Autor Tópico: Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial  (Lida 286 vezes)

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Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial
« Online: 01 de Maio de 2017, 12:07:23 »
Bom dia!

Eu ouvi esse questionamento certa vez em uma palestra. Suponha que você pegue alguém ainda bebê e vede os seus olhos por 20 anos, de modo que ele nada possa enxergar, mesmo não sendo cego (ignore para fins ilustrativos qualquer tipo de limitação real que talvez possa haver com a visão ao simplesmente se desvendar os olhos de alguém que não é cego após 20 anos).

Durante esses 20 anos, você ensina absolutamente tudo o que se sabe fisicamente acerca das cores azul e vermelha para esta pessoa, comprimento de onda, frequência, etc. Esse é exatamente o mesmo tipo de informação que um computador pode armazenar sobre cores, ou o que quer que seja, isto é, informação objetivamente quantificável.

Agora, após 20 anos, você desvenda os olhos desta pessoa e faz com que ela enxergue pela primeira vez o azul e o vermelho. No caso de um computador equipado com um medidor de frequências eletromagnéticas servindo de input para o banco de dados arquivado, ao medir a frequência da onda incidente no detector, o computador consegue distinguir o azul do vermelho, mas não há a experiência subjetiva da sensação da azulidão e da vermelhidão por parte do aparato tecnológico.

Isso é distinto de uma pessoa, ou de qualquer ser vivo, onde a sensação subjetiva da azulidão e da vermelhidão não tem como ser aprendida ou prevista/antevista com base no conjunto de informações físicas que quantificam as luzes vermelha e azul. Então, ao experimentar a subjetividade da azulidão e da vermelhidão, a pessoa aprendeu algo novo? Como essa informação sobre a experiência subjetiva das sensações de azulidão e vermelhidão poderia ser objetivamente quantificada, de modo a poder ser aprendida por um computador?

Eu não entendo nada de inteligência artificial e etc, mas me parece que a experiência subjetiva é algo essecial que distingue a capacidade cognitiva de seres vivos e computadores. Seria possível gerar um programa de computador capaz de ter a experiência da subjetividade? Se não for, isso indicaria que há algum subestrato nos seres vivos que poderia ser vagamente associado com o conceito (também vago) de alma de várias religiões?

Se a experiência subjetiva emerge apenas e tão somente de conexões elétricas/sinápticas no interior do cérebro (é óbvio que é totalmente influenciada por estes fatores, mas o ponto aqui é se isso é tudo!), deveria ser possível reproduzir isso em um computador, ainda que pudesse levar muito tempo...
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Re:Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial
« Resposta #1 Online: 01 de Maio de 2017, 12:45:18 »

No caso hipotético proposto, o ser humano faria a mesma distinção porque em definitiva os bastonetes dos nossos olhos fazem a mesma distinção da radiação detectada pelas nossas retinas.

Na prática esse experimento não seria possível porque o nosso cérebro se adapta o que ele vê a partir das suas impressões, afinal é por isso que temos inteligência natural, porque é um sistema incompleto e que vai se completando a partir das informações que recebem. O seu coitado cegueta sequer poderia entender o que vê, porque teria que ter construído sinapses ao longo da vida (principalmente ao longo dos primeiros meses) para adaptar tudo que ele vê, começando pelo fato da retina construir uma imagem invertida de tudo que transmite, além de ser corrigida a cada segundo com os seus movimentos (mesmo que você ache que está parado, não está, há micro-movimentos do olho, vários a cada segundo, com o qual você pode atualizar e construir imagens no seu cerebrinho primata!)

Os sistemas sensoriais essenciais no ser humano são operados por regiões do cérebro do que a gente convenciona em falar 'inconscientes', no sentido de que, depois de usá-los de forma padrão, não é mais ciente do seu funcionamento, embora seja bastante complexo. tem um livro mais novo (isto é, mais atualizado também) de um autor de divulgação científica que em português se chama 'Subliminar' de Leonard Mlodinov que é bastante interessante nesta descrição esquecida sobre o inconsciente, de uma forma menos poética e mais objetiva (que contra-senso!).



Isso sim é detectado por computadores e hoje há sistemas inteligentes que aprender por exemplo a andar e para andar tem sistemas que 'enxergam' e evitam obstáculos, isso é bem compreendido hoje em robótica.
--
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Re:Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial
« Resposta #2 Online: 01 de Maio de 2017, 13:21:04 »

 Seria possível gerar um programa de computador capaz de ter a experiência da subjetividade? Se não for, isso indicaria que há algum subestrato nos seres vivos que poderia ser vagamente associado com o conceito (também vago) de alma de várias religiões?

Se a experiência subjetiva emerge apenas e tão somente de conexões elétricas/sinápticas no interior do cérebro (é óbvio que é totalmente influenciada por estes fatores, mas o ponto aqui é se isso é tudo!), deveria ser possível reproduzir isso em um computador, ainda que pudesse levar muito tempo...
Experiências subjetivas nada mais são que funcionalidades do aparato cognitivo que não redundam em objetividades. Se um computador tiver um background de todas as respostas cognitivas associadas do ponto de vista do "hardware" que as gera, ou seja da resposta cognitiva que é gerada por exemplo, desde quando um hormônio interage com seus receptores ou de como um estímulo térmico ativa receptores de calor na pele, e de que maneira quimicamente essa informação chega ao cérebro, sim, esse computador pode emular as mesmas "subjetividades" de uma pessoa.

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Re:Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial
« Resposta #3 Online: 01 de Maio de 2017, 13:42:04 »

No caso hipotético proposto, o ser humano faria a mesma distinção porque em definitiva os bastonetes dos nossos olhos fazem a mesma distinção da radiação detectada pelas nossas retinas.

Na prática esse experimento não seria possível porque o nosso cérebro se adapta o que ele vê a partir das suas impressões, afinal é por isso que temos inteligência natural, porque é um sistema incompleto e que vai se completando a partir das informações que recebem. O seu coitado cegueta sequer poderia entender o que vê, porque teria que ter construído sinapses ao longo da vida (principalmente ao longo dos primeiros meses) para adaptar tudo que ele vê, começando pelo fato da retina construir uma imagem invertida de tudo que transmite, além de ser corrigida a cada segundo com os seus movimentos (mesmo que você ache que está parado, não está, há micro-movimentos do olho, vários a cada segundo, com o qual você pode atualizar e construir imagens no seu cerebrinho primata!)

