Autor Tópico: Psicologia é ciência?  (Lida 2088 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Lorentz

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.938
  • Sexo: Masculino
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #50 Online: 04 de Janeiro de 2017, 17:11:29 »
E?

Qual o ponto com isso? Que então as facudades devem "liberar geral", parar de pensar em "metodologia", e abrir para disciplinas e abordagens mais "livres", não tidas como "científicas", para ver se são descobertas novas ciências ao longo do tempo? :hein:

Que declive. Não insinuei nada disso. Não estou afirmando que a filosofia da Ciência é totalmente inútil, mas que é desnecessária para compreender o que é Ciência. Krauss afirma numa simplificação grande que "Science is what works". Não acho que devemos nos estender nesta discussão. E concorda comigo que mesmo a gente entendendo o que é Ciência, com filosofia e tudo mais, ainda tem universidade ensinando pseudo-ciência? Isso não é tão infalível assim. Além disso, tem JJs e Ivans por aí que podem simplesmente dizer que Popper não é tudo, etc.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 33.226
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #51 Online: 04 de Janeiro de 2017, 17:42:03 »
Citar
The fundamental laws of nature generally take the form of rules concerning which arrangements of that stuff are physically possible and which aren’t, or rules connecting the arrangements of that elementary stuff at later times to its arrangement at earlier times, or something like that. But the laws have no bearing whatsoever on questions of where the elementary stuff came from, or of why the world should have consisted of the particular elementary stuff it does, as opposed to something else, or to nothing at all.
The fundamental physical laws that Krauss is talking about in A Universe From Nothing--the laws of relativistic quantum field theories--are no exception to this.

A afirmação de "um universo do nada" de Krauss é simplesmente má-filosofia. Não é "do nada", mas de um conjunto definido de leis e de um estado cujas origens são desconhecidas. Incidentalmente, o jornalista argumenta que a física não fez muito progresso nisso nos últimos vinte anos, em vez de, agora, ter se dado uma resposta definitiva, como filosofam Dawkins e Krauss. 

Ok.

Como diria o Geo: E?


É esse o "naipe" das afirmações dele sobre filosifia, são também filosofia, mas mais de botequim ainda. Sem nem perceber que está filosofando, achando que o que afirma é "ciência".




E?

Qual o ponto com isso? Que então as facudades devem "liberar geral", parar de pensar em "metodologia", e abrir para disciplinas e abordagens mais "livres", não tidas como "científicas", para ver se são descobertas novas ciências ao longo do tempo? :hein:

Que declive. Não insinuei nada disso. Não estou afirmando que a filosofia da Ciência é totalmente inútil, mas que é desnecessária para compreender o que é Ciência.

Como você compreende então? Toda hora você se evade disso, como se fosse "auto evidente" que uma afirmação ou teoria é científica.

O mais próximo disso é o critério de ter produzido resultados ao longo do tempo, mas mesmo isso não foge da análise filosófica/epistemológica de tais resultados.

Senão você tem que admitir os "resultados" da psicanálise junto.

Offline Lorentz

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.938
  • Sexo: Masculino
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #52 Online: 04 de Janeiro de 2017, 19:01:03 »
Como você compreende então? Toda hora você se evade disso, como se fosse "auto evidente" que uma afirmação ou teoria é científica.

A filosofia da ciência é útil para uma análise fina, mais precisa sobre o que é ciência, geralmente quando o objeto de estudo é algo "fringe", de difícil definição. O problema que Krauss denuncia é que muitos filósofos por aí se aproveitam da filosofia da ciência e usam brechas, ou fazem uso de um filosofês desnecessariamente complicado para dizer que a teoria da evolução não é ciência, mas que psicanálise é.

O Krauss obviamente não é idiota de ignorar Popper, mas tenta expor em suas palestras que muitos filósofos usam a filosofia para sempre querer dar a última palavra em tudo.

Uma pessoa naturalmente cética, mesmo que não conheça sobre filosofia da ciência, é capaz de entender que quanto mais variáveis você isolar, melhor. Que quanto mais produtivo forem os resultados obtidos, melhor. Tanto é que o grosso da física que conhecemos foi criado antes da filosofia da Ciência surgir.

