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Após ler os argumentos deste tópico, o que você acha do antinatalismo?

Discordo. Acredito na perpetuação da vida em detrimento do sofrimento de uma minoria (não contando o sofrimento animal). Felicidade de muitos > tristeza de poucos.
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Concordo. É a maneira mais eficiente de evitar sofrimento desnecessário. Tristeza de poucos > felicidade de muitos.
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Autor Tópico: As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?  (Lida 1841 vezes)

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Offline Sirhu

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Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #50 Online: 05 de Janeiro de 2017, 09:47:03 »
Seja lá o que for que faça com que essa experiência finita e sem sentido valha a pena é poderoso o bastante para nos impulsionar a aproveitá-la ao máximo. Do que se conclui que, apesar dos pesares, é uma experiência desejável. O que justifica trazer novas vidas ao jogo. Se em tese a vida não faz sentido, na prática é outra história. Experimentar (sentir) é o que dá sentido às coisas. Você pode até querer confundir as duas coisas, o sentido da vida com o sentir a vida, com a própria vida, ao ponto de uma interferir na outra, mas isso também não faz sentido.   

Mas você não concordaria comigo que o sentido inerte da vida é o de sofrimento, tédio e busca incessante por continuar vivendo e procurar sentido? Pois é justamente isso que eu observo na natureza. É tudo um ciclo interminável de sobrevivência do mais apto e reprodução que não é mediada pela razão, porém sim por meros instintos sexuais egoístas. Tudo o que você faz é para te salvar do estado natural da vida, que é desagradável. Nosso corpo sempre esteve num estado constante de morte e degradação, necessitando se manter saudável ao ter higiene, a se alimentar, a respirar a cada poucos segundos, etc. Tudo isso é uma luta incessante só para evitar a morte inevitável.

Se você acha que a vida vale a pena ser vivida, é porque não jogou ainda as ilusões fora e tentou observar a existência por aquilo que ela realmente é: inerentemente sofrida e absurda. Não proponho aqui, porém, o suicídio de ninguém. Acho que devemos tentar nos iludir o quanto possível evitar o sofrimento garantido que vem junto com a vida. Você realmente quer justificar trazer sofrimento garantido a outra pessoa só porque a sua vida não foi ruim o bastante?

Deve nos orientar? Qual filosofia? Qual corrente? Há como determinar isso objetivamente? Não é uma questão de escolha? Por que não a religião? Você parece ter uma visão otimista sobre a influência do misticismo na qualidade de vida. Por que não simplesmente a consciência? É a fonte, afinal, de onde brota toda a religião, filosofia e ciência.

Sim, a filosofia, assim como a religião, que não deixa de ser uma filosofia, é importante. É informação. É válido como forma de contato com ideias diferentes, de incrementar o pensamento, desenvolver a criatividade, mas não como fonte de conhecimento, exceto pela filosofia da ciência, que visa aperfeiçoar a obtenção de conhecimento.

Tenho sinceras dúvidas se a filosofia abriu o caminho para a ciência ou o atrasou. A mim parece que a ciência surge justamente do rompimento com a filosofia, da substituição do "porquê" pelo "como", da razão como base para o conhecimento para o desafio da razão, através do experimento.     

A ciência foi substituindo a filosofia aos poucos em áreas como a psicologia e a cosmologia, que antes eram tratadas somente sob prisma filosófico. Porém, ainda penso que assuntos como ética e metafísica são estritamente filosóficos, não acha? O que deve ser feito é uma filosofia científica, para acabar com as escolas de pensamento e as divergências, enfim chegando a um consenso.

Sim, eu entendi e acho que a Freya também. Você talvez não exatamente. Estamos o tempo todo apostando com o destino de outras pessoas ao interagir com elas, não é preciso ter filhos para isso. Exercemos influência direta ou indiretamente, sobre o bem-estar, a vida, as opiniões e as escolhas alheias, conscientes ou não disso. Causamos prazer e sofrimento deliberada ou acidentalmente e mesmo sem nem nos darmos conta. Não há como escapar disso. Deixar de ter filhos não nos exime de absolutamente nada, nem tão pouco nos redime. Ao escolher dividir com as pessoas sua opinião, só para dar um exemplo, sabendo que a maioria delas tem ou deseja ter filhos, você tem a consciência de que pode as estar retirando de um estado protegido, sujeitando-as ao sofrimento, mesmo sem poder prever o resultado disso sobre o destino final delas. Tudo é uma aposta. Você certamente está apostando que essa troca de ideias seja, quando muito, inofensiva, embora saiba que ideias tem o potencial modificar o rumo de vidas inteiras, para melhor ou para pior. Por que apostar com o destino de vidas existentes é menos irresponsável do que apostar com o destino de novas vidas? Percebe a contradição?

A diferença, AntipetistA, está em a procriação ser a primeira aposta de todas, ou seja: a que dá início a todas as outras. Isso é primordial. Nenhuma aposta com a vida alheia deve ser feita. Porém, considerando que a maioria das pessoas têm boas intenções e que nós podemos imaginar qual será o resultado de uma ação em curto prazo, é totalmente plausível dizer que podemos traçar uma probabilidade sobre a qual afetaremos positivamente a vida de outras pessoas já existentes. Porém, o ser que inexiste não precisa ser sujeito a absolutamente nada. Procriar é simplesmente tirá-lo da inexistência livre de todo sofrimento e pô-lo ao mundo, onde ele estará numa luta incessante para viver, e terá prazeres (ilusões) para o fazer continuar, mesmo sabendo que ele veio do nada, para o nada, além de que seu sofrimento foi todo em vão e poderia ser evitado.

Será mesmo? A mim, a filosofia parece estar muito mais ligada à religião (à busca pela verdade) do que à ciência (à busca pelo conhecimento). Como disse, vejo a ciência (o pensamento crítico/ceticismo) antes como uma cisão do que como uma extrapolação da filosofia. É quando deixamos de confiar na razão (a fonte da verdade) e passamos a desafiá-la, testá-la e colocá-la à prova, que surge a ciência (a fonte do conhecimento). É o que me parece que fez Galileu, produziu conhecimento apesar da "verdade" (filosofia) de sua época e não graças a ela. Mas é só um palpite.
Mas a ciência também não é uma busca por uma verdade? Digo, é possível que já tenhamos verdade definitivas, somente não é possível saber se isso se dá, devido a natureza da ciência ser uma de reformulações e mudanças constantes. Eu concordo contigo que a ciência é mais sólida que a filosofia, porém ainda acho que ela (a ciência) por si só e vazia para lidar com os aspectos mais humanos da vida.
O problema da visão antinatalista não é o desconforto que possa causar, mas seu conflito com a realidade. Trata-se apenas de uma “verdade” entre muitas que a razão pode nos fornecer, mas longe de retratar como as coisas são e, principalmente, de demonstrar que é como elas deveriam ser. Simplesmente adota o sofrimento como premissa, contra todos os indícios em contrário. Sejam instintos, mecanismos psicológicos, prazeres, expectativas ou um conjunto de fatores, é mais potente em nos impulsionar à viver e a reproduzir do que o risco de sofrer, e mesmo o sofrimento em si, grande parte das vezes, em nos impulsionar ao oposto. Ou seja, em condições normais, os mecanismos da vida se encarregam dela, mesmo quando num arroubo de pessimismo a razão consiga nos convencer de que nada disso faz o menor sentido.
Os indícios podem ser contrários, mas isto é porque subestimamos o sofrimento existente e temos um viés para o otimismo. O ser humano consegue se acostumar a muitas situações, mesmo que ele esteja num estado objetivamente ruim à sua saúde. Como exemplo, posso citar a seguinte pesquisa, que por sinal é bem popular: http://pages.ucsd.edu/~nchristenfeld/Happiness_Readings_files/Class%203%20-%20Brickman%201978.pdf

Neste estudo, compara-se dois tipos de indivíduos: os que ganham na loteria e os que acabam por ficar paraplégicos. Logo nos primeiros dias, o primeiro grupo cita um aumento em felicidade, enquanto o outro, um aumento em tristeza. Porém, aproximadamente um ano depois do ocorrido, ambos afirmam estarem tão felizes quanto antes de ganharem na loteria ou ficarem paraplégicos. Ou seja, toda felicidade é temporária. Tudo o que o homem faz é tentar o máximo possível para se iludir. Até os que ficam paraplégicos conseguiram se "adaptar" e continuam bem. O que de ressalva parece algo bom, se torna realmente intrigante se analisado sob ótica objetiva. Faz realmente sentido se sentir tão bem quanto antes, mesmo que agora você esteja num estado muito pior? Não, de fato não faz. É justamente para isso que servem os mecanismos psicológicos: nos manter distantes da realidade.

Claro que tudo citado por você é mais potente se comparado com a dor. Se fosse o contrário, teríamos entrado em extinção! Eu posso até conceder que eu e você devemos tentar sentir prazer com a vida, mas eu nunca iria impor isso a outro ser. A assimetria mostra logicamente como a inexistência é superior à existência. Se você não existe, não sofre de dor e também não sofre por não sentir prazer, uma vez que isto não fará diferença para você. O que é mais importante é evitar o sofrimento, e parar de gerar prole alcança isso de forma indiscutível.

No mais, abraço e obrigado por ter paciência de discutir um tema controverso e (infelizmente) impopular.
« Última modificação: 05 de Janeiro de 2017, 09:51:11 por Sirhu »

Offline AlienígenA

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Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #51 Online: 06 de Janeiro de 2017, 19:52:24 »
Seja lá o que for que faça com que essa experiência finita e sem sentido valha a pena é poderoso o bastante para nos impulsionar a aproveitá-la ao máximo. Do que se conclui que, apesar dos pesares, é uma experiência desejável. O que justifica trazer novas vidas ao jogo. Se em tese a vida não faz sentido, na prática é outra história. Experimentar (sentir) é o que dá sentido às coisas. Você pode até querer confundir as duas coisas, o sentido da vida com o sentir a vida, com a própria vida, ao ponto de uma interferir na outra, mas isso também não faz sentido.   

Mas você não concordaria comigo que o sentido inerte da vida é o de sofrimento, tédio e busca incessante por continuar vivendo e procurar sentido? Pois é justamente isso que eu observo na natureza. É tudo um ciclo interminável de sobrevivência do mais apto e reprodução que não é mediada pela razão, porém sim por meros instintos sexuais egoístas. Tudo o que você faz é para te salvar do estado natural da vida, que é desagradável. Nosso corpo sempre esteve num estado constante de morte e degradação, necessitando se manter saudável ao ter higiene, a se alimentar, a respirar a cada poucos segundos, etc. Tudo isso é uma luta incessante só para evitar a morte inevitável.

Não sei se vou conseguir me fazer compreender, mas vou tentar. Dou grande valor ao prazer. O que me parece, ao contrário de você, é que o estado natural da vida é a satisfação de prazeres, sendo a simples expectativa uma fonte de prazer. Desde as necessidades básicas, tudo envolve prazer. É como o motor da vida. Não consigo pensar em nada mais eficiente. O que mantém a vida é, ao mesmo tempo, o que a motiva, o que dá sentido a ela. Enxergo a vida, o fenômeno da vida, seus mecanismos, com um interesse e deslumbre que me impedem de ter uma visão pessimista, mas posso entender, embora parcialmente, seu ponto de vista. Tão pouco vejo a morte com assombro. Com relação ao sofrimento, me parece que os mecanismos naturais estão em geral bem ajustados para enfrentá-lo. Costumamos nos sair melhor do que imaginamos em circunstâncias adversas. Certas perdas quando imaginadas nos parecem catastróficas, mas quando acontecem, constatamos que não é assim. Vemos isso o tempo todo. A capacidade de superação é uma das coisas que mais me chama a atenção justamente pela consciência (no nosso caso) da brevidade da vida. Enfim, considero a vida um dos fenômenos mais fascinantes do universo, perdendo apenas para a consciência.       

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Se você acha que a vida vale a pena ser vivida, é porque não jogou ainda as ilusões fora e tentou observar a existência por aquilo que ela realmente é: inerentemente sofrida e absurda. Não proponho aqui, porém, o suicídio de ninguém. Acho que devemos tentar nos iludir o quanto possível evitar o sofrimento garantido que vem junto com a vida. Você realmente quer justificar trazer sofrimento garantido a outra pessoa só porque a sua vida não foi ruim o bastante?

Sim, pode ser que eu me iluda, mas também pode ser que seja você ou, o que é mais provável, ambos. Como pode decretar com tanta convicção que a vida é inerentemente sofrida e absurda e ao mesmo tempo admitir que se empenha em aproveitá-la ao máximo? Não percebe a contradição disso? Há claramente um vácuo entre uma e outra assertivas. Faz sentido para você a ideia de aproveitar ao máximo uma crise de cálculo renal, algo sim, pelos relatos, inerentemente sofrido e absurdo? É como se essa fosse a ideia que você pretendesse passar da vida, embora discrepante da que você, de fato, exprime.

Não estou tentando justificar nada. Estou apenas expondo uma perspectiva diferente. Estaria se encarasse a deliberada extinção gradual da humanidade como solução para o problema do sofrimento, quando isso abarcaria, no máximo, o problema do sofrimento humano. E todas as outras espécies, inclusive as que floresceriam na nossa ausência? Que sofram até o fim dos tempos, azar o delas? E todas as possíveis vidas na vastidão do universo? A visão antinatalista, da qual não possuo um conhecimento nem tão profundo nem tão raso, longe de fazer sentido para mim, ao contrário, parece das mais ilógicas. Propõe uma aposta não só com o destino de uma vida, mas de uma espécie inteira, solucionando uma ínfima parte de um problema maior visto de sua perspectiva, que mais contrasta do que se condiz com o que se observa.           