Os sistemas sensoriais essenciais no ser humano são operados por regiões do cérebro do que a gente convenciona em falar 'inconscientes', no sentido de que, depois de usá-los de forma padrão, não é mais ciente do seu funcionamento, embora seja bastante complexo. tem um livro mais novo (isto é, mais atualizado também) de um autor de divulgação científica que em português se chama 'Subliminar' de Leonard Mlodinov que é bastante interessante nesta descrição esquecida sobre o inconsciente, de uma forma menos poética e mais objetiva (que contra-senso!).



Isso sim é detectado por computadores e hoje há sistemas inteligentes que aprender por exemplo a andar e para andar tem sistemas que 'enxergam' e evitam obstáculos, isso é bem compreendido hoje em robótica.

FZapp, me permita pular o teu segundo parágrafo, pois eu já havia avisado para abstrairmos esta limitação, ok? rs ^^

Se vc não quiser abstrair esta limitação, pode considerar algo mais mundano, como experimentar a sensação subjetiva de ouvir uma melodia ou harmonia não ouvida previamente. Ainda que vc tenha aprendido tudo sobre a matemática de ondas acústicas e tudo sobre teoria musical, a sensação subjetiva propiciada ao se ouvir uma música nova não está contida e não tem como ser antevista com base apenas nestas informações que quantificam as notas musicais.

O meu ponto é que um computador pode compreender absolutamente tudo sobre ondas acústicas, detectá-las, como fazemos (embora com instrumentos distintos, mas que no fundo funcionam de modo análogo), mas ele não experimenta a sensação subjetiva provocada pela música. Ele não tem como gostar ou desgostar de uma música! Acho que agora ficou até mais claro o meu ponto.

Como fazer para um computador aprender experiências subjetivas? O começo aí seria quantificá-las, certo? Como fazer para um computador gostar de algo, ao invés de apenas aprender a suplantar obstáculos e etc, por tentativa e erro?
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Re:Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial
« Resposta #4 Online: 01 de Maio de 2017, 13:48:24 »

 Seria possível gerar um programa de computador capaz de ter a experiência da subjetividade? Se não for, isso indicaria que há algum subestrato nos seres vivos que poderia ser vagamente associado com o conceito (também vago) de alma de várias religiões?

Se a experiência subjetiva emerge apenas e tão somente de conexões elétricas/sinápticas no interior do cérebro (é óbvio que é totalmente influenciada por estes fatores, mas o ponto aqui é se isso é tudo!), deveria ser possível reproduzir isso em um computador, ainda que pudesse levar muito tempo...
Experiências subjetivas nada mais são que funcionalidades do aparato cognitivo que não redundam em objetividades. Se um computador tiver um background de todas as respostas cognitivas associadas do ponto de vista do "hardware" que as gera, ou seja da resposta cognitiva que é gerada por exemplo, desde quando um hormônio interage com seus receptores ou de como um estímulo térmico ativa receptores de calor na pele, e de que maneira quimicamente essa informação chega ao cérebro, sim, esse computador pode emular as mesmas "subjetividades" de uma pessoa.

Oi, eu entendi o que você falou, vc está colocando que se conseguíssemos reproduzir cada detalhe físico da interação ambiente-cérebro e quantificá-la em bits, seríamos capazes de reproduzir experiências de subjetividade em um computador, certo? Esta é uma suposição não provada, mas talvez testável. Se fosse provado isto, ou seja, se alguém conseguisse construir um computador capaz de ter experiências subjetivas, capaz de sentir emoções (raiva, ódio, apego, nojo, saudade, gostar ou desgostar de algo, etc), isso seria essencialmente uma prova cabal de que a consciência pode ser 100% explicada como algo meramente fisiológico, e que não é necessário nada extra, pois neste caso vc teria conseguido simular num aparato eletrônico uma consciência humana por completo!
« Última modificação: 01 de Maio de 2017, 13:51:13 por crossS2 »
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Re:Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial
« Resposta #5 Online: 01 de Maio de 2017, 13:50:03 »

 Seria possível gerar um programa de computador capaz de ter a experiência da subjetividade? Se não for, isso indicaria que há algum subestrato nos seres vivos que poderia ser vagamente associado com o conceito (também vago) de alma de várias religiões?

Se a experiência subjetiva emerge apenas e tão somente de conexões elétricas/sinápticas no interior do cérebro (é óbvio que é totalmente influenciada por estes fatores, mas o ponto aqui é se isso é tudo!), deveria ser possível reproduzir isso em um computador, ainda que pudesse levar muito tempo...
Experiências subjetivas nada mais são que funcionalidades do aparato cognitivo que não redundam em objetividades. Se um computador tiver um background de todas as respostas cognitivas associadas do ponto de vista do "hardware" que as gera, ou seja da resposta cognitiva que é gerada por exemplo, desde quando um hormônio interage com seus receptores ou de como um estímulo térmico ativa receptores de calor na pele, e de que maneira quimicamente essa informação chega ao cérebro, sim, esse computador pode emular as mesmas "subjetividades" de uma pessoa.

Oi, eu entendi o que você falou, vc está colocando que se conseguíssemos reproduzir cada detalhe físico da interação ambiente-cérebro e quantificá-la em bits, seríamos capazes de reproduzir experiências de subjetividade em um computador, certo? Esta é uma suposição não provada, mas talvez testável. Se fosse provado isto, ou seja, se alguém conseguisse construir um computador capaz de ter experiências subjetivas, capaz de sentir emoções (raiva, ódio, apego, nojo, saudade, gostar ou desgostar de algo, etc), isso seria essencialmente uma prova cabal de que a consciência pode ser 100% explicada como algo meramente fisiológico, e que não é necessário nada extra.
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Re:Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial
« Resposta #6 Online: 01 de Maio de 2017, 13:59:43 »

No caso hipotético proposto, o ser humano faria a mesma distinção porque em definitiva os bastonetes dos nossos olhos fazem a mesma distinção da radiação detectada pelas nossas retinas.

