Autor Tópico: Procriar é imoral  (Lida 12683 vezes)

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Offline Terráqueo

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Re:Procriar é imoral
« Resposta #150 Online: 05 de Abril de 2015, 18:05:17 »
Mas voltando à este tópico, gostaria de saber de seus defensores, em que difere o argumento central de um argumentum ad misericordiam :baby: :chorao:.

Eu não sou "defensor" da idéia, mas vamos lá. Essa falácia é "aceite meu argumento, vai, tenha dó, coitadinho de mim, ninguém aceita meus argumentos só porque eu sou mulher negra muçulmana gay transexual gaga. Será que eu não sofri o bastante na vida já, tenho ainda que ter rejeitados meus argumentos", enquanto que o argumento é que "X vai causar sofrimento das pessoas, logo X é ruim."

Não é a mesma coisa.

A questão, caro colega forista, é que olhando o argumento de forma mais "extensa", ainda vejo um certo apelo à misericórdia, pois além do "logo X é ruim", percebo um tom de "snif, pense no sofrimento que as criancinhas podem passar (e de alegria também?), você não sente pena delas?" :'(.


A falácia de apelo a misericórdia não é falácia porque "não devemos ter misericórdia, misericórdia é algo falacioso", mas pelo formato/"lógica", "tenha misericórdia de mim e aceite meu argumento".

Não é falácia de "apelo a misericórdia" se defender que deve existir o serviço de pronto-socorro, ou que as pessoas não devem ser escravizadas, mortas, etc, mesmo que "misericórdia" seja um fator levado em consideração, até mesmo o principal. Não somos "spocks espartanos" que consideram a misericórdia algo inerentemente falacioso/ilógico.

É, analisando melhor, eu assumo, o erro foi meu |(, me confundi :enjoo:, mas obrigado por esclarecer :lol:.
Até porque como eu já deixo no texto pessoal: não me acho um gênio, mas também não um jêneo.
Há sempre o que aprender. :ok:

No entanto, ainda há aquela questão de que, seguindo a "lógica" do argumento, nada vale a pena, é simplesmente para desistir de tudo, mas penso que isso vai mais para a questão de "a vida tem um sentido?".
Além disso, leva em conta que tudo o que é desagradável é ruim, e na parte em que ele desafia alguém a mostrar que não passar por experiências felizes é privação, não seria uma inversão do ônus da prova? Já que em seu argumento ele leva em conta que não é uma privação.
« Última modificação: 05 de Abril de 2015, 18:29:16 por Terráqueo »
"A Terra é o berço da humanidade, mas ninguém pode viver no berço para sempre" - Konstantin Tsiolkovsky.

Offline El Elyon

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Re:Procriar é imoral
« Resposta #151 Online: 05 de Abril de 2015, 19:50:00 »
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Quem tem que determinar se a vida vale ou não a pena é própria pessoa que é dona daquela vida.

Sou eu quem determino quando o sofrimento é demais na minha vida. Sou eu quem decido se eu gosto ou não de viver. É o meu direito também continuar vivendo ou não independentemente da quantidade de dor ou prazer que há na minha vida.

Concordamos nisso.

Citar
Não é necessário que alguem chegue ao ponto de insatisfação tão extrema que cometer suícidio para que a criação daquela vida seja considerada uma infração moral.

Se alguem preferir nunca ter existido a culpa pode ser sempre atribuida aos pais que criaram aquela vida neste mundo de miséria.

E aqui nós discordamos. É preciso ignorar/eliminar uma longa cadeia de possíveis causas do sofrimento antes de imputar ao pais a culpa moral disso. Não só chega a ser um post hoc, ergo propter hoc, como quase cai em um reduction ad absurdum. Em um exemplo trivial, você responsabilizaria moralmente os pais um portador terminal de câncer que deseje praticar a ortotanásia/suicídio assistido?

Citar
No final das contas, muito do otimismo é ilusão e auto-engano.

E são pessimistas mais resistentes a isso ou apresentam uma visão mais realista e honesta da existência humana? :)

Citar
Eu acho que seria melhor se as pessoas começassem a ver a vida mais realisticamente. Esse otimismo barato e auto-ilusão só leva a irresponsabilidade moral e perpetuação desses mitos sobre a vida. Essa é a causa do sofrimento pois mantém as pessoas procriando e o ciclo do sofrimento não tem fim.

Ficar repetindo essa afirmação diversas vezes não a torna verdadeira - apenas demonstra sua convicção nela.

Citar
Não posso mostrar evidencia.


Um problema considerável, não acha? Você está praticamente pedindo para que eu aceite suas afirmações baseados em seu "valor de fé", não em sua possível veracidade.

Citar
Há evidencia que as pessoas superestimam a qualidade de suas vidas.