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Deve nos orientar? Qual filosofia? Qual corrente? Há como determinar isso objetivamente? Não é uma questão de escolha? Por que não a religião? Você parece ter uma visão otimista sobre a influência do misticismo na qualidade de vida. Por que não simplesmente a consciência? É a fonte, afinal, de onde brota toda a religião, filosofia e ciência.

Sim, a filosofia, assim como a religião, que não deixa de ser uma filosofia, é importante. É informação. É válido como forma de contato com ideias diferentes, de incrementar o pensamento, desenvolver a criatividade, mas não como fonte de conhecimento, exceto pela filosofia da ciência, que visa aperfeiçoar a obtenção de conhecimento.

Tenho sinceras dúvidas se a filosofia abriu o caminho para a ciência ou o atrasou. A mim parece que a ciência surge justamente do rompimento com a filosofia, da substituição do "porquê" pelo "como", da razão como base para o conhecimento para o desafio da razão, através do experimento.     

A ciência foi substituindo a filosofia aos poucos em áreas como a psicologia e a cosmologia, que antes eram tratadas somente sob prisma filosófico. Porém, ainda penso que assuntos como ética e metafísica são estritamente filosóficos, não acha? O que deve ser feito é uma filosofia científica, para acabar com as escolas de pensamento e as divergências, enfim chegando a um consenso.

A ciência é a melhor ferramenta de que dispomos para nos fornecer conhecimento. Já o que está fora de seu escopo, infelizmente, carece de uma ferramenta similar. Fica a gosto do freguês. Ainda que fosse possível, mesmo uma filosofia científica, dificilmente traria consenso.   

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Sim, eu entendi e acho que a Freya também. Você talvez não exatamente. Estamos o tempo todo apostando com o destino de outras pessoas ao interagir com elas, não é preciso ter filhos para isso. Exercemos influência direta ou indiretamente, sobre o bem-estar, a vida, as opiniões e as escolhas alheias, conscientes ou não disso. Causamos prazer e sofrimento deliberada ou acidentalmente e mesmo sem nem nos darmos conta. Não há como escapar disso. Deixar de ter filhos não nos exime de absolutamente nada, nem tão pouco nos redime. Ao escolher dividir com as pessoas sua opinião, só para dar um exemplo, sabendo que a maioria delas tem ou deseja ter filhos, você tem a consciência de que pode as estar retirando de um estado protegido, sujeitando-as ao sofrimento, mesmo sem poder prever o resultado disso sobre o destino final delas. Tudo é uma aposta. Você certamente está apostando que essa troca de ideias seja, quando muito, inofensiva, embora saiba que ideias tem o potencial modificar o rumo de vidas inteiras, para melhor ou para pior. Por que apostar com o destino de vidas existentes é menos irresponsável do que apostar com o destino de novas vidas? Percebe a contradição?

A diferença, AntipetistA, está em a procriação ser a primeira aposta de todas, ou seja: a que dá início a todas as outras. Isso é primordial. Nenhuma aposta com a vida alheia deve ser feita. Porém, considerando que a maioria das pessoas têm boas intenções e que nós podemos imaginar qual será o resultado de uma ação em curto prazo, é totalmente plausível dizer que podemos traçar uma probabilidade sobre a qual afetaremos positivamente a vida de outras pessoas já existentes. Porém, o ser que inexiste não precisa ser sujeito a absolutamente nada. Procriar é simplesmente tirá-lo da inexistência livre de todo sofrimento e pô-lo ao mundo, onde ele estará numa luta incessante para viver, e terá prazeres (ilusões) para o fazer continuar, mesmo sabendo que ele veio do nada, para o nada, além de que seu sofrimento foi todo em vão e poderia ser evitado.

Se a procriação é a primeira aposta de todas, a extinção é a última - uma aposta muito maior e definitiva que envolve o destino, não de uma vida, mas de uma espécie inteira. E não resolve o problema do sofrimento, apenas do sofrimento humano. Levada às últimas consequências pode até inverter a lógica. Se somos responsáveis direta ou indiretamente pela extinção de diversas espécies, o estímulo a reprodução humana pode terminar por ser visto como uma solução mais eficiente para o problema do sofrimento como um todo. Mas é claro que quem tem uma visão antinatalista deve procurar se guiar por ela, de preferência, se possível, admitindo tratar-se de uma opinião.

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Será mesmo? A mim, a filosofia parece estar muito mais ligada à religião (à busca pela verdade) do que à ciência (à busca pelo conhecimento). Como disse, vejo a ciência (o pensamento crítico/ceticismo) antes como uma cisão do que como uma extrapolação da filosofia. É quando deixamos de confiar na razão (a fonte da verdade) e passamos a desafiá-la, testá-la e colocá-la à prova, que surge a ciência (a fonte do conhecimento). É o que me parece que fez Galileu, produziu conhecimento apesar da "verdade" (filosofia) de sua época e não graças a ela. Mas é só um palpite.
Mas a ciência também não é uma busca por uma verdade? Digo, é possível que já tenhamos verdade definitivas, somente não é possível saber se isso se dá, devido a natureza da ciência ser uma de reformulações e mudanças constantes. Eu concordo contigo que a ciência é mais sólida que a filosofia, porém ainda acho que ela (a ciência) por si só e vazia para lidar com os aspectos mais humanos da vida.

Verdade implica numa certeza absoluta e imutável e a ciência pode fornecer apenas conhecimento, o que implica em dúvida. Pode até ser que tenhamos descoberto algumas verdades, mas é só conjectura.

Claro que para estar fazendo essa comparação entre filosofia e ciência eu tive um certo contato com ambas. Não estou com isso tentando impor uma verdade, mas apenas expor uma impressão. As mudanças mais positivas e efetivas que pude perceber, inclusive, do ponto de vista ético/moral, me parece, vieram do contato com essa e não com aquela, mas também pode ser fruto da maior experiência e maturidade e eu estar cometendo alguma injustiça. No entanto, não consigo evitar.

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O problema da visão antinatalista não é o desconforto que possa causar, mas seu conflito com a realidade. Trata-se apenas de uma “verdade” entre muitas que a razão pode nos fornecer, mas longe de retratar como as coisas são e, principalmente, de demonstrar que é como elas deveriam ser. Simplesmente adota o sofrimento como premissa, contra todos os indícios em contrário. Sejam instintos, mecanismos psicológicos, prazeres, expectativas ou um conjunto de fatores, é mais potente em nos impulsionar à viver e a reproduzir do que o risco de sofrer, e mesmo o sofrimento em si, grande parte das vezes, em nos impulsionar ao oposto. Ou seja, em condições normais, os mecanismos da vida se encarregam dela, mesmo quando num arroubo de pessimismo a razão consiga nos convencer de que nada disso faz o menor sentido.
Os indícios podem ser contrários, mas isto é porque subestimamos o sofrimento existente e temos um viés para o otimismo. O ser humano consegue se acostumar a muitas situações, mesmo que ele esteja num estado objetivamente ruim à sua saúde. Como exemplo, posso citar a seguinte pesquisa, que por sinal é bem popular: http://pages.ucsd.edu/~nchristenfeld/Happiness_Readings_files/Class%203%20-%20Brickman%201978.pdf

Neste estudo, compara-se dois tipos de indivíduos: os que ganham na loteria e os que acabam por ficar paraplégicos. Logo nos primeiros dias, o primeiro grupo cita um aumento em felicidade, enquanto o outro, um aumento em tristeza. Porém, aproximadamente um ano depois do ocorrido, ambos afirmam estarem tão felizes quanto antes de ganharem na loteria ou ficarem paraplégicos. Ou seja, toda felicidade é temporária. Tudo o que o homem faz é tentar o máximo possível para se iludir. Até os que ficam paraplégicos conseguiram se "adaptar" e continuam bem. O que de ressalva parece algo bom, se torna realmente intrigante se analisado sob ótica objetiva.

É interessante como o que para você aponta num sentido para mim parece apontar no sentido contrário: até os que ficam paraplégicos conseguem se adaptar e continuar bem.  :hein:

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Faz realmente sentido se sentir tão bem quanto antes, mesmo que agora você esteja num estado muito pior? Não, de fato não faz. É justamente para isso que servem os mecanismos psicológicos: nos manter distantes da realidade.

Sim, faz sentido. Nosso universo mental é governado por mecanismos definidos por milhões de anos de evolução. O bem estar nada mais é do que resultado de um processo químico, determinado por um complexo sistema de neurônios, sinapses e substâncias. Do livro “Sapiens, Uma Breve História da Humanidade”, “Felicidade Química” (recomendo): ninguém fica feliz por ganhar na loteria, comprar uma casa, obter uma promoção ou encontrar o amor verdadeiro. As pessoas ficam felizes por um único motivo: sensações agradáveis em seu corpo. Uma pessoa que acabou de ganhar na loteria ou de encontrar um novo amor e pula de alegria na verdade não está reagindo ao dinheiro ou ao fato de ser amado. Está reagindo a vários hormônios que inundam sua corrente sanguínea e à tempestade de sinais elétricos pipocando em diferentes partes do seu cérebro.

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Claro que tudo citado por você é mais potente se comparado com a dor. Se fosse o contrário, teríamos entrado em extinção! Eu posso até conceder que eu e você devemos tentar sentir prazer com a vida, mas eu nunca iria impor isso a outro ser. A assimetria mostra logicamente como a inexistência é superior à existência. Se você não existe, não sofre de dor e também não sofre por não sentir prazer, uma vez que isto não fará diferença para você. O que é mais importante é evitar o sofrimento, e parar de gerar prole alcança isso de forma indiscutível.

Mas só da humanidade e depois da morte do último humano, porque até lá pode causar um sofrimento que sequer podemos mensurar para confirmar sua validade.

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No mais, abraço e obrigado por ter paciência de discutir um tema controverso e (infelizmente) impopular.

Retribuo.  :ok:
 
Controverso sim, impopular, talvez nem tanto. Esbarrei acidentalmente com o tema anos atrás pesquisando sobre outro assunto. E acho, mas não tenho certeza, que mesmo aqui no fórum já foi debatido.

Offline Sirhu

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Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #52 Online: 07 de Janeiro de 2017, 09:39:57 »
Não sei se vou conseguir me fazer compreender, mas vou tentar. Dou grande valor ao prazer. O que me parece, ao contrário de você, é que o estado natural da vida é a satisfação de prazeres, sendo a simples expectativa uma fonte de prazer. Desde as necessidades básicas, tudo envolve prazer. É como o motor da vida. Não consigo pensar em nada mais eficiente. O que mantém a vida é, ao mesmo tempo, o que a motiva, o que dá sentido a ela. Enxergo a vida, o fenômeno da vida, seus mecanismos, com um interesse e deslumbre que me impedem de ter uma visão pessimista, mas posso entender, embora parcialmente, seu ponto de vista. Tão pouco vejo a morte com assombro. Com relação ao sofrimento, me parece que os mecanismos naturais estão em geral bem ajustados para enfrentá-lo. Costumamos nos sair melhor do que imaginamos em circunstâncias adversas. Certas perdas quando imaginadas nos parecem catastróficas, mas quando acontecem, constatamos que não é assim. Vemos isso o tempo todo. A capacidade de superação é uma das coisas que mais me chama a atenção justamente pela consciência (no nosso caso) da brevidade da vida. Enfim, considero a vida um dos fenômenos mais fascinantes do universo, perdendo apenas para a consciência.
       
Hmmm, não. O estado natural é o sofrimento porque na inércia nós passamos fome, sentimos tédio, estamos sujeito a infecções e/ou doenças se não nos limparmos ou escovarmos os dentes, etc. Se a vida fosse naturalmente prazerosa, não haveria o homem de se satisfazer com o que já lhe é oferecido e deixar de lado essa busca incessante, repetitiva e utópica? Mas não é isso que vemos: até mesmo nas vidas mais "endinheiradas" há melancolia. Mas por quê? Porque ela é onipresente. Desde que nascemos, estamos sujeitos ao sofrimento, e tudo o que podemos fazer é correr dela através de ilusões, mas sem nada garantido. Somos condicionados à dor.

Os prazeres são o motor da vida e eles são prazerosos, mas e daí? Podemos tirar o nosso prazer, mas o sofrimento sempre estará aí. Entende onde quero chegar? Por que o que motiva o otimista é ser como um camundongo que corre de queijo para queijo constantemente, caso contrário ele morrerá de fome? Mesmo sendo que antes ele não existia, no futuro deixará de existir, e por má sorte ele foi submetido a essa corrida fútil que é naturalmente sofrida, apenas atenuada pelas ilusões que o fizeram sobreviver como espécie?

Sabe, eu entendo o que você quer dizer, pois eu também noto que existem algumas (embora poucas) coisas que me fascinam. Então já que estou aqui, o mínimo que eu posso fazer é correr atrás delas, porque se eu não o fizer, o tédio e o vazio me atacam. Somos como animais que precisam constantemente de algum sentido, entretenimento ou prazer. Caso contrário, nos abate a realidade que é a existência.