Na prática esse experimento não seria possível porque o nosso cérebro se adapta o que ele vê a partir das suas impressões, afinal é por isso que temos inteligência natural, porque é um sistema incompleto e que vai se completando a partir das informações que recebem. O seu coitado cegueta sequer poderia entender o que vê, porque teria que ter construído sinapses ao longo da vida (principalmente ao longo dos primeiros meses) para adaptar tudo que ele vê, começando pelo fato da retina construir uma imagem invertida de tudo que transmite, além de ser corrigida a cada segundo com os seus movimentos (mesmo que você ache que está parado, não está, há micro-movimentos do olho, vários a cada segundo, com o qual você pode atualizar e construir imagens no seu cerebrinho primata!)

Os sistemas sensoriais essenciais no ser humano são operados por regiões do cérebro do que a gente convenciona em falar 'inconscientes', no sentido de que, depois de usá-los de forma padrão, não é mais ciente do seu funcionamento, embora seja bastante complexo. tem um livro mais novo (isto é, mais atualizado também) de um autor de divulgação científica que em português se chama 'Subliminar' de Leonard Mlodinov que é bastante interessante nesta descrição esquecida sobre o inconsciente, de uma forma menos poética e mais objetiva (que contra-senso!).



Isso sim é detectado por computadores e hoje há sistemas inteligentes que aprender por exemplo a andar e para andar tem sistemas que 'enxergam' e evitam obstáculos, isso é bem compreendido hoje em robótica.

FZapp, me permita pular o teu segundo parágrafo, pois eu já havia avisado para abstrairmos esta limitação, ok? rs ^^

Se vc não quiser abstrair esta limitação, pode considerar algo mais mundano, como experimentar a sensação subjetiva de ouvir uma melodia ou harmonia não ouvida previamente. Ainda que vc tenha aprendido tudo sobre a matemática de ondas acústicas e tudo sobre teoria musical, a sensação subjetiva propiciada ao se ouvir uma música nova não está contida e não tem como ser antevista com base apenas nestas informações que quantificam as notas musicais.

O meu ponto é que um computador pode compreender absolutamente tudo sobre ondas acústicas, detectá-las, como fazemos (embora com instrumentos distintos, mas que no fundo funcionam de modo análogo), mas ele não experimenta a sensação subjetiva provocada pela música. Ele não tem como gostar ou desgostar de uma música! Acho que agora ficou até mais claro o meu ponto.

Como fazer para um computador aprender experiências subjetivas? O começo aí seria quantificá-las, certo? Como fazer para um computador gostar de algo, ao invés de apenas aprender a suplantar obstáculos e etc, por tentativa e erro?

Agora ficou mais claro.

Essa é uma discussão grande porque também, se conseguir reproduzir raiva num humanóide, você não estaria somente emulando algo que foi 'criado' ?

Na verdade o que eu disse sobre a experiência sensorial foi para te atentar ao fato de que o nosso cérebro é construído a partir das experiências , sinapses são construídas e isso define a sua experiência. Então o maior exemplo que temos de construção de uma inteligência está intimamente associada a sua relação com o mundo sensorial, que é vital conhecer para a sobrevivência.

O motivo dessa inteligência que conhecemos ser como é está intimamente ligada a sua forma de subsistência, então algo 'autêntico' deveria ser conseguir uma inteligência num ser autônomo e que precise aprender para sobreviver. Por agora não há 'necessidade' deste tipo de ser, mas logo logo será e poderemos entender melhor. A minha humilde contribuição é que somos resultado dessa experiência e nossa adaptabilidade está associada a ele, então desde memes até a ciência são derivadas dele. O que será gerado a partir de um ser autônomo e artificial será resultado de seu tipo de sobrevivência.
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Re:Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial
« Resposta #7 Online: 01 de Maio de 2017, 14:00:26 »

 Seria possível gerar um programa de computador capaz de ter a experiência da subjetividade? Se não for, isso indicaria que há algum subestrato nos seres vivos que poderia ser vagamente associado com o conceito (também vago) de alma de várias religiões?

Se a experiência subjetiva emerge apenas e tão somente de conexões elétricas/sinápticas no interior do cérebro (é óbvio que é totalmente influenciada por estes fatores, mas o ponto aqui é se isso é tudo!), deveria ser possível reproduzir isso em um computador, ainda que pudesse levar muito tempo...
Experiências subjetivas nada mais são que funcionalidades do aparato cognitivo que não redundam em objetividades. Se um computador tiver um background de todas as respostas cognitivas associadas do ponto de vista do "hardware" que as gera, ou seja da resposta cognitiva que é gerada por exemplo, desde quando um hormônio interage com seus receptores ou de como um estímulo térmico ativa receptores de calor na pele, e de que maneira quimicamente essa informação chega ao cérebro, sim, esse computador pode emular as mesmas "subjetividades" de uma pessoa.

Oi, eu entendi o que você falou, vc está colocando que se conseguíssemos reproduzir cada detalhe físico da interação ambiente-cérebro e quantificá-la em bits, seríamos capazes de reproduzir experiências de subjetividade em um computador, certo? Esta é uma suposição não provada, mas talvez testável. Se fosse provado isto, ou seja, se alguém conseguisse construir um computador capaz de ter experiências subjetivas, capaz de sentir emoções (raiva, ódio, apego, nojo, saudade, gostar ou desgostar de algo, etc), isso seria essencialmente uma prova cabal de que a consciência pode ser 100% explicada como algo meramente fisiológico, e que não é necessário nada extra.
Exatamente!

A unidade desse tipo de informação não seriam bits, mas entendi o ponto. Leia a minha resposta abaixo a respeito.
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Re:Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial
« Resposta #8 Online: 01 de Maio de 2017, 14:29:44 »
Citar
Durante esses 20 anos, você ensina absolutamente tudo o que se sabe fisicamente acerca das cores azul e vermelha para esta pessoa, comprimento de onda, frequência, etc. Esse é exatamente o mesmo tipo de informação que um computador pode armazenar sobre cores, ou o que quer que seja, isto é, informação objetivamente quantificável.
Ok, FZapp, mas entendo que o que possa ser "ensinado" a um computador, no momento, deve ser por definição, por arquitetura em bits.

