Autor Tópico: Procriar é imoral  (Lida 13026 vezes)

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Offline nikolako

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Procriar é imoral
« Online: 01 de Agosto de 2011, 12:55:13 »
Eu li o livro de David Benatar "better never have been: the harm of coming into existence", e ninguém jamais refutou seus
argumentos-chave para a minha satisfação. Vou explicar o principal de seus argumentos para vocês.

Seu argumento é simples, mas, na minha opinião, devastadoramente persuasivo. Ele afirma que, se você nasce você experimenta tanto o bem (estados mentais positivos) e mal (estados mentais negativos), durante o curso de sua vida. Se, no entanto, alguem nunca nasce então não vai sentir qualquer mal (dor, ansiedade, angústia existencial etc). Isso é uma coisa boa, obviamente. Claro que, se uma pessoa nunca nasce nunca se experimenta qualquer estado mental positivo ou (alegria, amor, satisfação sexual etc). No entanto, se não há ninguém a experimentar esses estados mentais positivos Eu desafio qualquer poster aqui para sugerir como isso pode ser uma privação para a pessoa que nunca chegaram a existir.

Então, vamos olhar para a seguinte análise dos méritos relativos  de ter nascido em oposição aos méritos relativos de não nascer:

Cenário A: Você nasceu. Sentiu tanto prazer e dor em toda a sua vida. Você morre. Prazer experimentado? Sim. Dor sentida? Sim.

O que podemos dizer sobre isso? Podemos dizer que nascer era, em parte, uma coisa boa para o indivíduo, devido ao prazer experimentado em sua vida (1) e podemos dizer que nascer também foi parcialmente negativo para essa pessoa por causa da dor que eles experimentaram (- 1) durante o curso de sua vida. Portanto, temos uma (1) e uma para (-1) por ter nascido.

Agora vamos olhar para o cenário B: Você não nasce. Você nunca veio à existência. Fim da história. Prazer experimentado? Dor Não. experiente? Não.

O que podemos dizer sobre ou em nome desta pessoa inexistente? Bem, podemos dizer que ele / ela nunca experimentou (ou experimentará) qualquer estado mental positivo. Isso é certamente uma coisa ruim, certo? Errado, errado, errado! A existência precede a essência. Se não houver nenhuma pessoa para sentir qualquer privação de estados mentais positivos como podemos dizer que a 'não pessoa " foi privada ou destítuida de alguma forma por não ter sido trazido à existência? Eu não acho que podemos .

Como resultado disso seria totalmente impreciso descrever a não-existência de uma pessoa como uma coisa negativa para a pessoa inexistente em termos de não experimentar as coisas boas da vida. Certeza de que podemos mais seguramente afirmar que ser uma pessoa inexistente não é uma coisa positiva, quer em termos de não ser capaz de experimentar estados mentais positivos - um resultado óbvio de não ter nascido. No entanto, isso não nos dá licença para fazer a afirmação oposta também - que de alguma forma não ter nascido provoca um dano à pessoa que não nasceu como eles iriam perder as coisas positivas que a vida pode potencialmente oferecer. Claramente, então, não ter nascido não é nem uma coisa positiva nem negativa em termos de incapacidade de sentir prazer. É evidente que é neutro.

Agora vamos olhar a dor que uma pessoa inexistente evita por não ter nascido. Ela nunca vem a existir então  ela nunca experimenta alguma dor. Isso é uma coisa boa! (+1) Mas espere, eu posso ouvi-lo formando objeções. Certamente, você pode opor-se, se ninguém nasce como pode a falta de dor experimentada ser uma coisa boa, pois não haveria ninguém para experimentar a total falta de dor. Bem ... simplesmente por causa do fato de que podemos legitimamente comparar o sofrimento que uma pessoa apresenta em sua vida com a ausência de dor que ele teria sofrido se ele nunca tivesse nascido em primeiro lugar para experimentar essa dor. Nós podemos fazer essa comparação eu lhe garanto. Podemos sempre dizer a alguém que nasceu: "Eu vou te fazer se arrepender do dia em que seu pai colocou os olhos em sua mãe" pouco antes de torturá-la  até morte. Mas não podemos dizer a uma pessoa inexistente "Sofra, pessoa inexistente, sofra a  experiência da privação de prazer e  chore a oportunidade perdida que você teve de experimentar a maravilha que sua vida seria!Tudo estaria guardado para você se tão somente houvesse nascido. "

Portanto, temos  (+1) e um (-1) por nascer e nós temos (neutro) e  +1 por não ter nascido. Eu não sou um gênio da matemática, mas agora você deve ser capaz de ver claramente por que você nunca deve ter filhos.

Sem ataques ad-hominem por favor. Vamos manter isso civilizadamente.
« Última modificação: 01 de Agosto de 2011, 14:10:34 por nikolako »

Offline Dr. Manhattan

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #1 Online: 01 de Agosto de 2011, 14:10:58 »
Olá nikolako. Seja bem vindo ao fCC!

Tenho várias coisas a comentar sobre seu texto. Vou tentar dividir.

Citação de: nikolako
Cenário A: Você nasceu. Sentiu tanto prazer e dor em toda a sua vida. Você morre. Prazer experimentado? Sim. Dor sentida? Sim.

O que podemos dizer sobre isso? Podemos dizer que nascer era, em parte, uma coisa boa para o indivíduo, devido ao prazer experimentado em sua vida (1) e podemos dizer que nascer também foi parcialmente negativo para essa pessoa por causa da dor que eles experimentaram (- 1) durante o curso de sua vida. Portanto, temos uma (1) e uma para (-1) por ter nascido.