Sim, pode ser que eu me iluda, mas também pode ser que seja você ou, o que é mais provável, ambos. Como pode decretar com tanta convicção que a vida é inerentemente sofrida e absurda e ao mesmo tempo admitir que se empenha em aproveitá-la ao máximo? Não percebe a contradição disso? Há claramente um vácuo entre uma e outra assertivas. Faz sentido para você a ideia de aproveitar ao máximo uma crise de cálculo renal, algo sim, pelos relatos, inerentemente sofrido e absurdo? É como se essa fosse a ideia que você pretendesse passar da vida, embora discrepante da que você, de fato, exprime.
       
Posso decretar que ela é inerentemente sofrida e absurda pelos motivos citados na resposta acima. Devemos aproveitá-la (ou nos iludirmos) ao máximo porque é a única coisa que podemos fazer (e que nos dá prazer). A visão antinatalista é totalmente altruísta. Não há o que ser aproveitado ali porque há apenas sofrimento. Mas ele nos abate de qualquer maneira. Mesmo se tentarmos o máximo a levar uma vida saudável e nos iludirmos acreditando em post-mortem e Deuses, sempre há a chance de tragédias, doenças e a má sorte nos abaterem.

Não estou tentando justificar nada. Estou apenas expondo uma perspectiva diferente. Estaria se encarasse a deliberada extinção gradual da humanidade como solução para o problema do sofrimento, quando isso abarcaria, no máximo, o problema do sofrimento humano. E todas as outras espécies, inclusive as que floresceriam na nossa ausência? Que sofram até o fim dos tempos, azar o delas? E todas as possíveis vidas na vastidão do universo? A visão antinatalista, da qual não possuo um conhecimento nem tão profundo nem tão raso, longe de fazer sentido para mim, ao contrário, parece das mais ilógicas. Propõe uma aposta não só com o destino de uma vida, mas de uma espécie inteira, solucionando uma ínfima parte de um problema maior visto de sua perspectiva, que mais contrasta do que se condiz com o que se observa.
     
Bom, então você concorda comigo que a extinção gradual e passiva é o melhor meio de acabar com as dores do mundo? Note que também existem premissas antinatalistas que provém de argumentos ambientalistas. Mesmo considerando-se que os animais ainda sofreriam até um inevitável big rip ou heat death, eles ainda estariam muito mais seguros longe de nós.
Segundo dados da Food and Agriculture Organization of the United Nations, em 2009 o número total de galinhas criadas foi estimado em 50 bilhões: https://en.wikipedia.org/wiki/Poultry_farming#World_chicken_population

Agora imagine 50 bilhões de aves que nasceram somente para serem alimentadas para ficarem o mais gordas possível e depois morrerem num abatedouro? E nem estou contando aqui os outros tipos de danos à natureza e a outros animais que são causados pelo homem. Eu acho que seria melhor que nada tivesse existido. Porém, acho que numa situação hipotética de antinatalismo, todos os animais deveriam também lentamente deixar de existir, embora esta seja uma tarefa muito mais complexa.


Se a procriação é a primeira aposta de todas, a extinção é a última - uma aposta muito maior e definitiva que envolve o destino, não de uma vida, mas de uma espécie inteira. E não resolve o problema do sofrimento, apenas do sofrimento humano. Levada às últimas consequências pode até inverter a lógica. Se somos responsáveis direta ou indiretamente pela extinção de diversas espécies, o estímulo a reprodução humana pode terminar por ser visto como uma solução mais eficiente para o problema do sofrimento como um todo. Mas é claro que quem tem uma visão antinatalista deve procurar se guiar por ela, de preferência, se possível, admitindo tratar-se de uma opinião.
Mas não é bom que seja a última aposta? O destino da espécie atual continua sendo o mesmo. A diferença é que ela iria se abster de ser guiada por desejos egoístas e sexuais para trazer novos humanos ao mundo e continuar perpetuando a corrente de sofrimento desnecessário e de desejos que não acabam. Seria bom que resolvesse o sofrimento de todas as espécies, como dito acima. Eu bem que queria que fossem, mas seria bem mais complicado. O antinatalismo é simplesmente a constatação da realidade como ela é: uma luta pela sobrevivência que nos concede prazeres que nos fazem seguir em frente para passar nossos genes para a próxima geração. Cerca de 97-99% das espécies já foram extintas. Isso não te diz alguma coisa? Ainda estamos aqui por conta de nossa inteligência e mecanismos psicológicos, mas nem isso conseguiu acabar com o sofrimento inerente da vida. Nem na nossa espécie e nem nas outras...

E eu não entendi o que você quis dizer com: "Se somos responsáveis direta ou indiretamente pela extinção de diversas espécies, o estímulo a reprodução humana pode terminar por ser visto como uma solução mais eficiente para o problema do sofrimento como um todo."

É interessante como o que para você aponta num sentido para mim parece apontar no sentido contrário: até os que ficam paraplégicos conseguem se adaptar e continuar bem.  :hein:
 
Sim, parece bom. Mas você não repara que a avaliação da nossa vida não é confiável justamente por isso? Nós não somos objetivos. Avaliamos nossa vida quase sempre sobre o lado positivo do espectro, mesmo que nós estejamos errados. Isso significa que em diversas ocasiões, nossas vidas são piores do que pensamos. Se não fosse assim e não resistíssemos a ideias como o antinatalismo, já estaríamos extintos e nem precisaria-se falar sobre isso. A nossa mente não foi construída para entender a realidade e a reagir de forma objetiva ao constatar o estado inerente de sofrimento e absurdidade, mas somente para sobreviver. E sobreviver implica que usamos de todo e qualquer material que temos para nos afastar da realidade e continuar procriando/vivendo.

Sim, faz sentido. Nosso universo mental é governado por mecanismos definidos por milhões de anos de evolução. O bem estar nada mais é do que resultado de um processo químico, determinado por um complexo sistema de neurônios, sinapses e substâncias. Do livro “Sapiens, Uma Breve História da Humanidade”, “Felicidade Química” (recomendo): ninguém fica feliz por ganhar na loteria, comprar uma casa, obter uma promoção ou encontrar o amor verdadeiro. As pessoas ficam felizes por um único motivo: sensações agradáveis em seu corpo. Uma pessoa que acabou de ganhar na loteria ou de encontrar um novo amor e pula de alegria na verdade não está reagindo ao dinheiro ou ao fato de ser amado. Está reagindo a vários hormônios que inundam sua corrente sanguínea e à tempestade de sinais elétricos pipocando em diferentes partes do seu cérebro.
 
É verdade. Mas para mim, isto me parece confirmar mais ainda a hipótese de que não somos nada além de máquinas buscando resultados químicos no cérebro... Ainda somos animais, acima de tudo. Racionais, porém ainda condicionados a um corpo que reage de forma adaptada aos estímulos do mundo.
Mas só da humanidade e depois da morte do último humano, porque até lá pode causar um sofrimento que sequer podemos mensurar para confirmar sua validade.
 
Não entendi. Pode exemplificar?
 
« Última modificação: 07 de Janeiro de 2017, 09:42:34 por Sirhu »

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Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #53 Online: 10 de Janeiro de 2017, 12:09:21 »
Não sei se vou conseguir me fazer compreender, mas vou tentar. Dou grande valor ao prazer. O que me parece, ao contrário de você, é que o estado natural da vida é a satisfação de prazeres, sendo a simples expectativa uma fonte de prazer. Desde as necessidades básicas, tudo envolve prazer. É como o motor da vida. Não consigo pensar em nada mais eficiente. O que mantém a vida é, ao mesmo tempo, o que a motiva, o que dá sentido a ela. Enxergo a vida, o fenômeno da vida, seus mecanismos, com um interesse e deslumbre que me impedem de ter uma visão pessimista, mas posso entender, embora parcialmente, seu ponto de vista. Tão pouco vejo a morte com assombro. Com relação ao sofrimento, me parece que os mecanismos naturais estão em geral bem ajustados para enfrentá-lo. Costumamos nos sair melhor do que imaginamos em circunstâncias adversas. Certas perdas quando imaginadas nos parecem catastróficas, mas quando acontecem, constatamos que não é assim. Vemos isso o tempo todo. A capacidade de superação é uma das coisas que mais me chama a atenção justamente pela consciência (no nosso caso) da brevidade da vida. Enfim, considero a vida um dos fenômenos mais fascinantes do universo, perdendo apenas para a consciência.
       
Hmmm, não. O estado natural é o sofrimento porque na inércia nós passamos fome, sentimos tédio, estamos sujeito a infecções e/ou doenças se não nos limparmos ou escovarmos os dentes, etc. Se a vida fosse naturalmente prazerosa, não haveria o homem de se satisfazer com o que já lhe é oferecido e deixar de lado essa busca incessante, repetitiva e utópica? Mas não é isso que vemos: até mesmo nas vidas mais "endinheiradas" há melancolia. Mas por quê? Porque ela é onipresente. Desde que nascemos, estamos sujeitos ao sofrimento, e tudo o que podemos fazer é correr dela através de ilusões, mas sem nada garantido. Somos condicionados à dor.

Só que o estado natural da vida, como podemos observar, não é a inércia (significando aqui inação). Vida é ação. Logo, por sua própria lógica, vida é prazer. Se a vida fosse naturalmente sofrida, não haveria o homem ou qualquer ser vivo de se satisfazer de nenhuma forma. A vida sequer existiria, mas como podemos constatar, ela existe.
   
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Os prazeres são o motor da vida e eles são prazerosos, mas e daí? Podemos tirar o nosso prazer, mas o sofrimento sempre estará aí. Entende onde quero chegar? Por que o que motiva o otimista é ser como um camundongo que corre de queijo para queijo constantemente, caso contrário ele morrerá de fome? Mesmo sendo que antes ele não existia, no futuro deixará de existir, e por má sorte ele foi submetido a essa corrida fútil que é naturalmente sofrida, apenas atenuada pelas ilusões que o fizeram sobreviver como espécie?

E daí que os prazeres mantém a vida. Não podemos tirá-los, pois condenaríamos a vida não ao sofrimento, mas à morte (inação/inanição). O contrário é verdadeiro, se tirarmos o sofrimento, o prazer estará sempre aí, pois o prazer é o que mentem a vida e a leva a se reproduzir. O que estou querendo dizer é que, ao contrário do que você deduz, talvez o sofrimento é que seja uma ilusão, pois ao contrário do que se poderia concluir disso, a vida existe. Em termos lógicos: Se tirarmos o prazer (ilusão) mantemos o sofrimento (fato), mantendo assim a vida. Não condiz com o que observamos; Se tirarmos o sofrimento (ilusão) mantemos o prazer (fato), mantendo assim a vida. Condiz com o que observamos. Inclusive, alguns monges budistas parecem ter superado a ilusão do sofrimento, mas é só um chute:



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Sabe, eu entendo o que você quer dizer, pois eu também noto que existem algumas (embora poucas) coisas que me fascinam. Então já que estou aqui, o mínimo que eu posso fazer é correr atrás delas, porque se eu não o fizer, o tédio e o vazio me atacam. Somos como animais que precisam constantemente de algum sentido, entretenimento ou prazer. Caso contrário, nos abate a realidade que é a existência.


Correr atrás das coisas é o mínimo que você pode fazer ou simplesmente não consegue evitar isso? Por que precisamos de algum sentido, entretenimento e prazer? Se estado natural da vida é o sofrimento por que não podemos simplesmente nos render a ele? Por que quanto mais básico algo é para manter a vida mais difícil ou até impossível é de ser evitado, como respirar, por exemplo? Estamos condenados à morte, já que não podemos evitá-la e não à vida. Inclusive, se não me engano, o número de suicídios supera o de homicídios, com o número de nascimentos, contudo, superando em muito o de mortes. Suponho que porque normalmente percebemos a vida como um bem que nos foi dado e que, por isso mesmo, deve ser aproveitado.

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Sim, pode ser que eu me iluda, mas também pode ser que seja você ou, o que é mais provável, ambos. Como pode decretar com tanta convicção que a vida é inerentemente sofrida e absurda e ao mesmo tempo admitir que se empenha em aproveitá-la ao máximo? Não percebe a contradição disso? Há claramente um vácuo entre uma e outra assertivas. Faz sentido para você a ideia de aproveitar ao máximo uma crise de cálculo renal, algo sim, pelos relatos, inerentemente sofrido e absurdo? É como se essa fosse a ideia que você pretendesse passar da vida, embora discrepante da que você, de fato, exprime.
       
Posso decretar que ela é inerentemente sofrida e absurda pelos motivos citados na resposta acima. Devemos aproveitá-la (ou nos iludirmos) ao máximo porque é a única coisa que podemos fazer (e que nos dá prazer). A visão antinatalista é totalmente altruísta. Não há o que ser aproveitado ali porque há apenas sofrimento. Mas ele nos abate de qualquer maneira. Mesmo se tentarmos o máximo a levar uma vida saudável e nos iludirmos acreditando em post-mortem e Deuses, sempre há a chance de tragédias, doenças e a má sorte nos abaterem.

Eu não posso decretar nada, mas apenas sugerir o oposto e também pelos motivos citados acima. Só faria sentido dizer que “aproveitar a vida ao máximo é a única coisa que podemos fazer” se fossemos imortais (já que eu não posso por um fim nisso o melhor é tirar proveito) ou se a vida fosse um ganho, ao contrário do prega o antinatalismo.