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Re:Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial
« Resposta #9 Online: 01 de Maio de 2017, 14:33:00 »

No caso hipotético proposto, o ser humano faria a mesma distinção porque em definitiva os bastonetes dos nossos olhos fazem a mesma distinção da radiação detectada pelas nossas retinas.

Na prática esse experimento não seria possível porque o nosso cérebro se adapta o que ele vê a partir das suas impressões, afinal é por isso que temos inteligência natural, porque é um sistema incompleto e que vai se completando a partir das informações que recebem. O seu coitado cegueta sequer poderia entender o que vê, porque teria que ter construído sinapses ao longo da vida (principalmente ao longo dos primeiros meses) para adaptar tudo que ele vê, começando pelo fato da retina construir uma imagem invertida de tudo que transmite, além de ser corrigida a cada segundo com os seus movimentos (mesmo que você ache que está parado, não está, há micro-movimentos do olho, vários a cada segundo, com o qual você pode atualizar e construir imagens no seu cerebrinho primata!)

Os sistemas sensoriais essenciais no ser humano são operados por regiões do cérebro do que a gente convenciona em falar 'inconscientes', no sentido de que, depois de usá-los de forma padrão, não é mais ciente do seu funcionamento, embora seja bastante complexo. tem um livro mais novo (isto é, mais atualizado também) de um autor de divulgação científica que em português se chama 'Subliminar' de Leonard Mlodinov que é bastante interessante nesta descrição esquecida sobre o inconsciente, de uma forma menos poética e mais objetiva (que contra-senso!).



Isso sim é detectado por computadores e hoje há sistemas inteligentes que aprender por exemplo a andar e para andar tem sistemas que 'enxergam' e evitam obstáculos, isso é bem compreendido hoje em robótica.

FZapp, me permita pular o teu segundo parágrafo, pois eu já havia avisado para abstrairmos esta limitação, ok? rs ^^

Se vc não quiser abstrair esta limitação, pode considerar algo mais mundano, como experimentar a sensação subjetiva de ouvir uma melodia ou harmonia não ouvida previamente. Ainda que vc tenha aprendido tudo sobre a matemática de ondas acústicas e tudo sobre teoria musical, a sensação subjetiva propiciada ao se ouvir uma música nova não está contida e não tem como ser antevista com base apenas nestas informações que quantificam as notas musicais.

O meu ponto é que um computador pode compreender absolutamente tudo sobre ondas acústicas, detectá-las, como fazemos (embora com instrumentos distintos, mas que no fundo funcionam de modo análogo), mas ele não experimenta a sensação subjetiva provocada pela música. Ele não tem como gostar ou desgostar de uma música! Acho que agora ficou até mais claro o meu ponto.

Como fazer para um computador aprender experiências subjetivas? O começo aí seria quantificá-las, certo? Como fazer para um computador gostar de algo, ao invés de apenas aprender a suplantar obstáculos e etc, por tentativa e erro?

Agora ficou mais claro.

Essa é uma discussão grande porque também, se conseguir reproduzir raiva num humanóide, você não estaria somente emulando algo que foi 'criado' ?

Na verdade o que eu disse sobre a experiência sensorial foi para te atentar ao fato de que o nosso cérebro é construído a partir das experiências , sinapses são construídas e isso define a sua experiência. Então o maior exemplo que temos de construção de uma inteligência está intimamente associada a sua relação com o mundo sensorial, que é vital conhecer para a sobrevivência.

O motivo dessa inteligência que conhecemos ser como é está intimamente ligada a sua forma de subsistência, então algo 'autêntico' deveria ser conseguir uma inteligência num ser autônomo e que precise aprender para sobreviver. Por agora não há 'necessidade' deste tipo de ser, mas logo logo será e poderemos entender melhor. A minha humilde contribuição é que somos resultado dessa experiência e nossa adaptabilidade está associada a ele, então desde memes até a ciência são derivadas dele. O que será gerado a partir de um ser autônomo e artificial será resultado de seu tipo de sobrevivência.

Se você conseguir emular qualquer tipo de subjetividade (emoções, sensações, sentimentos) em um aparato eletrônico, seja por qual meio for (tentativa de sobrevivência, etc), você terá falseado a ideia de alma, no sentido amplo de alma como sendo algo responsável pela subjetividade. Isso nunca foi feito, pois não existem computadores capazes de emular esta peculiaridade da mente humana, mas se alguém em algum momento conseguir reproduzir experiência subjetivas em um computador, a hipótese da alma como parte explanatória da consciência se tornará completamente desnecessária.

A emergência da subjetividade em organismos vivos (não apenas humanos) é algo que me intriga bastante, e bem distinto de inteligência artificial. Na verdade, subjetividade é algo tão estranho, que vc sequer pode ter certeza que qualquer outra pessoa ou ser realmente tem subjetividade, além de si próprio. Nós inferimos isso a partir de mapas que fazemos entre os nossos próprios estados mentais e estados físicos correspondentes (como expressões faciais, reações físicas e etc), e supomos que outras pessoas estejam experimentando sensações subjetivas similares às nossas quando externam estados físicos similares. É uma suposição razoável e que basicamente permite a interação entre pessoas e construção de aglomerados humanos. No caso de um computador, a inferência de que ele adquiriu capacidade de experimentar subjetividade teria que ser por este tipo de inferência também...
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Re:Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial
« Resposta #10 Online: 01 de Maio de 2017, 14:43:02 »
Acho que teriam que fazer um programa tipo o do filme Her de 2013!

