, da mesma forma que ser um cientista não é ser um epistemólogo. Você pode filosofar sobre a ciência, mas isso não é fazer ciência. Ou seja, quando um domínio interpreta o outro, está sempre limitado por seus próprios preceitos, por isso não pode apreendê-lo completamente. É por isso que a interpretação meramente científica do misticismo é falha e limitada.

Só se for meramente positivista, aí sim. Mas no caso do Mestre, ele é polimatamente interdisciplinado.

Citação de: criso
Citação de: Alquimista
Mas também poderá fazer novas descobertas interessantes sobre a psicofisiologia do cérebro em relação a crenças e experiências místicas.
De fato. Exegerei muito ao dizer que não vai enxergar nenhum sentido. Algum, dentro de suas próprias explicações e ferramentas, vai enxergar, mas não o suficiente para definir de forma absoluta o outro a partir de si.

Bom ver que exagerou. Algo de bom tem que sair dessa panela velha (estou me referindo ao que misticismo tem pra oferecer a ciência. hahahahahaha).

Citação de: criso
Citação de: Alquimista
Só que o copo do misticismo é descartável. A História e a Evolução mostraram isso.
Para você, pode ser assim. Na verdade, não vou nem dizer que é absolutamente indispensável. Ninguém PRECISA do misticismo para sobreviver, ou para aperfeiçoar-se cultural e moralmente, ou até mesmo para receber grandes inspirações e transformações interiores. É apenas um de muitos meios disponíveis. Use o que melhor servir...

Se você gosta de ocultismo, então o estude, siga em frente. Porém, uma ressalva. Leia os livros dos grandes. Guaita, Papus, Levi, Dee, d'Alveydre, etc.
O resto você descarta. SAW, kardecismo e até as monografias da AMORC, que só confundem e enrolam.
E, por favor, fique longe de porcarias como auras, cristais, energias ''quânticas'', nova era, gorgonóides (orgonites) e afins. Resumindo, descarte todo o lixo místico atual que é puramente descartável mesmo, e leia as obras dos sábios antigos.

Citação de: criso
Citação de: Alquimista
Você não entendeu, mermão. O Alquimista se referiu aos místicos contemporâneos, que só enrolam... é só gogó
Beleza.

 :ok:

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Agradeço pela participação de todos.

Você é diferente de alguns que tem crenças que vem por aqui. Não faz proselitismo, não é fanático, não cita a bib(li)a mas busca o raciocínio. Tem potencial, garoto!
« Última modificação: 09 de Junho de 2016, 23:19:51 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Criaturo

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #44 Online: 09 de Junho de 2016, 18:34:39 »
Beleza.
Citação de: Criaturo
E por qual lógica houve esse desequilíbrio dentro do Todo dando personalidades a matéria ?
É tudo mitologia. Não são representações literais de uma realidade objetiva.

Agradeço pela participação de todos.

Não entendi! então por que posta teorias que nem voce mesmo acredita ?  :no:
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #45 Online: 09 de Junho de 2016, 18:37:37 »


só mesmo um milagre para ressocializar  este cabeça dura :
http://noticias.r7.com/cidade-alerta/fotos/homem-ressuscita-apos-levar-seis-tiros-na-cabeca-e-assusta-enfermeira-10072015


Então sua fonte é uma matéria fraudulenta e forjada por Pa$tore$ da Rede Record exibida no Cidade Alerta tendo como alvo o sensacionalismo para o populacho somente para iludir e enganar go populacho?????????????
A gente clica no link e aparece logo de cara uma propaganda dos 10 MAnta(Ju)mentos.  kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Ora, Criaturo, para isso não precisa nem de Lázaro nem de Ramos para cair no engodo Record (de besteiras). hahahahahahahaha

eu acho que voce esta se tornando um crente fanatico das suas crenças fantasiosas
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Offline Onsigbare

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #46 Online: 09 de Junho de 2016, 19:18:27 »
esse negócio de tentar achar coerências em crenças é algo mais inútil que comemorar o 7x1 do Brasil no Haiti. tá bom, tem lógica, e daí? nem tudo que tem lógica e coerência deve ser seguido, vejo muitos religiosos tentando explicar algo que não deve ser explicado, pois explicar fantasias sagradas é uma negação das mesmas.

Offline Criaturo

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #47 Online: 09 de Junho de 2016, 19:42:56 »
esse negócio de tentar achar coerências em crenças é algo mais inútil que comemorar o 7x1 do Brasil no Haiti. tá bom, tem lógica, e daí? nem tudo que tem lógica e coerência deve ser seguido, vejo muitos religiosos tentando explicar algo que não deve ser explicado, pois explicar fantasias sagradas é uma negação das mesmas.

quando lógicas podem estar mais próximas da realidade, muitas realidades se tornaram conhecidas através da intuição!
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Offline Gigaview

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #48 Online: 09 de Junho de 2016, 22:59:20 »
Esses quatro filtros não servem para diferenciar uma experiência mística de um quadro alucinatório e também não são práticos, e talvez seja impossível aplica-los com o objetivo desejado. O filtro biológico pode enganar médicos e exames detalhados e ninguém tem absoluta certeza de que está com a neuroquímica cerebral invulnerável a desequilíbrios. Mesmo as pessoas física e mentalmente saudáveis, de posse de plenas capacidades mentais, podem alucinar. Veja abaixo o que Oliver Sacks diz sobre o tema. Portanto o primeiro e o segundo filtro (mental e psiquiátrico) são inúteis.

