Autor Tópico: O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]  (Lida 1118 vezes)

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #50 Online: 30 de Janeiro de 2017, 17:38:00 »
Simplificando, você acredita que nossas memórias ficam armazenadas "na nuvem". É isso?


Akasha?
« Última modificação: 30 de Janeiro de 2017, 17:40:42 por Gigaview »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #51 Online: 31 de Janeiro de 2017, 03:49:13 »
Buckaroo, você diz que "Simplesmente não se tem qualquer razão para supor coisas assim, que o funcionamento de uma máquina (ainda que orgânica) de alguma forma continue depois que ela se desliga, "fantasmagoricamente". Há apenas o desejo de que isso aconteça".

Acabou de sair um livro chamado "The Self Does Not Die", reunindo diversos casos de EQM,

Experiências de "quase morte" não são morte e portanto não fornecem qualquer evidência real de vida pós a morte ou mesmo de "saída do corpo" e etc. Engraçado que "teoricamente", "poderia" ser algo que acontece apenas até instantes antes do cérebro morrer completamente, e então a "alma", como projeção telepática/telecinética, também se esvai -- mas esse tipo de hipótese ninguém quer imaginar.



Não há morte nem do ponto de vista espiritóide, teosofóide, rosacruzóide, etc porque só há morte após o rompimento do cordão de prata, o que não acontece numa EQM. Isso mostra que EQM não é uma morte morrida. Pode acontecer que o corpo astral esteja longe, bem longe, por exemplo em Saturno e o cordão de prata, que é muito elástico pode ficar muito fino a ponto de dar um susto na gente porque fica quase invisível fazendo acreditar que se rompeu e aí,  de repente,  a gente cai da cama. Entendeu?

Cordões de prata, que, para o descabelar dos céticos, hoje são finalmente considerados pela física avançada, na teoria de supercordas.


Alguns estudos identificam uma perda de peso no momento que a alma verdadeiramente deixa o corpo.


Offline Shadow

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #52 Online: 31 de Janeiro de 2017, 07:50:25 »
Buckaroo, você diz que "Simplesmente não se tem qualquer razão para supor coisas assim, que o funcionamento de uma máquina (ainda que orgânica) de alguma forma continue depois que ela se desliga, "fantasmagoricamente". Há apenas o desejo de que isso aconteça".

Acabou de sair um livro chamado "The Self Does Not Die", reunindo diversos casos de EQM,

Experiências de "quase morte" não são morte e portanto não fornecem qualquer evidência real de vida pós a morte ou mesmo de "saída do corpo" e etc. Engraçado que "teoricamente", "poderia" ser algo que acontece apenas até instantes antes do cérebro morrer completamente, e então a "alma", como projeção telepática/telecinética, também se esvai -- mas esse tipo de hipótese ninguém quer imaginar.



Não há morte nem do ponto de vista espiritóide, teosofóide, rosacruzóide, etc porque só há morte após o rompimento do cordão de prata, o que não acontece numa EQM. Isso mostra que EQM não é uma morte morrida. Pode acontecer que o corpo astral esteja longe, bem longe, por exemplo em Saturno e o cordão de prata, que é muito elástico pode ficar muito fino a ponto de dar um susto na gente porque fica quase invisível fazendo acreditar que se rompeu e aí,  de repente,  a gente cai da cama. Entendeu?

Cordões de prata, que, para o descabelar dos céticos, hoje são finalmente considerados pela física avançada, na teoria de supercordas.


Alguns estudos identificam uma perda de peso no momento que a alma verdadeiramente deixa o corpo.



"Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows..."

Offline Andarilho-terrestre

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #53 Online: 31 de Janeiro de 2017, 08:33:44 »
Buckaroo, veja: "isso ainda não é suporte para todo o caso maior de que a pessoa sai flutuando do cérebro e etc e tal, e nem que isso, supondo acontecer, não duraria só uns instantes até o cérebro terminar de morrer."

Se o cérebro esteve morto, ou momentaneamente desligado, e a pessoa continuou a experienciar o que quer que fosse, isso é indicativo sim de que nossas percepções e memórias sobrevivem, ao menos por certo tempo, independentes de um cérebro. Isso não quer dizer que vá existir para sempre, contudo. Stephen Braude chega a comparar a mente a um flato [que sai do moribundo no momento de sua morte - ou mesmo depois! - desagradavelmente existindo por certo tempo até desaparecer].

Sobre Libet, você diz: "Libet não propôs nada disso, a teoria de "campo mental consciente" não postula nada "mental", nem memórias, fora do cérebro, mas que a consciência seja uma propriedade emergente de sua atividade. Até o momento, não se tem nem um "átomo" de evidência da existência de alguma "coisa" não-material. Não-material é praticamente sinônimo de inexistente."

