Autor Tópico: Argumentos para a existência de Deus.  (Lida 2912 vezes)

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Offline Gigaview

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #50 Online: 24 de Outubro de 2016, 21:22:19 »
Citação de: Buckaroo Banzai
Consciência é produto da matéria. Não se tem conhecimento de consciência fora de cérebros dentro de um certo padrão de funcionamento. Nem de pessoas criando ou destruindo matéria com o poder da mente.

Pessoas não podem criar matéria com o poder da mente, como prova meu professor padre Quevedo com casos de aporte parapsicológico de sangue, a matéria é deslocada de um ponto a outro, criando a ilusão de ter sido criado.

« Última modificação: 24 de Outubro de 2016, 21:44:55 por Gigaview »

Offline Tirn Aill

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #51 Online: 24 de Outubro de 2016, 23:37:58 »
Eu andei pensando, a tal mente criadora deve ser muito complexa para ter projetado todas as coisas, então ela também deve ter as constantes físicas, a tal sintonia fina, mas como isso se dá? Se é improvável as constantes do universo existirem desse jeito quão provavel é deus existir do mesmo modo? Não vale dizer sobrenatural ou imaterial, pois eles por definição não existem.

Offline JJ

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #52 Online: 25 de Outubro de 2016, 13:38:28 »
Eu andei pensando, a tal mente criadora deve ser muito complexa para ter projetado todas as coisas, então ela também deve ter as constantes físicas, a tal sintonia fina, mas como isso se dá? Se é improvável as constantes do universo existirem desse jeito quão provavel é deus existir do mesmo modo? Não vale dizer sobrenatural ou imaterial, pois eles por definição não existem.


Coisas podem existir ou não existir independentemente de definições.  Definir é uma atividade do pensamento humano. Antes do homem não haviam definições. Se fosse como você afirmou,  então nada existiria antes do homem existir.  De onde você  tirou  essa ideia estranha de coisas não materiais não existem por definição ?   


« Última modificação: 25 de Outubro de 2016, 13:44:12 por JJ »

Offline Freya

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #53 Online: 25 de Outubro de 2016, 14:04:46 »
Coisas podem existir ou não existir independentemente de definições.  Definir é uma atividade do pensamento humano. Antes do homem não haviam definições.

E daí? É óbvio que podem existir coisas sem definição ou que ainda desconhecemos e, por isso, não temos como defini-las. Mas isso não diz nada, é totalmente vazio. O fato de existirem coisas que desconhecemos não nos coloca numa posição de levar em consideração qualquer fantasia que queiramos inventar. E invocar sobrenatural e "forças e energias" que não se pode verificar objetivamente faz parte dessa fantasia e não explica nada.

Offline JJ

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #54 Online: 25 de Outubro de 2016, 14:12:42 »

Citação de: Buckaroo Banzai
Consciência é produto da matéria. Não se tem conhecimento de consciência fora de cérebros dentro de um certo padrão de funcionamento. Nem de pessoas criando ou destruindo matéria com o poder da mente.


Certamente que   "Não se tem conhecimento" ,   só que o homem já tem conhecimento de tudo ?   




 

Offline JJ

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #55 Online: 25 de Outubro de 2016, 14:16:27 »
Coisas podem existir ou não existir independentemente de definições.  Definir é uma atividade do pensamento humano. Antes do homem não haviam definições.

E daí? É óbvio que podem existir coisas sem definição ou que ainda desconhecemos e, por isso, não temos como defini-las. Mas isso não diz nada, é totalmente vazio. O fato de existirem coisas que desconhecemos não nos coloca numa posição de levar em consideração qualquer fantasia que queiramos inventar. E invocar sobrenatural e "forças e energias" que não se pode verificar objetivamente faz parte dessa fantasia e não explica nada.


Dizer que algo sobrenatural/não material não existe por definição também não faz sentido.




« Última modificação: 25 de Outubro de 2016, 14:22:41 por JJ »

Offline JJ

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #56 Online: 25 de Outubro de 2016, 14:25:39 »




O fisicalismo e o naturalismo filosófico estão sendo assumidos aqui como indiscutíveis e finais.   






Offline JJ

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #57 Online: 25 de Outubro de 2016, 14:29:14 »
Naturalismo (filosofia)

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.


Disambig grey.svg Nota: para outras acepções de Naturalismo, veja Naturalismo (desambiguação).

Merge-arrows 2.svg

Foi proposta a fusão deste artigo ou se(c)ção com Naturalismo metafísico. Se a fusão não for óbvia, por favor crie um espaço de discussão e justifique o motivo aqui; não é necessário criar o espaço em ambas as páginas, crie-o somente uma vez. Em marcações antigas é provável que já haja uma discussão acontecendo na página de discussão de um dos artigos. Verifique ambas (1, 2) e leve toda a discussão quando levar o caso para a central. (desde junho de 2016)   

Paisagem natural na Ucrânia: segundo o naturalismo, todos os fenômenos possuem causas que podem ser encontradas na natureza, e não em algum fator transcendental, fora dela.
O naturalismo é, "em oposição ao sobrenatural ou espiritual, a ideia ou crença de que apenas as leis e as forças naturais operam no mundo; em extensão, a ideia ou crença de que não existe nada além do mundo natural".[Ref. 1] Os adeptos do naturalismo - ou seja, os naturalistas - afirmam que as leis naturais são as regras que regem a estrutura e o comportamento do universo natural; que cada etapa da evolução do universo é um produto dessas leis.[Nota 1]

