Autor Tópico: [Dividido] História Assustadora  (Lida 19994 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #75 Online: 19 de Maio de 2010, 17:10:37 »

>Sugerem. Sugerem. Sugerem. Acreditam. Acreditam.> crença/crendice > mais uma forma de religião...


Tanto quanto era "religião" por trás daqueles que investigaram explicações naturais para todos os outros fenômenos para os quais já se conseguiu uma explicação natural, em vez de simplesmente aceitar alguma "explicação" sobrenatural preferida por outros, mas provada por ninguém.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #76 Online: 19 de Maio de 2010, 17:14:58 »
Ou alguém tem alguma objeção real quanto a isso? Qual a diferença entre um composto orgânico (ou qualquer outra coisa proposta até o momento) e um ser vivo? [Sem desonestidade intelectual alguma!]

A pergunta feita não foi essa, mas a diferença entre orgânico e inorgânico, embora eu acho que talvez ele tenha intencionado dizer entre "animado" e "inanimado", que aparecem nessas discussões, apesar de não ter significado algum, diferentemente de "orgânico" e "inorgânico".

Offline Buckaroo Banzai

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #77 Online: 19 de Maio de 2010, 17:21:06 »
Caramba, será que é tão difícil entender que a "inteligência usada no laboratório" não é fazendo "manualmente" uma coisa que se supôs ter ocorrido naturalmente, mas em tentar hipotetizar e reproduzir o ambiente natural em que isso teria ocorrido?

É engraçado que virtualmente não há esse tipo de objeção para qualquer outra coisa feita em laboratório, para a qual comumente se aceite alguma explicação natural. Não vão achar que, se, estudando as nuvens, se simularmos aspectos de uma nuvem em laboratório, usando a inteligência para desenvolver esse experimento, isso implica que é necessária inteligência para a formação de nuvens.

Offline ANDREWaim

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #78 Online: 20 de Maio de 2010, 02:10:00 »
Caramba, será que é tão difícil entender que a "inteligência usada no laboratório" não é fazendo "manualmente" uma coisa que se supôs ter ocorrido naturalmente, mas em tentar hipotetizar e reproduzir o ambiente natural em que isso teria ocorrido?

É engraçado que virtualmente não há esse tipo de objeção para qualquer outra coisa feita em laboratório, para a qual comumente se aceite alguma explicação natural. Não vão achar que, se, estudando as nuvens, se simularmos aspectos de uma nuvem em laboratório, usando a inteligência para desenvolver esse experimento, isso implica que é necessária inteligência para a formação de nuvens.

Iniciando um experimento valendo-se do método científico:


"A investigação parte de algum problema. A definição do problema deve permitir a formulação de perguntas específicas que sirvam de guia para sua solução".

"Observação significa ir além da aparência penetrando, mesmo, na essência do fenômeno. Observar é aplicar atentamente os sentidos (instrumentos) a um objeto para dele extrair evidências reveladoras".

(Ou seja, "uma vez definido o fenômeno de estudo, a primeira coisa a fazer é observar seu acontecimento, as circunstâncias em que se produz e suas características".)

[é a "observação de um fato, ou seja, algo que pode ser observado, constatado, percebido etc".]



Pex, se você tiver muito tempo ocioso, pode observar a formação de nuvens...

Você "deve fazer o máximo de observações possíveis".

Se você não dispõe de tanto tempo assim, pode valer-se de histórico de outras observações realizadas por outros estudiosos do processo [Inclusive se alguém diz que as nuvens surgem porque Thor logo vai aparecer e fazer chover, você pode, pex, fazer oferenda a ele em seu laboratório e ver se as nuvens aparecem como indicativo de sua chegada ou presença - mas somente as simulações FIÉIS AO PROCESSO NATURAL e com resultado serão aceitas cientificamente].

Daí você poderá, munido de toda a informação obtida com a observação, simular nuvens em seu laboratório (não necessariamente em escala, mas necessariamente com um mínimo de requisitos que correspondam a realidade da formação da nuvem natural).
 
[e a partir disto poderá também dar continuidade na utilização de método cientificamente válido (ou seja, amplamente aceito) para formular suas hipóteses (que devem ser coerentes com aquilo que foi observado, devendo também satisfazer as dúvidas antes relacionadas ao processo de formação das nuvens)]

A inteligência foi aplicada no processo de simulação e não direcionou ou moldou o experimento diversamente ao PROCESSO NATURAL em questão (não obtendo com isto resultado falso/forjado). E "O processo (também) deve ser objetivo  para reduzir interpretações pessoais dos resultados".
« Última modificação: 20 de Maio de 2010, 03:08:48 por ANDREWaim »
"A biologia é o estudo das coisas complexas que dão a impressão de ter um design intencional." [?] Richard Dawkins - O Relojoeiro Cego.


Offline Geotecton

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #79 Online: 21 de Maio de 2010, 04:21:03 »
Qual a probabilidade de os compostos orgânicos inanimados necessários ao surgimento da vida se converterem em compostos auto-replicantes (falando em números), sem que haja aplicação de inteligência (de ente extraordinário ou não)?

Uma possibilidade ínfima (tendendo a zero) ainda está dentro das possibilidades. Não é zero. Lembre-se de que as condições para o surgimento da vida estavam disponíveis, incluindo o tempo geológico.


Acredito que esta tb seja uma possibilidade extraordinária: se você "larga" alguns compostos orgânicos inanimados, eles se converterão em compostos auto-replicantes e/ou flutuarão e descreverão circulos no céu. Mas, alguém irá dizer: você ignora as evidências (?).

Vossa Senhoria pode fazer esta alegação (ou qualquer outra) se tiver alguma evidência.


As experiências e a verificação empirica da natureza culminam em evidências plausíveis, onde podemos afirmar (sem apenas sugerir) que não é necessário aplicação de inteligência no processo? Se eu obtenho compostos orgânicos (e não vida propriamente dita) ou intermediários que não se relacionam e que não podem ser inseridos no contexto de um mesmo experimento, então ainda assim posso afirmar que não há a necessidade de um ser inteligente no processo?

Não. Eu não posso provar em definitivo que não há a interferência de uma entidade inteligente neste processo. E nem em qualquer outro processo no Universo.

Mas eu lhe devolvo uma pergunta: Vossa Senhoria pode provar que não há bules de chá invisíveis orbitando o Sol?


Mas, alguém irá dizer: Sim. Desonestidade intelectual. É fácil responder com "sim" e eu tb poderia responder desta forma, mas até o momento tenho acolhido as proposições de todos como justas e refletido sobre as mesmas. Faço mais perguntas que afirmações. Talvez devesse ignorar qualquer método cientifico e responder da mesma forma, por quê? Porque afirmar qualquer destas coisas, relacionadas nestes dois parágrafos, é fazê-lo sem evidência.

O senhor está errado.

Os estudos e as informações citados sobre a possibilidade de formação de vida a partir de compostos químicos orgânicos é ciência, pois trata-se de uma hipótese com base em dados científicos e, também, sim, de especulações. E nada há de contraditório nisto.

Todos os foristas aqui reconhecem que esta não é uma questão resolvida, pois não há, ainda, um conhecimento suficiente para se recompor toda a dinâmica físico-química daquele período.


Mas alguém irá dizer: as evidências já foram postadas. Eu cinceramente, sem qualquer desonestidade, vejo compostos orgânicos [e até inorgânicos] (e não vida propriamente dita) ou intermediários que não se relacionam (ou se auto-replicam) e que não podem ser inseridos no contexto de um mesmo experimento como evidência concreta!

É seu pleno direito não aceitar como evidências, as informações passadas pelos foristas.

Assim como é seu pleno direito acreditar que a vida surgiu por obra do "ente extraordinário".


Tão somente sugerir que a vida surgiu quando as condições físico-químicas assim permitiram me parece fácil e conveniente [usar de parcialidades que não culminam em seres vivos propriamente ditos não é método científico para refutar nada].

A vida somente pode ter surgido quando as condições físico-químicas permitiram. Isto não é uma "sugestão fácil e conveniente". É apenas lógica. Acho que o seu pensamento escolástico entende isto.