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Não estou tentando justificar nada. Estou apenas expondo uma perspectiva diferente. Estaria se encarasse a deliberada extinção gradual da humanidade como solução para o problema do sofrimento, quando isso abarcaria, no máximo, o problema do sofrimento humano. E todas as outras espécies, inclusive as que floresceriam na nossa ausência? Que sofram até o fim dos tempos, azar o delas? E todas as possíveis vidas na vastidão do universo? A visão antinatalista, da qual não possuo um conhecimento nem tão profundo nem tão raso, longe de fazer sentido para mim, ao contrário, parece das mais ilógicas. Propõe uma aposta não só com o destino de uma vida, mas de uma espécie inteira, solucionando uma ínfima parte de um problema maior visto de sua perspectiva, que mais contrasta do que se condiz com o que se observa.
     
Bom, então você concorda comigo que a extinção gradual e passiva é o melhor meio de acabar com as dores do mundo? Note que também existem premissas antinatalistas que provém de argumentos ambientalistas. Mesmo considerando-se que os animais ainda sofreriam até um inevitável big rip ou heat death, eles ainda estariam muito mais seguros longe de nós.
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Não, estou apenas partindo do pressuposto antinatalista para expor suas (dele) falhas.

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Segundo dados da Food and Agriculture Organization of the United Nations, em 2009 o número total de galinhas criadas foi estimado em 50 bilhões: https://en.wikipedia.org/wiki/Poultry_farming#World_chicken_population
Agora imagine 50 bilhões de aves que nasceram somente para serem alimentadas para ficarem o mais gordas possível e depois morrerem num abatedouro? E nem estou contando aqui os outros tipos de danos à natureza e a outros animais que são causados pelo homem. Eu acho que seria melhor que nada tivesse existido. Porém, acho que numa situação hipotética de antinatalismo, todos os animais deveriam também lentamente deixar de existir, embora esta seja uma tarefa muito mais complexa.

Da mesma forma que estamos inclinados deduzir que as aves devem preferir a liberdade do que a vida em cativeiro também estamos de que elas devem preferir a vida em cativeiro do que a morte. É o que a observação nos diz. Contudo, o antinatalismo pede que ignoremos os fatos para confiar na razão, mas não na nossa pois, segundo prega, ela está contaminada pelos fatos. Nem é preciso ser cético para desconfiar dessa lógica, basta ser vivo. E pela lógica antinatalista, pode se concluir que o abate é um bem que, se não compensa, ameniza o mal causado, embora os animais pareçam preferir viver à morrer. Ou seja, inverte a lógica.
 
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Se a procriação é a primeira aposta de todas, a extinção é a última - uma aposta muito maior e definitiva que envolve o destino, não de uma vida, mas de uma espécie inteira. E não resolve o problema do sofrimento, apenas do sofrimento humano. Levada às últimas consequências pode até inverter a lógica. Se somos responsáveis direta ou indiretamente pela extinção de diversas espécies, o estímulo a reprodução humana pode terminar por ser visto como uma solução mais eficiente para o problema do sofrimento como um todo. Mas é claro que quem tem uma visão antinatalista deve procurar se guiar por ela, de preferência, se possível, admitindo tratar-se de uma opinião.
Mas não é bom que seja a última aposta? O destino da espécie atual continua sendo o mesmo. A diferença é que ela iria se abster de ser guiada por desejos egoístas e sexuais para trazer novos humanos ao mundo e continuar perpetuando a corrente de sofrimento desnecessário e de desejos que não acabam. Seria bom que resolvesse o sofrimento de todas as espécies, como dito acima. Eu bem que queria que fossem, mas seria bem mais complicado. O antinatalismo é simplesmente a constatação da realidade como ela é: uma luta pela sobrevivência que nos concede prazeres que nos fazem seguir em frente para passar nossos genes para a próxima geração. Cerca de 97-99% das espécies já foram extintas. Isso não te diz alguma coisa? Ainda estamos aqui por conta de nossa inteligência e mecanismos psicológicos, mas nem isso conseguiu acabar com o sofrimento inerente da vida. Nem na nossa espécie e nem nas outras...

Bom apenas pela perspectiva antinatalista, que não reflete a realidade, e está longe de se demonstrar verdadeira, afinal se a vida é uma experiência bem sucedida é porque seus mecanismos funcionam. Do contrário, logo que surgisse, teria se extinguido.

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E eu não entendi o que você quis dizer com: "Se somos responsáveis direta ou indiretamente pela extinção de diversas espécies, o estímulo a reprodução humana pode terminar por ser visto como uma solução mais eficiente para o problema do sofrimento como um todo."

Se como prega o antinatalismo a vida é um mal, e para cada humano que nasce muitas vidas são perdidas, acidentalmente promovemos o bem.

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É interessante como o que para você aponta num sentido para mim parece apontar no sentido contrário: até os que ficam paraplégicos conseguem se adaptar e continuar bem.  :hein:
 
Sim, parece bom. Mas você não repara que a avaliação da nossa vida não é confiável justamente por isso? Nós não somos objetivos. Avaliamos nossa vida quase sempre sobre o lado positivo do espectro, mesmo que nós estejamos errados. Isso significa que em diversas ocasiões, nossas vidas são piores do que pensamos. Se não fosse assim e não resistíssemos a ideias como o antinatalismo, já estaríamos extintos e nem precisaria-se falar sobre isso. A nossa mente não foi construída para entender a realidade e a reagir de forma objetiva ao constatar o estado inerente de sofrimento e absurdidade, mas somente para sobreviver. E sobreviver implica que usamos de todo e qualquer material que temos para nos afastar da realidade e continuar procriando/vivendo.

Ainda que isso fosse uma verdade universal e absoluta não faria diferença. Seria útil como conhecimento, mas não afetaria nossas percepções. Continuaríamos avaliando a vida pelo lado positivo do espectro no geral, pois é como funciona o nosso cérebro em condições normais. Embora saibamos que a Terra gira em torno do Sol, a Terra nos parece estática, com o Sol girando à sua volta. Da mesma forma, embora saibamos que a vida não faça sentido, sentido é justamente o que a vida faz. Vida, até onde sabemos, é o estado que permite à matéria se fazer sentir.
 
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Sim, faz sentido. Nosso universo mental é governado por mecanismos definidos por milhões de anos de evolução. O bem estar nada mais é do que resultado de um processo químico, determinado por um complexo sistema de neurônios, sinapses e substâncias. Do livro “Sapiens, Uma Breve História da Humanidade”, “Felicidade Química” (recomendo): ninguém fica feliz por ganhar na loteria, comprar uma casa, obter uma promoção ou encontrar o amor verdadeiro. As pessoas ficam felizes por um único motivo: sensações agradáveis em seu corpo. Uma pessoa que acabou de ganhar na loteria ou de encontrar um novo amor e pula de alegria na verdade não está reagindo ao dinheiro ou ao fato de ser amado. Está reagindo a vários hormônios que inundam sua corrente sanguínea e à tempestade de sinais elétricos pipocando em diferentes partes do seu cérebro.
 
É verdade. Mas para mim, isto me parece confirmar mais ainda a hipótese de que não somos nada além de máquinas buscando resultados químicos no cérebro... Ainda somos animais, acima de tudo. Racionais, porém ainda condicionados a um corpo que reage de forma adaptada aos estímulos do mundo.

Sim, somos apenas um entre diversos indivíduos de uma espécie, entre diversas espécies, que habita um entre diversos planetas, que gira em torno de uma entre diversas estrelas, numa extremidade de uma entre diversas galáxias, que formam um universo entre diversos outros possíveis. A forma de encarar isso é que varia, podendo ser visto com desânimo ou mesmo desdém, como um evento fascinante no geral e até como uma gratificante experiência no particular. 
 
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Mas só da humanidade e depois da morte do último humano, porque até lá pode causar um sofrimento que sequer podemos mensurar para confirmar sua validade.
 
Não entendi. Pode exemplificar?

Nem todos tem uma visão pessimista da vida ou vê algum sentido na extinção deliberada da humanidade. A julgar pelo que se observa diria que a grande maioria. Seria muita pretensão dizer que estão errados apenas porque alguns acreditam nisso ou que esses estão errados. Não vejo meios, contudo, de fazer toda a humanidade a aderir a essa ideia, a não ser pela força, o que de altruísta não tem nada (nem suponho que essa seja a proposta) e, de resto, a história pode nos dar uma ideia do que algo desse tipo pode gerar.

Mas veja, Sirhu, não é minha pretensão demovê-lo de suas crenças, criticá-las, apenas demonstrar que existem outras possíveis, tão lógicas quanto para seus adeptos. O que nos parece óbvio não é sempre tão óbvio para os outros. Entender como vida funciona não necessariamente leva a uma visão pessimista, podendo, inclusive, levar a uma visão otimista. Enfim, cada cérebro uma ilusão.  :ok: 

Offline Sirhu

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Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #54 Online: 11 de Janeiro de 2017, 21:36:58 »
Só que o estado natural da vida, como podemos observar, não é a inércia (significando aqui inação). Vida é ação. Logo, por sua própria lógica, vida é prazer. Se a vida fosse naturalmente sofrida, não haveria o homem ou qualquer ser vivo de se satisfazer de nenhuma forma. A vida sequer existiria, mas como podemos constatar, ela existe.
Mas a vida só é ação porque os seres vivos estão em constante luta por sobrevivência. A vida de fato é naturalmente sofrida, isso não tem como negar. Caso contrário, a dor não seria onipresente e nem mesmo os seres vivos lutariam tanto para buscar seus prazeres para tentar escapar das dores que advém junto da existência.

Nós só ficamos satisfeitos porque atingimos o sistema de recompensas do cérebro, o que é basicamente uma máquina de desejos sem fim. Tudo isso para escapar da dor, que é inevitável, por meio de um possível prazer.

E daí que os prazeres mantém a vida. Não podemos tirá-los, pois condenaríamos a vida não ao sofrimento, mas à morte (inação/inanição). O contrário é verdadeiro, se tirarmos o sofrimento, o prazer estará sempre aí, pois o prazer é o que mentem a vida e a leva a se reproduzir. O que estou querendo dizer é que, ao contrário do que você deduz, talvez o sofrimento é que seja uma ilusão, pois ao contrário do que se poderia concluir disso, a vida existe. Em termos lógicos: Se tirarmos o prazer (ilusão) mantemos o sofrimento (fato), mantendo assim a vida. Não condiz com o que observamos; Se tirarmos o sofrimento (ilusão) mantemos o prazer (fato), mantendo assim a vida. Condiz com o que observamos. Inclusive, alguns monges budistas parecem ter superado a ilusão do sofrimento, mas é só um chute
Você pode sim tirar e inclusive perdê-los. Mas o sofrimento sempre estará presente, não importa o que você faça. Percebe a diferença entre um e outro? Talvez você possa se iludir, mas tente ficar dois dias sem água ou sem entretenimento e distrações que a dor ou o vazio da existência com certeza vão te adentrar. A vida existe, mas a vida é exceção e não a regra! Até hoje não existem evidências concretas de vida inteligente fora da Terra, e o universo observável é completamente inóspito à vida.

Se você tira o prazer, fica com o estado padrão da vida, que é o de sofrimento. Mas se você consegue temporariamente se iludir com o prazer, você não garante a sua proteção contra o sofrimento no futuro. Não percebes que é tudo uma luta constante, uma máquina de desejos que nunca cessa à procura de evitar o estado padrão da vida?

Correr atrás das coisas é o mínimo que você pode fazer ou simplesmente não consegue evitar isso? Por que precisamos de algum sentido, entretenimento e prazer? Se estado natural da vida é o sofrimento por que não podemos simplesmente nos render a ele? Por que quanto mais básico algo é para manter a vida mais difícil ou até impossível é de ser evitado, como respirar, por exemplo? Estamos condenados à morte, já que não podemos evitá-la e não à vida. Inclusive, se não me engano, o número de suicídios supera o de homicídios, com o número de nascimentos, contudo, superando em muito o de mortes. Suponho que porque normalmente percebemos a vida como um bem que nos foi dado e que, por isso mesmo, deve ser aproveitado.
É o mínimo que eu posso fazer simplesmente porque eu estou condicionado a um corpo onde se eu parar de procurar pelos prazeres, eu sofro. Precisamos de sentido, entretenimento e prazer justamente para nos distanciar da realidade. Ora, para o que mais seria? Se a realidade fosse confortável e prazerosa, não existiria a arte, as drogas, e nem sofrimento. Não se pode (não se consegue) se render a ele porque carregamos em nosso corpo centenas de milhares de anos de genes que se adaptaram o máximo para sobrevivência.

Ora, o número de nascimentos supera os outros simplesmente porque advém de um ato prazeroso e egoísta por parte dos pais. Enquanto os de homicídio e suicídio requerem muito mais energia gasta e capacidade de ultrapassar os condicionamentos à sobrevivência no segundo.

A vida não é bem nenhum. A vida simplesmente é uma corrida que nunca termina por prazeres que nada garantem proteção contra o sofrimento. Se você acha mesmo que o prazer e a dor possuem o mesmo valor, ou ainda que o prazer na vida sobrepõe a dor, te peço a imaginar a seguinte situação: Você acabou de nascer e tem a escolha de viver novamente esta vida ou simplesmente voltar para o estado protegido da inexistência. Porém, você primeiro terá de experimentar todas as dores que já passou nessa vida atual, para depois experimentar os prazeres até sua morte. Você aceitaria essa proposta? Ou voltaria para o estado protegido de inexistência?

