Autor Tópico: Bom-senso nos debates  (Lida 10655 vezes)

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Offline PedroAC

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Re: Bom-senso nos debates
« Resposta #25 Online: 05 de Janeiro de 2007, 15:06:55 »
– Resolvendo problemas
1) introdução
 Recebi um puzzle de 1000 peças no Natal, e nesta semana decidi começar a resolvê-lo. Ao tirar as peças, pude notar a imensidão de peças pequenas com cerca de 2cm2, cada uma. É a primeira vez que tento resolver um puzzle tão grande, mas por vezes brinco com alguns problemas em livros de Matemática e tenho de resolver problemas informáticos, por isso usei a minha experiência nesse problema com uma metodologia para resolver o puzzle.

2) termos usados em argumentação
 Como já tinha referido num "post", muitas vezes são usados termos com vagueza, sem pensar no significado dos mesmos ou deturpando-os. Em artigos de Informática na Web costuma haver uma organização do texto, dividindo em secções, indicando o objectivo, o público alvo, a terminologia, as recomendações, as conclusões, etc. Por exemplo: http://www.w3.org/TR/xhtml1/ . Vou começar por apresentar alguns termos no contexto do "post".

 As peças do puzzle são os símbolos. Posso representá-los por um código, e ainda representar as suas relações com outros códigos. A representação mental desses códigos são pensamentos.
 Para concluir o puzzle preciso de relacionar as peças entre si. O encadeamento dos passos (isto é, relação das peças) para chegar ao resultado final é uma solução do problema. O estabelecimento de regras para definir os passos, é lógica.
 O raciocínio é a progressão dos passos, combinando um conjunto de peças com ou outro conjunto, dando resultado a um novo conjunto que pode ser avaliado como verdadeiro, falso ou provável. A progressão, por natureza, só faz sentido se houver um objectivo (como nas derivadas das emoções), um fim (como nos jogos) ou tendência (como nas progressões geométricas).
 A perspicácia é o talento de compreender a relação entre as peças, especialmente quando é engenhoso ao encontrar relações e quando essas são súbtis, tornado-as evidentes.
 Não podemos tentar até ao infinito provar algo para considerar como verdadeira. Precisamos de situações aceites para estabelecer relações entre as peças, ou seja, evidências. A evidência não se limita na esfera de um indivíduo, é facilmente compreendida a sua veracidade e aceite. Se duas peças não se encaixam, é evidente que a relação é inválida. Se várias peças encaixam-se e seguem um padrão consistente e reconhecido, as suas relações são evidentes.

3) dividir para conquistar
 Existe uma técnica de projecção de algoritmos chamada "divisão e conquista", que consiste em dividir um problema em sub-problemas, resolvendo cada um, e combiná-los.

 Antes de combinar as peças do puzzle, cataloguei cada peça consoante o padrão das imagens que pareciam pertencer a uma secção da imagem final, colocando dentro de sacos de plástico. Algumas peças tinham transições de padrões e decidia com alguma arbitrariedade por uma classificação (isso também sucede na taxonomia, atendendo as transições evolucionárias).

 Comecei por resolver o sub-problema da imagem central, que é uma cópia do Homem Vitruniano. Aproveitei as linhas à volta do corpo para distinguir os braços (que estão quase paralelos) das pernas (que estão quase perpendiculares), e separei as peças. Também separei as peças do contorno circular, do tronco, de espaços vazios, dos pé, imagens mais escuras, etc. Comecei por fazer os membros, depois a cabeça, em seguida o tronco, e assim sucessivamente. Depois fui juntando as várias combinações.

 Com o retrato de Leonardo Da Vinci foi mais difícil, por não associar imediatamente as peças ao modelo. Separei as peças consoante as cores e padrões, e fui fazendo tentativas com esses conjuntos.
 Não posso combinar as peças de qualquer maneira; preciso de justificar cada combinação. Escolho as peças pela crença de que vão combinar (são hipóteses), mas muitas vezes as experiências mostram a sua falsidade, rejeitando-a e tentando outra maneira. Também ocorreu ter uma pequena combinação de várias peças, e não conseguir encaixar um peça ou uma outra combinação que parece servir em várias partes excepto numa. Nesse caso, em vez de insistir numa peça que admitia estar no lugar certo, uso o meu cepticismo para examinar melhor a combinação com espírito crítico e alterar, geralmente rejeitando uma peça que, apesar de parecer encaixar, não tem um padrão tão evidente. Evitando o dogmatismo, faço concessões, considerando estar errado, permitindo a progressão para a resolução do problema.
 Quando consegui resolver as partes, juntei-as até formar a imagem do retrato e juntei-a à imagem do Homem Vitruniano.