Sim, de fato quem adentra mais nisso é o Donald. Mas vejamos o que Libet diz: 

Concordo com Sutherland que nós não devemos aceitar o medo apavorante, da maioria dos filósofos e provavelmente da maioria dos cientistas cognitivos, segundo o qual toda teoria deva exorcizar qualquer 'fantasma-agente' implícito. As teorias que evitam qualquer 'fantasma' não têm explicado com êxito nem convincentemente a unidade de experiência consciente e a experiência de controle consciente dos atos voluntários. Postular um 'fantasma' subjetivo não precisa ser incompatível com as leis da natureza, como Schroedinger salientou. O campo mental consciente (CMF), que eu postulei para explicar a unidade da experiência (subjetiva) e para explicar (descrever) um papel ativo para a intenção consciente agir [ou seja, para descrever como a intenção consciente age], poderia ser visto como um tipo de 'fantasma'. [...] É um fenômeno não-físico, como a experiência subjetiva que representa. O processo pelo qual o CMF surge de seus elementos contribuintes não é descritível. Deve ser simplesmente considerado como um novo fenômeno fundamental "dado" na natureza, que é diferente de outros "dados" fundamentais, como a gravidade ou o eletromagnetismo.

Libet incorre ao menos em algo a meu ver totalmente dualista: o CMF seria algo não físico!

Sobre diferenciar as memórias falsas e verdadeiras. Veja a atitude dos pesquisadores. Tucker, por exemplo, diz:

O trabalho é preliminar a esta altura. Envolveu mostrar às pessoas listas de palavras. Então é mostrada uma palavra a elas e perguntado se estava na lista anterior. Às vezes, as pessoas pensam que elas se lembram de ver a palavra na lista quando elas realmente não viram. Assim, têm uma memória falsa. Os pesquisadores fizeram estudos com imagens do cérebro em que eles medem a atividade cerebral quando as pessoas lembram falsas memórias comparadas com quando lembram memórias reais, e eles descobriram que partes diferentes do cérebro são ativadas durante as diferentes recordações. Se esta pesquisa progredir de modo suficiente em que tal teste possa determinar se indivíduos em particular têm memórias exatas de acontecimentos anteriores em suas vidas, então podemos ser capazes de usar isso para avaliar as memórias de vidas anteriores também. Isto levaria anos, se ocorrer, mas seria uma possibilidade intrigante.

Note que os próprios pesquisadores possuem a saudável atitude de pensar em testes para a teoria da reencarnação. E vários testes potencialmente refutadores já foram feitos, seja pelos próprios pesquisadores, seja por céticos. Tucker menciona um desses testes feito por Wiseman:

"O Dr. Richard Wiseman, psicólogo na Universidade de Hertfordshire, na Grã Bretanha, [...] levou a cabo um experimento no qual pediu a algumas crianças pequenas que elaborassem histórias a respeito de vidas passadas e depois tentou encontrar a reportagem de uma morte que combinasse com os detalhes fornecidos pela criança. O argumento dele é que os nossos casos são deste tipo: as crianças simplesmente alinhavam histórias que de algum modo condizem com fatos da biografia de uma pessoa falecida. O Dr. Wiseman não publicou os resultados do seu trabalho, mas discutiu-os em dois documentários televisivos dos quais ambos participamos. No melhor caso que ele apresentou, uma menina chamada Molly contou a história de uma garotinha de três anos, Katie, que foi mordida por um monstro e morreu. O doutor vasculhou então os arquivos de jornais e deu com o relato de seqüestro e morte de uma menina de três anos, Rosie. A história de Molly apresentava alguns pontos que eram verdadeiras para Rosie, incluindo cabelos ruivos, olhos azuis, e um vestido rosa florido. Molly não forneceu uma localização específica, mas disse que Katie tinha vivido perto do mar, como de fato era o caso de Rosie."

"Esse episódio difere obviamente dos nossos em muitos pontos críticos. Além do fato de a história de Molly apresentar o elemento fantástico do monstro, a descrição dela não inclui o nome correto da menina nem uma localização específica, fatores que em nossos casos quase sempre se revelam cruciais. Enquanto o trabalho do Dr. Wiseman mostre que, com um arquivo suficientemente rico, podemos encontrar coisas muito interessantes, não se relaciona a casos de família que vão a locais precisos em busca de pessoas determinadas. De certo modo, o seu estudo demonstra que a coincidência não é capaz de explicar partes importantes dos casos, ainda que a intenção do doutor fosse bem outra."

Caso Wiseman tivesse sido bem sucedido, isso serviria para colocar a coincidência como explicação mais parcimoniosa para esses casos. Mas tal não sucedeu. E como dito, muitos outros testes além desse foram feitos, e outros surgirão.

