Autor Tópico: Procriar é imoral  (Lida 13314 vezes)

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Offline nikolako

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #25 Online: 02 de Agosto de 2011, 10:54:25 »
A mim parece que sentir dor é melhor que sentir coisa alguma. A dor, na verdade, é um mecanismo de proteção. Quanto à inexistência, a partir do momento que houve a idealização do ente, ele passa a existir no campo das idéias, tornando-se real para quem o imagina.

O ser potencial possui "direitos". Seria justo trazer alguém a existência sem buscar seu consentimento?

Offline nikolako

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #26 Online: 02 de Agosto de 2011, 10:54:52 »
A mim parece que sentir dor é melhor que sentir coisa alguma. A dor, na verdade, é um mecanismo de proteção. Quanto à inexistência, a partir do momento que houve a idealização do ente, ele passa a existir no campo das idéias, tornando-se real para quem o imagina.

Então você iria preferir sofrer uma tortura infernal durante toda sua vida ao invés de morrer antecipadamente e acabar com o sofrimento?
« Última modificação: 02 de Agosto de 2011, 11:09:41 por nikolako »

Offline Mr. Mustard

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #27 Online: 02 de Agosto de 2011, 10:56:17 »
Isso é realmente um argumento verdadeiro contra o anti-natalismo? Você diz honestamente que a abstenção de procriação é "errada" ou "indesejável" de alguma forma porque somos geneticamente programados pela natureza para querer criar uma nova vida humana com quem partilhamos o nosso DNA? Por que você supõe que a mãe natureza é um sistema benevolente? Que motivos existem exatamente para a realização desta posição? Por que devemos colocar toda a nossa fé e confiança na mãe natureza da mesma forma que muitas pessoas cegamente fazem em certos dogmas monoteístas?

O seu erro é afirmar que a Natureza é benevolente.

Seu argumento está carregado de premissas sociais e não biológicas.
Socialmente falando seu argumento é válido, pois qualquer um, conscientemente pode evitar a procriação por razões socioeconômicas.

E outro erro, e talvez o mais grave, é tentar moralizar a Natureza.
Os mecanismos naturais são o que são e nós, como organismos nos adaptamos e evoluímos de acordo com as condições do meio.

O que de imoral tem nisto? Eu não sei, mas só você vê.

Offline nikolako

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #28 Online: 02 de Agosto de 2011, 11:04:15 »
Isso é realmente um argumento verdadeiro contra o anti-natalismo? Você diz honestamente que a abstenção de procriação é "errada" ou "indesejável" de alguma forma porque somos geneticamente programados pela natureza para querer criar uma nova vida humana com quem partilhamos o nosso DNA? Por que você supõe que a mãe natureza é um sistema benevolente? Que motivos existem exatamente para a realização desta posição? Por que devemos colocar toda a nossa fé e confiança na mãe natureza da mesma forma que muitas pessoas cegamente fazem em certos dogmas monoteístas?

O seu erro é afirmar que a Natureza é benevolente.

Seu argumento está carregado de premissas sociais e não biológicas.
Socialmente falando seu argumento é válido, pois qualquer um, conscientemente pode evitar a procriação por razões socioeconômicas.

E outro erro, e talvez o mais grave, é tentar moralizar a Natureza.
Os mecanismos naturais são o que são e nós, como organismos nos adaptamos e evoluímos de acordo com as condições do meio.

O que de imoral tem nisto? Eu não sei, mas só você vê.

Erm... causar dor e sofrimento desncessário a criaturas inocentes?  A mesma natureza que cria e alimenta também castiga e mata. Qual seria a finalidade da evolução? Criar cópias de seres ja existentes indefinidamente sem motivo algum?
Os seres humanos são forçados a reproduzir ou isso é apenas uma escolha? Que tal nos libertarmos dos grilhões do nosso DNA por uma causa justa?
« Última modificação: 02 de Agosto de 2011, 11:15:53 por nikolako »

Offline Mr. Mustard

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #29 Online: 02 de Agosto de 2011, 11:15:10 »
Erm... causar dor e sofrimento desncessário a criaturas inocentes?  A mesma natureza que cria e alimenta também castiga e mata. Qual seria a finalidade da reprodução? Criar cópias de seres ja existentes indefinidamente sem motivo algum?
Os seres humanos são forçados a reproduzir ou isso é apenas uma escolha? Que tal se libertar dos grilhões do nosso DNA por uma causa justa?

