Autor Tópico: Masculinismo da Real?  (Lida 495 vezes)

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Offline Donatello

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Masculinismo da Real?
« Online: 12 de Fevereiro de 2017, 13:04:23 »
Acho que já tinha visto menção à esta vertente (não sei se dá pra chamar assim) do masculinismo (não sei se esta palavra significa de verdade alguma coisa real em algum mundo real), mas nunca tinha tido a curiosidade.

Já passei por alto e levado por algum link ou busca vaga (às vezes por conta de debates aqui mesmo) algumas vezes no Fórum do Búfalo (que eu intuia que tivesse alguma correlação com o que chamam de Real) e sempre achei uma grande merda, como um nazifeminismo de terceira onda meio às avessas.

Mas agora a pouco o Buck mencionou de novo (acho que todas as vezes que li sobre esta tal Real foi aqui e em algum tópico que o Buckaroo tivesse debatendo), fui procurar, e o primeiro link que achei foi esse mais abaixo. Achei imensamente boas as visões do cara.

Basicamente as minhas nos campos abordados, embora pelo visto a área de enfoque deste "masculinismo" passe ao longo das questões acadêmico-epistemológicas sobre desigualdade, ou legais sobre tratamento diferenciado por parte do Estado em função de sexo... enfim, acho que não me enquadraria num masculinista da Real, como ativismo ou seja lá o que for, continuo sendo um "masculinista da Christina Hoff Sommers" e só... mas gostei muito das posições defendidas no texto, e concordo "no grosso, tirando uma coisa ou outra" com elas num nível "pessoal, não ativista"; muito ponderado inclusive, sempre diferenciado "padrão" de "regra", não achei nada bizarro.

Ia roubar o texto para grifar os trechos que achei mais interessantes ou que eu tivesse maiores ressalvas, mas apenas trago: https://davidbraga.wordpress.com/2014/03/01/tudo-o-que-voce-sempre-quis-saber-sobre-a-real-e-ninguem-nunca-lhe-contou/
« Última modificação: 12 de Fevereiro de 2017, 13:31:42 por Donatello »

Offline André Luiz

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Re:Masculinismo da Real?
« Resposta #1 Online: 12 de Fevereiro de 2017, 13:37:35 »
Lembro destes caras de um texto do Izzy Nobre que tretou com eles, parece que é a porta de entrada para extremistas, daqueles caras que tem problemas com mulheres, que a cabeça ferve ao descobrir que a mãe não casou virgem

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Masculinismo da Real?
« Resposta #2 Online: 12 de Fevereiro de 2017, 15:44:57 »
Não estou a par da nomenclatura, subcategorias, mas uma vez vi um tweet ou algo assim que descrevia bem a minha impressão geral. Algo nas linhas de "ao redor de um núcleo de causas legítimas como questões sobre tutela dos filhos em divórcio, orbita uma quantidade não-desprezível de misoginia, homofobia, e até mesmo racismo".

Era algo do google reader que acabou por volta de 2011, então nunca mais vou encontrar a citação exata.




Lembro destes caras de um texto do Izzy Nobre que tretou com eles, parece que é a porta de entrada para extremistas, daqueles caras que tem problemas com mulheres, que a cabeça ferve ao descobrir que a mãe não casou virgem

Dá para botar uma boa parte da culpa disso no comportamento da esquerda SJW, também. O maniqueísmo, combinado a afirmações que faltam com a verdade, vão levando uma parcela das pessoas a maior aceitação acrítica do que é oferecido pelo lado oposto, que parecer ser mais honesto em algum aspecto.

Offline Freya

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Re:Masculinismo da Real?
« Resposta #3 Online: 13 de Fevereiro de 2017, 13:58:09 »
A internet facilitou a criação de diversificadas tribos, a aproximação de pessoas com gostos e até problemas em comum. E não demorou até que homens frustrados , fracassados, de baixa autoestima, acostumados a se envolver com mulheres fúteis e/ou imaturas e mal caráter, se unissem para buscar uma "solução matemática" para seus problemas pessoais.

E assim o fizeram, rotulado gêneros e lhes atribuindo características comportamentais "naturais" a cada um deles, ainda que a própria neurociência esteja engatinhando no assunto. Não por acaso, essas "soluções" envolvem ideias conservadoras, machistas, misóginas, resumem relacionamentos a relações de consumo que devem ser frias, distantes e/ou fúteis, e outras distorções do ponto de vista de quem carrega ressentimentos e traumas. E o mesmo ocorreu quando mulheres com histórico de abuso sexual e/ou violência doméstica/relacionamentos abusivos, frustradas, preteridas, se encontraram e resolveram demonizar todo o gênero masculino por conta de suas experiências pessoais e subjetivas.

Por mais que esse masculinista do link esteja dizendo que não generaliza, a todo momento ele rotula comportamentos de gênero com base na experiência do grupinho do orkut, atribuindo ao senso comum certos conceitos (que ele diz já ter "desconstruídx", rs) que eu sinceramente não identifico como sendo frequentes, e por mais que ele se evada a todo momento das perguntas, fica claro que eles consideram toda mulher uma interesseira e ainda atribuem a característica à sua natureza, e isso tudo porque a única forma que eles conseguiram de ter uma relação estável foi malhando, ganhando dinheiro e virando cafajeste, embora ele esteja dizendo isso com outras palavras mais polidas.  ::)

Citar

Para aqueles que dizem que somos todos misóginos: vocês sabiam que muitos de nós acreditam que é direito da mulher exigir de um homem que tenha um belo corpo? Que é direito da mulher solicitar prazer? Que a mulher pode (e deve) escolher um parceiro por sua capacidade de alcançar sucesso (e vice-versa)? A tecla em que batemos é a do individualismo, mas as pessoas frequentemente confundem isso com egoísmo -sobretudo no Brasil.
(...)
reconhecemos que a mulher é insegura e confusa por sua própria natureza; é uma criatura que precisa de auto-afirmação. O homem, pelo contrário, é decidido e objetivo. Em vez de sufocar  a natureza (porque o mundo está se feminilizando), os homens devem trabalhar suas qualidades inatas, justamente porque são complementares às lacunas femininas. Mas, não: os homens modernos querem ser “amigos” das mulheres, compreender o seu “âmago”, “ouvir” as suas dores…

 :hein:

"ao redor de um núcleo de causas legítimas como questões sobre tutela dos filhos em divórcio, orbita uma quantidade não-desprezível de misoginia, homofobia, e até mesmo racismo".

Era algo do google reader que acabou por volta de 2011, então nunca mais vou encontrar a citação exata.

Não sei qual era a citação original, mas você conseguiu resumir perfeitamente o conceito que define o movimento masculinista. O mesmo se aplica ao "feminazismo", basta trocar "tutela dos filhos em divórcio" e "misoginia", por "sexismo" e "misandria", respectivamente.           