"Naturalismo, intuitivamente, pode ser separado em um componente metafísico e outro metodológico".[Ref. 2] Metafísica, aqui, refere-se ao estudo filosófico da natureza da realidade. O filósofo Paul Kurtz argumenta que a natureza é melhor explicada por referência aos princípios materiais. Esses princípios incluem massa, energia e outras propriedades físicas e químicas aceitas pela comunidade científica. Nesses termos, a acepção corrente de "naturalismo" implica a afirmação não cética de que divindades, espíritos e fantasmas não são reais, e que não existe um "propósito" na natureza. Tal crença absoluta no naturalismo é comumente referida como o naturalismo metafísico, ou de forma equivalente, naturalismo ontológico [Ref. 3]

Por outro lado, considerando-se o naturalismo encontrado nos métodos de trabalho - sem necessariamente considerar o naturalismo como uma verdade absoluta com meras vinculações filosóficas, esse é então chamado de naturalismo metodológico[Ref. 4]. O assunto aqui é uma filosofia de aquisição de conhecimento; e a afirmação anterior sutenta-se atualmente, contudo de forma cética.

Com exceção dos panteístas— que acreditam que a natureza e Deus são uma e a mesma coisa — teístas contrapõem-se à ideia de que a natureza é tudo que existe. Eles acreditam em um ou mais deuses transcendentes ao natural, geralmente criador(es) da natureza. Embora as leis naturais ainda tenham um lugar em suas teologias, tidas nessas como secundárias, as leis naturais não definem nem limitam as divindades, as causas primárias. Na maioria[Nota 2] das correntes teístas, os deuses são vistos como entidades diretamente atuantes no mundo natural e aparte de suas leis naturais.

No século XX, Willard Van Orman Quine, George Santayana, e outros filósofos argumentaram que o sucesso do naturalismo na ciência significava que os métodos científicos também deviam ser usados na filosofia. Diz-se nesse caso que a ciência e a filosofia formam um continuum.


A Ciência e o Naturalismo


"Naturalismo metodológico" é o naturalismo similar à visão adotada pela ciência, onde o método científico é a única forma efetiva de investigar a realidade universal. O naturalismo metodológico não necessariamente diz que os fenômenos e hipóteses inicialmente descritos como sobrenaturais não existem ou são necessariamente forjados, mas defende que todos os fenômenos no universo que podem de alguma forma ser percebidos e estudados pelo homem têm sido e por extrapolação cética são passíveis de serem estudados pelos mesmos métodos atrelados aos estudos dos fenômenos naturais já conhecidos (método científico), e que portanto qualquer coisa considerada inicialmente sobrenatural é ou inexistente - se não uma fraude uma ilusão atrelada às imperfeições dos sentidos - ou equivalente a um fenômeno natural.

Alguns naturalistas insistem que uma distinção legítima entre entidades sobrenaturais e entidades naturais não é sequer passível de ser feita em termos conceituais. [Nota 3].


O naturalismo metodológico encontra forte corroboração em digressões cronológicas da ciência e de suas graduais descobertas. Após a consolidação de sua fundação com o processo de Galileu perante o Santo Ofício e sua subsequente disseminação, a ciência moderna, metodologicamente fundada no naturalismo, tem de forma sistêmica e inexorável trazido à tona explicações plenamente consistentes com a metodologia naturalista para uma ampla gama de fenômenos que até então por muitos eram notoriamente tidos como sobrenaturais ou mesmo transcendentais, incluindo-se na lista os fenômenos ligados à consciência e ao comportamento tanto humanos como dos demais animais [Ref. 5]. Nesses termos, ao menos sob à luz da ciência moderna, há muito os relâmpagos e trovões não são mais assumidos a priori serem manifestações de deidades como Thor; a existência de qualquer milagre tem até o momento sido gradualmente contestada, elucidada como fraude ou fenômeno natural, e por conseguinte cientificamente descartada; e a existência de espíritos - embora pergunta cientificamente válida - não encontra-se confirmada [Ref. 5] [Nota 4].


Ao naturalismo conforme encontrado na ciência, oriundo de considerações racionais acerca das evidências verificáveis e não de presunção dogmática que de antemão exclua a possibilidade de existência de outras explicações para os fenômenos no universo ou mesmo de fenômenos transcendentes ao universo tangível, dá-se o nome de naturalismo metodológico. A ciência adota o naturalismo metodológico, sendo assim a ciência naturalista não por dogmatizar a invalidade de correntes ideológicas divergentes e fazer o universo "se ajustar" às regras naturalistas, a exemplo do que se afirma no naturalismo ontológico e busca-se fazer com o cientificismo, mas sim porque as evidências verificáveis e os fenômenos universais tangíveis corroboram de forma racional e lógica, quando metodicamente escrutinados, apenas o naturalismo e não o contraditório.[Ref. 5].


