Autor Tópico: Argumentos para a existência de Deus.  (Lida 2316 vezes)

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Offline FZapp

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #25 Online: 22 de Outubro de 2016, 22:47:17 »
Recentemente estive conversando com um teísta, e este abriu o diálogo dizendo que o ateísmo era um erro, além de expor motivos para o teísmo ser verdadeiro (segue conversa abaixo):
Crente: http://imgur.com/a/meToc
Eu: http://imgur.com/a/2rv1m
Crente: http://imgur.com/a/ROuTH
Eu: http://imgur.com/a/YH9Kr
Crente: http://imgur.com/a/ySI8g

Pergunto aqui aos ateus do fórum: o que eu poderia responder? Há bastante jargão nos comentários dele, porém me parece que há um sentido. :?:

Se formos pelo caminho filosófico vamos nos enredar em palavras e palavras sobre causabilidade e quinto parlatório de Santo Agostinho.

O fato é que temos evidências do ser humano ser mais um primata, mais um mamífero, mais um celenterado dentro de uma infindade de espécies competindo ao longo de milhões de anos, só neste planeta.

E temos evidências de que nosso planeta é mais um entre trilhões ao logno de zilhares de sistemas solares e arranjos gravitacionais dos ais interessantes.

E temos evidências de como tudo isso foi possível de acontecer até o seu atual início compreensível para nossa pequenina compreensão de primata sabido, e esse início, numa tentativa de ridicularizar a idéia chamou de Big Bang, e o nome pegou.

O fato é que não há necessidade em pensar em deuses criadores, se temos evidências de por quê o universo é como é, sem um criador.

Além do fato de poder explicar melhor por que precisamos acreditar num ente criador, como mamíferos, primatas, gregários que somos, do que explicar de onde viria um criador supremo, numa criado e criador de tudo.

Quem escolher em acreditar, que acredite, se fica mais tranquilo assim.

Eu prefiro investigar o universo, e prefiro evidências. E não me apego às crenças que possam impedir de continuar investigando e me mantenham quentinho numa redoma de crenças, isso não é comigo.
« Última modificação: 22 de Outubro de 2016, 22:50:57 por FZapp »
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Tirn Aill

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #26 Online: 23 de Outubro de 2016, 01:32:39 »
Toda inteligência que conhecemos é fruto da evolução ou IA, se "deus" fosse IA seria programado por outro ser e assim sucessivamente. A evolução depende de vários fatores, ambiente, seleção natural etc ela depende da natureza e não o contrario, como não havia condições para a evolução antes do universo existir, logo ele não foi criado ou transformado por uma inteligência.


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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #27 Online: 23 de Outubro de 2016, 15:08:59 »
Citação de: Tirn Aill
Toda inteligência que conhecemos é fruto da evolução ou IA, se "deus" fosse IA seria programado por outro ser e assim sucessivamente. A evolução depende de vários fatores, ambiente, seleção natural etc ela depende da natureza e não o contrario, como não havia condições para a evolução antes do universo existir, logo ele não foi criado ou transformado por uma inteligência.

Não conhecemos a inteligência de Deus, só sabemos que Ele é divinamente inteligente.

Offline Pedro Reis

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #28 Online: 23 de Outubro de 2016, 15:31:13 »

Existe uma coisa chamada probabilidade, é matemática.

Sabemos como funciona a vida nesse planeta, temos algumas vagas ideias de como ela surgiu ou veio parar aqui;
Sabemos os elementos que a compõem e que os mesmos estão presentes em todo o universo.;
Sabemos também, graças à nossa tecnologia atual, que existem aproximadamente 2 TRILHÕES de GALÁXIAS no universo observável. Até então pensávamos que eram "somente" 200 bilhões, mas recentemente o Hubble revelou esse fantástico número, que deve crescer ainda mais depois que o James Webb for colocado em órbita.
Estima-se que só a Via Láctea tem 100 bilhões de planetas.
Calculando 100 bilhões vezes 2 trilhões. Isso dá algo como 200 SEXTILHÕES de planetas, aproximadamente, no universo observável, até agora. (Você consegue entender esse número? Sabe, realmente, o que ele significa? Consegue imaginar isso?)