 A primeira imagem que enviei no "post" mostra como foi resolvido a imagem do retrato da mulher do lado esquerdo do Homem Vitruniano. É mostrado a sequência:
 1) classificar peças;
 2) combinar peças de cada classificação;
 3) juntar as combinações de peças;

4) exemplos no mundo real
 O processo é simples e eficaz. A ideia também aplica-se em várias áreas, como no desenho (enviei uma imagem que mostra sequências ao fazer um desenho em aguarelas).
 O sucesso da Ciência deve-se, entre várias coisas, à divisão em ramos, preocupando-se em problemas específicos, como Biologia, Física e Química, e relacionando entre si, com em Bio-Química.
 Os médicos têm especializações, e aquele que for mais abrangente é o mediador dos ramos mais abaixo e encaminha os pacientes para o especialista indicado, e para os técnicos e enfermeiros.
 No desenvolvimento de software, o gestor de projectos é o mediador de vários especialistas, por exemplo, de programadores de determinadas linguagens de programação, artistas, editores, etc. Existe até um "pattern" em programação chamado "Mediator".

 Para recuperar pergaminhos antigos, são feitas cópias numeradas para fazer experiências e permitir repetir a solução no original. Não há qualquer modelo para guiar e por isso é necessário um método para simplificar o trabalho, com mais facilidade, mais rapidez e segurança na avaliação dos passos. Se for apenas procedido por crença e arbitrariedade, o problema torna-se muito complexo, difícil e moroso.

 Um exemplo conhecido é a Pedra de Roseta. Foi descoberta em Alexandria, e vários videntes fizeram as suas interpretações arbitrárias, afirmando que era apenas necessária a intuição e que o raciocínio lógico e tentativas de fundamentar com evidências eram um obstáculo. Jean François Champollion, estudioso de várias línguas asiáticas, relacionou certas combinações símbolos com algumas palavras de traduções do grego, e lentamente foi solucionado o enigma da Pedra de Roseta.

5) pragmatismo
 Apesar de resolver algo com elegância e progredindo obtendo resultados, haverá sempre alguém que critica desprezando os resultados, dando muita importância "per si" a uma metodologia particular, regras ou ideal. Ou, apesar dos resultados, é sugerida uma complexidade qualquer que não mostrou qualquer vantagem. "Keep It Simple, Stupid!"

 "A peça não encaixa, por isso arranjam-se justificações sem fim sem resolver o problema. Não dá resultados, é porque não aplica bem o método. Se não segue as regras, não está certo, apesar dos resultados e das vantagens. Se mostrar resultados por um caminho diferente, é arrogante e sofre do pecado da soberba intelectual." Essas situações são, como é dito em desenho de padrões, mau cheiros.

 Se não dá resultados, está errado!
 Se alguém disser que temos vaidade na nossa inteligência e que tentamos mostrar o nosso conhecimento, isso em geral significa que mostramos resultados e que o outro não consegue fazer o mesmo, acusando-nos de arrogantes ou de perseguidores, o que, no contexto, é um elogio. Deve-se incentivar a sabedoria e resultados, não a ignorância e futilidades.
 Se estamos a resolver com sucesso o puzzle, e o outro não consegue encaixar as peças e está mais atrasado, que motivo tem para dizer que estamos errados? Se concluímos o puzzle, e ele está num empasse sem conseguir passar de poucas peças, como pode dizer que tem razão? Quem é então o arrogante? Piu!
Pedro Amaral Couto
 http://del.icio.us/pedroac/pedroac
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"Tudo o que podemos fazer é pesquisar a falsidade do conteúdo da nossa melhor teoria" -- Karl Popper
"Se um ser humano discorda de vós, deixem-no viver" -- Carl Sagan
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Offline Alegra

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Re: Bom-senso nos debates
« Resposta #26 Online: 07 de Janeiro de 2007, 14:19:41 »
"As peças do puzzle são os símbolos. Posso representá-los por um código, e ainda representar as suas relações com outros códigos. A representação mental desses códigos são pensamentos.
 Para concluir o puzzle preciso de relacionar as peças entre si. O encadeamento dos passos (isto é, relação das peças) para chegar ao resultado final é uma solução do problema. O estabelecimento de regras para definir os passos, é lógica.
 O raciocínio é a progressão dos passos, combinando um conjunto de peças com ou outro conjunto, dando resultado a um novo conjunto que pode ser avaliado como verdadeiro, falso ou provável. A progressão, por natureza, só faz sentido se houver um objectivo (como nas derivadas das emoções), um fim (como nos jogos) ou tendência (como nas progressões geométricas).
 A perspicácia é o talento de compreender a relação entre as peças, especialmente quando é engenhoso ao encontrar relações e quando essas são súbtis, tornado-as evidentes.
 Não podemos tentar até ao infinito provar algo para considerar como verdadeira. Precisamos de situações aceites para estabelecer relações entre as peças, ou seja, evidências. A evidência não se limita na esfera de um indivíduo, é facilmente compreendida a sua veracidade e aceite. Se duas peças não se encaixam, é evidente que a relação é inválida. Se várias peças encaixam-se e seguem um padrão consistente e reconhecido, as suas relações são evidentes.