À parte as situações exacerbadas onde alguns atrelam uma mera melhora repentina em uma dor de cabeça a um milagre;[Ref. 6] e assumindo-se como exemplo a observação em humanos de regenerações de órgãos seriamente lesionados ou mesmo, em caso extremo, de um membro amputado; se para muitos a única explicação possível para tais fenômenos é a direta manifestação de ao menos uma entidade ou deidade sobrenatural onipotente - geralmente aclamando-se tal ocorrência como evidência necessária e sobretudo suficiente para demonstrar a existência dessa ou daquela deidade - aos olhos da ciência moderna ter-se-ia em tal situação um processo plenamente natural; explicável e compatível com as leis naturalistas que expressam as regularidade presentes na natureza,[Ref. 7] mesmo que o processo ainda não se mostre completamente compreendido quando primeiramente observado.


Em verdade, a ocorrência de processos similares ao da situação mais enfática citada encontra-se há muito verificada na natureza, em inúmeras espécies distintas, a exemplo em inúmeros insetos, platelmintos, répteis e salamandras - animais dotados de um poder de regeneração muito além do humano - e em casos não muito exóticos até mesmo em humanos, a exemplo a regeneração do fígado. Tais ocorrências, por tal plenamente naturais, em verdade embasam os fundamentos de áreas da biologia em notória expansão na atualidade: a biotecnologia atrelada ao estudo das células pluripotentes - as células tronco; bem como a biotecnologia atrelada à engenharia genética.


Em virtude do sucesso que a ciência tem obtido na era atual, muitos extrapolam - não em acordo com os rigores da metodologia científica - a naturalismo metodológico científico ao naturalismo metafísico. Embora não contraditória à ciência atual, o segundo não estabelece a metodologia da ciência empregada hoje; embora muitos cogitem tal extrapolação[Ref. 8].


Como exemplo de defensores do naturalismo metafísico na ciência, citam-se: Greg Graffin, Paul Kurtz, Richard Dawkins e outros.


https://pt.wikipedia.org/wiki/Naturalismo_(filosofia)


« Última modificação: 25 de Outubro de 2016, 14:32:57 por JJ »

Offline Criaturo

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #58 Online: 25 de Outubro de 2016, 14:54:52 »

Mas conhecimento é poder.

 conhecimento aumenta as possibilidades de ações, porem  o aumento da consciência  moralmente restringe a liberdade para execução de todas ações possíveis, isso me leva a crer que a onisciência tornaria Deus escravo da sua própria consciência, se fazendo um ignorante humano tornou-se livre para pecar.....ha..ha..ha..ha..ha...resumindo quanto menor o nível de consciência maior é a auto liberdade amoral.



Citar
A meu ver essas menções redundantes de todas as características são apenas recurso de linguagem para tentar minimizar as chances de subestimarmos o Transcendental.

a realidade esta ai para ser descoberta,mas xícara cheia não entra mais nada!




consciência é um produto da matéria ou  a matéria é um produto da consciência ?

Citar
Consciência é produto da matéria. Não se tem conhecimento de consciência fora de cérebros dentro de um certo padrão de funcionamento. Nem de pessoas criando ou destruindo matéria com o poder da mente.

entendi a realidade é limitada pelos conhecimentos humanos ,mas e se a consciência humana for algo criando a ilusão da matéria?





existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #59 Online: 25 de Outubro de 2016, 14:57:40 »

onipotência ?

Deus pode criar outro Deus que não seja ele mesmo? pode sair de si mesmo? pode deixar de existir ?

onisciência ?

presume-se razão, Deus pode prever qual será seu próximo raciocínio? Se puder então não haverá próximos raciocínios, logo não haveria ação racional..


Para alguns teólogos a omnipotência apenas significa que não haverá entidade mais potente e omnisciência que não haverá entidade mais sábia...Não um pode tudo ou sabe tudo...

um ser magico ?
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Offline Criaturo

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #60 Online: 25 de Outubro de 2016, 15:28:05 »


O que isso significa é que, quando você vê uma coisa, esteja vendo um objeto diante de você, ou o alucinando, ou sonhando com ele, tem um padrão de atividade físico no ceu cérebro correspondente. É isso, e só isso, que pode significar "criar fisiamente no cérebro uma imagem". Um padrão de atividade. Não tem matéria sendo construída do nada, estão apenas "hackeando" os sonhos.

a questão é exatamente essa " a consciência que cria a realidades, ou é a realidade que cria consciências"?
esse padrão de de atividade fisica é uma reação a estímulos externos, ou é apenas uma criação mental  de uma realidade externa virtual, todo ser humano é autista? Esquizofrênico?
Penso que matéria e mente seja  uma unica coisa apresentando-se em  formas diferentes que se interagem formando um grande quebra cabeças! chamado "eu sou"
A separação mente matéria é apenas um ilusão!


alem do que em sonhos a mente cria cenas que de  tão reais despertam os sentidos fisicos e os emocionais, ou seja perceba que de certa forma todos possuímos uma consciência autista, ou seja alheia a realidade externa.
Citar
São "tão reais" porque se trata de uma atividade cerebral que não é fundamentalmente diferente da atividade cerebral provocada por alimentação dos sentidos (que é tudo que conhecemos por "realidade"), quando você de fato tem contato com objetos reais.

