Autor Tópico: O Feminismo deveria ser combatido?  (Lida 2768 vezes)

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Offline Pasteur

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Re:O Feminismo deveria ser combatido?
« Resposta #75 Online: 16 de Novembro de 2016, 21:58:18 »
[...] enquanto as mulheres da CULTURA islâmica mais radical passam por excisão.http://www.alem-mar.org/cgi-bin/quickregister/scripts/redirect.cgi?redirect=EEykklZFplzeIszmoZ

Sem querer ser chato, mas já sendo, o próprio link que você trouxe te contradiz...

Já tínhamos discutido isso... :sorry:

Offline Donatello

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Re:O Feminismo deveria ser combatido?
« Resposta #76 Online: 16 de Novembro de 2016, 22:01:02 »
Aliás, antes mesmo de responder com links de revistas prestigiosas ao Buck, deixa eu reconhecer um pecado. Não cliquei no link antes de dizer que não concordava. Me baseei apenas no que a Brienne escreveu rs.

Clicando no link e lendo por alto vejo que os pesquisadores não dizem bem sobre não haver influência de dimorfismos neurais sobre dimorfismos comportamentais, tampouco sobre os sistemas de integração (muito mais importantes no conjunto que o SNC isoladamente na explicação de comportamento dimórfico) não influenciarem em tais padrões de dimorfismo. Parece que mais apontam uma crítica a um método específico que tendo sido muito utilizado nos últimos anos para investigar caminhos em padrões de comportamento humano, mas está longe de ser o único método, ou o único que aponta para diferença nos sistemas de integração (SNC incluso) modulando diferenças comportamentais estereotípicas entre homens e mulheres.

Li recentemente (esta semana mesmo) uma outra crítica às predições comportamentais humanas baseadas em estudos de ressonância, não especificamente em questões de dimorfismo comportamental. Lerei melhor o estudo original depois, de qualquer modo errei. O estudo citado não afirma que não há diferenças neuroendócrinas modulando os dimorfismos comportamentais (aka, papéis de gênero) em humanos, então, talvez eles não estejam mesmo equivocadíssimos :)

De fato, não precisaria nem enviar links de outras revistas prestigiosas, o próprio link da Sciencemag não defende nada diferente do que eu defendo, logo no primeiro parágrafo

"
Researchers have identified several structural differences between the brains of men and women, but it's impossible to tell the sex of an individual based solely on MRI images of the brain like the one above.
Researchers have identified several structural differences between the brains of men and women, but it's impossible to tell the sex of an individual based solely on MRI images of the brain like the one above.

The brains of men and women aren’t really that different, study finds

In the mid-19th century, researchers claimed they could tell the sex of an individual just by looking at their disembodied brain. But a new study finds that human brains do not fit neatly into “male” and “female” categories. Indeed, all of our brains seem to share a patchwork of forms; some that are more common in males, others that are more common in females, and some that are common to both. The findings could change how scientists study the brain and even how society defines gender."

O artigo citado não diz que os papéis de gênero não diz que "papeis de gênero seriam determinados pela cultura, educação... e que o cérebro não teria nada a ver com isso". Só li a manchete da Brienne, comprei o peixe, ofendi a SciMag gratuitamente, e levei uma justa gongada do Buck por isso.

Não te amo mais, Brienne :P
« Última modificação: 16 de Novembro de 2016, 22:14:51 por Donatello »

Offline Tirn Aill

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Re:O Feminismo deveria ser combatido?
« Resposta #77 Online: 16 de Novembro de 2016, 22:14:11 »
Dividir as funções dos indivíduos na sociedade com base no sexo também não tem nenhum efeito benéfico, uma vez que as diferenças cerebrais entre ambos não são significativas a esse ponto.

Essa divisão não existe. Homens e mulheres são livres para desempenharem o papel que quiserem e se vestirem como quiserem.

Aí você responde: "mas se um homem sair vestido de Carmem Miranda na rua, vai ser zoado". Claro que vai! É querer demais achar que seria diferente. É mais ou menos como um cara feioso e pobre querer que as top models de um evento fiquem com ele, e achar "errado" ou "injusto" que não seja esse o caso.

Há coisas que não são da alçada da política ou da justiça, e não é possível ter tudo o que se quer.

Só psicopatas e autistas esperam que o mundo lhe agrade em tudo.

Ainda existe na nossa cultura, mas não no sentido de trabalho, direitos, estilo de vida, as pessoas são livres para fazerem o que quiserem, mas a sociedade ainda não deixou de pensar que homens e mulheres tem papeis diferentes, é claro que isso está ruindo e a tendência no mundo ocidental é desaparecer.

Isso que você falou da roupa é porque humanos acham ruim se uma pessoa destoa muito, se você sair pelado com uma melancia na cabeça vai fazer as pessoas rirem ou te acharem maluco, acho que isso é algo que sempre irá existir, deve ser como nosso cérebro evoluiu.

Mesmo se um homem sair vestido de Quico na rua (o vizinho do Chaves), vai ser zoado.

Talvez antes de acabar com o sexismo contra travestis/cross-dressers, deva-se lutar contra o etarismo, que discrimina mesmo os civestis/longi-dressers.

Mas o problema nem acaba aí. Na maioria dos ambientes, um homem que sair na rua vestido de super-homem, homem-aranha, ou homem-morcego, também vai ser zoado. Há também discriminação contra homenagear-se a aspiração a ser um abnegado protetor dos inocentes.

Também é muito provável que haja preconceito contra quem se vestisse de outro animal, como de Caco, o sapo. Ou de seres indefinidos como os telletubies.

Pior. Pessoas que saiam por aí de cabeça raspada, com coturnos, suspensórios, e com suásticas, vão muito provavelmente ser julgadas como nazistas.

Eu diria que o buraco é mais embaixo, se isso não fosse algo misógino de se dizer.

As pessoas comumente vão fazer suas escolhas de aparência/roupas para gerar uma identificação a um dado grupo, inclusive "gays".

O que você está querendo é como que dizer que um pagodeiro "deveria poder" sair por aí vestido de metaleiro e não ser julgado como tal. É impossível. As pessoas inevitalmente farão os julgamentos de acordo com as associações.

A roupa está associado a identidade então as pessoas te julgam pela roupa, faz sentido, e como eu disse se alguém destoa muito as pessoas estranham.

Há quem defenda que o ideal seria se todos usassem roupas unissex, eu acho que seria uma medida muito radical e desnecessária.

Citar
Não entendo o que seria "cultuar", e por que isso devesse ser coibido. Sem que esteja causando mal objetivo a outras pessoas, cada um deve ser livre para cultuar qualquer atributo próprio que queira.

Concordo, mas algumas pessoas levam isso tão a sério a ponto de tachar um cara que gosta de rosa de gay mesmo que para ser gay não precise gostar de rosa e nada considerado "feminino".

Offline Gauss

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Re:O Feminismo deveria ser combatido?
« Resposta #78 Online: 16 de Novembro de 2016, 22:18:11 »
Sciencemag "equivocadíssima"... agora onde que vamos encontrar informação científica? "Realmanlysexscience.info"?

Algum de vocês se deu o trabalho de abrir o link que eu postei?


Lá diz que há diferenças cerebrais biológicas, que inclusive influenciam no comportamento humano...

Apesar da ScienceMag não estar equivocada.
« Última modificação: 16 de Novembro de 2016, 23:18:11 por Gauss »
“A matemática é a rainha das ciências.”
Carl Friedrich Gauss.

Offline Donatello

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Re:O Feminismo deveria ser combatido?
« Resposta #79 Online: 16 de Novembro de 2016, 22:30:33 »
Sciencemag "equivocadíssima"... agora onde que vamos encontrar informação científica? "Realmanlysexscience.info"?

Algum de vocês se deu o trabalho de abrir o link que eu postei?


Lá diz que há diferenças cerebrais biológicas, que inclusive influenciam no comportamento humano...