Que são? Adoraria ver suas fontes. :)

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E a possibilidade de que dogmas religiosos e culturais inibem pessoas de cometer suicidio.


Apenas lembrando que a relação entre sistemas religiosos e suicídios são consideravelmente complexas e bastante dependentes do local onde se analisa. Vide: Religion and suicide – a patchy global picture.

Citar
Um dos argumentos mais comuns dos pró-natalistas é " A enorme maioria das pessoas que eu conheço são felizes portanto criar vida é moral".

Certo. Mas note que eu não sou um pró-natalista e não expondo argumentos favoráveis à procriação humana. Note que eu não estou fazendo afirmações positivas quanto aquilo que creio, mas sim questionando a sua postura e os argumentos que a suportam.

Citar
Se formos levar em conta as estatísticas de mortes no mundo que ocorrem anualmente. Há aproximadamente 55 milhões de mortes por ano no mundo sendo que 1 milhão dessas pessoas cometeram suicidio. Eventualmente todos morremos. Siginifica que a cada 55 pessoas que morrer por ano, pelo menos 1 vai suicidar. 1 em 55 pode ser incomum mas não é algo tão raro...

Segundo dados da Organização Mundial de Saúde essa proporção é mais próxima de 1:70 (1,4% das mortes globais) do que 1:55, mas isso deve ter ocorrido devido a diferentes métodos de cálculo ou critérios do que consiste em suicídio (por exemplo, separar suicídio de morte assistida) e as diferenças estão na mesma "casa decimal", então não são substanciais.

Mas no que isso irá reforçar seu argumento anti-natalista? Suicídios levados à termo ainda são eventos raros (ainda mais entre mulheres) e não são consequência direta do nascimento de uma pessoa (que é o que você precisa provar para justificar seu antinatalismo).
« Última modificação: 05 de Abril de 2015, 20:09:32 por El Elyon »
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Procriar é imoral
« Resposta #152 Online: 05 de Abril de 2015, 21:00:12 »
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Se alguem preferir nunca ter existido a culpa pode ser sempre atribuida aos pais que criaram aquela vida neste mundo de miséria.

O autor convenientemente se esquece que a culpa dos pais existirem é dos avós!!!!!!1111¹¹¹¹¹

E assim consecutivamente.

São no mínimo comparsas. Querem ter netinhos antes de morrer, só para ter o gostinho de vê-los sofrerem antes deles mesmos partirem dessa para uma melhor, com um sorriso sádico no rosto, sabendo que ajudaram a perpetuar o sofrimento humano.

Offline Halk

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Re:Procriar é imoral
« Resposta #153 Online: 05 de Abril de 2015, 21:22:50 »

E aqui nós discordamos. É preciso ignorar/eliminar uma longa cadeia de possíveis causas do sofrimento antes de imputar ao pais a culpa moral disso. Não só chega a ser um post hoc, ergo propter hoc, como quase cai em um reduction ad absurdum.

Mas os pais ainda são responsáveis nessa cadeia de causas. Eles criam a possibilidade pro dano ocorrer.  Os pais não pode ser inimputáveis. Considere se eu levasse uma pessoa forçadamente( contra seu consentimento) a uma floresta extremamente perigosa, e um urso matasse essa pessoa. Eu ainda poderia ser responsabilizado moralmente pela morte dessa pessoa? Eu posso não ter  matado a pessoa, nem ter trazido o urso até a floresta, mas eu ainda assim sou moralmente imputável?

E são pessimistas mais resistentes a isso ou apresentam uma visão mais realista e honesta da existência humana? :)

Acredito que  o pessimismo é mais refletivo da realidade.

Mas no que isso irá reforçar seu argumento anti-natalista? Suicídios levados à termo ainda são eventos raros (ainda mais entre mulheres).

É apenas sua maneira de avaliar a quantidade de pessoas que vêem a vida como uma maldição, não é? A evidência está aí.  Isso não inclui as tentativas falhas obviamente. No mínimo, 1  pessoa em 70 que vê a vida como maldição pode ser incomum mas não é algo extremamente raro como alguns afirmaram aqui.  Minha crença era que pelo menos 1 pessoa em 100 via a vida como uma maldição. Eu estava errado. É mais comum do que eu imaginava.
« Última modificação: 05 de Abril de 2015, 21:32:33 por Halk »

Offline El Elyon

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Re:Procriar é imoral
« Resposta #154 Online: 05 de Abril de 2015, 21:56:02 »
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Mas os pais ainda são responsáveis nessa cadeia de causas. Eles criam a possibilidade pro dano ocorrer.  Os pais não pode ser inimputáveis. Considere se eu levasse uma pessoa forçadamente( contra seu consentimento) a uma floresta extremamente perigosa, e um urso matasse essa pessoa. Eu ainda poderia ser responsabilizado moralmente pela morte dessa pessoa? Eu posso não ter  matado a pessoa, nem ter trazido o urso até a floresta, mas eu ainda assim sou moralmente imputável?

