Autor Tópico: Arca de Noé...  (Lida 19195 vezes)

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Offline Euzébio

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Re: Re.: Arca de Noé...
« Resposta #25 Online: 25 de Abril de 2005, 16:36:36 »
Citação de: Mr.Hammond
E para quem acredita em arca de noé:


Hei, Hammond, é óbvio que não se deve levar ao pé da letra o que os antigos escreviam, mas ignorar o antigo legado de nossos antepassados chega a ser crueldade...
"A fé é a força da vida. Se o homem vive é porque acredita em alguma coisa."

Offline Nina

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Arca de Noé...
« Resposta #26 Online: 25 de Abril de 2005, 16:52:25 »
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Você poderia passar a fonte de algum artigo científico sobre a tal catástrofe universal? Em tempo, um artigo em que os autores tenham chegado a estas conclusões...?


Provavelmente não há. Mas isto ainda é pouco para afirmar que não houve um dilúvio universal. Certamente seria bem vindo qualquer esforço da Ciência para corroborar (ou não) este suposto episódio da Humanidade.


Sei, Euzébio... a geologia nunca achou vestígios de tal desastre planetário, a biologia tampouco, mas isso não é suficiente para crer que esta é apenas uma lenda suméria, sobre uma inundação local?

Porque ir pela explicação mais simples, se pode-se apelar ao fantástico, não é?  :lol:

Citação de: Euzébio

Citação de: Nina
Acho que o Fernando está certo em citar a relação dos mitos com a geografia da colonização dos povos. Praticamente todos os povos tem mitos sobre enchentes. E geralmente sobra alguém que volta a colonizar a Terra, assim como a historinha semita. Mas o judaísmo é o único que explica os motivos da enchente com a idéia de castigo divino... (ê povo manipulador!). Os mitos indus, por exemplo, não atribuem nada a castigos, e geralmente quem sobra pra colonizar tudo novamente são um casal de crianças... Se sobrou um casal de crianças na Índia, então a bíblia erra ao afirmar que Noé e sua família foram os únicos sobreviventes...


Segundo a mitologia guarani:

"Quando Nhanderuvuçu (nosso grande Pai) resolveu acabar com a terra, devido à maldade dos homens, avisou antecipadamente Guiraypoty, o grande pajé, e mandou que dançasse. Este obedeceu-lhe, passando toda a noite em danças rituais. E quando Guiraypoty terminou de dançar, Nhanderuvuçu retirou um dos esteios que sustenta a terra, provocando um incêndio devastador."

 ** Novamente o FOGO (explosão nuclear?) **

"Quando alcançaram o litoral, seu primeiro cuidado foi construir uma casa de tábuas, para que quando viessem as águas, ela pudesse resistir. Terminada a construção, retomaram a dança e o canto."

"O perigo tornava-se cada vez mais iminente, pois o mar, como que para apagar o grande incêndio, ia engolindo toda a terra. Quanto mais subiam as águas, mais Guiraypoty e sua família dançavam."

** Ou seja, a figura do dilúvio também na mitologia guarani.**


Sei... isso porque os guaranis tinham noção do tamanho do mundo, né?
Os prórprio judeus não sabiam que havia outros continentes, como Américas e Oceania, Euzébio... Como pode ser tão difícil pra você realizar a idéia? Vai uma questão de querer aí, né?!

Citação de: Euzébio
"E para não serem tragados pela água, subiram no telhado da casa. Guiraypoty chorou, pois teve medo."

"Guiraypoty entoou então o nheegaraí, o canto solene guarani. Quando iam ser tragados pela água, a casa se moveu, girou, flutuou, subiu... subiu até chegar à porta do céu, onde ficaram morando."

** Nem é preciso dizer que o casal sobrevivente repovoou a floresta. **


Claro, como todas as historinhas indus. Isso não passa de uma alegoria...

Agora você vai dizer que acredita que as cataratas do Iguaçu surgiram por causa do choro de uma índia, e que o boto rosa engravida "menininhas" puras!  :lol:

Citação de: Euzébio
[E o dilúvio dos índios maxakali:

"Anoiteceu. Os Maxakali preocupados, se recolheram em suas cabanas. E o tempo se escureceu. Uma chuva torrencial se abateu sobre a terra. Quando os Maxakali acordaram, as águas tinham apagado as fogueiras e uma enorme escuridão se fez. Desesperados, eles viram que a água chegava debaixo dos giraus (cama de vara). Juntaram seus poucos pertences e suas crianças e correram para cima das árvores. Ali a água os alcançava e eles eram derrubados na correnteza. Buscaram, então, a montanha mais alta. E aí também a água os alcançou... E assim morreram todos os Maxakali daquele tempo!"

E o dilúvio dos índios Zo'é:

"Jurusi uhu, Pa'hi e Tatitu, três membros do povo Zo'é, conversam com uma kirahi ("branca"), a antropóloga Dominique Gallois (aldeia Zawarakiaven, Cuminapanema/ PA - 1992):
Jurusi uhu - Ele fabricou os Zo'é, há muito tempo atrás. Como é que os Kirahi chamam Jipohan?
Dominique Gallois - Jipohan, não sei!
Jurusi uhu - Aquele que nos refez, no passado? Foi quando o dilúvio nos engoliu, quando as grandes águas chegaram e nos engoliram. Foi quando queimou tudo, quando os Zo'é queimaram. Os Zo'é haviam perecido no dilúvio, não existiam mais. Tinham acabado. Foi então que Jipohan nos refez, bem pequenos. Foi pequeninos assim que ele nos fez! Refez os que haviam sido engolidos pelo dilúvio. Ele foi nos fazendo de novo, pequeninos. Você, Kirahi, os de tua espécie não tinham perecido."

** Curiosamente, os zo'és já conheciam o "homem-branco" de seus mitos. Repare também no FOGO que queimou tudo, inclusive os próprios zo'és (explosão atômica?). Os kirahi REFIZERAM os zo'és (tecnologia genética?) **

Este outro mito guarani é ainda mais interessante:

"E a Terra tornou-se novamente um mundo de total corrupção moral. Numa de suas passagens pelo planeta, "Nhanderú etê" concebeu a idéia de que o mundo deveria ser destruído para recolonizá-lo com homens mais puros como "Nhamanduráý" (Filho do Sol). Concebeu a idéia do "Dilúvio".

"Nhamanduráý" acreditava em "Nhanderú etê". Sua fé era persistente. Numa certa noite, "Nhanderú etê" apareceu em sonho, dentro de seu veículo voador "Bairý", para "Nhamanduráý".

** Caramba! Índios falando em 'veículos voadores' ?¿? Show! **


Quem será que fez a tradução? Duvido que exista a palavra veículo na língua indígena.

Citação de: Euzébio

"No sonho, o deus avisou-lhe que iria destruir o mundo com uma chuva torrencial. Descendente de uma mortal com o deus "Kraí Kendá", "Nhamanduráý" foi aconselhado a subir na maior montanha da terra, único lugar em que a água do dilúvio não alcançaria. Com ele e sua mulher "Nhandetchir Ypy", outros dois casais foram avisados para se salvarem no alto da mesma montanha."

"Eis que quando tinha 86 anos de idade, o grande dilúvio começou com uma tempestade nunca antes imaginada. Foi então que a humanidade inteira foi destruída, sobrando os três casais, sob liderança de "Nhamanduráý".

"Antes a Terra era um imenso continente. Após o dilúvio, surgiram os "Para Guatchú" (oceanos) que dividiram a Terra em vários continentes. Foi então que o que hoje conhecemos como América ficou separado da Europa, África e Ásia. Antigos rios transbordaram formando mares. Montanhas viraram ilhas."

"A humanidade voltou à estaca zero com três casais. Logo "Nhamandu Ra'y" ficou viúvo pois sua mulher, que havia perdido a fé em "Nhanderu eté", falecera de "Ikaruguapá" (paralisia). Outras doenças dizimaram os outros dois casais pelo mesmo motivo de não terem fé no verdadeiro deus."

