Autor Tópico: "Curas Milagrosas"  (Lida 4545 vezes)

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Offline Antônio de Lima

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"Curas Milagrosas"
« Online: 27 de Janeiro de 2006, 01:31:24 »
A intenção deste tópico é saber a opinião dos participantes do Fórum com relação as "Curas" de pessoas com diversas enfermidades, muitas vezes desenganadas pelos médicos.

Essas "curas" são citadas em diversas religiões e tem explicações diversas.  Tentarei citar algumas, me perdoem os entendidos no assunto se eu estiver enganado, omitindo ou aumentando algo, pois terá sido sem intenção.  Não pretendo denegrir ou discriminar qualquer tipo de religião e nem os que não possuam religião alguma.


 - Os Espíritas (assim como eu) normalmente vêem as curas de pessoas desenganadas como atos praticados por Espíritos, segundo a vontade de Deus e ao merecimento da pessoa que recebe.

O instrumento usado para tal na maior parte das vezes é o Médium, sendo que em certos casos  "incorporado" com o Espírito de algum médico.

Não é um tipo de coisa muito divulgada normalmente, excessão aos casos de Médiuns que se tornaram conhecidos ao realizarem "Operações Espirituais" através de Espíritos como o "Dr. Fritz" (não sei se é assim que se escreve ao certo) por exemplo.


 - Os Católicos definem essas curas como Milagres, normalmente praticados por Deus e muitas vezes (creio que na maioria) tendo o intermédio de algum Santo de fé da pessoa curada.  

Não se vê atualmente muitas manifestações desse tipo de coisa no meio Católico, pelo menos não chega tanto ao conhecimento geral que eu saiba.


 - Os Evangélicos também definem as curas como Milagres, porém, praticados somente por Deus (não crêem nos Santos), e tendo como intermediário normalmente o Pastor ou Bispo da Igreja a qual pertencem.

Me parece que é onde se vê mais esse tipo de coisa acontecer, pelo menos é o que se divulga diariamente nos programas de TV Evangélicos e por aí afora.


É certo que nessas e em diversas outras religiões, muitas das vezes as "curas milagrosas" não passam de charlatanismo de pessoas sem pudor e afim de ganhar algum tipo de vantagem.  Entretanto, certamente existem muitos casos de pessoas que realmente ficaram curadas de suas enfermidades, muitos desenganados pela nossa medicina.

Então eu pergunto a todos:  Como se processam e o que são essas curas que a medicina possivelmente não explica ???
Antônio de Lima

Offline Stéfano

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Re.: "Curas Milagrosas"
« Resposta #1 Online: 27 de Janeiro de 2006, 01:42:05 »
Curas espontâneas, melhora de doenças psicossomáticas e fraudes.
"Alternative and mainstream Medicine are not simply different methods of treating ilness. They are basically incompatible views of reality and how the material world works." Arnold S. Relman

Offline Stéfano

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Re.: "Curas Milagrosas"
« Resposta #2 Online: 27 de Janeiro de 2006, 01:42:54 »
PS: você não seria o videomaker, seria ?
"Alternative and mainstream Medicine are not simply different methods of treating ilness. They are basically incompatible views of reality and how the material world works." Arnold S. Relman

Nigh†mare

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Re.: "Curas Milagrosas"
« Resposta #3 Online: 27 de Janeiro de 2006, 01:44:52 »
Tem um negocinho chamado "Sistema Imunológico"... Pesquise sobre ele.

Offline Stéfano

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Re: "Curas Milagrosas"
« Resposta #4 Online: 27 de Janeiro de 2006, 01:53:25 »
Citação de: Antônio de Lima
Entretanto, certamente existem muitos casos de pessoas que realmente ficaram curadas de suas enfermidades, muitos desenganados pela nossa medicina.

Então eu pergunto a todos:  Como se processam e o que são essas curas que a medicina possivelmente não explica ???

E também não poemos esquecer os erros de diagnóstico ( tanto da doença quanto da cura ), que não são exatamente raros...
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Offline Antônio de Lima

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"Curas Milagrosas"
« Resposta #5 Online: 27 de Janeiro de 2006, 02:06:20 »
NightMare:
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Tem um negocinho chamado "Sistema Imunológico"... Pesquise sobre ele.


Assim não vale, eu queria uma resposta mais "dissertativa".  Além disso, será que "Sistema Imunológico" seria suficiente em casos de câncer e outros "tenebrosos" ?

Não precisa concordar que as tais curas sejam obras de Deus, mas se puder me dar uma explicação mais científica, serei grato.

Quem sabe algo voltado pra "mente", sei lá...


Stéfano:
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PS: você não seria o videomaker, seria ?


Não, Antônio de Lima é meu único meio de identificação aqui e tb no "Ateus do Brasil", e meu nome verdadeiro.



Stéfano:
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Curas espontâneas, melhora de doenças psicossomáticas e fraudes.


"Curas espontâneas" pra mim não tem explicação científica (Tô aprendendo com vocês...rs), então eu fico mais com a fé se é assim... melhora de doenças psicossomáticas pode ser em alguns casos, pediria que você dissertasse mais sobre o assunto se possível... fraudes eu já havia citado que realmente existem, porém peço a opinião com relação aos casos em que não sejam constatadas fraudes (ao menos não intencionais).


