Autor Tópico: A superpopulação humana é um mito?  (Lida 3090 vezes)

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Offline Lorentz

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #25 Online: 22 de Novembro de 2016, 13:25:15 »
Sob nosso ponto de vista, a natureza é tratada separadamente.

Mas se devemos preservar a natureza, isso significa que estamos impedindo que a natureza siga seu fluxo, certo? Impedir que a natureza siga seu fluxo seria anti-natural, e portanto anti-natureza.

Logo, devemos destruir a natureza para nosso bem estar.
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Offline Lorentz

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #26 Online: 22 de Novembro de 2016, 13:31:43 »
O bem estar da população mundial é infinitamente mais importante que a preservação da natureza. (Eu sei, não é uma rivalidade necessariamente)

Resposta padrão de um desinformado em Ciência.

O bem estar da população é uma função direta da preservação da Natureza.

Se para atingir o bem estar de uma população é preciso preservar a natureza, então a primeira é mais importante que a segunda. Geralmente quando se preserva a natureza e isso só vai piorar a qualidade de vida de uma população a curto e longo prazo, essa preservação não é levada adiante.

Discordo. Se vai piorar a curto prazo, vai melhorar a longo prazo, visto que vai permitir uma maior longevidade da existência. Os moradores da Ilha de Páscoa melhoraram no curto prazo a existência ao não observar que eram parte do ambiente em que viviam. No longo prazo, tiveram sua população reduzida e tiveram que abandonar a ilha.

De fato, se pensarmos em curto prazo a natureza vai pro saco e a gente também. Por isso coloquei os dois prazos em conjunto, tentando impor um balanço minimamente viável aí.
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Offline Lorentz

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #27 Online: 22 de Novembro de 2016, 13:38:12 »
Eu acho que o Libertário está certo, mas não está conseguindo se expressar corretamente.

Está provado em várias situações que propriedades privadas que visam o lucro acabam por preservar a natureza muito mais que uma propriedade do Estado. Obviamente como toda regra existem exceções.

E acredito que a partir do momento que os recursos naturais forem de alguma forma precificados não pela abundância, mas pela sua importância, a preservação vai aumentar.

Hoje por exemplo desperdiça-se muita água porque é vendida a um preço quase gratuito, principalmente para agricultura, Bastaria aumentar um pouquinho o preço para aumentar em muito a eficiência do uso, e usar este dinheiro para investir em pesquisa na área.

Os créditos de carbono também seriam interessantes para a preservação.

E essa precificação ocorrerá mais naturalmente por vias privadas do que governamental. Afinal, sob os olhos do governo e população, a água é um recurso básico e abundante, de direito de todos, que não pertence a ninguém, e que deveria ser distribuída gratuitamente. A tragédia dos comuns começa aí.
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Offline Fabrício

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #28 Online: 22 de Novembro de 2016, 15:00:04 »
Citação de: Lorentz
Está provado em várias situações que propriedades privadas que visam o lucro acabam por preservar a natureza muito mais que uma propriedade do Estado. Obviamente como toda regra existem exceções.

Na ausência de possíveis sanções, será que a preservação seria a regra? ou a exceção?

Citação de: Lorentz
Hoje por exemplo desperdiça-se muita água porque é vendida a um preço quase gratuito, principalmente para agricultura, Bastaria aumentar um pouquinho o preço para aumentar em muito a eficiência do uso, e usar este dinheiro para investir em pesquisa na área.

Em muitos casos (eu diria que a ampla maioria) a água para irrigação é de graça, captada diretamente dos rios. Mas seu uso acaba sendo limitado pelo custo da energia elétrica para as bombas e principalmente pela escassez. Em épocas secas, em várias regiões não existe água suficiente para a irrigação (norte do ES é um exemplo). E o problema ainda é agravado pela falta de investimentos dos produtores em reservatórios para os períodos de seca, destruição de nascentes, sistemas de irrigação que gastam muita água, etc.
"Deus prefere os ateus"

Rhyan

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #29 Online: 22 de Novembro de 2016, 18:49:20 »
Conhecimento sobre meio ambiente sem base econômica não serve pra nada na prática.
Ambientalista tem obrigação de entender a realidade econômica para aplicar soluções viáveis.

Eu sei que vocês adoram um espantalho, mas eu não nego nenhum problema ambiental, só coloca a humanidade como fim maior do próprio esforço da humanidade, econômico e tecnológico.

A Rev. Industrial parece injusta vista de hoje, mas é porque a produtividade (marginal) do trabalhador era extremamente baixa. E mesmo assim, era melhor que a vida no campo. Mas eu tava falando sobre poluição gerada por isso e não sobre esses temas.

Curiosamente ignoraram toda a postagem que fiz com fontes, vídeos e gráficos. Típica desonestidade de ignorar o centro do argumento, pegar as frases mais polêmicas e distorcidas para refutar. Diegojaf postou um link que mostra que essa desonestidade é manjada por aqui, está no dna de vários foristas. Não espero outra coisa de alguns mesmo.

Rhyan

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #30 Online: 22 de Novembro de 2016, 18:55:05 »
Engraçado que dá pra prever o paraíso libertário na terra, mas não dá pra prever que os que estão hoje derrubando floresta pra fazer pasto ilegalmente não iriam expandir seus empreendimentos até onde fosse possível.
E achar que esses que estão fazendo isso hoje iram por na balança  a viabilidade de lucro no longo prazo é muita ingenuidade.

Edit: nunca na história desse forum concordei tanto com as posições do Geotecton como agora.

Prever mercados? Isso nunca deu pra fazer. Pare com os espantalhos idiotas, por favor. Ninguém nunca previu nada dentro da literatura libertária.
O que dá pra saber é que as e pessoas tendem a reagir aos incentivos econômicos, e sua propriedade é sua, você tende a não abusar dela no curto prazo, aproveitar o lucro relativamente mais baixo num longo prazo.
Por favor, se informem antes de opinar:
https://en.wikipedia.org/wiki/Free-market_environmentalism

Rhyan

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #31 Online: 22 de Novembro de 2016, 19:05:20 »
Tá dando um feeling de retrospectiva aqui...

