Autor Tópico: Eva pecou? Argumentos  (Lida 1814 vezes)

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Offline O abençoador

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Eva pecou? Argumentos
« Online: 28 de Outubro de 2016, 17:37:21 »
Vamos supor que a baboseira do Gênesis está correta. A questão é:
Como Eva, ainda, não tinha comido do fruto do conhecimento, ela não poderia saber que, desobedecer a deus era errado. Ela não possuía o conhecimento do certo e do errado, como ela iria saber que devemos obedecer a  jeova?!
Além disso, se o homem sabia o que era certo e o que era errado, porque o, "todo poderoso", precisou  escrever a leis para Moisés?! E porque ele não disse que a escravidão era errado?! Obviamente, essas leis não eram, nenhum pouco, mais éticas que as leis dos outros povos (vide código de Hamurabi)
O interessante disso é que: Se a culpa do pecado original não é dos humanos, não faz sentido o mito todo: sacrifício de animais, depois Jesus, juízo final, serpente/diabo, etc ...(Talvez por isso os criacionistas têm tanta determinação para defender a lenda: Sem Eva e Adão, para cometer o pecado original, o resto não faz sentido). O que vcs acham?
Obs: Não achei outro tópico semelhante, desculpem-me se tiver um igual.

Offline El Elyon

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #1 Online: 28 de Outubro de 2016, 18:27:10 »
Citar
Vamos supor que a baboseira do Gênesis está correta.

Qual dos dois Gênesis? A maioria das Bíblias preservam duas versões da Origem, uma em Gen 1-2:4, outra de Gen 2:5-3:24 - o que tem em mente é a História Javista, a versão "Novela Mexicana" das Origens.

Citar
Como Eva, ainda, não tinha comido do fruto do conhecimento, ela não poderia saber que, desobedecer a deus era errado.

Não necessariamente - a "Árvore do Conhecimento do Bem e do Mal" não simboliza necessariamente o conhecimento exclusivo a tópicos morais/éticos, mas sim algo mais próximo de "todo o conhecimento possível", ou se conhece a interpretação gnóstica","conhecimento salvífico" ou "verdades secretas restritas à Divindade".  Não sem motivo, a Serpente não diz que a Árvore imparte conhecimento moral, mas algo que  se abrirão os vossos olhos, e sereis como Deus[/b], sabendo o bem e o mal." (Gen 3:5)

Citar
Se a culpa do pecado original não é dos humanos

Detalhe relevante - "Pecado Original" é um conceito restrito a certo (grandes) ramos da Cristandade. Judeus não utilizam essa interpretação, nem Católicos Ortodoxos e nem parte do Protestantismo (Calvinistas, em especial, usam a interpretação da "Depração Total", não necessariamente do Pecado Original Hereditário).

Citar
O que vcs acham?

Interpretação demasiadamente literal e dependente de um dos possíveis significados de uma expressão.
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Fernando Silva

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #2 Online: 29 de Outubro de 2016, 09:01:53 »
Mesmo que Eva achasse que tinha que obedecer a Javé, ela podia ter acreditado na serpente e pensado que tinha entendido mal a proibição.
Afinal, a serpente também era uma criatura de Javé e estava lá com ela.
Como ela poderia saber que a serpente era maligna?

E por que Javé deixaria suas criaturas correrem um risco como este?
Pais bem intencionados não expõem propositalmente seus filhos ao perigo.

Além disto, expulsar Adão e Eva do Paraíso equivale a um pai expulsar seus filhos pequenos de casa só porque eles comeram biscoito mesmo tendo sido proibidos. É desproporcional.

Offline Fernando Silva

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #3 Online: 29 de Outubro de 2016, 09:08:06 »
Além disso, se o homem sabia o que era certo e o que era errado, porque o, "todo poderoso", precisou  escrever a leis para Moisés?! E porque ele não disse que a escravidão era errado?! Obviamente, essas leis não eram, nenhum pouco, mais éticas que as leis dos outros povos (vide código de Hamurabi
A parte sensata das leis de Moisés foi copiada do código de Hamurabi. O resto é baboseira.

Aliás, até a lenda sobre como Moisés recebeu as tábuas da Lei diretamente de Javé é cópia: Hamurabi também recebeu suas leis das mãos do deus Shamash.

Offline Pedro Reis

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #4 Online: 29 de Outubro de 2016, 10:26:56 »
Nada disso faz sentido fora do contexto histórico em que se desenvolveu a composição destes textos.

Para a maioria dos seguidores das religiões judaico-cristãs ( islâ incluso ), estes textos já surgem prontos e acabados, revelados por Deus ou como registros do que Deus revelou.

Claro que isto é uma fantasia. Você pode traçar a origem do livro de Gênesis em religiões mesopotâmicas ancestrais, que influenciaram grandemente a religiosidade dos cananitas.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Mitologia_sum%C3%A9ria

Os cananitas ainda eram politeístas muito tempo depois da época em que os religiosos afirmam que os hebreus teriam sido designados como povo eleito do único deus. Adoraram especialmente a Baal, uma divindade de origem fenícia, que por sua vez parece ter sido inspirado por anteriores religiões mesopotâmicas e do Egito.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Baal

É preciso compreender que a bíblia é uma colcha de retalho de muitos textos de diversos autores, escritos em épocas diferentes, sob contextos diferentes ( e até religião outra ), muitos baseados em anteriores tradições orais, e que foram muito alterados e continuam sendo, de uma forma ou de outra, até os dias de hoje.