Se bem que faz tempo que vi esse filme e não me recordo bem se o programa tinha subjetividade lá, mas me recordo que o usuário acabou se apaixonando por Ela rsrs ^^
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Re:Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial
« Resposta #12 Online: 01 de Maio de 2017, 23:42:06 »
Computadores funcionam numa lógica exata baseada naquilo que "dizemos" a eles. Por exemplo, você pode "dizer" a ele que uma pessoa é alta se ela tiver mais do que 1.80 m, mediana entre 1.55 e 1.80 m e baixa quando tiver menos que 1.55. Aí você pergunta qual é a estatura de uma pessoa com 1.81. O computador vai dizer que é alta, apesar da pouca diferença de uma pessoa mediana com 1.79 m. Jamais vai dizer que a pessoa é mais ou menos alta, que o terreno está muito molhado, que você está quase chegando lá, etc... Esse tipo de lógica tem suas vantagens mas também tem grandes desvantagens como a de barrar uma criança na entrada da montanha russa de um parque por uma diferença de 1 mm ou fazer um robot se equilibrar numa corda bamba onde é preciso ter literalmente jogo de cintura para se mover um pouco prá lá ou prá cá.

O bacana é que existem outros tipos de lógica, como a "fuzzy" por exemplo que lidam com os princípios da teoria dos conjuntos. Ao invés de lidar apenas com a classificação da altura ela estabelece graus de pertinência da altura da pessoa no conjunto de pessoas altas, baixas e medianas por exemplo.  Isso permite que o computador considere (bom senso?) essas faixas nebulosas como descrevi acima para tomar decisões. Para você ter uma idéia, meu orientador na COPPE participou do desenvolvimento de um sistema de controle de tráfego aéreo para o governo francês totalmente baseado nesse tipo de lógica. Não vejo problema algum em resolver essa questão da vermelhidão do vermelho ou até sobreposições de qualquer cor para simular a subjetividade humana, só dá um pouco de trabalho e precisa dos recursos adequados.

Mais informações aqui: http://www.pucsp.br/~logica/Fuzzy.htm

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Re:Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial
« Resposta #13 Online: 01 de Maio de 2017, 23:47:57 »
Citar
Durante esses 20 anos, você ensina absolutamente tudo o que se sabe fisicamente acerca das cores azul e vermelha para esta pessoa, comprimento de onda, frequência, etc. Esse é exatamente o mesmo tipo de informação que um computador pode armazenar sobre cores, ou o que quer que seja, isto é, informação objetivamente quantificável.
Ok, FZapp, mas entendo que o que possa ser "ensinado" a um computador, no momento, deve ser por definição, por arquitetura em bits.


Não no caso de inteligência artificial. O sistema não 'sabe', ele 'sabe aprender'.
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Re:Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial
« Resposta #14 Online: 01 de Maio de 2017, 23:49:03 »
Computadores funcionam numa lógica exata baseada naquilo que "dizemos" a eles. Por exemplo, você pode "dizer" a ele que uma pessoa é alta se ela tiver mais do que 1.80 m, mediana entre 1.55 e 1.80 m e baixa quando tiver menos que 1.55. Aí você pergunta qual é a estatura de uma pessoa com 1.81. O computador vai dizer que é alta, apesar da pouca diferença de uma pessoa mediana com 1.79 m. Jamais vai dizer que a pessoa é mais ou menos alta, que o terreno está muito molhado, que você está quase chegando lá, etc... Esse tipo de lógica tem suas vantagens mas também tem grandes desvantagens como a de barrar uma criança na entrada da montanha russa de um parque por uma diferença de 1 mm ou fazer um robot se equilibrar numa corda bamba onde é preciso ter literalmente jogo de cintura para se mover um pouco prá lá ou prá cá.

O bacana é que existem outros tipos de lógica, como a "fuzzy" por exemplo que lidam com os princípios da teoria dos conjuntos. Ao invés de lidar apenas com a classificação da altura ela estabelece graus de pertinência da altura da pessoa no conjunto de pessoas altas, baixas e medianas por exemplo.  Isso permite que o computador considere (bom senso?) essas faixas nebulosas como descrevi acima para tomar decisões. Para você ter uma idéia, meu orientador na COPPE participou do desenvolvimento de um sistema de controle de tráfego aéreo para o governo francês totalmente baseado nesse tipo de lógica. Não vejo problema algum em resolver essa questão da vermelhidão do vermelho ou até sobreposições de qualquer cor para simular a subjetividade humana, só dá um pouco de trabalho e precisa dos recursos adequados.

Mais informações aqui: http://www.pucsp.br/~logica/Fuzzy.htm

Gente, isso não é mais assim, já há sistemas complexos e que aprendem. Mais do que parece.
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Re:Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial
« Resposta #15 Online: 02 de Maio de 2017, 00:11:19 »
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=1831.0

https://es.wikipedia.org/wiki/Cuarto_de_Mary

Sim, também suspeitei que a palestra que Cross se refere tem a ver com qualia, mas eu ainda acho que a idéia de qualia imperfeita e também não queria induzir a Cross por esse caminho.

também acho que se de fato você souber sobre as cores, poderia deduzir que há radiação possível entre preto e branco, logo há outras cores, e embora não tenha experimentado quais são, poderia intuir que existem.

Assim como intuímos que há buracos negros mas bem provavelmente nunca estaremos do ladinho de um (e sobreviver).
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Re:Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial
« Resposta #16 Online: 02 de Maio de 2017, 00:20:45 »

No caso hipotético proposto, o ser humano faria a mesma distinção porque em definitiva os bastonetes dos nossos olhos fazem a mesma distinção da radiação detectada pelas nossas retinas.

Na prática esse experimento não seria possível porque o nosso cérebro se adapta o que ele vê a partir das suas impressões, afinal é por isso que temos inteligência natural, porque é um sistema incompleto e que vai se completando a partir das informações que recebem. O seu coitado cegueta sequer poderia entender o que vê, porque teria que ter construído sinapses ao longo da vida (principalmente ao longo dos primeiros meses) para adaptar tudo que ele vê, começando pelo fato da retina construir uma imagem invertida de tudo que transmite, além de ser corrigida a cada segundo com os seus movimentos (mesmo que você ache que está parado, não está, há micro-movimentos do olho, vários a cada segundo, com o qual você pode atualizar e construir imagens no seu cerebrinho primata!)

