Autor Tópico: O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]  (Lida 1204 vezes)

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Offline Geotecton

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #25 Online: 26 de Janeiro de 2017, 08:28:43 »
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[...]
Como se não bastasse, Rockley classifica os casos de “anedóticos”. Os céticos assumem uma posição bastante peculiar sobre o que constitui evidência científica. Para eles, aparentemente, a evidência para ser chamada de “científica” deve passar por um limiar de confiabilidade, sendo este critério preenchido principalmente por relatórios sobre experimentos publicados em revistas e jornais.

A evidência anedótica seria simplesmente muito fraca para ser admissível no tribunal da ciência, e julgam que nenhuma ciência pode usar histórias como prova porque elas são propensas a erros, distorções e falsificações retrospectivas. Esta não é apenas uma posição muito conservadora, é uma com a qual os filósofos e os historiadores da ciência contemporâneos dificilmente concordariam.

Se seguirmos esse critério rigoroso e destituirmos toda a evidência anedótica, não só eliminamos as ciências sociais (especialmente aquelas que dependem da etnografia), mas também muito em medicina e nas ciências naturais (especialmente etologia, grande parte da geologia, biologia e astronomia, e, certamente, muito da psicologia clínica).
[...]

Qual parte da Geologia é baseada em 'evidência anedótica'?
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Offline Shadow

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #26 Online: 26 de Janeiro de 2017, 08:34:14 »
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[...]
Como se não bastasse, Rockley classifica os casos de “anedóticos”. Os céticos assumem uma posição bastante peculiar sobre o que constitui evidência científica. Para eles, aparentemente, a evidência para ser chamada de “científica” deve passar por um limiar de confiabilidade, sendo este critério preenchido principalmente por relatórios sobre experimentos publicados em revistas e jornais.

A evidência anedótica seria simplesmente muito fraca para ser admissível no tribunal da ciência, e julgam que nenhuma ciência pode usar histórias como prova porque elas são propensas a erros, distorções e falsificações retrospectivas. Esta não é apenas uma posição muito conservadora, é uma com a qual os filósofos e os historiadores da ciência contemporâneos dificilmente concordariam.

Se seguirmos esse critério rigoroso e destituirmos toda a evidência anedótica, não só eliminamos as ciências sociais (especialmente aquelas que dependem da etnografia), mas também muito em medicina e nas ciências naturais (especialmente etologia, grande parte da geologia, biologia e astronomia, e, certamente, muito da psicologia clínica).
[...]

Qual parte da Geologia é baseada em 'evidência anedótica'?

E da Astronomia?
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Offline Andarilho-terrestre

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #27 Online: 26 de Janeiro de 2017, 16:42:31 »
Na geologia, como exemplo de evidência anedótica temos a explosão do Vesúvio, narrada por Plínio, o Jovem, em duas cartas enviadas ao historiador Tácito. Essas cartas são consideradas os primeiros documentos importantes da vulcanologia. Constituem um relato em primeira mão valiosíssimo da erupção.

Na astronomia, fazendeiros com frequência relatavam que choviam pedras do céu sobre os seus campos. Os cientistas achavam essa ideia ridícula - como cairiam pedras do céu se no céu não havia pedras? As que eram observadas caindo só poderiam provir de erupções vulcânicas distantes, caso os relatos fossem considerados verídicos.

Achava-se que vulcões tinham força suficiente para erguer monolitos inteiros a centenas de quilômetros de distância. Nenhuma evidência nessa caso foi suficiente para convencer o contrário. Por que isso ocorreu?

A explicação mais plausível - frequentemente chamada pelo ceticismo dogmático de 'navalha de Occam' - não exigia que pedras viessem de fora da Terra, mas era suficiente imaginar que voariam com as explosões, pois muitas pedras foram observadas voando nas proximidades de vulcões em erupção. Depois que se observou que a maior parte das pedras que caíram tinham um composição característica, diferente daquelas ligadas a erupções vulcânicas. Um estudo muito mais meticuloso foi necessário para comprovar a 'evidência extraordinária' para a queda de pedras do céu. Obviamente que a mera observação dessas ocorrências - testemunhadas por qualquer indivíduo desde o início da civilização - não era considerada evidência extraordinária. A necessidade de “consiliência”, isto é, a capacidade que tem um conhecimento novo de inserir-se no tecido do saber atual, ajuda a repudiar crenças errôneas, mas às vezes impede que percepções novas sejam aceitas, ou pior, faz com que sejam ridicularizadas e vistas com total descrédito.

Offline Andarilho-terrestre

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #28 Online: 26 de Janeiro de 2017, 16:43:20 »
Na geologia, como exemplo de evidência anedótica temos a explosão do Vesúvio, narrada por Plínio, o Jovem, em duas cartas enviadas ao historiador Tácito. Essas cartas são consideradas os primeiros documentos importantes da vulcanologia. Constituem um relato em primeira mão valiosíssimo da erupção. Na página da "Association of Environmental & Engeneering Geologists", a magnitude de um terremoto foi calculada com base em evidência anedótica, já que não havia sismógrafos à época: San Francisco Earthquake of April 18, 1906: No seismographs were available 1906, but scientists currently estimate the magnitude of the earthquake to be approximately 7.8 based on anecdotal evidence. Em http://www.aegweb.org/?page=Earthquakes

Na astronomia, fazendeiros com frequência relatavam que choviam pedras do céu sobre os seus campos. Os cientistas achavam essa ideia ridícula - como cairiam pedras do céu se no céu não havia pedras? As que eram observadas caindo só poderiam provir de erupções vulcânicas distantes, caso os relatos fossem considerados verídicos. Achava-se que vulcões tinham força suficiente para erguer monolitos inteiros a centenas de quilômetros de distância. Nenhuma evidência nessa caso foi suficiente para convencer o contrário. Por que isso ocorreu? A explicação mais plausível - frequentemente chamada pelo ceticismo dogmático de 'navalha de Occam' - não exigia que pedras viessem de fora da Terra, mas era suficiente imaginar que voariam com as explosões, pois muitas pedras foram observadas voando nas proximidades de vulcões em erupção. Depois que se observou que a maior parte das pedras que caíram tinham um composição característica, diferente daquelas ligadas a erupções vulcânicas. Um estudo muito mais meticuloso foi necessário para comprovar a 'evidência extraordinária' para a queda de pedras do céu. Obviamente que a mera observação dessas ocorrências - testemunhadas por qualquer indivíduo desde o início da civilização - não era considerada evidência extraordinária. A necessidade de “consiliência”, isto é, a capacidade que tem um conhecimento novo de inserir-se no tecido do saber atual, ajuda a repudiar crenças errôneas, mas às vezes impede que percepções novas sejam aceitas, ou pior, faz com que sejam ridicularizadas e vistas com total descrédito.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #29 Online: 26 de Janeiro de 2017, 17:25:14 »
É a única "alternativa" a se ter que levar qualquer coisa que qualquer um simplesmente inventar igualmente a sério.

Por exemplo, só formigas e polvos realmente têm algo mais próximo de um "espírito" como o imaginado por religiões dualistas. Diversas outras espécies, como humanos, têm apenas consciência cerebral/encarnada, e o que alguns vêem como aparência de reencarnação é produto de outros fenômenos. Mas humanos sofrem de fato possessões; "espíritos" "baixam" neles, mas não os de "pessoas", mas de uma segunda classe de seres que só existe nesse estado (tal como fadas, também defendidas no espiritualismo, mas não necessariamente as próprias, que provavelmente nem existem, já que seriam ridicularizadas hoje em dia pela maioria).