A analogia mais precisa deveria levar em conta que não é possível avaliar as preferências de seres não-existentes e que existe um considerável lapso temporal entre o evento que julga como imputável e o evento que causaria a imputabilidade.

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No mínimo, 1  pessoa em 70 que vê a vida como maldição pode ser incomum mas não é algo extremamente raro como alguns afirmaram aqui.  Minha crença era que pelo menos 1 pessoa em 100 via a vida como uma maldição. Eu estava errado. É mais comum do que eu imaginava.

Essa interpretação não é suportada pelos dados que você e eu citamos. A interpretação correta é "1 pessoa em cada 70 pessoas que morreram vê a vida como uma maldição", já que você não está levando em conta a população (todas as pessoas), mas uma amostra delimitada dela (todas as pessoas que morreram em um dado ano). Se você quer afirmar em relação à todas as pessoas, é somente olhar a segunda linha do link que enviei: This indicates an annual global age-standardized suicide rate of 11.4 per 100 000 population (15.0 for males and 8.0 for females), o que mostra que 1 a cada 10 mil pessoas vê a vida como uma maldição, uma taxa 100 vezes menor do que você esperava.

E mesmo assumindo a pior estimativa quanto ao número de suicídios tentados para cada suicídio levado a termo (40 tentativas para cada sucesso) e assumindo que não há reincidentes em suicídio (o que aumenta consideravelmente o número de suicidas) ainda se chega a taxa de 0,4 pessoas que tentaram suicídio a cada 100 pessoas, uma taxa 2,5 vezes menor do que sua expectativa.  :)
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Offline Halk

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Re:Procriar é imoral
« Resposta #155 Online: 05 de Abril de 2015, 22:38:28 »
A analogia mais precisa deveria levar em conta que não é possível avaliar as preferências de seres não-existentes e que existe um considerável lapso temporal entre o evento que julga como imputável e o evento que causaria a imputabilidade.

Então seria moral para os habitantes da terra procriar se a terra fosse um inferno literal?


Se você quer afirmar em relação à todas as pessoas, é somente olhar a segunda linha do link que enviei: This indicates an annual global age-standardized suicide rate of 11.4 per 100 000 population (15.0 for males and 8.0 for females), o que mostra que 1 a cada 10 mil pessoas vê a vida como uma maldição, uma taxa 100 vezes menor do que você esperava..

Mas toda a população vai morrer eventualmente independente da causa. Há uma chance em 70 de que alguém vai morrer de suícidio. 
« Última modificação: 05 de Abril de 2015, 22:50:30 por Halk »

Offline El Elyon

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Re:Procriar é imoral
« Resposta #156 Online: 06 de Abril de 2015, 01:44:26 »
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Então seria moral para os habitantes da terra procriar se a terra fosse um inferno literal?

Não sei, o que seria um inferno literal? Que características ele apresentaria em comparação com um não-Inferno ou com algo que corresponde a nossa experiência no "Mundo Real"?

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Mas toda a população vai morrer eventualmente independente da causa. Há uma chance em 70 de que alguém vai morrer de suícidio.

Novamente, não confunda (ou distorça) a subpopulação de uma amostragem com toda a população. A chance de alguém morrer de suicídio não é de uma em 70, mas sim que a cada 70 pessoas que morrem, uma é suicida.
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Offline Cientista

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Re:Procriar é imoral
« Resposta #157 Online: 06 de Abril de 2015, 03:45:08 »
Já propuseram como explicação ao "paradoxo de Fermi" que as demais civilizações não colapsaram e se extinguiram por belicosidade ou cataclisma climático/astronômico, mas por uma campanha de suicídio/auto-extinção voluntária? :biglol:
Eu já propús isso aqui no fórum com relação ao neandertais, precisamente por conjecturalmente eles terem mais massa encefálica que os sapiens. Eles seriam tão esclarecidos que não conseguiriam duplipensar como os humanos hodiernos.
| /_
?! _
 | \
Vamos deixar de lado o "conjecturalmente mais massa enceFÁLICA (tenho muito da segunda também...  hahahaha)" e as (alegáveis) correlações intelectocognitivas disso. Segundo essa sua teoria, seria, então, o Cientista um ser tão esclarecido que nem mesmo consegue conceber o duplipensar?!!! Seria o Cientista um...  neander?!! Um alien, um deus?!!! Mas é inquestionável que duplipensar é um defeito dos pouco esclarecidos? ...Nada esclarecidos? Ou, mais exatamente, não esclarecíveis? Me esclareça isso como ninguém nunca o fez, meu caro!