Grato a todos por estas e outras respostas que virão.
Antônio de Lima

Offline Stéfano

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"Curas Milagrosas"
« Resposta #6 Online: 27 de Janeiro de 2006, 02:29:44 »
Citação de: Antônio de Lima
Assim não vale, eu queria uma resposta mais "dissertativa".  Além disso, será que "Sistema Imunológico" seria suficiente em casos de câncer e outros "tenebrosos" ?

Sim. É só observar o aumento de incidência de câncer e outros "tenebrosos" em pessoas e animais experimentais com imunodeficiência.

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Quem sabe algo voltado pra "mente", sei lá...

É essa a resposta que você quer ?

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"Curas espontâneas" pra mim não tem explicação científica (Tô aprendendo com vocês...rs), então eu fico mais com a fé se é assim... melhora de doenças psicossomáticas pode ser em alguns casos, pediria que você dissertasse mais sobre o assunto se possível... fraudes eu já havia citado que realmente existem, porém peço a opinião com relação aos casos em que não sejam constatadas fraudes (ao menos não intencionais).

Não, não está aprendendo.
Curas espontâneas incluem as causadas por agentes infecciosos que foram eliminados pelo sistema imunológico, agentes ambientais que foram eliminados, doenças psicossomáticas cuja causa tenha cessado, etc.
Se quer opiniões sobre casos específicos, eles devem ser discutidos profundamente.
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Nigh†mare

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"Curas Milagrosas"
« Resposta #7 Online: 27 de Janeiro de 2006, 04:15:33 »
Citação de: Antônio de Lima
NightMare:
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Tem um negocinho chamado "Sistema Imunológico"... Pesquise sobre ele.


Assim não vale, eu queria uma resposta mais "dissertativa".

Você não vai ler mesmo. Se ler, vai ignorar. Qualquer coisa que não seja "espiritualmente fantástica" não lhe agradará.

Detesto ter que invocar a navalha, mas, filho, o que é mais plausível/sensato: que um câncer seja curado "espontaneamente" pelo próprio sistema imunológio ou que um caboclo de plasma venha lá do além túmulo porque um deus o mandou ou seja lá o que for para curá-lo?


Citação de: Antônio de Lima
Além disso, será que "Sistema Imunológico" seria suficiente em casos de câncer e outros "tenebrosos" ?

Você pode já ter tido um câncer e ter sido curado dele sem nem ficar sabendo.


Citação de: Antônio de Lima
Não precisa concordar que as tais curas sejam obras de Deus, mas se puder me dar uma explicação mais científica, serei grato.

Mais científica que Sistema Imunológico?


Citação de: Antônio de Lima
Quem sabe algo voltado pra "mente", sei lá...

Acho que prefere o caboclo de plasma...

Rhyan

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Re.: "Curas Milagrosas"
« Resposta #8 Online: 27 de Janeiro de 2006, 06:25:52 »
Placebo, conhece?

Offline Barata Tenno

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Re.: "Curas Milagrosas"
« Resposta #9 Online: 27 de Janeiro de 2006, 07:28:32 »
Caboclo de plasma é ótima............ :D  :D  :D  :D
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Antônio de Lima

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Re.: "Curas Milagrosas"
« Resposta #10 Online: 27 de Janeiro de 2006, 15:54:23 »
Só quero mesmo é ouvir opiniões concretas pra aprender um pouco mais...
Eu posso acreditar no "caboclo de plasma" independentemente de qualquer coisa, mas isso não impede de aprender mais...
Isso tá com cara de preconceito...     :x
Antônio de Lima

Offline Alenônimo

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Re.: "Curas Milagrosas"
« Resposta #11 Online: 27 de Janeiro de 2006, 16:20:49 »
Antônio, o que você não está levando em conta é que:
  • Existem doenças que desaparecem sozinhas por natureza.
  • Quando se fala em câncer, não definem se é algo complicado como uma almôndega no cérebro ou se é apenas uma verruga no dedo mindinho.
  • Eles nunca curam doenças com sintomas óbvios, como catarata, mal de Parkinson, etc.
  • Geralmente eles dizem a doença que a pessoa tem e eles dizem que elas estão curadas das doenças que eles dizem que ela tem (falácia do espantalho).
  • Quando a pessoa sara, os créditos são do médium/pastor/santo mas quando não saram, a culpa é sempre da pessoa que não teve fé suficiente. Atitudes muito suspeitas para quem se diz com poderes de cura.
  • Eles chegam a incentivar às pessoas a pararem seus tratamenteos (principalmente de doenças não óbvias) e essas pessoas fazem propaganda dizendo que foram curadas, mas quando voltam a ficar doentes, acabam morrendo ou se internando às pressas num hospital e acabam não avisando aos curandeiros de que não funcionou.[/list:u]
    Entendeu como achamos que funciona a coisa?
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: "Curas Milagrosas"
« Resposta #12 Online: 27 de Janeiro de 2006, 16:37:41 »
Quanto às cirurgias dos espíritas, algo que eu vivo martelando, mas parece que nunca sou entendido.