"Eis que "Nhanderú etê" buscou uma mulher para "Nhamandu Ra'y" em outro mundo espiritual chamado "Nhanderu Vutchu" (Onde o Sol nasce)."

** Nem parece um mito indígena, não é mesmo? **


Não, qualquer roqueiro consegue isso com um fuminho... Afinal, foram visitados em sonho!

Citação de: Euzébio
[Outra lenda que encanta é a do Noé venezuelano, cuja conservação desta, deve-se ao célebre missionário Pe. Gilli, que viveu muito tempo nas regiões do Orinoco.

Amalivaca, o Pai dos índios Tamanacos, isto é, Criador do gênero humano, chegou certo dia, em uma canoa na época da grande enchente que chamava-se a "Idade das Águas", quando as vagas do oceano jogavam o país contra as montanhas da Encaramada. Quando lhes perguntou o missionário aos Tamanacos, como pode o homem sobreviver a semelhante catástrofe, os índios lhe responderam prontamente: que todos os Tamanacos se afogaram, com exceção de um homem e uma mulher que se refugiaram no cume de uma elevada montanha de Tamacu, perto da margem do rio Asiveru, chamado pelos espanhóis de Cuchúvero e que dali ambos começaram a atirar sobre suas cabeças e para trás os frutos da palmeira "bariti" e que das sementes desta, saíram os homens e mulheres que atualmente povoam a terra.

Os atuais "homens-brancos" deviam dar um pouco mais de atenção às lendas e mitos indígenas...


A Vezezuela não é cristã? Os missionários não podem ter pego um mito regional e colocado mais emoção pra parecer o mito diluviano? Ah, Euzébio, se você for tão ingênuo assim vou achar que você é virgem também!  :P

Com milhares e milhares de casos de manipulação da história, a que é contada pelos padres catequisadores, só pode ter, no mínimo, um vies de observação... no mínimo.

Mitos de enchentes locais não provam o dilúvio. Prova física ninguém achou, nem arca, nem evidência em rocha e a biologia não mostra nenhuma evidência de efeito de gargalo de garrafa há 6000 anos atrás. Os dinossauros não morreram nesta época também... não há uma só evidência favorável à esta lenda... mas esta os fundamentalistas teimam que é verdade, as centenas de lendas de todas as outras culturas nao necessariamente.

Pra você afirmar que todas estas enchentes são da mesma época, você precisa datar todas as histórias, e elas devem ser posteriores ao dilúvio. Mas aí a primeira delas já acaba com todas, afinal o conto sumério é mais antigo. Passou um documentário sobre isso na Discovery, há alguns meses. A conclusão é que eles pegaram um trecho da epopéia suméria, e acrescentaram dogmas judaicos, porque provavelmente acharam que didaticamente era uma boa parábola. E parece que funcionou magicamente, obliterando a mente das pessoas.  :?
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Euzébio

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Re: Re.: Arca de Noé...
« Resposta #27 Online: 25 de Abril de 2005, 16:53:06 »
Mais sobre o tema, aqui...

 :P
"A fé é a força da vida. Se o homem vive é porque acredita em alguma coisa."

Offline Nina

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Re: Re.: Arca de Noé...
« Resposta #28 Online: 25 de Abril de 2005, 16:55:34 »
Citação de: Euzébio
Citação de: Atheist
Citação de: Euzébio
:shock: E como explicar que até mesmo os índios guaranis possuem um mito do dilúvio universal ?¿? (eu diria que praticamente TODAS as civilizações antigas possuem um dilúvio, até mesmo os gregos e os romanos.)


Qual é o tamanho do "universo" de um guarani? Não seria a região onde ele caça?

Por acaso nunca houve inundações no Brasil? Por acaso os índios vivem longe de rios?

Haverá mitos de inundações (ou dilúvios) em qualquer civilização que viva perto de rios, pois estão sujeitos às intempéries. Hoje, num mundo onde a informação é global, é difícil alguém dizer que uma enchente inundou o universo inteiro. Mas e há 5000 anos? Qual era o conhecimento do homem sobre o universo naquela época? Como você pode admitir que eles já sabiam que a Terra tem o tamanho que sabemos que ela tem hoje? Para um membro de uma comunidade minúscula de milhares de anos atrás, o mundo tinha outro tamanho...

E de fato, mitos existem e das mais variadas formas. Nos mitos semitas, entretanto, há o castigo divino enviado na forma de dilúvio... Por que será? Os vietnamitas têm dezenas de mitos de dilúvio, nenhum deles foi enviado por deuses para castigar os homens. Sempre há quem é avisado, sempre há quem sobrevive... afinal, se ninguém sobreviver, quem conta a história? E se alguém sobreviveu (e tem crenças) como ele pode não associar sua sorte com a atuação de algum ser em que acredita?

"Se você acredita que duendes fazem chover, a cada chuva você terá uma prova da existência de duendes"...


Isto estaria muito correto se a lenda se circunscrevesse APENAS ao "universo" guarani, ou semítico, ou babilônico, etc.

Mas, como vimos, a coisa é realmente "universal".

Sabemos que a tradição do dilúvio, pelo menos a lembrança dele, é comum a todos os povos do mundo, com excessão dos polinésios. Esta mesma tradição, narrada no Gênesis, era comum tanto aos babilônios, assírios, persas, egípcios, gregos, romanos, quanto às cidades-Estado da Ásia Menor - sem mencionar os povos do Mediterrâneo, Golfo Pérsico, Mar Cáspio e até mesmo Índia e China.

Seria fácil explicar a propagação da história de um dilúvio e da "arca dos escolhidos" na Ásia, pelas grandes rotas das caravanas. Porém, como explicar que os nórdicos e os celtas tenham histórias semelhantes? Imagine então explicar a semelhança entre as histórias dos povos americanos, as quais narram um dilúvio e embarcações vindas do oriente...

É impressionante as características em comum entre todas as "lendas". Vejamos algumas:

- De acordo com o que pode ser resgatado de antigos documentos astecas, o México também foi visitado por Noé. Era conhecido como Coxcox, Teocipactli ou Tezpi. Segundo os documentos, Coxcox se salvou junto com sua esposa num barco, deixando a arca então no Monte Colhuacau. Pinturas retratando o grande dilúvio foram encontradas entre os astecas, os mistecas, os zapotecas, os tlascalanos e muitos outros;

- Os maias também deixaram gravados em hieróglifos crônicas, as quais foram quase que totalmente destruídas pelos espanhóis durante as guerras de conquista. Porém, seu conteúdo permaneceu vivo na memória das pessoas e foi transcrito para uma crônica em latim. Essa crônica, entitulada Popol Vuh, retrata um grande cataclisma e um dilúvio ocorrido em uma terra a qual era considerada como sendo o paraíso na Terra;

- Os primeiros colonizadores da América do Norte deixaram relatos que as tribos dos Grandes Lagos possuiam uma lenda a qual falava de uma grande inundação e de um salvador, ou "Noé";

- Os hopi sustentam que houve um lugar que fora destruído por conta da violência e da corrupção e os iroqueses contam que apenas um homem, uma mulher e um casal de cada raça animal se salvou;

- Na Colômbia, os índios chibchas possuem uma lenda que só difere da dos gregos nos nomes empregados aos deuses. Ambas as lendas mencionam um deus que sustentava os céus ( e às vezes a Terra ) e um grande dilúvio no qual as águas teriam escorrido através de um buraco aberto na superfície da Terra;

- Os incas também possuiam a tradição do dilúvio. Há uma lenda inca que conta que as chuvas teriam durado 60 dias e 60 noites, ou seja, 20 a mais do que na Bíblia;

- A lenda de Tamandaré, dos índios guaranis, também retrata um dilúvio e a salvação de um casal no alto de uma montanha;

- Há uma tradição que afirma que Quetzalcoatl, o deus branco dos astecas e toltecas, voltou para o seu país no mar do leste, depois de haver fundado a civilização tolteca. Esse mesmo deus era adorado entre os maias sob o nome de Kukulkán.

Todas as lendas dos povos americanos coincidem com as lendas dos povos do mediterrâneo, da África e da Ásia. Qual seria a explicação para isso então? Como explicar que índios colombianos contem exatamente a mesma história que os gregos?