Apesar da SienceMag não estar equivocada.
Gauss, há um acúmulo enorme de estudos que apontam diferenças neuroendócrinas que explicam parcialmente as diferenças de comportamento (aka: papéis de gênero) entre homens e mulheres. Foi meio nesta vibe que acabei rejeitando a fonte da Brienne sem me dar nem ao trabalho de ler rs (pra ser sincero nem tinha visto que era da Science antes da gongada do Buck no meu ouvido rs).

A 'coisa' é amplamente suportada por estudos com enfoque em fisiologia, ecologia comparada (análise dos padrões de comportamento de outras espécies e extrapolação/checagem com a nossa), investigações clínicas (como estudos de prevalência de doenças psíquicas) e também usando de ressonância magnética (que é sobre o que o estudo da SciMag se debruça, pelo que está na matéria de divulgação)...

De fato o artigo da SciMag não me parece dizer nada absurdo nem diz que papéis de gênero não têm nada a ver com cérebro/biologia, mas com cultura/educação.

Não li o seu link, vou ver com calma.
« Última modificação: 16 de Novembro de 2016, 22:55:55 por Donatello »

Offline Freya

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Re:O Feminismo deveria ser combatido?
« Resposta #80 Online: 16 de Novembro de 2016, 23:53:00 »
Mas quando me mencionei a igualdade de gênero estava me referindo no tocante aos direitos civis, óbvio. Em momento algum neguei as diferenças existentes entre os gêneros.

Então você defende que as mulheres se aposentem mais tarde e sejam obrigadas ao serviço militar, correto?

Aqui no Brasil, as únicas diferenças nos direitos civis entre homens e mulheres que eu conheço são a aposentadoria mais cedo para mulheres, a não-obrigatoriedade delas servirem ao exército, a licença-maternidade maior do que a paternidade e uma lei contra violência específica para elas (Maria da Penha).

 99,9% das pessoas consideram essas diferenças favoráveis às mulheres, e 99% das mulheres gostaria de mantê-las.

O que sobra para o feminismo 'direitos civis' lutar?   :?

Vão ter crise existencial se tiverem apenas a igualdade de direitos como bandeira.  :lol:

Acontece que o mundo não se resume aos nossos umbigos, e se mesmo aqui a cultura ainda não mudou o tanto que deveria, que dirá em outro países mais atrasados, moralmente.
Não é porque você não vê diferença salarial em entre você e sua colega de trabalho num determinado ramo profissional específico, que significa que mulheres no mundo todo ainda não ganhem menos que homens para desempenhar a mesma função; não é porque você não bate na sua mulher, que significa que não exista uma cultura de violência contra a mulher no mundo.

Eu também não compactuo com os exageros e distorções dos atuais movimentos sociais, mas também não é por isso que vamos nos tornar negacionistas e achar que não existe sexismo, né?

E, sim, concordo com a Brienne, se fosse mantida a obrigatoriedade do alistamento militar para homens, mulheres também deveriam ser obrigadas. E qualquer diferença de tempo para aposentadoria, intervalo de descanso intrajornada, bem como outras diferenciações feitas entre gêneros na legislação, deveriam ser cientificamente justificadas. E com certeza sou a favor de uma licença paternidade maior e igual para os homens, visto que cuidar de um filho é tarefa de ambos os pais e tem o mesmo peso de importância no desenvolvimento dos vínculos da criança.



Offline João da Ega

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Re:O Feminismo deveria ser combatido?
« Resposta #81 Online: 17 de Novembro de 2016, 09:29:41 »
E, sim, concordo com a Brienne, se fosse mantida a obrigatoriedade do alistamento militar para homens, mulheres também deveriam ser obrigadas. E qualquer diferença de tempo para aposentadoria, intervalo de descanso intrajornada, bem como outras diferenciações feitas entre gêneros na legislação, deveriam ser cientificamente justificadas. E com certeza sou a favor de uma licença paternidade maior e igual para os homens, visto que cuidar de um filho é tarefa de ambos os pais e tem o mesmo peso de importância no desenvolvimento dos vínculos da criança.

Acho que com relação à licença pós nascimento de filho (maternidade/paternidade) a diferença do período concedido está justificada, pela evidência científica de que apenas as mulheres amamentam.
"Nunca devemos admitir como causa daquilo que não compreendemos algo que entendemos menos ainda." Marquês de Sade

Offline João da Ega

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Re:O Feminismo deveria ser combatido?
« Resposta #82 Online: 17 de Novembro de 2016, 09:56:20 »
99,9% das pessoas consideram essas diferenças favoráveis às mulheres, e 99% das mulheres gostaria de mantê-las.

O que sobra para o feminismo 'direitos civis' lutar?   :?

Vão ter crise existencial se tiverem apenas a igualdade de direitos como bandeira.  :lol:

Realmente, em termos legais, já há igualdade entre sexo, conforme pregado na constituição
Citar
I - homens e mulheres são iguais em direitos e obrigações, nos termos desta Constituição;
Quando não há, a diferença é a favor das mulheres, como o DDV mostrou.

Mas acho que há muitas pautas pras feministas ainda, se não no campo legal, no de costumes mesmo.
Ainda hoje há um tratamento bastante desigual e desfavorável às mulheres no campo da moral sexual, com meninos sendo incentivados a serem os "pegadores". Moças "poliamorosas"  (:P) não são bem vistas.

Nos papéis domésticos, idem.
tá, é anedótico, mas: colega aqui de trabalho, que ganha o mesmo que o marido, comentando que tem de acordar cedo pra fazer o almoço que o marido leva pra comer no trabalho. Porque ela e não ele faz o próprio almoço? E imagina quem limpa a casa quando chegam os dois do trabalho?

Minha cunhada tem dois meninos e uma menina. A umx dessxs filhxs é repassada a maioria das tarefas domésticas. Imagina qual? (Alô, Buckaroo Banzai, qual a cor pro mode on do discurso feminista? chutei o lilás).
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Offline Brienne of Tarth

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Re:O Feminismo deveria ser combatido?
« Resposta #84 Online: 17 de Novembro de 2016, 10:03:10 »
Sem querer ser chato, mas já sendo, o próprio link que você trouxe te contradiz...
Já tínhamos discutido isso... :sorry:

Pôxa, tive o cuidado de ler o texto todo, e você me diz isso... :chorao:

Eu estava querendo comparar uma situação com a outra, quis dizer que menstruar é uma função biológica e que ter o clítóris extirpado não é, apenas isso.

Mas me diz porquê estou errada?  :vergonha:
GNOSE

Offline AlienígenA

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Re:O Feminismo deveria ser combatido?
« Resposta #85 Online: 17 de Novembro de 2016, 10:08:24 »
Tirando a aproximação do 'patriarcado' com o escravagismo (não os acho análogos, apenas porque no 'patriarcado' ambos, mulheres e homens, são beneficiados e prejudicados em pesos semelhantes - mas em aspectos diferentes - enquanto no escravagismo apenas os senhores são beneficiados e os escravos prejudicados) concordo com tudo...

Assim, posto como uma verdade auto-evidente sem, no mínimo, uma análise tão profunda quando a dos vídeos questionando as bases do feminismo? Não que eu queira realmente entrar nessa seara, não me interessa relativizar nem uma nem outra coisa, embora saiba que por uma análise fria e distante dos fatos seja possível fazer isso. O fato é que se há quem, como você, entenda que o domínio do homem sobre a mulher serve ao benefício e prejuízo de ambos, também há quem entenda, com base em argumentos semelhantes, que o mesmo se aplica a senhores e servos. Minha intenção não é forçar um paralelo, apenas levantar a questão sobre verdades auto-evidentes e com inspiração nos próprios vídeos sobre as verdades auto-evidentes do feminismo.

Offline Brienne of Tarth

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Re:O Feminismo deveria ser combatido?
« Resposta #86 Online: 17 de Novembro de 2016, 10:11:03 »
Sciencemag "equivocadíssima"... agora onde que vamos encontrar informação científica? "Realmanlysexscience.info"?
Nope, da mesma Science, da Nature, da Royal Society Publishing... Marca um 10 que ainda neste tópico te mando (e eu já tinha dado tchau, que fui eu implicar com a Brienne?)

Mas você não implicou com a fonte, foi com a minha conclusão que diz ser equivocada, quando eu digo que não é o cérebro que "ordena" como devemos nos comportar, mas os fatores sociais e culturais.