Quanto ao "tópico": procriar é preciso, viver não é preciso. Pensar em procriar é imoral, procriar é amoral. A não ser, claro, que o meu caro jovem Skep me convença que amoral não é sem moral e, olhe o poder do 'a'!, no sentido mais fundamental, ou seja, é a ausência do próprio conceito de moral, comparação essa que, aqui, permite um vislumbre aos crentes do que é o sentido de ateu para um descrente -- ausência da própria ideia/conceito/conceitualidade de deuses, e não uma ausência simples corrompidamente contaminada como seria a ligada à (uma alternativa) palavra 'iteu'. Sacou, fio?!

Offline Halk

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Re:Procriar é imoral
« Resposta #158 Online: 06 de Abril de 2015, 08:43:44 »
Não sei, o que seria um inferno literal? Que características ele apresentaria em comparação com um não-Inferno ou com algo que corresponde a nossa experiência no "Mundo Real"?

Por inferno, um local de sofrimento e tormento extremo. Levando em consideração que o não-existente não possui interesses nem é capaz de oferecer consentimento. Ainda assim seria moral ter filhos nesse inferno tendo ciência de eles nasceriam pra sofrer imensamente?

novamente, não confunda (ou distorça) a subpopulação de uma amostragem com toda a população. A chance de alguém morrer de suicídio não é de uma em 70, mas sim que a cada 70 pessoas que morrem, uma é suicida.

Tudo bem.  Se no mínimo 0,4 em 100 tenta suicidio, as pessoas que veem a vida como maldição pode ainda pode ser algo incomum mas ainda não é nada extremamente raro. Levando em consideração também que os números de suicídio são frequentemente subestimados por razões como fatores sociais e estigma. Acredita-se que muitos suicídios são registrados como morte acidental ou morte indeterminada. As tentativas são muito subestimadas já que a maioria  que tenta suicídio mas não busca ajuda médica, o que acaba não sendo registrado. As mulheres de fato tentam suicido mais do que os homens, mas o homem consuma mais frequentemente por utilizar métodos mais agressivos. Isso ainda pode ser mais comum ainda do que 0,4 em 100.

Offline Sergiomgbr

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Re:Procriar é imoral
« Resposta #159 Online: 06 de Abril de 2015, 12:12:00 »
Já propuseram como explicação ao "paradoxo de Fermi" que as demais civilizações não colapsaram e se extinguiram por belicosidade ou cataclisma climático/astronômico, mas por uma campanha de suicídio/auto-extinção voluntária? :biglol:
Eu já propus isso aqui no fórum com relação ao neandertais, precisamente por conjecturalmente eles terem mais massa encefálica que os sapiens. Eles seriam tão esclarecidos que não conseguiriam duplipensar como os humanos hodiernos.
| /_
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Vamos deixar de lado o "conjecturalmente mais massa enceFÁLICA (tenho muito da segunda também...  hahahaha)" e as (alegáveis) correlações intelectocognitivas disso.

Primeiro, só considerando que se eu deixasse de lado a possibilidade de conjecturar, consequentemente abdicando das tais correlações subsequentes disso, só poderia me remeter às parcas informações que há desse tipo de entidade, o Neandertal, então não sei se poderia correlacionar tantas possibilidades.

Segundo essa sua teoria, seria, então, o Cientista um ser tão esclarecido que nem mesmo consegue conceber o duplipensar?!!! Seria o Cientista um...  neander?!! Um alien, um deus?!!! Mas é inquestionável que duplipensar é um defeito dos pouco esclarecidos? ...Nada esclarecidos? Ou, mais exatamente, não esclarecíveis? Me esclareça isso como ninguém nunca o fez, meu caro!
Mas a qual, qual deles faria jús? Ao meu  querido mi capitan, ou o alterego dele, livre, imagino, de todas essas amarras relativisantes do ser, então para ser máximo do máximo, irremediavelmente intangível?

Quanto ao "tópico": procriar é preciso, viver não é preciso. Pensar em procriar é imoral, procriar é amoral.
Por essas que eu vejo a dicotomia moralidade x imoralidade pueril.

Mas quanto à sua resposta, fico me perguntando se Diógenes finalmente terá encontrado o seu homem...
« Última modificação: 06 de Abril de 2015, 12:18:19 por Sergiomgbr »

Offline El Elyon

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Re:Procriar é imoral
« Resposta #160 Online: 06 de Abril de 2015, 14:24:28 »
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Por inferno, um local de sofrimento e tormento extremo. Levando em consideração que o não-existente não possui interesses nem é capaz de oferecer consentimento. Ainda assim seria moral ter filhos nesse inferno tendo ciência de eles nasceriam pra sofrer imensamente?

Primeiro, como um habitante desse local discerniria que está vivendo em um local de sofrimento e tormento extremo?
Segundo, como duas pessoas (no mínimo) viveriam nesse lugar a ponto de cogitarem se reproduzir?
Terceiro, como pode-se afirmar com tamanha certeza que os filhos sofreriam?