Você diz que "uma memória que fosse inferida como "verdadeira" e compatível com uma de outra pessoa, não implicaria que aquela que a tem agora tenha sido essa outra pessoa em uma vida anterior (ou futura)." Mas se ela fosse inferida como "falsa", isso serviria como possivelmente refutadora da reencarnação? Esse é o ponto.


Offline Buckaroo Banzai

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #54 Online: 31 de Janeiro de 2017, 20:44:29 »
Buckaroo, veja: "isso ainda não é suporte para todo o caso maior de que a pessoa sai flutuando do cérebro e etc e tal, e nem que isso, supondo acontecer, não duraria só uns instantes até o cérebro terminar de morrer."

Se o cérebro esteve morto, ou momentaneamente desligado, e a pessoa continuou a experienciar o que quer que fosse, isso é indicativo sim de que nossas percepções e memórias sobrevivem, ao menos por certo tempo, independentes de um cérebro.

O problema é que não há qualquer indício de que isso ocorra -- que essas experiências ocorrem flutuando quando o cérebro estivesse completamente morto (SE em algum momento estiver, para qualquer um que seja reanimado).

Não há como colocar uns "detectores de alma". e detectar que ela está de fato lá flutuando no ar, e colocar a alma num fMRI espiritual, verificando que ela é que está tendo a atividade cérebro-almal.

Então, mesmo a verificação mais impecável da descrição superficial daquilo que se observaria - morte cerebral genuina seguida de reanimação e lembranças compatíveis com o intervalo em que a pessoa esteve morta - não tem na hipótese de mente flutuante a única explicação possível. Restringindo as explicações ao que se tem de factual, se teria memórias falsas.

Já com a mesma liberdade necessária para fantasmas como explicação, você pode inventar praticamente qualquer outra coisa, no mínimo uma "alimentação telepática" das memórias das outras pessoas compondo aquela de quem ressuscita. Ou conexão momentânea com um tecido do universo que contém todo o conhecimento universal, etc.



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Isso não quer dizer que vá existir para sempre, contudo. Stephen Braude chega a comparar a mente a um flato [que sai do moribundo no momento de sua morte - ou mesmo depois! - desagradavelmente existindo por certo tempo até desaparecer].

Sobre Libet, você diz: "Libet não propôs nada disso, a teoria de "campo mental consciente" não postula nada "mental", nem memórias, fora do cérebro, mas que a consciência seja uma propriedade emergente de sua atividade. Até o momento, não se tem nem um "átomo" de evidência da existência de alguma "coisa" não-material. Não-material é praticamente sinônimo de inexistente."

Sim, de fato quem adentra mais nisso é o Donald. Mas vejamos o que Libet diz: 

Concordo com Sutherland que nós não devemos aceitar o medo apavorante, da maioria dos filósofos e provavelmente da maioria dos cientistas cognitivos, segundo o qual toda teoria deva exorcizar qualquer 'fantasma-agente' implícito. As teorias que evitam qualquer 'fantasma' não têm explicado com êxito nem convincentemente a unidade de experiência consciente e a experiência de controle consciente dos atos voluntários. Postular um 'fantasma' subjetivo não precisa ser incompatível com as leis da natureza, como Schroedinger salientou. O campo mental consciente (CMF), que eu postulei para explicar a unidade da experiência (subjetiva) e para explicar (descrever) um papel ativo para a intenção consciente agir [ou seja, para descrever como a intenção consciente age], poderia ser visto como um tipo de 'fantasma'. [...] É um fenômeno não-físico, como a experiência subjetiva que representa. O processo pelo qual o CMF surge de seus elementos contribuintes não é descritível. Deve ser simplesmente considerado como um novo fenômeno fundamental "dado" na natureza, que é diferente de outros "dados" fundamentais, como a gravidade ou o eletromagnetismo.

Libet incorre ao menos em algo a meu ver totalmente dualista: o CMF seria algo não físico!

O problema é que ele declarar que seria não-físico não chega a fazer do que ele propõe algo não-físico. Isso requeriria dele uma explicação mais aprofundada do que poderia ser o "não-físico" e como algo assim poderia sequer existir. Não as propriedades ou processo vagamente definido que ele propõe, mas especificamente como o que ele descreve é não-físico e ao mesmo tempo interagem com o físico. Talvez ele até tenha elaborado mais nisso, mas ainda não vi tal elaboração sobre um dualismo razoável que não fosse no fim das contas meramente o "dualismo de propriedade" (e não de "substância"), que não é muito diferente de, como Libet mesmo coloca nesse trecho citado, cogitar mais (uma?) propriedade(s?) físicas, como gravidade ou eletromagnetismo.