Aí eu pergunto, pois ainda não obtive resposta de nenhuma Fonte confiável", sobre o eterno "dilema Tostines" : as mudanças físicas, tanto nos padrões cerebrais quanto no desenvolvimento do corpo é uma consequência das vivências/experiências do indivíduo, ou o mesmo cérebro estaria "predisposto" a adotar certos tipos de mudanças baseado em informação prévia?
GNOSE

Offline Brienne of Tarth

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Re:O Feminismo deveria ser combatido?
« Resposta #87 Online: 17 de Novembro de 2016, 10:14:25 »
Só voltei aqui para declarar meu amor incondicional e eterno pela Brienne, mesmo sabendo que ela é casada e ama seu esposo. Sem mais. O rê voar!

Não te amo mais, Brienne :P

Faz isso não senão vão pensar que você é bipolar!!! :hihi:
GNOSE

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O Feminismo deveria ser combatido?
« Resposta #88 Online: 17 de Novembro de 2016, 10:35:51 »
Aí eu pergunto, pois ainda não obtive resposta de nenhuma Fonte confiável", sobre o eterno "dilema Tostines" : as mudanças físicas, tanto nos padrões cerebrais quanto no desenvolvimento do corpo é uma consequência das vivências/experiências do indivíduo, ou o mesmo cérebro estaria "predisposto" a adotar certos tipos de mudanças baseado em informação prévia?

Citando Chaves, "as duas coisas".

De tal forma que pode haver inversões culturais de padrões de gênero (mulheres mais competitivas que homens de culturas altamente competitivas, homens que ficam em casa e cuidam dos filhos, até os amamentando), sem que essas culturas sejam de "mutantes", ao mesmo tempo em que diferenças inatas universais, mesmo sutis, deverão ser mais comumente reforçadas e ampliadas culturalmente, vivencialmente. Desde bebês, mesmo por pais que intencionam ser igualitários. Criando assim a "regra geral".

Uma analogia poderia ser talvez atletismo. Existem biotipos inatos mais adequados a dadas modalidades. Mas a habilidade esportiva não acaba aí, o treinamento alterará ainda mais o corpo adaptando-o ao esporte, fazendo com que dentro desse biotipo as pessoas tenham diferentes desempenho em função do treino, mesmo pessoas de biotipos menos compatíveis se aproximem ou até superem parte das pessoas com melhores condições inatas para a modalidade, já que não estão todos atingindo o nível ótimo de desenvolvimento físico.

E então você tem países tradicionalmente dominantes em alguns esportes, e pífios em outros, sem que isso se deva significativamente a diferenças na constituição física genética dessas populações, mas principalmente à tradição. Essa tradição estará produzindo diferenças físicas, e até em nível cerebral.


Offline Pasteur

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Re:O Feminismo deveria ser combatido?
« Resposta #89 Online: 17 de Novembro de 2016, 12:25:18 »
Sem querer ser chato, mas já sendo, o próprio link que você trouxe te contradiz...
Já tínhamos discutido isso... :sorry:

Pôxa, tive o cuidado de ler o texto todo, e você me diz isso... :chorao:

Eu estava querendo comparar uma situação com a outra, quis dizer que menstruar é uma função biológica e que ter o clítóris extirpado não é, apenas isso.

Mas me diz porquê estou errada?  :vergonha:

Ah sim, nessa parte concordo com você. Só não concordei com o trecho que diz que a cultura islamica mais radical preconiza a mutilação genital feminina, visto que é uma prática mais ligada a África e paises não islâmicos a praticam. Mas eu disse que fui chato porque esse não é um tópico ora discutir esse ponto.

Mas no geral eu concordo contigo.  :ok:

Offline Skeptikós

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Re:O Feminismo deveria ser combatido?
« Resposta #90 Online: 17 de Novembro de 2016, 12:33:21 »
Mas quando me mencionei a igualdade de gênero estava me referindo no tocante aos direitos civis, óbvio. Em momento algum neguei as diferenças existentes entre os gêneros.

Então você defende que as mulheres se aposentem mais tarde e sejam obrigadas ao serviço militar, correto?

Aqui no Brasil, as únicas diferenças nos direitos civis entre homens e mulheres que eu conheço são a aposentadoria mais cedo para mulheres, a não-obrigatoriedade delas servirem ao exército, a licença-maternidade maior do que a paternidade e uma lei contra violência específica para elas (Maria da Penha).

 99,9% das pessoas consideram essas diferenças favoráveis às mulheres, e 99% das mulheres gostaria de mantê-las.

O que sobra para o feminismo 'direitos civis' lutar?   :?

Vão ter crise existencial se tiverem apenas a igualdade de direitos como bandeira.  :lol:
(...)
Não é porque você não vê diferença salarial em entre você e sua colega de trabalho num determinado ramo profissional específico, que significa que mulheres no mundo todo ainda não ganhem menos que homens para desempenhar a mesma função; não é porque você não bate na sua mulher, que significa que não exista uma cultura de violência contra a mulher no mundo.
(...)
Mas perante a legislação brasileira todas essas práticas já são ilegais. Mulheres e homens trabalhando em uma empresa, com as mesmas características referentes a formação, experiência, horas trabalhadas por semana, entre outros, desempenhado uma mesma função nas mesmas condições, não podem ter salários diferentes sem uma justificativa aceitável, o que exclui discriminação com base no gênero como justificativa.

Agressões a mulheres ou a homens, se não for em legítima defesa, já é ilegal.

Ou seja, esses exemplos dados por você já são situações onde homens e mulheres têm os mesmos direitos civis.

Eu também não compactuo com os exageros e distorções dos atuais movimentos sociais, mas também não é por isso que vamos nos tornar negacionistas e achar que não existe sexismo, né?
Ninguém tá negando que não exista, o problema do feminismo de maneira geral, na minha opinião, é focar exclusivamente nos problemas de gênero que afetam principalmente as mulheres e negar e/ou ignorar os problemas de gênero que prejudicam especialmente os homens, e ainda por cima se apresentar como um movimento de igualdade de gênero. O movimento está mais para um movimento que busca a ampliação dos direitos das mulheres, visto suas últimas conquistas, que se resumem justamente a isso, do que um movimento que luta por direitos iguais entre homens e mulheres.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

Offline Freya

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Re:O Feminismo deveria ser combatido?
« Resposta #91 Online: 17 de Novembro de 2016, 13:37:10 »
Acho que com relação à licença pós nascimento de filho (maternidade/paternidade) a diferença do período concedido está justificada, pela evidência científica de que apenas as mulheres amamentam.

Mas a licença maternidade não é só para amamentar, se fosse só para isso as mães adotantes não teriam direito, ou a licença teria que durar pelo menos até o sexto mês do bebê, que é o tempo mínimo de amamentação recomendado pela OMS. (hoje em dia até tem as "empresas cidadãs" que estendem o período para 180 dias, mas é uma faculdade). Lembrando também que até o sexto mês a mulher tem direito a intervalos intrajornada para amamentar, algo que é só pra inglês ver porque na realidade não existe tempo hábil de deslocamento para tanto.

A licença maternidade serve tanto para amamentação/período de convalescência da puérpera, como, principalmente, para que a mãe possa dedicar os primeiros cuidados e estabelecer os vínculos com o bebê, papel este que é tão importante e que deve ser exercido tanto pelo pai como pela mãe. A chegada de um filho muda a vida e a rotina da família, e é um momento que exige intensa participação e colaboração mútua do casal.

Mas perante a legislação brasileira todas essas práticas já são ilegais. Mulheres e homens trabalhando em uma empresa, com as mesmas características referentes a formação, experiência, horas trabalhadas por semana, entre outros, desempenhado uma mesma função nas mesmas condições, não podem ter salários diferentes sem uma justificativa aceitável, o que exclui discriminação com base no gênero como justificativa.

Agressões a mulheres ou a homens, se não for em legítima defesa, já é ilegal.

Ou seja, esses exemplos dados por você já são situações onde homens e mulheres têm os mesmos direitos civis.