« Última modificação: 13 de Fevereiro de 2017, 14:01:55 por Freya »

Offline Entropia

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Re:Masculinismo da Real?
« Resposta #4 Online: 13 de Fevereiro de 2017, 17:43:10 »
De acordo com o texto do início do tópico. Entao a "Real" E "Masculinismo" sao iguais ao "MGTOW" da gringa?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Masculinismo da Real?
« Resposta #5 Online: 14 de Fevereiro de 2017, 10:55:03 »
Nessas coisas ideológicas sempre vai ter algum problema com nomenclatura, por sub-divisões e gradações. Qualquer que seja o nome mais abrangente, devem ficar todos esses e mais alguns num mesmo conjunto num diagrama de Venn.

Um segundo os próprios:




Um segundo uma feminista, suponho:




Offline Donatello

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Re:Masculinismo da Real?
« Resposta #6 Online: 15 de Fevereiro de 2017, 10:49:12 »
E assim o fizeram, rotulado gêneros e lhes atribuindo características comportamentais "naturais" a cada um deles, ainda que a própria neurociência esteja engatinhando no assunto. Não por acaso, essas "soluções" envolvem ideias conservadoras, machistas, misóginas, resumem relacionamentos a relações de consumo que devem ser frias, distantes e/ou fúteis, e outras distorções do ponto de vista de quem carrega ressentimentos e traumas. E o mesmo ocorreu quando mulheres com histórico de abuso sexual e/ou violência doméstica/relacionamentos abusivos, frustradas, preteridas, se encontraram e resolveram demonizar todo o gênero masculino por conta de suas experiências pessoais e subjetivas.

Qualquer pessoa que negue características comportamentais naturais aos gêneros, incluindo os tópicos citados pelo masculinista do link, não tem "problemas com as mulheres" nem "problemas com os homens": tem problemas com encarar a realidade, encarar o fato de que somos bichos cuja evolução seguiu as mesmas regras dos demais.

Felizmente a pesquisa em dimorfismo comportamental não depende da dona neurociência andando de gatinhas: ela pode contar com conhecimentos em etologia, sociobiologia, psicologia evolutiva, fisiologia endócrina, epidemiologia psiquiátrica ... Eis aqui um excelente artigo partindo de conhecimentos em etologia da classe Mammalia (yep, a classe de bichos a que pertencemos) para investigar com métodos típicos da pesquisa em psicologia comportamental se o nosso comportamento em termos de escolha de parceiros casa com a predição que seria feita para um grupo qualquer de bichos da nossa Classe (advinha!) : https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/S0140525X00023992 .

Eu não vi vilificação alguma do gênero feminino no texto que linkei na inicial do tópico, eu vi a assunção de que homens e mulheres são por norma diferentes em suas estratégias reprodutivas/amorosas e uma busca por maximizar isso para homens. Me pareceu muito mais "revista Marie Claire" do que "portal Geledés", por assim dizer. Eu não costumo me incomodar/ofender com aqueles artigos de Marie Claire/Capricho com dicas para moças potencializarem seu poder de conquista ou corrigirem os "dedos podres" embora creia que não seria consumidor deste tipo de material (assim como não sou dos análogos masculinos).

Reconhecer que fêmeas na nossa espécie são mais 'interesseiras' em suas buscas amorosas (é o que o rapaz do link diz e é também o que o artigo acadêmico que linkei demonstra) não é machista nem feminista. Assim como dizer que os homens são mais preocupados com beleza e juventude que elas não é (como o artigo de David Buss também demonstra, e não é que elas não sejam preocupadas com beleza, mas as prioridades femininas para escolher um macho na nossa espécies são divididas em diversos elementos com destaque para a capacidade de sustento econômico/defesa da prole, enquanto a masculina seria mais focada em dois ou três).

Eventualmente, utilizar este reconhecimento para potencializar suas chances de sucesso (ou reduzir as de fracasso) também não deveria.

Citar
http://i.imgur.com/zl7GvRk.jpg
Só conheço o A Voice For Men :o Cheguei a seguir as publicações deles por um tempo, de resto nunca tinha ouvido falar. Por outro lado, MRA's que acompanho não estão aí: Warren Farrel, C H Sommers, Ashe Schow, Karen Straughan...

Enfim...
« Última modificação: 15 de Fevereiro de 2017, 17:15:19 por Donatello »

Offline Freya

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Re:Masculinismo da Real?
« Resposta #7 Online: 16 de Fevereiro de 2017, 15:54:21 »
E assim o fizeram, rotulado gêneros e lhes atribuindo características comportamentais "naturais" a cada um deles, ainda que a própria neurociência esteja engatinhando no assunto. Não por acaso, essas "soluções" envolvem ideias conservadoras, machistas, misóginas, resumem relacionamentos a relações de consumo que devem ser frias, distantes e/ou fúteis, e outras distorções do ponto de vista de quem carrega ressentimentos e traumas. E o mesmo ocorreu quando mulheres com histórico de abuso sexual e/ou violência doméstica/relacionamentos abusivos, frustradas, preteridas, se encontraram e resolveram demonizar todo o gênero masculino por conta de suas experiências pessoais e subjetivas.

Qualquer pessoa que negue características comportamentais naturais aos gêneros, incluindo os tópicos citados pelo masculinista do link, não tem "problemas com as mulheres" nem "problemas com os homens": tem problemas com encarar a realidade, encarar o fato de que somos bichos cuja evolução seguiu as mesmas regras dos demais.

Felizmente a pesquisa em dimorfismo comportamental não depende da dona neurociência andando de gatinhas: ela pode contar com conhecimentos em etologia, sociobiologia, psicologia evolutiva, fisiologia endócrina, epidemiologia psiquiátrica ... Eis aqui um excelente artigo partindo de conhecimentos em etologia da classe Mammalia (yep, a classe de bichos a que pertencemos) para investigar com métodos típicos da pesquisa em psicologia comportamental se o nosso comportamento em termos de escolha de parceiros casa com a predição que seria feita para um grupo qualquer de bichos da nossa Classe (advinha!) : https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/S0140525X00023992 .

Eu não vi vilificação alguma do gênero feminino no texto que linkei na inicial do tópico, eu vi a assunção de que homens e mulheres são por norma diferentes em suas estratégias reprodutivas/amorosas e uma busca por maximizar isso para homens. Me pareceu muito mais "revista Marie Claire" do que "portal Geledés", por assim dizer. Eu não costumo me incomodar/ofender com aqueles artigos de Marie Claire/Capricho com dicas para moças potencializarem seu poder de conquista ou corrigirem os "dedos podres" embora creia que não seria consumidor deste tipo de material (assim como não sou dos análogos masculinos).