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Sobre diferenciar as memórias falsas e verdadeiras. Veja a atitude dos pesquisadores. Tucker, por exemplo, diz:

O trabalho é preliminar a esta altura. Envolveu mostrar às pessoas listas de palavras. Então é mostrada uma palavra a elas e perguntado se estava na lista anterior. Às vezes, as pessoas pensam que elas se lembram de ver a palavra na lista quando elas realmente não viram. Assim, têm uma memória falsa. Os pesquisadores fizeram estudos com imagens do cérebro em que eles medem a atividade cerebral quando as pessoas lembram falsas memórias comparadas com quando lembram memórias reais, e eles descobriram que partes diferentes do cérebro são ativadas durante as diferentes recordações. Se esta pesquisa progredir de modo suficiente em que tal teste possa determinar se indivíduos em particular têm memórias exatas de acontecimentos anteriores em suas vidas, então podemos ser capazes de usar isso para avaliar as memórias de vidas anteriores também. Isto levaria anos, se ocorrer, mas seria uma possibilidade intrigante.

Eu apenas repetiria o que eu disse. Há variação apenas de grau, não tem uma área que mede a "verdadidão" de uma experiência que a pessoa teve. E, tendo se observado ativação análoga em memórias que se atribua a "outras vidas", estas teriam que ser falsas, por definição, e então esses parâmetros inválidos para essa distinção absoluta.

Mesmo dentro da hipótese de que houvesse reencarnação, ou obtenção de memórias de outras pessoas por outro meio, não foi aquele cérebro que a vivenciou, logo, seria, para ele, falsa, implantada. Porque, conforme disse, nenhum padrão de ativação cerebral pode ser diretamente associado puramente à "verdade" da memória. São apenas correlações de "sub memórias" mais amplas do que ocorre com memórias fabricadas.

(Sem falar no problema de poder estar se detectando uma memória falsa de uma vida passada verdadeira...)



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Note que os próprios pesquisadores possuem a saudável atitude de pensar em testes para a teoria da reencarnação. E vários testes potencialmente refutadores já foram feitos, seja pelos próprios pesquisadores, seja por céticos. Tucker menciona um desses testes feito por Wiseman:

"O Dr. Richard Wiseman, psicólogo na Universidade de Hertfordshire, na Grã Bretanha, [...] levou a cabo um experimento no qual pediu a algumas crianças pequenas que elaborassem histórias a respeito de vidas passadas e depois tentou encontrar a reportagem de uma morte que combinasse com os detalhes fornecidos pela criança. O argumento dele é que os nossos casos são deste tipo: as crianças simplesmente alinhavam histórias que de algum modo condizem com fatos da biografia de uma pessoa falecida. O Dr. Wiseman não publicou os resultados do seu trabalho, mas discutiu-os em dois documentários televisivos dos quais ambos participamos. No melhor caso que ele apresentou, uma menina chamada Molly contou a história de uma garotinha de três anos, Katie, que foi mordida por um monstro e morreu. O doutor vasculhou então os arquivos de jornais e deu com o relato de seqüestro e morte de uma menina de três anos, Rosie. A história de Molly apresentava alguns pontos que eram verdadeiras para Rosie, incluindo cabelos ruivos, olhos azuis, e um vestido rosa florido. Molly não forneceu uma localização específica, mas disse que Katie tinha vivido perto do mar, como de fato era o caso de Rosie."

"Esse episódio difere obviamente dos nossos em muitos pontos críticos. Além do fato de a história de Molly apresentar o elemento fantástico do monstro, a descrição dela não inclui o nome correto da menina nem uma localização específica, fatores que em nossos casos quase sempre se revelam cruciais. Enquanto o trabalho do Dr. Wiseman mostre que, com um arquivo suficientemente rico, podemos encontrar coisas muito interessantes, não se relaciona a casos de família que vão a locais precisos em busca de pessoas determinadas. De certo modo, o seu estudo demonstra que a coincidência não é capaz de explicar partes importantes dos casos, ainda que a intenção do doutor fosse bem outra."

Caso Wiseman tivesse sido bem sucedido, isso serviria para colocar a coincidência como explicação mais parcimoniosa para esses casos. Mas tal não sucedeu. E como dito, muitos outros testes além desse foram feitos, e outros surgirão.

Não sei se "coincidência não pode explicar", a mim isso soa um pouco como "sorte não pode explicar ganhar na loteria". Ainda assim, alguns casos podem ter tido colaboração de mais do que coincidência, sem ser no entanto os fenômenos sobrenaturais supostos, mesmo que em última instância fosse mesmo necessário cogitar fenômenos "a mais", paranormais.



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Você diz que "uma memória que fosse inferida como "verdadeira" e compatível com uma de outra pessoa, não implicaria que aquela que a tem agora tenha sido essa outra pessoa em uma vida anterior (ou futura)." Mas se ela fosse inferida como "falsa", isso serviria como possivelmente refutadora da reencarnação? Esse é o ponto.