3) dividir para conquistar
 Existe uma técnica de projecção de algoritmos chamada "divisão e conquista", que consiste em dividir um problema em sub-problemas, resolvendo cada um, e combiná-los."



Muito bom! :ok:
Eu bem que tento colocar assim as coisas até mesmo para entender melhor certos argumentos mas confesso que preciso de muuuuito treino ainda. E o mal muitas vezes é a ansiedade...

Já sinto sua falta. Vá em paz meu lindo!

Offline PedroAC

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Re: Bom-senso nos debates
« Resposta #27 Online: 07 de Janeiro de 2007, 18:08:24 »
 Obrigado, Alegra.  :D Deves ser a minha fã número um.  :hihi:

 Muitos tópicos que escrevo têm relação com situações misturadas com "hobbies", trabalho e conhecimentos de áreas que me interessam (por exemplo, informática, desenho e matemática).
 Nesse caso, estava a resolver um "puzzle" muito grande e pensei aplicar um método matemático para resolver, e a certa altura tive a ideia de fotografar certos passos e escrever para o tópico como exemplo.
 Para mim, as analogias devem ser exemplos que são mais simples e evidentes, não metáforas (que levam muitas vezes a abusos de analogias). Uma versão simplificada de um problema é também uma técnica para resolver problemas matemáticos, para encontrar um generalização que possa resolver a versão mais complexa.

 Um exemplo muito bom para o assunto é o Sodoku, ou até mesmo os jogos matemáticos em geral. Se cada escolha não for muito bem fundamentada, em geral é encontrado um impasse e é necessário fazer tudo de novo. Isso é óptimo para entender o sentido de prova. A colecção "O Prazer Da Matemática" é muito boa para o efeito, e também divertida.
 Se uma pessoa nunca conseguiu resolver um jogo matemático, como pode ter ideia que resolve problemas filosóficos ou científicos?

 Muitas das ideias de diversas áreas (talvez da nossa especialidade) podem ser úteis para reconhecer argumentos bons e maus, e para bem argumentar.  :wink:
Pedro Amaral Couto
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Offline Alegra

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Re: Bom-senso nos debates
« Resposta #28 Online: 08 de Janeiro de 2007, 10:52:54 »
Sou sua fã sim, podes ter a certeza!  :ok:

Agora quanto ao Sodoku só consegui fazer dois até hoje  :histeria: em seis tentativas... :vergonha:
Mas é uma coisa que me atrai sim, resolver problemas e procurar agulha no palheiro, hihihihi!!!

Voltando ao assunto, muitas vezes nos debates vejo que um mesmo assunto dá muitas voltas, roda, roda e não consegue sair de um mesmo ponto acabando por se perder o fio da meada, as vezes um assunto super interessante acaba por ficar banalizado ao longo do debate justamente por falta de organização das idéias na hora de responder.
Eu mesma sem me aperceber já fiz isso algumas vezes.
Já sinto sua falta. Vá em paz meu lindo!

Offline PedroAC

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Re: Bom-senso nos debates
« Resposta #29 Online: 08 de Janeiro de 2007, 18:24:21 »
 Na cadeira de Inteligência Artificial alguns colegas fizeram um programa para resolver problemas de Sudoku. Existem vários métodos, e alguns podem ser vistos em http://sudokuhints.info/lang/portuguese.php?u=/Playing_Sudoku.html . Eu e o meu pai começamos por resolver os óbvio, anotávamos os valores possíveis para as casas com menos escolhas, e depois eram feitas exclusões sucessivas. O interessante no Sudoku é a exigência de operações lógicas mentais para justificar a escolha de um determinado valor, e o resultado é evidente.

 Sobre os debates: muitas vezes noto que há guerras de ideias, muitos desentendimentos e falta de racionalidade. Quando isso transparece num "post", temos de repetir várias regras básicas para a qualidade de debate. Por isso achei boa ideia criar este tópico, que pode servir de referência.

 Por exemplo, há muitos casos em que dão a ideia de que o debate é um conjunto de opositores pesquisando para dar força às suas ideias. Primeiro, o que deve ser feito é exames, e não simplesmente pesquisas (uma pesquisa em geral é selectiva e não implica ponderação.). E segundo, os debates não são para um jogo de justificações preconceituosas.