<a href="https://www.youtube.com/v/3MHKNK6Zgmk" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/3MHKNK6Zgmk</a>

O filtro do contexto também é uma expressão do auto-engano. O "wishful thinking" do experimentador dificilmente deixará de relacionar a experiência mística com o contexto, sua cultura, sua filosofia e/ou sua espiritualidade. Quem se fantasia de mago diante de velas num sanctum vocalizando mantras  já sabe o que pode esperar e pode interpretar por exemplo o pouso de um pernilongo no braço como o toque da mão do mestre invisível. Existe uma pré-disposição para aceitar, explicar e acreditar tudo misticamente, num mundo separado e imune a abordagens do raciocínio crítico científico. As seitas, ordens iniciáticas, escolas de mistérios, etc fornecem o script do que pode ser esperado. A mente do iniciado através da auto-sugestão desenvolve a fantasia dentro do contexto. Já foram feitas experiências de contato com espíritos de pessoas inventadas que se manifestaram através de sessões espíritas de acordo com um perfil de personalidade fornecido. As pessoas se auto enganam, mentem para sí mesmas. Portanto esse filtro também é inútil.

O filtro do significado também é bullshit. Tudo pode ter significado especial, basta ter atenção seletiva. Quando era adolescente, acreditava que podia obter conselhos para os meus problemas nos livros, que "alguém" ou "alguma" coisa me oferecia orientação numa página de um livro escolhido aleatoriamente numa biblioteca ou livraria. Bastava fazer uma pergunta, apontar para um livro qualquer e abri-lo para ler o conselho. E sempre funcionava. Depois percebi que não era muito diferente do princípio usado pelo I Ching. O que lia tinha significado porque eu buscava e via significado na interpretação. O significado também é expressão do auto-engano.

Então não existem filtros. Até que se prove o contrário, experiências místicas e delírios são indistinguíveis e portanto compartilham características comuns que colocam em descrédito a abordagem mística.

Offline Alquimista

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #49 Online: 09 de Junho de 2016, 23:09:24 »


só mesmo um milagre para ressocializar  este cabeça dura :
http://noticias.r7.com/cidade-alerta/fotos/homem-ressuscita-apos-levar-seis-tiros-na-cabeca-e-assusta-enfermeira-10072015


Então sua fonte é uma matéria fraudulenta e forjada por Pa$tore$ da Rede Record exibida no Cidade Alerta tendo como alvo o sensacionalismo para o populacho somente para iludir e enganar go populacho?????????????
A gente clica no link e aparece logo de cara uma propaganda dos 10 MAnta(Ju)mentos.  kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Ora, Criaturo, para isso não precisa nem de Lázaro nem de Ramos para cair no engodo Record (de besteiras). hahahahahahahaha

eu acho que voce esta se tornando um crente fanatico das suas crenças fantasiosas

Esse aí é um dos que estão com as mãos coladas, bem coladas. hahahahahahaha

Beleza.
Citação de: Criaturo
E por qual lógica houve esse desequilíbrio dentro do Todo dando personalidades a matéria ?
É tudo mitologia. Não são representações literais de uma realidade objetiva.

Agradeço pela participação de todos.

Não entendi! então por que posta teorias que nem voce mesmo acredita ?  :no:

Como pode ver, o garoto tá aprendendo com o Alquimista. hahahahahaha

Esses quatro filtros não servem para diferenciar uma experiência mística de um quadro alucinatório e também não são práticos, e talvez seja impossível aplica-los com o objetivo desejado. O filtro biológico pode enganar médicos e exames detalhados e ninguém tem absoluta certeza de que está com a neuroquímica cerebral invulnerável a desequilíbrios. Mesmo as pessoas física e mentalmente saudáveis, de posse de plenas capacidades mentais, podem alucinar. Veja abaixo o que Oliver Sacks diz sobre o tema. Portanto o primeiro e o segundo filtro (mental e psiquiátrico) são inúteis.

<a href="https://www.youtube.com/v/3MHKNK6Zgmk" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/3MHKNK6Zgmk</a>

O filtro do contexto também é uma expressão do auto-engano. O "wishful thinking" do experimentador dificilmente deixará de relacionar a experiência mística com o contexto, sua cultura, sua filosofia e/ou sua espiritualidade. Quem se fantasia de mago diante de velas num sanctum vocalizando mantras  já sabe o que pode esperar e pode interpretar por exemplo o pouso de um pernilongo no braço como o toque da mão do mestre invisível. Existe uma pré-disposição para aceitar, explicar e acreditar tudo misticamente, num mundo separado e imune a abordagens do raciocínio crítico científico. As seitas, ordens iniciáticas, escolas de mistérios, etc fornecem o script do que pode ser esperado. A mente do iniciado através da auto-sugestão desenvolve a fantasia dentro do contexto. Já foram feitas experiências de contato com espíritos de pessoas inventadas que se manifestaram através de sessões espíritas de acordo com um perfil de personalidade fornecido. As pessoas se auto enganam, mentem para sí mesmas. Portanto esse filtro também é inútil.

O filtro do significado também é bullshit. Tudo pode ter significado especial, basta ter atenção seletiva. Quando era adolescente, acreditava que podia obter conselhos para os meus problemas nos livros, que "alguém" ou "alguma" coisa me oferecia orientação numa página de um livro escolhido aleatoriamente numa biblioteca ou livraria. Bastava fazer uma pergunta, apontar para um livro qualquer e abri-lo para ler o conselho. E sempre funcionava. Depois percebi que não era muito diferente do princípio usado pelo I Ching. O que lia tinha significado porque eu buscava e via significado na interpretação. O significado também é expressão do auto-engano.

Então não existem filtros. Até que se prove o contrário, experiências místicas e delírios são indistinguíveis e portanto compartilham características comuns que colocam em descrédito a abordagem mística.

Putz! Tava esperando o Giga se manifestar. Ótima análise!!!!!!!!!!!! Perfeito!!!
« Última modificação: 10 de Junho de 2016, 06:55:26 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

 

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