Vossa Senhoria está insinuando que se está querendo usar o método científico para refutar o "ente extraordinário"? E ainda de forma inidônea?


Como disse, há a aplicação de inteligência no processo e ainda assim o resultado não se configura como verdade absoluta [logicamente que não existe verdade relativa](e como alguns foristas disseram, ouve simulação de diferentes posssibilidades nos experimentos, isto eu não questiono!).

O que Vossa Senhoria insiste em chamar de "aplicação de inteligência no processo" eu chamo de reconhecimento e definição de parâmetros para as pesquisas, ensaios e simulações da questão em tela.

Qual seria o resultado que Vossa Senhoria reconheceria como uma "verdade absoluta"?


Daí sugerir provas concretas (fisicas, quimicas ou biológicas) caberia perfeitamente aos dois lados. Quando alguém sugere, pex, que eu deveria provar, também deveria fazer o mesmo. Mas tenho lido mais a palavra "sugerem" que a frase "certamente era(m)".

Não sei qual é a formação de Vossa Senhoria, mas ao que parece não é Geociências e nem suas áreas correlatas. Considere as informações abaixo:

Idade estimada da Terra: 4,57 Ga. AP (estimativa por comparação com idade radiométrica de rochas lunares e de meteoritos). *
Material crustal mais antigo: Zircões com 4,35 Ga. AP (nordeste da Austrália). **
Rochas mais antigas: Greenstone com 4,28 Ga. AP (nordeste do Canadá). **
Vida fossilizada mais antiga: Estromatólitos com 3,5 Ga. AP (nordeste da Austrália). ***


A discrepância de idade entre as rochas lunares e o material crustal mais antigo se deve ao fato de que, principalmente, no período entre 4,57 e 4,4 Ga. AP toda a crosta primitiva foi reabsorvida pela dinâmica crustal vigente. Como não foram encontradas rochas no período supracitado, deve-se estimar quais eram os tipos, baseados na petrologia e na mais antiga informação disponível, que é o Greenstone canadense.

É científico extrapolar o cenário geológico entre 4,57 e 4,4 Ga AP a partir das informações e fontes supracitadas (e de várias outras, não mencionadas): Sim!

Este cenário extrapolado corresponde precisamente à geologia hadeana: Provavelmente não!

Esta extrapolação é inaplicável ou desonesta: Não. Definitivamente não!


A diferença entre a rocha mais antiga e os estromatólitos mais antigos é de 700 Ma. Os estromatólitos são estruturas constituídas de cianobactérias, que já é uma forma razoavelmente avançada de vida. Portanto a vida surgiu entre 4,57 e 3,5 Ga. AP, provavelmente entre 4,3 e 4,1 Ga. AP, por causa das condições geológicas extremamente inóspitas entre 4,57 e 4,4 Ga. AP, entre as quais magmatismo com material mantélico na faixa de 1.100 graus Celsius.

É científico extrapolar as informações para uma estimativa de idade de surgimento de vida: Sim!

Esta extrapolação é inaplicável ou desonesta: Não. Definitivamente não!


E há informações, fragmentadas é verdade, também da atmosfera do Hadeano. ****

É científico hipotetizar o desenvolvimento de vida com base nas informações do ambiente do Hadeano: Sim!

Esta hipótese já foi comprovada ou refuta a possibilidade de interferência sobrenatural: Não.

Esta hipótese é inaplicável ou desonesta: Não. Definitivamente não!


Para o conhecimento de Vossa Senhoria. Em Geologia se usa a palavra "sugere" quando a quantidade de dados disponíveis não permite uma conclusão com um elevado nível de confidência. Mas nem por isto ela é incorreta do ponto de vista científico, pois se reconhece que o uso da palavra "sugere" implica em uma hipótese, que pode ou não ser confirmada a posteriori.


Quanto a fazer uma objeção real: acredito que estas devam ser feitas com base em evidências concretas (seria científico desta forma), mas até o momento só tenho observado crendices e mitos. Isto "não é ciência, e apenas ideologia. É apenas religião"... É proselitismo religioso vai contra as cláusulas deste fórum [que eu acredito que explicitamente ou implicitamente sugere a aplicação de ciência]...

Tudo o que expus é baseado no método científico e no falsificacionismo, conceitos basilares da moderna epistemologia da ciência.

Se Vossa Senhoria não concorda com os dados ou com a interpretação deles, é um direito que lhe assiste. Mas para refutá-los não basta vontade. Precisa de conhecimento geológico "latu sensu", capacidade esta não demonstrada por Vossa Senhoria até o momento.

Vossa Senhoria foi o responsável pela única citação, até então, de um elemento que potencialmente gravita entre a crendice, o mito, a não-ciência, a ideologia e a religião: o "ser de capacidade sobrenatural".

 
Vem alguém e diz que "uma hipótese para o surgimento da vida como um acontecimento sobrenatural (do qual não existem evidências), baseada na atuação de um ser sobrenatural (do qual não existe evidência de existência) que se sobrepõe as leis da natureza é uma alegação extraordinária", perfeitamente, assim como as alegações que alguns fazem conforme visto nos parágrafos anteriores!

O "vem alguém" é chamado de Angelo Melo.

Vossa Senhoria tem o direito inalienável de considerar que a sua proposição apresenta-se no mesmo nível que as informações prestadas pelos foristas.


Ou alguém tem alguma objeção real quanto a isso? Qual a diferença entre um composto orgânico (ou qualquer outra coisa proposta até o momento) e um ser vivo? [Sem desonestidade intelectual alguma!]

Não sou biólogo. Mas entendo que a diferença entre os compostos orgânicos e um ser humano é enorme. Mas é muito menor se comparada a um vírus. A não ser que Vossa Senhoria não considere um vírus como um ser vivo.


"Não se sabe como a primeira célula surgiu, mas pode-se supor que, se foi possível o surgimento de um sistema organizado como os coacervados, podem ter surgido sistemas equivalentes, envoltos por uma membrana formada por lipídios e proteínas e contendo em seu interior a molécula de ácido nucléico". "Em um sistema parcialmente separado do meio, estes efetuavam trocas com o ambiente externo, ao mesmo tempo em que seus compostos reagiam entre si. Deste princípio, em determinado momento, surgiram sistemas envoltos por membrana lipoproteica, com uma molécula de ácido nucleico em seu interior". A evidência necessária é justamente a forma como ocorreu a transição (não as parcialidades obtidos com aplicação de inteligência em laboratório!)...

É claro que seria, não a evidência, mas a prova!

E para isto seria necessário reconstituir o meio ambiente do Hadeano e submetê-lo a experimentos dentro de uma escala de tempo geológico.

E isto ainda não foi conseguido. Mas o que se obteve de resultados até o momento indica claramente a viabilidade desta hipótese do surgimento de vida.


Quanto ao ser sobrenatural  que se sobrepõe as leis da natureza, realmente este teria de possuir características extraordinárias:

Finalmente poderemos conhecer um pouco mais sobre o "ser extraordinário".


Auto-existente, atemporal, não espacial e imaterial (uma vez que a Causa Primeira criou o tempo, o espaço e a matéria, a Causa Primeira deve obrigatoriamente estar fora do tempo, do espaço e da matéria). Em outras palavras, não tem limites ou é infinita.

Até este ponto a discussão era sobre o surgimento de vida. Agora é sobre o Universo. Mas vamos lá...

Se a matéria e a energia, em suas diferentes manifestações, sempre existiram (e foram), então não há necessidade de uma Causa Primeira (criador). E sob o ponto de vista filosófico, ambas cosmogonias são sustentáveis.

Então isto não é condição suficiente para que o Universo dele tenha vindo.

Claro indício de um forista escolástico.

 
Inimaginavelmente poderosa para criar todo o Universo do nada.

Como Vossa Senhoria pode descrever o "nada"? Até agora não vi nenhuma explicação satisfatória.

Pela suas palavras, o "nada" nunca existiu, pois já (era e) existia o "ser extraordinário".

Além disto, como pode o imaterial interferir no material visto que aqui não é uma diferença de grau ou quantidade mas de natureza?