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=23357.msg607690#msg607690

:lol:

Lembrando que o Libertário é o cara que disse que proibir uma pessoa de poluir o rio dos vizinhos de baixo era "limitação do direito de propriedade".

Naquela época eu provavelmente acreditava que o AGA era uma fraude.

Mas sobre o rio, você ainda não entendeu o que foi respondido, ainda distorceu minha resposta.

Citar
Lembrando que o Libertário é o cara que disse que proibir uma pessoa de poluir o rio dos vizinhos de baixo era "limitação do direito de propriedade".

Isso é exatamente o que o libertarianismo diz que não pode ser feito, poluir a propriedade alheia. Mas eu não espero um pingo de honestidade do Diegojaf

Offline Geotecton

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #32 Online: 23 de Novembro de 2016, 00:26:25 »
Conhecimento sobre meio ambiente sem base econômica não serve pra nada na prática.

Ao contrário de você, eu conheço os dois pois já prestei consultoria na área de mineração, de reflorestamento e de gestão ambiental e tenho duas empresas, sendo que uma delas tem forte relação com Economia.


Ambientalista tem obrigação de entender a realidade econômica para aplicar soluções viáveis.

Não sou ambientalista e não pratico nenhum tipo de militância.

Apenas conheço - e muito bem - a realidade econômica de alguns setores e a ambiental de alguns biomas. Aprendi que sem algum tipo de regulação, a situação rapidamente se degrada a um ponto sem recuperação.


Eu sei que vocês adoram um espantalho, mas eu não nego nenhum problema ambiental, só coloca a humanidade como fim maior do próprio esforço da humanidade, econômico e tecnológico.

E usa frequentemente isto como desculpa para apresentar falácias de falsa dicotomia.


A Rev. Industrial parece injusta vista de hoje, mas é porque a produtividade (marginal) do trabalhador era extremamente baixa.

Eu não sou um esquerdista imbecil para criticar a Revolução Industrial sob uma lente hodierna, pois há que se entender o contexto da época. E avalio que ela teve mais elementos positivos do que negativos.


E mesmo assim, era melhor que a vida no campo.

É mesmo?

De onde você tirou esta informação?

Ou é devaneio mesmo?


Mas eu tava falando sobre poluição gerada por isso e não sobre esses temas.

E eu não abordei a questão da poluição e sim sobre a destruição de biomas.


Curiosamente ignoraram toda a postagem que fiz com fontes, vídeos e gráficos.

E o que você quis mostrar com este material?

Que a tecnologia foi determinante para reduzir a emissão média de dióxido de carbono por unidade de PIB produzido ou que houve um aumento dramático na produção agrícola com a mesma área agricultável?

Isto é óbvio e é de amplo conhecimento de todos.

Mas isto ocorreu inclusive em locais onde há forte regulação estatal. Até mesmo a URSS obteve resultados aceitáveis entre os anos 60 e 80.


Típica desonestidade de ignorar o centro do argumento, pegar as frases mais polêmicas e distorcidas para refutar.

Eis o principal problema: Qual é o 'centro do seu argumento'?
« Última modificação: 23 de Novembro de 2016, 01:07:01 por Geotecton »
Foto USGS

Offline André Luiz

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #33 Online: 23 de Novembro de 2016, 16:58:23 »
Também já li alguma coisa a respeito disto que antes da revolução industrial a vida sempre foi uma merda, que nunca existiu isso de camponês gordinho feliz e que com a revolução industrial era uma merda um pouco menor

Offline Aronax

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #34 Online: 23 de Novembro de 2016, 18:13:53 »


É possível, sim, manter a humanidade em bom padrão de vida e ao mesmo tempo preservar uma quantidade expressiva de biomas e espécies. Para isto deve ser feito: um controle no tamanho da população humana, um planejamento no uso e ocupação dos espaços e deve haver uma reavaliação de alguns aspectos de nossa civilização.


Bela resposta......
Uma verdade ou um ser pode ser vista de vários pontos, porém a verdade e o ser estão acima de pontos de vista.

Rhyan

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #35 Online: 24 de Novembro de 2016, 00:33:41 »
O que eu quis defender é que a melhor forma de preservar o meio ambiente é através de mecanismos de mercado. Não é uma solução única, há um conjunto de opções como o "imposto do carbono", Teorema de Coase (de modo mais abrangente), cotas de pesca, assim como não há nenhum solução perfeita porque isso não existe.

A questão da poluição é a clássica externalidade negativa e entra na economia como uma análise do direito.

Um resumo do pensamento econômico na área ambiental segundo as escolas econômicas:

Citar
12) Qual a relação entre economia e ambiente?

Resposta marxista: A única solução definitiva para o problema da poluição e da degradação ambiental é a imposição de um severo limite sobre o desenvolvimento econômico.  Somente assim a qualidade de vida pode ser preservada.  É preciso deixar bem claro aos capitalistas que damos mais valor à qualidade de vida do que à produção e aos ganhos materiais.  E nem se trata de uma questão exclusivamente de lucros e pessoas.  O delicado ecossistema tem de ser protegido sob todos os aspectos, desde a mais ínfima forma de vida até o mais volumoso corpo de água — sem descuidar, é claro, da atmosfera, que não pode receber gás carbônico.  Tudo isso implica a urgente necessidade de se controlar rigidamente o crescimento populacional.

Resposta keynesiana: A poluição é um claro exemplo de falha de mercado.  Enquanto as grandes empresas estiverem lucrando, elas tenderão a utilizar os recursos de maneira excessiva, impondo pesados custos ambientais sobre todos nós.  Quanto aos terrenos mais valiosos, às florestas antigas e às espécies em risco de extinção, a tendência é de caça e exploração predatórias, com os capitalistas se aproveitando do que é valioso e sempre desconsiderando o interesse social da preservação.  É por isso que severas regulamentações ambientais têm de desempenhar um papel proeminente na proteção de terras, na preservação de espécies, no controle da poluição, na limpeza do ar e da água e, principalmente, em policiar e punir as empresas infratoras, deixando claro que os lucros não podem vir à custa da natureza.