Ela existe hoje para minúcias, que muitas vezes levam a discussões pouco produtivas.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 33.226
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #53 Online: 04 de Janeiro de 2017, 19:57:13 »
Talvez a "filosofia da ciência" como disciplina separada possa ter sido mais tardia, mas a ciência que a antecede não é livre de filosofia.

Dennett tem uma frase que é algo como "não há tal coisa como ciência livre de filosofia, apenas ciência com bagagem filosófica não examinada".

Poderia voltar a perguntar, ocmo alguém "faz ciência"? É "instinto", algo que as pessoas naturalmente sabem como distinguir de algo pseudo ou não científico, que não precisa ser elaborado, estudado? Ou a epistemologia de cada ramo foi sendo desenvolvida aos poucos, junto ao desenvolvimento de tais áreas como ciências propriamente ditas?

Eu acho que é a segunda opção, e nem sendo algo refinado que "acabou", mas é sempre um trabalho em andamento, não só com esses questionamentos meio espantalhóides que você colocou (espalhóide e não espantalho porque bem pode ter quem os faça mesmo), mas o próprio processo de revisão por pares e respostas a artigos em geral não será só apenas em reprodução ou falha em reproduzir os mesmos resultados empíricos, mas também questionamentos metodológicos, "filosóficos".

E essas coisas todas não são verdades auto-evidentes negligenciadas arbitrariamente, mas coisas a que só se chega através de análise, e que precisa ser passada adiante. A filosofia da ciência deve estar de certa forma compilando esses princípios gerais, o que deve ser mais útil para evitar perda de tempo em buscas pseudocientíficas do que em sustentá-las como igualmente válidas.



Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.404
  • Sexo: Masculino
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #54 Online: 04 de Janeiro de 2017, 20:02:11 »


É interessante ouvir cientistas discutindo sobre o que é ou não é ciência. Gosto das críticas que o Lawrence Krauss faz aos filósofos em geral, e aos filósofos da ciência, porque ele alega que nenhum cientista precisou esperar um filósofo da ciência definir o que é Ciência para ele enfim começar a produzir conhecimento.

Só que são pessoas  que se dizem  fazedores de ciência  (a qual não precisa ser definida conforme o Krauss alega), tentam classificar algumas coisas como pseudociência.   Então ao tentar  fazer isso eles são obrigados a tentar definir o que é ciência. Caso contrário ficam impossibilitados de  dizer o que seria pseudociência.



Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.404
  • Sexo: Masculino
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #55 Online: 04 de Janeiro de 2017, 20:04:19 »
O cientista geralmente é mais pragmático e trabalha com aquilo que produz resultados, com o que funciona, segundo ele. No fundo isso faz sentido. Se a gente pegar uma pseudo-ciência qualquer, a gente vê que quase nunca gera resultados concretos.  O conhecimento não progride.




Ótimo que você notou que se deve dizer geralmente e não sempre.



Offline Lorentz

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.938
  • Sexo: Masculino
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #56 Online: 04 de Janeiro de 2017, 20:07:31 »
O cientista geralmente é mais pragmático e trabalha com aquilo que produz resultados, com o que funciona, segundo ele. No fundo isso faz sentido. Se a gente pegar uma pseudo-ciência qualquer, a gente vê que quase nunca gera resultados concretos.  O conhecimento não progride.




Ótimo que você notou que se deve dizer geralmente e não sempre.