E, se ainda assim isto fosse possível, a matéria e a energia tinham que estar em algum lugar e que não pode ser o "nada", pois o "ser extraordinário" já estava lá. Então... a matéria já estava nele contida? Assim sendo, ele nada criou, no máximo reorganizou a matéria. Acrescente-se que isto tiraria a condição de imaterial do "ser extraordinário".


Supremamente inteligente para planejar o Universo com precisão tão incrível.

'Se eu e o mundo existimos é porque alguém planejou'!

Argumento teleológico de Paley.

Típica falácia do tipo afirmação do consequente.

Hoje também chamam-na de "princípio antrópico" ou de "sintonia fina", quando aplicado ao ser humano.

Pode-se observar a "precisão tão incrível" nos defeitos congênitos e nas doenças hereditárias.


Pessoal, com o objetivo de optar por converter um estado de nulidade em um Universo tempo-espaço-matéria (uma força impessoal não tem capacidade de tomar decisões).

E se o seu "ente extraordinário" somente reagisse de modo instintivo ou involuntário?

 
É de se esperar então que este sobreponha as leis da natureza (pois, se imagina que ele criou a natureza e que as leis desta não o sujeitam!).

Obviamente!

Ou é "wishful thinking" escolástico.


Também é fácil sugerir coisas como "o fluxo nestes meios fluídos [oceno primitivo] é controlado por um padrão fractal de turbulência", contrariando inclusive as afirmações da hipótese de Oparin e Haldane. Onde: "Após a sua formação na atmosfera primitiva, os primeiros compostos teriam sido transportados pela chuva para rios, lagos e oceanos onde se acumularam em grandes quantidades. Dada a elevada concentração, as moléculas chocavam entre si dando-se reacções espontâneas". [Ou o controle por um padrão fractal de turbulência era seletivo e decidiu deixar toda a matéria orgânica acumulada no mesmo local - sem prova tb é crendice!].

Não é uma 'sugestão' de que o fluxo dos oceanos era (e é) fractal. Há provas disto.*****

O padrão fractal de fluxo oceânico cria "zonas" homogeneizadas, provavelmente temporárias sob o ponto de vista de tempo geológico, que poderiam ter acumulado uma grande quantidade de matéria orgânica. Eu não afirmei, em momento algum, que o fluxo açambarcaria toda a matéria orgânica, mesmo porque não há dados de qual era o volume deste material.


Ou alguém tem alguma objeção quanto a esta hipótese de Oparin e Haldane? Com base em conhecimentos de física e química, por favor, demonstre-a.

Eu não tenho objeção, embora eu avalie que este experimento será aperfeiçoado.


Não tenho objeção quanto a experimento algum.

Não tive esta impressão.


1° Não vi experimento algum culminando em vida (tal qual a definição exige).

Também não vi.

Mas eu faço uma idéia dos motivos que ainda não permitiram chegar a este estágio.


2° Faço objeção quanto as opiniões sugeridas por alguns.

Qual?

A de que, até o momento, não há a necessidade do "ser extraordinário"?


>Sugerem. Sugerem. Sugerem. Acreditam. Acreditam.> crença/crendice > mais uma forma de religião...

Sugerir. Verbo com largo uso nas Geociências e que representa um estado de conhecimento preliminar, ou seja, ainda não concluído.

Acreditar. Verbo que tipifica um crente, seja qual for a sua natureza religiosa.

Crença e crendice. Substantivo que indica opinião que se adota com fé religiosa.

Religião. Substantivo que...  explica a presente querela de baixa intensidade.



P.S.

a) Vossa Senhoria continua com o seu direito inalienável de duvidar das informações e das pesquisas.

b) Não é possível a prova da não-existência ou da não-interferência do(s) "ente(s) sobrenatural(is)", simplesmente porque não há como se provar a não-existência de algo.



Referências

* http://pt.wikipedia.org/wiki/Escala_de_tempo_geol%C3%B3gico

** http://www.livescience.com/environment/080925-oldest-rocks.html

** http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5897/1828?hits=10&RESULTFORMAT=&FIRSTINDEX=0&maxtoshow=&HITS=10&fulltext=faux+amphibolite&searchid=1&resourcetype=HWCIT

** http://ig.unb.br/glossario/verbete/greenstone_belt.htm

*** http://pt.wikipedia.org/wiki/Estromat%C3%B3lito

**** Mason, B. e Moore, C. B. (1998). Principles of Geochemistry. John Wiley & Sons.

***** Mandelbrot, B. B. (1983). The Fractal Geometry of Nature. Freeman. (pg. 278)
« Última modificação: 23 de Fevereiro de 2016, 09:59:04 por Geotecton »
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Offline ANDREWaim

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #80 Online: 21 de Maio de 2010, 16:40:59 »
Ou alguém tem alguma objeção real quanto a isso? Qual a diferença entre um composto orgânico (ou qualquer outra coisa proposta até o momento) e um ser vivo? [Sem desonestidade intelectual alguma!]

Não sou biólogo. Mas entendo que a diferença entre os compostos orgânicos e um ser humano é enorme. Mas é muito menor se comparada a um vírus. A não ser que Vossa Senhoria não considere um vírus como um ser vivo.

O vírus não é enquadrado em nenhum dos cinco reinos. [Alguns pesquisadores consideram os vírus um grupo sem reino] São constituídos basicamente por uma cápsula orgânica, que abriga em seu interior o material genético viral. Não possuem uma organização celular tipica, faltando-lhes, pex, um hialoplasma aquoso, onde se processa a maioria das reações biológicas que caracterizam a célula como um verdadeiro "ser vivo". Assim, os vírus, apresentam-se destituídos de metabolismo próprio, permanecendo absolutamente inertes quando fora de células vivas. Entretanto, ao penetrarem numa célula hospedeira, os vírus "passam a manifestar vida", multiplicando-se em seu interior à custa do equipamento bioquímico da célula vítima. Dessa maneira, "os vírus são considerados parasitas intracelulares obrigatórios". Podemos concluir que para os vírus poderem existir, é necessário que haja antes um ser vivo (que processa a maioria das reações biológicas que caracterizam as suas células como uma verdadeira "máquina viva", que possuam metabolismo próprio e todo um equipamento bioquímico característico). Portanto, de qualquer forma, possuindo os vírus tamanha diferença em relação ao ser humano ("Mas entendo que a diferença entre os compostos orgânicos e um ser humano é enorme. Mas é muito menor se comparada a um vírus.") ou a qualquer outro ser vivo, não há como este surgir sem que antes tenhamos outro(s) ser(es) vivo(s) "de natureza mais complexa". Então, o surgimento de um ser vivo (em seus estágios iniciais) comparado aos vírus me parece imprópria, muito mais questionável do que compostos orgânicos inanimados que se transformam em seres vivos por qualquer processo evolutivo e demonstra realmente falta de conhecimentos biológicos por parte de quem faz tal comparação. 

"Não se sabe como a primeira célula surgiu, mas pode-se supor que, se foi possível o surgimento de um sistema organizado como os coacervados, podem ter surgido sistemas equivalentes, envoltos por uma membrana formada por lipídios e proteínas e contendo em seu interior a molécula de ácido nucléico". "Em um sistema parcialmente separado do meio, estes efetuavam trocas com o ambiente externo, ao mesmo tempo em que seus compostos reagiam entre si. Deste princípio, em determinado momento, surgiram sistemas envoltos por membrana lipoproteica, com uma molécula de ácido nucleico em seu interior". A evidência necessária é justamente a forma como ocorreu a transição (não as parcialidades obtidos com aplicação de inteligência em laboratório!)...

É claro que seria, não a evidência, mas a prova!

E para isto seria necessário reconstituir o meio ambiente do Hadeano e submetê-lo a experimentos dentro de uma escala de tempo geológico.

E isto ainda não foi conseguido. Mas o que se obteve de resultados até o momento indica claramente a viabilidade desta hipótese do surgimento de vida.


Talvez não seja mesmo complicado simular um ambiente para "o surgimento da vida" por processos absolutamente naturais:

(..)
Condições ótimas: pH entre 2.0 e 12.0; temperatura do oceano menor que 60 graus Celsius; menor incidência de UV e raios cósmicos; entre outros.