Em algumas culturas ameríndias, na verdade até há uma relação simbiótico-espiritual entre esses seres e as pessoas, de forma que acontece uma pseudo-reencarnação. Talvez haja outras instâncias disso na civilzação ocidental e em outras, como no Egito antigo, o que ajudaria a alimentar a ilusão errônea da reencarnação "fundamentalista".

Etc. Dá para inventar muito mais.

Pode enfiar ETs no meio.

E a alma pode ter uma outra alma, ou ser uma mistura de sete sub-almas, etc. Tudo que inventar, está valendo, mesmo sem se ter qualquer evidência de ser algo que realmente exista, basta poder se encaixar com as observações com o mesmo grau de liberdade necessário para admitir a existência de fantasmas.



Esse cenário geral faz da questão algo fundamentalmente diferente sobre quaisquer especulações sobre rochas e suas origens.

Offline Geotecton

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #30 Online: 26 de Janeiro de 2017, 21:19:03 »
O autor do site espírita afirma que ao desconsiderar evidências anedóticas

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[...]
Se seguirmos esse critério rigoroso e destituirmos toda a evidência anedótica, não só eliminamos as ciências sociais (especialmente aquelas que dependem da etnografia), mas também muito em medicina e nas ciências naturais (especialmente etologia, grande parte da geologia, biologia e astronomia, e, certamente, muito da psicologia clínica).
[...]

boa parte da Geologia seria eliminada (sic!), conforme o meu grifo no excerto supra.


Para sustentar esta afirmação o forista Andarilho-terrestre ponderou que

Na geologia, como exemplo de evidência anedótica temos a explosão do Vesúvio, narrada por Plínio, o Jovem, em duas cartas enviadas ao historiador Tácito. Essas cartas são consideradas os primeiros documentos importantes da vulcanologia. Constituem um relato em primeira mão valiosíssimo da erupção.

Na astronomia, fazendeiros com frequência relatavam que choviam pedras do céu sobre os seus campos. Os cientistas achavam essa ideia ridícula - como cairiam pedras do céu se no céu não havia pedras? As que eram observadas caindo só poderiam provir de erupções vulcânicas distantes, caso os relatos fossem considerados verídicos.

Achava-se que vulcões tinham força suficiente para erguer monolitos inteiros a centenas de quilômetros de distância. Nenhuma evidência nessa caso foi suficiente para convencer o contrário. Por que isso ocorreu?

A explicação mais plausível - frequentemente chamada pelo ceticismo dogmático de 'navalha de Occam' - não exigia que pedras viessem de fora da Terra, mas era suficiente imaginar que voariam com as explosões, pois muitas pedras foram observadas voando nas proximidades de vulcões em erupção. Depois que se observou que a maior parte das pedras que caíram tinham um composição característica, diferente daquelas ligadas a erupções vulcânicas. Um estudo muito mais meticuloso foi necessário para comprovar a 'evidência extraordinária' para a queda de pedras do céu. Obviamente que a mera observação dessas ocorrências - testemunhadas por qualquer indivíduo desde o início da civilização - não era considerada evidência extraordinária. A necessidade de “consiliência”, isto é, a capacidade que tem um conhecimento novo de inserir-se no tecido do saber atual, ajuda a repudiar crenças errôneas, mas às vezes impede que percepções novas sejam aceitas, ou pior, faz com que sejam ridicularizadas e vistas com total descrédito.

Tanto a analogia quanto as explicações não são satisfatórias, revelando um fraco conhecimento de Geologia, seja de sua história, seja de suas atuais disciplinas. Porque ela não depende (e nem nunca dependeu) de narrativas isoladas de caráter pessoal, embora estas existam nela. E ainda assim, quase todas remontam a um passado cada vez mais distante.

Casos como de Plínio, o Jovem (79 AD) sobre os vulcões e de Zhang Heng (132 AD) sobre os terremotos devem ser analisados como parte da história da Geologia naquele contexto histórico, em que não existiam nem o amplo conhecimento acumulado dos diversos setores da Geologia; nem os equipamentos de pesquisa e nem os modernos procedimentos analíticos. Isto não tira o mérito daquelas pessoas, fossem eles historiadores ou naturalistas, no que toca a sua capacidade descritiva.

Mas tais fatos há muito tempo deixaram de ter alguma relevância para a hodierna Geologia. Na Geologia Estrutural (que, simplificadamente, estuda as deformações e os campos tensionais nas rochas) e a Geotectônica (que, simplificadamente, estuda as modificações da crosta e do manto superior ao longo do tempo geológico), por exemplo, há décadas que deixaram de ser descritivas (e, ainda assim, não eram 'narrativas pessoais') e passaram a usar amplamente métodos quantitativos.

Então, não!, meu caro forista Andarilho-terrestre, a Geologia não desapareceria se as narrativas pessoas fossem eliminadas do histórico dela.

Apenas as tornariam menos rica no que toca o conhecimento sobre o histórico do desenvolvimento desta parte da Ciência.
« Última modificação: 27 de Janeiro de 2017, 08:54:33 por Geotecton »
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Offline Geotecton

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #31 Online: 26 de Janeiro de 2017, 21:23:46 »
Diga-se de passagem, o indivíduo que redigiu a crítica no site espírita cometeu o mesmo erro epistemológico dos cristãos evangélicos criacionistas.
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Offline Andarilho-terrestre

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #32 Online: 27 de Janeiro de 2017, 09:50:11 »
Geotecton, você se refere à falácia "Deus nas Lacunas"? Se for, está outra vez profundamente enganado.

Offline Andarilho-terrestre

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #33 Online: 27 de Janeiro de 2017, 09:52:54 »
Geotecton diz: "Mas tais fatos há muito tempo deixaram de ter alguma relevância para a hodierna Geologia."

Geotecton está profundamente enganado. Os geólogos ainda dão grande importância a evidências anedóticas. Um exemplo são as evidências anedóticas de animais que se comportam estranhamente antes de terremotos. E embora relatos disso existam desde há muito, um estudo tentando explicar o mecanismo só bem recentemente foi iniciado:

Certain non-seismic geophysical (electric, magnetic, air ionization, non-thermal infrared) phenomena are known to be associated with, and often precede, major earthquakes. Also, much anecdotal evidence exists concerning anomalous behavior of various animal species before large earthquakes. Theories have been put forward that may explain the anomalous behavior in terms of those non-seismic geophysical phenomena, but real-world scientific evidence of these ideas is missing still. Our study “Animal Perception of Seismic and Non-Seismic Earthquake Phenomena”, which is supported by Red Bull Media House, Salzburg, Austria, aims at getting some decisive step forward from anecdotal to scientific evidence of those interdependencies, and show their possible use in forecasting seismic hazard on a short-term basis. Field activities are focused on Sumatra, Indonesia. In Indonesia, indeed, before the earthquake and tsunami of 2004, ominous geophysical as well as biological phenomena occurred (but were realized as precursors only in retrospect); numerous comparable stories can be told from other times and regions. Nearly 2000 perceptible earthquakes (> M 3.5) occur each year in Indonesia (c. 200 registered in international databanks in most years, but c. 1800 in 2005). Furthermore, in 2007, the government has launched a program, focused on West Sumatra, for investigating earthquake precursors. Therefore, Indonesia, and Sumatra in particular, is an excellent target area for a study concerning possible interconnections between geophysical and biological earthquake precursors. University of Natural Resources and Life Sciences, Department of Civil Engineering, Vienna, Austria, and Syiah Kuala University, Faculty of Veterinary Medicine, Banda Aceh, Indonesia, cooperate in this enterprise. Geophysical and atmospheric measurements and behavioral observation of several animal species (rat, catfish, domestic pig, cattle, water buffalo) are conducted in 3 areas of Sumatra, of different geological and seismological character, in order to look for behavioral correlates of seismic and non-seismic (seismic, magnetic, air ionization) earthquake phenomena and their usefulness for earthquake forecasting.

http://www.baunat.boku.ac.at/en/iag/forschung/

Em suma, meu caro, as evidências anedóticas continuam fornecendo insumo importantíssimo para a Geologia. Sem elas, vários estudos atuais sequer nasceriam, e possivelmente nosso conhecimento levaria muito mais tempo para progredir. 

