Autor Tópico: coerência de minhas crenças  (Lida 9693 vezes)

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Offline Gigaview

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #50 Online: 09 de Junho de 2016, 23:24:19 »
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Essa é uma pergunta que eu não queria responder, pois pode provocar muitas dúvidas e inquietações no pessoal, especialmente porque imagino que haverão muitos céticos de plantão dispostos a compreender tudo de forma absolutamente literal e me fazer perguntas absurdas sobre o que eles enxergarão como afirmações absurdas - mal sabem eles que o único absurdo foi a própria forma bizarra e superficial através da qual interpretaram.

O que mais você poderia esperar num Clube Cético? Foi você que apareceu aqui querendo testar seu sistema de crenças, e nada mais justo que você abandone o seu "modo místico" para se fazer compreendido pelos céticos permanentemente ligados no "modo científico". Apesar de sua crítica inicial, aqui não faz sentido pedir aos céticos que saiam de seu "modo" nativo porque você é o interessado nas nossas opiniões.

Será difícil manter uma discussão baseada em figuras de linguagem e floreios poéticos. A separação inicial proposta por você entre o "mundo científico" e o "mundo místico" também parece bastante conveniente como estratégia de defesa. Talvez as respostas que procura para testar as suas crenças estejam nas "perguntas absurdas" que você já sabe que receberá e nas "afirmações absurdas" que você certamente fará. Ou talvez você esteja no fórum errado para ler o que você gostaria de ler no íntimo.
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Offline Criaturo

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #51 Online: 10 de Junho de 2016, 14:39:58 »
e nas "afirmações absurdas" que você certamente fará. Ou talvez você esteja no fórum errado para ler o que você gostaria de ler no íntimo.

a crueldade cética é coerente
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #52 Online: 10 de Junho de 2016, 14:47:31 »
Esses quatro filtros não servem para diferenciar uma experiência mística de um quadro alucinatório e também não são práticos, e talvez seja impossível aplica-los com o objetivo desejado. O filtro biológico pode enganar médicos e exames detalhados e ninguém tem absoluta certeza de que está com a neuroquímica cerebral invulnerável a desequilíbrios. Mesmo as pessoas física e mentalmente saudáveis, de posse de plenas capacidades mentais, podem alucinar.
sim mais facil conseguirem provar a sua insanidade do que voce conseguir provar sua indubitável saudê  mental,mas esta regra não é valida dentro dos manicômios judiciários onde  juntas psiquiátricas recebem ordens para considerar todos presos "apto" a ressocialização,mas afinal de contas quem são os loucos mais perigosos? os que estão dentro do manicômio ou os que estão soltando ? :hihi: 
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline criso

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #53 Online: 10 de Junho de 2016, 19:10:41 »
Citação de: Alquimista
Do que os filósofos clássicos antigos eram capazes??? X-MENcione algumas dessas capacidades, por obséquio.
Na ausência de agendas, computadores, alienação e todas as distrações e falicidades que temos hoje em dia, precisavam utilizar uma capacidade muito maior de sua mente. A capacidade de memorizar, de visualizar, de alterar a própria consciência... é bem sabido que indivíduos como Pitágoras, Sócrates, Platão, Plotino, entre outros, eram todos Místicos também...
Citação de: Alquimista
É quase tudo hipnose e sugestão sim, mas tem outros componentes também. Tem o efeito ''roupa nova do imperador'', cujo desejo cego pelo poder leva ao autoengano ridículo
Os sentidos psíquicos podem ser enganados, assim como os físicos também. Da mesma forma que é possível provocar alucinações óticas, auditivas, até mesmo sensoriais (em certas condições), também é possível provocar a nível mental... Boa parcela do que é percebido pelos sentidos físicos é confiável, apesar de ser passível dessas interferências e alucinações. Da mesma forma ocorre com o não-físico. A imaginação, bem como a sugestão, são os "contaminadores" da autêntica experiência mística. É sabido, por exemplo, que indivíduos que retornaram de uma experiência de quase-morte relatam terem visto símbolos e seres de suas próprias religiões. Isso significa, então, que o sistema de crenças tem a capacidade de "moldar" a experiência de caráter puramente mental, da mesma forma que os sentidos, limitados, traduzem a realidade incognoscível de forma imperfeita.
Citação de: Alquimista
Taí os ingredientes de uma verdadeira Salada Míst(ic)a. (Viu só?! Você nunca vai superar o Mestre Supremo dos trocadilhos!!!)
Disse Platão, para Aristóteles... a História não corrobora...
Citação de: Alquimista
Você é músico, criso? Essa banda é sua?
Banda de um homem só... o próprio.
Citação de: Alquimista
Se você gosta de ocultismo, então o estude, siga em frente. Porém, uma ressalva. Leia os livros dos grandes. Guaita, Papus, Levi, Dee, d'Alveydre, etc.
Quando alguém experimenta um fenômeno, o compreende conforme seu próprio mapa subjetivo organizador da realidade... se um homem das cavernas(1) vê um raio, e conta para o outro(2) que viu o poder dos deuses (por causa de sua compreensão), talvez o outro(2) reaja de forma cética. Entretanto, a informação recebida pelo outro(2) foi a do fenômeno filtrado pela subjetividade do sujeito(1), e não uma experiência direta. Questionar a veracidade do que nos contam sobre um fenômeno não significa questionar a existência do fenômeno em si. Por isso, muita coisa do ocultismo sempre foi compreendida conforme a mentalidade da época, misturando também as crenças religiosas dominantes e os paradigmas filosóficos vigentes. Sempre veremos os clássicos falando conforme a limitação do universo linguístico de suas próprias bagagens. Muitas vezes, os fenômenos são explicados em termos de "Espíritos", "Demônios", "Forças Mágicas", "Sobrenatural" e, por causa disso, os questionamos. Porém, a explicação sobre um fenômeno não é O FENÔMENO. Na verdade, questionamos apenas as "lacunas toscamente preenchidas". É com isso em mente que os leio, esperando que, talvez daqui a alguns séculos, ocultismo, psicologia, e outras áreas, ainda darão luz à uma nova e grande ciência... (essa sim capaz de abordar o misticismo, a religiosidade, a sugestão, os estados alterados de consciência e muitos outros temas...)
Citação de: Alquimista
Resumindo, descarte todo o lixo místico atual que é puramente descartável mesmo, e leia as obras dos sábios antigos.
Com certeza.
Citação de: Alquimista
Você é diferente de alguns que tem crenças que vem por aqui. Não faz proselitismo, não é fanático, não cita a bib(li)a mas busca o raciocínio. Tem potencial, garoto!
Obrigado, espero absorver o melhor de ambos os lados (ceticismo e misticismo), descartando os extremos (solipsismo, antiteísmo, fanatismo, superstição, entre outros...)
Citação de: Criaturo
Não entendi! então por que posta teorias que nem voce mesmo acredita ?  :no:
Você simplesmente ignorou toda a discussão anterior, copiou uma parte de meu texto absolutamente fora do contexto em que se encontrava, e ainda questionou como se estivesse apontando para alguma verdade absoluta. Aquela resposta foi especificamente para a curiosidade do El Elyon, e eu havia deixado claro que se tratava apenas de uma mitologia interpretativa. Logo no meu primeiro post eu coloquei teorias em que acredito - o arquiteto, a reencarnação, a imortalidade da alma, magia, lei da atração etc. Essa resposta que você pegou para questionar, entretanto, era apenas uma lenda de minha cultura. Inclusive, ao responder, deixei claro que já estava temendo que céticos interpretassem literalmente e viessem me questionar sobre aquilo. O Fernando Silva me perguntou também no que eu acreditava, no que eu respondi - Plotino, Marco Aurélio etc. Ainda respondi a pergunta do El Elyon deixando claro que algum cético poderia se confundir e vir achar que eu estava "afirmando" algo, e foi exatamente o que acabou de acontecer...
Citação de: Gigaview
As seitas, ordens iniciáticas, escolas de mistérios, etc fornecem o script do que pode ser esperado.
Putz, excelente. O parágrafo inteiro. O indivíduo, sendo alimentando com todo aquele sistema de crença durante anos e anos, acompanhado de rituais anti-pensamento vai moldando, em seu inconsciente, toda a estrutura simbólica e supersticiosa com a qual, através do longo processo sugestivo, experimentará todas as percepções distorcidas que o farão pensar ter comprovado as verdades absolutas que aprendeu em seu ("circo")lo iniciático (pra honrar o Alquimista) e eu concordo que tudo isso seja, não só possível, mas também já realizado sistematicamente por instituições interessadas em lucrar e dominar através do interesse no oculto.
Citação de: Gigaview
O que lia tinha significado porque eu buscava e via significado na interpretação. O significado também é expressão do auto-engano.
Mas pera aí, isso era nocivo para você de alguma forma? Pelo contrário, se você via significado e, com isso, recebia novas percepções e inspiração, por que deixou de fazê-lo? Muita coisa em nossa sociedade é autoengano: ostentação, fanatismo, dogmatismo, nacionalismo, democracia... se temos de viver cercados de autoenganos por todos os lados, por que desprezar experiências pessoais significativas? Vivemos num mundo de significados. Aliás, nossa consciência vive muito mais neste mundo psicológico e simbólico do que realmente lidando com experiências concretas. Entretanto, não costumo ver céticos virando mega anarquistas revolucionários e denunciando todos os enganos e ilusões que nos acorrentam - por que o questionamento seletivo? Nosso Universo é Mental. Mentalmente vivemos, movemos e temos a nossa existência. O Homem cria as Imagens Mentais, nós criamos mentalmente o Universo. Assim sendo, se minha experiência mística não é menos engano que quase tudo que me é imposto, por que eu haveria de abandonar algo que me traz gratidão, inspiração, tolerância, paciência, enfim, estimula os mais nobres valores de minha alma, sem contaminar minha razão e lucidez?
Citação de: Gigaview
Então não existem filtros. Até que se prove o contrário, experiências místicas e delírios são indistinguíveis e portanto compartilham características comuns que colocam em descrédito a abordagem mística.
Sejamos, então, pragmáticos e utilitaristas - quando uma suposta "experiência mística" trouxer distúrbios, fanatismo, vícios, superstição, entorpecimento, ignorância, ira, entre outros defeitos da alma, descartemo-la como delírio.