Reconhecer que fêmeas na nossa espécie são mais 'interesseiras' em suas buscas amorosas (é o que o rapaz do link diz e é também o que o artigo acadêmico que linkei demonstra) não é machista nem feminista. Assim como dizer que os homens são mais preocupados com beleza e juventude que elas não é (como o artigo de David Buss também demonstra, e não é que elas não sejam preocupadas com beleza, mas as prioridades femininas para escolher um macho na nossa espécies são divididas em diversos elementos com destaque para a capacidade de sustento econômico/defesa da prole, enquanto a masculina seria mais focada em dois ou três).

Eventualmente, utilizar este reconhecimento para potencializar suas chances de sucesso (ou reduzir as de fracasso) também não deveria.

Citar
http://i.imgur.com/zl7GvRk.jpg
Só conheço o A Voice For Men :o Cheguei a seguir as publicações deles por um tempo, de resto nunca tinha ouvido falar. Por outro lado, MRA's que acompanho não estão aí: Warren Farrel, C H Sommers, Ashe Schow, Karen Straughan...

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Não sou da área de biológicas, mas gosto de filosofia da ciência e costumo manter o ceticismo ao avaliar uma afirmação que se pretende científica.
Saiba você que, sim, é óbvio que existem diferenças entre machos e fêmeas humanos, tanto fisiológicas como comportamentais/cerebrais, endócrinas, hormonais etc. E enquanto seres complexamente biopsicossociais que somos, a cultura influencia na biologia e vice versa.

Mas a EvoPsych tem uma estreita relação com a pseudociência, na melhor das hipóteses traz conclusões protocientíficas, é um campo extremamente especulativo, cheios de argumentos ad hoc que tomam como verdades objetivas aplicáveis aos seres humanos algumas teorias biológicas que hoje em dia vem sendo questionadas.

http://rationalwiki.org/wiki/Evolutionary_psychology

https://www.nexojornal.com.br/expresso/2017/01/31/Por-que-a-promiscuidade-masculina-%E2%80%98natural%E2%80%99-%C3%A9-um-mito-segundo-esta-bi%C3%B3loga

Ainda que pesquisas demonstrem que mulheres levam em consideração os recursos parentais do parceiro sexual na hora da escolha, isso só demonstraria, no máximo, que hoje em dia elas se comportam assim, mas existe uma enorme gama de variáveis culturais e sociais que podem influenciar na eleição desses critérios de seleção sexual, que não necessariamente devem ter a ver com mecanismos biológicos evolutivos; é um salto enorme sobre uma lacuna concluir, a partir somente desses dados, que hoje isso ocorre por mecanismos biológicos supostamente explicáveis pela TIP, já que não temos como saber se esse critério foi uma constante no comportamento das fêmeas desde os primórdios.

O gatilho que aciona a atração sexual é tão complexo e multifatorial que, talvez, seja mais fácil tentarmos verificar se a humanidade passou a maior parte de sua história se comportando promiscuamente ou monogamicamente (seja por questões culturais ou biológicas), do que verificar fatores biológicos evolutivos que supostamente levariam fêmeas a escolher machos com mais recursos, ou, que machos seriam mais promíscuos por terem um número maior de gametas e menor gasto energético na procriação em relação à fêmea, que é o que a pesquisadora do artigo publicado pela Nexo questiona.

Se o que os masculinistas propõem é que, por exemplo, nos últimos 10 mil anos houve uma adaptação nos mecanismos de seleção sexual em virtude da mudança do meio, ou seja, mudamos a cultura e os meios de produção e, portanto, os critérios de sobrevivência e procriação se alteraram, isso não deveria estar vastamente embasado em estudos científicos robustos sobre a seleção sexual humana, que demonstrassem, objetivamente, em quantas gerações esse comportamento se transferiu por herdabilidade, sob pena de ser considerado uma bullshit misógina sem fundamentação científica que incorre num tremendo reducionismo por determinismo biológico, que despreza "n" fatores psicossociais e histórico culturais?
É esse tipo de reducionismo "cientificismo leviano" que leva à aberrações teóricas perigosas como as propostas por Jim Flynn ( https://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Flynn_(academic) ) e outros eugenistas.

Se um grupo de homens frustrados quer se reunir na internet para desenvolver uma "estratégia de caça" de engenharia social para inverter o joguinho de dominadorXdominado em relações fúteis com mulheres interesseiras, ótimo, cada um que viva como achar melhor. Mas dizer que isso é embasado em biologia evolutiva, já é demais! rs
« Última modificação: 16 de Fevereiro de 2017, 15:58:04 por Freya »

Offline Donatello

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Re:Masculinismo da Real?
« Resposta #8 Online: 18 de Fevereiro de 2017, 15:36:20 »
Freya, sua resposta restou bastante difícil de uma tréplica, confesso; creio que ainda não peguei um ponto central e não amarrei onde os parágrafos em conjunto querem me levar.

Não vou responder tudo agora, tenho estado bem ocupado e estou no trabalho agora com coisas a fazer, mas tentarei dar conta, aos poucos, de tudo que você falou nesta réplica, exceto o último parágrafo que é mera alegação ad hominem inútil de ser refutada.

Quanto ao artigo que você linkou da revista Nexo, às suas alegações sobre o caráter pseudocientífico da Psicologia Evolutiva e à sua percepção sobre um caráter ad hoc nas alegações deste campo das ciências duras acho que dá pra comentar tudo num pacote aproveitando o texto trazido...

A articulista, mesmo sendo bióloga e professora emérita, comete um erro primário, indigno de tais títulos, e imensamente recorrente entre os críticos da Psicologia Evolutiva e demais áreas que pretendem explicar o comportamento considerando a Biologia: parece que não consegue lidar muito bem com a ideia de padrões de distribuição contínuos, tendências.

É muito comum que críticos à Psicologia Evolutiva preocupados com um alegado potencial desta área em sustentar ideias "misóginas", "racistas", "homofóbias", "fascistas" e tudo mais darem chilique quando um pesquisador da área defende, por exemplo, que homens são inatamente melhores em matemática e mulheres inatamente melhores em linguagens, que homens lidam melhor com organizar coisas em caixas e mulheres em perceber os estados de espírito em outros seres humanos. E o chilique vem sempre com algo do tipo "mentira, eu (ou a minha prima de quarto grau, mais frequentemente) sou pós-doc em Física e sempre fui boa em exatas, onde está a superioridade dos homens?".

Pois é, a bióloga do texto usa o exemplo dos "filhos do padeiro" entre os albatrozes para refutar a ideia* de que a monogamia existe como entidade biológica**. Bom, enfim, eis um abstract de artigo sobre análises genéticas de paternidade numa população de albatrozes.