Offline Geotecton

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #34 Online: 27 de Janeiro de 2017, 11:36:52 »
Geotecton diz: "Mas tais fatos há muito tempo deixaram de ter alguma relevância para a hodierna Geologia."

Sim.


Geotecton está profundamente enganado.

Não, eu não estou.


Os geólogos ainda dão grande importância a evidências anedóticas.

Sou um geólogo e por isto eu afirmo: Não, não damos.


Um exemplo são as evidências anedóticas de animais que se comportam estranhamente antes de terremotos. E embora relatos disso existam desde há muito, um estudo tentando explicar o mecanismo só bem recentemente foi iniciado:

Certain non-seismic geophysical (electric, magnetic, air ionization, non-thermal infrared) phenomena are known to be associated with, and often precede, major earthquakes. Also, much anecdotal evidence exists concerning anomalous behavior of various animal species before large earthquakes. Theories have been put forward that may explain the anomalous behavior in terms of those non-seismic geophysical phenomena, but real-world scientific evidence of these ideas is missing still. Our study “Animal Perception of Seismic and Non-Seismic Earthquake Phenomena”, which is supported by Red Bull Media House, Salzburg, Austria, aims at getting some decisive step forward from anecdotal to scientific evidence of those interdependencies, and show their possible use in forecasting seismic hazard on a short-term basis. Field activities are focused on Sumatra, Indonesia. In Indonesia, indeed, before the earthquake and tsunami of 2004, ominous geophysical as well as biological phenomena occurred (but were realized as precursors only in retrospect); numerous comparable stories can be told from other times and regions. Nearly 2000 perceptible earthquakes (> M 3.5) occur each year in Indonesia (c. 200 registered in international databanks in most years, but c. 1800 in 2005). Furthermore, in 2007, the government has launched a program, focused on West Sumatra, for investigating earthquake precursors. Therefore, Indonesia, and Sumatra in particular, is an excellent target area for a study concerning possible interconnections between geophysical and biological earthquake precursors. University of Natural Resources and Life Sciences, Department of Civil Engineering, Vienna, Austria, and Syiah Kuala University, Faculty of Veterinary Medicine, Banda Aceh, Indonesia, cooperate in this enterprise. Geophysical and atmospheric measurements and behavioral observation of several animal species (rat, catfish, domestic pig, cattle, water buffalo) are conducted in 3 areas of Sumatra, of different geological and seismological character, in order to look for behavioral correlates of seismic and non-seismic (seismic, magnetic, air ionization) earthquake phenomena and their usefulness for earthquake forecasting.

http://www.baunat.boku.ac.at/en/iag/forschung/

O exemplo supra, fornecido por Vossa Senhoria, é conspícuo para demonstrar o equívoco da assertiva inicial do site espírita.

O excerto do artigo mostra claramente que o conhecimento basilar de sismologia NÃO depende de evidências anedóticas. De fato, o que os pesquisadores propuseram, no artigo, foi investigar a correlação entre os terremotos e parâmetros geofísicos que não são tipicamente sísmicos (eletricidade, magnetismo, ionização atmosférica e emissão de infra-vermelho não-termal) e de uma possível influência deles e da sismicidade sobre o comportamento animal de diversas espécies.


Em suma, meu caro, as evidências anedóticas continuam fornecendo insumo importantíssimo para a Geologia. Sem elas, vários estudos atuais sequer nasceriam, e possivelmente nosso conhecimento levaria muito mais tempo para progredir. 

A sua assertiva, em parte calcada no site espírita, está equivocada. Tais linhas de pesquisa não são a essência da Geologia.
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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #35 Online: 27 de Janeiro de 2017, 11:40:12 »
Geotecton diz: "Mas tais fatos há muito tempo deixaram de ter alguma relevância para a hodierna Geologia."

Sim.


Geotecton está profundamente enganado.

Não, eu não estou.


Os geólogos ainda dão grande importância a evidências anedóticas.

Sou um geólogo e por isto eu afirmo: Não, não damos.


Um exemplo são as evidências anedóticas de animais que se comportam estranhamente antes de terremotos. E embora relatos disso existam desde há muito, um estudo tentando explicar o mecanismo só bem recentemente foi iniciado:

Certain non-seismic geophysical (electric, magnetic, air ionization, non-thermal infrared) phenomena are known to be associated with, and often precede, major earthquakes. Also, much anecdotal evidence exists concerning anomalous behavior of various animal species before large earthquakes. Theories have been put forward that may explain the anomalous behavior in terms of those non-seismic geophysical phenomena, but real-world scientific evidence of these ideas is missing still. Our study “Animal Perception of Seismic and Non-Seismic Earthquake Phenomena”, which is supported by Red Bull Media House, Salzburg, Austria, aims at getting some decisive step forward from anecdotal to scientific evidence of those interdependencies, and show their possible use in forecasting seismic hazard on a short-term basis. Field activities are focused on Sumatra, Indonesia. In Indonesia, indeed, before the earthquake and tsunami of 2004, ominous geophysical as well as biological phenomena occurred (but were realized as precursors only in retrospect); numerous comparable stories can be told from other times and regions. Nearly 2000 perceptible earthquakes (> M 3.5) occur each year in Indonesia (c. 200 registered in international databanks in most years, but c. 1800 in 2005). Furthermore, in 2007, the government has launched a program, focused on West Sumatra, for investigating earthquake precursors. Therefore, Indonesia, and Sumatra in particular, is an excellent target area for a study concerning possible interconnections between geophysical and biological earthquake precursors. University of Natural Resources and Life Sciences, Department of Civil Engineering, Vienna, Austria, and Syiah Kuala University, Faculty of Veterinary Medicine, Banda Aceh, Indonesia, cooperate in this enterprise. Geophysical and atmospheric measurements and behavioral observation of several animal species (rat, catfish, domestic pig, cattle, water buffalo) are conducted in 3 areas of Sumatra, of different geological and seismological character, in order to look for behavioral correlates of seismic and non-seismic (seismic, magnetic, air ionization) earthquake phenomena and their usefulness for earthquake forecasting.

http://www.baunat.boku.ac.at/en/iag/forschung/

O exemplo supra, fornecido por Vossa Senhoria, é conspícuo para demonstrar o equívoco da assertiva inicial do site espírita.