Grato pelas respostas de todos.
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Offline Criaturo

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #54 Online: 10 de Junho de 2016, 19:53:42 »

Putz, excelente. O parágrafo inteiro. O indivíduo, sendo alimentando com todo aquele sistema de crença durante anos e anos, acompanhado de rituais anti-pensamento vai moldando, em seu inconsciente, toda a estrutura simbólica e supersticiosa com a qual, através do longo processo sugestivo, experimentará todas as percepções distorcidas que o farão pensar ter comprovado as verdades absolutas que aprendeu em seu ("circo")lo iniciático (pra honrar o Alquimista) e eu concordo que tudo isso seja, não só possível, mas também já realizado sistematicamente por instituições interessadas em lucrar e dominar através do interesse no oculto.


espero que voce esteja sendo irônico!

e parabéns pela musicalidade    :banda: :woohoo:   :hihi:
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Alquimista

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #55 Online: 10 de Junho de 2016, 20:32:20 »
Citação de: Alquimista
Do que os filósofos clássicos antigos eram capazes??? X-MENcione algumas dessas capacidades, por obséquio.
Na ausência de agendas, computadores, alienação e todas as distrações e falicidades que temos hoje em dia, precisavam utilizar uma capacidade muito maior de sua mente. A capacidade de memorizar, de visualizar, de alterar a própria consciência...

Não tem segredos nisso e os historiadores conhecem o método. Chama-se mnemônica. Sabe-se que os gregos antigos a utilizaram, como o grande Hípias de Élis. Inclusive tal método de memorização está acessível pra quem quiser ''turbinar'' sua memória.
Alberto Dell'Isola, o ''homem memória'' (que também é mentalista, mentatleta e hipnólogo), consegue realizar todas as proezas que você citou acima. Este que aqui escreve também domina a técnica (e muitíssimo bem).

e parabéns pela musicalidade    :banda: :woohoo:   :hihi:

Aí, criso, já arrumou um fã.  :biglol:
« Última modificação: 10 de Junho de 2016, 21:30:58 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Gigaview

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #56 Online: 10 de Junho de 2016, 21:07:17 »
Citação de: Criso
Na ausência de agendas, computadores, alienação e todas as distrações e falicidades que temos hoje em dia, precisavam utilizar uma capacidade muito maior de sua mente. A capacidade de memorizar, de visualizar, de alterar a própria consciência... é bem sabido que indivíduos como Pitágoras, Sócrates, Platão, Plotino, entre outros, eram todos Místicos também...

Hoje em dia, é sabido que apesar das inquestionáveis contribuições desses indivíduos para o conhecimento humano todos eles eram místicos porque não tinham outra opção além de acreditar em bobagens dado o conhecimento científico da época, que engatinhava. A música das esferas por exemplo chegou até Kepler até receber o status de bobagem muitos anos depois. Em relação à capacidade de memorizar, de visualizar, etc. é preciso lembrar que são características da espécie humana e não temos notícia de nenhum sinal de evolução da espécie desde os pré-socráticos que justifique melhorias que são intrínsecas à nossa fisiologia e nem de regressão. Logo, também é bobagem. Pode-se ainda, no entanto, afirmar que houve melhora através do "treino" da mente. Logo a sua afirmativa é falsa, basta comparar um jovem de hoje com seu cabedal escolar com um jovem da época. Toda a geometria de Pitágoras cabe totalmente num livro de matemática do segundo grau, exceto aquelas bobagens místicas inúteis e sem fundamento. Então? Quem usa mais a capacidade mental?

Citação de: Criso
Os sentidos psíquicos podem ser enganados, assim como os físicos também.

Que sentidos psíquicos? A visão psíquica? A audição psíquica? Etc... Vamos com calma...do que você está falando? De ver "coisas" de "ouvir" vozes do além? do outro mundo? de um universo singular-paralelo-místico-extra-quântico? É óbvio que alucinações enganam, para alguns chegam até fazer ameaças. Felizmente já dispomos de medicamentos que conseguem reequilibrar a neuroquímica e controlar todos esses enganos.

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Da mesma forma que é possível provocar alucinações óticas, auditivas, até mesmo sensoriais (em certas condições), também é possível provocar a nível mental...

Tudo passa pela mente. Uma mente sugestionada pode ser facilmente enganada.

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Boa parcela do que é percebido pelos sentidos físicos é confiável, apesar de ser passível dessas interferências e alucinações.

Bobagem. Nada que é percebido pelos sentidos é confiável. Confiar nos sentidos faz parte do auto-engano. Você confia na sua acuidade visual? Até precisar remover o cristalino de um dos meus olhos, acreditava que branco era branco. Após a cirurgia percebi que o branco que via era amarelado. Você acredita na sua percepção térmica? Já foi a um show de mágicas? É preciso ter muito cuidado com o que se "percebe", geralmente percebemos o que combina com nosso sistema de crenças e é aí que mora o perigo do autoengano.

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Da mesma forma ocorre com o não-físico. A imaginação, bem como a sugestão, são os "contaminadores" da autêntica experiência mística.

"Contaminadores" servem para descrever aquilo que não combina com o script de uma experiência mística. E o que é "autêntico"? A "autêntica" experiência mística é aquela vem com garantia de fábrica? Só se a fábrica for a mente programada pela seita, culto, ordem, ou somatório de crenças pessoais. Não espere receber um Orixá no seu sanctum quando é esperado um membro da Fraternidade Branca do Tibet. O Orixá está fora de contexto, fruto de um elemento "contaminador". Não há orixã, membro da FBT ou saci pererê. Há apenas autoengano para validar como "autêntica" a experiência que se deseja acreditar com seus elementos místicos "não-físicos".


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É sabido, por exemplo, que indivíduos que retornaram de uma experiência de quase-morte relatam terem visto símbolos e seres de suas próprias religiões.

Na verdade relatam todo tipo de bobagem. Podem estar resgatando parte da memória para construir sonhos. Podem acreditar que se comunicam em aramaico com seres angelicais a partir de frases tiradas da Paixão de Cristo de Mel Gibson, assistida anos atrás.