Eu também não compactuo com os exageros e distorções dos atuais movimentos sociais, mas também não é por isso que vamos nos tornar negacionistas e achar que não existe sexismo, né?
Ninguém tá negando que não exista, o problema do feminismo de maneira geral, na minha opinião, é focar exclusivamente nos problemas de gênero que afetam principalmente as mulheres e negar e/ou ignorar os problemas de gênero que prejudicam especialmente os homens, e ainda por cima se apresentar como um movimento de igualdade de gênero. O movimento está mais para um movimento que busca a ampliação dos direitos das mulheres, visto suas últimas conquistas, que se resumem justamente a isso, do que um movimento que luta por direitos iguais entre homens e mulheres.

Vocês falam como se a simples legalidade garantisse, na prática, o alcance de todos os direitos civis positivados. :umm:

Já existe lei anti-racismo, e mesmo assim as pessoas continuam sofrendo racismo, sabiam? A abolição da escravatura foi no século retrasado, e mesmo assim ainda existem pessoas trabalhando em condição análoga a de escravo, sabiam? As mulheres são iguais perante a lei, mas continuam sofrendo discriminação, sabiam? E no Brasil a coisa ainda é um pouco melhor do que em outros países.

Como eu disse, o mundo lá fora não se resume aos vossos umbigos.
« Última modificação: 17 de Novembro de 2016, 16:37:28 por Freya »

Offline Skeptikós

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Re:O Feminismo deveria ser combatido?
« Resposta #92 Online: 18 de Novembro de 2016, 16:11:48 »
Mas perante a legislação brasileira todas essas práticas já são ilegais. Mulheres e homens trabalhando em uma empresa, com as mesmas características referentes a formação, experiência, horas trabalhadas por semana, entre outros, desempenhado uma mesma função nas mesmas condições, não podem ter salários diferentes sem uma justificativa aceitável, o que exclui discriminação com base no gênero como justificativa.

Agressões a mulheres ou a homens, se não for em legítima defesa, já é ilegal.

Ou seja, esses exemplos dados por você já são situações onde homens e mulheres têm os mesmos direitos civis.

Eu também não compactuo com os exageros e distorções dos atuais movimentos sociais, mas também não é por isso que vamos nos tornar negacionistas e achar que não existe sexismo, né?
Ninguém tá negando que não exista, o problema do feminismo de maneira geral, na minha opinião, é focar exclusivamente nos problemas de gênero que afetam principalmente as mulheres e negar e/ou ignorar os problemas de gênero que prejudicam especialmente os homens, e ainda por cima se apresentar como um movimento de igualdade de gênero. O movimento está mais para um movimento que busca a ampliação dos direitos das mulheres, visto suas últimas conquistas, que se resumem justamente a isso, do que um movimento que luta por direitos iguais entre homens e mulheres.

Vocês falam como se a simples legalidade garantisse, na prática, o alcance de todos os direitos civis positivados. :umm:

Já existe lei anti-racismo, e mesmo assim as pessoas continuam sofrendo racismo, sabiam? A abolição da escravatura foi no século retrasado, e mesmo assim ainda existem pessoas trabalhando em condição análoga a de escravo, sabiam? As mulheres são iguais perante a lei, mas continuam sofrendo discriminação, sabiam? E no Brasil a coisa ainda é um pouco melhor do que em outros países.

Como eu disse, o mundo lá fora não se resume aos vossos umbigos.
E a resposta da ineficiência do Estado em fazer valer as leis que garantem direitos iguais entre homens e mulheres é criar mais leis? O problema é que, as últimas leis criadas sobre assuntos de gênero não são igualitárias, elas garantem tratamento diferenciado com base no gênero, favorecendo mulheres em detrimento dos homens.

  • É o caso de ações afirmativas que garantem uma cota mínima de mulheres na política, levando a discriminação explícita de homens (se o número de mulheres desejando entrar na política for menor que o número de vagas disponíveis para elas, homens capazes e desejosos de entrar na política teram seu direito negado para que mulheres que nem desejam essa oportunidade concorram pela vaga, fora o fato da cota mínima visar o gênero em primeiro lugar, ao invés da capacidade).
  • Ou da tipificação do feminicídio, que faz o Estado considerar um crime de assassinato de uma mulher mais grave do que o de um homem.
  • Ou da lei Maria da Penha, que em seu texto considerada apenas mulheres como vítimas, e deixa implícito, que num relacionamento heterossexual, o único culpado só pode ser um homem.

Nenhuma dessas medidas ou leis tratam de direitos iguais, e sim, da ampliação dos direitos das mulheres, em relação aos direitos dos homens. E no entanto todas essas leis e medidas são vistas como conquistas do movimento feminista, que se diz um movimento que luta pela igualdade de gênero, mais irônico do que isso impossível.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

Offline Freya

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Re:O Feminismo deveria ser combatido?
« Resposta #93 Online: 18 de Novembro de 2016, 19:43:28 »
    E a resposta da ineficiência do Estado em fazer valer as leis que garantem direitos iguais entre homens e mulheres é criar mais leis? O problema é que, as últimas leis criadas sobre assuntos de gênero não são igualitárias, elas garantem tratamento diferenciado com base no gênero, favorecendo mulheres em detrimento dos homens.

    E quando foi que eu falei em criação de mais leis? Falei que o movimento feminista, que visa (ou deveria visar, vide a minha crítica feita nesse mesmo tópico) mudanças de paradigmas na sociedade, tem importância sim na medida em que busca garantir que direitos civis sejam positivados e cumpridos de maneira igualitária. E embora muitas conquistas legais já tenham ocorrido, a sociedade ainda é, sim, sexista. E em momento algum eu nego que o sexismo afeta ambos os gêneros, inclusive o machismo também vitimiza os homens quando os obriga a serem "machos".

    Mas, quando leis são criadas em defesa de minorias, não significa que os crimes e/ou discriminações sutis que essas minorias sofrem ocorram somente com elas. É óbvio que, por exemplo, um hétero pode sofrer discriminação por sua sexualidade e tem o mesmo direito de ter sua dignidade humana respeitada, mas de forma alguma podemos comparar com a discriminação que homos sofrem em virtude de sua sexualidade, e tampouco ignorar que é muito mais frequente e severa. Medidas protetivas para gays/mulheres/negros/estrangeiros, não excluem héteros/homens/brancos/nativos da mesma proteção, mas apenas ressaltam a importância de coibir uma cultura de ódio e preconceito que mata milhares de pessoas pertencentes a determinados grupos historicamente discriminados.

    Da mesma forma, a lei maria da penha é também aplicada, de forma muito acertada, aos homens que sofrem violência doméstica, seja por parte de suas suas parceiras ou de qualquer outra pessoa no âmbito familiar. Sim, homens também podem ser vítimas de violência doméstica e, em respeito ao princípio da igualdade, merecem toda a proteção do estado através da aplicação analógica da maria da penha, mas nem por isso vamos deixar de entender as razões óbvias pelas quais essa lei foi criada e direcionada às mulheres, basta analisar os dados para saber que mulheres são a grande maioria esmagadora das vítimas de violência doméstica, sabemos que isso é uma questão cultural e que cultura não se muda da noite para o dia com uma simples lei, mas nem por isso essas medidas deixam de ser importantes.

    • É o caso de ações afirmativas que garantem uma cota mínima de mulheres na política, levando a discriminação explícita de homens (se o número de mulheres desejando entrar na política for menor que o número de vagas disponíveis para elas, homens capazes e desejosos de entrar na política teram seu direito negado para que mulheres que nem desejam essa oportunidade concorram pela vaga, fora o fato da cota mínima visar o gênero em primeiro lugar, ao invés da capacidade).
    • Ou da tipificação do feminicídio, que faz o Estado considerar um crime de assassinato de uma mulher mais grave do que o de um homem.
    • Ou da lei Maria da Penha, que em seu texto considerada apenas mulheres como vítimas, e deixa implícito, que num relacionamento heterossexual, o único culpado só pode ser um homem.
    .