Mas como eu quero ver que linha de raciocínio você usará aqui: Sim, nessa situação incrivelmente hipotética e sem a menor correspondência com o que se verifica no "Mundo Real", seria imoral ter filhos.

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Se no mínimo 0,4 em 100 tenta suicidio, as pessoas que veem a vida como maldição pode ainda pode ser algo incomum mas ainda não é nada extremamente raro.

Lembrando que essa é a pior expectativa quanto ao número de tentativas de suicídio para cada suicídio que levou à morte (40 tentativas). Não é o "no mínimo", é o "no máximo".

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Levando em consideração também que os números de suicídio são frequentemente subestimados por razões como fatores sociais e estigma. Acredita-se que muitos suicídios são registrados como morte acidental ou morte indeterminada. As tentativas são muito subestimadas já que a maioria  que tenta suicídio mas não busca ajuda médica, o que acaba não sendo registrado.

Por isso eu assumi a pior expectativa quanto ao número de tentativa de suicídios. E mesmo assim, ficou consideravelmente abaixo do que você considerava como o esperado - incrível o poder do viés da negatividade, não?
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Offline Terráqueo

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Re:Procriar é imoral
« Resposta #161 Online: 06 de Abril de 2015, 14:33:45 »
Colega Halk, aqui vão novamente minhas objeções à esse argumento do tópico, que, assim penso, você não deva ter visto porque ficaram no fim da página anterior.

Ele parte do ponto que, um indivíduo que não nasce, não sentirá dor, e que isso é bom, no entanto, se será bom (refiro-me à bom como algo agradável, alegre e/ou que faça bem à pessoa), é algo um tanto relativo. Por exemplo, sadomasoquistas sentem prazer na dor, do mesmo modo "há males que vêm para o bem".

Também vejo uma falácia de inversão do ônus da prova, pois leva-se em conta no argumento que, não sentir coisas boas não será ruim, no entanto, entanto, se desafia alguém a mostrar que esse argumento está errado. Ele afirma que não será ruim pois a pessoa não nasceu, então não pode sentir dor, certo, no entanto, alguém que não nasceu, também não pode sentir felicidade, o que torna o "procriar é imoral" um tanto confuso, pois estaremos nos preocupando com o melhor para alguém que não sente nada, pois nem sequer existe.

É o que pode acontecer na parte em que pergunta:
"Se não houver nenhuma pessoa para sentir qualquer privação de estados mentais positivos como podemos dizer que a não pessoa  foi privada ou destítuida de alguma forma por não ter sido trazido à existência?"

Pode-se afirmar que:
"Se não houver nenhuma pessoa para sentir quaisquer estados mentais negativos como podemos dizer que a 'não pessoa foi privada ou destítuida de alguma forma por não ter sido trazido à existência?"

E estou com uma dúvida nessa parte:

Citar
Claramente, então, não ter nascido não é nem uma coisa positiva nem negativa em termos de incapacidade de sentir prazer. É evidente que é neutro.
Então porque se preocupar com o bem-estar de alguém que não existe, se não sente nada? Só porque ela pode (pode, não significa que vai) passar por sofrimentos, e que os pais são culpados por assumirem o risco? Penso que é como culpar a Tramontina se um assassino te matar com uma faca feita pela empresa.
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Offline Sergiomgbr

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Re:Procriar é imoral
« Resposta #162 Online: 06 de Abril de 2015, 15:57:24 »
Mas prosseguindo, aqui vai minha primeira análise mais aprofundada:

Citar
Seu argumento é simples, mas, na minha opinião, devastadoramente persuasivo. Ele afirma que, se você nasce você experimenta tanto o bem (estados mentais positivos) e mal (estados mentais negativos), durante o curso de sua vida. Se, no entanto, alguem nunca nasce então não vai sentir qualquer mal (dor, ansiedade, angústia existencial etc). Isso é uma coisa boa, obviamente.

Depende, sadomasoquistas sentem prazer na dor.

Citar
Claro que, se uma pessoa nunca nasce nunca se experimenta qualquer estado mental positivo ou (alegria, amor, satisfação sexual etc). No entanto, se não há ninguém a experimentar esses estados mentais positivos Eu desafio qualquer poster aqui para sugerir como isso pode ser uma privação para a pessoa que nunca chegaram a existir.

Deixe-me pensar... você deixa de conhecer pessoas que irão marcar você, fazer coisas que farão você se sentir realizado, ou até imortalizar-se na sociedade, mas do mesmo modo, como pode ser uma vantagem não sentir dor para uma pessoa que nunca chegou à existir? Aí você cai na própria armadilha.

Citar
Então, vamos olhar para a seguinte análise dos méritos relativos  de ter nascido em oposição aos méritos relativos de não nascer:

Cenário A: Você nasceu. Sentiu tanto prazer e dor em toda a sua vida. Você morre. Prazer experimentado? Sim. Dor sentida? Sim.