Resposta de Chicago: A maioria das questões que envolvem o ambiente pode ser resolvida por meio de incentivos de mercado.  Mas os tribunais têm de ser transparentes ao definirem as fronteiras de cada propriedade para quando os conflitos surgirem.  Questões envolvendo externalidades podem ser resolvidas por meio de compensações entre os proprietários envolvidos na disputa, com o veredito sendo imposto por arbitragem estatal.  Quanto à poluição, ela pode ser minimizada por meio de um mercado para direitos de poluição, e estes direitos podem ser comercializados de modo que os custos da poluição recaiam sobre os poluidores.  Taxas para o uso de terras públicas são normalmente estipuladas em níveis muito baixos, o que acaba estimulando o uso excessivo.  Preços mais altos são o segredo para a conservação.

Resposta austríaca: Praticamente todas as questões relacionadas ao ambiente envolvem conflitos sobre propriedade.  Sempre que houver propriedade privada, os proprietários podem resolver estes conflitos por meio da proibição e da punição aos atos de transgressão.  O incentivo para se conservar é uma característica inerente à estrutura de incentivos criada pelo mercado.  O mesmo é válido para o incentivo de se preservar todas as coisas de valor.  A responsabilidade pelos danos à propriedade alheia tem de ser arcado pelo indivíduo que causou o estrago.  Propriedade comunal do ambiente, como existe hoje, não é a solução.  Dado que as florestas, por exemplo, não são geridas privadamente, a meta de se conseguir uma administração racional e "verde" sempre será enganosa.  Somente quando uma terra tem dono é que este possui vários incentivos para cuidar muito bem dela. Sua preocupação é com a produtividade de longo prazo.  Assim, caso ele decida, por exemplo, arrendá-la para uma madeireira, ele vai permitir a derrubada de um número limitado de árvores, pois não apenas terá de replantar todas as que ceifou, como também terá de deixar um número suficiente para a safra do próximo ano.

Fonte:
A posição das escolas austríaca, de Chicago, keynesiana e marxista em 17 questões econômicas
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1349

A ética libertária, por consequência lógica, entra num nível radical em que quase qualquer nível de poluição é uma agressão na propriedade alheia:

“Libertários são fanaticamente contra a poluição” - é o que afirma um crítico do libertarianismo
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2524

Desenvolvimento econômico baixa a taxa de natalidade, além da tendência de melhorar todos os outros pontos já citados acima:



Mas o problema é o excesso de pessoas ou o mal uso dos recursos escassos?

Qual a alternativa para as soluções ambientais se não o mercado? Regulamentações como há na Amazônia? Governo fiscalizando? O que realmente funciona e é viável economicamente? O que gera custos e gastos e alocações mais bem definidos e estimula a preservação?

Rhyan

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #36 Online: 24 de Novembro de 2016, 01:06:20 »
É mesmo?

De onde você tirou esta informação?

Ou é devaneio mesmo?

De qualquer fonte histórica minimamente séria. Fora as fontes, dá pra usar a lógica: se aconteceu um êxodo rural na época por causa das indústrias, significa que quem buscava uma vida melhor (ou menos pior) encontrava nas áreas urbanas. Se depois da RI, o padrão de vida foi crescendo de forma exponencial, houve um ganho de qualidade de acordo com a produtividade do trabalho.

Da mesma forma que existe hoje trabalho infantil em países pobres, o trabalho era muito pesado no início da industrialização. E proibir o trabalho infantil é jogar essas essas crianças e suas famílias na fome, prostituição e/ou crime, coisa que até o Paul Krugman concorda. Esses trabalhos pesados são a melhor opção de quem vive na pobreza. Na época da revolução industrial não era diferente, o campo era uma opção pior.



The Popular Interpretation of the "Industrial Revolution"
https://mises.org/library/popular-interpretation-industrial-revolution

Nas igrejas do MEC é ensinado que a RI é coisa do capeta, tudo era péssimo e destruíram o meio ambiente. Mas qual era a alternativa para melhorar o padrão de vida miserável da época? Ignoram todos os pontos positivos e não apresentam nenhuma alternativa melhor. Essa doutrinação fica na cabeça de alguns para o resto da vida.

7 razões porque você odiaria viver no século 19
http://spotniks.com/7-razoes-porque-voce-odiaria-viver-no-seculo-19/

Citar
Caso você tivesse nascido no século 19, provavelmente pouco saberia a respeito da sua própria existência e do mundo ao redor, a não ser através de dedução e experiência. Mas apesar disso, nem tudo seriam espinhos. Liderado por mentes geniais, uma boa dose de revolução – industrial, científica e institucional – e o nascimento de uma efervescente sociedade de mercado, o planeta estava prestes a decolar e alcançar patamares jamais vistos. Entre a sujeira e a tragédia, num espaço de um século, a relação entre a humanidade e o progresso encontraria rumos nunca antes encontrados.

Outro texto interessantíssimo:
Como a batata transformou o mundo
http://www.brasilpost.com.br/rodrigo-da-silva/como-a-batata-transformou_b_6725378.html

Rhyan

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #37 Online: 25 de Novembro de 2016, 16:06:33 »
Estranho como esses tipos de postagens acima são ignoradas.
Só "debatem" frases polêmicas como "a humanidade está acima da natureza". Como se alguém achasse que a humanidade está além da biologia e das leis naturais (criacionista não conta).

Offline Peter Joseph

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #38 Online: 25 de Novembro de 2016, 17:59:37 »
Não existe problema de superpopulação, mas de má administração dos recursos terrestres. Os sistemas político e econômico adotados são ineficientes, produzindo muita redundância e desperdício.
« Última modificação: 25 de Novembro de 2016, 18:03:41 por Peter Joseph »
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente."