Da mesma forma que estamos inclinados deduzir que as aves devem preferir a liberdade do que a vida em cativeiro também estamos de que elas devem preferir a vida em cativeiro do que a morte. É o que a observação nos diz. Contudo, o antinatalismo pede que ignoremos os fatos para confiar na razão, mas não na nossa pois, segundo prega, ela está contaminada pelos fatos. Nem é preciso ser cético para desconfiar dessa lógica, basta ser vivo. E pela lógica antinatalista, pode se concluir que o abate é um bem que, se não compensa, ameniza o mal causado, embora os animais pareçam preferir viver à morrer. Ou seja, inverte a lógica.
Não, de jeito nenhum. A vida em cativeiro é sofrida, enquanto a morte é livre de qualquer dor. A "observação" nos "diz" isso simplesmente porque elas já foram condicionadas à vida e portanto instintivamente possuem medo da morte! É tão somente isto. O antinatalismo é uma filosofia de omissão, e não de ação. Se os animais têm medo de morrer, que os deixe sem sofrimento o máximo que puder. Porém, não se deve trazer novos seres para essa corrida sem sentido e inerentemente sofrida, que é imoral pelo simples fato de estar se apostando com o bem-estar alheio.
 
Bom apenas pela perspectiva antinatalista, que não reflete a realidade, e está longe de se demonstrar verdadeira, afinal se a vida é uma experiência bem sucedida é porque seus mecanismos funcionam. Do contrário, logo que surgisse, teria se extinguido.
Funcionam porque os poucos seres que permanecem até hoje ainda continuam nessa corrida sem sentido por sobrevivência. Repito: 97-99% de todas as espécies já foram extintas e nosso universo é inóspito à vida. A regra é não haver vida. Havendo vida, os seres estão condicionados a evitar todo o sofrimento inerente da vida e buscar o prazer sem cessar.

O antinatalismo é inevitável se você for uma pessoa dotada do mínimo de ética e empatia. É a solução infalível para acabar com todo e qualquer sofrimento.
Se como prega o antinatalismo a vida é um mal, e para cada humano que nasce muitas vidas são perdidas, acidentalmente promovemos o bem.
Não. Isso é um espantalho. O antinatalismo, a priori, deseja a inexistência. Porém, para os que já existem, devem evitar sofrimento a todo custo, uma vez que o objetivo dessa teoria é ser altruísta. As vidas perdidas sofreram ao longo da existência e também sofrem ao morrer. Se nunca tivessem existido, esse sofrimento também não existiria. É simples de entender.
Ainda que isso fosse uma verdade universal e absoluta não faria diferença. Seria útil como conhecimento, mas não afetaria nossas percepções. Continuaríamos avaliando a vida pelo lado positivo do espectro no geral, pois é como funciona o nosso cérebro em condições normais. Embora saibamos que a Terra gira em torno do Sol, a Terra nos parece estática, com o Sol girando à sua volta. Da mesma forma, embora saibamos que a vida não faça sentido, sentido é justamente o que a vida faz. Vida, até onde sabemos, é o estado que permite à matéria se fazer sentir.
Continuamos avaliando assim porque é dessa forma que se sobrevive pelos viés psicológicos.

Nem todos tem uma visão pessimista da vida ou vê algum sentido na extinção deliberada da humanidade. A julgar pelo que se observa diria que a grande maioria. Seria muita pretensão dizer que estão errados apenas porque alguns acreditam nisso ou que esses estão errados. Não vejo meios, contudo, de fazer toda a humanidade a aderir a essa ideia, a não ser pela força, o que de altruísta não tem nada (nem suponho que essa seja a proposta) e, de resto, a história pode nos dar uma ideia do que algo desse tipo pode gerar.
Não seria pela força, mas sim por livre debate e convencimento. Duvido que irá acontecer, porém.

Mas veja, Sirhu, não é minha pretensão demovê-lo de suas crenças, criticá-las, apenas demonstrar que existem outras possíveis, tão lógicas quanto para seus adeptos. O que nos parece óbvio não é sempre tão óbvio para os outros. Entender como vida funciona não necessariamente leva a uma visão pessimista, podendo, inclusive, levar a uma visão otimista. Enfim, cada cérebro uma ilusão.  :ok:
Existem outras. Mas como falei antes, não vejo outra conclusão a não ser o antinatalismo se você tiver o mínimo de ética e empatia.
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2017, 21:45:26 por Sirhu »

Offline AlienígenA

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Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #55 Online: 19 de Janeiro de 2017, 09:56:12 »
Só que o estado natural da vida, como podemos observar, não é a inércia (significando aqui inação). Vida é ação. Logo, por sua própria lógica, vida é prazer. Se a vida fosse naturalmente sofrida, não haveria o homem ou qualquer ser vivo de se satisfazer de nenhuma forma. A vida sequer existiria, mas como podemos constatar, ela existe.
Mas a vida só é ação porque os seres vivos estão em constante luta por sobrevivência. A vida de fato é naturalmente sofrida, isso não tem como negar. Caso contrário, a dor não seria onipresente e nem mesmo os seres vivos lutariam tanto para buscar seus prazeres para tentar escapar das dores que advém junto da existência.
Nós só ficamos satisfeitos porque atingimos o sistema de recompensas do cérebro, o que é basicamente uma máquina de desejos sem fim. Tudo isso para escapar da dor, que é inevitável, por meio de um possível prazer.

Ora, mas esse é o estado natural da vida. Isso foi justamente o que eu disse. Você parte da premissa que o estado natural da vida é sofrimento porque na inércia sofremos, mas concorda que o estado natural da vida não é a inércia, no entanto, contrariando a lógica, decreta que a vida é naturalmente sofrida e não há como negar isso. Percebe a contradição?

Como a dor pode ser onipresente se a luta pela sobrevivência ativa o sistema de recompensa, promovendo satisfação, sendo essa a regra e não a exceção, posto que é o estado natural da vida?

Sua descrição está mais para um prospecto pessimista do que realista dos fatos.
 
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E daí que os prazeres mantém a vida. Não podemos tirá-los, pois condenaríamos a vida não ao sofrimento, mas à morte (inação/inanição). O contrário é verdadeiro, se tirarmos o sofrimento, o prazer estará sempre aí, pois o prazer é o que mentem a vida e a leva a se reproduzir. O que estou querendo dizer é que, ao contrário do que você deduz, talvez o sofrimento é que seja uma ilusão, pois ao contrário do que se poderia concluir disso, a vida existe. Em termos lógicos: Se tirarmos o prazer (ilusão) mantemos o sofrimento (fato), mantendo assim a vida. Não condiz com o que observamos; Se tirarmos o sofrimento (ilusão) mantemos o prazer (fato), mantendo assim a vida. Condiz com o que observamos. Inclusive, alguns monges budistas parecem ter superado a ilusão do sofrimento, mas é só um chute
Você pode sim tirar e inclusive perdê-los. Mas o sofrimento sempre estará presente, não importa o que você faça. Percebe a diferença entre um e outro? Talvez você possa se iludir, mas tente ficar dois dias sem água ou sem entretenimento e distrações que a dor ou o vazio da existência com certeza vão te adentrar. A vida existe, mas a vida é exceção e não a regra! Até hoje não existem evidências concretas de vida inteligente fora da Terra, e o universo observável é completamente inóspito à vida.
Se você tira o prazer, fica com o estado padrão da vida, que é o de sofrimento. Mas se você consegue temporariamente se iludir com o prazer, você não garante a sua proteção contra o sofrimento no futuro. Não percebes que é tudo uma luta constante, uma máquina de desejos que nunca cessa à procura de evitar o estado padrão da vida?

Eu posso ficar dois dias sem água, mas não sem entretenimento e distrações, pois isso depende do meu cérebro. Ainda que eu queira abraçar o sofrimento e me entregar ao vazio existencial, ele pode me boicotar, despejando substâncias químicas na minha corrente sanguínea.
 
Não entendi a relevância de a vida supostamente ser uma exceção. Digo supostamente porque elementos da vida, como a conhecemos, são abundantes no universo, além da possibilidade de formas de vida desconhecidas.

Sim, percebo que vida é sinônimo de luta pela sobrevivência, constante expectativa, mas por isso mesmo, não consigo perceber esse estado padrão de sofrimento que você descreve. Penso que essa é sua leitura da realidade, mas não me parece que ela reflita a realidade observada. É como se você enxergasse vermelho onde eu enxergo azul, para fazer uma analogia.

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Correr atrás das coisas é o mínimo que você pode fazer ou simplesmente não consegue evitar isso? Por que precisamos de algum sentido, entretenimento e prazer? Se estado natural da vida é o sofrimento por que não podemos simplesmente nos render a ele? Por que quanto mais básico algo é para manter a vida mais difícil ou até impossível é de ser evitado, como respirar, por exemplo? Estamos condenados à morte, já que não podemos evitá-la e não à vida. Inclusive, se não me engano, o número de suicídios supera o de homicídios, com o número de nascimentos, contudo, superando em muito o de mortes. Suponho que porque normalmente percebemos a vida como um bem que nos foi dado e que, por isso mesmo, deve ser aproveitado.
É o mínimo que eu posso fazer simplesmente porque eu estou condicionado a um corpo onde se eu parar de procurar pelos prazeres, eu sofro. Precisamos de sentido, entretenimento e prazer justamente para nos distanciar da realidade. Ora, para o que mais seria? Se a realidade fosse confortável e prazerosa, não existiria a arte, as drogas, e nem sofrimento. Não se pode (não se consegue) se render a ele porque carregamos em nosso corpo centenas de milhares de anos de genes que se adaptaram o máximo para sobrevivência.

Não precisamos de sentido, entretenimento e prazer para nos distanciar da realidade, mas porque essa é a nossa realidade. Somos impulsionados a isso. É como entendo.

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Ora, o número de nascimentos supera os outros simplesmente porque advém de um ato prazeroso e egoísta por parte dos pais. Enquanto os de homicídio e suicídio requerem muito mais energia gasta e capacidade de ultrapassar os condicionamentos à sobrevivência no segundo.
A vida não é bem nenhum. A vida simplesmente é uma corrida que nunca termina por prazeres que nada garantem proteção contra o sofrimento. Se você acha mesmo que o prazer e a dor possuem o mesmo valor, ou ainda que o prazer na vida sobrepõe a dor, te peço a imaginar a seguinte situação: Você acabou de nascer e tem a escolha de viver novamente esta vida ou simplesmente voltar para o estado protegido da inexistência. Porém, você primeiro terá de experimentar todas as dores que já passou nessa vida atual, para depois experimentar os prazeres até sua morte. Você aceitaria essa proposta? Ou voltaria para o estado protegido de inexistência?

Se acabei de nascer já estarei sob as condições da vida e então minha escolha estará sujeita a mecanismos naturais. Meu palpite é que sim, aceitaria a proposta. Acho até que preferiria esse arranjo. Não que minha vida seja um ponto fora da curva. É uma vida bem comum, com prazeres e dores, alegrias e tristezas, distrações e preocupações, satisfações e frustrações, ganhos e perdas, mas com saldo positivo no balanço geral. Se isso for apenas ilusão, bem, é tão realista que não se distingue da realidade. Tenho que conviver com isso.
 
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Da mesma forma que estamos inclinados deduzir que as aves devem preferir a liberdade do que a vida em cativeiro também estamos de que elas devem preferir a vida em cativeiro do que a morte. É o que a observação nos diz. Contudo, o antinatalismo pede que ignoremos os fatos para confiar na razão, mas não na nossa pois, segundo prega, ela está contaminada pelos fatos. Nem é preciso ser cético para desconfiar dessa lógica, basta ser vivo. E pela lógica antinatalista, pode se concluir que o abate é um bem que, se não compensa, ameniza o mal causado, embora os animais pareçam preferir viver à morrer. Ou seja, inverte a lógica.
Não, de jeito nenhum. A vida em cativeiro é sofrida, enquanto a morte é livre de qualquer dor. A "observação" nos "diz" isso simplesmente porque elas já foram condicionadas à vida e portanto instintivamente possuem medo da morte! É tão somente isto. O antinatalismo é uma filosofia de omissão, e não de ação. Se os animais têm medo de morrer, que os deixe sem sofrimento o máximo que puder. Porém, não se deve trazer novos seres para essa corrida sem sentido e inerentemente sofrida, que é imoral pelo simples fato de estar se apostando com o bem-estar alheio.

As aves obedecem aos instintos, mas nós podemos compreender o que significa a morte. Se não a abraçamos é porque apesar de representar o fim de todo o sofrimento, também representa o fim de toda a recompensa, que no final das contas, é o que importa, ou não seria dessa forma. São os fatos que o dizem - o saldo da vida é positivo. Entre uma filosofia que se arroga dona da verdade, da ética e da moralidade últimas e os fatos, eu fico com esses.
 
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Bom apenas pela perspectiva antinatalista, que não reflete a realidade, e está longe de se demonstrar verdadeira, afinal se a vida é uma experiência bem sucedida é porque seus mecanismos funcionam. Do contrário, logo que surgisse, teria se extinguido.
Funcionam porque os poucos seres que permanecem até hoje ainda continuam nessa corrida sem sentido por sobrevivência. Repito: 97-99% de todas as espécies já foram extintas e nosso universo é inóspito à vida. A regra é não haver vida. Havendo vida, os seres estão condicionados a evitar todo o sofrimento inerente da vida e buscar o prazer sem cessar.
O antinatalismo é inevitável se você for uma pessoa dotada do mínimo de ética e empatia. É a solução infalível para acabar com todo e qualquer sofrimento.

A vida pode até ser exceção, mas a regra da vida é resistir, inclusive a extinções em massa. O antinatalismo me parece apenas fruto da necessidade de reduzir a realidade às suas próprias medidas, talvez por não se adaptar a ela, condenando as escolhas alheias. Uma visão particular da realidade tomada por regra geral.