    Discordo do sistema de cotas. Talvez as únicas cotas que fazem sentido são as sociais, pois abrangem uma classe social desfavorecida, sem diferenciar gênero e etnia. E se a maior parte dos pobres são negros e pardos, essa parcela historicamente discriminada estaria abrangidas nas cotas sociais. E sobre as cotas de gênero na política, confesso que nem sei como funciona exatamente, mas só faria sentido se as vagas fossem menores que o número de interessadxs (kkk :P), para não acontecer dos homens (historicamente predominantes na política de uma sociedade machista) impedirem mulheres de se candidatarem apenas pelo gênero. Se o número de candidatas for menor que as cotas, o que acontece? As candidaturas ficam vagas?

    E "feminicídio" é ridículo, não tem nem o que comentar. Aberração resultante dessa nova onda de feminismo distorcido, psolista.

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    Re:O Feminismo deveria ser combatido?
    « Resposta #94 Online: 19 de Novembro de 2016, 15:31:48 »
    E a resposta da ineficiência do Estado em fazer valer as leis que garantem direitos iguais entre homens e mulheres é criar mais leis? O problema é que, as últimas leis criadas sobre assuntos de gênero não são igualitárias, elas garantem tratamento diferenciado com base no gênero, favorecendo mulheres em detrimento dos homens.

    E quando foi que eu falei em criação de mais leis? Falei que o movimento feminista, que visa (ou deveria visar, vide a minha crítica feita nesse mesmo tópico) mudanças de paradigmas na sociedade, tem importância sim na medida em que busca garantir que direitos civis sejam positivados e cumpridos de maneira igualitária. E embora muitas conquistas legais já tenham ocorrido, a sociedade ainda é, sim, sexista. E em momento algum eu nego que o sexismo afeta ambos os gêneros, inclusive o machismo também vitimiza os homens quando os obriga a serem "machos".
    Você não falou em criação de mais leis, mas defendeu o movimento feminista, que age desta maneira. O movimento não age no sentido de garantir o cumprimento das leis existentes que visam igualdade de gênero, e sim na criação de leis que ampliam os direitos de mulheres em relação aos direitos universais concedidos a homens e mulheres. O movimento feminista é conhecido por focar exclusivamente nos problemas de gênero que afetam principalmente as mulheres, enquanto ignora, minimiza ou nega a maioria daqueles onde os homens são os principais prejudicados.

    Mas, quando leis são criadas em defesa de minorias, não significa que os crimes e/ou discriminações sutis que essas minorias sofrem ocorram somente com elas.
    O problema das leis criadas visando garantia de direitos a minorias, é o fato delas garantirem direitos exclusivos para essas minorias, sendo medidas deste tipo descriminatórias em si mesmas, e violadoras do direito a igualdade de tratamento prevista na CF.

    É óbvio que, por exemplo, um hétero pode sofrer discriminação por sua sexualidade e tem o mesmo direito de ter sua dignidade humana respeitada, mas de forma alguma podemos comparar com a discriminação que homos sofrem em virtude de sua sexualidade, e tampouco ignorar que é muito mais frequente e severa. Medidas protetivas para gays/mulheres/negros/estrangeiros, não excluem héteros/homens/brancos/nativos da mesma proteção, mas apenas ressaltam a importância de coibir uma cultura de ódio e preconceito que mata milhares de pessoas pertencentes a determinados grupos historicamente discriminados.
    Excluem quando não deixam claro no texto da lei que os direitos ali concedidos se aplicam a toda população.

    Da mesma forma, a lei maria da penha é também aplicada, de forma muito acertada, aos homens que sofrem violência doméstica, seja por parte de suas suas parceiras ou de qualquer outra pessoa no âmbito familiar. Sim, homens também podem ser vítimas de violência doméstica e, em respeito ao princípio da igualdade, merecem toda a proteção do estado através da aplicação analógica da maria da penha, mas nem por isso vamos deixar de entender as razões óbvias pelas quais essa lei foi criada e direcionada às mulheres, basta analisar os dados para saber que mulheres são a grande maioria esmagadora das vítimas de violência doméstica, sabemos que isso é uma questão cultural e que cultura não se muda da noite para o dia com uma simples lei, mas nem por isso essas medidas deixam de ser importantes.
    Ai é que está o problema, é preciso o principio de analogia para garantir tratamento igual para homens em situação de violência doméstica (já que o texto da lei Maria da Penha em si não garante esse direito), o que por si só dificulta que a lei seja aplicada com a mesma eficácia em casos onde os homens são vitimas, em comparação a casos onde são as mulheres as vitimas.

    • É o caso de ações afirmativas que garantem uma cota mínima de mulheres na política, levando a discriminação explícita de homens (se o número de mulheres desejando entrar na política for menor que o número de vagas disponíveis para elas, homens capazes e desejosos de entrar na política teram seu direito negado para que mulheres que nem desejam essa oportunidade concorram pela vaga, fora o fato da cota mínima visar o gênero em primeiro lugar, ao invés da capacidade).
    • Ou da tipificação do feminicídio, que faz o Estado considerar um crime de assassinato de uma mulher mais grave do que o de um homem.
    • Ou da lei Maria da Penha, que em seu texto considerada apenas mulheres como vítimas, e deixa implícito, que num relacionamento heterossexual, o único culpado só pode ser um homem.
    .

    Discordo do sistema de cotas. Talvez as únicas cotas que fazem sentido são as sociais, pois abrangem uma classe social desfavorecida, sem diferenciar gênero e etnia. E se a maior parte dos pobres são negros e pardos, essa parcela historicamente discriminada estaria abrangidas nas cotas sociais. E sobre as cotas de gênero na política, confesso que nem sei como funciona exatamente,
    No momento há uma cota minima de candidaturas, e está em processo a criação de cotas também para políticos efetivamente eleitos (isso significa que em alguns casos o gênero do candidato seria critério superior ao número de votos conseguidos por este candidato. Por exemplo, uma mulher menos votada poderia se eleger em detrimento de um homem mais votado com base no critério de gênero, somente para garantir a cota minima de mulheres eleitas).

    mas só faria sentido se as vagas fossem menores que o número de interessadxs (kkk :P), para não acontecer dos homens (historicamente predominantes na política de uma sociedade machista) impedirem mulheres de se candidatarem apenas pelo gênero. Se o número de candidatas for menor que as cotas, o que acontece? As candidaturas ficam vagas?
    Acontece isso:


    Isso significa que homens que desejam se candidatar tem o seu direito negado em virtude de uma lei que exige cota minima para mulheres, sendo muitas dessas mulheres candidatas, nem mesmo interessadas em concorrer ao cargo, mas que se candidatam apenas para cumprir a cota miníma e permitir que o seu partido possa participar das eleições.

    E "feminicídio" é ridículo, não tem nem o que comentar. Aberração resultante dessa nova onda de feminismo distorcido, psolista.
    :ok:
    "Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
    "E, não menos que saber, duvidar me agrada."

    Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

    Offline Enio

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    Re:O Feminismo deveria ser combatido?
    « Resposta #95 Online: 19 de Novembro de 2016, 19:27:30 »
    Vou dar a minha opinião a respeito do assunto...

    É assim, acho legítima a ideia em as mulheres lutarem para ter maior participação na sociedade. Ponto.

    Mas há alguns problemas, relacionados a certos exageros irracionais, como alguns grupos que ficam tirando sarro do cristianismo (mulheres que protestam se fantasiando de Jesus na cruz ou enfiando crucifixos no ânus, coisas do tipo), ou então em ficar protestando balançando os peitos pra fora, ou defecar em praça pública, comportamentos estes associados ao movimento esquerdista em geral, que evidentemente defende a libertinagem e só incentiva o caos social. FEMEN que o diga...

    Não acho que mulher só serve pra ficar cuidando do lar, ela tem outros potenciais evidentes.