De forma parecida com que fotos ou espelhos, ou mesmo fotos de fotos e reflexos de espelhos produzem também imagens extremamente reais. Mas não estão criando por trás delas outras realidades físicas paralelas, são apenas imagens, que interagem com a luz de forma que reflexos atinjam seus olhos de maneira praticamente indistinguível daquela de um reflexo direto dos objetos refletidos ou fotografados. No caso de sonhos ou alucinações, é como haver "fotografias" ou "filmes" gravados no computador.
Entendi somos apenas maquinas biológicas como processadores do tipo IA, que depois de muito tempo sendo alimentadas por dados externos , aprendemos armazena-los dentro das nossas  memórias, quando no estado de sono cessado a inserção de mais dados, nossa mente  utiliza-se de dados memorizados para criar realidades virtuais excitando atividades físicas dos sentido e emoções! ou seja nossa consciência durante o sonho se torna autista.
Se for assim como voce saberá  quais dos dois mundo é real o dos sonho ou da vigília ? se esta dormindo ou acordado, se não é mais um iludido pela matrix ?




penso que materia e consciência sejam um unica coisa manifestada em polaridades contrarias , ou em frequências diferentes

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Até "uma única coisa" ia indo bem, a partir de "polaridades" tudo começa a desandar para uso sem sentido das palavras.
sim a limitação da matéria parece que te agrada! mas a analogia é pertinente veja que só existe corrente elétrica formada por elétrons e o que a define sua polaridade (+) positiva ou (-) negativa é a presença ou ausência de elétrons impondo o sentido o sentido que ela esta indo.
em uma pedra não ha nenhuma espécie de movimento ?
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Offline Criaturo

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #61 Online: 25 de Outubro de 2016, 15:30:37 »


Pessoas não podem criar matéria com o poder da mente, como prova meu professor padre Quevedo com casos de aporte parapsicológico de sangue, a matéria é deslocada de um ponto a outro, criando a ilusão de ter sido criado.


va tentar convencer um autista que o mundo dele é irreal uma ilusão criada pela mente, provavelmente ele te diria eu o que que eu tenho a ver com a tua realidade ?
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Offline Criaturo

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #62 Online: 25 de Outubro de 2016, 15:33:54 »
Coisas podem existir ou não existir independentemente de definições.  Definir é uma atividade do pensamento humano. Antes do homem não haviam definições.

E daí? É óbvio que podem existir coisas sem definição ou que ainda desconhecemos e, por isso, não temos como defini-las. Mas isso não diz nada, é totalmente vazio. O fato de existirem coisas que desconhecemos não nos coloca numa posição de levar em consideração qualquer fantasia que queiramos inventar. E invocar sobrenatural e "forças e energias" que não se pode verificar objetivamente faz parte dessa fantasia e não explica nada.


Dizer que algo sobrenatural/não material não existe por definição também não faz sentido.
sobrenatural = desconhecido
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #63 Online: 25 de Outubro de 2016, 16:15:12 »


O que isso significa é que, quando você vê uma coisa, esteja vendo um objeto diante de você, ou o alucinando, ou sonhando com ele, tem um padrão de atividade físico no ceu cérebro correspondente. É isso, e só isso, que pode significar "criar fisiamente no cérebro uma imagem". Um padrão de atividade. Não tem matéria sendo construída do nada, estão apenas "hackeando" os sonhos.

a questão é exatamente essa " a consciência que cria a realidades, ou é a realidade que cria consciências"?

A realidade cria consciências.


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esse padrão de de atividade fisica é uma reação a estímulos externos, ou é apenas uma criação mental  de uma realidade externa virtual, todo ser humano é autista? Esquizofrênico?

Se os humanos fossem todos autistas e/ou esquizofrênicos dificilmente sobreviveríamos como espécie, muito menos haveria uma sociedade funcional.


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Penso que matéria e mente seja  uma unica coisa apresentando-se em  formas diferentes que se interagem formando um grande quebra cabeças! chamado "eu sou"
A separação mente matéria é apenas um ilusão!


alem do que em sonhos a mente cria cenas que de  tão reais despertam os sentidos fisicos e os emocionais, ou seja perceba que de certa forma todos possuímos uma consciência autista, ou seja alheia a realidade externa.
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São "tão reais" porque se trata de uma atividade cerebral que não é fundamentalmente diferente da atividade cerebral provocada por alimentação dos sentidos (que é tudo que conhecemos por "realidade"), quando você de fato tem contato com objetos reais.

De forma parecida com que fotos ou espelhos, ou mesmo fotos de fotos e reflexos de espelhos produzem também imagens extremamente reais. Mas não estão criando por trás delas outras realidades físicas paralelas, são apenas imagens, que interagem com a luz de forma que reflexos atinjam seus olhos de maneira praticamente indistinguível daquela de um reflexo direto dos objetos refletidos ou fotografados. No caso de sonhos ou alucinações, é como haver "fotografias" ou "filmes" gravados no computador.

Entendi somos apenas maquinas biológicas como processadores do tipo IA, que depois de muito tempo sendo alimentadas por dados externos , aprendemos armazena-los dentro das nossas  memórias, quando no estado de sono cessado a inserção de mais dados, nossa mente  utiliza-se de dados memorizados para criar realidades virtuais excitando atividades físicas dos sentido e emoções! ou seja nossa consciência durante o sonho se torna autista.

Acho que você não sabe bem o que "autista" signigica.


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Se for assim como voce saberá  quais dos dois mundo é real o dos sonho ou da vigília ? se esta dormindo ou acordado, se não é mais um iludido pela matrix ?

De longe a resposta mais racional é a de que o mundo real é o percebido quando se está acordado, sobre o qual há um enorme consenso, e que pode ser repetidamente verificado.