Supostamente a bíblia deveria ser um livro que nos dá conta do plano de Deus para a humanidade, mas só passou a existir a partir do século IV, quando a Igreja Católica, por meio de vários concílios, começou a decidir o que era e o que não era a palavra de Deus. Sendo que o último concílio realizados pelos homens para definir a Palavra de Deus foi o de Trento, em 1545.  Antes disso o que havia eram muitos textos, os quais já haviam sido substancialmente alterados, e que eram referenciados ( com diferentes versões ) em diversas ramificações do judaísmo. Sendo o próprio cristianismo, no seu início, também um tipo de judaísmo.

https://pt.wikipedia.org/wiki/C%C3%A2non_b%C3%ADblico

Bom, o caso é que você juntar textos de autores, religiões e épocas diferentes, escritos sob diferentes condições e propósitos, em um único livro com a pretensão de expressar um único discurso teológico coerente é absolutamente impossível. As religiões biblicamente baseadas tentam realizar essa impossibilidade por meio de uma exegese obscura, empolada e incrivelmente complexa.

 Mas para quem vê este livro como o que ele realmente é, discutir estes argumentos é uma absurda perda de tempo.

Só a título de exemplo, nós podemos ainda hoje observar claramente em várias passagens do texto bíblico que muitos autores tinham uma concepção religiosa politeísta, e a ideia de um deus único não fazia o menor sentido para eles.

Note que quando Moisés confronta os sacerdotes do Faraó, os deuses egípcios existem, são reais. Invocados pelos sacerdotes, comparecem e realizam milagres. Mas que são sobrepujados pelo poder do deus invocado por Moisés. Aqui o autor, como também em outras passagens, quer demonstrar que esse deus em particular é mais poderoso que outros, mas obviamente não é único.

Em Êxodo 32, após Moisés ter se ausentado apenas uns poucos dias, os hebreus no deserto abandonam YAWEH e confeccionam um bezerro de ouro e passam a adora-lo.

Para quem não sabe como a bíblia veio a se tornar a bíblia esta é uma estória estúpida demais para que alguém tivesse sido estúpido o bastante para escreve-la. Os homens daquele tempo não eram menos inteligentes: não faria sentido algum que, pouco tempo depois de terem testemunhado portentosos milagres ( pragas, mares se abrindo, etc e tal... ), aquela gente tivesse a ousadia de renegar Deus e se curvasse diante de um ídolo de ouro.

O autor não seria imbecil de escrever tal coisa porque pareceria absurdo para seus contemporâneos.

Tanto quanto deveria nos parece absurdo agora.

Então por que alguém, de fato, escreveu alguma versão parecida com isso?

A resposta é óbvia: tanto o autor como os seus contemporâneos não eram monoteístas! O touro era uma das representações comuns de Baal, um dos deuses mais importantes para os cananitas quando surge a versão original do relato do êxodo. Talvez ainda em forma oral.



Logo, para as pessoas naquele tempo, politeístas como eram, não era absurdo que quando um deus parecesse falhar, elas se voltassem para outro. Portanto alguém não estava inventando uma fábula tão inverossímil o quanto ela iria se tornar no contexto da bíblia cristã.

Apesar das prováveis muitas modificações ainda podemos ler:

Citação de: Êxodo 32
1 Mas vendo o povo que Moisés tardava em descer do monte, acercou-se de Arão, e disse-lhe: Levanta-te, faze-nos deuses, que vão adiante de nós; porque quanto a este Moisés, o homem que nos tirou da terra do Egito, não sabemos o que lhe sucedeu.
2 E Arão lhes disse: Arrancai os pendentes de ouro, que estão nas orelhas de vossas mulheres, e de vossos filhos, e de vossas filhas, e trazei-mos.
3 Então todo o povo arrancou os pendentes de ouro, que estavam nas suas orelhas, e os trouxeram a Arão.
4 E ele os tomou das suas mãos, e trabalhou o ouro com um buril, e fez dele um bezerro de fundição. Então disseram: Este é teu deus, ó Israel, que te tirou da terra do Egito.

Quando alguém inventou a versão ancestral que originou a esse texto não parecia tão idiota porque naquele contexto religioso havia um panteão de deuses competindo pelas afeições do povo. Então nessa história o povo apenas comete um pequeno equívoco, considerando que foi outro dos deuses preferidos ( Baal ) quem os libertou do cativeiro.



Agora, retomando as suas considerações sobre o Gênesis, no livro The History of God, da historiadora Karen Armstrong, ela demonstra que as raízes desse livro se encontram em antigos mitos de criação de religiões mesopotâmicas. E o interessante é que estes povos eram perfeitamente conscientes de que estas estórias eram mitos. E não havia nenhuma pretensão de que estes mitos devessem ser tomados literalmente.

Ainda hoje isto está clarríssimo no próprio texto, que é totalmente escrito em estilo de fábula.

 Se a intenção do autor fosse escrever algo para ser entendido como um relato literal da Criação, não teria  inventando deuses modelando e soprando bonequinhos de barro, mulheres saindo de costelas, Adão sendo levado para nomear, um a um, todos os animais da Terra, etc...