Volto a repetir, seu argumento é carregado de questões absolutamente sociais e emotivas.

Eu diria até imoral! :-)

Acontece que (de novo!) somos produtos no nosso meio. Você alguma vez já parou para pensar em épocas anteriores, quando o homo sapiens vivia da coleta e a medida que o tempo avançava, e suas técnicas também, melhoramos absurdamente nossas vidas?

Será que você ainda não percebe que se esse sofrimento intrínsico que você tanto alega fosse realmente um problema moral, os primeiros seres humanos já não teriam dado parte de sua existência?

E ainda assim, milhares de pessoas, ao longo do tempo, dedicam-se para erradicar doenças, diferenças sociais e afins?

Ou o nível tecnológico e/ou racional do humano atual o obriga a relevar seu argumento como válido?

Como um argumento simplório que alega imoralidade na procriação vai conseguir derrubar a vontade inerente dos seres vivos de evoluir?

Seu argumento aliás, me lembra o desejo de um paraíso onde tudo é lindo e maravilhoso e todos são felizes, ou seja, dogma.

Offline nikolako

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #30 Online: 02 de Agosto de 2011, 13:52:31 »
Volto a repetir, seu argumento é carregado de questões absolutamente sociais e emotivas.

Eu diria até imoral! :-)

Acontece que (de novo!) somos produtos no nosso meio. Você alguma vez já parou para pensar em épocas anteriores, quando o homo sapiens vivia da coleta e a medida que o tempo avançava, e suas técnicas também, melhoramos absurdamente nossas vidas?

Será que você ainda não percebe que se esse sofrimento intrínsico que você tanto alega fosse realmente um problema moral, os primeiros seres humanos já não teriam dado parte de sua existência?

E ainda assim, milhares de pessoas, ao longo do tempo, dedicam-se para erradicar doenças, diferenças sociais e afins?

Ou o nível tecnológico e/ou racional do humano atual o obriga a relevar seu argumento como válido?

Como um argumento simplório que alega imoralidade na procriação vai conseguir derrubar a vontade inerente dos seres vivos de evoluir?

Seu argumento aliás, me lembra o desejo de um paraíso onde tudo é lindo e maravilhoso e todos são felizes, ou seja, dogma.

Não há como escapar do fato de que morremos. A maioria concorda que a morte nos prejudica muito. Ela  acaba com as  nossas vidas - vidas que nós investimos tanto, que gostariamos muito que continuassem. Esse tipo de considerações tornam desconfortavelmente plausível que pode ser melhor nunca ter vivido  do que nascer pra viver e morrer.

Todas espécies por fim se extinguirão naturalmente. Até mesmo o universo morrerá daqui a bilhões e bilhões de anos quando por fim atingir sua entropia máxima. O universo se tornará um lugar frio e incapaz de sustentar a vida.

No final das contas pra que teria servido todo o progresso e evolução da espécie humana? Pra que serviriam todas conquistas da humanidade?  Tudo deixaria de existir para sempre.Todas memorias terão se apagado para sempre. Não haveria sequer um rastro que algum dia o universo abrigou vida.

A evolução é uma força cega,não-inteligente e sem objetivo. Não há moral, ética ou lógica nisso. Ela apenas cria cópias e mais cópias de seres já existentes com a função de transmitir uma substância química a qual chamamos de DNA ,somos apenas maquinas dos nossos genes nada mais.  Não há um proposito maior para a presença da vida na terra, não há um criador inteligente responsável pelo surgimento da vida.

No entetanto, nós os seres humanos, diferentemente das forças cegas e não-inteligentes da natureza, somos dotados de racíocinio lógico,nós sabemos sobre ética, moral e princípios. Deveriamos estar preocupados em evitar dor e sofrimento desnecessário de crianças potenciais cuja a vida não serviria a nenhum propósito senão dar continuidade ao próprio patético e desobjetivado ciclo vida,  ao invés de tentar justificar desesperadamente um ato irracional quando provavelmente nada mais queremos senão a realização de desejos egoístas.  Do que adianta sermos dotados de tantas faculdades mentais se acabamos nos rendendo a irracionalidade da evolução e o egoísmo dos nossos desejos?