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #39 Online: 25 de Novembro de 2016, 23:16:04 »
Citação de: anarquia
Somente quando uma terra tem dono é que este possui vários incentivos para cuidar muito bem dela. Sua preocupação é com a produtividade de longo prazo.  Assim, caso ele decida, por exemplo, arrendá-la para uma madeireira, ele vai permitir a derrubada de um número limitado de árvores, pois não apenas terá de replantar todas as que ceifou, como também terá de deixar um número suficiente para a safra do próximo ano.

Isso é extremamente ingênuo. Sem nem falar no problema de questões ignoradas como "bizarras" como a propriedade dos mares, oceanos, e rios, se poluir ou esgotar o ambiente for o mais lucrativo, será o que as pessoas tenderão a fazer, salvo haja impedimento legal efetivo para isso. Todo o argumento de "a economia resolve sozinha" apenas imagina, fantasia, que não será. Contra os fatos.

Abaixo algumas ilustrações de resultados de diferentes tipos de legislações ou ausência delas:







Citar

The above image pair shows Cleveland's Cuyahoga River in flames (left) and a rejuvenated Cleveland and a much cleaner Cuyahoga River (right). Over the course of Cleveland Ohio's history, the Cuyahoga River, which cuts through the center of the city, has caught fire three times because it was so polluted. When the city was first settled, the flat area near the water was too marshy and caused sickness among those who tried to settle there. Later, because of the waterway, it became a logical location for industrial development. As a result, a significant amount of industrial waste was dumped in the river. It is said that the people at that time felt that a polluted river was a sign of wealth and prosperity. The last time the river caught fire was 1969. Since that time there have been gentrification efforts that have cleaned up the area, making it a hotspot for nightlife known to locals as The Flats. Many groups support the diversity that The Flats hosts, from boating to dining to industry.

http://epod.usra.edu/blog/2001/07/cuyahoga-river.html

(Com o último incêndio desse rio foi criada a Agência de Proteção Ambiental americana)



Em 2015 pegou fogo um lago na Índia, que incidentalmente é um dos países mais populosos:





Também na China, idem:





Mas a imagem mais impressionante é da Rússia:



Incidentalmente, ranking onde a Rússia está em primeiro:


http://www.economist.com/news/international/21698239-across-world-politically-connected-tycoons-are-feeling-squeeze-party-winds



Talvez teoricamente a legislação privada anarquista pudesse chegar a soluções próximas ou melhores, mas por enquanto me parece que isso é apenas exercício de ficção.




Curiosidade, ranking de "desempenho ambiental" dos países. Vinte primeiros:

Citar
http://epi.yale.edu/country-rankings


The 2016 Environmental Performance Index provides a global view of environmental performance and country by country metrics to inform decision-making. Launched at the World Economic Forum, the EPI is in its 15th year and more relevant than ever to achieving the United Nations’ Sustainable Development Goals and carrying out the recent international climate change agreement.


ranksort descending   country   score   ten-year change
1   Finland   90.68   3.19%
2   Iceland   90.51   6.91%
3   Sweden   90.43   5.58%
4   Denmark   89.21   4.98%
5   Slovenia   88.98   12.15%
6   Spain   88.91   10.01%
7   Portugal   88.63   10.88%
8   Estonia   88.59   5.91%
9   Malta   88.48   11.62%
10   France   88.20   8.70%
11   New Zealand   88.00   22.07%
12   United Kingdom   87.38   7.02%
13   Australia   87.22   21.75%
14   Singapore   87.04   -0.43%
15   Croatia   86.98   22.37%
16   Switzerland   86.93   4.71%
17   Norway   86.90   5.73%
18   Austria   86.64   10.44%
19   Ireland   86.60   3.48%
20   Luxembourg   86.58   5.15%

[...]






...e o último:


Citar
180   Somalia   27.66   4.93%


O Anarquistão sempre mostrando resultados... :hehe:

Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Piracy_off_the_coast_of_Somalia#Sovereignty_and_environmental_protection

The former UN envoy for Somalia, Ahmedou Ould-Abdallah, has stated that "because there is no (effective) government, there is … much irregular fishing from European and Asian countries,"[128] and that the UN has reliable information that European and Asian companies are dumping toxic and nuclear waste off the Somali coastline.[129] However, he stresses that "no government has endorsed this act, and that private companies and individuals acting alone are responsible".[129]

...

Following the Indian Ocean tsunami of December 2004, there have emerged allegations that after the outbreak of the Somali Civil War in late 1991, Somalia's long, remote shoreline was used as a dump site for the disposal of toxic waste. The huge waves which battered northern Somalia after the tsunami are believed to have stirred up tonnes of nuclear and toxic waste that was illegally dumped in Somali waters by several European firms – front companies created by the Italian mafia.[134] The European Green Party followed up these revelations by presenting before the press and the European Parliament in Strasbourg copies of contracts signed by two European companies—the Italian Swiss firm, Achair Partners, and an Italian waste broker, Progresso—and representatives of the warlords then in power, to accept 10 million tonnes of toxic waste in exchange for $80 million (then about £60 million). According to a report by the United Nations Environment Programme (UNEP) assessment mission, there are far higher than normal cases of respiratory infections, mouth ulcers and bleeding, abdominal hemorrhages and unusual skin infections among many inhabitants of the areas around the northeastern towns of Hobbio and Benadir on the Indian Ocean coast—diseases consistent with radiation sickness. UNEP continues that the current situation along the Somali coastline poses a very serious environmental hazard not only in Somalia but also in the eastern Africa sub-region.[134][135]

  • In 1992, reports ran in the European press of "unnamed European firms" contracting with local warlords to dump toxic waste both in Somalia and off Somalia's shores. The United Nations Environment Program was called in to investigate, and the Italian parliament issued a report later in the decade. Several European "firms" — really front companies created by the Italian mafia — contracted with local Somali warlords to ship hundreds of thousands of tons of toxic industrial waste from Europe to Somalia.
  • — Troy S. Thomas, Warlords rising: confronting violent non-state actors[136]


[...]