O que podemos dizer sobre isso? Podemos dizer que nascer era, em parte, uma coisa boa para o indivíduo, devido ao prazer experimentado em sua vida (1) e podemos dizer que nascer também foi parcialmente negativo para essa pessoa por causa da dor que eles experimentaram (- 1) durante o curso de sua vida. Portanto, temos uma (1) e uma para (-1) por ter nascido.

Nisso, você deixa de levar em conta que é errando que se aprende, certas experimentações ruins poderão ser vantajosas para você no futuro, então nem todas as dores serão "ruins".

Citar
Agora vamos olhar para o cenário B: Você não nasce. Você nunca veio à existência. Fim da história. Prazer experimentado? Dor Não. experiente? Não.

O que podemos dizer sobre ou em nome desta pessoa inexistente? Bem, podemos dizer que ele / ela nunca experimentou (ou experimentará) qualquer estado mental positivo. Isso é certamente uma coisa ruim, certo? Errado, errado, errado! A existência precede a essência. Se não houver nenhuma pessoa para sentir qualquer privação de estados mentais positivos como podemos dizer que a 'não pessoa " foi privada ou destítuida de alguma forma por não ter sido trazido à existência? Eu não acho que podemos .

Se não houver nenhuma pessoa para sentir quaisquer estados mentais negativos como podemos dizer que a 'não pessoa foi privada ou destítuida de alguma forma por não ter sido trazido à existência?

Citar
Como resultado disso seria totalmente impreciso descrever a não-existência de uma pessoa como uma coisa negativa para a pessoa inexistente em termos de não experimentar as coisas boas da vida. Certeza de que podemos mais seguramente afirmar que ser uma pessoa inexistente não é uma coisa positiva, quer em termos de não ser capaz de experimentar estados mentais positivos - um resultado óbvio de não ter nascido. No entanto, isso não nos dá licença para fazer a afirmação oposta também - que de alguma forma não ter nascido provoca um dano à pessoa que não nasceu como eles iriam perder as coisas positivas que a vida pode potencialmente oferecer. Claramente, então, não ter nascido não é nem uma coisa positiva nem negativa em termos de incapacidade de sentir prazer. É evidente que é neutro.

Mas você não insinuou que nascer é ruim? :hein:
É neutro ou mal? :stunned:

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Agora vamos olhar a dor que uma pessoa inexistente evita por não ter nascido. Ela nunca vem a existir então  ela nunca experimenta alguma dor. Isso é uma coisa boa! (+1) Mas espere, eu posso ouvi-lo formando objeções. Certamente, você pode opor-se, se ninguém nasce como pode a falta de dor experimentada ser uma coisa boa, pois não haveria ninguém para experimentar a total falta de dor. Bem ... simplesmente por causa do fato de que podemos legitimamente comparar o sofrimento que uma pessoa apresenta em sua vida com a ausência de dor que ele teria sofrido se ele nunca tivesse nascido em primeiro lugar para experimentar essa dor. Nós podemos fazer essa comparação eu lhe garanto. Podemos sempre dizer a alguém que nasceu: "Eu vou te fazer se arrepender do dia em que seu pai colocou os olhos em sua mãe" pouco antes de torturá-la  até morte. Mas não podemos dizer a uma pessoa inexistente "Sofra, pessoa inexistente, sofra a  experiência da privação de prazer e  chore a oportunidade perdida que você teve de experimentar a maravilha que sua vida seria!Tudo estaria guardado para você se tão somente houvesse nascido. "

É relativo se não experimentar nenhuma dor será ruim, pois como deixei subentendido anteriormente, alguns males vem para o bem.
E como mostrei anteriormente, esse argumento pode passar pelo que chamo de "reversão ridicularizante", em que pode-se usar o argumento contra ele mesmo, e dependendo, ridicularizando-o.
E como uma pessoa que não nasceu vai passar por felicidade? :stunned:
Resumo da ópera: Você está dizendo que se eu te desse uma granada cujo pino você teria independente de tudo a opção de puxar ou não, mas se você puxasse o pino 50% da probabilidade seria a de que ela explodisse, e 50% que ela te premiasse com um valor que te agradasse, você certamente puxaria o pino?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Procriar é imoral
« Resposta #163 Online: 06 de Abril de 2015, 18:18:06 »
Tudo bem.  Se no mínimo 0,4 em 100 tenta suicidio, as pessoas que veem a vida como maldição pode ainda pode ser algo incomum mas ainda não é nada extremamente raro. Levando em consideração também que os números de suicídio são frequentemente subestimados por razões como fatores sociais e estigma. Acredita-se que muitos suicídios são registrados como morte acidental ou morte indeterminada. As tentativas são muito subestimadas já que a maioria  que tenta suicídio mas não busca ajuda médica, o que acaba não sendo registrado. As mulheres de fato tentam suicido mais do que os homens, mas o homem consuma mais frequentemente por utilizar métodos mais agressivos. Isso ainda pode ser mais comum ainda do que 0,4 em 100.