Existem vários problemas com essa premissa. Na verdade, trata-se de várias premissas subentendidas:

P1: Existe uma métrica que nos permite calcular objetivamente a quantidade prazer e de dor experimentados por um indivíduo
P2: Essa métrica é constante. Isto é, não muda ao longo da vida do indivíduo, não são passíveis de reavaliação.
P3: Além de poder ser estimado, os valores de dor e de prazer associados a estímulos diferentes podem ser agrupados (mais abaixo).
P4: O prazer e a dor podem ser medidos individualmente, sem fazer referência a outras pessoas.

Em seguida, você usa um argumento circular: mesmo admitindo essas premissas, você parte das pressupõe que o valor total do prazer seja 1, e da dor seja -1, resultando em 0. Não há justificativa para isso. Você poderia facilmente ter suposto +10000 para o prazer e -3 para a dor.

Na verdade, considero todas as premissas acima muito questionáveis, para não dizer simplórias. Não creio ser possível, por exemplo, igualar o prazer sensível de uma taça de um bom vinho com o prazer mais intelectual de provar um teorema.


Citação de: nikolako
Agora vamos olhar a dor que uma pessoa inexistente evita por não ter nascido. Ela nunca vem a existir então  ela nunca experimenta alguma dor. Isso é uma coisa boa! (+1) Mas espere, eu posso ouvi-lo formando objeções. Certamente, você pode opor-se, se ninguém nasce como pode a falta de dor experimentada ser uma coisa boa, pois não haveria ninguém para experimentar a total falta de dor. Bem ... simplesmente por causa do fato de que podemos legitimamente comparar o sofrimento que uma pessoa apresenta em sua vida com a ausência de dor que ele teria sofrido se ele nunca tivesse nascido em primeiro lugar para experimentar essa dor. Nós podemos fazer essa comparação eu lhe garanto.

Vários problemas. Você definiu "pessoa" de forma muito ampla. Seu argumento cairia imediatamente por terra se eu definisse o conceito de "pessoa" como tendo o atributo de existência :). Mas vamos lá com seu argumento contrafactual, para a pessoa inexistente: você está usando claramente a premissa P4. Se você considerar que a inexistência dessa pessoa acarretar uma redução no prazer de outras pessoas - que existem, então isso poderá resultar numa "dor" a mais. Sendo que essa dor é real, não "virtual".

Outro problema: sua afirmação de que nunca ter existido e portanto nunca ter experimentado a dor é uma coisa boa é um simples non sequitur. Da mesma forma que afirmar que seria uma coisa ruim.

Outro problema, causado pelas premissas P2 e P3: as observações nos mostram que o que a avaliação que as pessoas fazem de suas experiências é mutável. O que num dado momento é visto como uma experiência dolorosa, pode mais tarde ser visto como algo ligeiramente prazeroso e vice-versa. Estou falando de dor e prazer num sentido mais amplo. Além disso, nem sempre as pessoas procuram o prazer e fogem da dor. Eu, por exemplo, gosto de comida apimentada, mesmo que ela faça arder minha boca.
O fato é que um estímulo que pode causar uma dor momentânea, pode mais tarde também causar um prazer mais duradouro.

 Um argumento interessante contra o hedonismo foi feito por Robert Nozick, que é a ideia da Máquina de Experiência (Experience Machine). Se você ler em inglês, sugiro uma olhada em: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Experience_Machine
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline nikolako

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #2 Online: 01 de Agosto de 2011, 14:45:18 »
Dr. Manhattan estou falando sobre procriação, para nós que estamos vivos a ausência de prazer é algo ruim mas uma pessoa inexistente não seria privada do prazer porque no estado ou não estado da inexistência é neutro. Não existe desejo ou vontade de ser feliz e experimentar prazeres portanto nada está sendo negado a esta pessoa inexistente.

Se este fosse o caso, teríamos a obrigação moral de trazer filhos ao mundo para que eles possam experimentar essas coisas agradáveis – uma linha ridícula de pensamento. Para que algo seja classificado como 'bom 'a alternativa oposta deve ser classificado como "ruim". A alternativa oposta de alguém nascer e experimentar coisas positivas é não nascer e não experimentar essas coisas positivas. Isso não pode ser classificado como "ruim" porque não há ninguém para quem pode-se dizer que elas são privadas de experiências positivas. As coisas não podem ser consideradas como boas em relação a não ter nascido e não experimentar essas "boas"  coisas. Por isso, deve ser considerado como uma coisa neutra e uma coisa neutra, não constitui uma razão justificável para trazer uma nova vida para o mundo quando, inevitavelmente, se sofre pelo menos em certa medida, como resultado disso.

Conclusão: Existência não confere nenhuma vantagem sobre a não-existência (= nenhuma pessoa nenhuma privação = não é mau ou 0 = nenhuma razão para trazer uma criança à existência a fim de experimentar coisas positivas para o próprio bem da criança.)

eu estou falando aqui sobre o mérito  de experiências positivas na vida humana avaliada em função da não-existência de uma pessoa hipotética que poderia ter existido e poderia ter estas experiências positivas, mas na realidade não o fez.

Agora vamos olhar para a assimetria do outro ângulo. Para que algo seja classificado como "bom" a alternativa oposta deve ser classificado como "ruim". Uma criança vinda à existência e experimentando “coisas más” é algo ruim para a criança porque a alternativa oposta à vinda à existência e experimentar coisas ruins é não vir à existência e não experimentar as coisas “más” - que é uma “boa” coisa quando julgada em relação a uma criança vir à existência e experimentando essas "coisas más".