Não. Conforme disse, mesmo que houvesse isso de memórias de vidas passadas ou de outras pessoas, elas ainda seriam, neurologicamente, falsas, por não terem sido experiências pela qual aquele cérebro passou. Se ainda assim elas tem todos os indícios neurológicos de memórias verdadeiras, isso apenas indicaria que memórias falsas podem ter todos os indícios de memórias verdadeiras.

A explicação mais parcimoniosa, no entanto, será sempre de memórias falsas, mas isso independe de qualquer exame mais cuidadoso.

Seria um pouco como tirar um raio-X de um osso que a pessoa quebrou em outra vida e enxergar lá vestígios osteológicos compatíveis com regeneração de fratura. Mesmo que existisse reencarnação, não foi aquele osso que quebrou e se regenerou, sendo aquela uma "regeneração falsa".

Offline Andarilho-terrestre

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #55 Online: 01 de Fevereiro de 2017, 15:12:03 »
Para o Buckaroo:

Ponto 01 - Já com a mesma liberdade necessária para fantasmas como explicação, você pode inventar praticamente qualquer outra coisa, no mínimo uma "alimentação telepática" das memórias das outras pessoas compondo aquela de quem ressuscita.

Isso não explicaria o ponto de vista próprio do paciente. Uma alimentação telepática de outras pessoas traria o ponto de vista dessas outras pessoas.

Ponto 02 - Ou conexão momentânea com um tecido do universo que contém todo o conhecimento universal, etc.

Essa hipótese já foi sugerida há séculos por William James, ao tratar do controle Hodgson da Sra. Piper. James não refutou tal hipótese, mas alguns estudiosos posteriores disseram que ela não se pode aplicar a alguns casos nos quais não se trata de lembrança de ocorrências passadas, mas de uma atividade inteligente, desenvolvida na atualidade e em correspondência com situações do momento (p. ex., romances ou poemas inéditos psicografados, o que mostraria a existência de um raciocínio, não apenas memória, já que tais livros ou poemas não foram escritos no passado). Tal hipótese também não explicaria como se dá a seleção do material desse reservatório cósmico. Se formos nos reportar às EQMs, além do problema da seleção, não explica por si só as conversas com os entes queridos falecidos que informam que ainda "não é a hora" do paciente.

Ponto 03 - O problema é que ele declarar que seria não-físico não chega a fazer do que ele propõe algo não-físico.

A hipótese dele ao menos é passível de teste. Tal teste ainda não foi feito por exigir um tipo de paciente muito raro.

Ponto 04 - Não sei se "coincidência não pode explicar", a mim isso soa um pouco como "sorte não pode explicar ganhar na loteria". Ainda assim, alguns casos podem ter tido colaboração de mais do que coincidência, sem ser no entanto os fenômenos sobrenaturais supostos, mesmo que em última instância fosse mesmo necessário cogitar fenômenos "a mais", paranormais.

Entenda o seguinte: se tal teste tivesse sido bem sucedido, a hipótese de reencarnação teria, na prática, ido para a cucuia. Logo é passível de teste, é passível de refutação. Outros testes, em outras bases, já foram feitos. Um deles compara as predições da hipótese de reencarnação com as da hipótese sócio-psicológica. Tucker diz:

Algumas possíveis explicações têm sido sugeridas para estes casos. Uma delas, que se vale de meios normais, e que é freqüentemente oferecida, é a hipótese sócio-psicológica (Brody, 1979). De forma resumida, ela diz:

Em uma cultura que tem a crença na reencarnação, uma criança que pareça falar sobre uma vida passada será encorajada a dizer mais. O que ela disser levará os seus pais a de algum modo localizar uma outra família cujos membros passam a acreditar que a criança está falando sobre um membro falecido de sua família. As duas famílias trocam informações sobre detalhes, e elas terminam por creditar ao sujeito muito mais conhecimento sobre a pessoa falecida identificada do que ele realmente tinha. (Stevenson & Samararatne, 1988: 237)

A característica mais importante desta hipótese é a última dada: de que as famílias terminam creditando às crianças muito mais conhecimento sobre a personalidade prévia identificada do que elas demonstraram de fato. Depois de as famílias das crianças saberem sobre a personalidade prévia, elas podem afirmar erroneamente que as crianças fizeram declarações as quais elas não fizeram, ou elas podem lembrar equivocadamente que as crianças exprimiram detalhes sobre a vida passada os quais elas não exprimiram. Essas possibilidades podem ser conjecturadas porque os registros escritos das afirmações das crianças raramente foram feitos antes de as famílias terem se encontrado. Exceções existem, entretanto, e elas fornecem um teste importante da hipótese sócio-psicológica. [...]