Agora, cediço dessas informações, calculem a probabilidade de haver, em algum lugar do universo, outros planetas com condições semelhantes a da Terra, bem como a probabilidade de ter surgido ou "caído" vida semelhante a da Terra lá, e a probabilidade dessa vida ter evoluído para "vida inteligente".

Não é uma questão de crença, é matemática.

http://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/hubble-reveals-observable-universe-contains-10-times-more-galaxies-than-previously-thought
http://exame.abril.com.br/ciencia/existem-200-bi-de-planetas-errantes-na-via-lactea/



Os criacionistas também fazem "cálculos" demonstrando que a probabilidade da vida ter surgido espontaneamente no universo é zero. Inventam até um teorema absurdo que supostamente demonstra que se a probabilidade é inferior a um determinado valor então o evento jamais ocorre.

Mas na verdade não há como fazer esse cálculo.

Você pode ter uma percepção intuitiva de que, dada a vastidão do universo, a probabilidade de outras formas de vida é considerável.  Ou sua intuição pode sugerir o contrário, que as especificidades necessárias ao surgimento da vida são tantas e tão raras que é muito improvável encontrarmos outro planetinha com vida por aí. Mas isso é só intuição, para dar números à intuição é diferente.

Geralmente quando as pessoas falam em probabilidade elas se esquecem do principal: a definição de probabilidade.

Primeiro você precisa definir uma função de frequência de um evento associado a um experimento, que é a frequência em que um evento ocorre divido pelo número de vezes que o experimento foi realizado.

Por exemplo, se o evento for sair a face 3 de um dado, e você lançou o dado 20 vezes e a face 3 saiu 5 vezes, então a frequência para esse N = 20 é F(20)=5/20=1/4

A probabilidade do evento é definida como o limite dessa função quando N tende para infinito.

Tomando alguma liberdade, significa, mais ou menos, que a probabilidade do evento seria a proporção em que ele ocorreria se você repetisse o experimento infinitas vezes.

Nesse caso a probabilidade de dar 3 quando se lança um dado é LIM ( N -> infinito ) F(n) = 1/6.

Mas como chegar a esse resultado se não podemos jogar o dado infinitas vezes?

Não dá para calcular pela definição, então usamos o axioma que determina que esse limite será numericamente igual à razão entre o número de resultados que indicam a ocorrência do evento e o número total de resultados possíveis do exeperimento.

Exemplo: se o experimento for lançar um dado e o evento for " sair um número par ", o número total de resultados possíveis são as 6 faces do dado e o número de resultados que indicam que saiu um valor par são as 3 faces pares do dado. Então a probabilidade é 3/6=1/2.

A ideia por trás desse axioma vem da percepção de vivermos em um mundo de causas e efeitos. Todo efeito tem que ter uma causa e toda causa terá como consequência um algum efeito. Tudo causa alguma coisa e tudo tem alguma causa.

Portanto se não há causa não há efeito. Certo? Se A implica em B e B implica em A, então Não A implica em Não B.

Se efeito implica em causa e causa em efeito, não havendo causa não há efeito.

Em termos simples: todas as faces do dado são iguais, então não há nenhuma razão ( causa ) favorecendo mais o resultado de uma face do que outra, logo, deve-se esperar que, lançando-se muitas vezes o dado, a proporção dos resultados obtidos seja mais ou menos a mesma para todas as faces.

Por que só daria 3 se não há uma causa pra isso?

Então, compreendendo esta definição, como aplica-la para calcular a probabilidade da vida surgir no universo?

Só seria possível através da estatística, tendo observado surgir um grande número de universos como o nosso e computado em quantos deles houve vida, ou, conhecendo todos os dados necessários favorecendo ou desfavorecendo o surgimento da vida.

Quando as pessoas fazem estes cálculos não podem, obviamente, usar o primeiro método, então tentam nos convencer que usaram o segundo. Mas para isso o que elas fazem é simplesmente "chutar" esses dados de acordo com suas próprias intuições.

Mas... qual a probabilidade desse chute estar certo? Aquele cálculo de probabilidade de nada vale se você não souber ESTA probabilidade.

É exatamente como estes cálculos que publicam nos jornais todo final de campeonato, informando ao leitor que a probabilidade do Fluminense ser campeão é muito pequena. Intuitivamente todos sabemos que é pequena, mas dar um valor a esta probabilidade não tem nenhuma base matemática.