É claramente uma fábula e para ser entendida como tal. É o mesmo estilo que encontramos em quase todos os outros mitos de criação, em quase todas as culturas.

É irônico que homens modernos interpretem literalmente algo que povos de 6 mil anos atrás enxergavam claramente se tratar de fábula.

Offline Fernando Silva

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #5 Online: 29 de Outubro de 2016, 10:51:09 »
É irônico que homens modernos interpretem literalmente algo que povos de 6 mil anos atrás enxergavam claramente se tratar de fábula.
Verdade, mas este tópico existe exatamente porque ainda há gente que acredita em que o Gênesis é um relato histórico.

Citar
Sem falar em que não eram um povo único: além de viverem em lugares diferentes, como Israel e Judá, estavam divididos em várias tribos independentes e, muitas vezes, inimigas. Cada tribo, cada comunidade, gerou seus mitos de origem e conservou relatos de fatos ocorridos. Esses relatos, centenas ou milhares deles, não contavam uma história única, mas, amontoados como colcha de retalhos em um só texto, passaram a ser vistos como parte de uma única história e, neste processo, ganharam novos significados (1).
[...]
1. "Most scholars  —  at least those who aren’t literalists — doubt
that a book like Genesis was composed by a single writer. Rather,
it was written, edited, and redacted by various scribes over hundreds
of years. James Kugel, author of How to Read the Bible, famously
calls the Bible a work of “junk sculpture,” meaning that various
random bits have been soldered together and thus turned into a new
piece of art. The separate stories that make up the Bible had their
own individual meanings. But welded together in a “book of Genesis",
the stories take on entirely new meanings, because the juxtapositions
create significance never intended by the authors.

Professor Jacques Berlinerblau of Georgetown extends Kugel’s argument.
In a fascinating book, The Secular Bible, Berlinerblau contends that
all biblical interpretation rests on a false premise of the Bible as
a coherent whole. Rather, he says, we must recognize that the book is a
pastiche of accidental juxtapositions. Any meaning we ascribe to those
juxtapositions is artificial, and was never intended by the author —
because, in fact, there was no author, merely a series of editors separated
by centuries and often working at cross-purposes. We impose meaning on
these disjointed stories to serve our own religious, spiritual, political,
or literary purposes, says Berlinerblau, but we’re deluding ourselves
if we think that our meanings are intended by the book."
http://fernandosilvamultiply.blogspot.com.br/2015/07/onde-esta-o-texto-original-da-biblia.html

Offline Alquimista

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #6 Online: 29 de Outubro de 2016, 16:29:03 »
Além disso, se o homem sabia o que era certo e o que era errado, porque o, "todo poderoso", precisou  escrever a leis para Moisés?! E porque ele não disse que a escravidão era errado?! Obviamente, essas leis não eram, nenhum pouco, mais éticas que as leis dos outros povos (vide código de Hamurabi
A parte sensata das leis de Moisés foi copiada do código de Hamurabi. O resto é baboseira.

Aliás, até a lenda sobre como Moisés recebeu as tábuas da Lei diretamente de Javé é cópia: Hamurabi também recebeu suas leis das mãos do deus Shamash.

Mas vocês estão esquecendo a ÓBVIA origem egípcia dessas baboseiras da torá.  Na verdade o decálogo é um plágio descarado do Papiro de Ani.



Só a título de exemplo, nós podemos ainda hoje observar claramente em várias passagens do texto bíblico que muitos autores tinham uma concepção religiosa politeísta, e a ideia de um deus único não fazia o menor sentido para eles.

Note que quando Moisés confronta os sacerdotes do Faraó, os deuses egípcios existem, são reais. Invocados pelos sacerdotes, comparecem e realizam milagres. Mas que são sobrepujados pelo poder do deus invocado por Moisés. Aqui o autor, como também em outras passagens, quer demonstrar que esse deus em particular é mais poderoso que outros, mas obviamente não é único.

Em Êxodo 32, após Moisés ter se ausentado apenas uns poucos dias, os hebreus no deserto abandonam YAWEH e confeccionam um bezerro de ouro e passam a adora-lo.

É que ''Moisés'' na verdade simbolizava o sacerdote seguidor do único deus ''real'', o Aton.
Quando ''Moisés'' se confrontou com os mágicos do Faraó, estes aí não puderam fazer mais do que simples truques de prestidigitação, pois eram representantes dos deuses de PEDRA. Só ''Moisés'' servia à divindade solar Aton, considerado por ''ele'' como o único genuíno e todo poderoso.
E quando ''Moisés'' foge com seu povo para o deserto, significa que os devotos HEREGES de Aton abandonaram o Egito exportando consigo os mandamentos do Papiro de Ani (que todo egípcio sabia de cor!), a CIRCUNSISÃO, as regras básicas da alimentação kosher e a ideia de deus único. Tudo isso era egípcio. Claro que muitos deles também levavam o antigo politeísmo arraigado em seus ''corações'', o que explica as tendências pagãs de adoração dos ''ídolos de pedra'' que você citou.
E foi durante essa travessia do deserto que os seguidores do amoroso e piedoso Aton toparam com uma divindade vulcânica temperamental, conhecida por vocês como Iavé, e da mescla dos dois deuses veio à tona aquela figura tão cara e familiar de vocês, o deus judaico-cristão ora amoroso, ora violento... ora caridoso, ora vingativo... junto com toda a leva de lendas contraditórias encontradas na bíblia.     