O excerto do artigo mostra claramente que o conhecimento basilar de sismologia NÃO depende de evidências anedóticas. De fato, o que os pesquisadores propuseram, no artigo, foi investigar a correlação entre os terremotos e parâmetros geofísicos que não são tipicamente sísmicos (eletricidade, magnetismo, ionização atmosférica e emissão de infra-vermelho não-termal) e de uma possível influência deles e da sismicidade sobre o comportamento animal de diversas espécies.


Em suma, meu caro, as evidências anedóticas continuam fornecendo insumo importantíssimo para a Geologia. Sem elas, vários estudos atuais sequer nasceriam, e possivelmente nosso conhecimento levaria muito mais tempo para progredir. 

A sua assertiva, em parte calcada no site espírita, está equivocada. Tais linhas de pesquisa não são a essência da Geologia.

Geo, gostaria de aproveitar a oportunidade e te fazer uma pergunta: Sou analfabeto em várias áreas da ciência, mas tenho MUITA vontade de deixar de ser em Geologia. Sei que é meio idiota, mas existe alguma graduação EAD? Nada com interesse profissional, apenas por conhecimento mesmo.
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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #36 Online: 27 de Janeiro de 2017, 12:23:15 »
Buckaroo parece ser o novo Feyerabend quando diz "Tudo que inventar, está valendo, mesmo sem se ter qualquer evidência de ser algo que realmente exista, basta poder se encaixar com as observações com o mesmo grau de liberdade necessário para admitir a existência de fantasmas." e que pode até "colocar ETs no meio". Bom, é claro que pode. Mas sua hipótese corre o sério risco de não ser mais científica, ou pouquíssimo parcimoniosa. A princípio, ninguém discorda que mentes existem, apenas se elas continuam a existir após a morte. Já ETs sim. Há dúvidas de sua existência, quanto mais que adquiriam o grau tecnológico capaz de fazer implantes de memória e produzir marcas de nascença sem serem detectados (e de viajar por buracos de minhoca para o nosso sistema solar). O mesmo vale para "campos mórficos", que não sabemos se existem. Só por aí a hipótese de reencarnação já demonstra uma série de vantagens. Além disso, a hipótese de reencarnação, é, em tese, facílima de ser refutada (por exemplo, crianças que lembram de vidas futuras, em vez de passadas, refutaria a reencarnação, já que demonstraria que o que está envolvido é psi, no caso precognição; ou mesmo "casos duplos" em gêmeos mono ou dizigóticos, e várias outras possibilidades). Que evidência refutaria a hipótese de que alienígenas indetectáveis implantam memórias em pessoas fazendo-as acreditar em vidas passadas?

Offline Andarilho-terrestre

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #37 Online: 27 de Janeiro de 2017, 12:24:37 »
Geotecton diz: "O excerto do artigo mostra claramente que o conhecimento basilar de sismologia NÃO depende de evidências anedóticas."

Na China, nos anos 70, os sismólogos até mesmo encorajavam as pessoas leigas a observarem e notificarem possíveis presságios que, de acordo com as antiquíssimas tradições chinesas, deveriam anunciar a chegada de terremotos catastróficos. Em junho de 1974, a Agência Chinesa de Sismologia divulgou um boletim avisando que um grande terremoto deveria ser esperado na província de Liaoning nos próximos anos, com base em análises históricas e medições geológicas. Como consequência, a rede de observação científica foi expandida e grupos de observadores amadores se organizaram em fábricas, escolas e comunas agrícolas. Mais de 100 mil pessoas foram treinadas para observar comportamentos fora do comum por parte de animais e mudanças no nível e na turbidez das águas em poços, além de barulhos estranhos e relâmpagos pouco usuais.

Em meados de dezembro de 1974, as cobras começaram a sair da hibernação, arrastaram-se para fora de suas tocas e congelaram até a morte em superfícies cobertas de neve. Os ratos apareciam a céu aberto, em imensos grupos, e muitas vezes pareciam tão confusos que podiam ser pegos com as mãos; o gado e as aves estavam estranhamente agitados; e as águas das fontes ficaram turvas. Houve um pequeno terremoto no dia 22 de dezembro mas durante todo o mês de janeiro de 1975 continuaram os relatos de comportamento pouco comum entre os animais, com mais de 20 espécies demonstrando grande sinal de medo. Foram traçados planos para a evacuação de Haicheng, cidade de meio milhão de habitantes. No início de fevereiro, o número de relatos aumentou de forma exorbitante, com gado, cavalos e porcos mostrando sinais de pânico.

Os gansos chocavam-se contra árvores, os cães latiam como loucos, os porcos mordiam-se uns aos outros ou cavavam a terra debaixo das cercas dos chiqueiros, as galinhas recusavam-se a entrar nos galinheiros, o gado arrancava o cabresto e fugia e os ratos apareciam e agiam como bêbados... Anomalias começaram a se espalhar pelo lençol freático. [Fonte: Tributsch, H. (1982) When the Snakes Awake [Quando as cobras acordam]. MIT Press, Cambridge, Mass., pág. 9]

Na manhã de 4 de fevereiro, decidiram evacuar Haicheng. No mesmo dia, às 19h36, o terremoto previsto finalmente aconteceu com uma intensidade de 7,3 na escala Richter. Mais de metade das construções da cidade foram destruídas. Dezenas de milhares de pessoas poderiam ter perdido suas vidas se não fosse esse aviso tão oportuno. Mas ainda assim houve vítimas. “A maioria foi de pessoas que não acreditaram o suficiente nas previsões oficiais sobre o terremoto para suportar as temperaturas de fevereiro ao ar livre.” [Ibidem, pág. 10]

Sismólogos ocidentais ficaram impressionados por algum tempo. A possibilidade da utilização de comportamentos animais anômalos para dar alertas sobre terremotos chegou a ser discutida dentro do Serviço Geológico dos EUA. [Fonte: Evernden, J.R. (ed.) (1976) Abnormal Animal Behavior Prior to Earthquakes [Comportamento anormal de animais antes de terremotos]. Programa nacional de redução de riscos causados por terremotos dos EUA, Conferência, 23-24 de setembro.]

Mas depois de alguns anos, o ceticismo convencional voltou a predominar e a ideia foi descartada. Não obstante, os chineses continuaram com seu programa de previsão de terremotos. Tiveram alguns fracassos espetaculares, e o mais notável deles foi o terremoto de Tangshan, em 1976, no qual pelo menos 240 mil pessoas morreram. Mas eles continuaram a fazer previsões bem-sucedidas. Por exemplo, em 1995 avisaram as autoridades locais da província de Yunnan um dia antes de um terremoto de grandes proporções ocorrer.10 No dia 5 de abril de 1997, os sismólogos de Xinjiang previram que um terremoto entre as magnitudes de 5 e 6 aconteceria dentro de uma semana. De acordo com um relatório da Science:

"Durante a noite, autoridades evacuaram 150 mil pessoas e as alojaram em barracos e abrigos feitos de tela. Na manhã seguinte, bem cedo, um terremoto de magnitude 6,4 ocorreu e outro de magnitude 6,3 atacou ao meio-dia. Juntos, eles destruíram duas mil casas e danificaram outras 1.500, embora ninguém tenha morrido. Previsões baseadas em informações do mesmo tipo precederam um terremoto de magnitude 6,6 no dia 11 de abril e um de magnitude 6,3 no dia 16 de abril." [Fonte: Hui, L. e Kerr, R.H. (1997) Warnings precede Chinese tremblors [Avisos precedem tremores chineses]. Science 276, 526.]