Dizem que é uma espécie de prova de algo espiritual/sobrenatural o "fato" de não precisarem de anestesia. E que isso inclusive tornaria desnecessário como evidência a apresentação de laudos médicos atestando o antes e depois da operação.

Já eu drira que não precisar de anestesia tem mais a ver com indício de fraude. E nada a ver isso de tornar desnescessários os laudos médicos, simplesmente sem lógica.

Já os espíritas dizem que o "fato" de não precisar de anestesia é porque o médico é um médium.

Eu me pergunto o que em nome de Quetzalcoatl (e olha que nome hein) o que  isso tem a ver.

Um médico normal precisa de anestesia para operar seus pacientes. A diferença entre esse e um hipotérico médico médium, é que o fantasma que está no último em controle do corpo não seria "de nascença".

Não tem nada a ver ele ter superpoderes que afetem as enervações do paciente.

É como se em alguém baixasse o Rocky Marciano e desse violoentos socos indolores nas pessoas. Não tem sentido, é pura tapeação.

Offline Frâncio Almeida

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Re.: "Curas Milagrosas"
« Resposta #13 Online: 27 de Janeiro de 2006, 22:34:57 »
Como são espíritos que supostamente usam um tipo de cura desconhecido para nós humanos, por que eles não chegam no Hospital do Câncer em massa e curam todo mundo.

Faz como se fosse um retiro espírita, num final de semana reune um monte de espírita manda os médicos embora e cura todos os doêntes, ora isso deve ser muito fácil pra uma medicina do "além" super avançada.

Ou será que "Precisa ter fé pra funcionar".

Ou seja só dá pra curar que quer ser curado, quem proucura um espírita e quer ser curado por ele e se não for curado, lógico a resposta é: Deus quis assim. :wink:

Offline Zibss

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"Curas Milagrosas"
« Resposta #14 Online: 27 de Janeiro de 2006, 22:38:46 »
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Sobre a Cura Divina

Por Acauan Guajajara

O tema cura divina e o modo como é explorada por diversas instituições religiosas exige uma abordagem cuidadosa.

Num extremo da questão temos doentes terminais, suas famílias e amigos, para quem a última esperança reside num milagre. Gente a quem não faremos bem algum se tirarmos deles o que lhes restou para se apegarem, esgotadas as possibilidades da medicina.

No outro extremo, vigaristas contumazes se aproveitam da fragilidade destas pessoas para obter proveito pessoal.

Entre os dois extremos há uma zona cinzenta onde se misturam boas intenções e crenças sinceras de um lado e resultados que podem ir do inócuo ao desastroso do outro, ou ainda, combinações em diferentes graus de Fé verdadeira, desinformação e oportunismo, tudo isto fundido num cadinho perigoso onde a saúde do crente é, muitas vezes, reduzida a um instrumento de marketing para uso do proselitismo religioso.

Um exemplo elucidativo são as inúmeras alegações de cura da AIDS, vindas tanto de católicos carismáticos quanto de evangélicos de diversas vertentes. Não vou tratar aqui de curas reivindicadas por curandeiros avulsos, místicos ou esotéricos vários, já que meu objetivo é observar como instituições oficialmente estabelecidas lidam com este problema.

Nunca houve no mundo todo, um único caso de cura da AIDS comprovado, documentado e divulgado.

Se houvesse, publicações especializadas como The New England Journal of Medicine, publicado pelo Massachusetts Medical Society, considerada a mais respeitada publicação médica do mundo, dedicariam infindáveis páginas a esta ocorrência, despertando a atenção de toda a comunidade médica para a divulgada cura, o que tornaria o paciente protagonista desta recuperação o centro das atenções da medicina mundial.

Alguém comprovadamente curado de AIDS seria certamente virado do avesso pelas equipes de pesquisa médica, que levantariam nos mínimos detalhes todos os fatores que poderiam ter sido as causas de tal cura como, medicação, D.N.A., alimentação, modo de vida, fatos incidentais correlacionáveis etc, até que estas causas fossem identificadas e seus mecanismos compreendidos.

Que fique claro que a definição médica para cura da AIDS é a total e completa eliminação do vírus HIV do organismo até então infectado. Como Síndrome de Imuno-Deficiência Adquirida, a AIDS se manifesta na forma de infecções oportunistas, sendo que a cura destas infecções ou mesmo variações nos quadros sintomáticos não significam a cura da doença.

Não obstante as questões colocadas acima, relatos de cura divina da AIDS obtidas por igrejas são mais comuns que pipoca em cinema, sendo que estes abundantes casos parecem passar completamente despercebidos da comunidade médica internacional, que por desinformação asinina, conspiração ateísta ou ação do diabo, continua acreditando que até hoje ninguém foi curado.

As alegadas curas de AIDS são um exemplo notório da discrepância gritante entre as alegações de curas e os fatos médicos registrados.

Mas existem outras muitas situações menos dramáticas, mas igualmente esclarecedoras, como a profusão de aleluias por conta das inúmeras “curas milagrosas” de cistos de ovários, que teriam desaparecido sem deixar vestígios, mostrando o poder de um Deus tremendo para embasbacados médicos ímpios.