Conclusão: a não-existência não confere uma vantagem sobre a não-existência re: ausência de dor.

Isso tudo faz sentido, é logicamente perfeito,e não apela para a emoção.

« Última modificação: 01 de Agosto de 2011, 15:06:52 por nikolako »

Offline Derfel

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #3 Online: 01 de Agosto de 2011, 15:34:10 »
Na verdade me parece mais a tentativa de justificar uma posição: não querer ter filhos. Não se tem filhos para que eles experimentem a dor ou o prazer do mundo. Se tem filhos porque é algo natural e necessário para a perpetuação da espécie e isso faz com que a maternidade (e a paternidade) seja algo (para a maioria das pessoas) prazeiroso, ainda que não esteja livre de problemas. Talvez seja uma forma de pensar que parte de você ainda viverá após a sua morte.

A questão da não-existência é um pouco complicado. Como você pode garantir que alguém ao nascer vá experimentar a dor ou o prazer de tal ou qual proporção? Pode-se até perguntar como você pode garantir que essa pessoa ao nascer não leve a humanidade a algum outro patamar de existência (ou até mesmo provocará sua extinção)? Quando se compara algo que não existe com algo que existe simplesmente cabe qualquer coisa e qualquer interpretação.

Offline Liddell Heart

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #4 Online: 01 de Agosto de 2011, 15:49:18 »
Posso estar enganado, mas pelo que eu percebi:
1°-Essa teoria supõe que todos os humanos são hedonistas éticos, isto é, seus valores são relativos aos seus prazeres.
2°-Essa teoria supõe que o prazer (e a dor) seja algo objetivo e universal para todos, assim, é possível sua medição. Isso se difere do cálculo de felicidade de Jeremy Bentham, aonde os valores são subjetivos.

_________________________________
1°-Os altruístas cristãos e os egoístas da linha de Nietzsche, por exemplo, refutam a primeira proposição. Cristo advogava o auto-sacrifício e o uso do ascetismo em detrimento do "hedonismo carnal". Seu séquito diria que "os sofrimentos da vida são ínfimos perante a glória da salvação" ( :P).
Nietzsche dizia que uma dor pode causar, posteriormente, um grande prazer, que é de uma grandeza superior a dor que antecedeu a mesma.
2°-Como vimos anteriormente, um grande leque de filosofias, individuais ou de um grupo, acreditam que as dores da vida são, qualitativamente, inferiores aos prazeres que se pode obter na vida ou além dela.
"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
Benjamin Franklin

"Posso não concordar com uma só palavra sua, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-la."
Voltaire

Offline Derfel

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #5 Online: 01 de Agosto de 2011, 16:00:38 »
como disse, é apenas uma forma de se justificar a opção de não ter filhos. É como aquele pessoal que diz estar salvando a Terra não tendo filhos.

Offline nikolako

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #6 Online: 01 de Agosto de 2011, 16:41:27 »
Na verdade me parece mais a tentativa de justificar uma posição: não querer ter filhos. Não se tem filhos para que eles experimentem a dor ou o prazer do mundo. Se tem filhos porque é algo natural e necessário para a perpetuação da espécie e isso faz com que a maternidade (e a paternidade) seja algo (para a maioria das pessoas) prazeiroso, ainda que não esteja livre de problemas. Talvez seja uma forma de pensar que parte de você ainda viverá após a sua morte.

A questão da não-existência é um pouco complicado. Como você pode garantir que alguém ao nascer vá experimentar a dor ou o prazer de tal ou qual proporção? Pode-se até perguntar como você pode garantir que essa pessoa ao nascer não leve a humanidade a algum outro patamar de existência (ou até mesmo provocará sua extinção)? Quando se compara algo que não existe com algo que existe simplesmente cabe qualquer coisa e qualquer interpretação.

Câncer, terremotos, tsunamis também são coisas naturais mas isso não significa que são coisas boas. O ato da procriação embora natural é imoral.

Não podemos prever com alguma fidelidade COMO nossa prole futura vai reagir emocionalmente diante do sofrimento e tribulações de ser um ser humano. Para você que não pode constituir um problema, mas para outros,isso poderia ser tornar uma maldição desde o dia em que nasceram.

Justamente por não saber que mal poderia advir a pessoas potencias nós todos deveriamos nos abster de procriar, são inúmeras instâncias que poderiam ocorrer na vida de uma pessoa, voce poderia ter um filho que nasceria com uma doença congênita incurável que faria de sua vida um verdadeiro inferno. Seu filho poderia ser um drogado que sofreria com vicío ou um fracassado que iria preferir nunca ter nascido a viver uma vida indigna etc...   
Enquanto não trazendo alguem a existência essa mesma pessoa não estaria em desvantagem por não haver dor nem prazer na inexistência.

Certamente tudo que motiva uma pessoa a procriar são seus proprios interesses. A decisâo de ter filhos nunca é feita de arcodo com os interesses da criança potencial senão os interesses dos pais, avós e sociedade.