Suicídio é algo culturalmente influenciado.

Em algumas culturas, você vai lá e fala a todos que sua mãe se matou, e eles caem na gargalhada. "Brancos malucos!"

Acho tão mais lógico que haver uma grande porcentagem de sucididas indique mais a necessidade de melhoria em prevenção ao suicídio, do que "eles estão certos".

Não que ter filhos não seja algo a ser levado a sério e etc, de qualquer forma.

Offline Terráqueo

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Re:Procriar é imoral
« Resposta #164 Online: 06 de Abril de 2015, 19:20:51 »
Resumo da ópera: Você está dizendo que se eu te desse uma granada cujo pino você teria independente de tudo a opção de puxar ou não, mas se você puxasse o pino 50% da probabilidade seria a de que ela explodisse, e 50% que ela te premiasse com um valor que te agradasse, você certamente puxaria o pino?

Deduzo que o colega tenha boas razões para comparar minhas objeções à tal analogia. :ok:
Observo que sua analogia é um tanto furada, pois na explosão, ela deveria ser boa em parte (pelo menos para alguns seria mais), além do fato de, baseado em que você afirma que há 50% de chance de uma pessoa ser feliz e 50% de ser triste? :hein: Não haveriam alguns fatores a serem levados em conta (no que diz respeito ao o que levará a pessoa a ser feliz ou triste)?
"A Terra é o berço da humanidade, mas ninguém pode viver no berço para sempre" - Konstantin Tsiolkovsky.

Offline Sergiomgbr

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Re:Procriar é imoral
« Resposta #165 Online: 06 de Abril de 2015, 19:26:34 »
Resumo da ópera: Você está dizendo que se eu te desse uma granada cujo pino você teria independente de tudo a opção de puxar ou não, mas se você puxasse o pino 50% da probabilidade seria a de que ela explodisse, e 50% que ela te premiasse com um valor que te agradasse, você certamente puxaria o pino?

Deduzo que o colega tenha boas razões para comparar minhas objeções à tal analogia. :ok:
Observo que sua analogia é um tanto furada, pois na explosão, ela deveria ser boa em parte (pelo menos para alguns seria mais), além do fato de, baseado em que você afirma que há 50% de chance de uma pessoa ser feliz e 50% de ser triste? :hein: Não haveriam alguns fatores a serem levados em conta (no que diz respeito ao o que levará a pessoa a ser feliz ou triste)?
Propus a analogia para saber o terreno em que estou pisando. Ainda aguardando sua resposta.

Offline Terráqueo

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Re:Procriar é imoral
« Resposta #166 Online: 06 de Abril de 2015, 20:26:48 »
Resumo da ópera: Você está dizendo que se eu te desse uma granada cujo pino você teria independente de tudo a opção de puxar ou não, mas se você puxasse o pino 50% da probabilidade seria a de que ela explodisse, e 50% que ela te premiasse com um valor que te agradasse, você certamente puxaria o pino?

Deduzo que o colega tenha boas razões para comparar minhas objeções à tal analogia. :ok:
Observo que sua analogia é um tanto furada, pois na explosão, ela deveria ser boa em parte (pelo menos para alguns seria mais), além do fato de, baseado em que você afirma que há 50% de chance de uma pessoa ser feliz e 50% de ser triste? :hein: Não haveriam alguns fatores a serem levados em conta (no que diz respeito ao o que levará a pessoa a ser feliz ou triste)?
Propus a analogia para saber o terreno em que estou pisando. Ainda aguardando sua resposta.

Ah, sim, ficou melhor. Não, não é exatamente isso que estou querendo afirmar, caro colega forista, e ainda, como deixei antes, não acho essa analogia muito compatível com minhas objeções ao argumento do tópico.
"A Terra é o berço da humanidade, mas ninguém pode viver no berço para sempre" - Konstantin Tsiolkovsky.

Offline Sergiomgbr

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Re:Procriar é imoral
« Resposta #167 Online: 06 de Abril de 2015, 20:37:44 »
Resumo da ópera: Você está dizendo que se eu te desse uma granada cujo pino você teria independente de tudo a opção de puxar ou não, mas se você puxasse o pino 50% da probabilidade seria a de que ela explodisse, e 50% que ela te premiasse com um valor que te agradasse, você certamente puxaria o pino?