Citar
We estimated the rate of extra-pair fertilizations (EPFs) in waved albatrosses (Phoebastria irrorata) on Isla Española, Galápagos, Ecuador, using multilocus minisatellite DNA fingerprinting. Waved albatrosses are socially monogamous, long-lived seabirds whose main population is on Española. Aggressive extra-pair copulation (EPC) attempts have been observed in the breeding colony during the days preceding egg-laying. Our genetic analyses of 16 families (single chicks and their attending parents) revealed evidence of EPFs in four families. In all cases males were the excluded parent. These data suggest that waved albatrosses have an unusually high rate of EPF relative to taxa with similar life histories. Future behavioural observations will determine the extent to which forced vs. unforced EPCs contribute to this high EPF rate.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10972780

Consegue ver neste pequeno resumo onde está o padrão de monogamia (em Albatrozes, não estamos falando de humanos aqui, mas estou aproveitando o exemplo do texto que você trouxe) que a moça do texto não consegue enxergar, Freya? Consegue ver que em 75% dos casos o pai era o previsto por monogamia e que, mesmo assim, este percentual foi muito baixo em comparação a populações de espécies filogeneticamente próximas previamente estudadas sob os mesmos parâmetros?

nesta revisão (só dá pra ver pagando ou usando um mecanismo que não posso dizer por aqui porque é contra as regras do fórum, mas você deve saber qual é) chama-se a atenção para o fato de que na maioria de 150 estudos moleculares para investigar a paternidade em espécies pretensamente monogâmicas de aves a maioria deu alguma falha na previsão, mas não tão rápido com o andor que a carruagem é de barro. [TRECHO A SEGUIR EDITADO PARA CORREÇÃO DOS DADOS, EU HAVIA LIDO MAL A FIGURA 1, SEM IMPORTÂNCIA PARA A CONCLUSÃO] Em mais de 60% dos das espécies não foi encontrado mais que 10% de filhotes "fora do casamento" (em cerca de 25% delas não foi encontrado nenhum) após teste genético. Ao meu ver à uma clara tendência biológica à monogamia nos grupos estudados aí.

Agora, biólogos especialistas em comportamento conseguem ver nesta cena abaixo as evidências dos fatos do mundo real que a bióloga do artigo da Nexo e os críticos da Psicologia Evolutiva se negam, tampando os ouvidos e gritando PSEUDOCIÊNCIA PSEUDOCIÊNCIA PSEUDOCIÊNCIA LÁ LÁ LÁ LÁ LÁ!. O mesmo tamanho corporal do macho e da fêmea, a ausência de plumagem ou outros adereços distintivos e a paquera sendo feita em perfeito espelho, com o macho procurando na fêmea os mesmos atributos que ela procura nele:

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=pFwxkyN9GSw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/watch?v=pFwxkyN9GSw</a>

Quando biólogos observam um casal como o acima ou como este lindo casal de mergulhões-de-crista abaixo:

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=JeSveZiLGO0" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/watch?v=JeSveZiLGO0</a>

ou mais este

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=ZbRrxw-H6xA" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/watch?v=ZbRrxw-H6xA</a>

Eles intuem automaticamente que estão de frente a espécimes de uma espécie que tende à monogamia tanto social quanto genética. Sim, estas intuições devem ser, e são, testadas a fim de serem corroboradas ou descartadas. Isso não é ad hoc, isto não é "vontade de explicar com a explicação que eu quero que explique".

Sim, existem casos exemplares em que fêmeas destas espécies que em situações de desequilíbrio na razão sexual se ajuntam como se fossem casais para criar os filhotes de uma delas, ou de ambas. Sim, existem casos de machos e fêmeas de albatrozes que não vêm com o mesmo pudor monogâmico da maioria da espécie e pulam a cerca. Sim, há plasticidade fenotípica e variabilidade genética também neste campo. Não por isso é aceitável que se diga que a Etologia de Aves é uma pseudociência ao afirmar com bases em, primeiro, observação visual e, hoje, análises moleculares que em aves, sobretudo nas que voam longas distâncias e cantam, a monogamia é a regra e não a excessão.

Esta foi uma resposta especificamente à questão trazida sobre monogamia em aves e sobre a "pseudocientificidade" das pesquisas comportamentais em animais apontada por quem as não entende bem. Sobre humanos, falo depois quando tiver tempo.


* Imensamente simplificada por ela, aliás, inclusive a razão principal dada por etólogos para explicar a formação de casais monogâmicos não é a diferença energética na cópula ou na gestação ou o número de gametas produzidos, mas o cuidado parental pós-parto ser dividido [sobre isso atente à figura 3 do segundo artigo que linko abaixo, se conseguir baixar], além de outros fatores como padrão de distribuição de recursos forrageáveis e necessidade ou não de particionamento do nicho)

** Não entendi porque você trouxe o tema monogamia, talvez pela fala do cara do texto sobre 'mulheres rodadas', talvez sobre isso eu fale depois.
« Última modificação: 18 de Fevereiro de 2017, 16:09:15 por Donatello »

Offline Donatello

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Re:Masculinismo da Real?
« Resposta #9 Online: 18 de Fevereiro de 2017, 15:40:29 »
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http://i.imgur.com/zl7GvRk.jpg
Só conheço o A Voice For Men :o Cheguei a seguir as publicações deles por um tempo, de resto nunca tinha ouvido falar. Por outro lado, MRA's que acompanho não estão aí: Warren Farrel, C H Sommers, Ashe Schow, Karen Straughan...

Enfim...
Se realmente for mesmo uma feminista faz todo o sentido que MRAs como Christina Hoff Sommers, Warren Farrel, Karen Straughan, Camille Paglia, Janice Fiamengo, Blaire White e Janet Radclife-Richards não estejam no PPTX. Eu também evitaria mostrar estes exemplos a qualquer um se eu fosse feminista. Toda razão a ela.

Offline Freya

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Re:Masculinismo da Real?
« Resposta #10 Online: 18 de Fevereiro de 2017, 19:54:32 »
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exceto o último parágrafo que é mera alegação ad hominem inútil de ser refutada.

Não cometi ad hominem, simplesmente constatei que não é razoável dizer que a argumentação dos “guerreiros” tem alguma base científica ou valor filosófico. Nitidamente são pessoas frustradas no campo sexual e afetivo, que se reúnem por afinidade para tentar trabalhar em grupo as suas frustrações, basta ler seus desabafos ressentidos entre “confrades” de fóruns para constatar isso.

Citar
É muito comum que críticos à Psicologia Evolutiva preocupados com um alegado potencial desta área em sustentar ideias "misóginas", "racistas", "homofóbias", "fascistas" e tudo mais darem chilique quando um pesquisador da área defende,

As polêmicas geradas se devem ao fato de que na EP faltam evidências e sobram especulações, as quais não raramente podem estar associadas a alguma forma de preconceito.

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por exemplo, que homens são inatamente melhores em matemática e mulheres inatamente melhores em linguagens, que homens lidam melhor com organizar coisas em caixas e mulheres em perceber os estados de espírito em outros seres humanos. E o chilique vem sempre com algo do tipo "mentira, eu (ou a minha prima de quarto grau, mais frequentemente) sou pós-doc em Física e sempre fui boa em exatas, onde está a superioridade dos homens?"