 Também há muita falta de ponderação e muita parcialidade. Se existe x tal que p(x) leva a crer q(x), penso que é razoável admitir que para todo o y, se p(y) então q(y); isso é imparcialidade! Se alguém acredita num caso especial q(x) porque p(x), e existe pelo menos um caso tal que p(a), de tal modo que p(a) contradiz p(x), então a implicação é falsa. Um caso comum é a crença em algo por estar num determinado livro sagrado.

 E hoje encontrei http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Avoid_weasel_words. Esta é a minha tradução (para quem não perceba inglês):
Citar
Palavras manhosas são palavras ou frases que parecem fundamentar uma declaração sem atribuir opiniões a fontes verificáveis. Palavras manhosas dão a força de autoridade a uma declaração sem permitir que o leitor decida se a fonte da opinião é fiável. Se a declaração não se mantém por si sem as palavras manhosas, é desprovida de ponto de vista neutro. Sem quaisquer fontes, é também inverificável. Ou a fonte da declaração deve ser encontrada, ou a declaração deve ser removida.

 Por exemplo, "Montreal é a melhor cidade do mundo" é uma declaração preconceituosa e normativa. A aplicação de palavras manhosas dão a ilusão de um ponto de vista neutro: "Algumas pessoas dizem que Montreal é a melhor cidade do mundo."

 Apesar de isto não ser uma melhoria, porque não declara mais uma opinião como um facto, continua desinformativo. As seguintes perguntas podem ser usadas para determinar algumas situações de palavras manhosas.
 Quem diz isso? Tu?
 Quando foi dito? Agora?
 Quantas pessoas pensam isso?
 Quanto é algumas?
 Que género de pessoas pensam isso? Onde estão elas?
 Que tipo de preconceito podem elas ter?
 Por que isso tem qualquer relevância?

 Palavras manhosas não apresentam realmente um ponto de vista neutro; apenas espalha rumores, ou exprimem uma opinião pessoal de forma vaga ou com síntaxe indirecta. O consenso dos editores responsáveis pela Wikipedia encoraja que indiquem a fonte ao invés de indicar uma opinião de uma fonte anónima.

 E também encontrei http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%89tica_da_discuss%C3%A3o :
Citar
   1. Os princípios lógicos: objetivo – afastar a sofística e recusar o silêncio cético.
   2. As prenoções: objetivo - tornar inteligível um entendimento humano a priori.
   3. O sujeito transcendental: objetivo - estabelecer as condições universais das possibilidades de um debate.
Pedro Amaral Couto
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Re: Bom-senso nos debates
« Resposta #30 Online: 09 de Janeiro de 2007, 13:15:54 »
"Eu e o meu pai começamos por resolver os óbvio, anotávamos os valores possíveis para as casas com menos escolhas, e depois eram feitas exclusões sucessivas. O interessante no Sudoku é a exigência de operações lógicas mentais para justificar a escolha de um determinado valor, e o resultado é evidente."

Foi assim que eu comecei a fazer...vou continuar a tentar... :chorao:
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Offline FZapp

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Re: Bom-senso nos debates
« Resposta #31 Online: 09 de Janeiro de 2007, 15:28:06 »
[quase-off-topic]
Pedro, tempo atrás fiz uma página para mostrar quadrados mágicos. O que está funcionando é o quadrado ímpar, na página seguinte:

http://www.myjavaserver.com/~jcatino/math/qmag.jsp?dimensao=5

Pode mudar a dimensão a outro tamanho (desde que ímpar).

As soluções pares (que são duas, uma para quando o resto da divisão por 4 é 0 e outra quando não é) são mais complexas e não as terminei, por falta de tempo. Eu a fiz a partir de uma revista onde vi os algoritmos, passo-a-passo, que me lembrou a descrição do puzzle, inclusive porque a idéia era descrever os passos da solução além do quadrado mágico.

(Mais um projeto inacabado para a minha lista...)
[/quase-off-topic]
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

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Offline PedroAC

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Re: Bom-senso nos debates
« Resposta #32 Online: 10 de Janeiro de 2007, 16:50:51 »
http://www.myjavaserver.com/~jcatino/math/qmag.jsp?dimensao=3
Pode-se fazer um jogo com uma fila de números de 1 a 9, com objectivo de fazer uma soma que resulte em 15 (com dois jogadores escolhendo um número alternadamente). Um truque para ter mais vantagem é usar o quadrado mágico, jogando o jogo-do-galo sem o adversário saber.
Pedro Amaral Couto
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Re: Bom-senso nos debates
« Resposta #33 Online: 13 de Novembro de 2010, 13:04:28 »
eu posso copiar isso para outro fórum?
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