Deduzo que o colega tenha boas razões para comparar minhas objeções à tal analogia. :ok:
Observo que sua analogia é um tanto furada, pois na explosão, ela deveria ser boa em parte (pelo menos para alguns seria mais), além do fato de, baseado em que você afirma que há 50% de chance de uma pessoa ser feliz e 50% de ser triste? :hein: Não haveriam alguns fatores a serem levados em conta (no que diz respeito ao o que levará a pessoa a ser feliz ou triste)?
Propus a analogia para saber o terreno em que estou pisando. Ainda aguardando sua resposta.

Ah, sim, ficou melhor. Não, não é exatamente isso que estou querendo afirmar, caro colega forista, e ainda, como deixei antes, não acho essa analogia muito compatível com minhas objeções ao argumento do tópico.
Legal, já que agora tá tudo esclarecidim, só falta responder à pergunta pra a gente ver onde a coisa pode chegar, que tal?

Offline Cientista

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Re:Procriar é imoral
« Resposta #168 Online: 07 de Abril de 2015, 02:58:59 »
Já propuseram como explicação ao "paradoxo de Fermi" que as demais civilizações não colapsaram e se extinguiram por belicosidade ou cataclisma climático/astronômico, mas por uma campanha de suicídio/auto-extinção voluntária? :biglol:
Eu já propus isso aqui no fórum com relação ao neandertais, precisamente por conjecturalmente eles terem mais massa encefálica que os sapiens. Eles seriam tão esclarecidos que não conseguiriam duplipensar como os humanos hodiernos.
| /_
?! _
 | \
Vamos deixar de lado o "conjecturalmente mais massa enceFÁLICA (tenho muito da segunda também...  hahahaha)" e as (alegáveis) correlações intelectocognitivas disso.

Primeiro, só considerando que se eu deixasse de lado a possibilidade de conjecturar, consequentemente abdicando das tais correlações subsequentes disso, só poderia me remeter às parcas informações que há desse tipo de entidade, o Neandertal, então não sei se poderia correlacionar tantas possibilidades.
Não me referi ao "conjecturar", mas ao 'conjunto da obreta', meu caro!

Tá certo, vai... foi mais para encaminhar minha piada que não pude perder... Mas tu tens que racionalizar em vez de aproveitar... Tás mesmo ficando igual àquele cara teso, o...  Cientista.  hahahahahahaha...

Segundo essa sua teoria, seria, então, o Cientista um ser tão esclarecido que nem mesmo consegue conceber o duplipensar?!!! Seria o Cientista um...  neander?!! Um alien, um deus?!!! Mas é inquestionável que duplipensar é um defeito dos pouco esclarecidos? ...Nada esclarecidos? Ou, mais exatamente, não esclarecíveis? Me esclareça isso como ninguém nunca o fez, meu caro!

Mas a qual, qual deles faria jús? Ao meu  querido mi capitan, ou o alterego dele, livre, imagino, de todas essas amarras relativisantes do ser, então para ser máximo do máximo, irremediavelmente intangível?
Ora, esclareça a mim sobre o Cientis..  peraí... acaso estarás tentando, mi digníssimo chefian, insurgir que a dupla personalidade seria...?  Hein?!!!   hahahahahhahahahaha...

Quanto ao "tópico": procriar é preciso, viver não é preciso. Pensar em procriar é imoral, procriar é amoral.
Por essas que eu vejo a dicotomia moralidade x imoralidade pueril.
Exatamente. É como a suposta dicotomia entre teísta e ateísta, que, aqui, a partir de meu raciocínio, deveria ter a formação teísta x 'i'teísta. À palavra ateu e suas derivadas deveria ser reservado o sentido aquém/afora de tudo isso.

Mas quanto à sua resposta, fico me perguntando se Diógenes finalmente terá encontrado o seu homem...
UIAAAA!!!!!!! hahahahahahahahahahah...

Offline -Huxley-

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Re:Procriar é imoral
« Resposta #169 Online: 05 de Novembro de 2017, 22:00:40 »
Citar
Benatar's policy prescription is untenable. Radical anti-natalism as a recipe for human extinction will fail because any predisposition to share that bias will be weeded out of the population. Radical anti-natalist ethics is self-defeating: there will always be selection pressure against its practitioners. Complications aside, any predisposition not to have children or to adopt is genetically maladaptive. On a personal level, the decision not to bring more suffering into the world and forgo having children is morally admirable. But voluntary childlessness or adoption is not a global solution to the problem of suffering.

Fonte: https://www.abolitionist.com/anti-natalism.html

Eu acrescentaria que a auto-extinção voluntária da humanidade não poria fim ao sofrimento, pois as espécies de seres sencientes não-humanos continuariam a existir, e, no futuro, uma ou mais delas poderiam originar uma espécie inteligente que também faz parte do conceito de humanidade. Segundo vi num vídeo no You Tube, essa foi a ideia do filósofo britânico David Pearce:

« Última modificação: 05 de Novembro de 2017, 22:03:22 por -Huxley- »

 

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