Os cientistas de Xinjiang também deram um alarme falso durante este período. Mesmo assim, os chineses têm sido admiravelmente bem-sucedidos, um grande contraste em relação a seus colegas ocidentais que nem sequer tentam. Os chineses continuam a perseguir uma abordagem pragmática, combinando medidas sismológicas e geológicas com observações de poços e nascentes e outros “métodos alternativos” (um eufemismo usado em publicações científicas ocidentais para um comportamento animal incomum). Contudo, os sismólogos chineses são modestos quanto aos seus resultados, e eles mesmos apontam que sua abordagem tem maior êxito quando aplicada a terremotos com movimentos sísmicos prévios, como em Haicheng; eles não foram tão bem-sucedidos com outros tipos de terremotos.

O fato é: a Geologia faz uso sim das evidências anedóticas. Já fez mais uso no passado. Mas continua a usá-las. E se as evidências anedóticas fossem completamente desprezadas, muito se perderia. Não só em termos de conhecimento. Vidas humanas também.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #38 Online: 27 de Janeiro de 2017, 16:58:59 »
Buckaroo parece ser o novo Feyerabend quando diz "Tudo que inventar, está valendo, mesmo sem se ter qualquer evidência de ser algo que realmente exista, basta poder se encaixar com as observações com o mesmo grau de liberdade necessário para admitir a existência de fantasmas." e que pode até "colocar ETs no meio". Bom, é claro que pode. Mas sua hipótese corre o sério risco de não ser mais científica, ou pouquíssimo parcimoniosa. A princípio, ninguém discorda que mentes existem, apenas se elas continuam a existir após a morte. Já ETs sim.

Na verdade a certeza é "infinitamente" maior para ETs, algo que seria essencialmente apenas mais do mesmo fenômeno conhecido, versus algo que nem se faz idéia de como poderia ser o caso -- consciências descerebradas flutuantes. Isso está mais ou menos no mesmo nível de se postular também a continuidade de "batimentos cardíacos fantasmas" após a morte, ou de processamento do computador após ele ser desligado.

Simplesmente não se tem qualquer razão para supor coisas assim, que o funcionamento de uma máquina (ainda que orgânica) de alguma forma continue depois que ela se desliga, "fantasmagoricamente". Há apenas o desejo de que isso aconteça, desejo esse seletivo para a função de um órgão apenas. Geralmente não se especula sobre indícios da função dos rins-fantasmas em fantasmas em estado vegetativo. "Possibilidade" essa que está exatamente no mesmo nível de plausibilidade e "evidência".



Citar
Há dúvidas de sua existência, quanto mais que adquiriam o grau tecnológico capaz de fazer implantes de memória e produzir marcas de nascença sem serem detectados (e de viajar por buracos de minhoca para o nosso sistema solar). O mesmo vale para "campos mórficos", que não sabemos se existem. Só por aí a hipótese de reencarnação já demonstra uma série de vantagens.

De maneira alguma. Tanto ETs de alto avanço tecnológico, quanto "campos mórficos", mesmo estes sendo tão desprovidos de evidência e mecanismo físico teórico (real) quanto fantasmas tradicionais, são mais parcimoniosos. O primeiro por se tratar de apenas repetição de um mesmo fenômeno já conhecido, que deve ser estatisticamente inevitável em algum grau. O segundo, apenas por "parcimônia pura": se as pessoas têm memórias de vidas passadas, isso poderia ser explicado só com a transmissão mais "direta" dessas memórias, sem toda a existência da consciência fantasmagórica e reencarnação ortodoxa como intermediário.



Citar
Além disso, a hipótese de reencarnação, é, em tese, facílima de ser refutada (por exemplo, crianças que lembram de vidas futuras, em vez de passadas, refutaria a reencarnação, já que demonstraria que o que está envolvido é psi, no caso precognição; ou mesmo "casos duplos" em gêmeos mono ou dizigóticos, e várias outras possibilidades).

Lembrar de vidas futuras, assim como lembrar de vidas passadas, não são coisas que podem ser evidências nelas mesmas, antes disso, deve haver evidência suficiente para considerar isso como real. E lembrar de vidas futuras NÃO refutaria reencarnação, apenas que ela segue a cronologia material, em vez dos espíritos viajarem no tempo.


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Que evidência refutaria a hipótese de que alienígenas indetectáveis implantam memórias em pessoas fazendo-as acreditar em vidas passadas?

As "evidências" seriam exatamente as mesmas para aquelas usadas para tentar sustentar reencarnação ortodoxa, apenas o mecanismo hipotetizado seria outro. Poderia ser até que os ETs é que administrassem nossos fantasmas. Indo um pouco para o lado de cientologia e deuses astronautas. Ceramente essas teorias unificadas tem a vantagem de explicar várias linhas de observações, como os próprios OVNIs e sua escassez de evidência material. Assim como temos os navios-fantasma, os OVNIs podem ser discos-voadores-fantasma.


Offline Geotecton

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #39 Online: 27 de Janeiro de 2017, 20:12:55 »
Geo, gostaria de aproveitar a oportunidade e te fazer uma pergunta: Sou analfabeto em várias áreas da ciência, mas tenho MUITA vontade de deixar de ser em Geologia. Sei que é meio idiota, mas existe alguma graduação EAD? Nada com interesse profissional, apenas por conhecimento mesmo.

Eu desconheço.

Vou me informar.
« Última modificação: 28 de Janeiro de 2017, 12:08:55 por Geotecton »
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Offline Andarilho-terrestre

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #40 Online: 28 de Janeiro de 2017, 09:57:14 »
Buckaroo, você diz que "Simplesmente não se tem qualquer razão para supor coisas assim, que o funcionamento de uma máquina (ainda que orgânica) de alguma forma continue depois que ela se desliga, "fantasmagoricamente". Há apenas o desejo de que isso aconteça".

Acabou de sair um livro chamado "The Self Does Not Die", reunindo diversos casos de EQM, e muita discussão com os céticos, e mostra que há sim razão para supor a existência de "consciências flutuantes", que uma parte da "máquina" continua depois que ela "desliga". O livro é muito bem organizado. Isso sem falarmos de casos frutos da mediunidade, ou possessão.

Ainda diz que "O primeiro por se tratar de apenas repetição de um mesmo fenômeno já conhecido, que deve ser estatisticamente inevitável em algum grau".

Veja, "deve". Não sabemos. Será que o que conhecemos por dinossauros surgiram em outro planeta? Em alguns deles a evolução produziu um Tyranossauro Rex?

E: "se as pessoas têm memórias de vidas passadas, isso poderia ser explicado só com a transmissão mais "direta" dessas memórias, sem toda a existência da consciência fantasmagórica e reencarnação ortodoxa como intermediário". Você acha que um campo mórfico não provado que copia as memórias originais é mais parcimonioso que as próprias memórias originais - que sabemos existirem - adentrarem diretamente em um novo corpo?

Mais:"Lembrar de vidas futuras, assim como lembrar de vidas passadas, não são coisas que podem ser evidências nelas mesmas, antes disso, deve haver evidência suficiente para considerar isso como real."

E existe. É claro que o que é suficiente para um pode não ser suficiente para outro. Mas existem diversos casos em que a possibilidade de a criança ter obtido as informações que obteve por meios normais ou de o caso ser fabricado tende a zero, levando-nos a concluir que algum processo paranormal no mínimo está envolvido.

Mais ainda: "E lembrar de vidas futuras NÃO refutaria reencarnação, apenas que ela segue a cronologia material, em vez dos espíritos viajarem no tempo."