Não existe problema de superpopulação, mas de má administração dos recursos terrestres. Os sistemas político e econômico adotados são ineficientes, produzindo muita redundância e desperdício.

Terrestres e oceânicos. Diga-se de passagem, "não existe problema de superpopulação" contanto que considere-se que não é problema todos não poderem comer a quantidade recomendada de peixe.

http://www.bbc.com/future/story/20120920-are-we-running-out-of-fish



O "cornucopianismo" é simplesmente uma negação da física. A estabilização populacioal é inevitável, a população simplesmente, fisicamente, não pode crescer infinitamente. Nós vamos chegar numa estabilidade populacional em uma hora ou outra, seja voluntária ou involuntariamente. É impossível negar a lógica fundamental do problema.

O que pode haver é apenas sorte das coisas não "progredirem" no ritmo das previsões mais pessimistas, em vez disso, todas as populações atingirem níveis de declínio de fertilidade como o dos países desenvolvidos, idealmente bem antes de atingirem o mesmo nível de desenvolvimento, que talvez já seja inalcançável com populações dos tamanhos atuais.

Não sei, mas palpito que não seja essa a tendência aparente, mas sim de agravamento e maiores chances de se adentrar cada vez mais nos limites físicos ao crescimento populacional, ou, em sua faceta social, bélica. Isso, tragicamente, deve ser favorecido por um desenvolvimento "inicial", que aumenta a demanda muito antes de reduzir a natalidade. A demanda será crescente enquanto a população crescer OU enriquecer. "Ambos" então, evidentemente mais ainda. Essa parece ainda ser a tendência prevista até pelo menos 2100.




http://blogs.discovermagazine.com/d-brief/2014/09/18/world-population-wont-stabilize-this-century/

Seria legal ter isso combinado a projeções de demanda por energia (e outros recursos) e do ritmo de substituição de fontes de energia e etc.



Eu acho até bom que os anarquistas/libertários não defendam austeridade nesse lado das coisas, deve fazer com que sejam maiores chances disso ser levado a sério por quem importa.


















 
Está provado em várias situações que propriedades privadas que visam o lucro acabam por preservar a natureza muito mais que uma propriedade do Estado. Obviamente como toda regra existem exceções.

Provado? Onde estão essas provas?



Citar
E acredito que a partir do momento que os recursos naturais forem de alguma forma precificados não pela abundância, mas pela sua importância, a preservação vai aumentar.

Se "mercado" é a solução proposta, as coisas são então precificadas pelo mercado. Que vai precisar de uma macumba da brava para deixar de funcionar como funciona, isso é, tendo o mais abundante como mais barato, e de alguma forma valorizar as coisas com algum senso "maior", contra o lucro em curto e médio prazos.


Citar
Hoje por exemplo desperdiça-se muita água porque é vendida a um preço quase gratuito, principalmente para agricultura, Bastaria aumentar um pouquinho o preço para aumentar em muito a eficiência do uso, e usar este dinheiro para investir em pesquisa na área.

Isso provavelmente é impossível como uma solução "pura" de mercado, ainda exigiria controle de preços estatal. :ghost: Não sei se "bastaria" ou se só se encareceria  tudo para o consumidor final, com o mesmo consumo para a produção (que talvez possa ter que ser reduzida, numa espiral de encarecimento?)

Na prática, a melhor forma de reduzir o desperdício deve ser torná-lo punível por sanções legais. Isso ainda deve implicar em algum encarecimento, de qualquer forma, no mínimo no que for referente aos custos elevados de adaptação.


Citar
Os créditos de carbono também seriam interessantes para a preservação.

E essa precificação ocorrerá mais naturalmente por vias privadas do que governamental. Afinal, sob os olhos do governo e população, a água é um recurso básico e abundante, de direito de todos, que não pertence a ninguém, e que deveria ser distribuída gratuitamente. A tragédia dos comuns começa aí.

 :what:

E para a iniciativa privada valerá mais a pena punir seus maiores clientes, fazer com que comprem menos? Venda por anti-atacado? Que mercado doido é esse!

Rhyan

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #40 Online: 26 de Novembro de 2016, 06:14:00 »
Ninguém tinha falando em anarquismo por aqui. Mas o Buckaroo não resiste.
Bônus: Argumentum ad Somalium

Esse ranking só comprova a relação entre liberdade econômica e preservação ambiental, o que é de se esperar de países com boas leis em relação à propriedade privada.

Legislação ambiental não são todas iguais, seria como dizer que plano econômico é tudo igual, o plano collor é mesma coisa que plano real.

Ambientalismo de mercado é só teoria né?
Como os elefantes foram protegidos da extinção num país africano onde a caça de marfim é intensa?
Com uma lei muito simples: se um elefante entrar num propriedade privada ele passa automaticamente a ser propriedade do dono daquele lugar. Pronto, resolvido, o risco de extinção desabou.

Ah, mas lei estatal não conta, isso é intervenção do estado salvador, seu deus-mercado não criou a lei. Esse país não é a Somália...

Ninguém disse que pra defender ambientalismo de livre mercado precisa de anarquismo de mercado. Vários liberais clássicos defendiam isso, como Mises, Friedman, Hayek, etc..
Espantalho #3.174.548.421.654.843

Já uma regulamentação sem base econômica racional dá nisso:

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #41 Online: 26 de Novembro de 2016, 18:01:43 »
Tópico "Conservação ambiental através do livre-mercado", mais específico sobre esse aspecto. Lá foram dados diversos exemplos, bem como apontadas algumas fraquezas.












E mesmo assim, era melhor que a vida no campo.

É mesmo?

De onde você tirou esta informação?

Ou é devaneio mesmo?