Mas nesse exemplo o que se estuda são as causas proximais (hormônios, genética, neurodesenvolvimento etc.) para entender as diferenças claramente observadas, outra coisa é analisar as causas distais, que tentam explicar evolutivamente por que existem essas diferenças biológicas, por que homens e mulheres foram moldados de forma diferente ao longo da evolução. Outra coisa mais diferente ainda, é identificar um comportamento e procurar uma causa biológica evolutiva para ele, que nesse caso, diante da falta de dados, seria mera especulação.

A EP, em vários casos, praticamente trata uma explicação como evidência, e suas explicações nem sempre estão alinhadas aos novos estudos em epigenética e neurociência etc., mas sim baseadas em dimorfismo sexual fóssil e na TIP (teoria do investimento parental) que, inclusive, segundo essa bióloga vem sendo questionada com base nos novos dados.

Ademais, se não podemos afirmar algo em absoluto sobre o comportamento das aves, que dirá sobre o comportamento humano que é bem mais complexo, imagine então supor explicações apenas com base em supostos traços biológicos evolutivos que não se podem testar, desprezando toda a complexa rede sociocultural que envolve a questão.

E nem vou mencionar a seletividade na interpretação de dados. rs

"Evo Psych 101: Rats and people are the same, but men and women are different. —Anonymous"


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Consegue ver neste pequeno resumo onde está o padrão de monogamia (em Albatrozes, não estamos falando de humanos aqui, mas estou aproveitando o exemplo do texto que você trouxe) que a moça do texto não consegue enxergar, Freya? Consegue ver que em 75% dos casos o pai era o previsto por monogamia e que, mesmo assim, este percentual foi muito baixo em comparação a populações de espécies filogeneticamente próximas previamente estudadas sob os mesmos parâmetros?

Já nesta revisão (só dá pra ver pagando ou usando um mecanismo que não posso dizer por aqui porque é contra as regras do fórum, mas você deve saber qual é) chama-se a atenção para o fato de que na maioria de 150 estudos moleculares para investigar a paternidade em espécies pretensamente monogâmicas de aves a maioria deu alguma falha na previsão, mas não tão rápido com o andor que a carruagem é de barro. [TRECHO A SEGUIR EDITADO PARA CORREÇÃO DOS DADOS, EU HAVIA LIDO MAL A FIGURA 1, SEM IMPORTÂNCIA PARA A CONCLUSÃO] Em mais de 60% dos das espécies não foi encontrado mais que 10% de filhotes "fora do casamento" (em cerca de 25% delas não foi encontrado nenhum) após teste genético. Ao meu ver à uma clara tendência biológica à monogamia nos grupos estudados aí.

Mas eu não estou afirmando (e talvez nem essa bióloga esteja) que as pessoas e os animais são predominantemente promíscuos, seja por motivos biológicos e/ou sociais/culturais, mas sim que são bem mais promíscuos (ou bem menos monogâmicos) do que se supunha, tanto que com base em novos estudos caiu consideravelmente o percentual de aves consideradas monogâmicas.

Em termos absolutos é difícil dizer se somos monogâmicos ou promíscuos, pois o que define isso é o ambiente, mais ou menos como ocorre com os chimpanzés, que são predominantemente monogâmicos sociais (monogamia com infidelidade ocasional). Mas isso depende bastante das variáveis ambientais, e não porque necessariamente tem uma tendência biológica maior à monogamia social, mas porque raramente estamos em ambientes que suscitem outro tipo de esquema.

Por isso, é bem leviano afirmar que existe uma adaptação biológica evolutiva para que mulheres tenham interesse financeiro como critério de atração sexual, sem que se possa evidenciar isso; ou, que homens se atraem por mulheres mais jovens por que elas têm gametas melhores, ou que existem padrões objetivos de beleza e outras coisas que a EP pretende "evidenciar".

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Não entendi porque você trouxe o tema monogamia, talvez pela fala do cara do texto sobre 'mulheres rodadas', talvez sobre isso eu fale depois.

Porque os masculinistas frequentemente tentam explicar determinados comportamentos culturais com base em estudos protocientíficos, demasiados especulativos, tomando-os como verdades científicas e acusando de negacionista ou "mimizento" quem analisa essas afirmações de maneira mais cética. ‘Monogamia FemininaXPromiscuidade Masculina’ foi só um exemplo.
« Última modificação: 18 de Fevereiro de 2017, 19:58:04 por Freya »

Offline Donatello

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Re:Masculinismo da Real?
« Resposta #11 Online: 19 de Fevereiro de 2017, 05:42:55 »
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Mas eu não estou afirmando (e talvez nem essa bióloga esteja) que as pessoas e os animais são predominantemente promíscuos, seja por motivos biológicos e/ou sociais/culturais, mas sim que são bem mais promíscuos (ou bem menos monogâmicos) do que se supunha, tanto que com base em novos estudos caiu consideravelmente o percentual de aves consideradas monogâmicas. (...)

Ademais, se não podemos afirmar algo em absoluto sobre o comportamento das aves, que dirá sobre o comportamento humano que é bem mais complexo, imagine então supor explicações apenas com base em supostos traços biológicos evolutivos que não se podem testar, desprezando toda a complexa rede sociocultural que envolve a questão.

Você não está afirmando, e tampouco a Psicologia Evolutiva está afirmando o oposto.  :)

Trago um curto trecho de uma das duas Bíblias da Psicologia Evolutiva (diria, o Novo Testamento; o Velho Testamento seria Sociobiology: The New Synthesis, do mesmo Edward O Wilson citado no trecho abaixo) mostrando como o espantalho a Psicologia Evolutiva faz afirmações em absoluto sobre o comportamento de qualquer espécie, despreza a complexidade sociocultural, é determinista, et cetera é antigo e está cansado de apanhar:

Citação de: The Blank Slate: te modern denial of human nature, Steven Pinker
(...)

Stephen Jay Gould, Richard Lewontin, and other signatories of the "Against 'Sociobiology" manifesto wrote:

"We are not denying that are genetic components to human behavior. But we suspect that human biological universals are to be iscovered more in generalities of eating, excreting, and sleeping than in such specific and highly variable habits as warfare, sexual exploitation of women and the use of money as a medium of exchange"

(...)