O pH corresponde a quase toda a escala (que raramente assume valores acima ou abaixo da faixa de 0 a 14 - fácil não?!?). Com camada de ozônio temos menor incidência de UV e raios cósmicos e a temperatura média da superfície dos oceanos é de aprox. 3,6ºC [menor que 60ºC - mas se precisarmos de temperaturas maiores (que 3,6ºC) podemos usar fontes termais naturais de calor nos próprios oceanos].

Podemos aproveitar os compostos orgânicos que já estão nos oceanos ou que vierem dos continentes similarmente ao sugerido na hipótese de Oparin e Haldane: "Os compostos orgânicos produzidos na Terra primitiva devem ter sido arrastados pelas águas das chuvas até os mares primitivos". Ainda "podemos considerar que os oceanos acumulan(ram) compostos orgânicos ao longo dos séculos, constituindo uma verdadeira "sopa química" de aminoácidos, proteinóides, carboidratos, ácidos graxos, etc". Porem, as moléculas orgânicas, com raras exceções, são insolúveis em água. Em contato com este solvente, normalmente sedimentam-se ou flutuam formando aglomerados coloidais. Mas, Alexandr Oparin observou que, em água, as PROTEÍNAS se aglomeram em pequenos grupos que denominou coacervados.

Falta somente o "tempo geológico":

Se no momento "A" os coacervados se difundiram nos mares, e ao longo dos séculos, foram englobando partículas orgânicas e inorgânicas que foram aderindo a eles, de modo a transformá-los, de simples aglomerados protéicos em grandes complexos químicos e que transformaram-se em seres vivos valendo-se de processo evolutivo ou semelhante. O que nos impede de considerar que no momento "B" o mesmo não possa ter ocorrido (ou ter ficado em estágio intermediário ou final, onde poderia ser observado "surgimento natural de vida" em outro momento posterior)? O que nos impede de considerar que no momento "C" o mesmo não possa ter continuado (ou ter ficado em estágio intermediário ou final, onde poderia ser observado "surgimento natural de vida" em outro momento posterior)? E assim sucessivamente. E agora no momento "Z", por que não observamos o surgimento natural de vida? Respostas que não tem como aceitar: 1 - Falta tempo geológico, assim que a vida surgiu ouve uma curvatura do espaço-tempo e aqui estamos agora (no futuro) esperando que o processo todo se reinicie [Como se ele tivesse desaparecido assim que surgiu a vida]. 2 - As condições não foram posteriormente ou não são as ideais para o surgimento da vida (Condições ótimas: pH entre 2.0 e 12.0; temperatura do oceano menor que 60 graus Celsius; menor incidência de UV e raios cósmicos; entre outros).       

« Última modificação: 21 de Maio de 2010, 18:40:24 por ANDREWaim »
"A biologia é o estudo das coisas complexas que dão a impressão de ter um design intencional." [?] Richard Dawkins - O Relojoeiro Cego.


Offline Derfel

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #81 Online: 21 de Maio de 2010, 22:20:12 »
A vida pode ter surgido e sido extinta durante um longo tempo, das mais diversas maneiras. A que temos hoje é apenas uma que conseguiu sobreviver e deixou sobreviventes. Note que as condições que propiciaram as reações químicas que deram origem à vida não mais existem, além disso o tempo que levou para o surgimento da vida foi muito longo (1 bilhão de anos!) e levou mais uns 3 bilhões de anos para aparecerem os primeiros seres pluricelulares (que só existem há 600 milhões de anos). Nesse período, podem ter surgido outras formas de vida, repetidas vezes, que não se mostraram viáveis (talvez como uma espécie de príon ou baseado em silício).

Offline ANDREWaim

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #82 Online: 22 de Maio de 2010, 01:35:24 »
A vida pode ter surgido e sido extinta durante um longo tempo, das mais diversas maneiras. A que temos hoje é apenas uma que conseguiu sobreviver e deixou sobreviventes. Note que as condições que propiciaram as reações químicas que deram origem à vida não mais existem, além disso o tempo que levou para o surgimento da vida foi muito longo (1 bilhão de anos!) e levou mais uns 3 bilhões de anos para aparecerem os primeiros seres pluricelulares (que só existem há 600 milhões de anos). Nesse período, podem ter surgido outras formas de vida, repetidas vezes, que não se mostraram viáveis (talvez como uma espécie de príon ou baseado em silício).

Bom, se você acredita que "a vida pode ter surgido e sido extinta durante um longo tempo, das mais diversas maneiras", então, você acredita que é muito fácil termos vida surgindo em n momentos diferentes [e quem sabe até em n condições diferentes – já que muitos experimentos aqui descritos resultaram ao menos em compostos orgânicos específicos ao propósito]... Mas você não pode esquecer que a Terra tem aprox. 4,5 bya [e com tão pouco não dá para ficar extinguindo a vida de "diversas maneiras", pois, considerando que os primeiros seres vivos eram heterotróficos (hipótese heterotrófica) seria necessário ao menos 1,3 bya para simples coacervados se tornarem seres vivos, ou seja, já "fica apertado" até para considerar que a evolução fez o que fez até hoje]. Creio que você não acompanhou o raciocínio... "Se a vida que temos hoje é apenas uma que conseguiu sobreviver e deixou sobreviventes", nada impede que a Evolução ou qualquer processo similar em coacervados ou estágios pré-existentes de vida continue [seguindo o raciocínio anterior!] (lembre-se: a evolução é casual e desordenada, ela simplesmente não para e volta quando quer como se fosse Pessoal); e se a vida tão somente sobreviveu, isto demonstra que "as condições que propiciaram as reações químicas que deram origem à vida" são as mesmas ou muito próximas das atuais [e dentro do que Geotecton bem nos informou], senão, a vida não teria surgido/sobrevivido tal qual conhecemos [Mas vida, dizem, é regra e não exeção e supostamente havia condições até em Marte - ALH 84001]. As "Condições" muito diferentes das atuais foram sim ótimas para gerar os aminoácidos e quaisquer outros compostos orgânicos [mas se você ainda for ficar considerando que as condições iam mudando e os seres vivos iam surgindo e desaparecendo, só não se esqueça da idade da Terra]. Com isto podemos imaginar processos intermediários ocorrendo a qualquer tempo. Então temos com isto os compostos orgânicos e as condições, só não temos o surgimento de vida ocorrendo em momentos diferentes [nem com todo o "tempo geológico" que se passou até os dias atuais]...

Eu particularmente sou cético em relação a evolução em coacervados, a seleção natural propriamente dita só é observada em seres "já vivos" e como Alexandr Oparin observou, os coacervados são aglomerados de proteínas, mas as proteínas são sintetisadas por organismos "já vivos". Se formos considerar que um grande número de proteínas tenha se formado ao acaso, vamos precisar de uma Terra com alguns trilhões de anos a mais.
« Última modificação: 22 de Maio de 2010, 02:26:08 por ANDREWaim »
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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #83 Online: 25 de Maio de 2010, 00:33:16 »

Não sou biólogo. Mas entendo que a diferença entre os compostos orgânicos e um ser humano é enorme. Mas é muito menor se comparada a um vírus. A não ser que Vossa Senhoria não considere um vírus como um ser vivo.

O vírus não é enquadrado em nenhum dos cinco reinos. [Alguns pesquisadores consideram os vírus um grupo sem reino]
[...]
Então, o surgimento de um ser vivo (em seus estágios iniciais) comparado aos vírus me parece imprópria, muito mais questionável do que compostos orgânicos inanimados que se transformam em seres vivos por qualquer processo evolutivo e demonstra realmente falta de conhecimentos biológicos por parte de quem faz tal comparação.

Caro senhor ANDREWaim.

Quando eu usei o vírus como elemento comparativo eu tinha em mente apenas a sua simplicidade estrutural e funcional, não pondo, realmente, em foco o fato de que hoje o vírus necessita de outro organismo, ainda que unicelular, para ele se manifestar como um “ser vivo”. No entanto isto pode não ser empecilho para que o vírus tenha surgido ao mesmo tempo ou até mesmo antes dos seres vivos primevos, embora esta seja uma hipótese controvertida (Fraenkel-Conrat et al., 1988).