Claro, eu não lido com posições absolutas. NUNCA!!!! JAMAIS!!!!!!!
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline -Huxley-

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.333
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #57 Online: 04 de Janeiro de 2017, 23:21:12 »
Trabalhar com aquilo que produz resultados, com o que funciona... O peru indutivista de Bertrand Russell também trabalhava com o que produzia resultados, com o que funcionava. Até que um dia morreu às vésperas do Natal após centenas de observações confirmatórias. A história da ciência/tecnologia/engenharia de riscos está cheio de situações do "estilo peru" que geraram erros que levaram à ruína.
« Última modificação: 04 de Janeiro de 2017, 23:27:00 por -Huxley- »

Offline Lorentz

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.938
  • Sexo: Masculino
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #58 Online: 04 de Janeiro de 2017, 23:35:35 »
Trabalhar com aquilo que produz resultados, com o que funciona... O peru indutivista de Bertrand Russell também trabalhava com o que produzia resultados, com o que funcionava. Até que um dia morreu às vésperas do Natal após centenas de observações confirmatórias. A história da ciência/tecnologia/engenharia de riscos está cheio de situações do "estilo peru" que geraram erros que levaram à ruína.

No site do CeticismoAberto do Kentaro Mori tinha um cara nos comentários que entendia muito de metodologia científica, Ele citava vários filósofos da ciência, dava aulas para os céticos novatos nos comentários, era extremamente arrogante e usava todo esse conhecimento para defender a homeopatia e a visita de alienígenas.

A impressão que dá é que a metodologia científica sem um certo instinto cético não funciona. Existem vários debates do Krauss com teólogos que entendem tudo de filosofia e defendem o criacionismo.

Então eu acho que a metodologia científica, calcada na filosofia da ciência, é um instrumento importantíssimo, mas de difícil manuseio, e que pode se voltar contra a ciência se mal utilizado.

Na minha opinião de merda, existe uma certa intuição para se fazer ciência, que dispensa certas formalizações. Essa formalizações são importantes, claro, mas sem a intuição, parece não funcionar também.

Obviamente são anedotas minhas.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Lorentz

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.938
  • Sexo: Masculino
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #59 Online: 04 de Janeiro de 2017, 23:38:52 »
Até que um dia morreu às vésperas do Natal após centenas de observações confirmatórias.

Então só quem entende profundamente de metodologia científica, passando por graduações, pós graduações, lendo toda a bibliografia recomendada, etc, tem a capacidade de entender que você não pode ter 100% de certeza em tudo? Que em algum momento uma observação pode estar errada?
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Lorentz

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.938
  • Sexo: Masculino
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #60 Online: 04 de Janeiro de 2017, 23:40:35 »
(A verdade é que eu acho o Lawrence Krauss muito mais foda que vocês  :P)
 
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 33.226
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #61 Online: 05 de Janeiro de 2017, 00:39:37 »
Na minha opinião de merda, existe uma certa intuição para se fazer ciência, que dispensa certas formalizações. Essa formalizações são importantes, claro, mas sem a intuição, parece não funcionar também.

<a href="https://www.youtube.com/v/OjD0e1d6GgQ" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/OjD0e1d6GgQ</a>

Mais comumente você vai ver a defesa de "alternativas" ser baseada em "instinto", e não em elucubrações filosóficas sofisticadas. Estas deverão em geral favorecer a ciência, quando não especificamente forem sobre suas limitações, que no entanto não devem endossar "instintos" ou "fé" como alternativa igualmente válida para qualquer coisa que se imagine.

Offline Lorentz

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.938
  • Sexo: Masculino
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #62 Online: 05 de Janeiro de 2017, 09:31:21 »
Na minha opinião de merda, existe uma certa intuição para se fazer ciência, que dispensa certas formalizações. Essa formalizações são importantes, claro, mas sem a intuição, parece não funcionar também.

<a href="https://www.youtube.com/v/OjD0e1d6GgQ" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/OjD0e1d6GgQ</a>

Mais comumente você vai ver a defesa de "alternativas" ser baseada em "instinto", e não em elucubrações filosóficas sofisticadas. Estas deverão em geral favorecer a ciência, quando não especificamente forem sobre suas limitações, que no entanto não devem endossar "instintos" ou "fé" como alternativa igualmente válida para qualquer coisa que se imagine.

Não posso ver o vídeo no trabalho.