De qualquer fonte histórica minimamente séria. Fora as fontes, dá pra usar a lógica: se aconteceu um êxodo rural na época por causa das indústrias, significa que quem buscava uma vida melhor (ou menos pior) encontrava nas áreas urbanas. Se depois da RI, o padrão de vida foi crescendo de forma exponencial, houve um ganho de qualidade de acordo com a produtividade do trabalho.


Acho que existe a nuance entre a diferença entre estar no campo desempregado, e ir procurar trabalho na indústria por que não encontra trabalho no campo, e, deixar um trabalho ruim que se tenha no campo em busca de algum trabalho melhor na cidade.

Então o êxodo rural não necessariamente implica que o trabalho industrial era melhor do que o do campo. Mas apenas por haver mais demanda para trabalho em geral. A distinção talvez possa ser notada se, em larga escala, as pessoas, empregadas, deixavam o trabalho do campo mesmo para ir trabalhar em empregos que pagasse menos, na cidade.

Então "a vida era melhor do que no campo" pode ter um sentido "verdadeiro" igual ao de "a vida é melhor hoje trabalhando na indústria do que sendo médico/CEO/stock broker/magnata do petróleo". Simplesmente não é para todo mundo.

Offline JJ

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #42 Online: 27 de Novembro de 2016, 17:03:13 »
Sob nosso ponto de vista, a natureza é tratada separadamente.

Mas se devemos preservar a natureza, isso significa que estamos impedindo que a natureza siga seu fluxo, certo? Impedir que a natureza siga seu fluxo seria anti-natural, e portanto anti-natureza.

Logo, devemos destruir a natureza para nosso bem estar.



Legal. Você poderia se mudar para um local onde praticamente não haja legislação ambiental e  ser vizinho de uma indústria bem poluente que destrua e contamine bastante o ar e o solo da sua vizinhança.


E chame o Libertário para ser o seu vizinho.    :hihi:


E sejam felizes com a liberdade de poluir e destruir.   :biglol:



« Última modificação: 27 de Novembro de 2016, 17:07:15 por JJ »

Offline Peter Joseph

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #43 Online: 28 de Novembro de 2016, 15:36:27 »
Basta utilizarmos a eficiência técnica de forma direta e em toda a sua potencialidade:

Citar
Por uma questão de simplicidade nos cálculos, vamos supor uma população global de 10 bilhões de pessoas.

Um sistema de hidroponia básica produz aproximadamente 33,4 kcal por dia e por m².

Escalonado para um acre (4.046 m²), 135.000 kcal por dia é produzido. A ingestão calórica recomendada é de 2.000 kcal/dia, portanto, um acre poderia facilmente alimentar 70 pessoas.

Assumindo que o básico da nutrição pode ser satisfeito sem carne (como vegetarianos sugerem poder provar), 0,4% da área terrestre do planeta total seriam necessários para alimentar 10 bilhões de pessoas com uma dieta baseada em vegetais.

Para os que queiram comer carne, existe a possibilidade de carne in vitro, criação de animais em confinamento utilizando-se as técnicas necessárias para a maior eficiência possível, criar seus próprios animais e caçar.

« Última modificação: 28 de Novembro de 2016, 15:45:40 por Peter Joseph »
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente."

Offline Peter Joseph

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #44 Online: 28 de Novembro de 2016, 15:38:48 »
Citar
Valores para o consumo de água são muito difíceis de encontrar. Para estimativas (muito) conservadoras, nós assumiremos que 10 bilhões de pessoas usarão a mesma quantidade de água, como o americano médio: 378,5 litros por dia.

Ignorando os sistemas de água cinza, compostagem sanitária, máquinas de lavar sem água, utilização de irrigação por gotejamento, hidroponia (ou aeroponia), carne in-vitro , etc, que iriam reduzir drasticamente a quantidade de água utilizada por pessoa, e assumindo 10 bilhões de pessoas, cada uma utilizando 378,5 L , o consumo diário de água seria de 3,785 km  cúbicos.

A quantidade de água na atmosfera são constantes  13.000 km cúbicos, e esta é totalmente reabastecida a cada 8 dias (ver o link). Isto significa, assumindo que 10 bilhões de pessoas sejam tão esbanjadoras como o americano médio, que 0,03% de toda a água na atmosfera atenderia às necessidades de água de cada indivíduo e poderia ser facilmente extraída através de geradores de água atmosféricos integrados nos próprios edifícios, ou projetados em turbinas eólicas para nos fornecer eletricidade. Temos geradores de água atmosférica, capazes de produzir água potável a partir da atmosfera.

O processo de dessalinização de águas oceânicas é conhecido, antigo já, simples e prático. O único problema dessa técnica é que é muito cara de se fazer em larga escala. E o motivo do alto custo é que o processo requer grandes quantidades de energia. Mas, como será abordado mais adiante, energia não é mais um problema.

Redesenhar cidades (tecnicamente, as cidades nunca foram projetadas para começar) para que elas realmente satisfaçam as necessidades humanas ao invés de apenas aglomerar um monte de pessoas juntas, teria o impacto mais significativo na redução da quantidade de terra necessária para abrigar 10 bilhões de pessoas. Assumindo que as cidades são projetadas com um layout circular e que 45% de área da cidade é usada para habitação (os restantes 55% seriam destinados a produção de alimentos e água, educação, pesquisa e instalações médicas, instalações de lazer e entretenimento, etc), em torno de 1 milhão de pessoas poderiam ser acomodadas em uma  cidade de 60 km quadrados (diâmetro de 8,8 km – cálculos abaixo), e com apenas com 10.000 cidades facilmente atenderíamos as necessidades de 10 bilhões de pessoas, que cobririam 600.000 km², 0,4% da área total do planeta. Para comparação, hoje temos em torno de 320 mil cidades no mundo, considerando apenas as com mais de 20 mil habitantes.
60 km² x 45% = 27 km² para habitação

60% dos 27km² são alocados para casas unifamiliares e 40% são destinados para condomínios