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Se como prega o antinatalismo a vida é um mal, e para cada humano que nasce muitas vidas são perdidas, acidentalmente promovemos o bem.
Não. Isso é um espantalho. O antinatalismo, a priori, deseja a inexistência. Porém, para os que já existem, devem evitar sofrimento a todo custo, uma vez que o objetivo dessa teoria é ser altruísta. As vidas perdidas sofreram ao longo da existência e também sofrem ao morrer. Se nunca tivessem existido, esse sofrimento também não existiria. É simples de entender.

Não é espantalho, é apenas a lógica. Se o natalismo é o maior de todos os males, mas a reprodução é um mecanismo natural e, portanto inevitável, só pela extinção se pode promover o antinatalismo, já que esterilizar cada ser vivo é inviável.
 
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Ainda que isso fosse uma verdade universal e absoluta não faria diferença. Seria útil como conhecimento, mas não afetaria nossas percepções. Continuaríamos avaliando a vida pelo lado positivo do espectro no geral, pois é como funciona o nosso cérebro em condições normais. Embora saibamos que a Terra gira em torno do Sol, a Terra nos parece estática, com o Sol girando à sua volta. Da mesma forma, embora saibamos que a vida não faça sentido, sentido é justamente o que a vida faz. Vida, até onde sabemos, é o estado que permite à matéria se fazer sentir.
Continuamos avaliando assim porque é dessa forma que se sobrevive pelos viés psicológicos.

É “como” somos, indiferente de “porque” somos assim.

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Nem todos tem uma visão pessimista da vida ou vê algum sentido na extinção deliberada da humanidade. A julgar pelo que se observa diria que a grande maioria. Seria muita pretensão dizer que estão errados apenas porque alguns acreditam nisso ou que esses estão errados. Não vejo meios, contudo, de fazer toda a humanidade a aderir a essa ideia, a não ser pela força, o que de altruísta não tem nada (nem suponho que essa seja a proposta) e, de resto, a história pode nos dar uma ideia do que algo desse tipo pode gerar.
Não seria pela força, mas sim por livre debate e convencimento. Duvido que irá acontecer, porém.

Também duvido, mas simplesmente porque não condiz com que observo.

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Mas veja, Sirhu, não é minha pretensão demovê-lo de suas crenças, criticá-las, apenas demonstrar que existem outras possíveis, tão lógicas quanto para seus adeptos. O que nos parece óbvio não é sempre tão óbvio para os outros. Entender como vida funciona não necessariamente leva a uma visão pessimista, podendo, inclusive, levar a uma visão otimista. Enfim, cada cérebro uma ilusão.  :ok:
Existem outras. Mas como falei antes, não vejo outra conclusão a não ser o antinatalismo se você tiver o mínimo de ética e empatia.

Concordo. Você deve viver como acha melhor e não como os outros acham. O mesmo, contudo, vale para os outros - na minha opinião, claro. Essa é minha filosofia. É o que me parece mais ético e empático.

Offline Sirhu

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Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #56 Online: 19 de Janeiro de 2017, 23:10:23 »
Ora, mas esse é o estado natural da vida. Isso foi justamente o que eu disse. Você parte da premissa que o estado natural da vida é sofrimento porque na inércia sofremos, mas concorda que o estado natural da vida não é a inércia, no entanto, contrariando a lógica, decreta que a vida é naturalmente sofrida e não há como negar isso. Percebe a contradição?

Como a dor pode ser onipresente se a luta pela sobrevivência ativa o sistema de recompensa, promovendo satisfação, sendo essa a regra e não a exceção, posto que é o estado natural da vida?

Sua descrição está mais para um prospecto pessimista do que realista dos fatos.

Desculpa, mas não percebo contradição. Deixe-me esclarecer: a vida como você considera (ação) só é obtida depois de se estar submetido a uma existência onde precisa-se gastar energia até a morte para tentar escapar da dor. Quando você nasce, vira um escravo do prazer e nada do que você fizer te deixará completamente imune ao sofrimento. Como já citado, nem mesmo os mais ricos escapam.

A dor é onipresente porque ninguém escapou dela de forma garantida. O prazer é a água efêmera que às vezes nos sacia da sede interminável. Então por que você vai querer continuar esse ciclo de dor? Desde que a vida como a conhecemos existe, nunca houve um dia sequer que não houvesse um homicídio ou estupro. Agora imagine um mundo onde todas as pessoas dormissem, livre de qualquer dor. Isso sim seria um mundo perfeito. Muito diferente da existência que os "otimistas" propõem.

Eu posso ficar dois dias sem água, mas não sem entretenimento e distrações, pois isso depende do meu cérebro. Ainda que eu queira abraçar o sofrimento e me entregar ao vazio existencial, ele pode me boicotar, despejando substâncias químicas na minha corrente sanguínea.

Não entendi.

Não entendi a relevância de a vida supostamente ser uma exceção. Digo supostamente porque elementos da vida, como a conhecemos, são abundantes no universo, além da possibilidade de formas de vida desconhecidas.

O que quis dizer é que isso só prova que a vida não deveria existir. Existindo, os seres vivos estão submetidos a fazer de tudo para continuar vivendo num ambiente que claramente nunca foi designado para eles. Uma exceção é a Terra, mas ainda nela todos os seres competem há milênios por sobrevivência. Ou seja, dentro desse planeta ou fora dele, haveria sofrimento.

Sim, percebo que vida é sinônimo de luta pela sobrevivência, constante expectativa, mas por isso mesmo, não consigo perceber esse estado padrão de sofrimento que você descreve. Penso que essa é sua leitura da realidade, mas não me parece que ela reflita a realidade observada. É como se você enxergasse vermelho onde eu enxergo azul, para fazer uma analogia

Como que não? O que significa mais dor do que luta pela sobrevivência? Digo, por acaso você enxerga a "realidade" como no Éden onde os animais milagrosamente não matavam uns aos outros? Eu realmente não consigo entender onde você está querendo chegar.

Não precisamos de sentido, entretenimento e prazer para nos distanciar da realidade, mas porque essa é a nossa realidade. Somos impulsionados a isso. É como entendo.

Não precisamos? Então por que existe a arte, filmes, jogos de video-game, drogas, bebidas, entre outros aparatos largamente utilizados pelo homem que não servem de nada a não ser para nos distanciar da realidade? Eles certamente não nos ajudam a sobreviver sob um prisma objetivo.

Se acabei de nascer já estarei sob as condições da vida e então minha escolha estará sujeita a mecanismos naturais. Meu palpite é que sim, aceitaria a proposta. Acho até que preferiria esse arranjo. Não que minha vida seja um ponto fora da curva. É uma vida bem comum, com prazeres e dores, alegrias e tristezas, distrações e preocupações, satisfações e frustrações, ganhos e perdas, mas com saldo positivo no balanço geral. Se isso for apenas ilusão, bem, é tão realista que não se distingue da realidade. Tenho que conviver com isso.

Ok, para quem responde "sim" à situação que eu proponho, tenho sérias dúvidas, mas tudo bem.

As aves obedecem aos instintos, mas nós podemos compreender o que significa a morte. Se não a abraçamos é porque apesar de representar o fim de todo o sofrimento, também representa o fim de toda a recompensa, que no final das contas, é o que importa, ou não seria dessa forma. São os fatos que o dizem - o saldo da vida é positivo. Entre uma filosofia que se arroga dona da verdade, da ética e da moralidade últimas e os fatos, eu fico com esses.

Compreender o que significa a morte é desnecessário e só causou mais sofrimento ao homem. A consciência é um erro da natureza. Se o saldo da vida é positivo, então por que não lamentamos por todos os bebês que nunca nasceram e nunca puderam experimentar um "pôr do sol"? Por que, então, não se procria o máximo possível? Se realmente há saldo positivo, por que em situações onde a prole terá uma chance alta de adquirir uma doença ou má-formação, a procriação não é aconselhada?

Não se "abraça" a morte porque já se está submetido a um corpo que pesa com centenas de milhares de anos de seleção natural advindo dos genes (que "desejam" passar para a próxima geração, e assim por diante). Pra você, seria melhor um mundo onde todos dormissem, sem nenhuma dor, ou o mundo que temos hoje, onde bilhões de animais são mortos todo ano para agrado do homem, e onde todos os dias ocorrem mortes de crianças, estupros e homicídios? Que tal se parássemos de procriar e se acabasse com esse sofrimento desnecessário de uma vez por todas?

Não é espantalho, é apenas a lógica. Se o natalismo é o maior de todos os males, mas a reprodução é um mecanismo natural e, portanto inevitável, só pela extinção se pode promover o antinatalismo, já que esterilizar cada ser vivo é inviável.

Antinatalismo é omissivo, e não ativo. Da forma que você estava descrevendo, é como se fizéssemos algum bem por trazer à existência e depois matar animais inocentes aos bilhões, como galinhas. O que a teoria propõe é uma omissão, assim aos poucos acabando com toda a dor.

Concordo. Você deve viver como acha melhor e não como os outros acham. O mesmo, contudo, vale para os outros - na minha opinião, claro. Essa é minha filosofia. É o que me parece mais ético e empático.

O que é mais ético e empático é um mundo sem sofrimento nenhum, diferente do que temos hoje. No passado houve sofrimento, no presente há, e no futuro também haverá (por mais que se argumente que algum dia poderá acabar com a dor, teríamos usado dor alheia para chegar lá). Então por que continuar isso?

« Última modificação: 20 de Janeiro de 2017, 14:16:45 por Sirhu »

Offline AlienígenA

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Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #57 Online: 25 de Janeiro de 2017, 08:46:02 »
Ora, mas esse é o estado natural da vida. Isso foi justamente o que eu disse. Você parte da premissa que o estado natural da vida é sofrimento porque na inércia sofremos, mas concorda que o estado natural da vida não é a inércia, no entanto, contrariando a lógica, decreta que a vida é naturalmente sofrida e não há como negar isso. Percebe a contradição?

Como a dor pode ser onipresente se a luta pela sobrevivência ativa o sistema de recompensa, promovendo satisfação, sendo essa a regra e não a exceção, posto que é o estado natural da vida?

Sua descrição está mais para um prospecto pessimista do que realista dos fatos.

Desculpa, mas não percebo contradição. Deixe-me esclarecer: a vida como você considera (ação) só é obtida depois de se estar submetido a uma existência onde precisa-se gastar energia até a morte para tentar escapar da dor. Quando você nasce, vira um escravo do prazer e nada do que você fizer te deixará completamente imune ao sofrimento. Como já citado, nem mesmo os mais ricos escapam.

Lógica, Sirhu: o argumento é válido quando as premissas são verdadeiras e se relacionam adequadamente à conclusão.

1) A inércia leva ao sofrimento. 2) O estado natural da vida não é a inércia. 3) Logo, o estado natural da vida não é sofrimento.

Você trata sofrimento e prazer como uma relação binária, quando está mais para uma escala gradual de bem estar onde entre o sofrimento e o prazer há uma variedade de estados mentais e físicos, controlada pelo cérebro que, em condições normais, trabalha para mantê-la estabilizada na média (bem estar), corrigindo quimicamente altos (prazer) e baixos (dor), promovidos tanto por fatores internos (orgânicos) quanto externos. Tanto o prazer quanto a dor podem eventualmente ser intensos, atingindo níveis extremos que, em condições normais, voltam a se estabilizar, mais rápido, formando um pico, ou mais lentamente, formando uma curva. O estado natural da vida, de forma geral, portanto, não é sofrimento nem prazer, mas bem estar (satisfação). É o que sugere, por exemplo, esse estudo por você citado, veja aqui. As pessoas, em geral, avaliam seu nível de bem estar como um todo.
 
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A dor é onipresente porque ninguém escapou dela de forma garantida. O prazer é a água efêmera que às vezes nos sacia da sede interminável. Então por que você vai querer continuar esse ciclo de dor? Desde que a vida como a conhecemos existe, nunca houve um dia sequer que não houvesse um homicídio ou estupro. Agora imagine um mundo onde todas as pessoas dormissem, livre de qualquer dor. Isso sim seria um mundo perfeito. Muito diferente da existência que os "otimistas" propõem.

Se a dor é onipresente porque não é possível escapar dela, o mesmo vale para o prazer, pois esse também é inescapável, já que o que mantém a vida gera prazer. Desde que a vida existe também não houve um dia sequer sem um nascimento, mas não me consta que o otimismo seja uma doutrina. Por que interromper esse ciclo se nada obriga os pessimistas a se reproduzirem? Isso sim é doutrinário, pois pretende se impor em vez de apenas de expor. Não é porque alguns sobrevalorizam o sofrimento que isso tem que ser válido para todos. Como, de fato, não é. Mundo perfeito é uma utopia e utopias não levam a mundos perfeitos, mas a mundos tirânicos.
 
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Eu posso ficar dois dias sem água, mas não sem entretenimento e distrações, pois isso depende do meu cérebro. Ainda que eu queira abraçar o sofrimento e me entregar ao vazio existencial, ele pode me boicotar, despejando substâncias químicas na minha corrente sanguínea.
Não entendi.

Assim como não podemos evitar o sofrimento, também não podemos evitar o prazer e a satisfação, pois resultam de processos que não controlamos, mas sim que nos controlam. Por mais que eu tente me concentrar na sede para experimentar apenas o sofrimento, acabarei me distraindo e entretendo, pois isso depende das substâncias que circulam no meu corpo e não da minha vontade.