Citar
Isso significa, então, que o sistema de crenças tem a capacidade de "moldar" a experiência de caráter puramente mental, da mesma forma que os sentidos, limitados, traduzem a realidade incognoscível de forma imperfeita.

Perfeito. Isso destrói totalmente as experiências místicas. Elas são ilusões moldadas pelo misticismo que, por possuírem caráter puramente mental, estão sujeitas ao autoengano e são indiferenciáveis de surtos psíquicos ou de delírios.



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Offline Gigaview

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #57 Online: 12 de Junho de 2016, 01:34:34 »
Como afirmei, as experiências místicas acontecem no cérebro e não tem relação com qualquer realidade extra-cerebral, portanto são apenas imaginárias, ilusórias e sujeitas ao autoengano, tanto que podem ser induzidas e controladas através de indução magnética conforme demonstra o paper abaixo. O misticismo serve apenas como roteiro para todo o processo de autoengano que pode envolver desordens psicóticas.

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The Electromagnetic Induction of Mystical and Altered States within the Laboratory
Michael A. Persinger*, Kevin S. Saroka, Stanley A. Koren & Linda S. St-Pierre
Consciousness Research Laboratory, Behavioural Neuroscience & Biomolecular Sciences Programs Laurentian University, Sudbury, Ontario Canada P3E 2C6


ABSTRACT


The human brain is the locus of all human experiences. The substantial microstructural and
neuroelectrical differences between the two cerebral hemispheres predicts two major classes of
mystical experiences which involve the sensed presence and the out-of-body experience. Their
occurrence and their attributions to cosmic origins have been reported for centuries and have been the
bases for social belief systems. Direct cerebral electrical stimulation during the 20th century evoked
these experiences. In the 21st century the non-invasive, external transcerebral application of complex,
physiologically-patterned weak magnetic fields has been shown to produce similar experiences that can
be correlatively mapped by quantitative electroencephalographic inferences of interhemispheric
coherence. The experimental production and control of these powerful experiences by more
sophisticated technologies might be employed to understand the intricate nature and function of
mystical/altered states within large populations of human beings.


Citar
Neural correlates of mystical experience

Irene Cristoforia, b, , Joseph Bulbuliac, John H. Shaverc, Marc Wilsond, Frank Kruegere, f, Jordan


Abstract

Mystical experiences, or subjectively believed encounters with a supernatural world, are widely reported across cultures and throughout human history. Previous theories speculate that executive brain functions underpin mystical experiences. To evaluate causal hypotheses, structural studies of brain lesion are required. Previous studies suffer from small samples or do not have valid measures of cognitive functioning prior to injury. We investigated mystical experience among participants from the Vietnam Head Injury Study and compared those who suffered penetrating traumatic brain injury (pTBI; n=116) with matched healthy controls (HC; n=32). Voxel-based lesion-symptom mapping analysis showed that lesions to frontal and temporal brain regions were linked with greater mystical experiences. Such regions included the dorsolateral prefrontal cortex (dlPFC) and middle/superior temporal cortex (TC). In a confirmatory analysis, we grouped pTBI patients by lesion location and compared mysticism experiences with the HC group. The dlPFC group presented markedly increased mysticism. Notably, longitudinal analysis of pre-injury data (correlating with general intelligence and executive performance) excludes explanations from individual differences. Our findings support previous speculation linking executive brain functions to mystical experiences, and reveal that executive functioning (dlPFC) causally contributes to the down-regulation of mystical experiences.

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Offline Alquimista

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #58 Online: 16 de Junho de 2016, 02:12:00 »
Putz! O criso vazou? Tão rápido assim?!

Espero que esteja aproveitando os gloriosos ensinamentos adquiridos do Glorioso e Radioso Alquimista.
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline criso

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #59 Online: 16 de Junho de 2016, 12:26:08 »
Citação de: Alquimista
Putz! O criso vazou? Tão rápido assim?!
Vazei não! Pelo contrário, estava tirando um tempo justamente para analisar com calma todos os links, vídeos, questionamentos, etc. Os últimos argumentos colocados no tópico foram excelentes. Por isso, dei uma pausa para pensar bastante e responder bem, ao invés de responder com pressa... sem falar que notei que estava me sentindo meio "viciado em debate" hehehue, toda hora atualizando o tópico e organizando as teses na minha cabeça! Vou responder ainda hoje. Grato desde já!
« Última modificação: 16 de Junho de 2016, 12:48:48 por criso »
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Offline criso