 :shock:


Lendas sobre enchentes locais.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Euzébio

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Arca de Noé...
« Resposta #29 Online: 25 de Abril de 2005, 17:14:08 »
Citação de: Nina
Sei, Euzébio... a geologia nunca achou vestígios de tal desastre planetário, a biologia tampouco, mas isso não é suficiente para crer que esta é apenas uma lenda suméria, sobre uma inundação local?


Você fala como se as Ciências já tivessem vasculhado cada centímetro quadrado deste nosso mundo à procura de vestígios. Gostaria de te lembrar que nem 3% da superfície do globo terrestre fora já vasculhada. Ainda há muito a se descobrir...

Citação de: Nina
Porque ir pela explicação mais simples, se pode-se apelar ao fantástico, não é?  :lol:


Claro, Nina! Deixa eu te lembrar que há apenas duzentos anos passados, micróbios eram idéia de gente maluca que não tinha o que fazer. Preciso lembrar-te também dos quatro elementos químicos vigentes à época? (terra, fogo, ar e água...)

Citação de: Nina
Sei... isso porque os guaranis tinham noção do tamanho do mundo, né?
Os prórprio judeus não sabiam que havia outros continentes, como Américas e Oceania, Euzébio... Como pode ser tão difícil pra você realizar a idéia? Vai uma questão de querer aí, né?!


Estamos falando de similaridade de mitologias entre povos que JAMAIS tiveram contato entre si, que sequer sabiam da existência uns dos outros.

Citação de: Nina
Claro, como todas as historinhas indus. Isso não passa de uma alegoria...


Por que as "historinhas hindus" não passam de alegorias? Como ter tanta certeza? Isto me parece fundamentalismo científico...

Citação de: Nina
Agora você vai dizer que acredita que as cataratas do Iguaçu surgiram por causa do choro de uma índia, e que o boto rosa engravida "menininhas" puras!  :lol:


Se estes mitos estivessem espalhados pelo mundo afora, desde gregos até guaranis, desde astecas até chineses, certamente eu daria uma atenção especial. Mas não é o caso...

Citação de: Nina
Quem será que fez a tradução? Duvido que exista a palavra veículo na língua indígena.


Óbvio que não! Escudos voadores, ou melancias aladas estaria mais correto. No entanto, a idéia sugerida é o que importa!

Citação de: Nina
Citação de: Euzébio

** Nem parece um mito indígena, não é mesmo? **


Não, qualquer roqueiro consegue isso com um fuminho... Afinal, foram visitados em sonho!


Quer dizer que os índios são drogados? Isto é preconceito racial...

Citação de: Nina
A Vezezuela não é cristã? Os missionários não podem ter pego um mito regional e colocado mais emoção pra parecer o mito diluviano? Ah, Euzébio, se você for tão ingênuo assim vou achar que você é virgem também!  :P


Oops...  :oops:

Citação de: Nina
Com milhares e milhares de casos de manipulação da história, a que é contada pelos padres catequisadores, só pode ter, no mínimo, um vies de observação... no mínimo.


Teorias conspiratórias, eu suponho...

Citação de: Nina
Mitos de enchentes locais não provam o dilúvio. Prova física ninguém achou, nem arca, nem evidência em rocha e a biologia não mostra nenhuma evidência de efeito de gargalo de garrafa há 6000 anos atrás. Os dinossauros não morreram nesta época também... não há uma só evidência favorável à esta lenda... mas esta os fundamentalistas teimam que é verdade, as centenas de lendas de todas as outras culturas nao necessariamente.


O que seria uma evidência diluviana? Catástrofes siderais que atinjam a Terra são muito prováveis, e bastaria uma única catástrofe destas para "desarrumar" as evidências geológicas, não?

Citação de: Nina
Pra você afirmar que todas estas enchentes são da mesma época, você precisa datar todas as histórias, e elas devem ser posteriores ao dilúvio. Mas aí a primeira delas já acaba com todas, afinal o conto sumério é mais antigo. Passou um documentário sobre isso na Discovery, há alguns meses. A conclusão é que eles pegaram um trecho da epopéia suméria, e acrescentaram dogmas judaicos, porque provavelmente acharam que didaticamente era uma boa parábola. E parece que funcionou magicamente, obliterando a mente das pessoas.  :?


Agora vc está isolando o mito sumério, como acontecimento isolado. O mito é universal porque é contado em todas as pastes do mundo. Isto, por si só, não basta como evidência?...

 :)
"A fé é a força da vida. Se o homem vive é porque acredita em alguma coisa."

Atheist

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Re: Re.: Arca de Noé...
« Resposta #30 Online: 25 de Abril de 2005, 17:16:58 »
Citação de: Euzébio
Mais sobre o tema, aqui...

 :P


Não há sequer uma evidência para uma enchente global durante a curta estadia dos humanos (Homo sapiens) na Terra. Pelo contrário, a vasta coleção de fósseis e formações rochosas depõem contra qualquer evento catastrófico como o descrito, principalmente se tratando de 4000 anos atrás.

Qualquer outra explicação para as enchentes locais é mera especulação sem crédito de realidade nenhum.

Ninguém está dizendo que nenhum povo sofreu com enchentes. Pelo contrário, se você tivesse lido o que eu escrevi não insistiria no mesmo argumento. Para uma população de poucas dezenas de indivíduos há milhares de anos atrás, o mundo se resumia até onde eles podiam caminhar em poucos dias para buscar alimento. Achar que eles sabiam o tamanho da Terra já naquela época, e que havia outros povos que não sobreviveram à inundação é forçar a amizade.

Offline Nina

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Arca de Noé...
« Resposta #31 Online: 25 de Abril de 2005, 17:27:10 »
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Sei, Euzébio... a geologia nunca achou vestígios de tal desastre planetário, a biologia tampouco, mas isso não é suficiente para crer que esta é apenas uma lenda suméria, sobre uma inundação local?


Você fala como se as Ciências já tivessem vasculhado cada centímetro quadrado deste nosso mundo à procura de vestígios. Gostaria de te lembrar que nem 3% da superfície do globo terrestre fora já vasculhada. Ainda há muito a se descobrir...


Sim, mas os apologistas ao dilúvio (vide argumentação cansativa do Sodré) já acham que tem as provas... vc precisa trocar figurinhas...

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Porque ir pela explicação mais simples, se pode-se apelar ao fantástico, não é?  :lol:


Claro, Nina! Deixa eu te lembrar que há apenas duzentos anos passados, micróbios eram idéia de gente maluca que não tinha o que fazer. Preciso lembrar-te também dos quatro elementos químicos vigentes à época? (terra, fogo, ar e água...)


Ah Euzébio, o c* nada tem a ver com a calças!

Estamos falando de um fato local. E no momento em que houver provas, você pode acreditar, mas no momento não há. Quando descobriu-se os microorganismos, havia evidência, não apenas lendas indígenas....  8)

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Sei... isso porque os guaranis tinham noção do tamanho do mundo, né?
Os prórprio judeus não sabiam que havia outros continentes, como Américas e Oceania, Euzébio... Como pode ser tão difícil pra você realizar a idéia? Vai uma questão de querer aí, né?!


Estamos falando de similaridade de mitologias entre povos que JAMAIS tiveram contato entre si, que sequer sabiam da existência uns dos outros.


Você esqueceu que o homem surgiu na África e se espalhou? E além disso, mostre uma região que tem lendas de inundações que não tem rios e nunca teve história de enchentes... cadê, Euzébio?

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
]Claro, como todas as historinhas indus. Isso não passa de uma alegoria...


Por que as "historinhas hindus" não passam de alegorias? Como ter tanta certeza? Isto me parece fundamentalismo científico...


Porque o homem conta historinhas, Euzébio.... lembra que uns inventaram uma reptiliana?  :lol:

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
]Agora você vai dizer que acredita que as cataratas do Iguaçu surgiram por causa do choro de uma índia, e que o boto rosa engravida "menininhas" puras!  :lol:


Se estes mitos estivessem espalhados pelo mundo afora, desde gregos até guaranis, desde astecas até chineses, certamente eu daria uma atenção especial. Mas não é o caso...