Citar
Para quem não sabe como a bíblia veio a se tornar a bíblia esta é uma estória estúpida demais para que alguém tivesse sido estúpido o bastante para escreve-la. Os homens daquele tempo não eram menos inteligentes: não faria sentido algum que, pouco tempo depois de terem testemunhado portentosos milagres ( pragas, mares se abrindo, etc e tal... ), aquela gente tivesse a ousadia de renegar Deus e se curvasse diante de um ídolo de ouro.

O autor não seria imbecil de escrever tal coisa porque pareceria absurdo para seus contemporâneos.

Tanto quanto deveria nos parece absurdo agora.

Então por que alguém, de fato, escreveu alguma versão parecida com isso?

Ora, meu caro, isso aí se chama Critério do Constrangimento, e longe de ser uma estupidez foi justamente por causa dele que a bíblia convenceu tantos tolos. É um grande ingrediente para passar confiabilidade.
O Critério do Constrangimento também se encontra em toda a estória de Jesuiiiiis. Ou seja, os evangelistas não seriam estúpidos ao ponto de expor o ''filho de deus milagreiro todo poderoso'' sofrendo toda aquela humilhação e injúria pública, não é mesmo? Mas o fizeram... E tiveram sucesso!!!
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Offline Pedro Reis

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #7 Online: 29 de Outubro de 2016, 17:50:06 »
Alquimista, se for possível fazer alguma ligação entre fatos históricos e o relato de Êxodo, essa estaria relacionada com a dominação do delta do Nilo por parte dos Hicsos.

Este povo pode ter vindo da Palestina, e, quando expulsos, retornado a Palestina. Poderia ( seria uma hipótese ) ser que alguns futuros israelitas tenham sido descendentes de hicsos.

Mas o que se sabe atualmente sobre os hicsos, sua permanência e saída do Egito é muito impreciso. São citados em algumas fontes não confiáveis e contraditórias, como pelo sacerdote Maneton, que escreveu uma lista incorreta de dinastias de faraós, e em textos gregos, que, por sua vez, nos seriam de conhecimento por citações feitas pelo historiador judeu Flávio Josefo.

Porém, de certo, sabe-se que se houve um período hicso na história do Egito este se deu por volta de 1500 A.C. ( A expulsão dos hicsos teria se dado por essa época ).

Já o Faraó Akenathon reinou por volta de 1300 A.C., cerca de 200 anos depois.

Então, cronologicamente, não vejo como juntar o monoteísmo Aton com o texto em Êxodo.

Tenho impressão que a sua tese é a de que Aton é a origem do deus bíblico, ou pelo menos do monoteísmo, e que estas ideias teriam sido levadas para a Palestina pelos hebreus que saíram do Egito. Você parece até sugerir que estes hebreus eram na verdade dissidentes deste culto que fugiram pelo Sinai.

Pelos dados que eu tenho, embora não seja um profundo conhecedor da história antiga do Egito, não faz sentido.

Parece que Yaweh era um deus tribal, guerreiro, mais reverenciado no sul de Israel ( ou no norte, é preciso conferir ) enquanto Baal, pacífico e ligado a colheitas e prosperidade tinha mais prestígio no norte, que era uma região também mais próspera. A partir do monoteísmo estes dois cultos principais se fundem em um só, mas isto em um longo processo que parece ter durado cerca de 700 anos. Então aos poucos, as tradições de ambos os cultos principais, vão sendo adaptadas e fundindo-se na composição bíblica de um deus único, daí várias de suas contradições.

Mas esta é uma pincelada extremamente resumida e simplificada de um processo muito mais longo e complexo. Por exemplo: na bíblia você tem concepções fortemente antropomórficas de Deus, e também o oposto, Deus descrito como o inefável. Então obviamente não foram apenas Yaweh e Baal os ingredientes do monoteísmo judaico. Como o Fernando Silva menciona, e ao contrário do que a sua revolucionária tese sugere, a antiga religião judaica não deve ter surgido em um dado momento no tempo, como inspiração de um único fato como o culto a Aton. ( Além de haver um problema cronológico sério nessa hipótese! ).

O mais provável é um longo processo de muitas diferentes influências de religiosidades, muitas delas conflitantes, de vários povos e tribos. Porque até mesmo a idealizada unidade de Israel só veio a existir muito tempo depois. E por sua vez esta unidade existiu por muito pouco tempo.

Offline Alquimista

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #8 Online: 29 de Outubro de 2016, 18:37:23 »
Alquimista, se for possível fazer alguma ligação entre fatos históricos e o relato de Êxodo, essa estaria relacionada com a dominação do delta do Nilo por parte dos Hicsos.

Este povo pode ter vindo da Palestina, e, quando expulsos, retornado a Palestina. Poderia ( seria uma hipótese ) ser que alguns futuros israelitas tenham sido descendentes de hicsos.

Mas o que se sabe atualmente sobre os hicsos, sua permanência e saída do Egito é muito impreciso. São citados em algumas fontes não confiáveis e contraditórias, como pelo sacerdote Maneton, que escreveu uma lista incorreta de dinastias de faraós, e em textos gregos, que, por sua vez, nos seriam de conhecimento por citações feitas pelo historiador judeu Flávio Josefo.