"Thus, my criticism of Wilson does not invoke a non-biological "enviromenmentalism"; it merely pits the oncept of biological potentiality, with a brain capable of a full range of human behaviors and predisposed to none, against the idea of biological determinism, with specific genes for specific behavioral traits"

The idea of "biological determinism" - that genes cause behavior with 100 percent certainly - and the idea that every behavioral traits has its own gene, are obviously daft (never mind that Wilson never embrace them). So Gould's dichotomy would seem to leave "biological potentiality" as the only reasonable choice. But what does that mean? The Claim that brain is "capable of a full range of human behaviors" is almost a tautology: how could the brain not be capable of a full range of human behaviors? And the claim that the brain is not predisposed to any human behavior is just a version of the Blank Slate. "Predisposed to none" literally means that all human behaviors have identical probabilities of occurring. So if any person anywhere on the planet has ever committed some act in some circunstance - abjuring food or sex, impaling himself with spikes, killing her child - then the brain has no predisposition to avoid that act as compared with the alternatives, such as enjoying food and sex, protecting one's body, or cherishing one's child"


Você está certíssima em dizer que variáveis ambientais influenciam nos padrões comportamentais como por exemplo, os que viraram o tema do tópico. Está erradíssima em achar que isto refuta em qualquer, no mínimo, nível as alegações da Psicologia Evolutiva, da Sociobiologia ou dos demais ramos da Biologia interessados em comportamento animal (inclusive humano).

Sugiro o artigo a seguir sobre a "biologia" dos sistemas de acasalamento, mas... as pessoas e os animais (como um grupo homogêneo, como você parece defender) não são mesmo "predominantemente promíscuos ou monogâmicos" (ou poligínicos... ou poliândricos...) porque estas predominâncias são dadas por uma soma de variáveis biológicas (inclusive as ambientais, que tecnicamente não deixam de ser biológicas, porque para funcionarem dependem de variáveis "não ambientais") como história evolutiva, padrão de forrageamento, distribuição de recursos, estratégia demográfica... para cada táxon.

http://science.sciencemag.org/content/197/4300/215

O que faz aves canoras tenderem mais à monogamia (por monogamia aqui eu chamo casais onde tanto o macho quanto a fêmea tendem fortemente a ser fieis) é sobretudo o fato de que suas estratégias típicas de forrageamento (voar a longas distâncias pra buscar comida) junto com suas estratégias demográficas típicas (a classe de animais mais "K estrategista", ao lado dos mamíferos) fazem com que o cuidado parental mútuo seja necessário para manutenção e proteção da vida dos filhotes (revezamento do ninho). Claro que isto está bem correlacionado com o caráter evolutivo compartilhado por todas as aves de poder realizar a maior parte da gestação extra-corpo.

Em mamíferos a coisa muda bastante de figura pelo fato de que somos vivíparos e, errr, mamíferos. O cuidado estritamente biparental tende a ser menos crítico. A monogamia restrita com ambos macho e fêmea sendo predominantemente fiéis é rara. É comum haver um padrão mais poligínico, em que machos com maior chance de sustentar/proteger proles maiores (frequentemente pela proteção de territórios ricos em recurso) consigam cópulas com números maiores de fêmeas (o dia da secretária não é uma construção social), enquanto machos com menos aptidão em conseguir/proteger recursos são menos/nunca selecionados.

Em outros grupos (os que fazem fecundação na água, por exemplo) a promiscuidade tenderá a ser o padrão pela dificuldade de endereçar os gametas (ainda que haja estratégias neste sentido em algumas espécies como a aproximação aos pares para despejo sincronizado dos gametas no meio).

A despeito destes padrões gerais dentro dos taxa maiores que usei como exemplo, outros fatores biológicos podem individualizar os padrões por taxa menores ou até por populações de uma mesma espécie. Por exemplo, este bonito estudo observacional E molecular feito com uma populações de pequenos antílopes monogâmicos da Namíbia não encontrou qualquer evidência de acasalamento extra-par: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1688408/pdf/9178540.pdf



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Mas nesse exemplo o que se estuda são as causas proximais (hormônios, genética, neurodesenvolvimento etc.) para entender as diferenças claramente observadas, outra coisa é analisar as causas distais, que tentam explicar evolutivamente por que existem essas diferenças biológicas, por que homens e mulheres foram moldados de forma diferente ao longo da evolução. Outra coisa mais diferente ainda, é identificar um comportamento e procurar uma causa biológica evolutiva para ele, que nesse caso, diante da falta de dados, seria mera especulação.

Não há esta dicotomia entre causas distais e proximais em biologia, moça; seja no campo comportamental, médico ou qualquer outro. Exemplo: as razões pelas quais usamos camundongos em laboratórios pra teste de vacinas incluem o fator "distal" de que Mus musculus é um Rodentia, portanto um animal evolutivamente próximo o suficiente de nós para compartilhar conosco boa parte de nossa fisiologia. A 'história evolutiva' é tão ferramenta para compreender como nossos 'hormônios, genética, neurodesenvolvimento' funcionam quanto nossos 'hormônios, genética, neurodesenvolvimento' são importantes (isso você admite, que bom) para compreender nossos dimorfismos cognitivo-comportamentais.

Não é apenas nas 'pseudocientíficas' pesquisas em comportamento humano que eles estão sempre casados, o "distal" e o "proximal". Assim também estão em pesquisas de farmacognosia, de terapia oncológica... de qualquer aspecto baseado em Biologia.



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"Evo Psych 101: Rats and people are the same, but men and women are different. —Anonymous"

O problema do Anonymous reside no "the same": aí ele comete uma falácia conhecida como equívoco que consiste em usar dois termos em duas premissas diferentes com o detalhe de que estes termos são morfologicamente idênticos ("different" = "not the same"), mas semanticamente distintos.

Assim:
A: Todo homem reprodutivamente saudável tem pênis
B: A Freya é um homem reprodutivamente saudável.
Logo: a Freya têm penis!  :o .


Claro que as duas premissas são verdadeiras, mas a conclusão não é válida, porque homem na primeira premissa é 'indivíduo masculino da espécie humana' enquanto na segunda é apenas 'espécime humano'.

Uma falácia muito utilizada por outros negacionistas da Ciência (os criacionistas) com a mesma estrutura que esta que o Anonymous usou é "Dois irmãos gêmeos não-verdadeiros são apenas 50% idênticos geneticamente entre si, como macacos podem ser 98% idênticos geneticamente ao homem?". Esta é uma falácia muito tipicamente usada por criacionistas, e não por acaso, é a muitíssimo parecida com a do Anonymous, percebe?

Sobre esta semelhança entre negacionistas da Evolução e negacionistas da Psicologia Evolutiva, Pinker fala neste vídeo:

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=s7vq3TclNZA" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/watch?v=s7vq3TclNZA</a>



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ou que existem padrões objetivos de beleza.
Você também acha que padrões de beleza são meramente/fundamentalmente construção social?  :olheira:



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E nem vou mencionar a seletividade na interpretação de dados. rs
Por favor, mencione: me dê a chance de demonstrar que é apenas impressão sua  :)
« Última modificação: 19 de Fevereiro de 2017, 08:18:21 por Donatello »

Offline Freya

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Re:Masculinismo da Real?
« Resposta #12 Online: 19 de Fevereiro de 2017, 12:04:44 »
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Mas eu não estou afirmando (e talvez nem essa bióloga esteja) que as pessoas e os animais são predominantemente promíscuos, seja por motivos biológicos e/ou sociais/culturais, mas sim que são bem mais promíscuos (ou bem menos monogâmicos) do que se supunha, tanto que com base em novos estudos caiu consideravelmente o percentual de aves consideradas monogâmicas. (...)