Você está querendo criar um espantalho citando a fé. Mas o que eu defendo é justamente o contrário da fé. Assim como existem pessoas naturalmente emotivas, que acreditam demais, existem pessoas mais céticas, que duvidam demais. Que tem uma pulga atrás da orelha. Será que todos os céticos daqui eram crédulos e depois de lerem Aristóteles, Bacon (o Roger, não o Kevin), Popper, Kuhn, Sagan, etc se converteram? Funciona com todo mundo?

Buck, o que me intriga é como é possível existirem pessoas que entendem muito bem de metodologia científica e ao mesmo tempo defendem pseudo-ciência? Existem várias por aí. Além dos que eu já citei, teve um professor da faculdade que defendia espiritismo, telepatia e todas essas coisas, e dava aula de metodologia científica, além de ser formado em exatas.

E como podem existir cientistas que nunca tiveram uma educação formal, ou nunca aprenderam sobre ciência, mas por serem obstinados e perfeccionistas, conseguiram desenvolver teorias importantes? Darwin por exemplo é uma grande referência e nem era cientista. Einstein e Newton também nunca estudaram o tema antes de fazerem ciência.

Será mesmo que não existe aí algum ceticismo inato que em conjunto com a obstinação e talvez até TOC transformam alguém num cientista?

O que eu estou dizendo não é que a filosofia da ciência não seja importante, mas ela sozinha não forma bons cientistas.



"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline -Huxley-

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.333
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #63 Online: 05 de Janeiro de 2017, 11:28:50 »
Engraçado, até parece que Darwin, Einstein e Newton não tinham compreensão epistemológica de suas teorias.

Offline Lorentz

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.938
  • Sexo: Masculino
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #64 Online: 05 de Janeiro de 2017, 11:33:42 »
Engraçado, até parece que Darwin, Einstein e Newton não tinham compreensão epistemológica de suas teorias.

Eles leram Popper?
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline -Huxley-

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.333
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #65 Online: 05 de Janeiro de 2017, 11:36:59 »
Engraçado, até parece que Darwin, Einstein e Newton não tinham compreensão epistemológica de suas teorias.

Eles leram Popper?

E o que isso tem a ver?

Offline Lorentz

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.938
  • Sexo: Masculino
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #66 Online: 05 de Janeiro de 2017, 11:48:53 »
Engraçado, até parece que Darwin, Einstein e Newton não tinham compreensão epistemológica de suas teorias.

Eles leram Popper?

E o que isso tem a ver?

Você perguntou se eles tinham compreensão epistemológica das teorias. Eu não sei exatamente se tinham, mas talvez começaram as pesquisas sem ter esse conhecimento. O conhecimento pode ter vindo posteriormente, para ajudar a refinar a pesquisa, mas não foi o que ajudou a começar ou a torná-los cientistas.

E ler Popper foi uma provocação, para mostrar que para ser um bom cientista não é necessário conhecer Popper de antemão, pois já existiam ótimos cientistas antes dele nascer.

Vocês parecem estar defendendo que é preciso conhecer profundamente o método científico para fazer ciência. Estou certo?
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 33.226
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #67 Online: 05 de Janeiro de 2017, 12:21:52 »
Darwin leu Bacon e outros, e Newton "estava sobre os ombros de gigantes". Deve ser bem raro o caso de cientistas que inferiram "do zero", individualmente, como melhor construir e testar hipóteses. Mesmo que haja esses casos, é meio bizarro apostar que poderia só se contar com isso e que um estudo e ensino disso não seja fundamental ao desenvolvimento da ciência.

Ironicamente, isso parece mais algo que defenderia algum relativista crank que usa "filosofia" para defender pseudociência do que o contrário.

Offline -Huxley-

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.333
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #68 Online: 05 de Janeiro de 2017, 12:23:44 »
Lorentz, você parece que não está diferenciando bem "cientista" de "crença científica". Uma crença só é científica se você tem uma compreensão epistemológica da mesma. Uma proposição pode ser científica mesmo que nenhuma pessoa acredite nela. E uma proposição pode ser não científica, apesar de todas as pessoas acreditarem nela.
« Última modificação: 05 de Janeiro de 2017, 12:27:26 por -Huxley- »

Offline Lorentz

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.938
  • Sexo: Masculino
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #69 Online: 05 de Janeiro de 2017, 13:09:42 »
Darwin leu Bacon e outros, e Newton "estava sobre os ombros de gigantes". Deve ser bem raro o caso de cientistas que inferiram "do zero", individualmente, como melhor construir e testar hipóteses.