PS: Acho que os pró-natalistas devem pensar que nós vivemos em um paraíso repleto de felicidade sem sombra de dor ou sofrimento.
« Última modificação: 02 de Agosto de 2011, 13:59:30 por nikolako »

Offline Mr. Mustard

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #31 Online: 02 de Agosto de 2011, 14:20:27 »
Deveriamos estar preocupados em evitar dor e sofrimento desnecessário de crianças potenciais cuja a vida não serviria a nenhum propósito senão dar continuidade ao próprio patético e desobjetivado ciclo vida,  ao invés de tentar justificar desesperadamente um ato irracional quando provavelmente nada mais queremos senão a realização de desejos egoístas.  Do que adianta sermos dotados de tantas faculdades mentais se acabamos nos rendendo a irracionalidade da evolução e o egoísmo dos nossos desejos?

Fico pensando sobre este raciocínio na época em que um homem médio não passava dos 30 anos.
De lá para cá, podemos chegar ao 100 anos.

A história da humanidade está repleta de fatos incontestáveis de sucesso no prolongamento e melhoria da vida, justamente pela simples vontade de permanecer vivo e aproveitar ao máximo sua capacidade de raciocínio.

Seu pensamento, na contra-mão de tudo isto, é mais um "estou jogando a toalha".

Eu penso que perpetuar nossa espécie tem um motivo que rebate qualquer hipótese de extinção: vontade. E neste caso, a vontade de compreender os fenômenos naturais e adaptar-se a futuros meios mais ou menos hostis é o que alavanca o homem a viver mais e mais, melhorando progressivamente as intempéries de sua vida.

E até agora, a única pessoa (ou forista) que conheço que deseja evitar um sofrimento que nem lhe ocorreu, seja pela razão que for, é você.

Sim, eu concordo que não há uma razão primordial para nossa existência. Somos simples seres cuja a evolução nos beneficiou com a consciência.

E cá para nós, não poderia ser melhor.

Offline nikolako

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #32 Online: 02 de Agosto de 2011, 17:14:34 »

Fico pensando sobre este raciocínio na época em que um homem médio não passava dos 30 anos.
De lá para cá, podemos chegar ao 100 anos.

A história da humanidade está repleta de fatos incontestáveis de sucesso no prolongamento e melhoria da vida, justamente pela simples vontade de permanecer vivo e aproveitar ao máximo sua capacidade de raciocínio.

Seu pensamento, na contra-mão de tudo isto, é mais um "estou jogando a toalha".

Eu penso que perpetuar nossa espécie tem um motivo que rebate qualquer hipótese de extinção: vontade. E neste caso, a vontade de compreender os fenômenos naturais e adaptar-se a futuros meios mais ou menos hostis é o que alavanca o homem a viver mais e mais, melhorando progressivamente as intempéries de sua vida.

E até agora, a única pessoa (ou forista) que conheço que deseja evitar um sofrimento que nem lhe ocorreu, seja pela razão que for, é você.

Sim, eu concordo que não há uma razão primordial para nossa existência. Somos simples seres cuja a evolução nos beneficiou com a consciência.

E cá para nós, não poderia ser melhor.

Essa vontade de perpetuação da espécie é egoísta, você também concorda com isso?

Se fossemos pensar dessa maneira deveriamos trazer a maior quantidade possível de filhos ao mundo para abençoa-los com a existência. Já pensou nas infinitas combinações de espermatozóide x óvulo de crianças potenciais que nunca virão a ser beneficiadas com a consciência?

Segundo a assimetria de Benatar a ausência de prazer não é algo ruim para o ser inexistente, pois uma pessoa inexistente não pode ser privada de nada e de maneira alguma a existência é um beneficio para o ser existente. Ninguém é afetado positivamente por ter sido trazido a existência portanto não podemos dizer que crianças potencias estão em desvantagem em relação a nós que estamos vivos.

Seria melhor se todos nós parassemos de dar continuidade ao bobo ciclo da vida.

Offline Mr. Mustard

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #33 Online: 02 de Agosto de 2011, 17:47:28 »
Essa vontade de perpetuação da espécie é egoísta, você também concorda com isso?

Eu chamaria esta vontade de egoísta ou displicente caso eu não tivesse a menor condição de sustentá-las, mas eu poderia chamar os pobres de egoístas? Ou somente de ignorantes?