    Quanto aos papéis do homem e da mulher na sociedade, acredito que existem sim certas profissões mais apropriadas para um sexo ou outro, ou em alguns casos, para ambos. Defendo sim uma maior rigidez nesse sentido, mas não ao ponto de impedir que vez ou outra alguém de sexo oposto trabalhe em determinada área (em relação ao homossexual, ainda vou chegar lá, vá com calma). O que quero dizer é que acredito que a mulher se destaca mais bem em certos empregos que outros, como enfermaria, por exemplo. A mulher tem algo que o homem não tem, e isso se chama instinto materno (sim, existe diferença biológica comportamental, é óbvio). Poderíamos ter um mercado de trabalho que explorasse mais esses potenciais em relação ao sexo associado a determinados empregos. A mulher, geralmente, trata mais um paciente de forma mais humana do que o homem, seja médico, enfermeiro, etc.

    É como se para estas, seus pacientes fosse como "filhos". Mulher é melhor para ficar cuidando do próximo nesse sentido.

    Já o homem tem maior distanciamento, não tem aquela mesma aproximação afetiva, aquele mesmo amparo, porque o homem em geral é mais rígido, racional. A mulher tende a ser mais emotiva (outra diferença biológica comportamental óbvia). Já o homem é melhor em relação a trabalhos que exijam mais força ou preparo físico, ou então tarefas mais estressantes. Novamente, em relação à área da saúde, acredito que um cirurgião homem tende a ser mais focado e sangue frio durante uma cirurgia que a mulher, que tende a ser mais emotiva. Ainda mais em relação a cirurgias mais arriscadas, inclusive procedimentos radicais e improvisados como fazer uma amputação. Será que as mulheres vão ter a mesma frieza do homem em tais situações? Pediatria e fisioterapia então, sem comentários. É evidente que as mulheres tenderão a tratar mais bem um paciente do que o homem, que tende a se distanciar mais afetivamente. Mas claro, existem algumas exceções, falo de tendências gerais.

    Já na radiologia, a mulher teria destaque muito maior como técnica em mamografia, já para o homem há muito preconceito, principalmente por parte das pacientes. A mulher vai sempre preferir mais fazer exame de mamografia com uma técnica do que com um técnico que pode ser um potencialmente tarado (exceto se for uma técnica lésbica, nunca se sabe, né?). Mas nada impede a mulher ser tão boa na profissão noutros procedimentos como raios-x, tomografia e ressonância. Pelo menos na radiologia haveria um empate entre os dois sexos. Já maqueiro, homem, porque tem que ter mais força física para carregar paciente e macas.

    Em relação ao médico em geral, haveria um empate de competência entre os sexos, já que geralmente quem cuida diretamente de paciente são as enfermeiras (em maior parte, técnicas de enfermagem), por isso não haveria tanta diferença, exceto para casos mais arriscados como cirurgia.

    Isso relacionado à saúde, fora outras áreas em que a mulher se destacaria mais, como cozinheira, estilista, atriz, professora de jardim de infância e primário, moda, entre outras coisas. Já na administração não haveria tanta diferença entre qual sexo se destaca mais, assim como em marketing. São só alguns exemplos. Já imaginou, por exemplo, só homem fazer desfile de moda? Em relação a ser cientista e inventor, não haveria também diferença de competência entre os sexos. Talvez assim como na arquitetura e em outras áreas exatas. Por exemplo, para cuidar de animais, seja como veterinária ou bióloga, acho que a mulher se destaca mais em competência. Quando se trata de cuidar, a mulher se destaca.

    Até agora só falei sobre heterossexuais. Mas e o homossexual, como ficaria nesta situação?

    Bem, para o homossexual homem (gay), este certamente tenderá a ter mais competência em áreas em que a mulher se destaca mais, dependendo do grau de homossexualidade (se apenas sente atração por homem ou se age mesmo como mulher). Quanto mais feminino for o gay neste caso, mais estará próximo da competência feminina. O mesmo para a lésbica, quanto mais masculinizada e musculosa, mais tenderá a se destacar igualmente entre ofícios nos quais o homem se destaca mais. Poderíamos, assim, ter lésbicas musculosas trabalhando tão bem quanto maqueiras quanto homens. Ou então termos um excelente pediatra gay, que trate seus pacientes (crianças) como se fossem seus "filhos" (desde que não seja um Michael Jackson da vida...).

    Mas é claro que existem exceções à parte. Meu pai (heterossexual) foi professor de educação física e tratava seus alunos como se fossem seus "filhos". Ele era bem popular entre seus alunos. Como disse, estou falando de tendências gerais, e não em exceções à parte. Acredito que o mercado deveria dar maior preferência a determinado sexo em certas áreas, levando em conta se o indivíduo é homossexual ou não. Quero dizer, em certas áreas, teria que haver uma espécie de cota para mulheres e para homens (incluindo o homossexual em segundo plano nesta cota), dependendo do ofício. Já esse negócio de cota para negro, índio, acho ridículo (é como estar dizendo que é menos capaz que pessoas de outras etnias). Pois não há uma diferença comportamental que justifique melhor ou pior desempenho no trabalho, em relação às etnias. Já entre homem e mulher, essa diferença existe, dependendo do ofício.

    E claro, manter as cotas para pessoas com deficiência, assim como criar cotas para pessoas que começam a trabalhar mais tardiamente na vida (desde que provem que nunca trabalharam antes na vida, o que chamaria de cota do primeiro emprego). Portanto, deixo claro que acredito que a mulher tem sim potencial para trabalhar, mas ela tenderá a se destacar sempre mais em certos ofícios que outros, e isso o mercado de trabalho deveria explorar mais. Acho que assim ficaria mais organizado e sobraria mais vagas de emprego para determinadas profissões. Porém há aquelas profissões que independe se é homem ou mulher, daí não teria que haver tal cota.

    O feminismo, até certo ponto, acho legítimo, mas o esquerdismo estragou a imagem deste movimento.
    « Última modificação: 19 de Novembro de 2016, 19:38:43 por Enio »

    Offline Freya

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    Re:O Feminismo deveria ser combatido?
    « Resposta #96 Online: 19 de Novembro de 2016, 21:16:33 »
    Você não falou em criação de mais leis, mas defendeu o movimento feminista, que age desta maneira. O movimento não age no sentido de garantir o cumprimento das leis existentes que visam igualdade de gênero, e sim na criação de leis que ampliam os direitos de mulheres em relação aos direitos universais concedidos a homens e mulheres.

    Mas, veja bem, amigo.
    O movimento feminista não se resume ao Brasil. Embora aqui as conquistas em igualdade de gênero já tenham progredido bastante, ainda existem muitos lugares do mundo em que as mulheres são tratadas como subespécie há milênios, é um traço cultural. Portanto, a nível mundial ainda é extremamente importante que tenha um movimento que se proponha em falar/conscientizar sobre a igualdade de gênero no tocante aos direitos civis, tanto os já positivados como os que ainda necessitam ser, bem como garantir a efetividade dos mesmos.

    O movimento feminista é conhecido por focar exclusivamente nos problemas de gênero que afetam principalmente as mulheres, enquanto ignora, minimiza ou nega a maioria daqueles onde os homens são os principais prejudicados.

    Sim, o movimento é FEMinista, foca em igualar os direitos das fêmeas ao dos machos humanos, pois historicamente esse grupo (mulheres) foi subjugado e ainda é em muitos lugares, e não os homens. Isso não quer dizer, contudo, que as feministas não reconheçam que o machismo e o patriarcalismo também afetam negativamente os homens; não perceber isso seria muita falta de empatia, algo que, infelizmente, vem ocorrendo há certo tempo dentro do próprio movimento, que de fato tem gerado correntes extremistas, irracionais e misândricas. E isso é um tiro no pé, pois descredibiliza uma causa que é legítima e importante.

    É óbvio que, por exemplo, um hétero pode sofrer discriminação por sua sexualidade e tem o mesmo direito de ter sua dignidade humana respeitada, mas de forma alguma podemos comparar com a discriminação que homos sofrem em virtude de sua sexualidade, e tampouco ignorar que é muito mais frequente e severa. Medidas protetivas para gays/mulheres/negros/estrangeiros, não excluem héteros/homens/brancos/nativos da mesma proteção, mas apenas ressaltam a importância de coibir uma cultura de ódio e preconceito que mata milhares de pessoas pertencentes a determinados grupos historicamente discriminados.
    (...)
    O problema das leis criadas visando garantia de direitos a minorias, é o fato delas garantirem direitos exclusivos para essas minorias, sendo medidas deste tipo descriminatórias em si mesmas, e violadoras do direito a igualdade de tratamento prevista na CF.
    (...)
    Excluem quando não deixam claro no texto da lei que os direitos ali concedidos se aplicam a toda população.