É claro que há influências.

E Bacon inferiu do zero? Uma hora o método tem que ter surgido "do zero". E geralmente os cientistas antigos aprenderam com observação, tentativa e erro, dedução, etc.

"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 33.226
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #70 Online: 05 de Janeiro de 2017, 13:15:37 »
E quanto mais se retrocede no desenvolvimento desse arcabouço metodológico/filosófico, mais suscetíveis eram as pessoas/"cientistas" em se dedicarem a "teorias" inúteis.

Offline Lorentz

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.938
  • Sexo: Masculino
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #71 Online: 05 de Janeiro de 2017, 13:19:52 »
E quanto mais se retrocede no desenvolvimento desse arcabouço metodológico/filosófico, mais suscetíveis eram as pessoas/"cientistas" em se dedicarem a "teorias" inúteis.

Você acha que hoje a situação está melhor?
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 33.226
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #72 Online: 05 de Janeiro de 2017, 13:29:42 »
Acho impossível imaginar que sem o ensino formalizado de ciências, incluindo as metodologias/filosofia, as coisas fossem estar melhor ou iguais ao que são. Com um relativismo esquerdóide pós-factual de que a "ciência" de cada um é tão boa quanto a "ciência" de qualquer outro, e esse blablablá.

Mesmo apenas a presença meramente "zeitgeistiana" desses princípios deve ser de alguma contribuição, ser algo melhor para o "pool" geral de idéias do que se as pessoas ficassem apenas com suas intuições mais primitivas sobre as coisas. Tem como efeito colateral a suscetibilidade de muitas a charlatães com a roupagem científica, mas isso existiria de qualquer outra forma, com a roupagem de magia.

Aliás, essa noção de cientista com méritos mais individuais, independentes do método, é também uma aproximação do cientista ao mago. Da descoberta/conhecimento por características inerentes, e não por método/processo.

Offline Lorentz

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.938
  • Sexo: Masculino
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #73 Online: 05 de Janeiro de 2017, 13:59:21 »
Acho impossível imaginar que sem o ensino formalizado de ciências, incluindo as metodologias/filosofia, as coisas fossem estar melhor ou iguais ao que são. Com um relativismo esquerdóide pós-factual de que a "ciência" de cada um é tão boa quanto a "ciência" de qualquer outro, e esse blablablá.

Ok, Buck. Não estou negando a importância da metodologia. Mas já que você insiste que sim, então fica por isso mesmo.

As palavras-chave para descaracterizar o que estou tentando dizer são "fé", "esquerdóide", "mago", "cranck", "do zero", "filosofia", etc.

"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 33.226
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:Psicologia é ciência?
« Resposta #74 Online: 05 de Janeiro de 2017, 14:42:53 »
Está difícil entender qual é o seu ponto, qual seria sua caracterização "correta". Parece que "cientista" é só um gênio iluminado que calha de proceder metodologicamente por um ter um "dom", e não precisa pensar sobre o que faz. Faz como que por mágica/instinto.

O mais sucinto que colocou até agora foi ciência como "fazer o que dá resultados", que não foge da questão sobre como avaliar esses resultados. Sem falar que o que é "feito" em si também já vai comumente operar metodologicamente por tradição da disciplina, o seu ping-pong filosófico histórico.

Fugir disso vai sempre abrir espaço para "comprovações" ou mesmo observações toscas, abre espaço para o relativismo/vale-tudismo que você diz ser descaracterização.

Na melhor das hipóteses, o melhor ponto próximo disso que parece que tenta fazer talvez seja de que algumas vezes as descobertas podem partir de idéias meio malucas e aleatórias, até de sonhos, muito embora não acabe aí.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!