Não consigo imaginar um médico de verdade, ímpio ou crente, ficando embasbacado com o desaparecimento de um cisto, já que, na maioria dos casos, é natural e esperado que eles desapareçam por regressão espontânea, seja a paciente uma serva de Deus, de outro ou de ninguém.

E temos também as curas de câncer.

Quase sempre citadas pelo seu nome genérico, muitas vezes sem entrar em detalhes como se o câncer curado era um melanoma inicial, curável, com tratamento correto, em quase 100% dos casos ou uma metástase cerebral.

Quanto a este último caso, gostaria muito que alguma igreja comprovasse uma única ocorrência de cura. Sinceramente ficaria feliz se alguém provasse que é possível fazer desaparecer cinco tumores do tamanho de uma laranja do cérebro de alguém (e o paciente continuar vivo, óbvio).

O resumo da ópera é que há evidências mais que suficientes para se concluir que as alegações de cura divina por igrejas são, no mínimo, exageradas.

Mesmo assim, várias delas exibem um caudaloso aparato de provas dos milagres e graças obtidos por suas orações, das quais sempre constam atestados médicos, cadeiras de rodas abandonadas ou radiografias de antes e depois. O engraçado é que a opinião circulante nestes meios, trombeteada ou à boca miúda, é que só os “nossos” atestados médicos, cadeiras de rodas ou radiografias são provas incontestes da ação divina. Os atestados médicos, cadeiras de rodas e radiografias da igreja concorrente são sempre falsificações grosseiras destinadas a enganar os ignorantes.

É isto ou existe algum evangélico que acredita que Nossa Senhora Aparecida curou alguém? Se relíquias dos supostos curados valem, aquela basílica enorme perto da Via Dutra está abarrotada delas.

E os atestados médicos? Alguém aqui sabe o que é Xantogranuloma juvenil?

Pois é, também não sei, mas sei que esta doença, seja lá o que for, “freqüentemente regride espontaneamente”, segundo quem entende. Sem conhecimento especialista para avaliar atestados médicos que digam que alguém se curou de Xantogranuloma ou de qualquer outra coisa, eles nada provam. E é óbvio que qualquer médico que se dispor a levantar a veracidade destes milagres será imediatamente taxado de escarnecedor ateu ou algo que o valha antes de ter chance de fazer a primeira pergunta. Por que algum médico sério pagaria este mico?

É nesta hora (talvez antes) que alguém diz – E o que você tem com isto? Se não acredita que estas pessoas são curadas o problema é seu, deixe-as em paz.

Não acredito e nem deixo de acreditar. Mesmo porque não é o que se acredita que está em jogo aqui, mas a saúde de pessoas que podem deixar de procurar tratamento médico adequado por crerem que foram ou serão curadas por Deus com a ajuda de seus representantes, ou servos, ou seja lá como chamam a si mesmos.

Igrejas tradicionais e clérigos esclarecidos costumam orientar seus fiéis a não trocar o tratamento médico pela espera de um milagre.

Mas igrejas tradicionais são minoria. Clérigos esclarecidos, verifiquem.

Quem duvidar que conte o número de esquinas em que se acha uma porta de igreja anunciando curas milagrosas no varejo, inclusive com dias e horários especiais para isto. São estas promessas de curas que atraem e mantém parte do rebanho destas igrejas e embora não seja possível precisar quantos, sempre haverá um responsáveis por elas que verão no hospital e no médico concorrentes a serem afastados.

Quem, como eu, já ouviu a frase “doença é uma vergonha no povo de Deus, eu não vou em médico” (sic), sabe do que estou falando.

******

Uma observação interessante é que tanto os propagandistas de curas divinas quanto seus supostos agraciados parecem desconhecer completamente o conceito médico de "doenças auto-limitadas", aquelas que evoluem para a cura sem qualquer tratamento específico, por conta apenas das defesas naturais do organismo.

Já vi crentes louvando o nome de Jesus por este ter-lhe curado de uma conjuntivite, sem necessidade de qualquer remédio, nem uma gotinha de colírio em seus olhinhos remelentos. Bem, conjuntivite não só é um exemplo de doença auto-limitada, como não existe remédio para a modalidade viral que é justamente a que se propaga epidemicamente.

Também não vejo médicos evangélicos, e há muitos por aí, comentando sobre esta derrama de milagres improváveis que abundam (em mais de um sentido) por aquele meio. Eles podem até faze-lo em privado, claro, mas tenho um palpite que há uma cumplicidade geral do tipo "não vamos mexer com a fé do irmãozinho que ele está feliz assim".

Tudo bem quando é conjuntivite. Bom seria se sempre fosse.


Caro Antônio:
Leia também:



Algumas Considerações sobre a Cura pela Fé


Remissão expontânea  e efeito placebo

Este site todo tem excelentes artigos:
http://www.geocities.com/quackwatch/

Offline Antônio de Lima

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"Curas Milagrosas"
« Resposta #15 Online: 28 de Janeiro de 2006, 01:25:37 »
Frâncio e Daniel...