Schouten & Stevenson (1998) compararam 21 casos da Índia e do Sri Lanka nos quais os registros escritos das alegações das crianças foram feitos antes das famílias se encontrarem com 82 casos investigados sem tais registros escritos anteriormente. Eles descobriram que o número médio de afirmações documentadas nos casos com registros escritos era de 25,5, enquanto que o número médio obtido retrospectivamente das famílias nos casos sem os registros escritos era significantemente menor, com 18,5. A percentagem de afirmações corretas era essencialmente a mesma nos dois grupos – 76,7% nos casos com registros escritos e 78,4% nos casos sem registros. Como os autores notam, os resultados indicam que as famílias não criam mais, nem mais corretamente, alegações depois do encontro ou pelo menos não ao ponto de elas afetarem os dados de modo significativo.

A hipótese sócio-psicológica de crédito exagerado tem aparecido para prover o modo mais razoável de explicar através de modos normais muitos dos casos de crianças que alegam lembrar vidas passadas. Ela falha completamente, entretanto, em explicar aqueles em que o documento dos registros escritos prova que a família do indivíduo não creditou as crianças mais informação sobre as personalidades prévias do que elas de fato possuíam. Tais casos, ainda, dão crédito à validade das memórias de vidas passadas das crianças em geral já que eles demonstram que algumas crianças fazem numerosas alegações sobre indivíduos falecidos que mais tarde confirma-se serem exatas, e eles colocam dúvidas significativas na capacidade da hipótese sócio-psicológica de explicar corretamente este fenômeno.

Tivesse o número de declarações sido maior nos registros não escritos, e significativamente mais corretos, a hipótese de reencarnação também teria ido para a cucuia. E é por isso que a hipótese de reencarnação é preferível às demais hipóteses, inclusive da de reservatório cósmico: porque ela é passível de teste. E tem sobrevivido a eles.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #56 Online: 01 de Fevereiro de 2017, 15:43:41 »
Para o Buckaroo:

Ponto 01 - Já com a mesma liberdade necessária para fantasmas como explicação, você pode inventar praticamente qualquer outra coisa, no mínimo uma "alimentação telepática" das memórias das outras pessoas compondo aquela de quem ressuscita.

Isso não explicaria o ponto de vista próprio do paciente. Uma alimentação telepática de outras pessoas traria o ponto de vista dessas outras pessoas.

Não necessariamente. Do ponto de vista que os sonhos não são realidade, e que as experiências "fora do corpo" induzidas não tem de fato uma percepção de órgãos-fantasmas em outro lugar, a mente é capaz de criar uma representação convincente do que seria sua perspectiva  sobre uma situação que não é estritamente real (ou, de outro ponto de vista de uma real).


(sem falar que a "própria" percepção em muitos dos casos, na maioria, não seria dela mesma, pois esta seria geralmente de olhos fechados em algum lugar, não flutuando)



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Ponto 02 - Ou conexão momentânea com um tecido do universo que contém todo o conhecimento universal, etc.

Essa hipótese já foi sugerida há séculos por William James, ao tratar do controle Hodgson da Sra. Piper. James não refutou tal hipótese, mas alguns estudiosos posteriores disseram que ela não se pode aplicar a alguns casos nos quais não se trata de lembrança de ocorrências passadas, mas de uma atividade inteligente, desenvolvida na atualidade e em correspondência com situações do momento (p. ex., romances ou poemas inéditos psicografados, o que mostraria a existência de um raciocínio, não apenas memória, já que tais livros ou poemas não foram escritos no passado). Tal hipótese também não explicaria como se dá a seleção do material desse reservatório cósmico. Se formos nos reportar às EQMs, além do problema da seleção, não explica por si só as conversas com os entes queridos falecidos que informam que ainda "não é a hora" do paciente.

Também não explica como as crianças muitas vezes ganham o que pediram para o papai Noel pessoalmente, ao sentarem-se no colo dele, no shopping.



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Ponto 04 - Não sei se "coincidência não pode explicar", a mim isso soa um pouco como "sorte não pode explicar ganhar na loteria". Ainda assim, alguns casos podem ter tido colaboração de mais do que coincidência, sem ser no entanto os fenômenos sobrenaturais supostos, mesmo que em última instância fosse mesmo necessário cogitar fenômenos "a mais", paranormais.

Entenda o seguinte: se tal teste tivesse sido bem sucedido, a hipótese de reencarnação teria, na prática, ido para a cucuia.

Não teria. Da mesma forma que poder reproduzir os "fenômenos materiais" do espiritismo, desde mesas balançando até shows com bonecos de papel machê, não "refutou" a veracidade dos casos canônicos dos religiosos. O fato de você poder obter um efeito por meios mais ordinários não refuta imediatamente a ocorrência do extraordinário.