Que tinham hebreus no Egito, isso é certo, mas a hipótese de que eram o hicsos foi há muito descartada.


Citar
Porém, de certo, sabe-se que se houve um período hicso na história do Egito este se deu por volta de 1500 A.C. ( A expulsão dos hicsos teria se dado por essa época ).

Já o Faraó Akenathon reinou por volta de 1300 A.C., cerca de 200 anos depois.

Então, cronologicamente, não vejo como juntar o monoteísmo Aton com o texto em Êxodo.

Sua cronologia é que está errada, pois parte da hipótese já descartada de que há correlação entre os hicsos e os hebreus. 
Faz muito mais sentido pensar que o êxodo simboliza os hereges seguidores de Aton que tiveram que fugir do Egito devido à forte perseguição que passaram a sofre após a morte de Akhenaton. E as evidências são muitas. Quase todos os costumes judeus se originaram às margens do Nilo.


Citar
Tenho impressão que a sua tese é a de que Aton é a origem do deus bíblico, ou pelo menos do monoteísmo, e que estas ideias teriam sido levadas para a Palestina pelos hebreus que saíram do Egito. Você parece até sugerir que estes hebreus eram na verdade dissidentes deste culto que fugiram pelo Sinai.

Esse é o ponto!!!


Citar
Pelos dados que eu tenho, embora não seja um profundo conhecedor da história antiga do Egito, não faz sentido.

Então estude mais!


Citar
Parece que Yaweh era um deus tribal, guerreiro, mais reverenciado no sul de Israel ( ou no norte, é preciso conferir ) enquanto Baal, pacífico e ligado a colheitas e prosperidade tinha mais prestígio no norte, que era uma região também mais próspera. A partir do monoteísmo estes dois cultos principais se fundem em um só, mas isto em um longo processo que parece ter durado cerca de 700 anos. Então aos poucos, as tradições de ambos os cultos principais, vão sendo adaptadas e fundindo-se na composição bíblica de um deus único, daí várias de suas contradições.

Mas esta é uma pincelada extremamente resumida e simplificada de um processo muito mais longo e complexo. Por exemplo: na bíblia você tem concepções fortemente antropomórficas de Deus, e também o oposto, Deus descrito como o inefável. Então obviamente não foram apenas Yaweh e Baal os ingredientes do monoteísmo judaico.

Yaweh era um deus vulcão (o Sinai) que tinha um temperamento muito instável. Sim, era um deus tribal. Estude o êxodo e leia as descrições sobre esse Javé para corroborar por si mesmo que se tratava de um mero vulcão.
E quando os hereges estavam no Sinai, houve sim uma assimilação e mescla entre Aton (ADONai) e Yaweh.   


Citar
Como o Fernando Silva menciona, e ao contrário do que a sua revolucionária tese sugere, a antiga religião judaica não deve ter surgido em um dado momento no tempo, como inspiração de um único fato como o culto a Aton. ( Além de haver um problema cronológico sério nessa hipótese! ).

Você está levando a cronologia da bíblia muito a sério. Esqueça isso!!! Atenha-se à fase pós-amarniana que daí você verá que as pesquisinhas sobre as estorinhas da Torá fazem muito mais sentido.   


Citar
O mais provável é um longo processo de muitas diferentes influências de religiosidades, muitas delas conflitantes, de vários povos e tribos. Porque até mesmo a idealizada unidade de Israel só veio a existir muito tempo depois. E por sua vez esta unidade existiu por muito pouco tempo.

Mas a principal foi o culto revolucionário do deus Aton. Sem ele o Judaísmo não existiria. Foi a origem!!! E, sim, depois que as lendas foram se moldando os hebreus se apropriaram de outras culturas, como a dos caldeus.
« Última modificação: 29 de Outubro de 2016, 18:40:53 por Alquimista »
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Offline André Luiz

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #9 Online: 29 de Outubro de 2016, 18:50:44 »
Acho que os antigos mitos semitas e o contato com o monoteísmo persa foram mais decisivos para o monoteísmo judaico,  essa religião de Aton foi algo muito efêmero, durou o que, dez anos saporra?

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #10 Online: 29 de Outubro de 2016, 18:51:43 »
Uma fortíssima evidência, Pedro, é que o Salmo 104 é igualzinho (praticamente um plágio) ao Hino à Aton. Como se ixprica isso???
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Alquimista

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #11 Online: 29 de Outubro de 2016, 18:54:22 »
Acho que os antigos mitos semitas e o contato com o monoteísmo persa foram mais decisivos para o monoteísmo judaico,

Essa não!!! ''Monoteísmo Persa'' agora???


Citar
essa religião de Aton foi algo muito efêmero, durou o que, dez anos saporra?

Efêmero??????????  KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...

Obviamente você está por fora da verdadeira repercussão que a Revolução Amarniana causou na época.
« Última modificação: 29 de Outubro de 2016, 18:56:39 por Alquimista »
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Offline André Luiz

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #12 Online: 29 de Outubro de 2016, 19:02:49 »
Mas o Egito era muito isolado, ninguém ligava pra aquilo, só tinha fresco e areia

Já o império persa era boladão e multicultural.
Ahura Mazda e Angra Mainu antes de virarem nome de carro e de banda de progmetal eram deus é o diabo respectivamente.