Imaginar o contrário está no mesmo nível de fantasiar que somos (ou, você é; eu poderia nem existir fora do seu sonho) o sonho de uma borboleta sonhando ser um sábio, sonhando ser uma borboleta, e assim infinitamente.




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penso que materia e consciência sejam um unica coisa manifestada em polaridades contrarias , ou em frequências diferentes
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Até "uma única coisa" ia indo bem, a partir de "polaridades" tudo começa a desandar para uso sem sentido das palavras.
sim a limitação da matéria parece que te agrada! mas a analogia é pertinente veja que só existe corrente elétrica formada por elétrons e o que a define sua polaridade (+) positiva ou (-) negativa é a presença ou ausência de elétrons impondo o sentido o sentido que ela esta indo.
em uma pedra não ha nenhuma espécie de movimento ?


Eu não disse isso, apenas que certamente consciência não é matéria com pósitrons em vez de elétrons, nem em "outra freqüência".

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #64 Online: 25 de Outubro de 2016, 16:32:52 »

Citação de: Buckaroo Banzai
Consciência é produto da matéria. Não se tem conhecimento de consciência fora de cérebros dentro de um certo padrão de funcionamento. Nem de pessoas criando ou destruindo matéria com o poder da mente.


Certamente que   "Não se tem conhecimento" ,   só que o homem já tem conhecimento de tudo ?

Não, mas isso não dá suporte para que se tenha crenças folclóricas ou outras fantasias quaisquer como coisas a serem levadas a sério como hipóteses científicas.

Offline Tirn Aill

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #65 Online: 25 de Outubro de 2016, 17:06:58 »
Eu andei pensando, a tal mente criadora deve ser muito complexa para ter projetado todas as coisas, então ela também deve ter as constantes físicas, a tal sintonia fina, mas como isso se dá? Se é improvável as constantes do universo existirem desse jeito quão provavel é deus existir do mesmo modo? Não vale dizer sobrenatural ou imaterial, pois eles por definição não existem.


Coisas podem existir ou não existir independentemente de definições.  Definir é uma atividade do pensamento humano. Antes do homem não haviam definições. Se fosse como você afirmou,  então nada existiria antes do homem existir.  De onde você  tirou  essa ideia estranha de coisas não materiais não existem por definição ?

Porque eles são sinônimos de inexistência, eu já expliquei isso lá atrás, mas vou dar uma explicação melhor:

1 Sobrenatural só tem sentido sendo uma negação de todas as causas materiais.

2 Negar todas as causas materiais só seria possível se não tivéssemos limites de conhecimento (Onisciência).

3 Nós temos limites de conhecimento.

4 Portanto o sobrenatural é impossível.

Logo o naturalismo é um absoluto.

Não se pode afirmar que "existe" uma coisa imaterial,  pois isso seria negar todas causas materiais, portanto imaterial e sobrenatural são sinônimo de inexistência. O que existe é matéria desconhecida como a matéria escura.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #66 Online: 25 de Outubro de 2016, 18:26:54 »
2 Negar todas as causas materiais só seria possível se não tivéssemos limites de conhecimento (Onisciência).

3 Nós temos limites de conhecimento.

4 Portanto o sobrenatural é impossível.

Também só seria possível afirmar não haver causas que se pudesse chamar de "não-materiais" com onisciência.





Talvez possa se dizer que naturalismo ou mesmo fisicalismo/materialismo não se restringe a "matéria" e poderia até aceitar algo mais mesmo até do que energia. "Informação" algumas vezes é abordada quase como se fosse uma coisa em si em vez de uma "descrição" de sistemas físicos, e JA Wheeler mesmo fez uma colocação sobre pensar numa coisa que talvez se possa debater ser um "trialismo" ou um "monismo" esquisito com uma moeda de "três lados".

O problema de "sobrenatural", mais do que qualquer acréscimo em tipos de coisas existentes (outras coisas poderiam existir e ainda seriam naturais), é esse aspecto de estar "acima" da (sobre a) natureza. No máximo o que se poderia dizer sobre coisas ditas sobrenaturais que se hipotetize existirem é que são desconhecidas, mas poderiam ser perfeitamente naturais, e nem mesmo requerer grandes ajustes ao que se tem como natureza, talvez mesmo tendo sua descrição largamente conservada (isso é, não sendo "refutadas" com explicações "céticas", mais ordinárias, que colocam o fenômeno como essencialmente ilusão).

Mas isso na verdade é o de menos, o problema mais fundamental é que geralmente tais coisas serão sempre apenas crenças folclóricas/esotéricas e nada mais digno de ser levado a sério. Com as tentativas de fazê-lo algumas vezes até tentando encaixá-las num "naturalismo", mas consistindo em apenas um monte de besteirol com verniz científico. (Ou lógico/teológico/filosófico)

Offline Sirhu

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #67 Online: 25 de Outubro de 2016, 19:48:22 »
Eu andei pensando, a tal mente criadora deve ser muito complexa para ter projetado todas as coisas, então ela também deve ter as constantes físicas, a tal sintonia fina, mas como isso se dá? Se é improvável as constantes do universo existirem desse jeito quão provavel é deus existir do mesmo modo? Não vale dizer sobrenatural ou imaterial, pois eles por definição não existem.