Ps: não tem nada a ver com a posição de não ter filhos, estou discutindo moral e ética da procriaçâo.
« Última modificação: 01 de Agosto de 2011, 16:47:08 por nikolako »

Offline Derfel

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #7 Online: 01 de Agosto de 2011, 17:55:21 »

Câncer, terremotos, tsunamis também são coisas naturais mas isso não significa que são coisas boas.
E nem más, são eventos naturais apenas. E acho que o câncer não deveria estar enquadrado com terremotos e tsunamis, já que os últimos são eventos naturais e o primeiro uma condição patológica.
Citar
O ato da procriação embora natural é imoral.
Não é imoral ou moral, apenas é. É parte da natureza humana e animal, da vida de uma maneira geral.
Citar
Não podemos prever com alguma fidelidade COMO nossa prole futura vai reagir emocionalmente diante do sofrimento e tribulações de ser um ser humano. Para você que não pode constituir um problema, mas para outros,isso poderia ser tornar uma maldição desde o dia em que nasceram.
E que você nunca saberá se não tiver uma prole. E muitas das coisas que você apresenta como problema se trata apenas de uma falha que pode decorrer da própria criação que os pais dão à prole. Ou de fatos e eventos que estão além de nosso controle.
Citar
Justamente por não saber que mal poderia advir a pessoas potencias nós todos deveriamos nos abster de procriar, são inúmeras instâncias que poderiam ocorrer na vida de uma pessoa, voce poderia ter um filho que nasceria com uma doença congênita incurável que faria de sua vida um verdadeiro inferno. Seu filho poderia ser um drogado que sofreria com vicío ou um fracassado que iria preferir nunca ter nascido a viver uma vida indigna etc...

Ou poderia ser uma pessoa que iria mudar o mundo, ou me amparar na velhice quando todos se forem.
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Enquanto não trazendo alguem a existência essa mesma pessoa não estaria em desvantagem por não haver dor nem prazer na inexistência.
Não se pode discutir o que uma pessoa teria ou não na inexistência, simplesmente porque ela não existe. Veja, seus argumentos se resumem a entre fazer algo e correr o risco de dar errado e não fazer nada é preferível nada fazer. Usando o mesmo raciocínio pode-se dizer que é preferível não comprar um carro, porque o carro pode lhe dar muita dor de cabeça, viver enguiçado, gastar muito e ainda por cima pode matar alguém ou você mesmo em um acidente. Mas andar não é uma opção, já que andar poderia lhe trazer cãibras ou levar a um enfarto eventual, pode mesmo acontecer de você tropeçar e quebrar uma perna ou na queda cair sobre um bebê e matá-lo, então é melhor não andar. E por aí vai. Por essa ótica, você fica impossibilitado de realizar simplesmente qualquer coisa.
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Certamente tudo que motiva uma pessoa a procriar são seus proprios interesses. A decisâo de ter filhos nunca é feita de arcodo com os interesses da criança potencial senão os interesses dos pais, avós e sociedade.

Claro, são os interesses próprios ou do casal, mas quando a criança nasce todas as decisões são em função da felicidade e futuro da criança.

Citar
Ps: não tem nada a ver com a posição de não ter filhos, estou discutindo moral e ética da procriaçâo.


E que não faz sentido algum, a não ser como uma forma de justificar a opção por não ter filhos. E a opção por não ter filhos é apenas isso, uma opção.

Offline Mr. Mustard

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #8 Online: 01 de Agosto de 2011, 18:10:21 »
Nikolako,

Extinguir o homem é imoral ou não vai sobrar ninguém para refutar isto?

A propósito, sobre a suposta perfeição lógica do seu argumento: o que a moralização da procriação (e sob sua ótica, deixar de prociar) pode nos trazer de real, paupável e benéfico para a humanidade (que cedo ou tarde, deixará de existir)?

Offline nikolako

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #9 Online: 01 de Agosto de 2011, 21:26:48 »
Nikolako,

Extinguir o homem é imoral ou não vai sobrar ninguém para refutar isto?

A propósito, sobre a suposta perfeição lógica do seu argumento: o que a moralização da procriação (e sob sua ótica, deixar de prociar) pode nos trazer de real, paupável e benéfico para a humanidade (que cedo ou tarde, deixará de existir)?

A extinção da espécie humana seria ruim para quem? para os seres humanos? Bem, a espécie humana não é em si um ser humano. Não lhe é devida qualquer obrigação moral. Ela não tem quaisquer direitos e não ter um bem-estar. O fim da espécie humana não precisa ser contra os interesses de qualquer indivíduo humano, ou violem direitos de qualquer ser humano individual.
O que haveria de errado na extinção voluntária da raça humana? Me dê um argumento válido.

Offline nikolako

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #10 Online: 01 de Agosto de 2011, 22:00:17 »
Derfel,

Apesar de um "ser inexistente" não ter realidade intrínseca, pode-se dizer que uma há realidade "relativa" por força de chamar a atenção para o que não é em relação ao que é. E um ser inexistente não sente dor ou sofrimento, também não lamenta que ele não existe e, portanto, não pode experimentar os bens que às vezes estão presentes na vida. Por que algumas pessoas se matam? Eles fazem isso porque eles reconhecem que, tornando-se inexistente eles deixarão de estar sujeitas às suas atuais circunstâncias desagradáveis. Eles não estão indevidamente preocupados  que sua consciência não será mais um recurso existente no mundo. Assim, é melhor nunca ter vindo à existência, porque, embora, se fosse esse o caso, não haveria ninguém de que  poderia se dizer que eles estavam em melhor situação por não ter nascido, qualquer perigo potencial que pode ter surgido devido a essa pessoa  potencial que viria à existência é eliminado na raiz, sem custo para o indivíduo hipotético que seja.


Há um valor moral de não causar dano, de modo que é uma declaração dúbia. O pai  impediu dano onde  poderia ter havido.
A criança que poderia ter vindo à existência, não é prejudicada, e isso é bom.

Sim, um melhor estado de coisas ocorreu porque uma coisa que poderia ter sido prejudicada (porque o senso comum diz-nos como, a procriação conduz à vida, que inevitavelmente tem danos) foi, de fato impedida e, portanto, não prejudicou .. (Além disso, a plataforma para todos os outros danos, isto é a própria existência, terão sido impedidos muitos danos).