E mitra era um avatar importado da índia antes que citem

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #13 Online: 29 de Outubro de 2016, 19:14:42 »
Mas o Egito era muito isolado, ninguém ligava pra aquilo, só tinha fresco e areia

Já o império persa era boladão e multicultural.
Ahura Mazda e Angra Mainu antes de virarem nome de carro e de banda de progmetal eram deus é o diabo respectivamente.

E mitra era um avatar importado da índia antes que citem

Só faltava essa agora!!!!!

Por acaso Persas se circuncidavam, tinham regras de alimentação Kosher??? Tinham mandamentos que seguiam à risca e dos quais deveriam prestar juramento quando chegasse a hora do julgamento no post mortem???
Não... Não estou falando dos Judeus, mas dos Antigos Egípcios.
« Última modificação: 29 de Outubro de 2016, 19:16:43 por Alquimista »
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Offline Gigaview

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #14 Online: 29 de Outubro de 2016, 19:16:30 »
Fontes por favor...citem as fontes de suas afirmações!!!
“The knives of jealousy are honed on details.”
― Ruth Rendell

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #15 Online: 29 de Outubro de 2016, 19:18:01 »
Tem um livrinho muito bom do Freud, ''Moisés e o Monoteísmo''. É um bom começo! Deveriam lê-lo!!!
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Offline Gigaview

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #16 Online: 29 de Outubro de 2016, 19:21:55 »
“The knives of jealousy are honed on details.”
― Ruth Rendell

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #17 Online: 29 de Outubro de 2016, 19:24:34 »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline André Luiz

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #18 Online: 29 de Outubro de 2016, 19:44:49 »
Ele sempre foi muito criticado por esse texto.

De religião comparada e mitologia eu sempre uso o Joseph Campbell

Offline Alquimista

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #19 Online: 29 de Outubro de 2016, 20:25:30 »
Ele sempre foi muito criticado por esse texto.

O que é bom sinai... ops... sinal!!! Mas quem mais o criticou foi o próprio povo judeu, que considerou ele um traidor por revelar tais fatos.
Outro livro interessante também é Moisés e Akhenaton, de Ahmed Osman. Recomendo a leitura!


Citar
De religião comparada e mitologia eu sempre uso o Joseph Campbell

Também é bom!

Mas a Conexão Egípcia pesa muito mais na balança para explicar a origem do judaísmo. As evidências estão bem mais a favor: Moisés é um nome egípcio e não persa. A lenda diz que os hebreus fugiram do Egito e não da Pérsia (E os hebreus ainda fizeram de tudo para denegrir a imagem do Egito, como uma tentativa pusilânime de ocultar a (verdadeira) história de suas origens). Os usos e costumes que os judeus pensam que foram instituídos por Abraão são originários do Egito. E o salmo 104 nada mais é do que uma cópia descarada (tintim por tintim) do Hino à Aton, de autoria do próprio Akhenaton.
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Offline Pedro Reis

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #20 Online: 29 de Outubro de 2016, 20:57:17 »
Fontes por favor...citem as fontes de suas afirmações!!!

Minha principal fonte é The History of God, de Karem Armstrong.

Essa historiadora faz uma pesquisa muito profunda sobre as origens do deus judaico-islâmico-cristão. Karem é uma ex-freira que se tornou historiadora e ateia. O que eu não gosto muito nessa autora é que ela parece ainda muito impregnada de reverência religiosa. Karem, por exemplo, trata Jesus, Maomé e até Buda como personagens históricos, da mesma forma que toma às vezes relatos sobre estes personagens como fatos históricos. Algo com que muitos historiadores não concordariam.

Mas para além das referências de textos e tradições religiosas, o livro é fundamentado em muitas fontes históricas e arqueológicas.

Já Freud não pode ser considerado um historiador sério. Seria difícil até considerar Freud um psicanalista sério, além do quê o conhecimento arqueológico na sua época era muito limitado comparado ao de hoje.

Eu fico curioso sobre a tese do Alquimista, mas muito descrente também. Ele precisa embasar mais essas especulações.

Há muitas referências históricas sobre o relacionamento dos antigos cananitas com a divindade Yaweh ao longo de muito tempo. O que contradiz a ideia de ter sido um deus adotado subitamente por um grupo.

Que todas essas culturas da região tenham se influenciado mutuamente é de se supor, portanto não há surpresa em encontrar textos de uma cultura que se assemelham a textos de outras. Como as leis de Moisés e o código Hamurabi, o épico de Gilgamesh e a história de Noé, e muitas outras. Assim como pode existir também esta semelhança ( que eu desconheço ) citada entre o salmo 104 e um hino a Aton. Estas semelhanças são de se esperar, e uma coisa assim, isoladamente, não pode ser evidência para teses exóticas ignoradas por todos os historiadores.

Na verdade o deserto do Sinai, se você olhar no mapa, é bem pequeno. A pé se atravessa em 2, 3 semanas no máximo, e não em 40 anos como no relato bíblico. Quer dizer... não dava tempo de acontecer muita coisa na travessia do deserto. Além disso sabemos além de qualquer dúvida que por volta de 1300 A.C. a região hoje chamada de Palestina era uma espécie de protetorado egípcio. Era controlada pelos egípcios, pagava tributos ao faraó, o deserto do Sinai era todo pontilhado por postos de observação do exército egípcio, e existem resquícios arqueológicos que comprovam.