Mas, mesmo assim, me chamou a atenção o fato de que, em sua crítica, o senhor usou um conhecimento atual (“os vírus são considerados parasitas intracelulares obrigatórios”) e o extrapolou para o início da longa história do desenvolvimento biológico (“então, o surgimento de um ser vivo - em seus estágios iniciais - comparado aos vírus me parece imprópria, muito mais questionável do que compostos orgânicos inanimados que se transformam em seres vivos por qualquer processo evolutivo”).

No entanto o senhor não aceitou tal linha de raciocínio quando se tratava de estimar a atmosfera no Hadeano, conforme suas próprias palavras: “ao que me sempre pareceu, foi que os compostos orgânicos já existentes é que nortearam as conclusões de como deveria ser a atmosfera primitiva, e não uma evidencia externa de uma possível atmosfera primitiva propriamente dita, que não fosse baseada já nos elementos necessários para a formação de compostos orgânicos como os aminoácidos”.

A propósito. Qual seria a finalidade do vírus no “universo com precisão tão incrível” feito pelo ente extraordinário “supremamente inteligente”?


Talvez não seja mesmo complicado simular um ambiente para "o surgimento da vida" por processos absolutamente naturais:
(...)
Condições ótimas: pH entre 2.0 e 12.0; temperatura do oceano menor que 60 graus Celsius; menor incidência de UV e raios cósmicos; entre outros.

O senhor está equivocado. É complicado, sim, simular fidedignamente o ambiente para o “surgimento da vida” no Hadeano, porque os valores dos muitos parâmetros que eu informei são estimativos, baseados em dados fragmentários, e não medidas precisas provenientes de amostragens obtidas em uma série geológica histórica.


O pH corresponde a quase toda a escala (que raramente assume valores acima ou abaixo da faixa de 0 a 14 - fácil não?!?). Com camada de ozônio temos menor incidência de UV e raios cósmicos e a temperatura média da superfície dos oceanos é de aprox. 3,6ºC [menor que 60ºC - mas se precisarmos de temperaturas maiores (que 3,6ºC) podemos usar fontes termais naturais de calor nos próprios oceanos].

Não mencionei valores de pH fora da escala (menor que 0 e maior que 14), pois eles não são típicos na Natureza. O pH no intervalo entre 0 e 2 e entre 12 e 14 representa uma condição absolutamente inóspita para qualquer organismo vivo, por mais simples que seja. Por exemplo, nunca foi encontrado um organismo vivo em corpos líquidos em caldeiras vulcânicas ativas, mas sem magmatismo extrusivo, pois nestes casos o pH medido ficou entre 0,3 e 1,0.

Volto a insistir que não havia camada de ozônio nos primórdios do planeta, pois não havia oxigênio livre para formá-lo. O que protegia o ambiente onde estavam os compostos químicos orgânicos e, subsequentemente, os primeiros seres vivos, da ação deletéria do UV, era a própria água, pois o UV não penetra mais do que 20m em águas claras.

Estou curioso para saber quais são as “fontes termais naturais de calor nos próprios oceanos” que Vossa Senhoria retiraria a energia para aquecer toda a água oceânica a 60 graus Celsius, mesmo que somente na superfície.


Podemos aproveitar os compostos orgânicos que já estão nos oceanos ou que vierem dos continentes similarmente ao sugerido na hipótese de Oparin e Haldane: "Os compostos orgânicos produzidos na Terra primitiva devem ter sido arrastados pelas águas das chuvas até os mares primitivos". Ainda "podemos considerar que os oceanos acumulan(ram) compostos orgânicos ao longo dos séculos, constituindo uma verdadeira "sopa química" de aminoácidos, proteinóides, carboidratos, ácidos graxos, etc". Porem, as moléculas orgânicas, com raras exceções, são insolúveis em água. Em contato com este solvente, normalmente sedimentam-se ou flutuam formando aglomerados coloidais. Mas, Alexandr Oparin observou que, em água, as PROTEÍNAS se aglomeram em pequenos grupos que denominou coacervados.

Não me recordo de ter lido que Oparin tenha mencionado em sua hipótese, que os compostos tenham vindo de continentes, mas sim que foram precipitados aos oceanos primitivos pela chuva.

Mas, se ele fez menção a “continentes”, ele estava equivocado porque se estima que nos primeiros 150 a 200 Ma. não houve uma crosta continental estável.

No mais a sua descrição é o que eu me recordo das hipóteses de Oparin e de Haldane.


Falta somente o "tempo geológico":

Se no momento "A" os coacervados se difundiram nos mares, e ao longo dos séculos, foram englobando partículas orgânicas e inorgânicas que foram aderindo a eles, de modo a transformá-los, de simples aglomerados protéicos em grandes complexos químicos e que transformaram-se em seres vivos valendo-se de processo evolutivo ou semelhante. O que nos impede de considerar que no momento "B" o mesmo não possa ter ocorrido (ou ter ficado em estágio intermediário ou final, onde poderia ser observado "surgimento natural de vida" em outro momento posterior)? O que nos impede de considerar que no momento "C" o mesmo não possa ter continuado (ou ter ficado em estágio intermediário ou final, onde poderia ser observado "surgimento natural de vida" em outro momento posterior)? E assim sucessivamente. E agora no momento "Z", por que não observamos o surgimento natural de vida? Respostas que não tem como aceitar: 1 - Falta tempo geológico, assim que a vida surgiu ouve uma curvatura do espaço-tempo e aqui estamos agora (no futuro) esperando que o processo todo se reinicie [Como se ele tivesse desaparecido assim que surgiu a vida]. 2 - As condições não foram posteriormente ou não são as ideais para o surgimento da vida (Condições ótimas: pH entre 2.0 e 12.0; temperatura do oceano menor que 60 graus Celsius; menor incidência de UV e raios cósmicos; entre outros).       

Primeiro. Sua proposição de desenvolvimento de vida nas condições dos instantes temporais intitulados de A, B, C a Z indicam que Vossa Senhoria  considerou o sistema em questão como linear, quando ele nunca foi.

Segundo. O surgimento de vida em um algum momento do Hadeano, pode sim, ter comprometido a capacidade do planeta em ter outro ciclo de formação de vida, visto que, a “sopa primordial” deixou de existir em algum momento (embora não se saiba exatamente quando) após o surgimento do primeiro (ou talvez único) ciclo.

Terceiro. Não é possível que a diferença entre as condições físico-químicas do Hadeano para os outros eons (Arqueano, Proterozóico e Fanerozóico) realmente tenha impedido um novo surgimento de vida?
« Última modificação: 03 de Fevereiro de 2012, 00:49:49 por Geotecton »
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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #84 Online: 25 de Maio de 2010, 23:56:46 »
Caro senhor ANDREWaim.

Quando eu usei o vírus como elemento comparativo eu tinha em mente apenas a sua simplicidade estrutural e funcional, não pondo, realmente, em foco o fato de que hoje o vírus necessita de outro organismo, ainda que unicelular, para ele se manifestar como um “ser vivo”. No entanto isto pode não ser empecilho para que o vírus tenha surgido ao mesmo tempo ou até mesmo antes dos seres vivos primevos, embora esta seja uma hipótese controvertida (Fraenkel-Conrat et al., 1.988).

Mas, mesmo assim, me chamou a atenção o fato de que, em sua crítica, o senhor usou um conhecimento atual (“os vírus são considerados parasitas intracelulares obrigatórios”) e o extrapolou para o início da longa história do desenvolvimento biológico (“então, o surgimento de um ser vivo - em seus estágios iniciais - comparado aos vírus me parece imprópria, muito mais questionável do que compostos orgânicos inanimados que se transformam em seres vivos por qualquer processo evolutivo”).