Como eu disse, que civilização se desenvolveu sem água? Quantas estão completamente isentas de enchentes e tem mitos diluvianos?

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Quem será que fez a tradução? Duvido que exista a palavra veículo na língua indígena.


Óbvio que não! Escudos voadores, ou melancias aladas estaria mais correto. No entanto, a idéia sugerida é o que importa!


Não mesmo... a idéia pode ser manipulada pelo linguista.

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Citação de: Euzébio

** Nem parece um mito indígena, não é mesmo? **


Não, qualquer roqueiro consegue isso com um fuminho... Afinal, foram visitados em sonho!


Quer dizer que os índios são drogados? Isto é preconceito racial...


Eles, como os xamãs, como os judeus, usavam alucinógenos... Sério que você não sabia?  :cry:

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
]A Vezezuela não é cristã? Os missionários não podem ter pego um mito regional e colocado mais emoção pra parecer o mito diluviano? Ah, Euzébio, se você for tão ingênuo assim vou achar que você é virgem também!  :P


Oops...  :oops:


 :lol:

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Com milhares e milhares de casos de manipulação da história, a que é contada pelos padres catequisadores, só pode ter, no mínimo, um vies de observação... no mínimo.


Teorias conspiratórias, eu suponho...


Não, mas a igreja já mostrou que não é confiável... ou você acha que é? Depois de terem dizimado culturas nas Américas e África, você ainda acha que eles não iam achar provas de seus dogmas?

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
]Mitos de enchentes locais não provam o dilúvio. Prova física ninguém achou, nem arca, nem evidência em rocha e a biologia não mostra nenhuma evidência de efeito de gargalo de garrafa há 6000 anos atrás. Os dinossauros não morreram nesta época também... não há uma só evidência favorável à esta lenda... mas esta os fundamentalistas teimam que é verdade, as centenas de lendas de todas as outras culturas nao necessariamente.


O que seria uma evidência diluviana? Catástrofes siderais que atinjam a Terra são muito prováveis, e bastaria uma única catástrofe destas para "desarrumar" as evidências geológicas, não?


Quantas aconteceram há menos de 6000 anos? Além disso, se uma enchente local entrou na bíblia, por que uma catástrofe de verdade não entraria?

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Pra você afirmar que todas estas enchentes são da mesma época, você precisa datar todas as histórias, e elas devem ser posteriores ao dilúvio. Mas aí a primeira delas já acaba com todas, afinal o conto sumério é mais antigo. Passou um documentário sobre isso na Discovery, há alguns meses. A conclusão é que eles pegaram um trecho da epopéia suméria, e acrescentaram dogmas judaicos, porque provavelmente acharam que didaticamente era uma boa parábola. E parece que funcionou magicamente, obliterando a mente das pessoas.  :?


Agora vc está isolando o mito sumério, como acontecimento isolado. O mito é universal porque é contado em todas as pastes do mundo. Isto, por si só, não basta como evidência?... :)


Você entendeu a lógica? Os mitos podem ter sido copiados, como há evidências de que a história de Noé nada mais é que cópica do épico sumério...  :P
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

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Arca de Noé...
« Resposta #32 Online: 25 de Abril de 2005, 17:28:54 »
Citação de: O Pensador
Citar
(Fernando Silva)Povos que vivem perto de massas de água têm histórias de dilúvios. Povos que vivem longe de massas d'água não têm. Simples.

Ao longo da história da humanidade ocorreram muitos dilúvios localizados, em épocas diferentes, que as lendas transformaram em universal.



Fernando,teu argumento está focado estritamente em evidências arqueológicas ignorando as evidências geológicas de uma catástrofe universal.Penso que existem muitos indícios de que houve um dilúvio universal,entre eles destaco os cemitérios de peixes espalhados por todo mundo.Sabemos que peixes quando morrem ou sâo devorados por predadores ou boiam na superfície mas nunca sâo enterrados  subitamente no leito de lagos e oceanos aos milhôes e se extendo por milhsres de quilômetros. Logo este fato apóia a tese do dilúvio universal,no meu entendimento.


Abc.

isso me lembrou a piada da loira que queria matar o peixe afogando ele.... pq um dilúvio iria causar morte em massa de peixes??
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Arca de Noé...
« Resposta #33 Online: 25 de Abril de 2005, 17:46:23 »
Citação de: Euzébio
O que seria uma evidência diluviana? Catástrofes siderais que atinjam a Terra são muito prováveis, e bastaria uma única catástrofe destas para "desarrumar" as evidências geológicas, não?


Em geral não são, Euzébio, senão nós só teríamos provas da última glaciação... Mas temos evidências de várias, assim como várias catástrofes reais ao longo da história da Terra. Não viaja na maionese...

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Agora vc está isolando o mito sumério, como acontecimento isolado. O mito é universal porque é contado em todas as pastes do mundo. Isto, por si só, não basta como evidência?...
 :)


Bah... é contado por que? Você não leu uma linha de tudo o que escrevemos!!!!! Quantas vezes teremos que dizer que enchentes locais acontecem em qualquer civilização que viva perto de sistema aquático sujeito à intempéries... Quantas vezes teremos que lhe lembrar que para povos de milhares de anos atrás, o mundo não passava de onde eles podiam caminhar! Será que é tão difícil assim perceber isso???

Offline Nina

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Arca de Noé...
« Resposta #34 Online: 25 de Abril de 2005, 17:47:47 »
Citação de: esperto
Citação de: O Pensador
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(Fernando Silva)Povos que vivem perto de massas de água têm histórias de dilúvios. Povos que vivem longe de massas d'água não têm. Simples.

Ao longo da história da humanidade ocorreram muitos dilúvios localizados, em épocas diferentes, que as lendas transformaram em universal.



Fernando,teu argumento está focado estritamente em evidências arqueológicas ignorando as evidências geológicas de uma catástrofe universal.Penso que existem muitos indícios de que houve um dilúvio universal,entre eles destaco os cemitérios de peixes espalhados por todo mundo.Sabemos que peixes quando morrem ou sâo devorados por predadores ou boiam na superfície mas nunca sâo enterrados  subitamente no leito de lagos e oceanos aos milhôes e se extendo por milhsres de quilômetros. Logo este fato apóia a tese do dilúvio universal,no meu entendimento.


Abc.

isso me lembrou a piada da loira que queria matar o peixe afogando ele.... pq um dilúvio iria causar morte em massa de peixes??


Dos de água doce provavelmente... acho que alguns marinhos também, sobretudo os mais delicados.. o mais engraçado é que embora os "crentes no dilúvio" afirmem que morreram tantos peixes, os peixes são o maior grupo de vertebrados. Somados, tem mais de 24000 espécies, enquanto os outros (anfíbios, répteis, mamíferos e aves) somados não dão um tanto desses!  :roll:

Haja Evolução rápida by Sodré!  :lol:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Esperto

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Arca de Noé...
« Resposta #35 Online: 25 de Abril de 2005, 17:54:51 »
Citação de: Nina
Citação de: esperto
Citação de: O Pensador
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(Fernando Silva)Povos que vivem perto de massas de água têm histórias de dilúvios. Povos que vivem longe de massas d'água não têm. Simples.

Ao longo da história da humanidade ocorreram muitos dilúvios localizados, em épocas diferentes, que as lendas transformaram em universal.



Fernando,teu argumento está focado estritamente em evidências arqueológicas ignorando as evidências geológicas de uma catástrofe universal.Penso que existem muitos indícios de que houve um dilúvio universal,entre eles destaco os cemitérios de peixes espalhados por todo mundo.Sabemos que peixes quando morrem ou sâo devorados por predadores ou boiam na superfície mas nunca sâo enterrados  subitamente no leito de lagos e oceanos aos milhôes e se extendo por milhsres de quilômetros. Logo este fato apóia a tese do dilúvio universal,no meu entendimento.


Abc.

isso me lembrou a piada da loira que queria matar o peixe afogando ele.... pq um dilúvio iria causar morte em massa de peixes??