O que está em discussão não é se os Espíritas (como eu me assumo) ou mesmo os Espíritos através destes, poderiam ou não curar pessoas desenganadas "em massa" e nem o por quê deles não o fazerem...

Acho que eu devo ter descrito o tópico de maneira errada ou fui mal interpretado no meu questionamento...

Logo abaixo do título eu coloquei "à parte os casos de charlatanismo" ou algo assim, não me recordo, o que deixa claro que estou querendo saber a opinião de todos com relação aos casos onde ocorreram curas sem má fé por parte do Padre, Pastor, Médium ou seja lá quem for.

Não quero induzir ninguém a dizer que "foi obra de Deus"  ou "dos Espíritos", até mesmo porque uma explicação científica não iria diminuir minha fé.  Mas seria interessante pra mim, um leigo em termos de ciência, conhecer um pouco mais da mesma através do fórum.

O fato da formação da chuva ter uma explicação científica não faz com que eu desacredite que por trás disso haja as mãos de um "Criador", tampouco que em sua sabedoria este tenha criado as leis da natureza com tamanhã perfeição.  Mas nem por isso torna menos interessante e importante eu saber como acontece essa formação, no que tange à ciência.

Se um dia por exemplo for comprovado pela comunidade científica que ao orar com fé uma pessoa libera certas endorfinas ou quaisquer outras substâncias pela força de seu pensamento e que estas atuam amenizando ou mesmo eliminando certos problemas de saúde (pra ser sincero eu já ouví algo assim na tv, mas não sei se tem fundamento científico), ou seja, se a ciência mostrar "que não é Deus nem Espíritos, e sim a mente que atua", nem por isso deixarei de crer que exista um ser superior por trás de algo tão maravilhoso.

Crer em um Criador não significa necessariamente crer em tudo que os Evangélicos, ou Católicos, ou mesmo Espíritas dizem, assim como não significa ter que discordar da ciência.


Alenônimo, o que vc diz tem grande coerência, embora eu não creia que se pode generalizar, mas aí sou suspeito de dizer, pois tem o lance da "fé" que de certa forma me torna tendencioso.  Mesmo assim valeu.


Mr. Hammond, muito interessante e embasado seu texto, certamente irei dar uma olhada nos outros textos e no site recomendados.

Não concordo também com Pastores, Padres ou mesmo Médiuns que digam ou induzam a pessoa pra que esta largue o tratamento médico de lado... acredito como Teísta que a fé possa ajudar, mas se existe um criador e este nos permitiu desenvolver a inteligência e consequentemente as ciências médicas, não devemos desprezá-las.


Obrigado a todos pelas colocações feitas até o momento.
Antônio de Lima

Offline Alenônimo

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"Curas Milagrosas"
« Resposta #16 Online: 28 de Janeiro de 2006, 02:36:47 »
Citação de: Antônio de Lima
O que está em discussão não é se os Espíritas (como eu me assumo) ou mesmo os Espíritos através destes, poderiam ou não curar pessoas desenganadas "em massa" e nem o por quê deles não o fazerem...

Acho que eu devo ter descrito o tópico de maneira errada ou fui mal interpretado no meu questionamento...

Logo abaixo do título eu coloquei "à parte os casos de charlatanismo" ou algo assim, não me recordo, o que deixa claro que estou querendo saber a opinião de todos com relação aos casos onde ocorreram curas sem má fé por parte do Padre, Pastor, Médium ou seja lá quem for.


Não ocorrem curas sem má fé quando há pessoas que alegam tê-las praticado. Somente quando a doença em sí se cura sozinha.

Citação de: Antônio de Lima
Não quero induzir ninguém a dizer que "foi obra de Deus"  ou "dos Espíritos", até mesmo porque uma explicação científica não iria diminuir minha fé.  Mas seria interessante pra mim, um leigo em termos de ciência, conhecer um pouco mais da mesma através do fórum.


Ceticismo é essencial para se chegar à conclusões verdadeiras. Mas ceticismo depende muito da ausência de fé, ou seja, deve sempre haver questionamentos e dúvidas acerca de alguma afirmação para motivar a pessoa a buscar a informação correta. Caso contrário, ela acaba aceitando explicações de terceiros que podem estar erradas.

Citação de: Antônio de Lima
O fato da formação da chuva ter uma explicação científica não faz com que eu desacredite que por trás disso haja as mãos de um "Criador", tampouco que em sua sabedoria este tenha criado as leis da natureza com tamanhã perfeição.  Mas nem por isso torna menos interessante e importante eu saber como acontece essa formação, no que tange à ciência.


A questão é a busca da verdade. Não nos interessa fé pois ela evita questionamentos necessários para tentar se saber da verdade. Não existem meios-termos ou coisas que acontecem por fé e não pela ciência: ou algo é verdadeiro ou não é.

Citação de: Antônio de Lima
Se um dia por exemplo for comprovado pela comunidade científica que ao orar com fé uma pessoa libera certas endorfinas ou quaisquer outras substâncias pela força de seu pensamento e que estas atuam amenizando ou mesmo eliminando certos problemas de saúde (pra ser sincero eu já ouví algo assim na tv, mas não sei se tem fundamento científico), ou seja, se a ciência mostrar "que não é Deus nem Espíritos, e sim a mente que atua", nem por isso deixarei de crer que exista um ser superior por trás de algo tão maravilhoso.