No entanto o senhor não aceitou tal linha de raciocínio quando se tratava de estimar a atmosfera no Hadeano, conforme suas próprias palavras: “ao que me sempre pareceu, foi que os compostos orgânicos já existentes é que nortearam as conclusões de como deveria ser a atmosfera primitiva, e não uma evidencia externa de uma possível atmosfera primitiva propriamente dita, que não fosse baseada já nos elementos necessários para a formação de compostos orgânicos como os aminoácidos”.

A propósito. Qual seria a finalidade do vírus no “universo com precisão tão incrível” feito pelo ente extraordinário “supremamente inteligente”?

Acredito que o exemplo dos vírus para demonstrar que "um ser vivo" em estágios iniciais poderia ser relativamente simples, é usado sistematicamente por muitos “céticos”. Sem extrapolar nada, e com a pergunta que recebi, foi a conotação que me pareceu. E, partindo disto, quis expor um pouco das implicações de tal consideração. Onde talvez poderia ser compreendido que uma afirmação destas, fácil de fazer, pode ser mais complexa de se aceitar na prática. Mas se a pergunta não tinha esta motivação, desconsidere.

"No entanto o senhor não aceitou tal linha de raciocínio quando se tratava de estimar a atmosfera no Hadeano...":
Os exemplos citados são propostos para ilustrar possíveis implicações de vossas afirmações, não das minhas. Portanto não tenha qualquer otimismo em relação a eu aceitar suas crenças e abandonar as minhas.

"Qual seria a finalidade do vírus no "universo com precisão tão incrível" feito pelo ente extraordinário "supremamente inteligente"?"
O meu "wishful thinking" escolástico" agora lhe interessa como resposta? Eu não compreendo o pq de ironia. A discussão lhe interessa realmente ou lhe interessa mais que eu não possua uma resposta que satisfaça seu ego, que me ponha em posição ridícula perante seus "possíveis colegas"? Você tem de entender que as minhas crendices são diferentes das suas crendices. E neste fórum, dependendo da forma como eu respondo, seu ego se satisfaz muito bem. Então, gostaria que você evitasse as ironias e participasse da discussão entendendo este meu ponto e demonstrando toda a maturidade [isto é um debate e não uma guerrilha fútil ou linchamento público - se for diferente me corrija]. Ou você usa disto para se sentir superior de alguma forma? Não fico fazendo citações de "ente extraordinário" algum como se fosse um profeta do apocalipse, faço citações de "ente extraordinário" quando isto é motivado por respostas anteriores. E respondo com ironia quando isto é motivado por respostas anteriores.

De qualquer forma, dou minha cara a tapa:

"Qual seria a finalidade do vírus no “universo com precisão tão incrível” feito pelo ente extraordinário “supremamente inteligente”?"
A precisão de um relógio se dá pelo funcionamente correto do mesmo, isto não quer dizer que todas as suas engrenagens devam ser feitas de ouro. "Escolásticamente" o pq dos vírus terem sido uteis para a precisão do universo criado pelo ente extraordinário “supremamente inteligente”, é uma resposta que somente este pode te dar. Talvez seja pelo mesmo motivo que ocorrem tantas desigualdades no mundo, pessoas passando fome, guerras, etc. Mas eu não criei os vírus e não posso te dar uma resposta verdadeira para isto. O pensamento "escolástico" diz que vivemos em um mundo transitório, onde somos testados para podermos alcançar a vida em um novo estágio [podendo inclusive padecer de inúmeros sortilégios nesta "caminhada" - isto não foi proselitismo!]. Senhor Geotectom espero que você tenha percebido a incerteza nestas minhas últimas palavras. Espero que você também tenha entendido que estas minhas últimas palavras são uma resposta a uma pergunta sua e não outra pergunta [facilmente verificado pela ausência de pontuação de interrogação, portanto, evite “responder”].       


(…)
O senhor está equivocado. É complicado, sim, simular fidedignamente o ambiente para o “surgimento da vida” no Hadeano, porque os valores dos muitos parâmetros que eu informei são estimativos, baseados em dados fragmentários, e não medidas precisas provenientes de amostragens obtidas em uma série geológica histórica.

Quando você defendia a proposta de que era muito fácil o "surgimento de vida", você não fazia este tipo de comentário. Inclusive os parâmetros que eu citei, são "seus".

(…)
Não mencionei valores de pH fora da escala (menor que 0 e maior que 14), pois eles não são típicos na Natureza. O pH no intervalo entre 0 e 2 e entre 12 e 14 representa uma condição absolutamente inóspita para qualquer organismo vivo, por mais simples que seja. Por exemplo, nunca foi encontrado um organismo vivo em corpos líquidos em caldeiras vulcânicas ativas, mas sem magmatismo extrusivo, pois nestes casos o pH medido ficou entre 0,3 e 1,0.

Acredito que você está tendo algum tipo de dificuldade em entender meus posts [não é nem desonestidade intelectual, por vezes, me parece justamente o contrário]. Quando afirmei que os valores de pH de 0,2 a 12 poderiam ser facilmente encontrados, não escrevi que você afirmou que tais valores eram "fora de escala". Ilustrei que os valores da sua afirmação [de quão era tão fácil ter um ambiente propicio ao surgimento de vida - antes né!?!] eram quase toda a escala (inclusive disse que valores acima ou abaixo de 0 a 14 não são típicos – você lê realmente o que eu escrevo?) e que isto favorecia a facilidade de termos ambientes propícios naturalmente [vide os posts].


(…)
Podemos aproveitar os compostos orgânicos que já estão nos oceanos ou que vierem dos continentes similarmente ao sugerido na hipótese de Oparin e Haldane: "Os compostos orgânicos produzidos na Terra primitiva devem ter sido arrastados pelas águas das chuvas até os mares primitivos". Ainda "podemos considerar que os oceanos acumulan(ram) compostos orgânicos ao longo dos séculos, constituindo uma verdadeira "sopa química" de aminoácidos, proteinóides, carboidratos, ácidos graxos, etc". Porem, as moléculas orgânicas, com raras exceções, são insolúveis em água. Em contato com este solvente, normalmente sedimentam-se ou flutuam formando aglomerados coloidais. Mas, Alexandr Oparin observou que, em água, as PROTEÍNAS se aglomeram em pequenos grupos que denominou coacervados.

Não me recordo de ter lido que Oparin tenha mencionado em sua hipótese, que os compostos tenham vindo de continentes, mas sim que foram precipitados aos oceanos primitivos pela chuva.

Mas, se ele fez menção a “continentes”, ele estava equivocado porque se estima que nos primeiros 150 a 200 Ma. não houve uma crosta continental estável.

No mais a sua descrição é o que eu me recordo das hipóteses de Oparin e de Haldane.

Vou lhe explicar [pois não dá para ficar “deixando pra lá” estas suas respostas]. Se alguém escreve pex: hipótese de Oparin e Haldane seguido de dois pontos significa que a hipótese estará após os dois pontos. Quando alguém usa aspas como em: "Os compostos orgânicos produzidos na Terra primitiva devem ter sido arrastados pelas águas das chuvas até os mares primitivos" significa que todo o conteúdo das aspas foram "ditas" por outra pessoa. Eu, ilustrando tempos mais recentes, fiz menção a continentes para elucidar que a possibilidade ainda poderia ser válida (em comparação com a hipótese de Oparin e Haldane) [vide os posts].

(…)
Estou curioso para saber quais são as “fontes termais naturais de calor nos próprios oceanos” que Vossa Senhoria retiraria a energia para aquecer toda a água oceânica a 60 graus Celsius, mesmo que somente na superfície.

Realmente acredito que você está tendo algum tipo de dificuldade em entender meus posts [não é nem desonestidade intelectual, por vezes, me parece justamente o contrário]. LEIA O QUE ESTÁ ESCRITO!!! ISTO É RIDÍCULO!!! Eu não disse que teríamos de aquecer toda a água da terra em 60°C... USEI A SUA AFIRMAÇÃO DE QUE A TEMPERATURA DEVERIA SER MENOR QUE 60° E VOCÊ ME DIZ QUE EU QUERO ESQUENTAR TODA A ÁGUA EM 60°C????????????????????? Ilustrei que os valores da sua afirmação [de quão era tão fácil ter um ambiente propicio ao surgimento de vida - antes né!?!] seriam facilmente encontrados (3,6° médio na superfície dos oceanos) e disse que se fosse muito frio para o propósito, fontes termais poderiam suprir calor (mas para áreas restritas – não imaginei que talvez teria que desenhar isto tb!!)