Dos de água doce provavelmente... acho que alguns marinhos também, sobretudo os mais delicados.. o mais engraçado é que embora os "crentes no dilúvio" afirmem que morreram tantos peixes, os peixes são o maior grupo de vertebrados. Somados, tem mais de 24000 espécies, enquanto os outros (anfíbios, répteis, mamíferos e aves) somados não dão um tanto desses!  :roll:

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isso me lembra aquela máxima que os criacionistas são mais evolucionistas do que os evolucionistas
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Offline Nina

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Arca de Noé...
« Resposta #36 Online: 25 de Abril de 2005, 18:03:00 »
Citação de: esperto
Citação de: Nina
Citação de: esperto
Citação de: O Pensador
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(Fernando Silva)Povos que vivem perto de massas de água têm histórias de dilúvios. Povos que vivem longe de massas d'água não têm. Simples.

Ao longo da história da humanidade ocorreram muitos dilúvios localizados, em épocas diferentes, que as lendas transformaram em universal.



Fernando,teu argumento está focado estritamente em evidências arqueológicas ignorando as evidências geológicas de uma catástrofe universal.Penso que existem muitos indícios de que houve um dilúvio universal,entre eles destaco os cemitérios de peixes espalhados por todo mundo.Sabemos que peixes quando morrem ou sâo devorados por predadores ou boiam na superfície mas nunca sâo enterrados  subitamente no leito de lagos e oceanos aos milhôes e se extendo por milhsres de quilômetros. Logo este fato apóia a tese do dilúvio universal,no meu entendimento.


Abc.

isso me lembrou a piada da loira que queria matar o peixe afogando ele.... pq um dilúvio iria causar morte em massa de peixes??


Dos de água doce provavelmente... acho que alguns marinhos também, sobretudo os mais delicados.. o mais engraçado é que embora os "crentes no dilúvio" afirmem que morreram tantos peixes, os peixes são o maior grupo de vertebrados. Somados, tem mais de 24000 espécies, enquanto os outros (anfíbios, répteis, mamíferos e aves) somados não dão um tanto desses!  :roll:

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isso me lembra aquela máxima que os criacionistas são mais evolucionistas do que os evolucionistas


Estes são!!!! Só que eles ainda não conseguem deixar de acreditar que eles são uma criação especial, não aceitam que também são fruto deste processo...
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

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Arca de Noé...
« Resposta #37 Online: 25 de Abril de 2005, 18:03:19 »
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(esperto)isso me lembrou a piada da loira que queria matar o peixe afogando ele.... pq um dilúvio iria causar morte em massa de peixes??



Ora..Vc acha que nenhum peixe morreu em virtude da violência das onas gigantes na Ásia?Choques de imensos vagalhôes de águas em massas rochosas podem matar até o melhor nadador dos mares.E o levantamento das águas lançariam milhôes de peixes em terra seca, na qual eles certamente morrereriam a nâo ser que houvesse uma especiaçâo relâmpago :P .


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(Nina)Você poderia passar a fonte de algum artigo científico sobre a tal catástrofe universal? Em tempo, um artigo em que os autores tenham chegado a estas conclusões...?



Os indícios da catástrofe universal se constituem em um consenso unânime entre a comunidade científica internacional.O que diverge é a interpretaçâo destes dados.Qualquer fragmento do registro fóssil pode ser considerado um indício comprobatório do dilúvio universal visto que nele se encontram espécies pertencentes à climas tropicais misturadas à espécies pertencentes à climas equatoriais,por exemplo.O que explica mais adequadamente esta convergência é a açâo de uma força condensante que os os enterrou conjuntamente.



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As carcaças só bóiam no estágio em que estão produzindo gases da putrefação. Numa segunda fase do apodrecimento, elas voltam a afundar. Agora, seria interessante saber qual a datação destes fósseis. E como eles foram fossilizados... como uma enchente poderia tê-los fossilizados, por si só? E qual a extensão deste registro? Em paleontologia estudamos os fósseis-guia, e se o que você fala fosse conhecido pela comunidade, certaente deveríamos ter ouvido falar dos fósseis-guia de 6000 anos atrás. Mas isso não é citado nas aulas de paleontologia.... porque eles lembram dos trilobitas mas não dos "peixes mortos no dilúvio"?



Entendo.Mas eu coloquei duas vertentes de fenômenos responsáveis por extrair as carcaças rapidamente:Predadores naturais e a flutuaçâo na superfície.Encaixando estas duas causas na ordem cronológica proposta por vc temos a conclusâo de que os peixes flutuam no estágio original e quando começam a aprodecer eles afundam novamente e portanto no estágio inicial os peixes estariam desprotegidos da investida de qualquer predador.Penso que talvez  nâo haja maneira de escapar da conclusâo de que estes animais teriam de ter sido imediatamente ou brevemente devorados mas  nâo depositados no fundo dos leitos dos rios.




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E falando em datações... elas não podem ser úteis para provar o dilúvio e a vida a vida muito antes do previsto na bíblia ao mesmo tempo, uma vez que os fundamentalistas vivem arguindo que as datações não são confiáveis quando estas desbancam os argumentos de Terra Jovem. Estes mesmo costumam acreditar que o épico copiado dos sumérios é uma história judaica verídica.





Ok.Também encontro dificuldades em aceitar a tese de uma terra jovem.Contudo existe a possibilidade de que o dilúvio global tenha modificado  profundamente a intensidade os processos naturais e que por conseguinte os métodos de dataçâo tradicionais  nâo estimam corretamente a dataçâo.




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Acho que o Fernando está certo em citar a relação dos mitos com a geografia da colonização dos povos. Praticamente todos os povos tem mitos sobre enchentes. E geralmente sobra alguém que volta a colonizar a Terra, assim como a historinha semita. Mas o judaísmo é o único que explica os motivos da enchente com a idéia de castigo divino... (ê povo manipulador!). Os mitos indus, por exemplo, não atribuem nada a castigos, e geralmente quem sobra pra colonizar tudo novamente são um casal de crianças... Se sobrou um casal de crianças na Índia, então a bíblia erra ao afirmar que Noé e sua família foram os únicos sobreviventes... E mais, se sobrou só judeus, como eles voltaram à terras remotas e passaram a adorar os deuses dos mortos? Noé não era bom com a Escola bíblica dominical dos seus filhos?




Só uma pequena correçâo:Judeus sâo os descendentes de Abraâo,sâo semitas,descendentes do filho de Noé.Na época de Noé nâo havia judeus :wink: .



Abc.

Offline Nina

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Arca de Noé...
« Resposta #38 Online: 25 de Abril de 2005, 18:13:21 »
Citação de: O Pensador
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(Nina)Você poderia passar a fonte de algum artigo científico sobre a tal catástrofe universal? Em tempo, um artigo em que os autores tenham chegado a estas conclusões...?



Os indícios da catástrofe universal se constituem em um consenso unânime entre a comunidade científica internacional.O que diverge é a interpretaçâo destes dados.Qualquer fragmento do registro fóssil pode ser considerado um indício comprobatório do dilúvio universal visto que nele se encontram espécies pertencentes à climas tropicais misturadas à espécies pertencentes à climas equatoriais,por exemplo.O que explica mais adequadamente esta convergência é a açâo de uma força condensante que os os enterrou conjuntamente.


Consenso? Então apresenta os trabalhos!
A comunidade científica reflete suas idéias nos trabalhos publicados.
Se não há artigos científicos que provem sua tese... e exista divergência de opinião, então é porque não há consenso.

E me diga, de quando é a datação de todos estes fósseis? 6000 anos atrás?  :roll:

Citação de: O Pensador
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As carcaças só bóiam no estágio em que estão produzindo gases da putrefação. Numa segunda fase do apodrecimento, elas voltam a afundar. Agora, seria interessante saber qual a datação destes fósseis. E como eles foram fossilizados... como uma enchente poderia tê-los fossilizados, por si só? E qual a extensão deste registro? Em paleontologia estudamos os fósseis-guia, e se o que você fala fosse conhecido pela comunidade, certaente deveríamos ter ouvido falar dos fósseis-guia de 6000 anos atrás. Mas isso não é citado nas aulas de paleontologia.... porque eles lembram dos trilobitas mas não dos "peixes mortos no dilúvio"?