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #60 Online: 16 de Junho de 2016, 23:27:15 »
Citação de: Criaturo
espero que voce esteja sendo irônico!
Não estava, realmente percebo como tal tipo coisa é, não apenas possível, como praticado sistematicamente por muitos cultos e seitas...
Citação de: Criaturo
e parabéns pela musicalidade
Muito obrigado cara!!!
Citação de: Alquimista
Aí, criso, já arrumou um fã.  :biglol:
Épico! Huehehe \o/
Citação de: Gigaview
todos eles eram místicos porque não tinham outra opção além de acreditar em bobagens dado o conhecimento científico da época
O ateísmo já existia na época, e eles não eram nem crentes nem religiosos, eram místicos, lembrando do significado de misticismo como experiência direta ou intuitiva de uma verdade espiritual. Sócrates afirmava receber inspiração direta de seu Daemon. Platão assumia a realidade do contato com o mundo das ideias através de uma iluminação. Eles não eram fanáticos, devotos, seguidores, eram homens extremamente sábios e lúcidos...
Citação de: Gigaview
do além? do outro mundo? de um universo singular-paralelo-místico-extra-quântico?
Cada vez mais, percebo que essa foi a forma como a humanidade, ao longo de seu desenvolvimento, interpretou a existência dos mundos internos ou psíquicos, e registrou sua interação com eles ao longo dos tempos, de acordo com seus próprios sistemas de crenças. As experiências místicas, ocultistas, espirituais, entre outras, ocorrem neste domínio, distinto dos sentidos físicos da realidade cotidiana, mas não por isso menos real, até porque nossas consciências vivem muito mais em nosso universo simbólico, psicológico e linguístico do que lidando com experiências concretas e externas! E, aliás, nem por isso é um domínio menos ilusório também! No final, como você disse, tudo acaba caindo na mente, até porque nossos padrões mentais configuraram nosso cérebro de acordo com nossas próprias crenças! Quando analisamos nossos sentidos ou nossa consciência, o fazemos através de nosso próprio cérebro! Daí a dificuldade de obtermos resultados objetivos, pois que já estamos vendo o que somos adaptados e configurados para ver.
Citação de: Gigaview
Bobagem. Nada que é percebido pelos sentidos é confiável.
Com certeza é correto afirmar que os sentidos não são absolutamente confiáveis. Entretanto, como nosso único meio disponível de percepção da realidade última incognoscível, vamos nos guiando através deles e construindo nosso universo de experiências e crenças. Por isso, para nós, enquanto consciências que vestem estes organismos biológicos para experimentar a matéria, nossos sentidos SÃO REAIS, ainda que, a nível externo e absoluto, NÃO SÃO REAIS. Parece contraditório? O que quero dizer é que - é o que nós temos e, por isso, precisamos lidar e contar com eles. Da mesma forma, nossos mundos internos também não são absolutamente reais fora de nossa própria perspectiva - mas, por outro lado, nosso Universo é Mental. Mentalmente vivemos, movemos e temos a nossa existência. O Homem cria as Imagens Mentais, nós criamos mentalmente o Universo. Nossa própria imaginação é viva! Não é menos real que o resto... nós vivemos cercados de sugestões o tempo todo, recebendo e emitindo incessantemente. Por que apenas as de caráter espiritual ou religioso hão de ser seletivamente criticadas como engano, enquanto o resto não? Poderíamos, então, considerar TUDO engano, e cair em profundo solipsismo. Podemos, por outro lado, considerar que seja, sim, TUDO real! Não como algo absoluto e externo, mas como parte da própria realidade psíquica da qual participamos e na qual interagimos com nossas consciências. Não estou dizendo que imaginação é matéria, ou realidade absoluta. Não estou tirando, da imaginação, o estatuto de imaginação. Estou dizendo apenas que a imaginação, enquanto imaginação em si, é uma REALIDADE de nosso universo humano (ainda que como imaginação). Estou dizendo que nossos mundos internos, psíquicos, são reais. Podemos interagir com eles. E, constantemente estamos! Mesmo que não se faça nada de místico ou oculto, sonhamos toda noite, temos ideais, valores, culturas, estamos cercados de marketing, propaganda, política, enfim, a realidade de nosso universo mental está constantemente sendo explorada! Quando não somos nós quem observa e explora nosso próprio Universo Mental, temo afirmar que alguém já o esteja fazendo em nosso lugar...
Citação de: Gigaview
A "autêntica" experiência mística é aquela vem com garantia de fábrica? Só se a fábrica for a mente programada pela seita, culto, ordem, ou somatório de crenças pessoais.
Concordo com você! Entretanto, além disso, vejo que até um autoengano, ou uma sugestão, ou até mesmo uma alucinação, não deixam de ser reais enquanto fenômenos psíquicos! O problema surge quando alguém deseja, a partir daí, transformar fenômenos psíquicos em fenômenos físicos, em verdades absolutas, em teorias pseudocientíficas etc. Um sonho, enquanto realidade objetiva externa, pode ser considerado um engano, uma ilusão. Entretanto, enquanto realidade psíquica, é um FATO na subjetividade da mente que sonha e interage com seu mundo interno. Ele tem, portanto, sua existência, ainda que em um domínio sutil e intransferível! É real, ainda que dentro de seu próprio "estatuto de realidade".
Citação de: Gigaview
Na verdade relatam todo tipo de bobagem. Podem estar resgatando parte da memória para construir sonhos.
Verdade, concordo com você! Entretanto, você não deixa de sonhar por horas todo dia apenas por ser um fenômeno puramente mental, correto? Talvez, por não ligar muito, tenha condicionado sua plasticidade neuronal a não lembrar muito de seus sonhos. Entretanto, continua vivenciando eles toda santa noite! Enquanto sua consciência interage com seus mundos sutis, psíquicos, aquilo é o real para ela. Quando acordamos, apenas porque estamos a receber o estímulo "externo", pensamos ter desligado nossa comunicação com nosso mundo interno - mera ilusão! Vivemos o tempo todo em constante conexão com ele. É por isso que, ainda que um relato de caráter "espiritual" soe como sonho, alucinação, ou o que for que seja, ele não deixa de ser real em seu próprio domínio/reino de manifestação!
Citação de: Gigaview
Elas são ilusões moldadas pelo misticismo que, por possuírem caráter puramente mental, estão sujeitas ao autoengano e são indiferenciáveis de surtos psíquicos ou de delírios.
Podem fazer parte do mesmo reino das experiências de caráter puramente mental, mas nem por isso devemos enfiar tudo em um mesmo rótulo e desprezar - e, nem pelo contrário, dizer que delírios são experiências místicas. Na verdade, posso fazer uma analogia com o olfato - o delírio está para o fedor, assim como o sonho está para um aroma comum e assim como a experiência mística está para o perfume - o olfato, no caso, representa a própria sensibilidade para os fenômenos psíquicos. O perfume e o fedor provém da mesma natureza, de fenômenos olfativos, mas nem por isso devemos chamar o perfume de fedor, nem o fedor de perfume. Sócrates é Homem, Platão é Homem, logo, Sócrates é Platão??? Não... logo, Sócrates e Platão encontram-se dentro do mesmo conjunto "Homem"... O delírio está para a experiência mística assim como o ruído está para a música - ainda que venham do mesmo reino da frequência e da vibração, e ainda que partilhem das mesmas características, música não é ruído.
Citação de: Gigaview
as experiências místicas acontecem no cérebro e não tem relação com qualquer realidade extra-cerebral, portanto são apenas imaginárias, ilusórias e sujeitas ao autoengano
Bem, então eu também devo ser um ser imaginário, porque eu também não tenho relação com qualquer realidade não-cerebral. Na verdade, acho que eu nunca sequer vi uma mínima fração de alguma realidade que NÃO SEJA cerebral... temo admitir que minha própria existência, fora do próprio Universo Mental no qual me encontro, seja um tanto quanto questionável. Apesar disso, enquanto este for o lugar onde me encontro, é real para mim, pois é nele que tenho minha existência e é por meio dele que interajo com o ambiente e com as outras consciências. Novamente, o imaginário não é menos real por ser imaginário - é um fato, ainda que do reino puramente mental. Por isso, as experiências de teor místico e espiritual, ainda que imersas no mesmo reino mental da imaginação e do delírio, merecem nossa atenção. E, para completar, a própria imaginação e o próprio delírio merecem nossa atenção porque, para nós, enquanto consciências de um UNIVERSO MENTAL, são, também, realidades.

Mais uma vez, agradeço pela oportunidade de discutir e interagir com todos.

Aproveito também para compartilhar com vocês um interessante experimento - peguei trechos do Livro dos Espíritos, de Allan Kardec, e substituí a palavra "Espírito", toda vez que aparecia, por "Pensamento". O resultado final me soou interessante, então aí vai:

 400. O Pensamento encarnado permanece de bom grado no seu envoltório corporal?
- É como se perguntasses se ao encarnado agrada o cárcere. O Pensamento encarnado aspira constantemente à sua libertação e tanto mais deseja ver-se livre do seu invólucro, quanto mais grosseiro é este.

401. Durante o sono, a alma repousa como o corpo?
- Não, o Pensamento jamais está inativo. Durante o sono, afrouxam-se os laços que o prendem ao corpo e, não precisando este então da sua presença, ele se lança pelo espaço e entra em relação mais direta com os outros Pensamentos.

402. Como podemos julgar da liberdade do Pensamento durante o sono?
- Pelos sonhos. Quando o corpo repousa, acredita-o, tem o Pensamento mais faculdades do que no estado de vigília. Lembra-se do passado e algumas vezes prevê o futuro. Adquire maior potencialidade e pode pôr-se em comunicação com os demais Pensamentos, quer deste mundo, quer do outro. Dizes frequentemente: Tive um sonho extravagante, um sonho horrível, mas absolutamente inverossímil. Enganas-te. É amiúde uma recordação dos lugares e das coisas que viste ou que verás em outra existência ou em outra ocasião. Estando entorpecido o corpo, o Pensamento trata de quebrar seus grilhões e de investigar no passado ou no futuro.
- Pobres homens, que mal conheceis os mais vulgares fenômenos da vida! Julgai-vos muito sábios e as coisas mais comezinhas vos confundem. Nada sabes responder a estas perguntas que todas as crianças formulam: Que fazemos quando dormimos? Que são os sonhos?
- O sono liberta a alma parcialmente do corpo. Quando dorme, o homem se acha por algum tempo no estado em que fica permanentemente depois que morre. Tiveram sonos inteligentes os Pensamentos que, desencarnando, logo se desligam da matéria. Esses Pensamentos, quando dormem, vão para junto dos seres que lhes são superiores. Com estes viajam, conversam e se instruem. Trabalham mesmo em obras que se lhes deparam concluídas, quando volvem, morrendo na Terra, ao mundo espiritual. Ainda esta circunstância é de molde a vos ensinar que não deveis temer a morte, pois que todos os dias morreis, como disse um santo.
- Graças ao sono, os Pensamentos encarnados estão sempre em relação com o mundo dos Pensamentos. Por isso é que os Pensamentos superiores assentem, sem grande repugnância, em encarnar entre vós. Quis Deus que, tendo de estar em contato com o vício, pudessem eles ir retemperar-se na fonte do bem, a fim de igualmente não falirem, quando se propõem a instruir os outros. O sono é a porta que Deus lhes abriu, para que possam ir ter com seus amigos do céu; é o recreio depois do trabalho, enquanto esperam a grande libertação, a libertação final, que os restituirá ao meio que lhes é próprio.
- O sonho é a lembrança do que o Pensamento viu durante o sono. Notai, porém, que nem sempre sonhais. Que quer isso dizer? Que nem sempre vos lembrais do que vistes, ou de tudo o que haveis visto, enquanto dormíeis. É que não tendes então a alma no pleno desenvolvimento de suas faculdades. Muitas vezes, apenas vos fica a lembrança da perturbação que o vosso Pensamento experimenta à sua partida ou no seu regresso, acrescida da que resulta do que fizestes ou do que vos preocupa quando despertos.