Com esta mesma linha de pensamento, podemos também dizer que não havia pior estado de coisas, impedindo o nascimento, como a não-existência não fica privada do bem da vida. Há a assimetria meu amigo. Prevenção de danos (por não procriar um ser humano que vai sofrer) é bom, impedindo um ser humano que irá ter uma boa experiência não é bom nem ruim, se não há nada realmente lá para ser privado desse bem (não há "coisa" que sabe que não é bom experimentar).

Simplificada:

(3) A ausência de dor é boa, mesmo que o bem não é apreciado por qualquer pessoa, mas
(4) A ausência de prazer não é ruim, a menos que haja alguém (um alguém real) que é privado por sua ausência.

Assim, o ônus recai sobre os pais para evitar danos, não para criar o que é bom.

Offline Mr. Mustard

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #11 Online: 01 de Agosto de 2011, 22:54:09 »
O que haveria de errado na extinção voluntária da raça humana? Me dê um argumento válido.

Viola a consciência da consciência, além da própria evolução.

Nem animais sencientes se aniquilam.

Biologicamente falando (e resumidamente) a vida celular baseia-se em multiplicar-se.
Quem em sã consciência vai querer se aniquilar por uma suposta imoralidade na naturalidade de procriação?!  :susto:

Seu argumento aplica-se, inclusive a qualquer organismo vivo. Ou seja, se a humanidade se extingue e de uma forma ou de outra, uma outra espécie adquire consciência, haveria então, um outro ciclo de aniquilação?

Sua proposta viola todo e qualquer princípio biológico, uma vez que organismos dependem inclusive, do próprio meio.

Creio que nem um vírus (com exceção do ebola e alguns outros mais agressivos) se extinguem deste jeito, uma vez que dependem do meio (hospedeiro) para se multiplicarem.

Offline Geotecton

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #12 Online: 01 de Agosto de 2011, 23:35:54 »
Apesar de um "ser inexistente" não ter realidade intrínseca, pode-se dizer que uma há realidade "relativa" por força de chamar a atenção para o que não é em relação ao que é.

Desculpe eu não entendi.


E um ser inexistente não sente dor ou sofrimento, também não lamenta que ele não existe e, portanto, não pode experimentar os bens que às vezes estão presentes na vida.

Há (pelo menos) uma contradição lógica na sua frase supra: "Um ser inexistente não sente dor ou sofrimento". Se ele é um ser ele necessariamente tem de existir.


Por que algumas pessoas se matam? Eles fazem isso porque eles reconhecem que, tornando-se inexistente eles deixarão de estar sujeitas às suas atuais circunstâncias desagradáveis.

Uma pessoa que comete suicídio não se torna inexistente e sim deixa de existir, o que é diferente, pois inexistente é aquilo que nunca existiu.

E podem haver vários motivos para se cometer suicídio, mas duvido que a decisão ocorra sempre em bases racionais.


Eles não estão indevidamente preocupados  que sua consciência não será mais um recurso existente no mundo. Assim, é melhor nunca ter vindo à existência, porque, embora, se fosse esse o caso, não haveria ninguém de que  poderia se dizer que eles estavam em melhor situação por não ter nascido, qualquer perigo potencial que pode ter surgido devido a essa pessoa  potencial que viria à existência é eliminado na raiz, sem custo para o indivíduo hipotético que seja.

Desculpe caro forista mas o seu texto está muito, muito obscuro, mas pelo que eu entendi voce alega que a inexistência é preferível à existência porque aquela não implica em dor física e emocional. Bem, isto é óbvio porque a não-existência implica necessariamente na ausência de qualquer sentimento.

E ainda assim não vejo como isto pode ser moralmente justificável, sem mencionar que sob a ótica de continuidade biológica é um contrasenso.


Há um valor moral de não causar dano, de modo que é uma declaração dúbia. O pai  impediu dano onde  poderia ter havido. A criança que poderia ter vindo à existência, não é prejudicada, e isso é bom.

Caro nikolako

Por favor me explique como é que pode ser bom o fato de uma criança não ser prejudicada por não ter vindo à existência. Como voce pode fazer uma avaliação moral de algo que não aconteceu para alguém que nunca existiu?


Sim, um melhor estado de coisas ocorreu porque uma coisa que poderia ter sido prejudicada (porque o senso comum diz-nos como, a procriação conduz à vida, que inevitavelmente tem danos) foi, de fato impedida e, portanto, não prejudicou .. (Além disso, a plataforma para todos os outros danos, isto é a própria existência, terão sido impedidos muitos danos).

Quais são os danos da vida, senão as limitações intrínsicas do ente biológico?


Com esta mesma linha de pensamento, podemos também dizer que não havia pior estado de coisas, impedindo o nascimento, como a não-existência não fica privada do bem da vida. Há a assimetria meu amigo. Prevenção de danos (por não procriar um ser humano que vai sofrer) é bom, impedindo um ser humano que irá ter uma boa experiência não é bom nem ruim, se não há nada realmente lá para ser privado desse bem (não há "coisa" que sabe que não é bom experimentar).

Simplificada:

(3) A ausência de dor é boa, mesmo que o bem não é apreciado por qualquer pessoa, mas
(4) A ausência de prazer não é ruim, a menos que haja alguém (um alguém real) que é privado por sua ausência.

Assim, o ônus recai sobre os pais para evitar danos, não para criar o que é bom.