Entendo.Mas eu coloquei duas vertentes de fenômenos responsáveis por extrair as carcaças rapidamente:Predadores naturais e a flutuaçâo na superfície.Encaixando estas duas causas na ordem cronológica proposta por vc temos a conclusâo de que os peixes flutuam no estágio original e quando começam a aprodecer eles afundam novamente e portanto no estágio inicial os peixes estariam desprotegidos da investida de qualquer predador.Penso que talvez  nâo haja maneira de escapar da conclusâo de que estes animais teriam de ter sido imediatamente ou brevemente devorados mas  nâo depositados no fundo dos leitos dos rios.


Nem todo predador. Na verdade, predadores, via de regra são caçadores, não saprófagos. E no mar, há outros organismos responsáveis pela "limpeza", mas não são predadores. Um peixe que boiava devido aos gases e afunda depois de tê-los eliminado, não escapa dos crustácios e das bactérias.

Ainda, em que trabalho, de que revista diz que houve uma mortandade tão grande e que todos se fossilizaram? E ainda, há algum artigo que explique como eles se fossilizaram se a única catástrofe que você cita é uma enchente? Água é suficiente para fossilização?

Citação de: O Pensador
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E falando em datações... elas não podem ser úteis para provar o dilúvio e a vida a vida muito antes do previsto na bíblia ao mesmo tempo, uma vez que os fundamentalistas vivem arguindo que as datações não são confiáveis quando estas desbancam os argumentos de Terra Jovem. Estes mesmo costumam acreditar que o épico copiado dos sumérios é uma história judaica verídica.


Ok.Também encontro dificuldades em aceitar a tese de uma terra jovem.Contudo existe a possibilidade de que o dilúvio global tenha modificado  profundamente a intensidade os processos naturais e que por conseguinte os métodos de dataçâo tradicionais  nâo estimam corretamente a dataçâo.


E há provas disso? Há provas da catástrofe? Nunca vi um geólogo afirmar isso, só os fundamentalistas da UNASP.

Citação de: O Pensador
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Acho que o Fernando está certo em citar a relação dos mitos com a geografia da colonização dos povos. Praticamente todos os povos tem mitos sobre enchentes. E geralmente sobra alguém que volta a colonizar a Terra, assim como a historinha semita. Mas o judaísmo é o único que explica os motivos da enchente com a idéia de castigo divino... (ê povo manipulador!). Os mitos indus, por exemplo, não atribuem nada a castigos, e geralmente quem sobra pra colonizar tudo novamente são um casal de crianças... Se sobrou um casal de crianças na Índia, então a bíblia erra ao afirmar que Noé e sua família foram os únicos sobreviventes... E mais, se sobrou só judeus, como eles voltaram à terras remotas e passaram a adorar os deuses dos mortos? Noé não era bom com a Escola bíblica dominical dos seus filhos?



Só uma pequena correçâo:Judeus sâo os descendentes de Abraâo,sâo semitas,descendentes do filho de Noé.Na época de Noé nâo havia judeus :wink: .Abc.


Havia sim, eram os sumérios!  :lol:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

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Arca de Noé...
« Resposta #39 Online: 25 de Abril de 2005, 18:13:55 »
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(Atheist)Não há evidência geológica de dilúvio "universal". Fósseis de peixes longe de água são provas dos movimentos geológicos. Um dilúvio "universal" deixaria evidências muito diferentes das que vemos por aí. Dilúvio universal deixaria fósseis muito bagunçados, sem estratificação. Não é isso que acontece. Temos fósseis muito bem estratificados de acordo com os acontecimentos geológicos marcados nas rochas pelas reações químicas que aconteceram
.


Mas existem animais fossilizados que foram literalmente estraçalhados,provavelmente pelas forças da água. existem inúmeros fósseis de ursos,leôes,tigres,lobos,zebras... que se extendem por milhares de quilômetros e muitos deles foram despedaçados e se encontram extremamente danificados.A única diferença marcante é que eles foram fossilizados e a maioria se encotra em um bom estado de preservaçâo.



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Você nunca viu um rio secar? Sugiro dar uma visitada no Nordeste brasileiro e ver peixes morrendo na areia.



 
O que eu nâo consigo conceber é uma circunstância na qual todos os oceanos do mundo secassem.A evidência fóssil do dilúvio espalha-se pelo mundo inteiro e nâo está reservada estritamente à algum lago ou rio isolado.


Abc.

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Arca de Noé...
« Resposta #40 Online: 25 de Abril de 2005, 18:15:31 »
Citação de: O Pensador


Os indícios da catástrofe universal se constituem em um consenso unânime entre a comunidade científica internacional.O que diverge é a interpretaçâo destes dados.Qualquer fragmento do registro fóssil pode ser considerado um indício comprobatório do dilúvio universal visto que nele se encontram espécies pertencentes à climas tropicais misturadas à espécies pertencentes à climas equatoriais,por exemplo.


Opa, muito interessante! Certamente isso está publicado em algum lugar. Será que são as mesmas espécies atuais ou uma delas é um ancestral de uma recente? Ambas marinhas ou de água doce também?


Citação de: O Pensador
O que explica mais adequadamente esta convergência é a açâo de uma força condensante que os os enterrou conjuntamente.


Ou diferentes épocas de soterramento... Datação poderia explicar...


Citação de: O Pensador
Entendo.Mas eu coloquei duas vertentes de fenômenos responsáveis por extrair as carcaças rapidamente:Predadores naturais e a flutuaçâo na superfície.Encaixando estas duas causas na ordem cronológica proposta por vc temos a conclusâo de que os peixes flutuam no estágio original e quando começam a aprodecer eles afundam novamente e portanto no estágio inicial os peixes estariam desprotegidos da investida de qualquer predador.Penso que talvez  nâo haja maneira de escapar da conclusâo de que estes animais teriam de ter sido imediatamente ou brevemente devorados mas  nâo depositados no fundo dos leitos dos rios.


Estranho... Alguém está lendo minhas mensagens... Tenho a nítida impressão que não!


Citação de: O Pensador
Ok.Também encontro dificuldades em aceitar a tese de uma terra jovem.Contudo existe a possibilidade de que o dilúvio global tenha modificado  profundamente a intensidade os processos naturais e que por conseguinte os métodos de dataçâo tradicionais  nâo estimam corretamente a dataçâo.


Certamente houve épocas em que havia menos terra submersa (nas glaciações) e depois disso, com o descongelamento das calotas polares uma subida considerável do nível de água. Isso aconteceu quando já havia humanos na Terra. Mas nada relacionado com o que os criacionistas descrevem. Nada de catastrofismo de chuvas e etc. neste sentido. Apenas degelo. Em alguns lugares o degelo pode ter causado catástrofes locais, sem dúvidas. Mas nada, absolutamente nada, indica algo como o descrito.

Citação de: O Pensador
Só uma pequena correçâo:Judeus sâo os descendentes de Abraâo,sâo semitas,descendentes do filho de Noé.Na época de Noé nâo havia judeus :wink: .


Pois é... de acordo com o mito bíblico somos todos filhos de Noé.. e viva o incesto.

O conto do dilúvio bíblico é uma colcha de retalhos. Há informações conflitantes nos próprios relatos que são a premissa inicial para se aceitar uma hipótese de dilúvio global.

E se formos analisar o que acontece pós-dilúvio então... nunca vi coisa mais sem nexo do que a tal história da torre de babel. Lá tem provas de que o dilúvio não pode ter acabado com todos os humanos menos Noé e família.

Uma pergunta:

A bíblia é um livro de ciência?

Minha continuidade neste tema depende da resposta.



Abc.[/quote]

O Pensador

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Arca de Noé...
« Resposta #41 Online: 25 de Abril de 2005, 18:27:04 »
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(Nina)Consenso? Então apresenta os trabalhos!
A comunidade científica reflete suas idéias nos trabalhos publicados.
Se não há artigos científicos que provem sua tese... e exista divergência de opinião, então é porque não há consenso
.