Os sistemas sensoriais essenciais no ser humano são operados por regiões do cérebro do que a gente convenciona em falar 'inconscientes', no sentido de que, depois de usá-los de forma padrão, não é mais ciente do seu funcionamento, embora seja bastante complexo. tem um livro mais novo (isto é, mais atualizado também) de um autor de divulgação científica que em português se chama 'Subliminar' de Leonard Mlodinov que é bastante interessante nesta descrição esquecida sobre o inconsciente, de uma forma menos poética e mais objetiva (que contra-senso!).



Isso sim é detectado por computadores e hoje há sistemas inteligentes que aprender por exemplo a andar e para andar tem sistemas que 'enxergam' e evitam obstáculos, isso é bem compreendido hoje em robótica.

FZapp, me permita pular o teu segundo parágrafo, pois eu já havia avisado para abstrairmos esta limitação, ok? rs ^^

Se vc não quiser abstrair esta limitação, pode considerar algo mais mundano, como experimentar a sensação subjetiva de ouvir uma melodia ou harmonia não ouvida previamente. Ainda que vc tenha aprendido tudo sobre a matemática de ondas acústicas e tudo sobre teoria musical, a sensação subjetiva propiciada ao se ouvir uma música nova não está contida e não tem como ser antevista com base apenas nestas informações que quantificam as notas musicais.

O meu ponto é que um computador pode compreender absolutamente tudo sobre ondas acústicas, detectá-las, como fazemos (embora com instrumentos distintos, mas que no fundo funcionam de modo análogo), mas ele não experimenta a sensação subjetiva provocada pela música. Ele não tem como gostar ou desgostar de uma música! Acho que agora ficou até mais claro o meu ponto.

Como fazer para um computador aprender experiências subjetivas? O começo aí seria quantificá-las, certo? Como fazer para um computador gostar de algo, ao invés de apenas aprender a suplantar obstáculos e etc, por tentativa e erro?

Agora ficou mais claro.

Essa é uma discussão grande porque também, se conseguir reproduzir raiva num humanóide, você não estaria somente emulando algo que foi 'criado' ?

Na verdade o que eu disse sobre a experiência sensorial foi para te atentar ao fato de que o nosso cérebro é construído a partir das experiências , sinapses são construídas e isso define a sua experiência. Então o maior exemplo que temos de construção de uma inteligência está intimamente associada a sua relação com o mundo sensorial, que é vital conhecer para a sobrevivência.

O motivo dessa inteligência que conhecemos ser como é está intimamente ligada a sua forma de subsistência, então algo 'autêntico' deveria ser conseguir uma inteligência num ser autônomo e que precise aprender para sobreviver. Por agora não há 'necessidade' deste tipo de ser, mas logo logo será e poderemos entender melhor. A minha humilde contribuição é que somos resultado dessa experiência e nossa adaptabilidade está associada a ele, então desde memes até a ciência são derivadas dele. O que será gerado a partir de um ser autônomo e artificial será resultado de seu tipo de sobrevivência.

Se você conseguir emular qualquer tipo de subjetividade (emoções, sensações, sentimentos) em um aparato eletrônico, seja por qual meio for (tentativa de sobrevivência, etc), você terá falseado a ideia de alma, no sentido amplo de alma como sendo algo responsável pela subjetividade. Isso nunca foi feito, pois não existem computadores capazes de emular esta peculiaridade da mente humana, mas se alguém em algum momento conseguir reproduzir experiência subjetivas em um computador, a hipótese da alma como parte explanatória da consciência se tornará completamente desnecessária.

A emergência da subjetividade em organismos vivos (não apenas humanos) é algo que me intriga bastante, e bem distinto de inteligência artificial. Na verdade, subjetividade é algo tão estranho, que vc sequer pode ter certeza que qualquer outra pessoa ou ser realmente tem subjetividade, além de si próprio. Nós inferimos isso a partir de mapas que fazemos entre os nossos próprios estados mentais e estados físicos correspondentes (como expressões faciais, reações físicas e etc), e supomos que outras pessoas estejam experimentando sensações subjetivas similares às nossas quando externam estados físicos similares. É uma suposição razoável e que basicamente permite a interação entre pessoas e construção de aglomerados humanos. No caso de um computador, a inferência de que ele adquiriu capacidade de experimentar subjetividade teria que ser por este tipo de inferência também...

Mesmo que você falseie a idéia da alma, o nosso querido deus das lacunas se esconderá em alguma outra crença sobre a vida, o universo e tudo o mais.

A idéia de alma está muito arraigada no ser humano, diria até que compartilhamos essa crença com outros mamíferos, mas isso já é uma opinião pessoal hoje impossível de comprovar.
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Re:Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial
« Resposta #17 Online: 02 de Maio de 2017, 01:02:08 »

No caso hipotético proposto, o ser humano faria a mesma distinção porque em definitiva os bastonetes dos nossos olhos fazem a mesma distinção da radiação detectada pelas nossas retinas.

Na prática esse experimento não seria possível porque o nosso cérebro se adapta o que ele vê a partir das suas impressões, afinal é por isso que temos inteligência natural, porque é um sistema incompleto e que vai se completando a partir das informações que recebem. O seu coitado cegueta sequer poderia entender o que vê, porque teria que ter construído sinapses ao longo da vida (principalmente ao longo dos primeiros meses) para adaptar tudo que ele vê, começando pelo fato da retina construir uma imagem invertida de tudo que transmite, além de ser corrigida a cada segundo com os seus movimentos (mesmo que você ache que está parado, não está, há micro-movimentos do olho, vários a cada segundo, com o qual você pode atualizar e construir imagens no seu cerebrinho primata!)

Os sistemas sensoriais essenciais no ser humano são operados por regiões do cérebro do que a gente convenciona em falar 'inconscientes', no sentido de que, depois de usá-los de forma padrão, não é mais ciente do seu funcionamento, embora seja bastante complexo. tem um livro mais novo (isto é, mais atualizado também) de um autor de divulgação científica que em português se chama 'Subliminar' de Leonard Mlodinov que é bastante interessante nesta descrição esquecida sobre o inconsciente, de uma forma menos poética e mais objetiva (que contra-senso!).