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Logo é passível de teste, é passível de refutação. Outros testes, em outras bases, já foram feitos. Um deles compara as predições da hipótese de reencarnação com as da hipótese sócio-psicológica. Tucker diz:

Algumas possíveis explicações têm sido sugeridas para estes casos. Uma delas, que se vale de meios normais, e que é freqüentemente oferecida, é a hipótese sócio-psicológica (Brody, 1979). De forma resumida, ela diz:

Em uma cultura que tem a crença na reencarnação, uma criança que pareça falar sobre uma vida passada será encorajada a dizer mais. O que ela disser levará os seus pais a de algum modo localizar uma outra família cujos membros passam a acreditar que a criança está falando sobre um membro falecido de sua família. As duas famílias trocam informações sobre detalhes, e elas terminam por creditar ao sujeito muito mais conhecimento sobre a pessoa falecida identificada do que ele realmente tinha. (Stevenson & Samararatne, 1988: 237)

A característica mais importante desta hipótese é a última dada: de que as famílias terminam creditando às crianças muito mais conhecimento sobre a personalidade prévia identificada do que elas demonstraram de fato. Depois de as famílias das crianças saberem sobre a personalidade prévia, elas podem afirmar erroneamente que as crianças fizeram declarações as quais elas não fizeram, ou elas podem lembrar equivocadamente que as crianças exprimiram detalhes sobre a vida passada os quais elas não exprimiram. Essas possibilidades podem ser conjecturadas porque os registros escritos das afirmações das crianças raramente foram feitos antes de as famílias terem se encontrado. Exceções existem, entretanto, e elas fornecem um teste importante da hipótese sócio-psicológica. [...]

Schouten & Stevenson (1998) compararam 21 casos da Índia e do Sri Lanka nos quais os registros escritos das alegações das crianças foram feitos antes das famílias se encontrarem com 82 casos investigados sem tais registros escritos anteriormente. Eles descobriram que o número médio de afirmações documentadas nos casos com registros escritos era de 25,5, enquanto que o número médio obtido retrospectivamente das famílias nos casos sem os registros escritos era significantemente menor, com 18,5. A percentagem de afirmações corretas era essencialmente a mesma nos dois grupos – 76,7% nos casos com registros escritos e 78,4% nos casos sem registros. Como os autores notam, os resultados indicam que as famílias não criam mais, nem mais corretamente, alegações depois do encontro ou pelo menos não ao ponto de elas afetarem os dados de modo significativo.

A hipótese sócio-psicológica de crédito exagerado tem aparecido para prover o modo mais razoável de explicar através de modos normais muitos dos casos de crianças que alegam lembrar vidas passadas. Ela falha completamente, entretanto, em explicar aqueles em que o documento dos registros escritos prova que a família do indivíduo não creditou as crianças mais informação sobre as personalidades prévias do que elas de fato possuíam. Tais casos, ainda, dão crédito à validade das memórias de vidas passadas das crianças em geral já que eles demonstram que algumas crianças fazem numerosas alegações sobre indivíduos falecidos que mais tarde confirma-se serem exatas, e eles colocam dúvidas significativas na capacidade da hipótese sócio-psicológica de explicar corretamente este fenômeno.

Isso só pode se aplicar a uma versão mais forçadamente estrita da hipótese, de influência forte no núcleo familiar.

No mínimo a criança tem essa crença, e mesmo que aja sozinha, crianças são muitas vezes capazes de elaborar esquemas que tapeiam adultos (algumas vezes tapeados por si mesmos, ou, por um cavalo -- o Esperto Hans, que evidentemente não tinha nem qualquer capacidade sobre-equina sobre-humana humana de elaborar tal artimanha. Isso é, a menos talvez que fosse algum pilantra humano reencarnado no cavalo ou "baixando" nele) e são até foco de reportagens investigativas sobre o paranormal, como a menina com visão de raios-x, ou a que chorava cacos de vidro. Tem ainda a possibilidade não desprezível de colaboração não-admitida entre os adultos envolvidos, para a qual fingir não acreditar na coisa (ou não acreditar de fato) ajuda a eliminar essa suspeita.


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Tivesse o número de declarações sido maior nos registros não escritos, e significativamente mais corretos, a hipótese de reencarnação também teria ido para a cucuia. E é por isso que a hipótese de reencarnação é preferível às demais hipóteses, inclusive da de reservatório cósmico: porque ela é passível de teste. E tem sobrevivido a eles.

Não importa quantas pessoas foram Cleópatra e Júlio César, nem não se ter qualquer mecanismo plausível para "fantasmas", "almas", a hipótese é essencialmente irrefutável, é sempre possível dizer que farsas ou enganos não desmentem o fenômeno real, que pode ser muito raro, ou, apenas mais raro do que falsos-positivos.