Me desculpe.E ume expressei mal.Eu quiz dizer que há consenso quanto ao material geológico mas que no entanto nâo existe semelhante consenso quanto à interpretaçâo evidencial que este material representa.



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E me diga, de quando é a datação de todos estes fósseis? 6000 anos atrás?  





Nâo necessariamente.Mas pode ser que eles sejam bem mais jovens do que a dataçâo científica tradicional postula.




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Nem todo predador. Na verdade, predadores, via de regra são caçadores, não saprófagos. E no mar, há outros organismos responsáveis pela "limpeza", mas não são predadores. Um peixe que boiava devido aos gases e afunda depois de tê-los eliminado, não escapa dos crustácios e das bactérias.

Ainda, em que trabalho, de que revista diz que houve uma mortandade tão grande e que todos se fossilizaram? E ainda, há algum artigo que explique como eles se fossilizaram se a única catástrofe que você cita é uma enchente? Água é suficiente para fossilização?



Verdade.Mas se interpretarmos que os anismais morreram de causas naturais entâo eles poderiam ser devorados imeditamente após a sua morte.No contexto destes fatos,animais nâo morreriam am massa sem que uma força de proporçâo descomunal tenha causado tal matança.Como estes animais morreriam se nem todos os oceanos e mares nos quais existem estes exemplares fósseis secaram?Que fenômeno poderia produzir tamanha mortandade que nâo seja a água?



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E há provas disso? Há provas da catástrofe? Nunca vi um geólogo afirmar isso, só os fundamentalistas da UNASP.




Há provas.Por exemplo,estes cemitérios subaquáticos sâo comprovadamene reias.E a mistura de animais pertencentes á climas diferentes também é real.O que muda é a interpretaçâ destes fatos mas nâo os fatos propriamente ditos.



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Havia sim, eram os sumérios!





Num liga naum,eu já cometi o mesmo hoje mesmo no que fui prontamente corrigido por um amigo. :lol: .

Offline Jasig Aurumalfa

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Re.: Arca de Noé...
« Resposta #42 Online: 25 de Abril de 2005, 20:12:51 »
Citação de: Euzébio
O povo antigo conhecia bem o átomo, mas será que eram capazes de produzir uma explosão atômica?

Absolutamente! Eles não conheciam esse átomo, se conhessecem, eles não o chamariam de átomo, que significa do grego (eu acho) "indivisível"...
Além disso, nem passava por uma idéia ou cabeça naquela época, o elétron, o proton, como eles teriam alguma noção do átomo? Era mais uma idéia vaga, ora, se lhes fosse dado urânio ativo, eles morreriam sem saber porquê...
Eles não conheciam o átomo, é a mesma coisa de falar que eu conheço a leitura do futuro por tripas de peixe, eu sei que tem gente que pratica isso, mas eu não conheço, me levando a opção de acreditar ou não...
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Re.: Arca de Noé...
« Resposta #43 Online: 25 de Abril de 2005, 23:12:10 »
Não sei se alguém aqui assistiu, mas poucos meses atrás o Discovery apresentou um documentário em que se investigava a possibilidade do dilúvio como hipótese, independente da existência de provas.
Os cientistas consultados, entre outras, chegaram a duas conclusões em que vale a pena pensar:

1 - Considerando a altura do monte Ararat, em cujo topo teria ficado encalhada a arca, a quantidade de água necessária seria de tal monta como nunca houve na Terra. Ainda que todas as calotas polares estivessem descongeladas.

2 - Um volume tal de água tornaria a Terra tão úmida que a quantidade de vapor d'água na atmosfera a tornaria irrespirável para o homem...
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Offline Euzébio

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Re: Re.: Arca de Noé...
« Resposta #44 Online: 26 de Abril de 2005, 10:32:48 »
Citação de: Nina
Lendas sobre enchentes locais.


Eu duvido muito que os sobreviventes do recente tsunami asiático creiam ter sido um verdadeiro dilúvio o ocorrido, e muito menos que a humanidade tenha sido destruída neste momento.

 :roll:

Se eu dissesse que gregos e romanos - ou mesmo astecas e maias - eram estúpidos o suficiente para acreditar que uma simples enchente, por mais catastrófica que possa parecer, fosse na verdade um dilúvio de proporções mundiais estaria demonstrando tremenda ignorância sobre a inteligência e atividade dos povos antigos. Tudo bem, se as "lendas" fossem provenientes apenas de isolados grupos tribais indígenas, ou de povos cujo fanatismo religioso supera todas as expectativas, poderíamos considerar que eram interpretações de enchentes locais.

Mas veja bem: não há lendas de enchentes diluvianas entre os povos polinésios!!!



Como pode?¿? São quatro milhões de km2 de ilhas, em pleno Oceano Pacífico!!!

Onde estão as "lendas" de enchentes, de tsunamis, de vulcões explodindo, etc.?¿?

 :?:  :?:  :?:
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Re: Re.: Arca de Noé...
« Resposta #45 Online: 26 de Abril de 2005, 11:01:15 »
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Lendas sobre enchentes locais.


Eu duvido muito que os sobreviventes do recente tsunami asiático creiam ter sido um verdadeiro dilúvio o ocorrido, e muito menos que a humanidade tenha sido destruída neste momento.


Não será porque eles têm televisão e rádio e sabem que o mundo não é só até onde alcançam seus pés?

Bah... cansei de ser ignorado. Fui.

Offline Alenônimo

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Re: Re.: Arca de Noé...
« Resposta #46 Online: 26 de Abril de 2005, 11:24:00 »
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Lendas sobre enchentes locais.


Eu duvido muito que os sobreviventes do recente tsunami asiático creiam ter sido um verdadeiro dilúvio o ocorrido, e muito menos que a humanidade tenha sido destruída neste momento.
Euzébio, agora você forçou... Forçou feio!!!

Acha que eles não tem Internet? TV? Jornal? O mundo não é como era a 500 anos atrás: todo mundo sabe a dimensão do nosso planeta e todo mundo sabe o que acontece em qualquer lugar do mundo! Isso sem contar que a educação não deixa mais as pessoas serem ignorantes como eram há séculos atrás...

No entanto, se essa Tsunami tivesse ocorrido com um povo local a uns 1.000 anos atrás, talvez eles pensassem isso...
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Offline Euzébio

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Arca de Noé...
« Resposta #47 Online: 26 de Abril de 2005, 11:53:24 »
Apenas quis ilustrar que os povos antigos - como gregos, romanos, astecas, maias e etc. saberiam diferenciar uma enchente de um terrível dilúvio.

Parar finalisar o debate sobre o dilúvio universal, mais um pequeno texto:

A GRANDE CATÁSTROFE UNIVERSAL

Os mitos da população aborígene latino-americana formam um quadro coerente. Num passado muito distante, a Terra foi governada por uma poderosa raça de deuses que dominaram as populações nativas e construíram gigantescas cidades. Obviamente também construíram cidades subterrâneas e fortalezas, esperando uma guerra que, evidentemente, consideravam inevitável. A subseqüente ocorrência de um terrível acontecimento é confirmada não só pela tradição; os geólogos e os arqueólogos têm como garantido que a primeira Grande Catástrofe da Crônica de Akakor, a destruição do mundo no vocabulário maia (ou o Dilúvio, segundo o Velho Testamento), aconteceu na realidade.