Ademais, se não podemos afirmar algo em absoluto sobre o comportamento das aves, que dirá sobre o comportamento humano que é bem mais complexo, imagine então supor explicações apenas com base em supostos traços biológicos evolutivos que não se podem testar, desprezando toda a complexa rede sociocultural que envolve a questão.

Você não está afirmando, e tampouco a Psicologia Evolutiva está afirmando o oposto.  :)

A EP afirma, sim, explicações sedizentes científicas sobre comportamento humano com base na biologia evolutiva, ainda que essas explicações sejam especulativas e não evidenciais. Como já disse, no máximo é uma protociência, que pode vir a se estabelecer como ciência ou não, tudo vai depender dos avanços na neurociência e nas tecnologias empregadas nas pesquisas, que pode um dia permitir, ou não, que se torne uma disciplina científica autônoma, em conjunto com a psicofarmacologia e teorias cognitivistas do comportamento aliadas a uma filosofia da  mente compatível com a ciência.

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E nem vou mencionar a seletividade na interpretação de dados. rs
"Evo Psych 101: Rats and people are the same, but men and women are different. —Anonymous"
Por favor, mencione: me dê a chance de demonstrar que é apenas impressão sua  :)

A citação foi uma piada, para exemplificar que psicólogos evolucionistas interpretam dados a seu bel prazer, algo que costuma acontecer bastante quando não se tem rigor científico; quando não se tem dados suficientes para fazer uma afirmação científica mas mesmo assim se insiste em fazê-la em cima de especulações que, por mais que façam sentido, não significa que sejam verdadeiras. E sabe o que acontece quando se abandona o rigor científico? Cria-se combustível para que muita merda seja feita na sociedade com o respaldo da ciência, já que esta possui um "selo de confiabilidade" justamente por ter um método relativamente seguro de averiguação da realidade.

E as muitas pseudagens xenófobas, eugenistas, racistas, sexistas, surgem de "ciências" como essa, que deveriam ser encaradas como o que são, especulações com base científica, e não ciências autônomas bem estabelecidas.

Se mesmo a ciência já pode ter um mau uso por homens de má-fé, que dirá uma protociência.

"La lista de logros de la “nueva ciencia de la naturaleza humana” de Pinker parece el preámbulo de un Manifiesto de la Nueva Derecha, más que un resumen de descubrimientos científicos
(...)
Los autoproclamados psicólogos evolucionistas afirman confiadamente que la desigualdad social está en los genes y que, por consiguiente, las revoluciones sociales están condenadas al fracaso
(...)
das al fracaso"
Hay consenso de que las culpables de esta crisis son las políticas de 'laissez faire' aplicadas por los gobiernos estadounidense y británico desde los tiempos de Ronald Reagan y Margaret Thatcher"


http://elpais.com/elpais/2015/10/20/ciencia/1445356175_841379.html

como um grupo homogêneo, como você parece defender) não são mesmo

Nunca disse isso.

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Mas nesse exemplo o que se estuda são as causas proximais (hormônios, genética, neurodesenvolvimento etc.) para entender as diferenças claramente observadas, outra coisa é analisar as causas distais, que tentam explicar evolutivamente por que existem essas diferenças biológicas, por que homens e mulheres foram moldados de forma diferente ao longo da evolução. Outra coisa mais diferente ainda, é identificar um comportamento e procurar uma causa biológica evolutiva para ele, que nesse caso, diante da falta de dados, seria mera especulação.

Não há esta dicotomia entre causas distais e proximais em biologia, moça; seja no campo comportamental, médico ou qualquer outro. Exemplo: as razões pelas quais usamos camundongos em laboratórios pra teste de vacinas incluem o fator "distal" de que Mus musculus é um Rodentia, portanto um animal evolutivamente próximo o suficiente de nós para compartilhar conosco boa parte de nossa fisiologia. A 'história evolutiva' é tão ferramenta para compreender como nossos 'hormônios, genética, neurodesenvolvimento' funcionam quanto nossos 'hormônios, genética, neurodesenvolvimento' são importantes (isso você admite, que bom) para compreender nossos dimorfismos cognitivo-comportamentais.

Não é apenas nas 'pseudocientíficas' pesquisas em comportamento humano que eles estão sempre casados, o "distal" e o "proximal". Assim também estão em pesquisas de farmacognosia, de terapia oncológica... de qualquer aspecto baseado em Biologia

Não disse que havia uma dicotomia, disse apenas que esses estudos que você mencionou como exemplo são frutos da evolução da neurociência, se focam em pesquisar as causas proximais. Já a psicologia evolucionista se foca em investigar as causas distais de algo extremamente complexo, como o comportamento humano, com base em ESPECULAÇÕES bioevolutivas, muitas vezes não replicáveis.

O fato de um estudo indicar que mulheres preferem cores de tons avermelhados, não significa que a explicação causal seja porque quando, nos primórdios, elas se ocupavam de coletar frutas e escolher parceiros saudáveis, associavam essa cor ao que deveriam escolher, por mais que se pudesse saber, com certeza, que isso realmente ocorria de fato no pleistoceno, por exemplo. É o que eu dizia sobre esse tipo de conclusão ser um enorme salto sobre uma lacuna, não muito diferente do mesmo salto que criacionistas dão ao concluir com base na segunda lei da termodinâmica que, necessariamente, deveria haver algo antes do bigbang e que, com base na "complexidade irredutível", provavelmente uma inteligência anterior e onipresente o originou.

Outros tópicos sobre esse tema, se não quiser atrapalhar o tema do seu tópico.
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=13504.msg248909#msg248909

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=11299.msg201689#msg201689

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=9668.msg163223#msg163223

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ou que existem padrões objetivos de beleza.
Você também acha que padrões de beleza são meramente/fundamentalmente construção social?  :olheira:

Você acha que a sociedade constrói padrões de beleza x e y porque no pleistoceno os caçadores-coletores tinham vantagem reprodutiva com pessoas de características x e y?  :hihi:
« Última modificação: 19 de Fevereiro de 2017, 13:03:40 por Freya »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Masculinismo da Real?
« Resposta #13 Online: 19 de Fevereiro de 2017, 13:27:19 »
É muito comum que críticos à Psicologia Evolutiva preocupados com um alegado potencial desta área em sustentar ideias "misóginas", "racistas", "homofóbias", "fascistas" e tudo mais darem chilique quando um pesquisador da área defende, por exemplo, que homens são inatamente melhores em matemática e mulheres inatamente melhores em linguagens, que homens lidam melhor com organizar coisas em caixas e mulheres em perceber os estados de espírito em outros seres humanos. E o chilique vem sempre com algo do tipo "mentira, eu (ou a minha prima de quarto grau, mais frequentemente) sou pós-doc em Física e sempre fui boa em exatas, onde está a superioridade dos homens?".