Isso sim é detectado por computadores e hoje há sistemas inteligentes que aprender por exemplo a andar e para andar tem sistemas que 'enxergam' e evitam obstáculos, isso é bem compreendido hoje em robótica.

FZapp, me permita pular o teu segundo parágrafo, pois eu já havia avisado para abstrairmos esta limitação, ok? rs ^^

Se vc não quiser abstrair esta limitação, pode considerar algo mais mundano, como experimentar a sensação subjetiva de ouvir uma melodia ou harmonia não ouvida previamente. Ainda que vc tenha aprendido tudo sobre a matemática de ondas acústicas e tudo sobre teoria musical, a sensação subjetiva propiciada ao se ouvir uma música nova não está contida e não tem como ser antevista com base apenas nestas informações que quantificam as notas musicais.

O meu ponto é que um computador pode compreender absolutamente tudo sobre ondas acústicas, detectá-las, como fazemos (embora com instrumentos distintos, mas que no fundo funcionam de modo análogo), mas ele não experimenta a sensação subjetiva provocada pela música. Ele não tem como gostar ou desgostar de uma música! Acho que agora ficou até mais claro o meu ponto.

Como fazer para um computador aprender experiências subjetivas? O começo aí seria quantificá-las, certo? Como fazer para um computador gostar de algo, ao invés de apenas aprender a suplantar obstáculos e etc, por tentativa e erro?

Agora ficou mais claro.

Essa é uma discussão grande porque também, se conseguir reproduzir raiva num humanóide, você não estaria somente emulando algo que foi 'criado' ?

Na verdade o que eu disse sobre a experiência sensorial foi para te atentar ao fato de que o nosso cérebro é construído a partir das experiências , sinapses são construídas e isso define a sua experiência. Então o maior exemplo que temos de construção de uma inteligência está intimamente associada a sua relação com o mundo sensorial, que é vital conhecer para a sobrevivência.

O motivo dessa inteligência que conhecemos ser como é está intimamente ligada a sua forma de subsistência, então algo 'autêntico' deveria ser conseguir uma inteligência num ser autônomo e que precise aprender para sobreviver. Por agora não há 'necessidade' deste tipo de ser, mas logo logo será e poderemos entender melhor. A minha humilde contribuição é que somos resultado dessa experiência e nossa adaptabilidade está associada a ele, então desde memes até a ciência são derivadas dele. O que será gerado a partir de um ser autônomo e artificial será resultado de seu tipo de sobrevivência.

Se você conseguir emular qualquer tipo de subjetividade (emoções, sensações, sentimentos) em um aparato eletrônico, seja por qual meio for (tentativa de sobrevivência, etc), você terá falseado a ideia de alma, no sentido amplo de alma como sendo algo responsável pela subjetividade. Isso nunca foi feito, pois não existem computadores capazes de emular esta peculiaridade da mente humana, mas se alguém em algum momento conseguir reproduzir experiência subjetivas em um computador, a hipótese da alma como parte explanatória da consciência se tornará completamente desnecessária.

A emergência da subjetividade em organismos vivos (não apenas humanos) é algo que me intriga bastante, e bem distinto de inteligência artificial. Na verdade, subjetividade é algo tão estranho, que vc sequer pode ter certeza que qualquer outra pessoa ou ser realmente tem subjetividade, além de si próprio. Nós inferimos isso a partir de mapas que fazemos entre os nossos próprios estados mentais e estados físicos correspondentes (como expressões faciais, reações físicas e etc), e supomos que outras pessoas estejam experimentando sensações subjetivas similares às nossas quando externam estados físicos similares. É uma suposição razoável e que basicamente permite a interação entre pessoas e construção de aglomerados humanos. No caso de um computador, a inferência de que ele adquiriu capacidade de experimentar subjetividade teria que ser por este tipo de inferência também...

Mesmo que você falseie a idéia da alma, o nosso querido deus das lacunas se esconderá em alguma outra crença sobre a vida, o universo e tudo o mais.

A idéia de alma está muito arraigada no ser humano, diria até que compartilhamos essa crença com outros mamíferos, mas isso já é uma opinião pessoal hoje impossível de comprovar.

Mas os conceitos de deus(es) e alma são independentes. Deus(es) são, de uma forma geral, infalseáveis mesmo (o que não quer dizer que inexistam, já que existem coisas que o método científico nunca conseguirá explicar, e as lacunas de gnose produzidas aí podem abarcar deus(es), como tu bem lembraste). Já alma, ao menos como algo que seria responsável pela subjetividade ou qualia (a palestra que eu assisti tocou nesse experimento mental do quarto e Mary, mas não me lembrava do nome, rs), pode ser falseada por uma inteligência artificial que consiga desenvolver esta peculiaridade da consciência de seres vivos (no nosso caso, bem mais aflorada!).

Aliás, sobre deus(es), depois eu vou abrir um outro tópico justamente para mencionar porque considero muito plausível a existência de algo do tipo, mas em uma forma bem "vaga", similar a uma caixa-preta. Envolve justamente limitações intransponíveis ao método científico e à nossa própria capacidade de gnose. É um junção de algumas coisas que já li por aí, e de algumas ideias do Lane Craig também (só que já antecipo que minha capacidade argumentativa e de exposição não é nada boa, então vai sair algo bem mais ou menos rsrs ^^)...
Crossdresser (indo aos poucos para o outro lado, lol)...

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Re:Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial
« Resposta #18 Online: 02 de Maio de 2017, 01:20:40 »

Mas os conceitos de deus(es) e alma são independentes. Deus(es) são, de uma forma geral, infalseáveis mesmo (o que não quer dizer que inexistam, já que existem coisas que o método científico nunca conseguirá explicar, e as lacunas de gnose produzidas aí podem abarcar deus(es), como tu bem lembraste). Já alma, ao menos como algo que seria responsável pela subjetividade ou qualia (a palestra que eu assisti tocou nesse experimento mental do quarto e Mary, mas não me lembrava do nome, rs), pode ser falseada por uma inteligência artificial que consiga desenvolver esta peculiaridade da consciência de seres vivos (no nosso caso, bem mais aflorada!).