Tanto não tem que se 200 pseudo-matemáticos publicam suas previsões nos jornais você tem 200 previsões diferentes.
« Última modificação: 23 de Outubro de 2016, 15:33:20 por Pedro Reis »

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #29 Online: 23 de Outubro de 2016, 16:35:07 »
Perfeito!!!!

Isso me faz lembrar, meio off topic e com desvios de vários graus do foco do que foi apresentado devido aos efeitos de um Chadornnay na temperatura ideal, a falácia que diz só usamos 10% da capacidade do nosso cérebro, como se alguém conhecesse algum caso do uso da capacidade total como referência.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #30 Online: 23 de Outubro de 2016, 16:46:37 »
Perfeito!!!!

Isso me faz lembrar, meio off topic e com desvios de vários graus do foco do que foi apresentado devido aos efeitos de um Chadornnay na temperatura ideal, a falácia que diz só usamos 10% da capacidade do nosso cérebro, como se alguém conhecesse algum caso do uso da capacidade total como referência.

Citar
Appraising the brain's energy budget

Marcus E. Raichle* and Debra A. Gusnard


In the average adult human, the brain represents about 2% of the body weight. Remarkably, despite its relatively small size, the brain accounts for about 20% of the oxygen and, hence, calories consumed by the body (1). This high rate of metabolism is remarkably constant despite widely varying mental and motoric activity (2).

The metabolic activity of the brain is remarkably constant over time.

[...]

http://www.pnas.org/content/99/16/10237.full

De duas, uma: ou usamos uma quantidade desprezível de nossa capacidade cerebral comparados com as diferenças de consumo energético de um processador em estado de atividade "basal" e em esforço máximo, ou a própria hipótese fisicalista mecanogênica do cérebro como gerador dos pensamentos é falsa.

Sabe o que mais não gasta energia diferente dependendo do nível de atividade? Uma antena.



Citação de: Tirn Aill
Toda inteligência que conhecemos é fruto da evolução ou IA, se "deus" fosse IA seria programado por outro ser e assim sucessivamente. A evolução depende de vários fatores, ambiente, seleção natural etc ela depende da natureza e não o contrario, como não havia condições para a evolução antes do universo existir, logo ele não foi criado ou transformado por uma inteligência.

Não conhecemos a inteligência de Deus, só sabemos que Ele é divinamente inteligente.

Se são verdadeiras as afirmações 1 - necessariamente há um ser mais inteligente do que todos os outros, e 2 - sempre pode haver um ser mais inteligente que outro, a única conciliação possível é que há um ser de Inteligência Infinita.

Se a inteligência como conhecemos aumenta proporcionalmente ao espaço que ocupa (individual ou coletivamente, na soma de inteligências), então também podemos concluir que a Inteligência Infinita é Onipresente.

Se progressivos níveis de inteligência nos permitiram progressivo dominínio do meio ambiente, então uma Inteligência Infinita necessariamente é também Onipotente.

Pode haver inúmeras questões abertas a nós, seres de inteligência limitada, mas não podemos negar a esses fatos constatados pela lógica, se não queremos entrar em negação da própria lógica, que é o que embasa a nossa razão. Como se vê, é o ateísmo, e não o monoteísmo, a posição irracional, a despeito do estereótipo oposto.

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #31 Online: 23 de Outubro de 2016, 17:17:30 »
Só faltou a onisciência. Se progressivos níveis de inteligência nos permitiram progressivo domínio das relações de causa e feito, então uma Inteligência Infinita necessariamente é também onisciente.


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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #33 Online: 23 de Outubro de 2016, 18:45:08 »
Acho que são coisas teologicamente diferentes, tanto que são citadas como "qualidades" distintas de Deus. Onipotente significa que Ele tem capacidade para fazer tudo (ação), mas o seu saber ilimitado vem da onisciência (conhecimento).

Offline Freya

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #34 Online: 23 de Outubro de 2016, 20:32:39 »
Os criacionistas também fazem "cálculos" demonstrando que a probabilidade da vida ter surgido espontaneamente no universo é zero. Inventam até um teorema absurdo que supostamente demonstra que se a probabilidade é inferior a um determinado valor então o evento jamais ocorre.