Tudo isto para dizer que voce não quer ter filhos por causa de possíveis desgostos? :)
« Última modificação: 02 de Abril de 2015, 08:37:52 por Geotecton »
Foto USGS

Offline Irracionalista

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #13 Online: 01 de Agosto de 2011, 23:57:58 »
Citar
Seu argumento é simples, mas, na minha opinião, devastadoramente persuasivo. Ele afirma que, se você nasce você experimenta tanto o bem (estados mentais positivos) e mal (estados mentais negativos), durante o curso de sua vida. Se, no entanto, alguem nunca nasce então não vai sentir qualquer mal (dor, ansiedade, angústia existencial etc). Isso é uma coisa boa, obviamente. Claro que, se uma pessoa nunca nasce nunca se experimenta qualquer estado mental positivo ou (alegria, amor, satisfação sexual etc). No entanto, se não há ninguém a experimentar esses estados mentais positivos Eu desafio qualquer poster aqui para sugerir como isso pode ser uma privação para a pessoa que nunca chegaram a existir.

Premissa falsa: A privação de dor só é desejável se há algum ente existente que possa sentí-la. Se ele não existe, então nada é bom ou ruim/desejável ou indesejável para ele. Dessa forma, ter ou não ter filhos são, de acordo com a sua métrica, moralmente equivalentes.

Sério, esse é o argumento "devastadoramente persuasivo"?
« Última modificação: 02 de Agosto de 2011, 00:15:07 por Irracionalista »
"Make Money, Not War."

Offline Dr. Manhattan

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #14 Online: 02 de Agosto de 2011, 05:25:06 »
Dr. Manhattan estou falando sobre procriação, para nós que estamos vivos a ausência de prazer é algo ruim mas uma pessoa inexistente não seria privada do prazer porque no estado ou não estado da inexistência é neutro. Não existe desejo ou vontade de ser feliz e experimentar prazeres portanto nada está sendo negado a esta pessoa inexistente.

Você está usando o que chamei de premissa P4: você não leva em conta a possibilidade de que essa não-existência pode causar dor a pessoas que existem de fato. E não se trata de algo abstrato: pergunte a qualquer casal infértil.

Se este fosse o caso, teríamos a obrigação moral de trazer filhos ao mundo para que eles possam experimentar essas coisas agradáveis – uma linha ridícula de pensamento.

É ridículo porque trata-se de um non-sequitur: de onde você tirou essa obrigação moral?

Para que algo seja classificado como 'bom 'a alternativa oposta deve ser classificado como "ruim". A alternativa oposta de alguém nascer e experimentar coisas positivas é não nascer e não experimentar essas coisas positivas. Isso não pode ser classificado como "ruim" porque não há ninguém para quem pode-se dizer que elas são privadas de experiências positivas. As coisas não podem ser consideradas como boas em relação a não ter nascido e não experimentar essas "boas"  coisas. Por isso, deve ser considerado como uma coisa neutra e uma coisa neutra, não constitui uma razão justificável para trazer uma nova vida para o mundo quando, inevitavelmente, se sofre pelo menos em certa medida, como resultado disso.

Conclusão: Existência não confere nenhuma vantagem sobre a não-existência (= nenhuma pessoa nenhuma privação = não é mau ou 0 = nenhuma razão para trazer uma criança à existência a fim de experimentar coisas positivas para o próprio bem da criança.)

Eu já mostrei em meu primeiro post que esse seu argumento é falacioso. Por favor leia-o novamente.


Agora vamos olhar para a assimetria do outro ângulo. Para que algo seja classificado como "bom" a alternativa oposta deve ser classificado como "ruim". Uma criança vinda à existência e experimentando “coisas más” é algo ruim para a criança porque a alternativa oposta à vinda à existência e experimentar coisas ruins é não vir à existência e não experimentar as coisas “más” - que é uma “boa” coisa quando julgada em relação a uma criança vir à existência e experimentando essas "coisas más".

Você está usando outra premissa infundada: a de que é possível saber de antemão se a pessoa terá um saldo positivo ou negativo de experiências.

Conclusão: a não-existência não confere uma vantagem sobre a não-existência re: ausência de dor.

Isso tudo faz sentido, é logicamente perfeito,e não apela para a emoção.

Isso não apenas não é logicamente perfeito, mas logicamente é mais furado que uma peneira. Sugiro que você reflita um pouco mais sobre isso.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline nikolako

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #15 Online: 02 de Agosto de 2011, 07:04:12 »
Geotecton,

Eu acredito que você está discutindo o problema da não-identidade. Este problema não é insolúvel. Nós simplesmente precisamos ter em mente que, embora a não-existência não pode ser definida ou compreendida no sentido mais estrito da palavra todos temos uma compreensão intuitiva do que isso acarreta ou melhor, o que não implica. A Não-existência poderia ser, eu posso colocar para você, legitimamente comparada a um sono profundo e inconsciente e eu acho que você está enganado se afirmar que não podemos ter algum tipo de entendimento sobre o que isto é,ou melhor, sobre o que isto não é. Podemos dizer com toda certeza que não é como os nossos momentos conscientes e sensíveis durante os quais estamos conscientes de nós mesmos  eo mundo ao nosso redor, como seres existentes.

Por outro ângulo, imagine que você está amarrado a uma cadeira e você sabe que um torturador sádico está prestes a entrar na sala e começa a matá-lo lentamente durante um período de horas, da maneira mais horrível e terrivelmente dolorosa possível. Agora, imagine também que há um frasco de comprimidos letais ao alcance e você poderia tomar esses comprimidos e se matar antes de o carrasco começar seus atos hediondos de barbárie com voce. Faria sentido tomar as pílulas letais, a fim de evitar a sua situação miserável ou você ponderaria que o “nada” não tem sentido ou valor em relação à sua existência atual que seria um ato inútil e injustificado?