3 pessoas (em média) em cada unidade de casa ou apartamento; cada complexo de condomínio tem 1.000 unidades

cada casa tem 4046 m² de terra, cada complexo tem 32.375 m² de terra

27 km² x  60% = 16,2 km²; 27 km² x 40% = 10,8 km²

4.004 casas por cidade, três pessoas cada; 333 complexos de condomínio com 1.000 unidades cada, cada habitação 3 pessoas

12.012 pessoas residentes em domicílios; 999.000 vivem em condomínios

Cada casa ou unidade de condomínio poderiam ter 185 m² de espaço vital, que seria o espaçamento entre residências. Alguns hotéis de luxo têm menos de 120 m².
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Offline Peter Joseph

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #45 Online: 28 de Novembro de 2016, 15:43:13 »
Citar
Em 1999, uma patente para sistemas de tubo evacuado de trânsito foi aprovada nos EUA. O desenvolvedor afirma que este sistema pode atingir velocidades de mais de 6.000 km/h para viagens inter e intra-continentais (eliminando a necessidade de trens, aviões, navios, etc) e superior a 300 km/h para viagens regionais, com menos de 1/10 do custo de instalação de uma estrada de ferro sobre uma distância igual. Para o trânsito intra-cidades (que iria substituir quase todos os automóveis), SkyTran utiliza vagões magneticamente levitados que podem seguramente viajar a velocidades de até 260 km/h com um centésimo do custo de uma rodovia de distância equivalente. Porque tanto ET3 e SkyTran são sistemas totalmente automatizados, de forma que engarrafamentos, acidentes, etc seriam, essencialmente, anomalias. Por estes  projetos se concentrarem no atendimento a tantas pessoas quanto possível, eles são muito mais eficientes que carros, trens, aviões, navios, etc. O usuário tem à disposição sua unidade por quanto tempo for necessário, por quanto tempo precisar, podem ser dias, meses, não importa. Quando terminado, o veículo fica disponível para outras pessoas. Garantias/leis de propriedade seriam irrelevantes nesse contexto, a abundância de acesso substituiria a atual falsa abundância da posse, e o respeito pelo que os outros estão utilizando virá naturalmente, e será maior do que nunca na história do respeito à propriedade alheia.

A energia é muito mais fácil de resolver do que se pensa. Primeiramente, os veículos elétricos já existem há mais de um século.

Hoje, um carro elétrico pode facilmente superar até mesmo os melhores motores de combustão interna. Combustíveis fósseis para a propulsão são obsoletos. Combustíveis fósseis para a produção de eletricidade também são obsoletos. Se uma área um pouco maior que o estado de Washington  for coberta pelas células solares mais eficientes disponíveis no mercado com 39,2% de eficiência, energia suficiente seria gerada para atender a demanda global de energia em 2008 - cálculos abaixo, assumindo 4 horas de pico por dia). O estado de Washington tem aproximadamente 0,3% da área terrestre.

Isso ignora a eletricidade gerada a partir de energia eólica, térmica, solar com base no espaço, das ondas, das marés, OTEC, fusão, geotérmica, diferencial de calor, piezoelétrica, etc, que nos permitiriam muito mais opções para gerar eletricidade limpa superabundante, e baseiam-se em células solares que operam no comprimento de onda visual com menos de 40% de eficiência. Atualmente, a Microcontinuum está desenvolvendo células fotovoltaicas que operam no comprimento de onda infravermelho, significando que geram eletricidade a partir de calor e podem trabalhar à noite conforme o solo libera o calor absorvido durante o dia) e têm uma eficiência teórica de até 80%.

1,366 kW (Constante Solar) x 39,2% = 0,535 kW por m²

493,014 x 10 ^ 15 Btu (consumo global de energia em 2008) = 144,488 x 10 ^ 12 kWh

144,488 x 10 ^ 12/365 (kWh por ano) = 395,858 * 10 ^ 9 (kWh por dia)

395,858 x 10 ^ 9 (kWh por dia) / 4 (número de horas de luz do dia de pico) = 98,964 x 10 ^ 9 (kW por hora de luz de pico)

98,964 x 10 ^ 9 / 0,535 = 184,98 x 10 ^ 9 m²

184,98 x 10 ^ 9 m² = 184.980 km²

A comunicação é fácil – a Internet, telefones celulares, etc, ao longo dos últimos anos, muitas empresas começaram a desenvolver vários meios de implementação de redes descentralizadas de comunicação para proporcionar as pessoas com uma conexão para a internet que não pode ser censurada ou desligada, a fim de assegurar o direito de todos ao irrestrito acesso às tecnologias de comunicação.

Em conclusão, se somarmos os 0.4% da área para alimentação (plantações), os 0.4% necessários para ocupação humana (cidades), os 0.3% para energia, teremos cidades capazes de fornecer moradia, alimentos, água, energia, lazer, transporte, saúde, produção, distribuição, tudo incluso na cidade, usando 1.1% da área total da Terra.
Continuaremos com uma superpopulação enquanto utilizarmos os atuais métodos ineficientes, que já estavam obsoletos em torno de 150 anos atrás.

http://blog.movimentozeitgeist.com.br/lidando-com-o-mito-da-superpopulacao-parte-1/
« Última modificação: 28 de Novembro de 2016, 15:49:34 por Peter Joseph »
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente."

Offline Lorentz

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #46 Online: 28 de Novembro de 2016, 17:57:38 »
Há muitos erros no texto acima.

O primeiro é considerar que a geração de energia elétrica por meios "limpos" é simples de eficiente. Energia solar por exemplo só funciona de dia. Eólica só quando venta. Do mar em certas regiões litorâneas, etc. A eficiência é muito menor pelo fato de não ser constante, e o custo inicial é altíssimo. Não é barato construir, transportar, instalar e consertar cata-ventos. Painéis solares são caros e poluentes para construir.

Já o SkyTran, que utiliza vagões magneticamente levitados, é caro e usa muita eletricidade, que sabemos ser cara por enquanto por causa do meu parágrafo acima.