Ok, entendo. Mas é uma possibilidade tão considerável que não se trata apenas de pura crença, existem indícios que levam a se cogitar essa possibilidade, e com isso não estou dizendo que esse cálculo se trata de uma prova da existência de vida alien, mas que é muito provável que exista.

Mas a comparação com os cálculos desses crentes criacionistas não é boa, pois eles partem de um espantalho ao calcular a probabilidade da vida ter surgido do nada, pois a biopoese não diz que a vida surgiu do nada. Isso é um espantalho, e por mais que matematicamente o cálculo deles esteja correto, é inválido porque o raciocínio já parte de uma premissa errada. A vida não surgiu do nada com sua complexidade. A origem da vida foi um processo químico gradual, e este cálculo todo parte do pressuposto de que a vida surgiu complexa tal como a conhecemos. Isto é falso.

A biologia nunca afirmou isto. A vida surge de uma contexto químico pré-biótico com polímeros auto-replicantes.
Polimeros são formados naturalmente em diversos cantos do espaço. A biologia tenta entender como este primeiro polímero surgiu e como as demais propriedades químicas e estruturas básicas de uma célula e seu metabolismo surgiram entre as evidências mais antigas da terra, 4 bilhões de anos, até as primeiras bácterias a cerca de 3,5 bilhões de anos.
Isto significa que entre 4 e 3,5 bilhões de anos houve um período de meio BILHÃO de anos para que simples blocos de replicação dessem origem ao que é o ancestral comum de todas as células. Nenhum cálculo da biologia e nenhuma hipótese parte do pressuposto que a vida surge do nada em uma curto espaço de tempo em sua mais complexa forma. Isto é um espantalho! Este cenário, que da química da origem da vida que descrevi, vai tratar da origem da vida pela hipótese da biopoese e não pela geração espontânea, em que a vida com um certo grau de complexidade surge aleatoriamente a partir do nada. Isso é o que eles acreditam. E para fechar, é só pedir para o autor do cálculo um cálculo que valide o barro se tornando humano com um sopro de vida espontaneamente.
« Última modificação: 23 de Outubro de 2016, 20:36:23 por Freya »

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #35 Online: 23 de Outubro de 2016, 22:57:34 »
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« Última modificação: 24 de Outubro de 2016, 07:45:13 por Gigaview »

Offline Freya

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #36 Online: 23 de Outubro de 2016, 23:08:33 »
 :ok:
« Última modificação: 24 de Outubro de 2016, 09:35:13 por Freya »

Offline Freya

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #37 Online: 24 de Outubro de 2016, 00:03:37 »
Não da para comparar crença em deus(es) com a crença na possibilidade de haver vida fora da Terra, principalmente sabendo que os elementos que a compõem são abundantes no universo e sabendo o tamanho do universo. Embora não se tenha evidências disso e, portanto, não nem se possa afirmar nada, é bem mais provável que haja vida fora da terra do que exista(m) deus(ses). O próprio Carl Sagan, que era cético, sustentava isso.

http://www.universoracionalista.org/astrobiologos-reveem-as-chances-de-encontrar-avancadas-civilizacoes-extraterrestres/

http://www.universoracionalista.org/o-que-e-a-regra-de-bayes/
« Última modificação: 24 de Outubro de 2016, 11:12:49 por Freya »

Offline Criaturo

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #38 Online: 24 de Outubro de 2016, 08:42:47 »
Linguagem muitos sofisticada para o meu naipe.

Mas tem uma coisa errada ai, essa historia de "coisa imaterial" é falsa, isso começou lá nos filósofos gregos, que achavam que a consciência era diferente da matéria, não entendiam o cérebro, dai veio o Dualismo (matéria/espírito), Descartes e bla bla bla

Porém, para falarmos que a palavra "sobrenatural" tem sentido, temos que ser capazes de negar todas as causas materiais possíveis para algum fenômeno desconhecido, se tiver uma causa material que nós não conhecemos, estaríamos errando em atribuir isso a "sobrenatural", logo para essa palavra ter sentido teríamos que ser Oniscientes, e como não somos, a palavra "sobrenatural" não tem sentido.

Portanto o naturalismo é um absoluto.