403. Por que não nos lembramos sempre dos sonhos?
- Em o que chamas sono, só há o repouso do corpo, visto que o Pensamento está constantemente em atividade. Recobra, durante o sono, um pouco da sua liberdade e se corresponde com os que lhe são caros, quer neste mundo, quer em outros. Mas, como é pesada e grosseira a matéria que o compõe, o corpo dificilmente conserva as impressões que o Pensamento recebeu, porque a este não chegaram por intermédio dos órgãos corporais.

...

518. Assim como são atraídos, pela simpatia, para certos indivíduos, são-no igualmente os Pensamentos, por motivos particulares, para as reuniões de indivíduos?
- Os Pensamentos preferem estar no meio dos que se lhes assemelham. Acham-se aí mais à vontade e mais certos de serem ouvidos. É pelas suas tendências que o homem atrai os Pensamentos e isso quer esteja só, quer faça parte de um todo coletivo, como uma sociedade, uma cidade, ou um povo. Portanto, as sociedades as cidades e os povos são, de acordo com as paixões e o caráter neles predominantes, assistidos por Pensamentos mais ou menos elevados. Os Pensamentos imperfeitos se afastam dos que os repelem. Segue-se que o aperfeiçoamento moral das coletividades, como o dos indivíduos, tende a afastar os maus Pensamentos e atrair os bons, que estimulam e alimentam nelas o sentimento do bem, como outros lhes podem insuflar as paixões grosseiras.

519. As aglomerações de indivíduos, como as sociedades, as cidades, as nações, tem Pensamentos protetores especiais?
- Têm, pela razão de que esses agregados são individualidades coletivas que, caminhando para um objetivo comum, precisam de uma direção superior.

520. Os Pensamentos protetores das coletividades são de natureza mais elevada do que os que se ligam aos indivíduos?
- Tudo é relativo ao grau de adiantamento, quer se trate de coletividades, quer de indivíduos.

...

549. Algo de verdade haverá nos pactos com os maus Pensamentos?
- Não, não há pactos. Há, porém, naturezas más que simpatizam com os maus Pensamentos. Por exemplo: queres atormentar o teu vizinho e não sabes como hás de fazer. Chamas então por Pensamentos inferiores que, como tu, só querem o mal e que, para te ajudarem, exigem que também os sirvas em seus maus desígnios. Mas, não se segue que o teu vizinho não possa livrar-se deles por meio de uma conjuração oposta e pela ação da sua vontade. Aquele que intenta praticar uma ação má, pelo simples fato de alimentar essa intenção, chama em seu auxílio maus Pensamentos, aos quais fica então obrigado a servir, porque dele também precisam esses Pensamentos, para o mal que queiram fazer. Nisto apenas é que consiste o pacto.
- O fato de o homem ficar, às vezes, na dependência dos Pensamentos inferiores nasce de se entregar aos maus pensamentos que estes lhe sugerem e não de estipulações quaisquer que com eles faça. O pacto, no sentido vulgar do termo, é uma alegoria representativa da simpatia existente entre um indivíduo de natureza má e Pensamentos malfazejos.

550. Qual o sentido das lendas fantásticas em que figuram indivíduos que teriam vendido suas almas a Satanás para obterem certos favores?
- Todas as fábulas encerram um ensinamento e um sentido moral. O vosso erro consiste em tomá-las ao pé da letra. Isso a que te referes é uma alegoria, que se pode explicar desta maneira: aquele que chama em seu auxílio os Pensamentos, para deles obter riquezas, ou qualquer outro favor, rebela-se contra a Providência; renuncia à missão que recebeu e às provas que lhe cumpre suportar neste mundo. Sofrerá na vida futura as consequências desse ato. Não quer isto dizer que sua alma fique para sempre condenada à desgraça. Mas, desde que, em lugar de se desprender da matéria, nela cada vez se enterra mais, não terá, no mundo dos Pensamentos, a satisfação de que haja gozado na Terra, até que tenha resgatado a sua falta, por meio de novas provas, talvez maiores e mais penosas. Coloca-se, por amor dos gozos materiais, na dependência dos Pensamentos impuros. Estabelece-se assim, tacitamente, entre estes e o delinquente, um pacto que o leva à sua perda, mas que lhe será sempre fácil romper, se o quiser firmemente, granjeando a assistência dos bons Pensamentos.

551. Pode um homem mau, com o auxílio de um mau Pensamento que lhe seja dedicado, fazer o mal ao seu próximo?
- Não; Deus não o permitiria.

552. Que se deve pensar da crença no poder, que certas pessoas teriam, de enfeitiçar?
- Algumas pessoas dispõem de grande força magnética, de que podem fazer mau uso, se maus forem seus próprios Pensamentos, caso em que possível se torna serem secundados por outros Pensamentos maus. Não creias, porém, num pretenso poder mágico, que só existe na imaginação de criaturas supersticiosas, ignorantes das verdadeiras leis da Natureza. Os fatos que citam, como prova da existência desse poder, são fatos naturais, mal observados e sobretudo mal compreendidos.

553. Que efeito podem produzir as fórmulas e práticas mediante as quais pessoas há que pretendem dispor do concurso dos Pensamentos?
- O efeito de torná-las ridículas, se procedem de boa-fé. No caso contrário, são tratantes que merecem castigo. Todas as fórmulas são mera charlatanice. Não há palavra sacramental nenhuma, nenhum sinal cabalístico, nem talismã, que tenha qualquer ação sobre os Pensamentos, porquanto estes só são atraídos pelo pensamento e não pelas coisas materiais.
- Efetivamente, Pensamentos há que indicam sinais, palavras estranhas, ou prescrevem a prática de atos, por meio dos quais se fazem os chamados conjuros. Mas, ficai certos de que são Pensamentos que de vós outros escarnecem e zombam da vossa credulidade.

554. Não pode aquele que, com ou sem razão, confia no que chama a virtude de um talismã, atrair um Pensamento, por efeito mesmo dessa confiança, visto que, então, o que atua é o pensamento, não passando o talismã de um sinal que apenas lhe auxilia a concentração?
- É verdade; mas, da pureza da intenção e da elevação dos sentimentos depende a natureza do Pensamento que é atraído. Ora, muito raramente aquele que seja bastante simplório para acreditar na virtude de um talismã deixará de colimar um fim mais material do que moral. Qualquer, porém, que seja o caso, essa crença denuncia uma inferioridade e uma fraqueza de ideias que favorecem a ação dos Pensamentos imperfeitos e escarninhos.

...

557. Podem a bênção e a maldição atrair o bem e o mal para aquele sobre quem são lançadas?
- Deus não escuta a maldição injusta e culpado perante ele se torna o que a profere. Como temos os dois gênios opostos, o bem e o mal, pode a maldição exercer momentaneamente influência, mesmo sobre a matéria. Tal influência, porém, só se verifica por vontade de Deus como aumento de prova para aquele que é dela objeto. Demais, o que é comum é serem amaldiçoados os maus e abençoados os bons. Jamais a bênção e a maldição podem desviar da senda da justiça a Providência, que nunca fere o maldito, senão quando mau, e cuja proteção não acoberta senão aquele que a merece.

Mais uma vez, muito obrigado pela participação de todos! Que as Rosas floresçam em Vossa Cruz.
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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #61 Online: 17 de Junho de 2016, 02:36:26 »
Citação de: Criso
Com certeza é correto afirmar que os sentidos não são absolutamente confiáveis. Entretanto, como nosso único meio disponível de percepção da realidade última incognoscível, vamos nos guiando através deles e construindo nosso universo de experiências e crenças. Por isso, para nós, enquanto consciências que vestem estes organismos biológicos para experimentar a matéria, nossos sentidos SÃO REAIS, ainda que, a nível externo e absoluto, NÃO SÃO REAIS. Parece contraditório? O que quero dizer é que - é o que nós temos e, por isso, precisamos lidar e contar com eles. Da mesma forma, nossos mundos internos também não são absolutamente reais fora de nossa própria perspectiva - mas, por outro lado, nosso Universo é Mental. Mentalmente vivemos, movemos e temos a nossa existência. O Homem cria as Imagens Mentais, nós criamos mentalmente o Universo.