    Mas se a lei é direcionada às minorias, é claro que o texto só vai mencionar as referidas minorias.
    Isso não quer dizer que em cada caso concreto, por aplicação dos princípios da igualdade e isonomia, outras pessoas que se encontrem na mesma situação não serão contempladas pela tutela estatal, conforme já vem ocorrendo com a Maria da Penha.

    http://www.cnj.jus.br/noticias/cnj/61647-a-lei-maria-da-penha-pode-ser-aplicada-em-casos-de-violencia-domestica-contra-homens

    http://www.olhardireto.com.br/juridico/noticias/exibir.asp?id=23652

    O que alguns críticos não entendem é que essas leis servem como medidas afirmativas, isto é, além do valor jurídico existe um peso simbólico que ajuda na mudança da mentalidade, da cultura. No momento em que o estado tipifica uma conduta e a considera crime, é como se um recado fosse dado à população, é uma demonstração de total repúdio e intolerância à tal conduta.

    Voltemos ao caso dos homossexuais como exemplo.
    Nossa legislação é bem extensa, já existem leis que punem a discriminação de toda ordem. Mas, ainda assim, esse grupo (homos) sofre mais discriminação sexual do que héteros, de forma que não basta a discriminação ser crime para qualquer um, é preciso uma mudança na mentalidade, na cultura, e para isso é preciso que se fale no assunto, que se reprima fortemente a conduta persecutória contra essas vítimas em específico, já que de fato é um grupo mais perseguido.

    De maneira alguma, uma lei que criminalize homofobia vai impedir héteros de receberem proteção legal caso sejam discriminados por sua sexualidade, e não podemos negar que é muito mais frequente que homossexuais sejam espancados ou até mortos em virtude, única e exclusivamente, de sua orientação sexual, do que héteros. Logo, não faz sentido achar que a lei seria injusta por não mencionar héteros no texto, da mesma forma que não faz sentido achar injusto que a maria da penha não mencione homens no texto. Na prática, todos recebem a mesma tutela.


    No momento há uma cota minima de candidaturas, e está em processo a criação de cotas também para políticos efetivamente eleitos (isso significa que em alguns casos o gênero do candidato seria critério superior ao número de votos conseguidos por este candidato. Por exemplo, uma mulher menos votada poderia se eleger em detrimento de um homem mais votado com base no critério de gênero, somente para garantir a cota minima de mulheres eleitas).


    Isso significa que homens que desejam se candidatar tem o seu direito negado em virtude de uma lei que exige cota minima para mulheres, sendo muitas dessas mulheres candidatas, nem mesmo interessadas em concorrer ao cargo, mas que se candidatam apenas para cumprir a cota miníma e permitir que o seu partido possa participar das eleições.

    Gente, isso é absurdo!
    Eu até entenderia se as cotas existissem para o caso do número de interessados ser maior que as vagas de candidatura. Mas preencher na marra, à força, mesmo sem ter candidata interessada, é uma coisa extremamente irracional! E depois ainda punem os partidos por candidaturas fantasmas? Mas se elas não querem se candidatar os partidos vão fazer o que? Obrigá-las?
    Isso é bem coisa dessa distorção do feminismo, onde as "feministas" defendem a liberdade de escolha das mulheres desde que elas escolham aquilo que as feministas julgam ser melhor. É quase como o livre arbítrio divino, virou fanatismo religioso algumas correntes feministas. Por isso não suporto o PSOL, é um antro de ativistas pós modernos irracionais que só prejudicam causas sociais que são legítimas.

    Offline Skeptikós

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    Re:O Feminismo deveria ser combatido?
    « Resposta #97 Online: 20 de Novembro de 2016, 18:41:10 »
    Você não falou em criação de mais leis, mas defendeu o movimento feminista, que age desta maneira. O movimento não age no sentido de garantir o cumprimento das leis existentes que visam igualdade de gênero, e sim na criação de leis que ampliam os direitos de mulheres em relação aos direitos universais concedidos a homens e mulheres.

    Mas, veja bem, amigo.
    O movimento feminista não se resume ao Brasil. Embora aqui as conquistas em igualdade de gênero já tenham progredido bastante, ainda existem muitos lugares do mundo em que as mulheres são tratadas como subespécie há milênios, é um traço cultural. Portanto, a nível mundial ainda é extremamente importante que tenha um movimento que se proponha em falar/conscientizar sobre a igualdade de gênero no tocante aos direitos civis, tanto os já positivados como os que ainda necessitam ser, bem como garantir a efetividade dos mesmos.
    Mas estamos no Brasil, no ocidente, onde por lei homens e mulheres já são vistos como iguais (ignorando algumas leis que prevêem tratamento privilegiado a mulheres). E o movimento feminista que questiono é o ocidental (apesar de simpatizar com a corrente individualista e liberal do movimento).

    O movimento feminista ocidental em geral foca na mudança das leis (no ocidente, onde por lei homens e mulheres já são iguais em direitos segundo nossa CF), na criação de leis que discriminam com base no gênero, visando a ampliação de direitos das mulheres e não a igualdade dos mesmos ao dos homens, e é isso que crítico.

    O movimento feminista é conhecido por focar exclusivamente nos problemas de gênero que afetam principalmente as mulheres, enquanto ignora, minimiza ou nega a maioria daqueles onde os homens são os principais prejudicados.

    Sim, o movimento é FEMinista, foca em igualar os direitos das fêmeas ao dos machos humanos, pois historicamente esse grupo (mulheres) foi subjugado e ainda é em muitos lugares, e não os homens. Isso não quer dizer, contudo, que as feministas não reconheçam que o machismo e o patriarcalismo também afetam negativamente os homens; não perceber isso seria muita falta de empatia, algo que, infelizmente, vem ocorrendo há certo tempo dentro do próprio movimento, que de fato tem gerado correntes extremistas, irracionais e misândricas. E isso é um tiro no pé, pois descredibiliza uma causa que é legítima e importante.
    Mais um ponto que eu discordo do feminismo, que é essa hipótese de que vivemos em uma sociedade machista e patriarcal, que desvaloriza e menospreza as mulheres em relação aos homens. Isso pode ser verdade no oriente médio, mas não o é aqui no ocidente.

    É óbvio que, por exemplo, um hétero pode sofrer discriminação por sua sexualidade e tem o mesmo direito de ter sua dignidade humana respeitada, mas de forma alguma podemos comparar com a discriminação que homos sofrem em virtude de sua sexualidade, e tampouco ignorar que é muito mais frequente e severa. Medidas protetivas para gays/mulheres/negros/estrangeiros, não excluem héteros/homens/brancos/nativos da mesma proteção, mas apenas ressaltam a importância de coibir uma cultura de ódio e preconceito que mata milhares de pessoas pertencentes a determinados grupos historicamente discriminados.
    (...)
    O problema das leis criadas visando garantia de direitos a minorias, é o fato delas garantirem direitos exclusivos para essas minorias, sendo medidas deste tipo descriminatórias em si mesmas, e violadoras do direito a igualdade de tratamento prevista na CF.
    (...)
    Excluem quando não deixam claro no texto da lei que os direitos ali concedidos se aplicam a toda população.

    Mas se a lei é direcionada às minorias, é claro que o texto só vai mencionar as referidas minorias.
    Isso não quer dizer que em cada caso concreto, por aplicação dos princípios da igualdade e isonomia, outras pessoas que se encontrem na mesma situação não serão contempladas pela tutela estatal, conforme já vem ocorrendo com a Maria da Penha.

    http://www.cnj.jus.br/noticias/cnj/61647-a-lei-maria-da-penha-pode-ser-aplicada-em-casos-de-violencia-domestica-contra-homens

    http://www.olhardireto.com.br/juridico/noticias/exibir.asp?id=23652
    O princípio da analogia pode servir como argumento para a aplicação da lei em casos onde homens são as vítimas, mas o fato dele ter que ser evocado já é uma prova de que a aplicação da lei no caso de homens vitimados é mais difícil, e aqui estão algumas provas disso:

    Citar
    Eu fui relatora da lei [Maria da Penha], sou contrária a mudanças na lei. A lei é clara. … É para ser aplicada para proteger mulheres agredidas. Os homens são amparados pela legislação comum, o próprio Código Penal dá proteção a esses homens. Não é adequada a utilização para homens. Não é adequada a utilização para homens. O homem quando é agredido é por outra motivação que não o fato de ser homem. A mulher é agredida pelo fato de ela ser mulher.