Ou seja, mesmo que te provem que a fé é algo totalmente desnecessária e mentirosa, você vai continuar acreditando. Pelo menos você é sincero ao admitir isso.

Citação de: Antônio de Lima
Crer em um Criador não significa necessariamente crer em tudo que os Evangélicos, ou Católicos, ou mesmo Espíritas dizem, assim como não significa ter que discordar da ciência.


OK, mas na ciência não se crê, no máximo se confia. Se há dúvidas e questionamentos, a ciência prontamente tenta lhe responder. Se duvida de algo alegado pela ciência, tudo o que tem a fazer é especializar no assunto e descobrir você mesmo o que está de errado e, se você estiver certo, a ciência lhe agradecerá.

Enfim, não há verdades absolutas (sendo que tudo pode ser questionado e até provado diferente) e não há a necessidade de fé. Você pode crer no que quiser (visto que está no seu direito) mas deve levar em conta que usar a fé para questionar a ciência é dar murro em ponta de faca. Portanto, lhe sobra no máximo acreditar no famoso Deus das Lacunas.

Citação de: Antônio de Lima
Alenônimo, o que vc diz tem grande coerência, embora eu não creia que se pode generalizar, mas aí sou suspeito de dizer, pois tem o lance da "fé" que de certa forma me torna tendencioso.  Mesmo assim valeu.


Eu não levo em conta se a pessoa age de má fé ou não. Por empirismo, é fato que nenhuma pessoa é capaz de curar outra com poderes espirituais ou não-materiais. Se acha que eu estou enganado, deveria participar (ou até criar) estudos que comprovem o que você acha que é verdade. Nada impede, com excessão talvez das verbas.

Citação de: Antônio de Lima
Mr. Hammond, muito interessante e embasado seu texto, certamente irei dar uma olhada nos outros textos e no site recomendados.

Não concordo também com Pastores, Padres ou mesmo Médiuns que digam ou induzam a pessoa pra que esta largue o tratamento médico de lado... acredito como Teísta que a fé possa ajudar, mas se existe um criador e este nos permitiu desenvolver a inteligência e consequentemente as ciências médicas, não devemos desprezá-las.


Geralmente todos os curandeiros (como chamarei quem alega curas por meios imateriais) acabam incentivando às pessoas para largarem seus tratamentos como forma de aumentar a fé delas. Esses curandeiros não possuem a decência ou o discernimento de perceberem que podem acabar matando uma pessoa, ou piorando a sua doença. É raríssimo algum dizer que não se deve abandonar um tratamente e estes acabam sendo taxados de farsantes por justamente reconhecer que sua ajuda não é o suficiente.

Na minha opinião, este tipo de charlatanismo deveria ser aniquilado por completo. Se alguém realmente confia em seus poderes curativos, que procure o James Randi, ganhe o US$ 1.000.000,00 e prove ao mundo que tem tal poder e, de quebra, monte um local decente para o atendimento. O que acha?

Citação de: Antônio de Lima
Obrigado a todos pelas colocações feitas até o momento.


Espero poder continuar ajudando.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Rhyan

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Re.: "Curas Milagrosas"
« Resposta #17 Online: 28 de Janeiro de 2006, 02:40:35 »
Acho que você, Antônio, resumiu bem o assunto.
Precisa ter fé para crer em curas milagrosas. Esta é a conclusão.

Offline Antônio de Lima

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"Curas Milagrosas"
« Resposta #18 Online: 29 de Janeiro de 2006, 23:14:08 »
Alenônimo:  
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Não ocorrem curas sem má fé quando há pessoas que alegam tê-las praticado. Somente quando a doença em sí se cura sozinha.
[/b]

Não concordo.  Vamos supor que o Pastor de uma certa Igreja Evangélica seja realmente "bem intencionado", creia realmente que através daquelas orações e tal ele "através de Deus" possa curar determinada pessoa.  Então, a pessoa acaba sendo curada (por cura espontânea, medicação, ou seja lá pelo que for).  Nesse caso, não houve má fé, certo ?

Penso que se um parente ou alguém próximo a mim esteja muito doente e vamos supor que eu reúna um grupo de Espíritas e estes façam orações pela pessoa visando uma possível melhora, e não desaconselhando a pessoa de continuar com as medicações, isso não terá sido ato de má fé, independente da pessoa melhorar ou não, a não ser que este grupo esteja visando algum tipo de lucro financeiro ou retirar os créditos da medicação indicada pelo médico da mesma em sua melhora.

É uma pena que nem todos os religiosos ou pessoas ligadas à religião tem essa consciência, e muitos acabam realmente querendo "substituir" o médico ao desencorajar a pessoa de procurar um ou continuar um tratamento,  como você citou.


Uma dúvida...