Existe uma realidade que, apesar de não ser perfeitamente percebida pelos sentidos, pode ser percebida por instrumentos. Então, com a ajuda da Ciência e da tecnologia, podemos ir além dos sentidos o que significa que você está equivocado. Portanto a realidade física externa é real porque pode ser medida objetivamente, independente das nossas crenças. Posso, por exemplo, saber a composição química das estrelas apenas analisando sua luz com a ajuda de um espectrômetro. A estrela existe, está (ou estava) lá no momento da medição e ela independe do que penso ou imagino como realidade.

O nosso universo é mental apenas sob uma ótica solipsista, pessoal. O homem também não cria mentalmente o universo e nem interfere na realidade física através do pensamento, isso é bobagem mística sem nenhuma comprovação científica. Portanto é uma crença que faz tanto sentido quanto acreditar no Papai Noel.

Citação de: Criso
Nossa própria imaginação é viva! Não é menos real que o resto... nós vivemos cercados de sugestões o tempo todo, recebendo e emitindo incessantemente. Por que apenas as de caráter espiritual ou religioso hão de ser seletivamente criticadas como engano, enquanto o resto não? Poderíamos, então, considerar TUDO engano, e cair em profundo solipsismo.

Bobagem. Toda imaginação é irreal porque acontece no domínio da mente. No entanto, o pensamento pode ser disciplinado pela lógica, pelo raciocínio crítico e por abordagens objetivas que podem excluir ou minimizar delírios e fantasias. É por isso que o misticismo, o pensamento mágico, as experiências místicas não passam nesses filtros de objetividade que aproximam a "realidade" mental da realidade física que pode ser medida e monitorada por instrumentos.

Citação de: Criso
Podemos, por outro lado, considerar que seja, sim, TUDO real! Não como algo absoluto e externo, mas como parte da própria realidade psíquica da qual participamos e na qual interagimos com nossas consciências. Não estou dizendo que imaginação é matéria, ou realidade absoluta. Não estou tirando, da imaginação, o estatuto de imaginação. Estou dizendo apenas que a imaginação, enquanto imaginação em si, é uma REALIDADE de nosso universo humano (ainda que como imaginação). Estou dizendo que nossos mundos internos, psíquicos, são reais. Podemos interagir com eles. E, constantemente estamos! Mesmo que não se faça nada de místico ou oculto, sonhamos toda noite, temos ideais, valores, culturas, estamos cercados de marketing, propaganda, política, enfim, a realidade de nosso universo mental está constantemente sendo explorada! Quando não somos nós quem observa e explora nosso próprio Universo Mental, temo afirmar que alguém já o esteja fazendo em nosso lugar...

Existe uma "realidade" mental, resultado da ação do pensamento, mas não existem evidências da existência de uma realidade "psíquica" comum a todas as pessoas como teatro de operações das chamadas experiências místicas/paranormais, que seria o território de ação da alma/espírito. Nenhuma prova foi apresentada disso apesar da tentativa de se cruzar relatos de viagens "astrais" em grupo, psicografias cruzadas e outros fenômenos espiritóides. Portanto também é uma crença sem fundamento.


Citar
Um sonho, enquanto realidade objetiva externa, pode ser considerado um engano, uma ilusão. Entretanto, enquanto realidade psíquica, é um FATO na subjetividade da mente que sonha e interage com seu mundo interno. Ele tem, portanto, sua existência, ainda que em um domínio sutil e intransferível! É real, ainda que dentro de seu próprio "estatuto de realidade".

Um sonho é uma ilusão, mesmo na "realidade" mental. Ele existe como fato mas não é real. E também não existe "mundo interno" onde a mente sonha e interage. Isso é bobagem. É tudo e apenas pensamentos.


Citar
É por isso que, ainda que um relato de caráter "espiritual" soe como sonho, alucinação, ou o que for que seja, ele não deixa de ser real em seu próprio domínio/reino de manifestação!

Outra bobagem. Não existem evidências da existência desse domínio de manifestação que possa caracterizar seja lá o que for como "espiritual". Continua sendo um sonho que é real apenas porque existe como sonho.

Citar
O delírio está para a experiência mística assim como o ruído está para a música - ainda que venham do mesmo reino da frequência e da vibração, e ainda que partilhem das mesmas características, música não é ruído.

Mas é você é quem está dizendo que experiência mística é música. Na verdade cada um pode decidir ouvir seus ruídos como música e se convencer disso de acordo com seus sistemas de crenças ou por falhas no funcionamento do cérebro. É por isso que experiências místicas são indistinguíveis de surtos psicóticos e merecem ir juntas para um mesmo saco.


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Bem, então eu também devo ser um ser imaginário, porque eu também não tenho relação com qualquer realidade não-cerebral. Na verdade, acho que eu nunca sequer vi uma mínima fração de alguma realidade que NÃO SEJA cerebral... temo admitir que minha própria existência, fora do próprio Universo Mental no qual me encontro, seja um tanto quanto questionável. Apesar disso, enquanto este for o lugar onde me encontro, é real para mim, pois é nele que tenho minha existência e é por meio dele que interajo com o ambiente e com as outras consciências. Novamente, o imaginário não é menos real por ser imaginário - é um fato, ainda que do reino puramente mental. Por isso, as experiências de teor místico e espiritual, ainda que imersas no mesmo reino mental da imaginação e do delírio, merecem nossa atenção. E, para completar, a própria imaginação e o próprio delírio merecem nossa atenção porque, para nós, enquanto consciências de um UNIVERSO MENTAL, são, também, realidades.

Quando você vê alguém passar diante de um sensor de presença ligado a uma luz essa luz acende. Por que?

Certamente não foi porque você "acha" que viu alguém passar diante do sensor. Poderia nem ter visto. A luz acendeu porque o sensor detectou a presença da pessoa. Essa pessoa pertence a uma realidade que existe fora do seu cérebro e ela também pode ser radiografada, scanneada, fotografada, etc.. independentemente do que você pensa, imagina ou sonha. No entanto, ainda não dispomos de sensores capazes de diferenciar delírios e surtos psicóticos de experiências místicas. Nesse caso, quem sonha, imagina, alucina ou delira é quem faz a diferenciação a seu próprio critério, de acordo com seu juízo. Está tudo no mesmo saco.

Citar
Aproveito também para compartilhar com vocês um interessante experimento - peguei trechos do Livro dos Espíritos, de Allan Kardec, e substituí a palavra "Espírito", toda vez que aparecia, por "Pensamento".

Proselitismo não é permitido aqui, além de ser off topic no contexto do questionamento das suas crenças, que é o objetivo do tópico. Além disso, todas essas besteiras já foram refutadas aqui ao longo de dezenas de discussões.
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Offline Criaturo

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #62 Online: 17 de Junho de 2016, 09:55:06 »
Citação de: Criaturo
espero que voce esteja sendo irônico!
Não estava, realmente percebo como tal tipo coisa é, não apenas possível, como praticado sistematicamente por muitos cultos e seitas...

Putz, excelente. O parágrafo inteiro. O indivíduo, sendo alimentando com todo aquele sistema de crença durante anos e anos, acompanhado de rituais anti-pensamento vai moldando, em seu inconsciente, toda a estrutura simbólica e supersticiosa com a qual, através do longo processo sugestivo, experimentará todas as percepções distorcidas que o farão pensar ter comprovado as verdades absolutas que aprendeu em seu ("circo")lo iniciático (pra honrar o Alquimista) e eu concordo que tudo isso seja, não só possível, mas também já realizado sistematicamente por instituições interessadas em lucrar e dominar através do interesse no oculto.

então é assim que se sente em relação as suas crenças dentro da  AMORC ? uma ovelha crente iludida  ?
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Criaturo

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #63 Online: 17 de Junho de 2016, 10:26:08 »

Existe uma realidade que, apesar de não ser perfeitamente percebida pelos sentidos, pode ser percebida por instrumentos. Então, com a ajuda da Ciência e da tecnologia, podemos ir além dos sentidos o que significa que você está equivocado. Portanto a realidade física externa é real porque pode ser medida objetivamente, independente das nossas crenças. Posso, por exemplo, saber a composição química das estrelas apenas analisando sua luz com a ajuda de um espectrômetro. A estrela existe, está (ou estava) lá no momento da medição e ela independe do que penso ou imagino como realidade.

discordo!  a existência passa ser percebível apenas quando pode ser reconhecida através dos sentidos, deligue os sentidos e a realidade externa "vai para o saco" só restando a realidade do ser interno.
Não podemos ir alem do sentidos fisicos nos valendo apenas da matéria, só podemos manipular a matéria em ferramentas que amplificam nossos sentidos fisicos, no entanto continuamos limitados pela realidade material.
contudo creio por experiência própria que ha outras razões imateriais, ou seja irracionais "sem cérebros" que  só podem ser percebidas pelo sexto sentido imaterial da intuição!