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Não entendi a relevância de a vida supostamente ser uma exceção. Digo supostamente porque elementos da vida, como a conhecemos, são abundantes no universo, além da possibilidade de formas de vida desconhecidas.

O que quis dizer é que isso só prova que a vida não deveria existir. Existindo, os seres vivos estão submetidos a fazer de tudo para continuar vivendo num ambiente que claramente nunca foi designado para eles. Uma exceção é a Terra, mas ainda nela todos os seres competem há milênios por sobrevivência. Ou seja, dentro desse planeta ou fora dele, haveria sofrimento.

O sofrimento não é a única coisa que existe e nem a mais importante, não para todos.
 
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Sim, percebo que vida é sinônimo de luta pela sobrevivência, constante expectativa, mas por isso mesmo, não consigo perceber esse estado padrão de sofrimento que você descreve. Penso que essa é sua leitura da realidade, mas não me parece que ela reflita a realidade observada. É como se você enxergasse vermelho onde eu enxergo azul, para fazer uma analogia

Como que não? O que significa mais dor do que luta pela sobrevivência? Digo, por acaso você enxerga a "realidade" como no Éden onde os animais milagrosamente não matavam uns aos outros? Eu realmente não consigo entender onde você está querendo chegar.

Nem o paraíso nem o inferno. Procuro tentar isolar o máximo possível o subjetivismo para enxergar a realidade. É onde estou querendo chegar. Posso compreender e respeitar as visões otimistas e pessimistas sem ter que compartilhar delas. Aceito que as pessoas pensem, sintam, vivam e façam escolhas diferentes das minhas. E as julgo por seus próprios valores, não pelos meus. É antiético para mim quem acredita/diz acreditar numa coisa, mas pratica outra.

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Não precisamos de sentido, entretenimento e prazer para nos distanciar da realidade, mas porque essa é a nossa realidade. Somos impulsionados a isso. É como entendo.
Não precisamos? Então por que existe a arte, filmes, jogos de video-game, drogas, bebidas, entre outros aparatos largamente utilizados pelo homem que não servem de nada a não ser para nos distanciar da realidade? Eles certamente não nos ajudam a sobreviver sob um prisma objetivo.

Porque temos um cérebro pensante. Nada disso serve para nos distanciar da realidade, mas para atendê-la. Essa é nossa realidade. Somos seres ativos, curiosos e criativos, movidos por desafios. Essa é nossa ferramenta de sobrevivência em vez de garras ou presas. Todas as nossas invenções e descobertas são consequência dessa condição. É o que somos.

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Se acabei de nascer já estarei sob as condições da vida e então minha escolha estará sujeita a mecanismos naturais. Meu palpite é que sim, aceitaria a proposta. Acho até que preferiria esse arranjo. Não que minha vida seja um ponto fora da curva. É uma vida bem comum, com prazeres e dores, alegrias e tristezas, distrações e preocupações, satisfações e frustrações, ganhos e perdas, mas com saldo positivo no balanço geral. Se isso for apenas ilusão, bem, é tão realista que não se distingue da realidade. Tenho que conviver com isso.

Ok, para quem responde "sim" à situação que eu proponho, tenho sérias dúvidas, mas tudo bem.

Entendo, porque também tenho dificuldades de compreender seu ponto de vista. Preciso fazer um exercício de empatia que vai contra o que penso, sinto e valorizo.

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As aves obedecem aos instintos, mas nós podemos compreender o que significa a morte. Se não a abraçamos é porque apesar de representar o fim de todo o sofrimento, também representa o fim de toda a recompensa, que no final das contas, é o que importa, ou não seria dessa forma. São os fatos que o dizem - o saldo da vida é positivo. Entre uma filosofia que se arroga dona da verdade, da ética e da moralidade últimas e os fatos, eu fico com esses.

Compreender o que significa a morte é desnecessário e só causou mais sofrimento ao homem. A consciência é um erro da natureza. Se o saldo da vida é positivo, então por que não lamentamos por todos os bebês que nunca nasceram e nunca puderam experimentar um "pôr do sol"? Por que, então, não se procria o máximo possível? Se realmente há saldo positivo, por que em situações onde a prole terá uma chance alta de adquirir uma doença ou má-formação, a procriação não é aconselhada?

Compreender o que significa a morte pode ter diferentes implicações. Isso é subjetivo. Enquanto para alguns pode significar perda de tempo, para outros significa que não há tempo a perder. O mesmo vale para considerar a consciência um erro ou acerto da natureza. Objetivamente falando a consciência é simplesmente consequência de um processo natural. Como não lamentamos pelos os bebês que nunca nasceram? Essa é uma das grandes lamentações humanas. Não por acaso desenvolvemos técnicas de fertilização artificiais. Não se procria mais ao máximo possível porque as condições atualmente o permitem, na maior parte do tempo essa foi exatamente a nossa realidade. Se hoje planejamos a vida é justamente porque podemos nos dar ao luxo de valorizar o bem estar, a maior qualidade de vida possível. Mesmo motivo pelo qual em certas condições a procriação é desaconselhada.

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Não se "abraça" a morte porque já se está submetido a um corpo que pesa com centenas de milhares de anos de seleção natural advindo dos genes (que "desejam" passar para a próxima geração, e assim por diante). Pra você, seria melhor um mundo onde todos dormissem, sem nenhuma dor, ou o mundo que temos hoje, onde bilhões de animais são mortos todo ano para agrado do homem, e onde todos os dias ocorrem mortes de crianças, estupros e homicídios? Que tal se parássemos de procriar e se acabasse com esse sofrimento desnecessário de uma vez por todas?

Para mim vivemos uma época indiscutivelmente melhor do que qualquer outra na história humana, embora longe do ideal, com muito ainda o que ser melhorado para a nossa e as demais espécies. Eu prefiro a opção de continuarmos tentando fazer do mundo um lugar cada vez melhor.
 
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Não é espantalho, é apenas a lógica. Se o natalismo é o maior de todos os males, mas a reprodução é um mecanismo natural e, portanto inevitável, só pela extinção se pode promover o antinatalismo, já que esterilizar cada ser vivo é inviável.
Antinatalismo é omissimo, e não ativo. Da forma que você estava descrevendo, é como se fizéssemos algum bem por trazer à existência e depois matar animais inocentes aos bilhões, como galinhas. O que a teoria propõe é uma omissão, assim aos poucos acabando com toda a dor.

Seria omissivo se não confrontasse e condenasse as perspectivas alheias (moralismo), mas procurasse antes compreendê-las (empatia) e respeitá-las (ética). Querer intervir no curso natural da vida é ativismo, não que isso seja necessariamente ruim, assim somos nós, cada um defendendo seu ideal de vida.
 
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Concordo. Você deve viver como acha melhor e não como os outros acham. O mesmo, contudo, vale para os outros - na minha opinião, claro. Essa é minha filosofia. É o que me parece mais ético e empático.

O que é mais ético e empático é um mundo sem sofrimento nenhum, diferente do que temos hoje. No passado houve sofrimento, no presente há, e no futuro também haverá (por mais que se argumente que algum dia poderá acabar com a dor, teríamos usado dor alheia para chegar lá). Então por que continuar isso?

Porque de uma forma geral valorizamos a vida acima de tudo e não o sofrimento. A consideramos um bem pelo qual vale a pena lutar, apesar dos pesares. Mas, sobretudo, porque isso é opcional. Tanto o pessimismo quanto o otimismo são pontos de vista que merecem respeito. O problema surge quando um acha que sabe a melhor forma de viver a vida do outro.


Offline Sirhu

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Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #58 Online: 28 de Janeiro de 2017, 10:33:38 »
Lógica, Sirhu: o argumento é válido quando as premissas são verdadeiras e se relacionam adequadamente à conclusão.

1) A inércia leva ao sofrimento. 2) O estado natural da vida não é a inércia. 3) Logo, o estado natural da vida não é sofrimento.

Você trata sofrimento e prazer como uma relação binária, quando está mais para uma escala gradual de bem estar onde entre o sofrimento e o prazer há uma variedade de estados mentais e físicos, controlada pelo cérebro que, em condições normais, trabalha para mantê-la estabilizada na média (bem estar), corrigindo quimicamente altos (prazer) e baixos (dor), promovidos tanto por fatores internos (orgânicos) quanto externos. Tanto o prazer quanto a dor podem eventualmente ser intensos, atingindo níveis extremos que, em condições normais, voltam a se estabilizar, mais rápido, formando um pico, ou mais lentamente, formando uma curva. O estado natural da vida, de forma geral, portanto, não é sofrimento nem prazer, mas bem estar (satisfação). É o que sugere, por exemplo, esse estudo por você citado, veja aqui. As pessoas, em geral, avaliam seu nível de bem estar como um todo.
Sim, são binários. A própria assimetria diz isso. Se qualquer um observar a vida através da teoria da evolução, haverá de concordar comigo. Me diga se somos alguma coisa além de moléculas de DNA querendo se reproduzir? Todos os animais são programados não para estarem satisfeitos, mas sim para seguirem em frente numa corrente de desejos que nunca acaba. A vida cria um problema que não precisava existir para depois oferecer a possibilidade de esse problema ser saciado temporariamente.

Esses desejos, se não cumpridos, levam à dor. Portanto sim, o estado natural da vida é o de sofrimento. Tudo o que há na vida é uma fricção com dor e migalhas de prazer que não leva a lugar algum. O que todos os animais conquistaram de tão importante em bilhões de anos de sobrevivência que justifica todo o sofrimento desnecessário que ocorreu e continuará a ocorrer no mundo animal e nas sociedades humanas?

Eu já te expliquei que esse grau de avaliação não significa nada. Isso somente quer dizer que as pessoas são cegas diante de um problema que as fez se sentirem piores do que antes, porém por conta de que o hospedeiro do DNA precisa sobreviver, imediatamente são ativados viés de otimismo que as fazem enxergar uma falsa realidade.

Se a dor é onipresente porque não é possível escapar dela, o mesmo vale para o prazer, pois esse também é inescapável, já que o que mantém a vida gera prazer. Desde que a vida existe também não houve um dia sequer sem um nascimento, mas não me consta que o otimismo seja uma doutrina. Por que interromper esse ciclo se nada obriga os pessimistas a se reproduzirem? Isso sim é doutrinário, pois pretende se impor em vez de apenas de expor. Não é porque alguns sobrevalorizam o sofrimento que isso tem que ser válido para todos. Como, de fato, não é. Mundo perfeito é uma utopia e utopias não levam a mundos perfeitos, mas a mundos tirânicos.
O prazer é inescapável? Então por que não nascemos e permanecemos em inércia? Sabe aqueles bebês que nasceram com câncer e tiveram uma existência composta quase que exclusivamente de dor? Então, cadê o prazer inescapável ali? E que horrível que continuaram a ter nascimentos. Pessoas apostando com o bem-estar alheio por simples segundos de prazer egoísta.

Por que interromper esse ciclo, você pergunta? Talvez porque seja imoral apostar com o bem-estar alheio, criar uma máquina de desejos que não precisava existir ao custo de haver a possibilidade sofrimento extremo? Lembre-se que ninguém é privado de prazer ao inexistir, isso não faz diferença. E a ausência de dor é boa mesmo que não haja ninguém para experimentar este bem. Por outro lado, você não pode apostar que a vida de outra pessoa será para sempre boa num mundo onde há guerras, depressão, violência, bullying, morte, decepções, desastres naturais, tédio, entre tantas outras coisas.

"Não é porque alguns sobrevalorizam o sofrimento que isso tem que ser válido para todos." Quantas pessoas suicidas é aceitável para você? 40.000 nos EUA por si só não é suficiente, então o quão alto esse número teria de ser antes de você pensar que ter filhos é imoral? Além disso, as minorias têm direitos. Se cinco pessoas se beneficiariam de estuprar alguém, isso não torna estupro correto. Também não é correto torturar uma minoria de pessoas através da imposição de vida sobre elas somente para que outros sejam beneficiados.

O sofrimento não é a única coisa que existe e nem a mais importante, não para todos.
O fato de a dor não ser a "mais importante" pra você implica que será assim para todos? É correto você apostar que a vida inteira de outra pessoa será boa o suficiente para que um dia ela nunca se arrependa de ter nascido? Você está criando a deprivação de desejos primeiro para depois ter a possibilidade de que um prazer temporário seja alcançado. Lembre-se que esse prazer temporário nunca precisou existir. Dizer que seres inexistentes sentem falta de prazer não faz sentido, porque eles não desejam nada.

Uma vez que crianças não podem consentir sobre nascer, é antiético impor a vida (dar à luz) num mundo em que existe o potencial de sofrimento extremo. Ter filhos significa apostar com o bem-estar de outra pessoa. Isso significa realizar experimentos que você não pode controlar em que alguém paga o preço. Significa brincar de Deus e não ter poderes divinos para lidar com as consequências. Em suma, é uma loucura.

Porque temos um cérebro pensante. Nada disso serve para nos distanciar da realidade, mas para atendê-la. Essa é nossa realidade. Somos seres ativos, curiosos e criativos, movidos por desafios. Essa é nossa ferramenta de sobrevivência em vez de garras ou presas. Todas as nossas invenções e descobertas são consequência dessa condição. É o que somos.
Tal cérebro é repleto de viés e pode ser facilmente enganado. Não fomos programados para enxergar a realidade, mas para sobreviver. Tão somente isto. Caso contrário, não impressionaria que a maioria das pessoas que vive nesse mundo se dizem felizes quando existe sofrimento desnecessário numa existência sem sentido algum. Mas é claro que elas não iam ver por esse lado, não é mesmo? É egoísmo demais se colocar no lado do sofrimento alheio e entender que essa dor só poderia ser evitada com garantia se nada tivesse existido em primeiro lugar.