Refutaria sim, para mim. Ao menos a reencarnação ortodoxa.

Por fim, creio que você não entendeu minha última pergunta, que foi: Que evidência REFUTARIA a hipótese de que alienígenas indetectáveis implantam memórias em pessoas fazendo-as acreditar em vidas passadas? Você respondeu "As "evidências" seriam exatamente as mesmas para aquelas usadas para tentar SUSTENTAR reencarnação ortodoxa". Eu perguntei o que refutaria e você me cita o que sustenta?

Offline Gorducho

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #41 Online: 28 de Janeiro de 2017, 10:43:11 »
Já que as bases são anedóticas, EQMs e lembranças reencarnatórias refutam-se anedoticamente assim:

EQM
A chegada no ultramundo indiana é diferente da americana. Indianos não enxergam JC e tem um funcionário celestial com um livro onde então se constata que foi engano e o quase-morto deve retornar pra crosta terrícola.
São alucinações decorrentes da falta de oxigenação e/ou outros quadros orgânicos e  que, claro, depende da cultura.

LEMBRANÇAS
A desproporção % entre lembranças no oriente próximo, India e SE Asia e cá.
Reencarnação é um conceito conhecido por 100% dos brasileiros e apesar do predomínio religioso evangélico não há (felizmente) qualquer proibição quanto a se divulgar qualquer coisa relacionada ao que se passe pela cabeça de ninguém.
I.e., nas ditaduras teocráticas islamistas tipo Iran, SA (diz que a família real governa graças a um acordo c/os Wahhabistas), &c. sim não as haverá por proibições e consequentes represálias.
Imaginação claro, dependente da cultura.
Duvido uma criança filha de pais chiquistas se lembrar duma encarnação como boi-de-canga...

E quanto às marcas-de-nascença desprova-se assim: como reencarnariam os homens bomba suicidas.
Ou as pessoas vítimas de desastres aviatórios com carbonização dos ocupantes.
Não reencarnam mais :?:
Cada parte do perispírito fragmentado quando for o caso reencarna como um ser distinto, i.e. reencarnam como formigas, pulgas... num sistema de almas múltiplas :?:
« Última modificação: 28 de Janeiro de 2017, 10:52:06 por Gorducho »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #42 Online: 28 de Janeiro de 2017, 16:09:50 »
Buckaroo, você diz que "Simplesmente não se tem qualquer razão para supor coisas assim, que o funcionamento de uma máquina (ainda que orgânica) de alguma forma continue depois que ela se desliga, "fantasmagoricamente". Há apenas o desejo de que isso aconteça".

Acabou de sair um livro chamado "The Self Does Not Die", reunindo diversos casos de EQM,

Experiências de "quase morte" não são morte e portanto não fornecem qualquer evidência real de vida pós a morte ou mesmo de "saída do corpo" e etc. Engraçado que "teoricamente", "poderia" ser algo que acontece apenas até instantes antes do cérebro morrer completamente, e então a "alma", como projeção telepática/telecinética, também se esvai -- mas esse tipo de hipótese ninguém quer imaginar.


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que uma parte da "máquina" continua depois que ela "desliga".

Em experiência de "quase morte", não há "morte", não há o "desligamento" completo. É mais como a "tela azul" do windows ou um estado perto disso, e não computador desligado da tomada, mas o windows funcionando "flutuante" fora do computador, com todas as memórias do HD sem ter HD girando e etc.

Para então se "remaquinar" em outro computador recém-fabricado.

Isso não é uma impossibilidade, há também livro sobre possessão demoníaca de computadores.

http://www.theregister.co.uk/2000/03/10/us_preacher_finds_demonpossessed_pcs/




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Ainda diz que "O primeiro por se tratar de apenas repetição de um mesmo fenômeno já conhecido, que deve ser estatisticamente inevitável em algum grau".

Veja, "deve". Não sabemos. Será que o que conhecemos por dinossauros surgiram em outro planeta? Em alguns deles a evolução produziu um Tyranossauro Rex?

A repetição exata de cópias da Terra (e/ou das espécies vivas terrestres) não é relevante para o ponto que fiz, que é, "vida" existe, assim como "raios", como "furacões", como "planetas", etc. São fenômenos reais, se "repetem" sob condições suficientemnete similares, enquanto que a idéia de consciências flutuantes descerebradas não é algo que se vê que existe e tenta explicar, nem algo que se infere a partir de coisas existentes, é apenas um desejo de algo que se gostaria que existisse, e tentam inventar "teorias" sobre como isso poderia existir, usando jargão que soa como o usado em ciência real.

E com esse nível de exigência para assunção de um fenômeno existe, não se pode exigir qualquer parcimônia, pode inventar o que mais quiser, e muita coisa pode até calhar de ser mais parcimoniosa, como outros fenômenos "imateriais" (ou "quânticas") mas que não postulem consciências flutuantes, mas que isso seja ilusão. Pode ainda postular que seria algo raro e efêmero, também, várias teorias "alternativas", que só não são postuladas porque não satisfazem o desejo de vida eterna após a morte.




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E: "se as pessoas têm memórias de vidas passadas, isso poderia ser explicado só com a transmissão mais "direta" dessas memórias, sem toda a existência da consciência fantasmagórica e reencarnação ortodoxa como intermediário". Você acha que um campo mórfico não provado que copia as memórias originais é mais parcimonioso que as próprias memórias originais - que sabemos existirem - adentrarem diretamente em um novo corpo?

O que você disse não faz sentido algum.

As memórias que sabemos que existem, estão físicamente no cérebro. E morrem com ele. Isso é o que penso.

Essas memórias originais simplesmente não tem mecanismo possível para ir parar em outra pessoa, seja num embrião em formação ou algum cérebro já formado.

Se podemos postular que as memórias podem "flutuar" por aí, junto com uma consciência-fantasma que as têm, então também podemos postular que as memórias poderiam flutuar sozinhas -- meio como a internet por rádio pode transmitir só os arquivos do computador, e não necessariamente todo o processamento sendo feito num processador físico.

Nenhuma das duas coisas é exatamente "menos provada" do que a outra, só que a do fantasma consciente assume "mais coisas" imateriais flutuantes (e para complicar, um processo, em vez de algo "estático"), sendo então "menos parcimoniosa".

Se você aumenta o número de "coisas" que imagina flutuarem por aí sem ser realmente detectadas (diferente de encontrar coisas que apenas vão de acordo com isso), fica menos parcimonioso ainda.

Mas, pelo nível de evidência aceito, pode inventar o que quiser. Pode haver junto com os fantasmas o "fator da sorte" responsável pelas pessoas terem grande sorte ou azar na vida. Pode ser que alguns órgãos tenham também seus fantasmas, como o pâncreas, explicando  diabetes. Doenças inexplicadas talvez se devam a reencarnações interplanetárias de espécies sem compatibilidade perfeita entre os órgãos espirituais e órgãos materiais. Ou reencarnações entre diferentes espécies terrestres mesmo, já que talvez a inteligência humana seja apenas viabilizada pelo cérebro material humano, mas já presente nos espíritos dos animais, das plantas, fungos, bactérias, pedras.


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Por fim, creio que você não entendeu minha última pergunta, que foi: Que evidência REFUTARIA a hipótese de que alienígenas indetectáveis implantam memórias em pessoas fazendo-as acreditar em vidas passadas? Você respondeu "As "evidências" seriam exatamente as mesmas para aquelas usadas para tentar SUSTENTAR reencarnação ortodoxa". Eu perguntei o que refutaria e você me cita o que sustenta?