E imaterial é sinônimo de não-existência, uma vez que tudo é material, tanto o conhecido como o desconhecido. Ele está errado ao falar que a consciência é imaterial.


consciência é um produto da matéria ou  a matéria é um produto da consciência ?
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #39 Online: 24 de Outubro de 2016, 08:59:31 »

Ets não são seres completamente inventados, mágicos, são diferentes espécies de seres vivos, como nós, em outros planetas, como o nosso, ou diferentes em diversos graus.

Mas mesmo a hipótese de "deuses astronautas" pode ser rejeitada como algo indigno de consideração séria, ainda que seja melhor por esse motivo, ao menos pressupor seres de natureza existente, não maǵicos, fantasiados.

és um crente de extra terrestres!  ja teve algum contato? :alien:

Existe uma coisa chamada probabilidade, é matemática.

Sabemos como funciona a vida nesse planeta, temos algumas vagas ideias de como ela surgiu ou veio parar aqui;
Sabemos os elementos que a compõem e que os mesmos estão presentes em todo o universo.;
Sabemos também, graças à nossa tecnologia atual, que existem aproximadamente 2 TRILHÕES de GALÁXIAS no universo observável. Até então pensávamos que eram "somente" 200 bilhões, mas recentemente o Hubble revelou esse fantástico número, que deve crescer ainda mais depois que o James Webb for colocado em órbita.
Estima-se que só a Via Láctea tem 100 bilhões de planetas.
Calculando 100 bilhões vezes 2 trilhões. Isso dá algo como 200 SEXTILHÕES de planetas, aproximadamente, no universo observável, até agora. (Você consegue entender esse número? Sabe, realmente, o que ele significa? Consegue imaginar isso?)

Agora, cediço dessas informações, calculem a probabilidade de haver, em algum lugar do universo, outros planetas com condições semelhantes a da Terra, bem como a probabilidade de ter surgido ou "caído" vida semelhante a da Terra lá, e a probabilidade dessa vida ter evoluído para "vida inteligente".

Não é uma questão de crença, é matemática.

http://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/hubble-reveals-observable-universe-contains-10-times-more-galaxies-than-previously-thought
http://exame.abril.com.br/ciencia/existem-200-bi-de-planetas-errantes-na-via-lactea/

verdade ! alem do mais homens espacias se tornam ETs!

o que adianta a continuação da humanidade e extinção do individuo ?
« Última modificação: 24 de Outubro de 2016, 09:01:58 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #40 Online: 24 de Outubro de 2016, 09:13:46 »

O fato é que não há necessidade em pensar em deuses criadores, se temos evidências de por quê o universo é como é, sem um criador.
crente da ciência

Citar
Além do fato de poder explicar melhor por que precisamos acreditar num ente criador, como mamíferos, primatas, gregários que somos, do que explicar de onde viria um criador supremo, numa criado e criador de tudo.
por que algo tem que vir de algum lugar ?

Citar
Quem escolher em acreditar, que acredite, se fica mais tranquilo assim.
Eu prefiro investigar o universo, e prefiro evidências. E não me apego às crenças que possam impedir de continuar investigando e me mantenham quentinho numa redoma de crenças, isso não é comigo.

sem fé você não daria nem o próximo passo!
alias sua investigações não passam  de crenças na ciência dos outros!
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Criaturo

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #41 Online: 24 de Outubro de 2016, 09:16:57 »
Toda inteligência que conhecemos é fruto da evolução ou IA, se "deus" fosse IA seria programado por outro ser e assim sucessivamente. A evolução depende de vários fatores, ambiente, seleção natural etc ela depende da natureza e não o contrario, como não havia condições para a evolução antes do universo existir, logo ele não foi criado ou transformado por uma inteligência.
neste planeta não existe vida sem movimento, não foi criado mas é transformado o tempo todo!
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Criaturo

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #42 Online: 24 de Outubro de 2016, 09:26:44 »
Acho que são coisas teologicamente diferentes, tanto que são citadas como "qualidades" distintas de Deus. Onipotente significa que Ele tem capacidade para fazer tudo (ação), mas o seu saber ilimitado vem da onisciência (conhecimento).
são os sentidos que definem a consciência da limitada realidade humana, assim as coisas não são bem como parece, somos como cegos diante de um mundo colorido!
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Criaturo

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #43 Online: 24 de Outubro de 2016, 09:32:34 »
Acho que são coisas teologicamente diferentes, tanto que são citadas como "qualidades" distintas de Deus. Onipotente significa que Ele tem capacidade para fazer tudo (ação), mas o seu saber ilimitado vem da onisciência (conhecimento).
saber é diferente de sentir alem do que, o ser  humano limitado tende idealizar o   ser magico ilimitado onde tudo é possível, santa crendice humana!
Deus é lógica , razão e leis que determinam seu limites.

onipotência ?