Já os veículos elétricos, esses realmente são eficientes, mas o problema é armazenar energia elétrica. Sim, as baterias são caras, poluentes, pesadas e perigosas. Por enquanto a gasolina é melhor.
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Offline Gigaview

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #47 Online: 28 de Novembro de 2016, 19:54:14 »
Há muitos erros no texto acima.

O primeiro é considerar que a geração de energia elétrica por meios "limpos" é simples de eficiente. Energia solar por exemplo só funciona de dia. Eólica só quando venta. Do mar em certas regiões litorâneas, etc. A eficiência é muito menor pelo fato de não ser constante, e o custo inicial é altíssimo. Não é barato construir, transportar, instalar e consertar cata-ventos. Painéis solares são caros e poluentes para construir.

Nananinanão...

Citar
In President Obama’s first four years in office, U.S. electricity generation from wind and solar power has more than doubled, and as Secretary Moniz highlighted yesterday, wind energy is now the fastest growing source of power in America. As we continue to incorporate more renewable energy into the grid, technologies that store energy like batteries will be key to providing a continuous flow of clean energy even when the wind isn’t blowing and the sun doesn’t shine.

Thanks to investments from the Energy Department's Advanced Research Projects Agency-Energy (ARPA-E), our capacity to store energy at grid-scale might be here sooner than we think. Through its Grid-Scale Rampable Intermittent Dispatchable Storage (GRIDS) program, ARPA-E funded projects to develop innovative new energy storage technologies that are potentially cost-competitive with pumped hydropower -- the largest-capacity form of grid-scale energy storage available today -- but can be widely implemented at any location across the power grid. As the GRIDS projects come to an end, we are seeing technologies that have real potential in enabling the increased use of renewable electricity generation while maintaining high reliability in electric supply.

For instance, researchers at the City University of New York (CUNY) Energy Institute are developing a zinc-manganese dioxide battery for grid-scale storage -- essentially a larger, rechargeable version of the disposable alkaline batteries we use in our daily lives. Initial tests show that it can be charged and discharged more than 2,000 times, and the battery modules can ultimately be scaled up and stacked to store at least one megawatt of power. Last May, the CUNY Energy Institute researchers formed Urban Electric Power to take the battery from the lab to the market. Urban Electric Power is working to reduce battery costs to meet ARPA-E’s target of less than $100 per kilowatt-hours, a price that opens up the growing market for grid-scale energy storage from wind and solar as well as energy management in buildings.
http://energy.gov/articles/charting-future-energy-storage



“The knives of jealousy are honed on details.”
― Ruth Rendell

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #48 Online: 28 de Novembro de 2016, 20:11:28 »
Basta utilizarmos a eficiência técnica de forma direta e em toda a sua potencialidade:

Citar
Por uma questão de simplicidade nos cálculos, vamos supor uma população global de 10 bilhões de pessoas.

Um sistema de hidroponia básica produz aproximadamente 33,4 kcal por dia e por m².

Escalonado para um acre (4.046 m²), 135.000 kcal por dia é produzido. A ingestão calórica recomendada é de 2.000 kcal/dia, portanto, um acre poderia facilmente alimentar 70 pessoas.

Assumindo que o básico da nutrição pode ser satisfeito sem carne (como vegetarianos sugerem poder provar), 0,4% da área terrestre do planeta total seriam necessários para alimentar 10 bilhões de pessoas com uma dieta baseada em vegetais.

Para os que queiram comer carne, existe a possibilidade de carne in vitro, criação de animais em confinamento utilizando-se as técnicas necessárias para a maior eficiência possível, criar seus próprios animais e caçar.



Como sempre, isso só será viável de se imaginar como solução universal para uma superpopulação se virmos isso sendo adotado espontaneamente em menor escala, e se expandindo de acordo com as vantagens percebidas de sua adoção. Isso ou uma imposição mais dramática ao estilo de política de filho único. A tendência é as pessoas não adotarem espontaneamente a esses modos de vida mais sustentáveis (se é que tal modo descrito de fato é, provavelmente a produção agroindustrial é superior em eficiência), mas preferirem ter o luxo que puderem sustentar. E então está armado o contexto para o conflito entre os haves e os have-nots.










Já os veículos elétricos, esses realmente são eficientes, mas o problema é armazenar energia elétrica. Sim, as baterias são caras, poluentes, pesadas e perigosas. Por enquanto a gasolina é melhor.

Não tem problema quanto a isso, o problema é apenas o "modelo de negócio" de "o dono do carro tem a sua própria bateria", em vez de você ir no posto e trocar as baterias, e daí por diante a logística é problema deles, mais preparados para lidar com a coisa.

Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Charging_station#Battery_swapping

In recent years, Better Place, Tesla Motors, and Mitsubishi Heavy Industries have been involved with integrating battery switch technology with their electric vehicles to extend driving range.[45][46] In a battery switch station, the driver does not need to get out of the car while the battery is swapped.[47] Battery swap requires an electric car designed for the "easy swap" of batteries. However, electric vehicle manufacturers working on battery switch technology have not standardized on battery access, attachment, dimension, location, or type.

[...]

The following benefits are claimed for battery swapping:

  • Fast battery swapping under five minutes.[51][52]
  • Unlimited driving range where there are battery switch stations available.[53]
  • The driver does not have to get out of the car while the battery is swapped.[54]
  • The driver does not own the battery in the car, transferring costs over the battery, battery life, maintenance, capital cost, quality, technology, and warranty to the battery switch station company.[55]
  • Contract with battery switch company could subsidize the electric vehicle at a price lower than equivalent petrol cars.[56]
  • The spare batteries at swap stations could participate in vehicle to grid storage.[citation needed]


Offline Gigaview

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Re:A superpopulação humana é um mito?
« Resposta #49 Online: 28 de Novembro de 2016, 20:25:44 »
Vertical Farming






« Última modificação: 28 de Novembro de 2016, 20:31:09 por Gigaview »
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