Bem, eu não creio ter colocado essa hipótese exatamente eu mesmo, de qualquer forma, meu ponto todo é que todas essas "teorias" são irrefutáveis, só fantasia, tão livre quanto aceitável para satisfazer o desejo por acreditar em vida após a morte em geral, ainda com provavelmente tendência a favorecer alguns preceitos religiosos específicos adicionais.

Offline Andarilho-terrestre

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #43 Online: 30 de Janeiro de 2017, 13:41:41 »
Caro Gorducho, sobre a questão cultural e religiosa das EQMs, o livro "The Self Does Not Die" aborda da seguinte:

RELIGIOUS ELEMENTS IN NDES

Some critics argue that NDEs certainly cannot be a glimpse of the hereafter because they contradict one another too much for that to be the case. For example, people with different religious or spiritual backgrounds may see images that differ radically from one another. A conservative Christian may have a vision of a traditional hell where everybody goes who does not accept Jesus Christ as their Lord and Savior. An orthodox Jew may get to see a reality in which the consequences of mitzvot (religious precepts) largely determine the degree of happiness after death. Asian NDEs may contain encounters with gods and other spiritual beings from Hindu or Buddhist belief systems.

This problem arises, however, only if all the impressions of the hereafter from every NDE are viewed as objective characteristics of that hereafter. As religious studies professor Lewis Staff ord Betty (2006) suggested (largely following Bruce Greyson’s lead), this interpretation is not the only possible one. According to him, NDEs consist of an interaction between actual contact with a spiritual world and elements from the patient’s own unconscious mind. These elements may be used by the spiritual world in the way in which it manifests itself, but they may also lead to (sometimes serious) aberrations in perception. This process might be compared to combining paranormal impressions with content from the personal unconscious in telepathic dreams. The religious elements may be a component of the experience after death (and be “objective” in the sense that after death, people can really have experiences like that), but the religious elements do not necessarily reveal the objective organization of the spiritual world.

Parece-me bem respondido. Ao menos, os autores não ignoraram a questão, o que por si só é ótimo.

Quanto aos homens bomba suicidas - também há mulheres bomba suicidas, sejamos igualitários - as pessoas que fazem estes ataques são principalmente muçulmanos sunitas, que não acreditam na reencarnação. Mesmo se houvesse um filho renascido entre eles que lembrasse essa vida, eles não acreditariam, porque vai contra a religião deles, e nós não ouviríamos a respeito.

Quanto às marcas de nascença de pessoas carbonizadas, Satwant Pasricha possui um caso assim, em que a vida passada ateou fogo no próprio corpo, especialmente na cabeça. Ela nasceu com marcas vermelhas por todo o corpo, mas em especial na cabeça. É o caso de Rajani Singh, nascida em 16 de novembro de 1991.

No Brasil há vários casos de crianças que lembram vidas anteriores publicados por Hernani Guimarães Andrade.


 :ok: :twisted:

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #44 Online: 30 de Janeiro de 2017, 13:42:36 »
Buckaroo, você afirma que "experiências de quase morte não são morte". Não é bem assim. Já existem casos que estão nos forçando a pensar que a pessoa morreu de fato, e em seguida ocorreu uma ressuscitação literal. Um desses casos foi tentado ser explicado como devido ao "Efeito Lázaro": http://www.neardth.com/lazarus.php

No entanto, segundo quem testemunhou o fenômeno, tal efeito não explicaria o caso:

"Dr Woerlee's explanation does not apply to this case. This was not the Lazarus phenomenon, this patient was dead for 25 minutes or more with no cardiac pulmonary movement or brain function. The brain dies after a few minutes of lack of oxygen, period! This case was 25 minutes at least if not more. I cannot explain it, but it happened and I am a living witness of this case, I was there. Many times in medicine we just do not have the right answers or any answers. One can believe what one wants to believe but this in my mind is a miracle unexplainable by current scientific knowledge.
Regards Dr. Roberto Amado-Cattaneo"

Talvez o cérebro tenha entrado em hibernação. Talvez. Mas fica difícil agora afirmar com toda a certeza que "experiências de quase morte não são morte". Talvez alguns casos sejam, e se forem, isso indicaria que a própria morte ainda é reversível, por que ela não seria um instante definido no tempo, mas um processo. Um processo que dura muito mais do que as pessoas comumente pensam. E por isso já pensam em chamar as "Near Death Experiences" de "Actual Death Experiences".

Você ainda afirma: "As memórias que sabemos que existem, estão fisicamente no cérebro. E morrem com ele. Isso é o que penso."

Libet, neurocientista, postulou a existência de um "Campo Mental Consciente" em que as memórias ficariam armazenadas (fora do cérebro). Esse campo não seria físico. Outros autores, mais recentes, vão pelo mesmo caminho, como Donald R. Forsdyke.

Por fim, você foi incapaz de sugerir um meio de refutar sua hipótese, dizendo que "todas essas teorias são irrefutáveis". Eu citei ao menos duas formas de refutação da hipótese reencarnacionista, sendo que poderia citar outras mais (por exemplo, poderíamos testar se as memórias das crianças que lembram vidas passadas ativam a região cerebral das memórias verdadeiras ou falsas... a tecnologia para isso ainda está no início, mas em tese é perfeitamente possível). E entre uma hipótese não falseável e outra falseável, devemos optar pela falseável, ao menos se quisermos adotar uma hipótese científica (ou a mais científica).

 :!: :idea: :?:

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #45 Online: 30 de Janeiro de 2017, 13:47:39 »
Buckaroo, você afirma que "experiências de quase morte não são morte". Não é bem assim. Já existem casos que estão nos forçando a pensar que a pessoa morreu de fato, e em seguida ocorreu uma ressuscitação literal. Um desses casos foi tentado ser explicado como devido ao "Efeito Lázaro": http://www.neardth.com/lazarus.php

No entanto, segundo quem testemunhou o fenômeno, tal efeito não explicaria o caso:

"Dr Woerlee's explanation does not apply to this case. This was not the Lazarus phenomenon, this patient was dead for 25 minutes or more with no cardiac pulmonary movement or brain function. The brain dies after a few minutes of lack of oxygen, period! This case was 25 minutes at least if not more. I cannot explain it, but it happened and I am a living witness of this case, I was there. Many times in medicine we just do not have the right answers or any answers. One can believe what one wants to believe but this in my mind is a miracle unexplainable by current scientific knowledge.
Regards Dr. Roberto Amado-Cattaneo"

Talvez o cérebro tenha entrado em hibernação. Talvez. Mas fica difícil agora afirmar com toda a certeza que "experiências de quase morte não são morte". Talvez alguns casos sejam, e se forem, isso indicaria que a própria morte ainda é reversível, por que ela não seria um instante definido no tempo, mas um processo. Um processo que dura muito mais do que as pessoas comumente pensam. E por isso já pensam em chamar as "Near Death Experiences" de "Actual Death Experiences".

Você ainda afirma: "As memórias que sabemos que existem, estão fisicamente no cérebro. E morrem com ele. Isso é o que penso."

Libet, neurocientista, postulou a existência de um "Campo Mental Consciente" em que as memórias ficariam armazenadas (fora do cérebro). Esse campo não seria físico. Outros autores, mais recentes, vão pelo mesmo caminho, como Donald R. Forsdyke.