Os cientistas agora interpretam o acontecimento, que é parte comum da história de todos os povos, como sendo inteiramente natural. Pode ter sido causado por um desvio no eixo da Terra devido à aproximação de uma estrela ou à queda na Terra de uma lua. Inúmeros geólogos afirmam que havia grandes alterações na crosta da Terra e conseqüentemente grandes ondas de marés. Lendas e mitos aborígenes atribuem este acontecimento aos Deuses. A Edda germânica refere-se a uma revolta na Terra: “O Sol faz-se negro. O trovão ribomba. O tronco de Yggdrasil treme. O espírito da árvore geme. O gigante liberta-se. Tudo treme. No mundo subterrâneo os laços do grande amigo Surt quebram-se. O céu estala. O círculo da Terra abre-se em direção ao céu. Espalha brasas de fogo e veneno. O Deus avança para se encontrar com o dragão. O Sol desaparece. A terra mergulha na água. As estrelas felizes caem do céu”.
A Crônica de Akakor complementa e completa a informação mítica de outros povos. Refere-se a duas raças divinas hostis com diferentes propriedades físicas. O início da guerra é o ano 10.468 a. C., de acordo com o calendário ocidental. Na sua Crítica, Platão refere-se a 9.500 a. C. como o ano em que foi destruída a lendária Atlântida. O historiador Hemus reporta-se a uma terrível catástrofe que ocorreu no ano 11.000 a. C. Posnansky diz que Tiahuanaco foi destruída cerca de 12.000 a. C. Um filósofo grego, um historiador egípcio e um sábio alemão confirmam o que há muito se sabia pela tradição dos povos, tanto escrita como oral.

O surgir da humanidade começou com a chegada de estranhos astronautas? O homem desenvolveu-se na Terra ou é originário de um planeta distante? Quem quer que seja que confie mais na lenda dos antigos povos que nas hipóteses científicas ou nas afirmações religiosas pode encontrar inúmeras indicações de que os Deuses foram os responsáveis. Mas lendas não são evidências. Nem as gigantescas cidades-templo dos Maias nem as enormes pirâmides do Egito ou os desenhos rabiscados de Nazca no Peru, têm necessariamente de pertencer a estruturas não humanas. Certamente que testemunham o florescer de elevadas civilizações que já não compreendemos. Pode ser muito bem essa enorme escala que, a nossos olhos, eleva quem a construiu à estatura dos Deuses.

As tradições orais e escritas dos povos mais velhos são invariavelmente comparáveis. Numa época há mais de dez mil anos, uma ou mais nações altamente civilizadas habitaram a Terra. Eram os chefes de populações nativas e realizaram tarefas dependentes de espantosos cálculos aritméticos. Segundo o Livro dos Mortos dos egípcios, o Vedda dos celtas e o livro secreto indiano Mahabharata, chegaram mesmo a transferir homens de um planeta para outro. Também foram responsáveis pelo nascer dos primeiros centros de civilização, dos quais, mais tarde, se desenvolveram as grandes culturas.

(Em 1972, o jornalista alemão Karl Brugger encontrou Tatunca Nara, filho de um chefe índio, em Manaus, na confluência do rio Solimões com o rio Negro, isto é, no início do Amazonas, e escreveu a Crônica de Akakor, segundo os relatos de Tatunca. Tatunca Nara é chefe dos índios Ugha Mongulala, Dacca e Haisha.)
"A fé é a força da vida. Se o homem vive é porque acredita em alguma coisa."

Offline Nina

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Re: Re.: Arca de Noé...
« Resposta #48 Online: 26 de Abril de 2005, 18:03:19 »
Citação de: Euzébio


Mas veja bem: não há lendas de enchentes diluvianas entre os povos polinésios!!!



Como pode?¿? São quatro milhões de km2 de ilhas, em pleno Oceano Pacífico!!!

Onde estão as "lendas" de enchentes, de tsunamis, de vulcões explodindo, etc.?¿?

 :?:  :?:  :?:


O Atheist já respondeu em relação aos Tsunamis...

Agora esse trecho aí mostra que se um grupo de ilhas não tem lendas sobre super enchentes (será que os rios são caudalosos e o regime de chuvas permite enchentes?) prova que não ocorreu um dilúvio das proporções que você afirma, uma vez que as ilhazinhas seriam as primeiras a "puff", sumir no mar...

Seu argumento te cortou a gaarganta...

 :roll:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Arca de Noé...
« Resposta #49 Online: 26 de Abril de 2005, 18:15:15 »
Citação de: O Pensador
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(Nina)Consenso? Então apresenta os trabalhos!
A comunidade científica reflete suas idéias nos trabalhos publicados.
Se não há artigos científicos que provem sua tese... e exista divergência de opinião, então é porque não há consenso
.

Me desculpe.E ume expressei mal.Eu quiz dizer que há consenso quanto ao material geológico mas que no entanto nâo existe semelhante consenso quanto à interpretaçâo evidencial que este material representa.


Isso significa que não há certeza, ou por falta de evidência factual ou por falta de capacidade de interpretação. Agora, você poderia mostrar os dados que julga-se provas para a interpretação não-científica? Por que você não cita os artigos pra gente poder analisar se as explicações dos cientistas que discordam de você são tão improváveis assim?

Citação de: O Pensador
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E me diga, de quando é a datação de todos estes fósseis? 6000 anos atrás?  


Nâo necessariamente.Mas pode ser que eles sejam bem mais jovens do que a dataçâo científica tradicional postula.


Pode ser?
Então isso são só conjecturas?

Citação de: O Pensador
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Nem todo predador. Na verdade, predadores, via de regra são caçadores, não saprófagos. E no mar, há outros organismos responsáveis pela "limpeza", mas não são predadores. Um peixe que boiava devido aos gases e afunda depois de tê-los eliminado, não escapa dos crustácios e das bactérias.

Ainda, em que trabalho, de que revista diz que houve uma mortandade tão grande e que todos se fossilizaram? E ainda, há algum artigo que explique como eles se fossilizaram se a única catástrofe que você cita é uma enchente? Água é suficiente para fossilização?


Verdade.Mas se interpretarmos que os anismais morreram de causas naturais entâo eles poderiam ser devorados imeditamente após a sua morte.


E que morte seria não natural? Uma bala?
E nem todos os aniamais tem o instinto de alimentar-se de carcaça, seja ela putrefada ou não. Há alguns que precisam do estímulo da caçada pra poder alimentar-se. No meio marinho acho que este instinto seja mais relaxado, mas ainda assim, em se tratando de um ambiente tão cheio de diversidade, não dá pra impor regras.

Citação de: O Pensador
No contexto destes fatos,animais nâo morreriam am massa sem que uma força de proporçâo descomunal tenha causado tal matança.Como estes animais morreriam se nem todos os oceanos e mares nos quais existem estes exemplares fósseis secaram?Que fenômeno poderia produzir tamanha mortandade que nâo seja a água?


Morreram? Onde estão os trabalhos científicos que provem esta suposta conjectura?
Você não está pensando da maneira correta. Tamanha mortantande, se você estiver falando do curso da história natural, não é grande, visto o tempo transcorrido e o número de gerações de cada espécie. Por exemplo, há um tipo de cascudinho sul americano (Corydoras), muito usado em aquariofilia, cujos fóssil ancestral mais antigo tem cerca de 52 milhões de anos. Quantos coridoras, levando-se em conta que é o gênero mais especioso dos peixes de couro/placas poderiam ter sofrido um processo de fossilização? Todos necessariamente teriam morrido de uma vez? Você nunca ouviu que o registro fóssil é depositado em extratos, e que conforme se avança na profundidade as datações são mairores?

Citação de: O Pensador
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E há provas disso? Há provas da catástrofe? Nunca vi um geólogo afirmar isso, só os fundamentalistas da UNASP.


Há provas.Por exemplo,estes cemitérios subaquáticos sâo comprovadamene reias.E a mistura de animais pertencentes á climas diferentes também é real.O que muda é a interpretaçâ destes fatos mas nâo os fatos propriamente ditos.


Fontes?
Seria também interessante, discorrer sobre porque as rotas migratórias que vários animais tiveram não são explicações para a aparente mistura de fauna.... você já leu sobre a colonização pelos marsupiais? E os cemitérios com certeza são locais... não ao longo de toda a crosta.... e isso não prova dilúvio...

Citação de: O Pensador
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Havia sim, eram os sumérios!


Num liga naum,eu já cometi o mesmo hoje mesmo no que fui prontamente corrigido por um amigo. :lol: .


Se os judeus não são descentendes diretos dos sumérios, porque eles não são citados juntos com os outros povos da região na bíblia?

Há vários historiadores que admitem que os judeus são os sumérios, que mais tarde deixariam o politeísmo...
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