Então, nesse período, nem o êxodo de milhares de escravos hebreus, e nem a fuga de milhares de hereges poderia ter ocorrido pelo Sinai. Principalmente tendo como destino uma região dominada pelo faraó.

As evidências arqueológicas provam que o livro de Josué ( o da conquista ) é totalmente fantasioso. Quando a bíblia diz que os hebreus conquistam a terra prometida esta na verdade ainda seria um protetorado egípcio por muito tempo. A cidade de Jericó, por exemplo, existiu e foi de fato destruída. Mas as ruínas dessa destruição são datadas de muito antes do período da inventada conquista da terra prometida.

Porém o principal é que, apesar das muitas lacunas, o processo histórico da construção do monoteísmo judaico é longo e razoavelmente já bem documentado. De forma que é impossível atribuir essa religião a um grupo de egípcios hereges que teriam chegado a Palestina por volta de 1300 A.C.

Offline Alquimista

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #21 Online: 29 de Outubro de 2016, 20:58:52 »
Ahhhh... Às vezes dá uma preguiiiiiiiiça de escrever... Então por que não citar o próprio ALQUIMISTA???!!!!!!!!!  Não há fonte melhor!!!!  hahahahahahahahahaha...


Mandamento: “Não tomarás o nome do Senhor teu Deus em vão”
Papiro de Ani: “Eu não amaldiçoei Deus.”

Mandamento: “Honra teu pai e tua mãe”
Papiro de Ani: “Não tenho me oposto à minha família e parentes.”

Mandamento: “Não matarás (assassinato).”
Papiro de Ani: “Eu não cometi crime.”

Mandamento: “Não cometerás adultério”.
Papiro de Ani: “Eu não cometi adultério”.

Mandamento: “Não furtarás”.
Papiro de Ani: “Eu não roubei.”

Mandamento: “Não dirás falso testemunho contra o teu próximo.”
Papiro de Ani: “Eu não proferi mentiras.”

Mandamento: “Não cobiçarás a mulher do teu próximo, nem o seu servo, nem a sua serva, nem o seu boi, nem o seu jumento, nem coisa alguma do teu próximo.”
Papiro de Ani: “Eu não defraudei o homem humilde de sua propriedade.”


Outro grande exemplo de que a bíblia plagiou descaradamente o Antigo Egito.

Com vocês, o Salmo 104, ou melhor, o Hino a Aton, ou os dois????????????

Hino a Aton
Senhor de tudo, senhor do céu, senhor da terra
Teus raios abraçam a terra
Tu me armas os fundamentos da terra
Como são numerosas tuas obras
Os navios vão para baixo e para cima, o fluxo.....

Salmo 104
Ó senhor, tu és grande
Quem te cobre de luz como um vestido
Quem lançou os alicerces da terra
Ó senhor quão variadas são as tuas obras
Como os navios partem para lá e para cá


hahahahahahahahahahahahahaha


Não esqueçam do detalhe (pra lá de bizarro) da circuncisão:

"E a aliança que eu faço com vocês e com seus futuros descendentes, e que vocês devem observar, é a seguinte: circuncidem todos os homens. Circuncidem a carne do prepúcio. Este será o sinal da aliança entre mim e vocês. Quando completarem oito dias, todos os meninos de cada geração serão circuncidados; também os escravos nascidos em casa ou comprados de estrangeiros, que não sejam da raça de vocês" (Gênesis, 17: 10-11).

Só que os egípcios já praticavam há muito, muuuuiiiiiiiito tempo antes, como pode ser visto em Saqqara no túmulo do médico Ankh-ma-Hor, da VI dinastia (c. 2323 a 2150 a.C.).



kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk


E se pensam que acabou, ainda tem mais, beeeemmmmmmm mais!!!!!!!!
Pois a SERPENTE COMO SÍMBOLO DO MAL é plagiada também do Papiro de Ani. Leiam um trecho:

“As almas do leste seguem-te, louvam-te as almas do oeste. Soberano de todos os deuses, teu coração se alegra dentro do teu sacrário; pois o demônio serpente Nac foi condenado ao fogo, e teu coração será alegre para sempre.”

Quem estuda egiptologia sabe que eles acreditavam no demônio serpente Apófis.

O que podemos concluir sobre a... ''biba''???? Além do Gêguesis estar todo errado, como vimos antes, temos Je(gue)$u$ plagiando profetas do AT, o NT plagiando o AT, e agora quase toda a ''biba'' plagiando o Antigo Egito. Até a ideia de deus ''único'' é plagiada do Egito (Aton/Adonai)!!! Putz!!! (Não é a toa que lhe dedicaram um Salmo exclusivo, o 104. kkkkkkkkkkkkkkkkkk)

Como se pode notar, é bastante óbvio que ''Moisés'' trouxe cosigo muito mais que ''escravos hebreus'' quando deixou o Egito. Pois evidentemente ''ele'' trouxe também um monte de sou-fé-nir importado diretamente dos Faraós. (Que mancada!!!)

hahahahahahahahahahahaha


Se alguém algum dia pretender abrir um negócio de produtos importados diretamente do Egito, taí uma boa sugestão de nome:
Importadora Moisés. (Até o nome ''Moisés'' é plagiado importado do Egito - Percebam a semelhança com Ramsés, Tutmés.) 