Ou, você está tentando desqualificar minhas proposições distorcendo-as...

Demais respostas em post futuro [siplesmente não dá para pensar muito neste "estado de espiríto"!!!!!!!!]...
« Última modificação: 26 de Maio de 2010, 01:01:56 por ANDREWaim »
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Offline Geotecton

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #85 Online: 26 de Maio de 2010, 01:17:59 »
Acredito que o exemplo dos vírus para demonstrar que "um ser vivo" em estágios iniciais poderia ser relativamente simples, é usado sistematicamente por muitos “céticos”. Sem extrapolar nada, e com a pergunta que recebi, foi a conotação que me pareceu. E, partindo disto, quis expor um pouco das implicações de tal consideração. Onde talvez poderia ser compreendido que uma afirmação destas, fácil de fazer, pode ser mais complexa de se aceitar na prática. Mas se a pergunta não tinha esta motivação, desconsidere.

Ok.


Os exemplos citados são propostos para ilustrar possíveis implicações de vossas afirmações, não das minhas. Portanto não tenha qualquer otimismo em relação a eu aceitar suas crenças e abandonar as minhas.

Eu não trabalho com crenças, e sim com provas, evidências e, também, especulações.

E não quero que o senhor abandone nenhuma de suas crenças. Não sou nenhum tipo de pregador ou evangelizador.


O meu "wishful thinking" escolástico" agora lhe interessa como resposta?

Sim! Porque eu, acredite ou não, tenho interesse por esta faceta da filosofia, ainda que não concorde com ela.


Eu não compreendo o pq de ironia. A discussão lhe interessa realmente ou lhe interessa mais que eu não possua uma resposta que satisfaça seu ego, que me ponha em posição ridícula perante seus "possíveis colegas"?

Peço-lhe escusas se a minha ironia pareceu uma tentativa de ridicularizá-lo. Não foi a intenção.


Você tem de entender que as minhas crendices são diferentes da suas crendices.

Repito. Eu não trabalho com crendices. Mas acho que isto não vai lhe convencer.


E neste fórum, dependendo da forma como eu respondo, seu ego se satisfaz muito bem. Então, gostaria que você evitasse as ironias e participasse da discussão entendendo este meu ponto e demonstrando toda a maturidade [isto é um debate e não uma guerrilha fútil ou linchamento público - se for diferente me corrija].

Como este colóquio não foi em tempo real, considero a questão "ego-ironia-maturidade" como encerrada.


Ou você usa disto para se sentir superior de alguma forma?

Ibidem ao ponto anterior.


Não fico fazendo citações de "ente extraordinário" algum como se fosse um profeta do apocalipse, faço citações de "ente extraordinário" quando isto é motivado por respostas anteriores.

Não o considero um "profeta do apocalipse", mas as suas citações sobre o "ente extraordinário" parecem refletir o seu sistema de crenças.


E respondo com ironia quando isto é motivado por respostas anteriores.

Usei do mesmo recurso.


De qualquer forma, dou minha cara a tapa:

Não acho que seja "dar cara a tapa", mas apenas e tão somente expor o seu pensamento.


A precisão de um relógio se dá pelo funcionamente correto do mesmo, isto não quer dizer que todas as suas engrenagens devam ser feitas de ouro. "Escolásticamente" o pq dos vírus ter sido útil para a precisão do universo criado pelo ente extraordinário “supremamente inteligente”, é uma resposta que somente este pode te dar.

Discordo em parte. Não estamos falando de um relojoeiro mas "do relojoeiro-mor", incomparável. Assim sendo, como explicar tal incongruência?

Tomás de Aquino e Agostinho não concordariam com o senhor, pois para eles era possível perscrutar o pensamento do "ente extraordinário" por meio combinado da razão e da revelação.


Talvez seja pelo mesmo motivo que ocorrem tantas desigualdades no mundo, pessoas passando fome, guerras, etc. Mas eu não criei os vírus e não posso te dar uma resposta verdadeira para isto.

O mal moral e o mal natural representam uma das maiores dificuldades que os escolásticos tem para explicar racionalmente o "ente extraordinário".

Admiro a sua sinceridade acerca da resposta sobre a relação vírus e o "ente extraordinário".


O pensamento "escolástico" diz que vivemos em um mundo transitório, onde somos testados para podermos alcançar a vida em um novo estágio [podendo inclusive padecer de inúmeros sortilégios nesta "caminhada" - isto não foi proselitismo!].

Eu conheço e respeito os argumentos, embora discorde deles.


Senhor Geotectom espero que você tenha percebido a incerteza nestas minhas últimas palavras.

A sua incerteza religiosa e metafísica equivale à minha incerteza no que tange ao conhecimento preciso das condições físico-químicas e como ocorreu o processo para o surgimento da vida.


Espero que você também tenha entendido que estas minhas últimas palavras são uma resposta a uma pergunta sua e não outra pergunta [facilmente verificado pela ausência de pontuação de interrogação, portanto, evite “responder”].

Ok.      


Quando você defendia a proposta de que era muito fácil o "surgimento de vida", você não fazia este tipo de comentário. Inclusive os parâmetros que eu citei, são "seus".

Reli todas as minhas postagens e não achei a parte em que afirmei que "era muito fácil o surgimento de vida". Mas há várias em que afirmo que existiram condições físico-químicas para o processo ocorrer, embora o conhecimento destas condições seja fragmentário.

Os parâmetros não são meus, e sim foram citados por mim. Minha área de especialidade não é geoquímica.
  

Acredito que você está tendo algum tipo de dificuldade em entender meus posts [não é nem desonestidade intelectual, por vezes, me parece justamente o contrário].

É possível, visto que Vossa Senhoria não gosta muito de usar parágrafos menores.


Quando afirmei que os valores de pH de 0,2 a 12 poderiam ser facilmente encontrados, não escrevi que você afirmou que tais valores eram "fora de escala". Ilustrei que os valores da sua afirmação [de quão era tão fácil ter um ambiente propicio ao surgimento de vida - antes né!?!] eram quase toda a escala (inclusive disse que valores acima ou abaixo de 0 a 14 não são típicos – você lê realmente o que eu escrevo?) e que isto favorecia a facilidade de termos ambientes propícios naturalmente [vide os posts].

Naquele contexto, me pareceu uma ironia em relação a menção da amplitude da escala. E neste caso eu somente respondi com casos concretos, como no caso dos corpos líquidos presentes em caldeiras vulcânicas, que apresentam pH baixíssimo.

De qualquer modo, agora entendi a sua colocação.

 
Vou lhe explicar [pois não dá para ficar “deixando pra lá” estas suas respostas]. Se alguém escreve pex: hipótese de Oparin e Haldane seguido de dois pontos significa que a hipótese estará após os dois pontos. Quando alguém usa aspas como em: "Os compostos orgânicos produzidos na Terra primitiva devem ter sido arrastados pelas águas das chuvas até os mares primitivos" significa que todo o conteúdo das aspas foram "ditas" por outra pessoa. Eu, ilustrando tempos mais recentes, fiz menção a continentes para elucidar que a possibilidade ainda poderia ser válida (em comparação com a hipótese de Oparin e Haldane) [vide os posts].

Ok. Sei sobre o uso de : e " ", visto que é usual na língua deste país, em sua forma escrita.


Realmente acredito que você está tendo algum tipo de dificuldade em entender meus posts [não é nem desonestidade intelectual, por vezes, me parece justamente o contrário]. LEIA O QUE ESTÁ ESCRITO!!! ISTO É RIDÍCULO!!! Eu não disse que teríamos de aquecer toda a água da terra em 60°C... USEI A SUA AFIRMAÇÃO DE QUE A TEMPERATURA DEVERIA SER MENOR QUE 60° E VOCÊ ME DIZ QUE EU QUERO ESQUENTAR TODA A ÁGUA EM 60°C????????????????????? Ilustrei que os valores da sua afirmação [de quão era tão fácil ter um ambiente propicio ao surgimento de vida - antes né!?!] seriam facilmente encontrados (3,6° médio na superfície dos oceanos) e disse que se fosse muito frio para o propósito, fontes termais poderiam suprir calor (mas para áreas restritas – não imaginei que talvez teria que desenhar isto tb!!)