    – Iriny Lopes, deputada federal (PT-ES, 2003-2015), Ministra-chefe da Secretaria de Políticas para as Mulheres (2011-2012), 2011.

    ladodireitodaequidade.blogspot.com.br/2016/08/lei-maria-da-penha-nao-e-para-homem.html?m=1

    Citar
    (...) segundo a delegada, houve agressão de ambas as partes. "Foi uma briga entre os dois, mas só ele será indiciado. Ela [Ângela] será liberada"

    – Fabiana Leão, delegada da mulher, sobre caso de violência íntima entre casal, envolvendo o ex BBB Yuri e sua namorada.

    g1.globo.com/al/alagoas/noticia/2014/09/ele-vai-ficar-preso-afirma-delegada-sobre-ex-bbb-que-agrediu-namorada.html

    Se o texto da lei fosse inclusivo, interpretações como essas seriam mais difíceis, e o princípio da analogia não seria necessário.

    O que alguns críticos não entendem é que essas leis servem como medidas afirmativas, isto é, além do valor jurídico existe um peso simbólico que ajuda na mudança da mentalidade, da cultura. No momento em que o estado tipifica uma conduta e a considera crime, é como se um recado fosse dado à população, é uma demonstração de total repúdio e intolerância à tal conduta.
    Isso pode ser feito através de campanhas, ou ações similares, criação de leis que discriminam com base no gênero não é a resposta , principalmente por violar o princípio de igualdade da CF.

    No momento há uma cota minima de candidaturas, e está em processo a criação de cotas também para políticos efetivamente eleitos (isso significa que em alguns casos o gênero do candidato seria critério superior ao número de votos conseguidos por este candidato. Por exemplo, uma mulher menos votada poderia se eleger em detrimento de um homem mais votado com base no critério de gênero, somente para garantir a cota minima de mulheres eleitas).


    Isso significa que homens que desejam se candidatar tem o seu direito negado em virtude de uma lei que exige cota minima para mulheres, sendo muitas dessas mulheres candidatas, nem mesmo interessadas em concorrer ao cargo, mas que se candidatam apenas para cumprir a cota miníma e permitir que o seu partido possa participar das eleições.

    Gente, isso é absurdo!
    Eu até entenderia se as cotas existissem para o caso do número de interessados ser maior que as vagas de candidatura. Mas preencher na marra, à força, mesmo sem ter candidata interessada, é uma coisa extremamente irracional! E depois ainda punem os partidos por candidaturas fantasmas? Mas se elas não querem se candidatar os partidos vão fazer o que? Obrigá-las?
    Isso é bem coisa dessa distorção do feminismo, onde as "feministas" defendem a liberdade de escolha das mulheres desde que elas escolham aquilo que as feministas julgam ser melhor. É quase como o livre arbítrio divino, virou fanatismo religioso algumas correntes feministas. Por isso não suporto o PSOL, é um antro de ativistas pós modernos irracionais que só prejudicam causas sociais que são legítimas.
    :ok:
    « Última modificação: 20 de Novembro de 2016, 18:45:38 por Skeptikós »
    "Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
    "E, não menos que saber, duvidar me agrada."

    Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

    Offline Freya

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    Re:O Feminismo deveria ser combatido?
    « Resposta #98 Online: 20 de Novembro de 2016, 22:05:23 »
    Mais um ponto que eu discordo do feminismo, que é essa hipótese de que vivemos em uma sociedade machista e patriarcal, que desvaloriza e menospreza as mulheres em relação aos homens. Isso pode ser verdade no oriente médio, mas não o é aqui no ocidente.

    Você sabia que somente em 2005 foi abolida do Código Penal Brasileiro a extinção da punibilidade do estuprador pelo casamento com a vítima?
    Só porque aqui as mulheres não sofrem estupro coletivo e marital diariamente como em alguns lugares do oriente médio, não significa que também não tenhamos, ainda, resquícios da cultura de estupro.

    Até os anos 60 a mulher casada era considerada relativamente incapaz, necessitando da assistência do marido para contrair obrigações jurídicas, até que finalmente veio o Estatuto da Mulher Casada para lhe conferir plena capacidade civil com a maioridade.
    Até 2002, vigia no Código Civil o "pátrio poder", em vez de "poder familiar" como é hoje, competindo ao marido a posição de chefe da família. Como eu disse anteriormente, há pouco mais de 10 anos ainda existia previsão legal para extinguir a punibilidade de estuprador se houvesse casamento da vitima com este, bem como várias definições absurdas como "mulher honesta" etc.

    Então se, inegavelmente, até ontem o machismo e o patriarcalismo estavam positivados no nosso ordenamento jurídico, você acha que a cultura mudou do dia para a noite, com um simples papel? O movimento feminista faz parte desse processo de conscientização que você mencionou.

    As mudanças são lentas, graduais, e o Direito acompanha a sociedade, é para isso que ele serve. Porém nem sempre, ou melhor, na maioria das vezes, a legislação não acompanha a evolução social e vice versa. E aí é que entram os grupos de pressão social para adequar um ao outro. E, infelizmente, no meio dessa busca por equilíbrio surgem medidas de merda como essas cotas de gênero na política, e militâncias de merda que mais atrapalham do que ajudam. Mas faz parte do processo.

    Se a violência doméstica fosse algo comum entre ambos os sexos, não precisaríamos de uma lei que ressaltasse repúdio a esse comportamento, bastaria enquadrar na lesão corporal já existente para toda e qualquer pessoa. Mas as mulheres são, de fato, o maior número de vítimas, e dá para entender o porquê.
    Assim como hoje os homens também são contemplados pela lei maria da penha por aplicação analógica e respeito aos princípios da CF/88 (norma hierarquicamente superior), até 2002 as mulheres também tinham o poder familiar por aplicação analógica e respeito aos princípios da CF/88, ainda que no CC de 1916 previsse expressamente só o "pátrio poder". E a tendência é que o texto mude, se houvesse uma votação eu seria favorável.

    Enfim, se eu fosse o legislador certamente colocaria no texto que a vítima é a mulher, bem como qualquer outra pessoa que venha a sofrer violência e/ou perseguição. É o mais correto, na minha opinião. Mas nem por isso eu deixo de entender as razões que levam à criação de leis como essa. E acredito que a tendência é o texto se modificar depois e passar a abranger os homens expressamente, mas até isso acontecer um debate infindável terá sido gerado na sociedade sobre a violência contra a mulher, e esse talvez seja um dos aspectos mais positivos, fazer as pessoas se conscientizarem.

    http://www.oocities.org/suescrj/ArtPenal03.htm
    http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/leis/1950-1969/L4121.htm

    Offline Skeptikós

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    Re:O Feminismo deveria ser combatido?
    « Resposta #99 Online: 21 de Novembro de 2016, 00:29:55 »
    Concordamos em muitos pontos, eu assumo que em algumas situações as mulheres estão em desvantagem principalmente por serem mulheres, mas o mesmo acontece com os homens. A sociedade tem expectativas de gênero que prejudicam tanto homens como mulheres, mas daí concluir que vivemos em uma cultura do estupro, ou em uma sociedade machista e patriarcal, é para mim um erro. Isso não existe aqui, pelo menos não atualmente. Há questões a serem resolvidas em relação a descriminação de gênero, isso eu concordo, mas esses problemas de gênero não são tão extremos quanto algumas feministas fazem parecer, e não prejudicam as mulheres mais do que os homens de forma tão desigual como essas mesmas feministas argumentam.
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    Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

     

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