Já bolei até um ótimo slogan:

Moisés, Produtos importados.
Trazendo até você os mais luxuosos artigos de fé diretamente da terra dos Faraós.


hahahahahahahahahaha


E olha que ainda nem falamos sobre o plágio de Noé e o dilúvio da epopeia sumeriana Gilgamesh.

É bem curioso o fato de que os plágios bíblicos se deram sobre as lendas de povos sobre os quais os hebreus estiveram justamente escravizados. Não é mera coincidência que mais tarde se esforçaram tanto para queimar o filme tanto do Egito quanto da Babilônia.


Exodus, produtos importados, também é um ótimo nome.  Kkkkkkkkkkkkk


É verdade, apesar de alguns ecos. Veja a seguir e me diga se a imagem representa Maria com o bebê Jesus ou Ísis com o bebê Hórus:



Soa familiar???


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Offline Pedro Reis

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #22 Online: 29 de Outubro de 2016, 21:05:33 »
Alquimista, que evidência você apresenta de que os hebreus estiveram escravizados no Egito?

Que houvesse algum escravo no Egito que pudesse ser considerado hebreu é outra coisa, mas que um povo inteiro, milhares de pessoas, cerca de 1 milhão e duzentas mil como sugere a bíblia, eram cativas no Egito, não tem nenhum fundamento.

Sequer a sociedade e a economia egípcia se valiam extensamente do trabalho escravo como no império romano.

Offline Pedro Reis

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #23 Online: 29 de Outubro de 2016, 21:12:41 »
É verdade. Agora temos a prova definitiva.

O artista medieval conhecia e plagiou a imagem de Ìsis.

Assim como continuam fazendo até hoje fotógrafos e desenhistas modernos.





Pode-se constatar que a influência da antiga cultura egípcia já se impregnou até mesmo nos macacos.






Offline Alquimista

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #24 Online: 29 de Outubro de 2016, 21:19:03 »
Eu fico curioso sobre a tese do Alquimista, mas muito descrente também. Ele precisa embasar mais essas especulações.

Me foram confiadas através de revelações passadas somente de Iniciado para Iniciado.


Citar
Há muitas referências históricas sobre o relacionamento dos antigos cananitas com a divindade Yaweh ao longo de muito tempo. O que contradiz a ideia de ter sido um deus adotado subitamente por um grupo.

Mas isso aí ocorreu beeeeeem depois, quando as lendas hebraicas foram ganhando corpo e absorvendo um pouco de outras culturas. 


Citar
Que todas essas culturas da região tenham se influenciado mutuamente é de se supor, portanto não há surpresa em encontrar textos de uma cultura que se assemelham a textos de outras. Como as leis de Moisés e o código Hamurabi, o épico de Gilgamesh e a história de Noé, e muitas outras. Assim como pode existir também esta semelhança ( que eu desconheço ) citada entre o salmo 104 e um hino a Aton. Estas semelhanças são de se esperar, e uma coisa assim, isoladamente, não pode ser evidência para teses exóticas ignoradas por todos os historiadores.

Então é coincidência???? Ache para mim conexões entre os salmos com outros textos mitológicos tão claras quanto ao Salmo104/Hino a Aton.  E Gilgamesh e Noé não tem nada de ''semelhanças esperadas''... É evidente que o épico babilônico foi ''tomado emprestado'' (EUFEMISMO) para a composição das lendas judaicas.   


Citar
Na verdade o deserto do Sinai, se você olhar no mapa, é bem pequeno. A pé se atravessa em 2, 3 semanas no máximo, e não em 40 anos como no relato bíblico. Quer dizer... não dava tempo de acontecer muita coisa na travessia do deserto. Além disso sabemos além de qualquer dúvida que por volta de 1300 A.C. a região hoje chamada de Palestina era uma espécie de protetorado egípcio. Era controlada pelos egípcios, pagava tributos ao faraó, o deserto do Sinai era todo pontilhado por postos de observação do exército egípcio, e existem resquícios arqueológicos que comprovam.

Então, nesse período, nem o êxodo de milhares de escravos hebreus, e nem a fuga de milhares de hereges poderia ter ocorrido pelo Sinai. Principalmente tendo como destino uma região dominada pelo faraó.

Você está levando as lendas da bíblia muito a sério. Não há evidências de que hereges fugiram ou foram expulsos do Egito. Na verdade ninguém sabe o que aconteceu com os seguidores de Aton... Nem do destino do próprio Akhenaton!!!!  Mas as evidências da origem egípcia sobre os usos e costumes NADA EXCLUSIVOS dos judeus são inquestionáveis.   


Citar
Porém o principal é que, apesar das muitas lacunas, o processo histórico da construção do monoteísmo judaico é longo e razoavelmente já bem documentado. De forma que é impossível atribuir essa religião a um grupo de egípcios hereges que teriam chegado a Palestina por volta de 1300 A.C.

Você está confundindo o (longo) ''processo histórico da construção do ''''monoteísmo'''' judaico''  com a ORIGEM desse culto!!!!  Estamos falando da origem, e não do seu posterior desenvolvimento.
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

 

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