A "sustentação" acaba sendo por ser sempre possível encaixar as observações com a teoria imaginada, mesmo que outras dezenas diferentes "explicassem" igualmente "bem", com o nível de evidência exigido.


Deve ser possível elaborar "sub hipóteses" mais específicas, como "a alma é eletromagnética" e então refutar isso, ou não.

Offline Andarilho-terrestre

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #57 Online: 02 de Fevereiro de 2017, 13:39:09 »
Ponto 05 - O fato de você poder obter um efeito por meios mais ordinários não refuta imediatamente a ocorrência do extraordinário. [...] Não importa quantas pessoas foram Cleópatra e Júlio César, nem não se ter qualquer mecanismo plausível para "fantasmas", "almas", a hipótese é essencialmente irrefutável, é sempre possível dizer que farsas ou enganos não desmentem o fenômeno real, que pode ser muito raro, ou, apenas mais raro do que falsos-positivos.

Não refuta, mas o paradigma se mantém intacto. Veja se por acaso os fenômenos como mesas girantes ou as materializações (que você chamou de "bonecos de papel machê"), possuem atualmente qualquer força para se mudar o paradigma. Não possui, porque hipóteses mais ordinárias os explicam plenamente. Você não encontra publicações científicas defendendo a veracidade de tais fenômenos no mainstream. Mas encontra relativo à reencarnação, justamente porque as explicações ordinárias fracassaram. E a da reencarnação sobreviveu aos testes.

Ponto 06 - Tem ainda a possibilidade não desprezível de colaboração não-admitida entre os adultos envolvidos, para a qual fingir não acreditar na coisa (ou não acreditar de fato) ajuda a eliminar essa suspeita.

Isso foi assunto de outras hipóteses concorrentes à reencarnação, em que mais uma vez as hipóteses concorrentes não sobreviveram aos testes. Uma versão traduzida do artigo que aborda isso você encontra em http://obraspsicografadas.org/2014/casos-muulmanos-de-reencarnao-no-norte-da-ndia-um-teste-da-hiptese-da-imposio-de-identidade-parte-i-anlise-de-26-casos-por-antonia-mi/

Mais um exemplo, aliás, que a hipótese de reencarnação é perfeitamente refutável. Ao contrário da sua hipótese de a mente criar representações convincentes de sua perspectiva a partir das impressões telepáticas que recebe de outras pessoas... entenda o seguinte: ou você dá um jeito de testar suas hipóteses irrefutáveis, ou a reencarnação continuará preferível a teorias de reservatórios cósmicos e afins.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #58 Online: 02 de Fevereiro de 2017, 16:20:24 »
Veja se por acaso os fenômenos como mesas girantes ou as materializações (que você chamou de "bonecos de papel machê"),

Esclarecimento, chamei isso de boneco de papel machê:





Já vi isso ser apresentado em palestra espírita, então provavelmente é algo perto de cânone.


Para comparação com bonecos de papel machê "reais":






A pesquisa "científica" sobre a coisa talvez já abandone essas coisas mais escancaradamente toscas como bonecos essas materializações dismorfes, fadas, duendes, mas se refugia no que houver de menos concreto e mais I-rrefutável, e é ao mesmo tempo fringe/desprezível, análoga aos "journal of cosmology" da vida.

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #59 Online: 02 de Fevereiro de 2017, 19:40:51 »
Não entendo essa resistência cética de não aceitar materializações de bonecos com ectoplasma de papel marchê. Será que os céticos esperam bonecos mais realistas feitos com ectoplasma de biscuit, borracha ou plástico? O que os céticos diriam se o espírito tivesse registrado um "made in China" no modelo materializado para homenagear com orgulho o país que lhe acolheu na sua última encarnação terrena? Logicamente levantariam suspeitas sem fundamento para provar que se trata de uma fraude, desconhecendo que no astral também existem produtos chineses que podem até serem usados como matrizes para impressão ectoplasmática 3D.

Offline Shadow

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Re:O inquietante mistério das gêmeas Pollock:um caso de reencarnação[?]
« Resposta #60 Online: 03 de Fevereiro de 2017, 07:54:39 »
Não entendo essa resistência cética de não aceitar materializações de bonecos com ectoplasma de papel marchê. Será que os céticos esperam bonecos mais realistas feitos com ectoplasma de biscuit, borracha ou plástico? O que os céticos diriam se o espírito tivesse registrado um "made in China" no modelo materializado para homenagear com orgulho o país que lhe acolheu na sua última encarnação terrena? Logicamente levantariam suspeitas sem fundamento para provar que se trata de uma fraude, desconhecendo que no astral também existem produtos chineses que podem até serem usados como matrizes para impressão ectoplasmática 3D.

Ainda desconsideram o seguinte: sendo vários planetas habitados, e almas circulando para lá e para cá, isso pode ser muito bem a materialização de um alien....
"Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows..."

 

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