Há estudos que comprovem a atuação da mente humana auxiliando em uma possível cura de doenças ?  Se existir, não seria então o caso das pessoas que oram terem na oração um auxílio, independente da existência de Deus, tipo pela "força mental" criada ao se fixar a mente em algo (no caso a cura através da repetição de alguma oração fervorosa),  ou então o caso de serem criados (se já não foram) métodos onde a pessoa usasse essa força mental de alguma outra maneira (ao invés de oração) como auxílio em sua melhora?

Me perdoem se eu estiver falando besteira, mas é uma dúvida.


Cito como exemplo os "Faquires" (não sei se é esse mesmo o nome), yogas, e mesmo mestres de algumas Artes Marciais que fazem coisas que as pessoas comuns não fazem, utilizando-se de treinamento e, segundo eles, a força da mente.

Valeu gente.
Antônio de Lima

Offline Quasar

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Re.: "Curas Milagrosas"
« Resposta #19 Online: 29 de Janeiro de 2006, 23:51:36 »
Olha Antônio, acho que antes de v/ fazer a pergunta "Como ocorrem as curas milagrosas?" deveria começar por "Existem curas milagrosas?"

Note que nunca é apresentada uma prova da tal cura milagrosa, seja praticada por pastores evangélicos ou por médiuns, o que vemos são encenações e nas tais cirurgias espirituais truques de ilusionismo barato.

Regressão espontânea de um cancer embora pouco comum pode ocorrer e já foram documentados casos.

As tais "energias" do pensamento que seriam tranmitidas em oração não tem nenhum embasamento científico, aliás os proponentes não tem nem a preocupação de explicar que tais energias são essas.
"Assim como são as pessoas, são as criaturas" -  Didi Mocó

Offline Felius

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Re.: "Curas Milagrosas"
« Resposta #20 Online: 30 de Janeiro de 2006, 01:55:13 »
Bem algumas curas "milagrosas" podem ser relacionadas ao efeito placebo. Bem o tipo de coisa que tem que acreditar pra melhorar.
Não sou a pessoa mais adequada pra falar, e ta muito tarde (2 da matina) pra pesquisar, então não posso comentar muito.

Mas a pesoa acreditando, e não interrompendo o tratamento médico real, não vejo tanto problema ja que o efeito placebo pode dar uma ajudinha.
"The patient refused an autopsy."

Tarcísio

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Re.: "Curas Milagrosas"
« Resposta #21 Online: 30 de Janeiro de 2006, 08:02:59 »
[paraquedas]
Eu responderia da seguinte forma Felipe.

Algumas pessoas curam-se de forma que a ciência ainda não explica, tal como a ciência não explicava na época que a peste negra era causada por pulga de rato. No entanto a falta de explicação científica não pode dar espaço ao achismo e pregação. Tenho certeza que antes de creditar em espíritos o próprio autor do tópico poderia imaginar mil e um motivos palpáveis e, se errados, falseáveis.
[/paraquedas]

Offline Antônio de Lima

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"Curas Milagrosas"
« Resposta #22 Online: 31 de Janeiro de 2006, 00:52:30 »
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Quasar:  Olha Antônio, acho que antes de v/ fazer a pergunta "Como ocorrem as curas milagrosas?" deveria começar por "Existem curas milagrosas?"
[/b]

Eu quís saber como ocorrem as curas "tidas como milagrosas", ou seja, curas que não tem assim de cara uma explicação lógica e simples à maioria da pessoas comuns, e que por coincidência ou não ocorreram tendo alguma relação com algum tipo de religião, orações, fé... no caso do tópico, imaginando-se que não tenha ocorrido nenhum tipo de má fé por parte do curado ou de quem quer que seja.

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Note que nunca é apresentada uma prova da tal cura milagrosa, seja praticada por pastores evangélicos ou por médiuns, o que vemos são encenações e nas tais cirurgias espirituais truques de ilusionismo barato.
[/b]

Não crer em "milagre", intervenção Espiritual" e coisas do gênero eu até aceito, mas não concordo que se possa generalizar.  

Existe muita gente bem intencionada por aí, e é possível que dentro de tudo que ocorre de podre exista algo de verdade e "limpo" que ainda não tenha sido possível de explicar pela nossa atual ciência, seja por falta de "números" (quantidade não expressiva de casos verdadeiros), seja pelo receio de que ao se creditar determinada coisa a alguma religião ou pessoas, ou o que quer que seja ligados a ela, isso faça com que outras religiões sejam "atiradas na lama", o que poderia acarretar problemas diversos.

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Regressão espontânea de um cancer embora pouco comum pode ocorrer e já foram documentados casos.


[/b]Ok, isso pode acontecer e erroneamente (ou por má fé) ser classificado como um milagre, embora se eu tivesse um cancer e este sofresse uma regressão espontânea eu agradeceria muito a Deus por ter sido contemplado por essa regressão "espontânea"...rs.  Mas sei que cientificamente falando minhas orações só teria servido como "calmante".