Coisas podem existir ou não existir independentemente de definições.  Definir é uma atividade do pensamento humano. Antes do homem não haviam definições. Se fosse como você afirmou,  então nada existiria antes do homem existir.  De onde você  tirou  essa ideia estranha de coisas não materiais não existem por definição ?

Porque eles são sinônimos de inexistência, eu já expliquei isso lá atrás, mas vou dar uma explicação melhor:

1 Sobrenatural só tem sentido sendo uma negação de todas as causas materiais.

2 Negar todas as causas materiais só seria possível se não tivéssemos limites de conhecimento (Onisciência).

3 Nós temos limites de conhecimento.

4 Portanto o sobrenatural é impossível.

Logo o naturalismo é um absoluto.

Não se pode afirmar que "existe" uma coisa imaterial,  pois isso seria negar todas causas materiais, portanto imaterial e sobrenatural são sinônimo de inexistência. O que existe é matéria desconhecida como a matéria escura.
A existência do sobrenatural implica em negar todas as causas materiais? Como? Ter onisciência implicaria em o sobrenatural ser uma possibilidade? Desculpe, não entendi muito bem e gostaria que você elaborasse um pouco melhor.

Offline Tirn Aill

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #68 Online: 25 de Outubro de 2016, 22:09:45 »

Também só seria possível afirmar não haver causas que se pudesse chamar de "não-materiais" com onisciência.

Talvez possa se dizer que naturalismo ou mesmo fisicalismo/materialismo não se restringe a "matéria" e poderia até aceitar algo mais mesmo até do que energia. "Informação" algumas vezes é abordada quase como se fosse uma coisa em si em vez de uma "descrição" de sistemas físicos, e JA Wheeler mesmo fez uma colocação sobre pensar numa coisa que talvez se possa debater ser um "trialismo" ou um "monismo" esquisito com uma moeda de "três lados".

Acho que o correto seria eu ter dito"não-físicas" já que não existe só matéria na natureza. Pelo que pesquisei agora o fisicalismo é uma atualização do materialismo que considerava que existia apenas matéria, como foi descoberto depois que além de matéria existe energia, campos, radicação e etc. ele virou fisicalismo que engloba todas essas coisas.

A existência do sobrenatural implica em negar todas as causas materiais? Como? Ter onisciência implicaria em o sobrenatural ser uma possibilidade? Desculpe, não entendi muito bem e gostaria que você elaborasse um pouco melhor.

Sobrenatural por estar "acima" da natureza está além de todas as causas materiais e físicas, nós não podemos falar que algo é sobrenatural sem conhecer todas as causas fisicas antes, se deixarmos escapar uma causa física que seja já estaremos errando, ao depararmos com algo desconhecido por ser desconhecido não podemos falar que está acima da natureza, a menos que já soubéssemos de tudo que existe (oniscientes) só assim poderíamos dizer que sobrenatural faz sentido.

Mas pelo que sabemos "sobrenatural" faz tanto sentido quanto "subnatural" é uma palavras usada para mascarar a improbabilidade de alguma coisa, por exemplo seu eu disser que existe um elefante voador é absurdo, mas se ele for "sobrenatural" ai pode.

Offline Criaturo

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #69 Online: 26 de Outubro de 2016, 10:08:21 »


esse padrão de de atividade fisica é uma reação a estímulos externos, ou é apenas uma criação mental  de uma realidade externa virtual, todo ser humano é autista? Esquizofrênico?

Se os humanos fossem todos autistas e/ou esquizofrênicos dificilmente sobreviveríamos como espécie, muito menos haveria uma sociedade funcional.


Penso que matéria e mente seja  uma unica coisa apresentando-se em  formas diferentes que se interagem formando um grande quebra cabeças! chamado "eu sou"
A separação mente matéria é apenas um ilusão!
alem do que em sonhos a mente cria cenas que de  tão reais despertam os sentidos fisicos e os emocionais,* ou seja perceba que de certa forma todos possuímos uma consciência autista, ou seja alheia a realidade externa.
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São "tão reais" porque se trata de uma atividade cerebral que não é fundamentalmente diferente da atividade cerebral provocada por alimentação dos sentidos (que é tudo que conhecemos por "realidade"), quando você de fato tem contato com objetos reais.

De forma parecida com que fotos ou espelhos, ou mesmo fotos de fotos e reflexos de espelhos produzem também imagens extremamente reais. Mas não estão criando por trás delas outras realidades físicas paralelas, são apenas imagens, que interagem com a luz de forma que reflexos atinjam seus olhos de maneira praticamente indistinguível daquela de um reflexo direto dos objetos refletidos ou fotografados. No caso de sonhos ou alucinações, é como haver "fotografias" ou "filmes" gravados no computador.

Entendi somos apenas maquinas biológicas como processadores do tipo IA, que depois de muito tempo sendo alimentadas por dados externos , aprendemos armazena-los dentro das nossas  memórias, quando no estado de sono cessado a inserção de mais dados, nossa mente  utiliza-se de dados memorizados para criar realidades virtuais excitando atividades físicas dos sentido e emoções! ou seja nossa consciência durante o sonho se torna autista.[/quote]
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Acho que você não sabe bem o que "autista" signigica.
Sei e ja disse :
http://autismoerealidade.org/informe-se/sobre-o-autismo/o-que-e-autismo/

O que é AUTISMO ou TRANSTORNO DO ESPECTRO AUTISTA?
O TEA é uma condição geral para um grupo de desordens complexas do desenvolvimento do cérebro, antes, durante ou logo após o nascimento. Esses distúrbios se caracterizam pela dificuldade na comunicação social e comportamentos repetitivos. *Embora todas as pessoas com TEA partilhem essas dificuldades, o seu estado irá afetá-las com intensidades diferentes. Assim, essas diferenças podem existir desde o nascimento e serem óbvias para todos; ou podem ser mais sutis e tornarem-se mais visíveis ao longo do desenvolvimento.