Entendo, porque também tenho dificuldades de compreender seu ponto de vista. Preciso fazer um exercício de empatia que vai contra o que penso, sinto e valorizo.
O maior exercício de empatia que pode ser feito é com a dor animal e a dor dos nossos semelhantes. Perguntar se isso foi necessário, perguntar se se está conseguindo alguma coisa com tudo isso. E, também entender que a melhor maneira de acabar com toda dor é através da não-procriação.

É simples demais. Adotar a postura antinatalista é ver a vida como ela é e tentar acabar com a dor. Não significa que você não pode ser feliz. Só significa que você entende que ninguém está te pedindo para vir ao mundo para experimentar o que quer que seja. Só se procria por motivos egoístas ao custo de apostar com a vida de outra pessoa.

Absolutamente nada justifica o sofrimento dos seres sencientes. Não tem como construir nada de valor mediante isso simplesmente porque a vida não é nada mais do que uma molécula de DNA acidental querendo se replicar.

Que tal um thought experiment? Suponha que haja um botão ao qual você pode apertar para que o Big-Bang ocorra. Você sabe que apertá-lo implicará em bilhões de anos de animais se matando nas selvas e reproduzindo e se matando de novo sem motivo algum. Mesmo assim, você vai lá e aperta. Suponha, agora que ocorra uma Terceira Guerra Mundial. Quantas vidas teriam de ser perdidas para que você concordasse comigo e dissesse: "é verdade, todo esse sofrimento poderia ser impedido se nada existisse. Isso é um jogo horrível e o melhor que os seres poderiam fazer é parar de procriar".

Compreender o que significa a morte pode ter diferentes implicações. Isso é subjetivo. Enquanto para alguns pode significar perda de tempo, para outros significa que não há tempo a perder. O mesmo vale para considerar a consciência um erro ou acerto da natureza. Objetivamente falando a consciência é simplesmente consequência de um processo natural. Como não lamentamos pelos os bebês que nunca nasceram? Essa é uma das grandes lamentações humanas. Não por acaso desenvolvemos técnicas de fertilização artificiais. Não se procria mais ao máximo possível porque as condições atualmente o permitem, na maior parte do tempo essa foi exatamente a nossa realidade. Se hoje planejamos a vida é justamente porque podemos nos dar ao luxo de valorizar o bem estar, a maior qualidade de vida possível. Mesmo motivo pelo qual em certas condições a procriação é desaconselhada.
É subjetivo. Mas você não vê gatos elucubrando e sofrendo por "saber que irão morrer". Isso só se aplica à espécie humana. A consciência é um erro porque criou sofrimento sem propósito. Se eu jogar uma pedra, ninguém se importa. Mas no momento que eu causar dor a outro ser senciente, isso se torna um problema.

Se alguém se lamenta por um potencial ser que nunca pediu nada, eu vejo essa pessoa como delirante. O que ela está fazendo é projetar a sua visão individual sob "um nada". Algo que não tem desejos e não tem dor. Se tal ser potencial conseguir prazer que nunca precisou existir e que nunca lhe fez falta em primeiro lugar, então ótimo. Mas e caso a existência desse ser se torne sofrida? A culpa vai ser dos pais por terem procriado. Pois foram eles que criaram a possibilidade dele sofrer.

Para mim vivemos uma época indiscutivelmente melhor do que qualquer outra na história humana, embora longe do ideal, com muito ainda o que ser melhorado para a nossa e as demais espécies. Eu prefiro a opção de continuarmos tentando fazer do mundo um lugar cada vez melhor.
Ok, mas do que isso importa? Ainda há sofrimento sem sentido e as pessoas continuam procriando que nem coelhos. Mesmo que um dia conseguíssemos eliminar todo sofrimento, o que seria da humanidade? Só um corpo ao qual você oferece Big-Macs e ele sorri. Qual é o propósito disso? Isso justifica o sofrimento passado? Sabe, a discussão até está cansando porque eu não vejo como refutar isso. Não é questão de opinião, mas de simplesmente entender que você está impondo à vida a um ser que nunca desejou nada ao custo dele sofrer. É uma aposta egoísta e maquiavélica.

Gostaria de saber se ao ler meus argumentos consegui mudar a opinião de algum user. Pois o único postando nesse tópico há um bom tempo é somente você. Não sei se os outros acham o tema desinteressante ou só concordam com a sua postura e estão aguardando uma "conclusão" ao invés de dizer o que pensam.

Seria omissivo se não confrontasse e condenasse as perspectivas alheias (moralismo), mas procurasse antes compreendê-las (empatia) e respeitá-las (ética). Querer intervir no curso natural da vida é ativismo, não que isso seja necessariamente ruim, assim somos nós, cada um defendendo seu ideal de vida.
O que se condena é impor vida à outros seres. É claro que cada opinião vai confrontar perspectivas diferentes. Não tem como compreender o natalismo por todas as razões que já foram exaustivamente citadas acima. Tanto é que eu não sei mais o que falar. Ou o sujeito experiencia sofrimento individual ou alheio o suficiente para entender que fazer uma aposta desse nível é imoral, ou ele provavelmente não vai entender do que eu estou falando porque a "religião" pró-vida é a pior que existe e a mais complicada de se remover.

A consideramos um bem pelo qual vale a pena lutar, apesar dos pesares.
A felicidade de muitos justifica a tristeza de poucos? É ideal procriar se o seu filho tem chance de se encontrar numa existência que mais parece um pesadelo? Isso é ser empático e compreender que ninguém pede para nascer e ninguém sente falta de prazeres porque a priori ninguém deseja nada.
« Última modificação: 29 de Janeiro de 2017, 06:53:12 por Sirhu »

Offline JJ

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Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #59 Online: 28 de Janeiro de 2017, 11:41:28 »

Tenho sinceras dúvidas se a filosofia abriu o caminho para a ciência ou o atrasou. A mim parece que a ciência surge justamente do rompimento com a filosofia, da substituição do "porquê" pelo "como", da razão como base para o conhecimento para o desafio da razão, através do experimento.     




Isso que você afirmou está muito sem sentido,  pois o(s)  próprio(s) método(s) científico(s)  nasceram  da  reflexão filosófica de como estabelecer um conhecimento confiável.




Offline Spencer

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Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #60 Online: 28 de Janeiro de 2017, 18:00:48 »

Tenho sinceras dúvidas se a filosofia abriu o caminho para a ciência ou o atrasou. A mim parece que a ciência surge justamente do rompimento com a filosofia, da substituição do "porquê" pelo "como", da razão como base para o conhecimento para o desafio da razão, através do experimento.

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Isso que você afirmou está muito sem sentido,  pois o(s)  próprio(s) método(s) científico(s)  nasceram  da  reflexão filosófica de como estabelecer um conhecimento confiável. 
A razão do quid pro quo é que ambas se distanciaram tanto desde suas origens que não se admite, hoje, que haja ou que tenha havido qualquer relação entre elas.
 
 
« Última modificação: 28 de Janeiro de 2017, 18:08:01 por Spencer »

Offline Freya

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Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #61 Online: 29 de Janeiro de 2017, 12:24:03 »

Tenho sinceras dúvidas se a filosofia abriu o caminho para a ciência ou o atrasou. A mim parece que a ciência surge justamente do rompimento com a filosofia, da substituição do "porquê" pelo "como", da razão como base para o conhecimento para o desafio da razão, através do experimento.     

Isso que você afirmou está muito sem sentido,  pois o(s)  próprio(s) método(s) científico(s)  nasceram  da  reflexão filosófica de como estabelecer um conhecimento confiável.

Aliás, não existe ciência sem filosofia, mas há que se saber filosofar cientificamente.
Mário Bunge explica isso no Treatise on Basic Philosophy e no Evaluating Philosophies.

Offline Spencer

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Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #62 Online: 09 de Fevereiro de 2017, 15:00:30 »
Seria a ausência de desejos algo bom (isto é, estar plenamente realizado consigo mesmo e não desejar mais nada desta existência), ou infere um tédio e vazio existêncial?

Acho que o tédio, talvez, seja uma constante, independente se desejamos algo ou não, se acreditamos num propósito ou não. Talvez, os desejos apenas nos distraiam momentaneamente desse tédio, ou nem isso. rs
Se conseguíssemos de fato não desejar nada, isso seria o estado mais próximo do conceito de paz absoluta, já que estaríamos plenamente satisfeitos e livres da prisão de estar constantemente e perpetuamente perseguindo a realização de desejos. Nunca estamos satisfeitos.
"Desejos", nem sempre são manifestados de forma consciente. Estamos submetidos a eles, e que graduam-se ao infinito.
Atitudes, motivações, buscas e reflexos, expressam desejos em variados níveis.

A forma mais conhecida e dolorosa da falta de desejos é a Depressão (como já foi dito aqui), grande motivadora dos suicídios.
Poderíamos dizer, sem estar muito distantes da verdade que o valor das coisas depende do nível de desejo que desperta em nós, mas...
Pessoas razoáveis e inteligentes reconhecem que existem coisas valiosíssimas e que não despertam nelas o menor desejo.
Um diamante, uma Ferrari, um apartamento no Trump Tower, são objetos de desejo para alguns e menosprezados por outros.
Então somos forçados a concluir que, racionalmente, as coisas podem ter mais valor que aquele que a elas atribuímos.
 
 

Offline Spencer

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Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #63 Online: 09 de Fevereiro de 2017, 15:25:23 »
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  Citação de: Sirhu em 25 de Outubro de 2016, 17:01:16
Me lembra um pouco da anedonia (incapacidade de sentir prazer), porém este caso significa uma desordem mental.

Freya:
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Agora fiquei pensando: seria esse desejo incessante uma característica natural, possivelmente uma vantagem evolutiva?
Vantagem evolutiva, nem tanto.
Sobre os animais inferiores temos trocentas vantagens de maior significado: a memória, a dedução, a abstração, o pensamento contínuo, etc.

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Citação de: Sirhu em 25 de Outubro de 2016, 17:01:16
Caso contrário, cairá a ficha de que somos grãos de areia num deserto eterno, e que nossa existência configura uma parte ínfima e absolutamente irrelevante para o universo.
Existe tanta complexidade na ordem universal quando na célula de um Neurônio.
Tudo leva a crer que existe um propósito em todas as coisas, mas tal conjectura acaba por abandonar o campo da filosofia e adentrar o da Religião.

Freya:
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Isso já é razão suficiente para que a vida seja valiosa, dada a ínfima probabilidade de estarmos vivos agora nesse exato momento do espaço-tempo. E as pessoas sabem disso, e por isso valorizam tanto a existência, têm tanto medo de morrer e desejam tanto uma continuidade. Mas não param para pensar que JÁ estão em vantagem simplesmente por terem conseguido nascer, e em vez disso ficam valorizando mais o desejo de continuidade do que a própria vida, que é a única coisa real, palpável e "milagrosa" que se tem de fato. Acho que o ser humano tem dificuldade em valorizar o que já tem.
Cara companheira Freya; não acredito que as pessoas valorizem de fato a existência e por isto tenham tanto medo de morrer.
São duas situações diferentes: se valorizassem a vida cuidariam melhor da saúde, física e mental. Não o fazem; talvez até por não saberem como proceder.

Não têm medo da morte, mas da dor e da agonia que a precede. Temem, sim, a forma como vão encontrá-la. Um acidente, violência, um enfermidade dolorosa e prolongada. Nisto se resume o medo da morte.
 

Offline Sirhu

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Re:As coisas não têm um valor maior do que aquilo que damos a elas?
« Resposta #64 Online: 09 de Fevereiro de 2017, 22:56:24 »
Seria a ausência de desejos algo bom (isto é, estar plenamente realizado consigo mesmo e não desejar mais nada desta existência), ou infere um tédio e vazio existêncial?

Acho que o tédio, talvez, seja uma constante, independente se desejamos algo ou não, se acreditamos num propósito ou não. Talvez, os desejos apenas nos distraiam momentaneamente desse tédio, ou nem isso. rs
Se conseguíssemos de fato não desejar nada, isso seria o estado mais próximo do conceito de paz absoluta, já que estaríamos plenamente satisfeitos e livres da prisão de estar constantemente e perpetuamente perseguindo a realização de desejos. Nunca estamos satisfeitos.
"Desejos", nem sempre são manifestados de forma consciente. Estamos submetidos a eles, e que graduam-se ao infinito.
Atitudes, motivações, buscas e reflexos, expressam desejos em variados níveis.

A forma mais conhecida e dolorosa da falta de desejos é a Depressão (como já foi dito aqui), grande motivadora dos suicídios.
Poderíamos dizer, sem estar muito distantes da verdade que o valor das coisas depende do nível de desejo que desperta em nós, mas...
Pessoas razoáveis e inteligentes reconhecem que existem coisas valiosíssimas e que não despertam nelas o menor desejo.
Um diamante, uma Ferrari, um apartamento no Trump Tower, são objetos de desejo para alguns e menosprezados por outros.
Então somos forçados a concluir que, racionalmente, as coisas podem ter mais valor que aquele que a elas atribuímos.
Um diamante por si só é o quê sem haver alguém que possa atribuir um valor? O fato de você dizer que "existem coisas valiosíssimas" já infere a sua subjetividade sendo projetada ao objeto.

 

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