Deus pode criar outro Deus que não seja ele mesmo? pode sair de si mesmo? pode deixar de existir ?

onisciência ?

presume-se razão, Deus pode prever qual será seu próximo raciocínio? Se puder então não haverá próximos raciocínios, logo não haveria ação racional..
ha...ha...ha...ha..ha....que ironia Deus não seria onisciente e sim irracional!
moral da historia o ser humano inconformado com a razão Deus dos seus próprios limites, idealiza um super ser irracional capaz de ir alem dos limites da razão!
preferem ser descendentes de Adão do que de bactérias! 
« Última modificação: 24 de Outubro de 2016, 10:11:40 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Sirhu

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #44 Online: 24 de Outubro de 2016, 12:35:00 »
http://imgur.com/a/uAPb0
Alguém saberia me explicar a parte de "a razão humana não pode nem em princípio ser reduzida à matéria"?

O universo contingente implicar Deus me parece não proceder, dado a existência de eventos que não possuem causa na natureza, como por exemplo: emissão de luz por átomos excitados e decaimento radioativo, logo anularíamos a primeira premissa do argumento da contingência (ou cosmológico) de que tudo que existe possui uma explicação para a sua existência.

E Skorpios, obrigado pelas boas-vindas.

Offline Pagão

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #45 Online: 24 de Outubro de 2016, 14:07:12 »
... Os ateus não afirmam categoricamente que deus não existe...

Então seria talvez mais correto declararem-se apenas descrentes (estamos a falar do Criador das posições teístas e deístas)..., pelo menos é o que eu faço e basta-me.
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #46 Online: 24 de Outubro de 2016, 14:07:42 »
Acho que são coisas teologicamente diferentes, tanto que são citadas como "qualidades" distintas de Deus. Onipotente significa que Ele tem capacidade para fazer tudo (ação), mas o seu saber ilimitado vem da onisciência (conhecimento).

Mas conhecimento é poder.

A meu ver essas menções redundantes de todas as características são apenas recurso de linguagem para tentar minimizar as chances de subestimarmos o Transcendental.









Linguagem muitos sofisticada para o meu naipe.

Mas tem uma coisa errada ai, essa historia de "coisa imaterial" é falsa, isso começou lá nos filósofos gregos, que achavam que a consciência era diferente da matéria, não entendiam o cérebro, dai veio o Dualismo (matéria/espírito), Descartes e bla bla bla

Porém, para falarmos que a palavra "sobrenatural" tem sentido, temos que ser capazes de negar todas as causas materiais possíveis para algum fenômeno desconhecido, se tiver uma causa material que nós não conhecemos, estaríamos errando em atribuir isso a "sobrenatural", logo para essa palavra ter sentido teríamos que ser Oniscientes, e como não somos, a palavra "sobrenatural" não tem sentido.

Portanto o naturalismo é um absoluto.

E imaterial é sinônimo de não-existência, uma vez que tudo é material, tanto o conhecido como o desconhecido. Ele está errado ao falar que a consciência é imaterial.


consciência é um produto da matéria ou  a matéria é um produto da consciência ?

Consciência é produto da matéria. Não se tem conhecimento de consciência fora de cérebros dentro de um certo padrão de funcionamento. Nem de pessoas criando ou destruindo matéria com o poder da mente.









http://imgur.com/a/uAPb0
Alguém saberia me explicar a parte de "a razão humana não pode nem em princípio ser reduzida à matéria"?

É só "argumento de incredulidade" quanto a nossa mente ter a mesma natureza da mente animal, ser essencialmente o funcionamento do cérebro.

Em vez disso precisaria de "almas" não-materiais (seja lá o que for "não material") controlando (de alguma forma) o material, supostamente criadas "do nada" para podermos ter essas capacidades hoje vistas apenas em Homo sapiens.