*em maior ou menor grau somos todos autistas, porque quando a realidade externa não nos agrada criamos um mundo particular onde o ego nos faz soberanos  dai passamos a perder contato com a realidade externa!
"conheça essa verdade que ela te libertará !" ver 171 cap 07/04 palavra da salvação cética  Segundo São Criaturos


Se for assim como voce saberá  quais dos dois mundo é real o dos sonho ou da vigília ? se esta dormindo ou acordado, se não é mais um iludido pela matrix ?
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De longe a resposta mais racional é a de que o mundo real é o percebido quando se está acordado, sobre o qual há um enorme consenso, e que pode ser repetidamente verificado.

Imaginar o contrário está no mesmo nível de fantasiar que somos (ou, você é; eu poderia nem existir fora do seu sonho) o sonho de uma borboleta sonhando ser um sábio, sonhando ser uma borboleta, e assim infinitamente.
acho que voce quis dizer que esta longe da reposta mais racional!
a questão é  quando voce sonha acredita e sente que toda consciência daquele mundo é real, o mundo que voce  agora acordado diz ser real, quando no estado de sonho não faz o menor sentido para você!
Lembre-se "Dos Outros", do "Sexto Sentido" da "Matrix" eles tambem acreditavam que estavam vivos! E se voce ja tiver morto e sua mente continua produzindo ilusões sensoriais ? é neste caso a vida continua literalmente!
Nunca pensou  na possibilidade de voce ser um super esquizofrênico ? Uma mente brilhante  capaz de criar um mundo onde  exista milhões de personagens todos sendo coniventes com suas fantasias virtuais, do tipo voce é deus emulando zilhões de personagens interagindo consigo mesmo? 
Talvez todos nós somos frutos da sua divina  imaginação, parabéns ! voce é o ser the best! mas, não se esqueça que eu sou mais uma projeção dos seus pensamentos coniventes.....ha..ha..ha...ha..ha
obs. quando todos compartilham da mesma ilusão ela é a unica realidade que pode ser  vivenciada!




penso que materia e consciência sejam um unica coisa manifestada em polaridades contrarias , ou em frequências diferentes
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Até "uma única coisa" ia indo bem, a partir de "polaridades" tudo começa a desandar para uso sem sentido das palavras.
sim a limitação da matéria parece que te agrada! mas a analogia é pertinente veja que só existe corrente elétrica formada por elétrons e o que a define sua polaridade (+) positiva ou (-) negativa é a presença ou ausência de elétrons impondo  o sentido que ela esta indo.
em uma pedra não ha nenhuma espécie de movimento ?

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Eu não disse isso, apenas que certamente consciência não é matéria com pósitrons em vez de elétrons, nem em "outra freqüência".
é a frequência das moléculas que definem o estado da matéria, sons, imagens, olfatos.
« Última modificação: 26 de Outubro de 2016, 10:22:22 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Freya

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #70 Online: 26 de Outubro de 2016, 12:37:21 »
Coisas podem existir ou não existir independentemente de definições.  Definir é uma atividade do pensamento humano. Antes do homem não haviam definições.

E daí? É óbvio que podem existir coisas sem definição ou que ainda desconhecemos e, por isso, não temos como defini-las. Mas isso não diz nada, é totalmente vazio. O fato de existirem coisas que desconhecemos não nos coloca numa posição de levar em consideração qualquer fantasia que queiramos inventar. E invocar sobrenatural e "forças e energias" que não se pode verificar objetivamente faz parte dessa fantasia e não explica nada.

Dizer que algo sobrenatural/não material não existe por definição também não faz sentido.

Ah, faz sentido sim. E alguns colegas já explicitaram as razões acima. Releia o tópico e aprenda, está bem interessante.

sobrenatural = desconhecido

Continua sem dizer nada.
E desconhecido é somente o desconhecido, aquilo que não se conhece. Ponto final.
Qualquer coisa que se imagine para preencher o desconhecido é apelo à ignorância e pura fantasia.

Penso que matéria e mente seja  uma unica coisa apresentando-se em  formas diferentes que se interagem formando um grande quebra cabeças! chamado "eu sou"
A separação mente matéria é apenas um ilusão!

alem do que em sonhos a mente cria cenas que de  tão reais despertam os sentidos físicos e os emocionais,* ou seja perceba que de certa forma todos possuímos uma consciência autista, ou seja alheia a realidade externa.

Acontece que o universo é indiferente ao que você pensa ou deseja.

Alguém andou lendo filosofia oriental, livros new age e fazendo interpretações errôneas/tendenciosas/enviesadas da interpretação de Copenhagen.
Qual é seu guru pseudocientífico favorito? Deepak Chopra?
« Última modificação: 26 de Outubro de 2016, 12:42:53 por Freya »

Offline Criaturo

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #71 Online: 26 de Outubro de 2016, 15:37:01 »
Coisas podem existir ou não existir independentemente de definições.  Definir é uma atividade do pensamento humano. Antes do homem não haviam definições.