Por fim, você foi incapaz de sugerir um meio de refutar sua hipótese, dizendo que "todas essas teorias são irrefutáveis". Eu citei ao menos duas formas de refutação da hipótese reencarnacionista, sendo que poderia citar outras mais (por exemplo, poderíamos testar se as memórias das crianças que lembram vidas passadas ativam a região cerebral das memórias verdadeiras ou falsas... a tecnologia para isso ainda está no início, mas em tese é perfeitamente possível). E entre uma hipótese não falseável e outra falseável, devemos optar pela falseável, ao menos se quisermos adotar uma hipótese científica (ou a mais científica).

 :!: :idea: :?:

Simplificando, você acredita que nossas memórias ficam armazenadas "na nuvem". É isso?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #46 Online: 30 de Janeiro de 2017, 15:15:35 »
Buckaroo, você afirma que "experiências de quase morte não são morte". Não é bem assim. Já existem casos que estão nos forçando a pensar que a pessoa morreu de fato, e em seguida ocorreu uma ressuscitação literal. Um desses casos foi tentado ser explicado como devido ao "Efeito Lázaro": http://www.neardth.com/lazarus.php

No entanto, segundo quem testemunhou o fenômeno, tal efeito não explicaria o caso:

"Dr Woerlee's explanation does not apply to this case. This was not the Lazarus phenomenon, this patient was dead for 25 minutes or more with no cardiac pulmonary movement or brain function. The brain dies after a few minutes of lack of oxygen, period! This case was 25 minutes at least if not more. I cannot explain it, but it happened and I am a living witness of this case, I was there. Many times in medicine we just do not have the right answers or any answers. One can believe what one wants to believe but this in my mind is a miracle unexplainable by current scientific knowledge.
Regards Dr. Roberto Amado-Cattaneo"

Talvez o cérebro tenha entrado em hibernação. Talvez. Mas fica difícil agora afirmar com toda a certeza que "experiências de quase morte não são morte". Talvez alguns casos sejam, e se forem, isso indicaria que a própria morte ainda é reversível, por que ela não seria um instante definido no tempo, mas um processo. Um processo que dura muito mais do que as pessoas comumente pensam. E por isso já pensam em chamar as "Near Death Experiences" de "Actual Death Experiences".

Não é necessário assumir que os testemunhos estejam descrevendo precisamente aos fatos, mesmo que as pessoas não estejam mentindo. Talvez os equipamentos não detectassem um nível mínimo de atividade pulmonar e cardíaca ainda presente, por exemplo.

Se isso puder ser descartado, também não é trivial afirmar que o cérebro estava desprovido de oxigênio o bastante para ter de fato morrido por falta dele.

A interpretação mais parcimoniosa das observações seria de que está se observando os limites da sobrevivência, sem morte completa.

E, mesmo que algumas células em quantidade não antecipada de fato "ressuscitem", isso ainda não é suporte para todo o caso maior de que a pessoa sai flutuando do cérebro e etc e tal, e nem que isso, supondo acontecer, não duraria só uns instantes até o cérebro terminar de morrer.






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Você ainda afirma: "As memórias que sabemos que existem, estão fisicamente no cérebro. E morrem com ele. Isso é o que penso."

Libet, neurocientista, postulou a existência de um "Campo Mental Consciente" em que as memórias ficariam armazenadas (fora do cérebro). Esse campo não seria físico. Outros autores, mais recentes, vão pelo mesmo caminho, como Donald R. Forsdyke.



Libet não propôs nada disso, a teoria de "campo mental consciente" não postula nada "mental", nem memórias, fora do cérebro, mas que a consciência seja uma propriedade emergente de sua atividade.

Até o momento, não se tem nem um "átomo" de evidência da existência de alguma "coisa" não-material. Não-material é praticamente sinônimo de inexistente.

Faz tanto sentido postular o "imaterial" quanto postular uma terceira coisa, que não é nem material, nem imaterial. Só aí se "explica" tudo. Na verdade não se explicou nada, apenas se fantasiou.




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Por fim, você foi incapaz de sugerir um meio de refutar sua hipótese, dizendo que "todas essas teorias são irrefutáveis".

Aquelas hipóteses que coloquei não são "minhas" por algo além de tê-las escrito justamente para dizer que são igualmente irrefutáveis/não-embasadas.


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Eu citei ao menos duas formas de refutação da hipótese reencarnacionista, sendo que poderia citar outras mais (por exemplo, poderíamos testar se as memórias das crianças que lembram vidas passadas ativam a região cerebral das memórias verdadeiras ou falsas... a tecnologia para isso ainda está no início, mas em tese é perfeitamente possível). E entre uma hipótese não falseável e outra falseável, devemos optar pela falseável, ao menos se quisermos adotar uma hipótese científica (ou a mais científica).

Não é "perfeitamente possível" nem a distinção absoluta, por neuroatividade apenas, de memórias verdadeiras e falsas. Será sempre uma diferença de grau, a que podem haver exceções. Diferenças de atividade não se deverão diretamente à "verdadidão" da memória, mas serão colaterais a elas e possivelmente desengatadas em algum grau, até indistinguível, em memórias falsas das quais a pessoa estiver mais convencida. E vice-versa, também.

Ao mesmo tempo, apenas no aspecto lógico/teórico, uma memória que fosse inferida como "verdadeira" e compatível com uma de outra pessoa, não implicaria que aquela que a tem agora tenha sido essa outra pessoa em uma vida anterior (ou futura).

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #47 Online: 30 de Janeiro de 2017, 15:59:11 »
Simplificando, você acredita que nossas memórias ficam armazenadas "na nuvem". É isso?
[/quote]
Shadow, seria isso sim.

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #48 Online: 30 de Janeiro de 2017, 16:10:07 »
Simplificando, você acredita que nossas memórias ficam armazenadas "na nuvem". É isso?
Shadow, seria isso sim.
[/quote]

Essa não é a mesma ideia do pessoal da Gnose, se não me engano registros akásticos?
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Offline Gigaview

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #49 Online: 30 de Janeiro de 2017, 17:36:30 »
Buckaroo, você diz que "Simplesmente não se tem qualquer razão para supor coisas assim, que o funcionamento de uma máquina (ainda que orgânica) de alguma forma continue depois que ela se desliga, "fantasmagoricamente". Há apenas o desejo de que isso aconteça".

Acabou de sair um livro chamado "The Self Does Not Die", reunindo diversos casos de EQM,

Experiências de "quase morte" não são morte e portanto não fornecem qualquer evidência real de vida pós a morte ou mesmo de "saída do corpo" e etc. Engraçado que "teoricamente", "poderia" ser algo que acontece apenas até instantes antes do cérebro morrer completamente, e então a "alma", como projeção telepática/telecinética, também se esvai -- mas esse tipo de hipótese ninguém quer imaginar.



Não há morte nem do ponto de vista espiritóide, teosofóide, rosacruzóide, etc porque só há morte após o rompimento do cordão de prata, o que não acontece numa EQM. Isso mostra que EQM não é uma morte morrida. Pode acontecer que o corpo astral esteja longe, bem longe, por exemplo em Saturno e o cordão de prata, que é muito elástico pode ficar muito fino a ponto de dar um susto na gente porque fica quase invisível fazendo acreditar que se rompeu e aí,  de repente,  a gente cai da cama. Entendeu?

 

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