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Tarcísio:  Algumas pessoas curam-se de forma que a ciência ainda não explica, tal como a ciência não explicava na época que a peste negra era causada por pulga de rato. No entanto a falta de explicação científica não pode dar espaço ao achismo e pregação. Tenho certeza que antes de creditar em espíritos o próprio autor do tópico poderia imaginar mil e um motivos palpáveis e, se errados, falseáveis.
[/b]
Quando se vai em uma Sessão Mediúnica e se vê pessoas que a gente conhece, pessoas das quais não duvidamos que tenham boa fé, como parentes e amigos nossos..., pessoas que tem bons empregos, boa reputação e convívio familiar e social, enfim, pessoas que não teriam reais motivos pra realizar embustes... e quando essas pessoas exercem sua mediunidade e se comunicam com o mundo Espiritual, sinceramente eu não tenho como duvidar de que seja verdade, ainda que a nossa ciência não possa concluir como tal em nosso tempo presente.  

Resta esperar o dia em que o véu se dissipará e a verdade aparecerá, mesmo contrariando o interesse dos padres, pastores e outros... quanto à ciência, ela é neutra no que não pode ser provado, mas um dia estará tão desenvolvida que não haverá dúvidas em relação a tudo que o Espiritismo nos mostra... pelo menos é o que eu creio que acontecerá, embora possa estar enganado, assim como os Católicos, os Protestantes, os Ateus e outros.

Mas fico com uma grande dúvida... Supondo-se que Kardec, codificador da Doutrina Espírita, tenha razão e um dia isso possa ser provado e seja como eu espero e creio - Estou nesse caso apenas supondo que isso acontecesse, ok ? - eu pergunto... como pensariam os Católicos, Protestantes, e principalmente os Ateus ?
 



De qualquer forma, peço desculpas pois acabei fugindo do tópico, mas como já obtive várias respostas sobre o tópico, muitas interessantes e instrutivas, gostaria de entrar nesse "sub-tópico" e perguntar:

Como pensariam os Ateus, Católicos, protestantes e outros, se um dia a ciência pudesse provar e provasse ao mundo que Kardec tem razão ?  Que existem Espíritos, comunicação entre eles e nós, que Céu e Inferno é tudo uma "invenção" ou má interpretação dos que assim o vêem (Católicos, Protestantes, etc...), que a Reencarnação é um fato, enfim, que o que está contido na Doutrina Espírita é a mais pura expressão da verdade ?[/b]
Antônio de Lima

Offline Marcus VBP

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Re.: "Curas Milagrosas"
« Resposta #23 Online: 31 de Janeiro de 2006, 10:45:54 »
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Como pensariam os Ateus, Católicos, protestantes e outros, se um dia a ciência pudesse provar e provasse ao mundo que Kardec tem razão ? Que existem Espíritos, comunicação entre eles e nós, que Céu e Inferno é tudo uma "invenção" ou má interpretação dos que assim o vêem (Católicos, Protestantes, etc...), que a Reencarnação é um fato, enfim, que o que está contido na Doutrina Espírita é a mais pura expressão da verdade ?


a questão eh que a ciencia nao pode, e os alegados espiritos ou o alegado deus não parecem querer provar a sua existencia (ou nao existem, o q eh mais provavel). pq q deus (qualquer deus(es)), sendo onipotente (ou no minimo muito poderoso), ou espiritos/anjos/gnomos, capazes de operar milagres, nao nos fornecem uma evidencia incontestavel de sua existencia?

mas respondendo a sua pergunta, se a ciencia pudesse provar de forma inegavel a existencia de uma crença religiosa, axo q os ateus diriam: "eh, axo q nos enganamos", e a maiora das das religiões seriam processadas por ex-crentes por propaganda enganosa (a maioria afirma ser A Verdadeira).
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Rhyan

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"Curas Milagrosas"
« Resposta #24 Online: 31 de Janeiro de 2006, 12:03:52 »
Olá, Antônio! Tudo bem?

Citação de: Antônio de Lima
Quando se vai em uma Sessão Mediúnica e se vê pessoas que a gente conhece, pessoas das quais não duvidamos que tenham boa fé, como parentes e amigos nossos..., pessoas que tem bons empregos, boa reputação e convívio familiar e social, enfim, pessoas que não teriam reais motivos pra realizar embustes... e quando essas pessoas exercem sua mediunidade e se comunicam com o mundo Espiritual, sinceramente eu não tenho como duvidar de que seja verdade, ainda que a nossa ciência não possa concluir como tal em nosso tempo presente.

Você descartou a possibilidade de que a pessoa pode estar "enganando" ela mesma. Praticamente todos os espíritas acham que tem um poder mediúnico, alias é isto que o Livro dos Médiuns diz, que qualquer um é capaz de desenvonver. Aí a vontade da pessoa de ter mediunidade faz ela se auto enganar.

Citação de: Antônio de Lima
Mas fico com uma grande dúvida... Supondo-se que Kardec, codificador da Doutrina Espírita, tenha razão e um dia isso possa ser provado e seja como eu espero e creio - Estou nesse caso apenas supondo que isso acontecesse, ok ? - eu pergunto... como pensariam os Católicos, Protestantes, e principalmente os Ateus ?

Não sei exatamente, mas com certeza ficaria muito surpreso já que o Kardecismo nunca foi próximo da ciência (nunca usou o método científico e contém vários erros científicos) e quanto mais ela avança mais se distancia do espiritismo.


[]'s

 

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