Eu pessoalmente  tomaria os comprimidos sem pensar duas vezes! Seria interessante ver o que  outras pessoas fariam se alguma vez estivessem neste cenário ...
 
« Última modificação: 02 de Agosto de 2011, 14:18:03 por nikolako »

Offline nikolako

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #16 Online: 02 de Agosto de 2011, 07:32:31 »
O que haveria de errado na extinção voluntária da raça humana? Me dê um argumento válido.

Viola a consciência da consciência, além da própria evolução.

Nem animais sencientes se aniquilam.

Biologicamente falando (e resumidamente) a vida celular baseia-se em multiplicar-se.
Quem em sã consciência vai querer se aniquilar por uma suposta imoralidade na naturalidade de procriação?!  :susto:

Seu argumento aplica-se, inclusive a qualquer organismo vivo. Ou seja, se a humanidade se extingue e de uma forma ou de outra, uma outra espécie adquire consciência, haveria então, um outro ciclo de aniquilação?

Sua proposta viola todo e qualquer princípio biológico, uma vez que organismos dependem inclusive, do próprio meio.

Creio que nem um vírus (com exceção do ebola e alguns outros mais agressivos) se extinguem deste jeito, uma vez que dependem do meio (hospedeiro) para se multiplicarem.

Primeiro a humanidade não é uma entidade e não possui quaisquer direitos ou obrigações e humanos potencias não estariam sendo aniquilados porque eles não existem.

Isso é realmente um argumento verdadeiro contra o anti-natalismo? Você diz honestamente que a abstenção de procriação é "errada" ou "indesejável" de alguma forma porque somos geneticamente programados pela natureza para querer criar uma nova vida humana com quem partilhamos o nosso DNA? Por que você supõe que a mãe natureza é um sistema benevolente? Que motivos existem exatamente para a realização desta posição? Por que devemos colocar toda a nossa fé e confiança na mãe natureza da mesma forma que muitas pessoas cegamente fazem em certos dogmas monoteístas?


Offline Derfel

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #17 Online: 02 de Agosto de 2011, 07:36:24 »
Claro que a Humanidade é um ente e possui direitos, tanto é que existem os crimes contra a Humanidade e os patrimônios da Humanidade.

Offline nikolako

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #18 Online: 02 de Agosto de 2011, 08:09:22 »
Citar
Seu argumento é simples, mas, na minha opinião, devastadoramente persuasivo. Ele afirma que, se você nasce você experimenta tanto o bem (estados mentais positivos) e mal (estados mentais negativos), durante o curso de sua vida. Se, no entanto, alguem nunca nasce então não vai sentir qualquer mal (dor, ansiedade, angústia existencial etc). Isso é uma coisa boa, obviamente. Claro que, se uma pessoa nunca nasce nunca se experimenta qualquer estado mental positivo ou (alegria, amor, satisfação sexual etc). No entanto, se não há ninguém a experimentar esses estados mentais positivos Eu desafio qualquer poster aqui para sugerir como isso pode ser uma privação para a pessoa que nunca chegaram a existir.

Premissa falsa: A privação de dor só é desejável se há algum ente existente que possa sentí-la. Se ele não existe, então nada é bom ou ruim/desejável ou indesejável para ele. Dessa forma, ter ou não ter filhos são, de acordo com a sua métrica, moralmente equivalentes.

Sério, esse é o argumento "devastadoramente persuasivo"?

Ausência de dor é boa MESMO que não há ninguem para experimentar o bem. A ausência de dor é preferível a presença da mesma.  A razão do antinatalismo é evitar prejudicar o ser potencial.

Há tambem o argumento do Consentimento e dos “Direitos”

Simplesmente, este argumento afirma que, uma vez que há uma impossibilidade de consultar uma versão adulta da criança potencial o pai está criando (mesmo se a criança não gostaria de ter nascido), o pai não pode assumir que está tudo certo no fato de ir em frente e trazer um novo ser ao mundo. Usando estatísticas para afirmar que a pessoa potencial provavelmente vai querer nascer não tira o fato de que talvez ele não quis nascer em primeiro lugar. Além disso, retroativamente dizer que o novo ser pode cometer suicídio se ele realmente odeia a vida é cruel. Essa razão de suicídio não é uma justificativa para ter uma criança que possivelmente não iria querer nascer. Outra razão é que ao dar a uma pessoa que não quis nascer uma opção de suicídio se estará dando opções de escolha entre o menor dos males .. viver em um mundo que não pediu O dano é  promulgado pelo ser que quer se suicidar mesmo que tenha sido uma escolha por essa pessoa em particular para decretar sobre si. Mais uma vez, as posturas anti-procriação não são contra a maximização do prazer uma vez que se é nascido, mas se trata de minimizar a dor, pelo menos, para o ser potencial  mesmo que seja tarde demais para nós "os já nascidos". Por se matar ainda se estaria causando um dano que poderia ter sido evitado por não ter nascido em primeiro lugar. ... Escolhendo um menor dano entre uma opção de danos ainda está escolhendo entre os danos indesejados e desnecessários, mesmo se a escolha de um mal menor está tentando minimizar os danos.
« Última modificação: 02 de Agosto de 2011, 08:11:29 por nikolako »

Offline Sergiomgbr

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #19 Online: 02 de Agosto de 2011, 08:16:36 »
Nikolako, seu ponto de vista é absolutamente aceitável, no que sugere a não procriação como opção  acertada, quando se depreende que ao gerar filhos um indivíduo estará sim pondo o julgo da vida sobre as costas  de outrem, um ser nunca mais inocente em tese, um bebê. Ainda que a vida seja uma experiência única e que nesse sentido, talvez não haja mesmo palavras para adjetivá-la, há sempre a possibilidade que ela venha a ser a materialização de algo negativo. Nessa instância, é mesmo uma escolha no mínimo irresponsável pra não dizer execrável condenar alguém a tal. Por outro lado se alguém ainda quiser se outorgar a experiência da concepção, também é algo louvável por ser ao homem isto facultado todavia.