Todas essas coisas são simplesmente inventadas. Desde "não material", até "precisar" ser não material, "não-material" controlando (imaterialmente?) o material, a necessidade de terem sido criadas do nada em vez de algo desenvolvido aos poucos, etc. Tudo isso é dito sem uma isca de evidência, apenas com base em inferências lógicas como essas que eu brinquei em imitar em algumas mensagens aqui.

Alguém poderia até concordar com "algo mais" necessário para dar conta da diferença de capacidades cognitivas entre humanos e ouros animais, mas "inventar" coisas em outras linhas, como de idéias da "Nova Era", como "vibrações quânticas em uma outra freqüência", nanotecnologia sub-quarkica de 27 dimensões da teoria M, etc, ou poderia até negar que exista a matéria, etc.

Offline Pagão

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #47 Online: 24 de Outubro de 2016, 17:15:30 »

onipotência ?

Deus pode criar outro Deus que não seja ele mesmo? pode sair de si mesmo? pode deixar de existir ?

onisciência ?

presume-se razão, Deus pode prever qual será seu próximo raciocínio? Se puder então não haverá próximos raciocínios, logo não haveria ação racional..


Para alguns teólogos a omnipotência apenas significa que não haverá entidade mais potente e omnisciência que não haverá entidade mais sábia...Não um pode tudo ou sabe tudo...
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Criaturo

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #48 Online: 24 de Outubro de 2016, 18:26:45 »

Consciência é produto da matéria. Não se tem conhecimento de consciência fora de cérebros dentro de um certo padrão de funcionamento. Nem de pessoas criando ou destruindo matéria com o poder da mente.

concordo em partes, os dados materiais que são inseridos na mente através dos sentidos colaboram na formação de parte da consciência, no entanto vi uma reportagem onde uma mente sob hipnose criava fisicamente no cerebro uma imagem induzida externamente isto estava sendo monitoradas por ressonância, alem do que em sonhos a mente cria cenas que  tão reais despertam os sentidos fisicos e os emocionais, ou sej perceba que de certa forma todos possuímos uma consciência autista, ou seja alheia a realidade externa.
penso que materia e consciência sejam um unica coisa manifestada em polaridades contrarias , ou em frequências diferentes



existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #49 Online: 24 de Outubro de 2016, 19:01:45 »

Consciência é produto da matéria. Não se tem conhecimento de consciência fora de cérebros dentro de um certo padrão de funcionamento. Nem de pessoas criando ou destruindo matéria com o poder da mente.

concordo em partes, os dados materiais que são inseridos na mente através dos sentidos colaboram na formação de parte da consciência, no entanto vi uma reportagem onde uma mente sob hipnose criava fisicamente no cerebro uma imagem

O que isso significa é que, quando você vê uma coisa, esteja vendo um objeto diante de você, ou o alucinando, ou sonhando com ele, tem um padrão de atividade físico no ceu cérebro correspondente. É isso, e só isso, que pode significar "criar fisiamente no cérebro uma imagem". Um padrão de atividade. Não tem matéria sendo construída do nada, estão apenas "hackeando" os sonhos.


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alem do que em sonhos a mente cria cenas que  tão reais despertam os sentidos fisicos e os emocionais, ou sej perceba que de certa forma todos possuímos uma consciência autista, ou seja alheia a realidade externa.

São "tão reais" porque se trata de uma atividade cerebral que não é fundamentalmente diferente da atividade cerebral provocada por alimentação dos sentidos (que é tudo que conhecemos por "realidade"), quando você de fato tem contato com objetos reais.

De forma parecida com que fotos ou espelhos, ou mesmo fotos de fotos e reflexos de espelhos produzem também imagens extremamente reais. Mas não estão criando por trás delas outras realidades físicas paralelas, são apenas imagens, que interagem com a luz de forma que reflexos atinjam seus olhos de maneira praticamente indistinguível daquela de um reflexo direto dos objetos refletidos ou fotografados. No caso de sonhos ou alucinações, é como haver "fotografias" ou "filmes" gravados no computador.




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penso que materia e consciência sejam um unica coisa manifestada em polaridades contrarias , ou em frequências diferentes

Até "uma única coisa" ia indo bem, a partir de "polaridades" tudo começa a desandar para uso sem sentido das palavras.

 

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