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O nosso universo é mental apenas sob uma ótica solipsista, pessoal. O homem também não cria mentalmente o universo e nem interfere na realidade física através do pensamento, isso é bobagem mística sem nenhuma comprovação científica. Portanto é uma crença que faz tanto sentido quanto acreditar no Papai Noel.

negativo! ha sim uma inteiração entre o pensamento e a materia na lei de ação e reação.
a materia através dos sentidos fisicos desperta o raciocínio humano que tenta reorganizar, dar sentido aos dados inseridos na memória, então o pensamento age na matéria através das mãos formatando na realidade externa uma nova forma fisica.



Citação de: Criso
Nossa própria imaginação é viva! Não é menos real que o resto... nós vivemos cercados de sugestões o tempo todo, recebendo e emitindo incessantemente. Por que apenas as de caráter espiritual ou religioso hão de ser seletivamente criticadas como engano, enquanto o resto não? Poderíamos, então, considerar TUDO engano, e cair em profundo solipsismo.
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Bobagem. Toda imaginação é irreal porque acontece no domínio da mente.

concordo! pois  afirmar que a imaginação é algo irreal é mesmo uma grande bobagem, isso seria o mesmo que afirmar que pensamentos não existem, que fotos não existem!.
a imaginação é tão real que pode ser externada criando novas formas na realidade .
Perceba que somos seres duais com poder de compartilhamos realidades comuns e individuais, pois  voce não pode sentir a mesma realidade que a minha, nem compartilhar dos meus pensamentos, a menos que eu torne minha realidade individual ,  publica.




Citação de: Criso
Podemos, por outro lado, considerar que seja, sim, TUDO real! Não como algo absoluto e externo, mas como parte da própria realidade psíquica da qual participamos e na qual interagimos com nossas consciências. Não estou dizendo que imaginação é matéria, ou realidade absoluta. Não estou tirando, da imaginação, o estatuto de imaginação. Estou dizendo apenas que a imaginação, enquanto imaginação em si, é uma REALIDADE de nosso universo humano (ainda que como imaginação). Estou dizendo que nossos mundos internos, psíquicos, são reais. Podemos interagir com eles. E, constantemente estamos! Mesmo que não se faça nada de místico ou oculto, sonhamos toda noite, temos ideais, valores, culturas, estamos cercados de marketing, propaganda, política, enfim, a realidade de nosso universo mental está constantemente sendo explorada! Quando não somos nós quem observa e explora nosso próprio Universo Mental, temo afirmar que alguém já o esteja fazendo em nosso lugar...
concordo!
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Gigaview

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #64 Online: 17 de Junho de 2016, 19:29:33 »

Existe uma realidade que, apesar de não ser perfeitamente percebida pelos sentidos, pode ser percebida por instrumentos. Então, com a ajuda da Ciência e da tecnologia, podemos ir além dos sentidos o que significa que você está equivocado. Portanto a realidade física externa é real porque pode ser medida objetivamente, independente das nossas crenças. Posso, por exemplo, saber a composição química das estrelas apenas analisando sua luz com a ajuda de um espectrômetro. A estrela existe, está (ou estava) lá no momento da medição e ela independe do que penso ou imagino como realidade.

discordo!  a existência passa ser percebível apenas quando pode ser reconhecida através dos sentidos, deligue os sentidos e a realidade externa "vai para o saco" só restando a realidade do ser interno.
Não podemos ir alem do sentidos fisicos nos valendo apenas da matéria, só podemos manipular a matéria em ferramentas que amplificam nossos sentidos fisicos, no entanto continuamos limitados pela realidade material.
contudo creio por experiência própria que ha outras razões imateriais, ou seja irracionais "sem cérebros" que  só podem ser percebidas pelo sexto sentido imaterial da intuição!

(1) Leia de novo o que escrevi.
(2) Aquilo que você crê por experiência própria não me interessa, e acho que também não interessa a ninguém num fórum cético.

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O nosso universo é mental apenas sob uma ótica solipsista, pessoal. O homem também não cria mentalmente o universo e nem interfere na realidade física através do pensamento, isso é bobagem mística sem nenhuma comprovação científica. Portanto é uma crença que faz tanto sentido quanto acreditar no Papai Noel.

negativo! ha sim uma inteiração entre o pensamento e a materia na lei de ação e reação.
a materia através dos sentidos fisicos desperta o raciocínio humano que tenta reorganizar, dar sentido aos dados inseridos na memória, então o pensamento age na matéria através das mãos formatando na realidade externa uma nova forma fisica.

Nós sabemos que essa "lei" estabelece relação direta entre pensamento e matéria, o que é besteira, coisa espiritóide sem evidência científica. Pensar e realizar alguma coisa com a ajuda do corpo não é um exemplo de interação direta entre pensamento e matéria. Nessa linha, você também poderia ter mencionado as pessoas que usam membros artificiais que captam impulsos nervosos que podem ser resultado de pensamento para mover próteses. No texto me referia a algo semelhante à telecinesia, a capacidade de mover objetos com o "poder" da mente, diretamente, sem o uso de recursos que não sejam o pensamento. Algo que nunca foi provado em laboratório.

Citação de: Criaturo
Citação de: Criso
Nossa própria imaginação é viva! Não é menos real que o resto... nós vivemos cercados de sugestões o tempo todo, recebendo e emitindo incessantemente. Por que apenas as de caráter espiritual ou religioso hão de ser seletivamente criticadas como engano, enquanto o resto não? Poderíamos, então, considerar TUDO engano, e cair em profundo solipsismo.

Citação de: Gigaview
Bobagem. Toda imaginação é irreal porque acontece no domínio da mente.

concordo! pois  afirmar que a imaginação é algo irreal é mesmo uma grande bobagem, isso seria o mesmo que afirmar que pensamentos não existem, que fotos não existem!.
a imaginação é tão real que pode ser externada criando novas formas na realidade .
Perceba que somos seres duais com poder de compartilhamos realidades comuns e individuais, pois  voce não pode sentir a mesma realidade que a minha, nem compartilhar dos meus pensamentos, a menos que eu torne minha realidade individual ,  publica.

Ok. Quis dizer que é irreal devido à sua imaterialidade, por não pertencer à realidade material, porém é real porque de fato existe.




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Offline Criaturo

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #65 Online: 19 de Junho de 2016, 12:00:02 »

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(1) Leia de novo o que escrevi.
tem razão falamos a mesma coisa
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(2) Aquilo que você crê por experiência própria não me interessa, e acho que também não interessa a ninguém num fórum cético.
que malcriadinho acabou a razão! :hihi:
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Nós sabemos que essa "lei" estabelece relação direta entre pensamento e matéria, o que é besteira, coisa espiritóide sem evidência científica. Pensar e realizar alguma coisa com a ajuda do corpo não é um exemplo de interação direta entre pensamento e matéria. Nessa linha, você também poderia ter mencionado as pessoas que usam membros artificiais que captam impulsos nervosos que podem ser resultado de pensamento para mover próteses. No texto me referia a algo semelhante à telecinesia, a capacidade de mover objetos com o "poder" da mente, diretamente, sem o uso de recursos que não sejam o pensamento. Algo que nunca foi provado em laboratório.
eu acho que voce esta começando a ter fé! Parabens!  :ok:
a questão se é o pensamento que move a matéria ou se é a materia que move os pensamentos, o fato é que sim o pensamento atua na materia direta ou indiretamente.
a questão que mai toca é se os pensamentos são de origem imateriais.