Pensar em não perpetuação da espécie não é nenhum contrasenso, é uma escolha que é um direito, mesmo antes que seja um dever por algo que nos é indiferente intrinsecamente, que é o porvir.

Seu texto é bastante claro revela bastante personalidade, o importante é que você quis dizer algo e o fez.  Parabens.
« Última modificação: 02 de Agosto de 2011, 10:45:40 por sergiomgbr »

Offline nikolako

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #20 Online: 02 de Agosto de 2011, 09:32:43 »
Por outro lado se alguém ainda quiser experimentar a experiência da concepção, também é algo louvável por ser ao homem isto facultado todavia.


Estas são todas razões de interesse próprio e não éticas. Quase sempre se têm filhos por motivos egoístas. Essas razões não constituem uma boa razão ética para ter um filho. De fato, a análise racional vai por outro caminho. É racional não ter um filho. No entanto, o falacioso argumento  "naturalista" que os humanos podem procriar por isso devemos permitir isso, é usado frequentemente na defesa. Só porque podemos fazê-lo, não significa que deveríamos. Podemos evitar isso. O desejo de ser pai não é  impossivel de se controlar.
« Última modificação: 02 de Agosto de 2011, 09:36:40 por nikolako »

Skorpios

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #21 Online: 02 de Agosto de 2011, 09:39:35 »
Olá, nikolako, dê uma passada nesse tópico:   http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=198.0

Offline Sergiomgbr

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #22 Online: 02 de Agosto de 2011, 10:02:22 »
Por outro lado se alguém ainda quiser experimentar a experiência da concepção, também é algo louvável por ser ao homem isto facultado todavia.


Estas são todas razões de interesse próprio e não éticas. Quase sempre se têm filhos por motivos egoístas. Essas razões não constituem uma boa razão ética para ter um filho. De fato, a análise racional vai por outro caminho. É racional não ter um filho. No entanto, o falacioso argumento  "naturalista" que os humanos podem procriar por isso devemos permitir isso, é usado frequentemente na defesa. Só porque podemos fazê-lo, não significa que deveríamos. Podemos evitar isso. O desejo de ser pai não é  impossivel de se controlar.
Não se trata de ser ético, mas de evocar a vida como uma experiência única, ser cônscio de alguma forma que mesmo você tendo uma visão da vida pela dicotomia positivo/negativo,  e que por conseguinte ante a possibilidade do negativo propugna-se evitar a natalidade, ainda assim há sempre a prerrogativa de que você possa estar quebrando paradigmas em gerar prole. O teor desse contexto se revela mesmo no mito do Messias em que a humanidade terá um seu salvador algum dia! 
« Última modificação: 02 de Agosto de 2011, 10:04:25 por sergiomgbr »

Offline Derfel

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #23 Online: 02 de Agosto de 2011, 10:43:47 »
A mim parece que sentir dor é melhor que sentir coisa alguma. A dor, na verdade, é um mecanismo de proteção. Quanto à inexistência, a partir do momento que houve a idealização do ente, ele passa a existir no campo das idéias, tornando-se real para quem o imagina.

Offline nikolako

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #24 Online: 02 de Agosto de 2011, 10:51:01 »
Por outro lado se alguém ainda quiser experimentar a experiência da concepção, também é algo louvável por ser ao homem isto facultado todavia.


Estas são todas razões de interesse próprio e não éticas. Quase sempre se têm filhos por motivos egoístas. Essas razões não constituem uma boa razão ética para ter um filho. De fato, a análise racional vai por outro caminho. É racional não ter um filho. No entanto, o falacioso argumento  "naturalista" que os humanos podem procriar por isso devemos permitir isso, é usado frequentemente na defesa. Só porque podemos fazê-lo, não significa que deveríamos. Podemos evitar isso. O desejo de ser pai não é  impossivel de se controlar.
Não se trata de ser ético, mas de evocar a vida como uma experiência única, ser cônscio de alguma forma que mesmo você tendo uma visão da vida pela dicotomia positivo/negativo,  e que por conseguinte ante a possibilidade do negativo propugna-se evitar a natalidade, ainda assim há sempre a prerrogativa de que você possa estar quebrando paradigmas em gerar prole. O teor desse contexto se revela mesmo no mito do Messias em que a humanidade terá um seu salvador algum dia!

Estou tratando de lógica, ética e moral. Embora a vida possa ser uma experiência maravilhosa para alguns, para outras pessoas pode ser uma verdadeira maldição. Tudo isso é subjetivo. Trazer alguem a vida para sua própria felicidade não constitue uma razão para procriar, além de que as crianças potencias não sentiriam “falta’ da  maravilhosa experiência de viver por não terem sido concebidas.Nenhuma alegria lhes teria sido negada .Elas nunca teriam desejado nada em primeiro lugar.

Quanto a salvação da humanidade a verdadeira cura está na prevenção. O único valor real das coisas é o negativo. Você não precisa consertar o que você não criou/quebrou.

 

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