Não estou com muita disposição de me aprofundar muito no tópico, mas, embora concorde que muitas críticas são ou simplesmente desprezíveis/insitnificantes ("para mim isso é ofensivo"), outras, embora mais comumente não sejam construídas com o devido rigor quando vindas das pessoas comuns, podem ter algo de mais significativo. Como essas das "exceções". Se por um lado há argumentos igualmente insignificantes, nas linhas de "eu conheço uma jogadora de vôlei, então homens e mulheres têm a mesma altura média", também não é imediatamente fato concreto que a aparência superficial das distribuições de caracteres sejam reflexo de condições "naturais"/inatas tão rígidas quanto as que determinam a altura.

Está se falando de caracteres comportamentais, ou faculdades mentais, sendo mais significativamente influenciados pelo meio por serem traços "cerebrais", de um órgão cuja função é essencialmente se moldar e adaptar o indivíduo ao meio. Ignorar isso está num nível de simplismo apenas um pouco mais sofisticado do que o de achar que pontos individuais numa distribuição "refutam" a média, melhor apenas por não incorrer nesse erro especificamente.

Repetindo brevemente algumas coisas que já mencionei repetidas vezes nesses tópicos:

  • pais/pessoas, mesmo igualitaristas de carteirinha, tratam/enxergam diferentemente um mesmo bebê, fazendo a mesma coisa, de acordo com suporem que ele é menino ou menina
  • cérebros das pessoas se modificam de acordo com as atividades mais praticadas. Atividades como taxistas e malabaristas fazem com que seus praticantes tenham especializações em seus cérebros de acordo. Através disso, pessoas podem desenvolver habilidades excepcionais como reconhecimento de notas ("perfect pitch"), e alguns povos podem desenvolver habilidades que para o resto da humanidade parecem sobrehumanas, como orientação cardinal perfeita, sem uso de bússola.
  • mesmo características mais estereotípicas, que se imaginaria serem melhores candidatas a determinismo inato (compatíveis com histórias imaginárias de psicologia evolutiva), como competitividade, apresentam inversões regionais, culturalmente determinadas
  • também se pode traçar considerável analogia com diferenças raciais e sociais, mais correlatas a status sócio-econômico e cultura do que a biologia de raças ou castas, algumas vezes mesmo para condições que se imaginariam ser estritamente biológicas, não comportamentais (como pressão arterial)


Tendo dito isso, as médias todas de diferenças de comportamento ainda são reais, qualquer que seja sua "última" origem, e então ainda poderá haver validade em se especular sobre suas implicações práticas. Até porque, independentemente da origem, elas acabam sendo consideravelmente fixas nos indivíduos e "estáveis" na sociedade, não coisas que mudam muito de uma hora para a outra, numa mesma geração.

E novamente alguma analogia com diferenças raciais pode ser útil de ser levada em consideração no aspecto de cuidados com preconceitos e generalizações, o que não precisa incorrer na hipersensibilidade politicamente correta, ainda que seja bom lembrar que isso existe se a intenção da abordagem é mais "didática" do que meramente polemizar.


Offline Freya

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Re:Masculinismo da Real?
« Resposta #14 Online: 19 de Fevereiro de 2017, 13:57:42 »
E novamente alguma analogia com diferenças raciais pode ser útil de ser levada em consideração no aspecto de cuidados com preconceitos e generalizações, o que não precisa incorrer na hipersensibilidade politicamente correta, ainda que seja bom lembrar que isso existe se a intenção da abordagem é mais "didática" do que meramente polemizar.

Exato.
Podemos dizer que brancos são geneticamente predispostos a sofrer mais câncer de pele do que negros, mas não que isso os torna inferiores. E existe uma base científica para essa afirmação, conhecemos a melanina, a atuação das células cancerígenas nas células humanas, temos dados estatísticos e tudo mais para embasar a afirmação. O problema da EP é que, seguidamente, não só afirma causas explicativas para determinados comportamentos sem qualquer base científica, como em alguns casos também as faz de maneira temerosa, abrindo espaço para pseudagens preconceituosas.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Masculinismo da Real?
« Resposta #15 Online: 19 de Fevereiro de 2017, 14:09:27 »
Algumas vezes só meio... esquisito... como mulheres férteis ligarem menos para os seus pais, quando estão ovulando, ser um reflexo de instinto para evitar incesto... quando, ao mesmo tempo em que, mesmo supondo que possa haver um instinto para isso, essas variações nas freqüências de ligações podem não ser "produto" tão direto disso, como no mínimo ser só um correlato de estar ligando proporcionalmente mais para possíveis parceiros sexuais, e/ou para pessoas com as quais prefere conversar sobre os assuntos relacionados direta ou indireamente. Não precisa da ação de um "órgão mental" anti-incesto atuando para explicar isso.

O que descartado, também descarta junto a talvez implicação meio bizarra de mulheres que, por qualquer motivo, tenham nos pais figuras com quem conversariam um pouco mais mesmo sobre relacionamentos, não terem o "órgão mental anti-incesto" debilitado e serem então mais propensas a incesto.

Offline Donatello

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Re:Masculinismo da Real?
« Resposta #16 Online: 19 de Fevereiro de 2017, 14:23:03 »
Sem tempo para desenvolver mas,

Freya

Eu entendi a piada, e foi aos elementos dela que refutei... foi uma piada, mas uma piada usada como argumento, algo como "vejam como é ridícula, esta tal psicologia evolutiva consegue ver semelhança entre ratos e humanos e diferenças entre homens e mulheres! hahahaha, que burros :histeria: ".



Tábula Rasa como manifesto de extrema-direita, "pseudagens xenófobas, eugenistas, racistas, sexistas"... Hmmmm, acho que já vi isto antes e não cheira bem :| 



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Você acha que a sociedade constrói padrões de beleza x e y porque no pleistoceno os caçadores-coletores tinham vantagem reprodutiva com pessoas de características x e y?
Não tem nada de errado com esta simplificação, mas envolvem coisas um pouco mais técnicas como os dois mecanismos genéticos relacionados à atração física nas diversas espécies de animais, inclusive a nossa, mas deixa pra depois, ou não ;)



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Não disse que havia uma dicotomia, disse apenas que esses estudos que você mencionou como exemplo são frutos da evolução da neurociência,
Eu não linkei nada que fosse minimamente próximo de neurociência ou baseado. Foram estudos de ecologia, alguns com suporte em genética molecular, apenas :o
« Última modificação: 19 de Fevereiro de 2017, 14:52:05 por Donatello »

 

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