Citação de: Criaturo
Citação de: Criso
Nossa própria imaginação é viva! Não é menos real que o resto... nós vivemos cercados de sugestões o tempo todo, recebendo e emitindo incessantemente. Por que apenas as de caráter espiritual ou religioso hão de ser seletivamente criticadas como engano, enquanto o resto não? Poderíamos, então, considerar TUDO engano, e cair em profundo solipsismo.

Citação de: Gigaview
Bobagem. Toda imaginação é irreal porque acontece no domínio da mente.

concordo! pois  afirmar que a imaginação é algo irreal é mesmo uma grande bobagem, isso seria o mesmo que afirmar que pensamentos não existem, que fotos não existem!.
a imaginação é tão real que pode ser externada criando novas formas na realidade .
Perceba que somos seres duais com poder de compartilhamos realidades comuns e individuais, pois  voce não pode sentir a mesma realidade que a minha, nem compartilhar dos meus pensamentos, a menos que eu torne minha realidade individual ,  publica.

Ok. Quis dizer que é irreal devido à sua imaterialidade, por não pertencer à realidade material, porém é real porque de fato existe.
enquanto sonhamos a realidade que mais nos toca é a que estamos vivenciando nos sonhos,mas como pode ser isso ? o mundo da imaginação torna-se real?
onde estiver sua consciência la tambem estará a sua realidade, palavras da chateação segundo são criaturos.
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Offline JJ

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #66 Online: 19 de Junho de 2016, 18:22:21 »

Citação de: Criso
Boa parcela do que é percebido pelos sentidos físicos é confiável, apesar de ser passível dessas interferências e alucinações.

Bobagem. Nada que é percebido pelos sentidos é confiável. Confiar nos sentidos faz parte do auto-engano.


Então podemos jogar praticamente todo conhecimento científico na lata de lixo,  pois o conhecimento científico é fortemente baseado  em observação de resultados experimentais que obviamente são percebidos via sentidos.   

Este estranho argumento que você utilizou é justamente o tipo de argumento que era utilizado na idade média antes da consolidação do método observacional/experimental. Acreditava-se na época que a razão bastava para descobrir a verdade, que não era necessária e/ou indispensável, e nem era confiável o uso dos sentidos para se chegar a verdade.

Este tipo de ideia tem a ver com o velho debate racionalismo versus empirismo.



« Última modificação: 19 de Junho de 2016, 18:31:16 por JJ »

Offline Gigaview

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #67 Online: 19 de Junho de 2016, 20:49:50 »

Citação de: Criso
Boa parcela do que é percebido pelos sentidos físicos é confiável, apesar de ser passível dessas interferências e alucinações.

Bobagem. Nada que é percebido pelos sentidos é confiável. Confiar nos sentidos faz parte do auto-engano.


Então podemos jogar praticamente todo conhecimento científico na lata de lixo,  pois o conhecimento científico é fortemente baseado  em observação de resultados experimentais que obviamente são percebidos via sentidos.   

Este estranho argumento que você utilizou é justamente o tipo de argumento que era utilizado na idade média antes da consolidação do método observacional/experimental. Acreditava-se na época que a razão bastava para descobrir a verdade, que não era necessária e/ou indispensável, e nem era confiável o uso dos sentidos para se chegar a verdade.

Este tipo de ideia tem a ver com o velho debate racionalismo versus empirismo.

O contexto da minha afirmação é o contexto do tópico. Estamos falando de crenças/experiências místicas. Ainda assim, num contexto mais amplo, não acho que devemos jogar o conhecimento científico na lata do lixo porque suponho que a própria Ciência já se encarregou de eliminar ou minimizar erros de dados experimentais no seu conhecimento acumulado devidos à imperfeição dos sentidos humanos. Volto a afirmar que os sentidos humanos não são bons "instrumentos" para serem utilizados na aplicação do método científico.
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Offline Fernando Silva

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #68 Online: 20 de Junho de 2016, 08:38:28 »
Então podemos jogar praticamente todo conhecimento científico na lata de lixo,  pois o conhecimento científico é fortemente baseado  em observação de resultados experimentais que obviamente são percebidos via sentidos.
Mas são percebidos por todos, da mesma maneira.
Não precisamos ter fé no testemunho de alguém que afirma ter visto ou sentido algo.
Podemos reproduzir o experimento e conseguir os mesmos resultados.

Offline Criaturo

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #69 Online: 20 de Junho de 2016, 10:35:57 »

Citação de: Criso
Boa parcela do que é percebido pelos sentidos físicos é confiável, apesar de ser passível dessas interferências e alucinações.

Bobagem. Nada que é percebido pelos sentidos é confiável. Confiar nos sentidos faz parte do auto-engano.


Então podemos jogar praticamente todo conhecimento científico na lata de lixo,  pois o conhecimento científico é fortemente baseado  em observação de resultados experimentais que obviamente são percebidos via sentidos.   

Este estranho argumento que você utilizou é justamente o tipo de argumento que era utilizado na idade média antes da consolidação do método observacional/experimental. Acreditava-se na época que a razão bastava para descobrir a verdade, que não era necessária e/ou indispensável, e nem era confiável o uso dos sentidos para se chegar a verdade.

Este tipo de ideia tem a ver com o velho debate racionalismo versus empirismo.
digamos assim a ciência não faz milagres,mas aos poucos pode ir abrindo nossos olhos .
na idade da pedra  homens eram  míopes, com a ciência dos óculos mais tarde microscópios passaram a conhecer a realidade mais de perto.
mas a ironia é que  ainda sim continuamos sendo "deficientes" visuais  e pensar ao contrario só evidenciará ainda mais isso.
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Alquimista

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #70 Online: 20 de Junho de 2016, 15:22:10 »
Recomendo a todos aqui lerem a respeito das experiências relatadas por alpinistas que escalaram o Evereste, o K2 e o Nanga Parbat.
Vocês vão se surpreender.   
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Offline Brienne of Tarth

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #71 Online: 20 de Junho de 2016, 15:39:48 »
Têm relação com aquele link postado por mim e sumariamente ignorado, relatando as experiências de uma "presença", a qual é sentida por pessoas em situações extremas?

Não adianta, Arquialqui, nenhuma ciência é páreo para a fé...
GNOSE

Offline Alquimista

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #72 Online: 20 de Junho de 2016, 15:58:06 »
Têm relação com aquele link postado por mim e sumariamente ignorado, relatando as experiências de uma "presença", a qual é sentida por pessoas em situações extremas?

Não adianta, Arquialqui, nenhuma ciência é páreo para a fé...

Passa de novo o link, Brienne. Eu quero ler.
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Offline Brienne of Tarth

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GNOSE

Offline Alquimista

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #74 Online: 20 de Junho de 2016, 21:58:49 »
Têm relação com aquele link postado por mim e sumariamente ignorado, relatando as experiências de uma "presença", a qual é sentida por pessoas em situações extremas?

Não adianta, Arquialqui, nenhuma ciência é páreo para a fé...

Passa de novo o link, Brienne. Eu quero ler.

http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822%2814%2901212-3

Ok! Li o link que a Brienne passou e ele descreve exatamente as bizarras experiência relatadas por muitos alpinistas.

Nos extras do DVD do filme Limite Vertical (edição especial) tem um monte de depoimentos interessantes de alpinistas que escalaram o K2.
Um deles narra como teve alucinações com ''palmeiras no cume'' após ter pensado que viajaria pro Taiti como recompensa se conseguisse chegar até lá.
Outro relata que na ''zona da morte'' sentiu-se como se estivesse fora do corpo e que via suas mãos projetadas na rocha, como numa tela de cinema. Tais experiências extracorpóreas tem tudo a ver com o link da Brienne de pessoas terem a sensação de uma certa ''presença'' sob condições extremas.
O curioso neste link é que sob condições extremas controladas conseguiu-se induzir um fenômeno tido como paranormal em pessoas perfeitamente saudáveis.
Então não é difícil imaginar místicos cheios de expectativas se impondo limites e condições radicais (jejum, respirações positiva e negativa, transe, alteração da consciência, privação se sono, drogas, etc...) relatarem experiências ''sobrenaturais''.
Tá tudo no cérebro! Logo a Ciência terá todas as respostas para os ''fenômenos místicos''.
« Última modificação: 21 de Junho de 2016, 01:16:51 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

 

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