E daí? É óbvio que podem existir coisas sem definição ou que ainda desconhecemos e, por isso, não temos como defini-las. Mas isso não diz nada, é totalmente vazio. O fato de existirem coisas que desconhecemos não nos coloca numa posição de levar em consideração qualquer fantasia que queiramos inventar. E invocar sobrenatural e "forças e energias" que não se pode verificar objetivamente faz parte dessa fantasia e não explica nada.

Dizer que algo sobrenatural/não material não existe por definição também não faz sentido.

Ah, faz sentido sim. E alguns colegas já explicitaram as razões acima. Releia o tópico e aprenda, está bem interessante.

sobrenatural = desconhecido

Continua sem dizer nada.
E desconhecido é somente o desconhecido, aquilo que não se conhece. Ponto final.
Qualquer coisa que se imagine para preencher o desconhecido é apelo à ignorância e pura fantasia.


exato o sobre natural é o desconhecido algo ainda inexistente!
assim como no primórdios segundo os pajés alguns tipos de doenças eram consideradas de origem sobrenaturais,  quando o sobrenatural , o desconhecido passa a ser o conhecido ele vira ciência!



Penso que matéria e mente seja  uma unica coisa apresentando-se em  formas diferentes que se interagem formando um grande quebra cabeças! chamado "eu sou"
A separação mente matéria é apenas um ilusão!

alem do que em sonhos a mente cria cenas que de  tão reais despertam os sentidos físicos e os emocionais,* ou seja perceba que de certa forma todos possuímos uma consciência autista, ou seja alheia a realidade externa.

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Acontece que o universo é indiferente ao que você pensa ou deseja.
impossível! se eu sou o universo, logo o universo se pre ocupa comigo! o universo esta vivo e pulsa assim como o meu  corpo!

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Alguém andou lendo filosofia oriental, livros new age e fazendo interpretações errôneas/tendenciosas/enviesadas da interpretação de Copenhagen.
Qual é seu guru pseudocientífico favorito? Deepak Chopra?

gosto muito do : 

o meu guru preferido é o pseudo filósofo Criatudo ele é diferente de todos!
simpatizo também com as idéias filosóficas de  Leibniz
« Última modificação: 26 de Outubro de 2016, 15:41:42 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Freya

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #72 Online: 26 de Outubro de 2016, 18:22:18 »
exato o sobre natural é o desconhecido algo ainda inexistente!
assim como no primórdios segundo os pajés alguns tipos de doenças eram consideradas de origem sobrenaturais,  quando o sobrenatural , o desconhecido passa a ser o conhecido ele vira ciência!

E é coerente usar se valer de algo inexistente para justificar aquilo que não se sabe?
Bem, se você acha uma boa ideia utilizar o raciocínio de homens primitivos...  :umm:
Se dependêssemos desse tipo de raciocínio, você ainda estaria "tratando" epilepsia com exorcismo.


Penso que matéria e mente seja  uma unica coisa apresentando-se em  formas diferentes que se interagem formando um grande quebra cabeças! chamado "eu sou"
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alem do que em sonhos a mente cria cenas que de  tão reais despertam os sentidos físicos e os emocionais,* ou seja perceba que de certa forma todos possuímos uma consciência autista, ou seja alheia a realidade externa.
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Acontece que o universo é indiferente ao que você pensa ou deseja.
impossível! se eu sou o universo, logo o universo se pre ocupa comigo! o universo esta vivo e pulsa assim como o meu  corpo!

 :o
Esse é o tipo de "argumento" digno de receber o "Selo Helio Couto de psicodelia argumentativa" rs
É por isso que você invoca tanto a esquizofrenia e outros transtornos delirantes?

O fato de você fazer parte do universo e ter elementos químicos no seu corpo que também estão presentes nele, não significa de forma alguma que ele tem alguma "consciência" que se importa com o que você pensa ou deseja. A realidade não muda pelo o que seres rastejantes pensam, acreditam ou desejam.
« Última modificação: 26 de Outubro de 2016, 18:25:18 por Freya »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #73 Online: 26 de Outubro de 2016, 20:17:15 »
Acho que de vez em quando algum físico até fala uma coisa nas linhas de que a consciência humana é também o universo tornar-se consciente de si mesmo, o que acho um exagero "poético", mas acho que é a primeira vez que vejo essa mistura de uma associação mais literal com o cerne que não realmente sustenta a afirmação.

Algo meio como falar, "é claro que o Brasil é um psicopata degolador de crianças, porque Fulanaldo Beltranildo da Silva de fato é um psicopata degolador de crianças, e é, como brasileiro, parte do Brasil; logo, o Brasil é psicopata degolador de crianças".

https://pt.wikipedia.org/wiki/Composição (falácia)

Offline Tirn Aill

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Re:Argumentos para a existência de Deus.
« Resposta #74 Online: 26 de Outubro de 2016, 20:58:27 »
Sendo a consciência um fenômeno espontâneo da natureza assim como os raios, é uma forma dela conhecer ela mesma, mas essa consciência só existe em organismos com cérebro que perde a memória depois que morre.

 

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