Caro senhor ANDREWaim.

Por favor releia a sua postagem original sobre o item acima e compare com a sua explicação supra. Eu, sinceramente, não vejo identidade entre elas.

Como geólogo aprecio explicações baseadas em ilustrações.

E, talvez, a minha capacidade de raciocínio e abstração não esteja no nível da sua.


Ou, você está tentando desqualificar minhas proposições distorcendo-as...

De modo algum.

Reafirmo aqui, o que venho escrevendo desde o início.

a) Existiram condições físico-químicas para o surgimento da vida.

b) O conhecimento exato destas condições e o modo como ocorreu o processo continuam como questões em aberto.

c) Vossa Senhoria tem o direito de fazer objeções sobre as minhas considerações.

d) Vossa Senhoria tem o direito de crer no "ente extraordinário".

 
Demais respostas em post futuro [siplesmente não dá para pensar muito neste "estado de espiríto"!!!!!!!!]...

Então vamos "resfriar" os ânimos e partir para uma discussão mais produtiva e qualificada, inclusive sobre metafísica, se Vossa Senhoria assim desejar.
« Última modificação: 26 de Maio de 2010, 09:15:43 por Geotecton »
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Offline ANDREWaim

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #86 Online: 04 de Agosto de 2010, 17:56:49 »
Alguém possui alguma idéia...

de algum composto orgânico, desconsiderando-se a proteína, que possa se aglomerar em pequenos grupos [semelhantes ao mecanismo de coacervação -  que não forme aglomerados coloidais ou sedimente-se] em um solvente qualquer [água p.ex.] e em condição físico-química pouco ou totalmente diversa da atual? 

Grato.
« Última modificação: 04 de Agosto de 2010, 17:59:57 por ANDREWaim »
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Offline Alessandro

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #87 Online: 12 de Agosto de 2010, 22:41:42 »
As pessoas se acostumaram a acreditar em fábulas, porque se sentem bem ouvindo-as.Por isso constata-se o grande número delas  assistindo algum culto por aí! Só que, hoje, mesmo dentro das igrejas ocorrem questionamentos profundos acerca do que é licito ou ilícito e alguns pastores já admitem uma certa confusão na descrição bíblica, principalmente sobre a criação tanto do mundo como do ser humano. E tentam consertar o erro acrescentando informações  que só existem em suas cabeças. O texto bíblico é muito claro.Tem um conteúdo rebuscado, épico, fora da realidade do ser humano. Um texto feito para aprisionar o cidadão e mantê-lo calminho, calminho.Já assisti documentários afirmando que os dinossauros foram descritos em textos bíblicos como se os mesmos tivessem somente alguns míseros 6000 anos!!Ao que parece já não há mais como negar o período pré- histórico!! A teoria da evolução veio para ser o primeiro passo rumo à verdadeira liberdade.Ela veio para derrubar barreiras que impedem o homen de crescer, de se entender e de ter os pés firmemente plantados na ciência!!Alguns rebaixam a teoria da evolução a uma mera tese ou marco teórico, mas ela é uma TEORIA, como a relatividade de Einstein, ou seja, exaustivamente comprovada por todo o mundo científico, e mais tendo um grande número de evidências fósseis que se multiplicam com o avanço tecnológico.
"Dêem-me uma alavanca e um ponto de apoio e eu moverei o mundo". ...

Arquimedes

Offline Geotecton

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #88 Online: 12 de Agosto de 2010, 22:45:16 »
As pessoas se acostumaram a acreditar em fábulas, porque se sentem bem ouvindo-as.Por isso constata-se o grande número delas  assistindo algum culto por aí! Só que, hoje, mesmo dentro das igrejas ocorrem questionamentos profundos acerca do que é licito ou ilícito e alguns pastores já admitem uma certa confusão na descrição bíblica, principalmente sobre a criação tanto do mundo como do ser humano. E tentam consertar o erro acrescentando informações  que só existem em suas cabeças. O texto bíblico é muito claro.Tem um conteúdo rebuscado, épico, fora da realidade do ser humano. Um texto feito para aprisionar o cidadão e mantê-lo calminho, calminho.Já assisti documentários afirmando que os dinossauros foram descritos em textos bíblicos como se os mesmos tivessem somente alguns míseros 6000 anos!!Ao que parece já não há mais como negar o período pré- histórico!! A teoria da evolução veio para ser o primeiro passo rumo à verdadeira liberdade.Ela veio para derrubar barreiras que impedem o homen de crescer, de se entender e de ter os pés firmemente plantados na ciência!!Alguns rebaixam a teoria da evolução a uma mera tese ou marco teórico, mas ela é uma TEORIA, como a relatividade de Einstein, ou seja, exaustivamente comprovada por todo o mundo científico, e mais tendo um grande número de evidências fósseis que se multiplicam com o avanço tecnológico.

Legal a foto do seu avatar.

A árvore é um baobá?
Foto USGS

Offline Alessandro

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #89 Online: 13 de Agosto de 2010, 07:46:39 »
Sim é um baobá.Árvore de grande porte oriunda da floresta angolana do Mayombe. Esse colosso vegetal pode atingir trinta metros de altura e possui a capacidade de armazenar, em seu caule gigante, até 120.000 litros de água. Por tal razão, é denominada, também, de "árvore garrafa".
Seu nome científico é Adansonia digitata, mas é também conhecida como Baobá Africano. O imbondeiro possui um tronco muito espesso na base, chegando a atingir até nove metros de diâmetro. O seu tronco vai-se estreitando em forma de cone e apresenta grandes protuberâncias. As folhas brotam entre os meses de julho e janeiro mas, se a árvore conseguir ficar umedecida, elas podem se manter durante todo o ano. Em geral, o baobá floresce durante uma única noite, apenas, no período de maio a agosto. Durante as poucas horas da abertura das flores, os consumidores de néctares noturnos - particularmente os morcegos -, procuram assegurar a polinização da planta.
"Dêem-me uma alavanca e um ponto de apoio e eu moverei o mundo". ...

Arquimedes

Offline ANDREWaim

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #90 Online: 14 de Agosto de 2010, 18:23:31 »
Alguém possui alguma idéia...

se a estimativa atual da origem da vida na terra leva em consideração a possibilidade dos coacervados [proteínas em água] de Oparin antecedendo esta?

Grato.
"A biologia é o estudo das coisas complexas que dão a impressão de ter um design intencional." [?] Richard Dawkins - O Relojoeiro Cego.


Offline Geotecton

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Re:[Dividido] História Assustadora
« Resposta #91 Online: 08 de Julho de 2012, 23:15:42 »
Alguém possui alguma idéia...

se a estimativa atual da origem da vida na terra leva em consideração a possibilidade dos coacervados [proteínas em água] de Oparin antecedendo esta?

Grato.


Conseguiu alguma informação adicional?
Foto USGS

Offline Buckaroo Banzai

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Re:[Dividido] História Assustadora
« Resposta #92 Online: 09 de Julho de 2012, 02:47:20 »
Eu tenho a impressão que nessa área não há nada como uma "corrente preferencial", estão atirando para todos os lados, praticamente o que se imaginar que não for completamente absurdo/constatavelmente falso, deve ter alguém que aceite como possibilidade ou proponha.

Offline ANDREWaim

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Re:[Dividido] História Assustadora
« Resposta #93 Online: 09 de Julho de 2012, 17:40:40 »
Conseguiu alguma informação adicional?

Não. O meu TCC acabou minando boa parte do meu tempo ainda naquela época. Daí, eu fui perdendo a linha do raciocínio que estava debatendo.

Foi há muito tempo. Foi em outra vida. Não mais me reconheço em muitas das minhas postagens desta época. Acabei me aceitando como agnóstico e não pensei muito sobre aquelas lacunas desde então.
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