Aliás, sobre deus(es), depois eu vou abrir um outro tópico justamente para mencionar porque considero muito plausível a existência de algo do tipo, mas em uma forma bem "vaga", similar a uma caixa-preta. Envolve justamente limitações intransponíveis ao método científico e à nossa própria capacidade de gnose. É um junção de algumas coisas que já li por aí, e de algumas ideias do Lane Craig também (só que já antecipo que minha capacidade argumentativa e de exposição não é nada boa, então vai sair algo bem mais ou menos rsrs ^^)...

Os conceitos de alma e de deuses são tão diversos e dependentes de sua própria crença que deve existir um conceito diferente para cada pessoa que acredita em algo assim.

Em todo caso use este espaço para descrever o que pensa, lembrando que outros poderão querer refutá-lo, mas é a melhor maneira de colocar os nossos argumentos a prova.

Voltando ao fato do qualia, o único que quero que entenda é que é uma forma teórica demais de ver as coisas, no meu ponto de vista, porque o único cérebro complexo que conhecemos não trabalha dessa forma. Ele não vem pronto, e vai se moldando a partir da experiência. Curiosamente estamos também conseguindo desenvolver sistemas assim, e os chamamos de inteligentes porque eles não vem prontos, tem a capacidade de aprender.

Recomendo fortemente que ouça o podcast do Dragões de Garagem sobre inteligência artificial: http://dragoesdegaragem.com/podcast/dragoes-de-garagem-92-inteligencia-artificial/

E se ainda não tem o costume de ouvir podcast recomendo que ouça, é uma forma mais barata, simples e rápida de se inteirar de forma mais aprofundada em assuntos enquanto está no trânsito, à toa em casa, lavando roupa ou a louça, etc.

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Offline Sergiomgbr

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Re:Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial
« Resposta #19 Online: 02 de Maio de 2017, 02:01:04 »
Essencialmente, é preciso saber se a ideia de qualia é determinística.

Offline crossS2

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Re:Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial
« Resposta #20 Online: 02 de Maio de 2017, 02:19:49 »

Mas os conceitos de deus(es) e alma são independentes. Deus(es) são, de uma forma geral, infalseáveis mesmo (o que não quer dizer que inexistam, já que existem coisas que o método científico nunca conseguirá explicar, e as lacunas de gnose produzidas aí podem abarcar deus(es), como tu bem lembraste). Já alma, ao menos como algo que seria responsável pela subjetividade ou qualia (a palestra que eu assisti tocou nesse experimento mental do quarto e Mary, mas não me lembrava do nome, rs), pode ser falseada por uma inteligência artificial que consiga desenvolver esta peculiaridade da consciência de seres vivos (no nosso caso, bem mais aflorada!).

Aliás, sobre deus(es), depois eu vou abrir um outro tópico justamente para mencionar porque considero muito plausível a existência de algo do tipo, mas em uma forma bem "vaga", similar a uma caixa-preta. Envolve justamente limitações intransponíveis ao método científico e à nossa própria capacidade de gnose. É um junção de algumas coisas que já li por aí, e de algumas ideias do Lane Craig também (só que já antecipo que minha capacidade argumentativa e de exposição não é nada boa, então vai sair algo bem mais ou menos rsrs ^^)...

Os conceitos de alma e de deuses são tão diversos e dependentes de sua própria crença que deve existir um conceito diferente para cada pessoa que acredita em algo assim.

Em todo caso use este espaço para descrever o que pensa, lembrando que outros poderão querer refutá-lo, mas é a melhor maneira de colocar os nossos argumentos a prova.

Voltando ao fato do qualia, o único que quero que entenda é que é uma forma teórica demais de ver as coisas, no meu ponto de vista, porque o único cérebro complexo que conhecemos não trabalha dessa forma. Ele não vem pronto, e vai se moldando a partir da experiência. Curiosamente estamos também conseguindo desenvolver sistemas assim, e os chamamos de inteligentes porque eles não vem prontos, tem a capacidade de aprender.

Recomendo fortemente que ouça o podcast do Dragões de Garagem sobre inteligência artificial: http://dragoesdegaragem.com/podcast/dragoes-de-garagem-92-inteligencia-artificial/

E se ainda não tem o costume de ouvir podcast recomendo que ouça, é uma forma mais barata, simples e rápida de se inteirar de forma mais aprofundada em assuntos enquanto está no trânsito, à toa em casa, lavando roupa ou a louça, etc.

Oi, agradeço pela recomendação!

Eu já assisti um vídeo muito interessante do Pirula sobre inteligência artificial (acho que era parte da excelente série dele onde ele comentava sobre o conceito de complexidade irredutível), onde ele mencionou um programa que emulava a seleção natural das espécies, onde você conseguia inclusive observar o surgimento de bonecos mais complexos a partir de elementos mais simples, esperando tempo suficiente (e dadas certas condições iniciais favoráveis; claro que se as condições iniciais forem ruins vc não consegue sequer formar estruturas, e isso é parte do ponto onde o deus das lacunas reside, vou mencionar isso em outro tópico!). Acho que inclusive havia machine learning envolvido, mas não me lembro ao certo...
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Offline Wowbagger, o Infinitamente Prolongado

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Re:Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial
« Resposta #21 Online: 02 de Maio de 2017, 11:07:55 »
Sem tempo de ler todas as respostas agora, mas acho que ela está mais interessada no assunto qualia do que a inteligência artificial em si. Tem um excelente tópico que aborda, entre outras coisas, qualia. Procura por consciência se bulshit filosóficos, Cross.


Offline Gigaview

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Re:Experiência subjetiva em seres vivos vs inteligência artificial
« Resposta #22 Online: 03 de Maio de 2017, 21:52:37 »
Sem tempo de ler todas as respostas agora, mas acho que ela está mais interessada no assunto qualia do que a inteligência artificial em si. Tem um excelente tópico que aborda, entre outras coisas, qualia. Procura por consciência se bulshit filosóficos, Cross.



Aqui: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=24235.msg576557#msg576557

 

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