Além do que, pode-se dizer que boa parte dos casais desejam ter filhos para reforçar seus laços familiares. E eu não vejo tal atitude como egoísta, pelo contrário.

Se fossemos pensar dessa maneira deveriamos trazer a maior quantidade possível de filhos ao mundo para abençoa-los com a existência. Já pensou nas infinitas combinações de espermatozóide x óvulo de crianças potenciais que nunca virão a ser beneficiadas com a consciência?

Pensar desta maneira não significa agir desta maneira. Quem diz isto é a própria realidade. Um casal médio não sai por aí tendo 10 ou 15 filhos. Pelas suas condições socioeconômicas, simplesmente não dá.

No entanto, o mesmo eu não posso dizer de um casal pobre, onde inúmeros fatores de suas condições de vida acabam elevando a quantidade de filhos (p. ex.: ignorância, saneamento, moradia, etc.). Mas repito, dá para chamá-los de egoístas? Creio que não.

O paralelo que você fez remete a procriação indiscriminada e creio que isto não ocorre como regra na maioria dos países, não nesta época que vivemos, pelo menos. Eu não tenho dados suficientes, mas há inclusive países onde a taxa de filhos por casal está diminuindo.

Segundo a assimetria de Benatar a ausência de prazer não é algo ruim para o ser inexistente, pois uma pessoa inexistente não pode ser privada de nada e de maneira alguma a existência é um beneficio para o ser existente. Ninguém é afetado positivamente por ter sido trazido a existência portanto não podemos dizer que crianças potencias estão em desvantagem em relação a nós que estamos vivos.

Veja, seu vou conjecturar sobre as coisas da vida (sim, eu estou sendo bem simplório), eu prefiro aquelas que existam. Eu posso validar qualquer premissa sobre algo que não existe. Não acho isto muito honesto da parte do autor que citou, pois:

a) Eu posso dizer que o prédio perfeito e que não cai é o que nunca foi construído;
b) O músico perfeito, melhor que Mozart, Bach e etc. nunca existiu, por tanto, toda música é medíocre;
c) O cientista responsável pelo método de Terraformação de Vênus nunca nasceu, por tanto, Terraformar um planeta é impossível...

E por aí vai...

Seria melhor se todos nós parassemos de dar continuidade ao bobo ciclo da vida.

Pois é este "bobo" ciclo da vida o que de mais real você vai ver na vida, pelo simples fato de sua proposta não possuir qualquer tipo de sentimento, experiência e/ou memória. E me surpreende o fato de defender uma idéia da qual não sabemos absolutamente nada. Por tanto, vejo muitas dificuldades de afirmar que a procriação é imoral.

Offline Derfel

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #34 Online: 02 de Agosto de 2011, 19:32:44 »
Que falta me faz um teclado...

Offline Irracionalista

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #35 Online: 02 de Agosto de 2011, 20:16:59 »
Citar
Não podemos prever com alguma fidelidade COMO nossa prole futura vai reagir emocionalmente diante do sofrimento e tribulações de ser um ser humano. Para você que não pode constituir um problema, mas para outros,isso poderia ser tornar uma maldição desde o dia em que nasceram.

Na verdade, podemos sim.

Dado que apenas suicidas encaram a vida como uma maldição (e não como algo bom ou tolerável) e são os únicos que acham que não viver seria melhor que viver - por isso tentam dar um fim à existência - sabendo o índice de suicídios humano, você tem uma boa noção daqueles que tomam a vida como uma maldição.

E olhando aqui, pode-se ver que no pior dos casos há 40 suicidíos a cada 100 000 pessoas. Algo que mostra que o número de pessoas que vê sua vida como maldição é bem pequeno.

Citar
Essa vontade de perpetuação da espécie é egoísta, você também concorda com isso?

Egoísta ao nível genético. Ao nível individual, é estranho ver a procriação como um ato egoísta dado que filhos são consideravelmente custosos, exigem cuidados relativamente grandes e seus benefícios são duvidosos a longo prazo. Na pior das hipóteses, ter um filho é para um genitor um ato "egoisticamente iluminado" - na maioria dos casos é altruísmo mesmo.

Citar
Ausência de dor é boa MESMO que não há ninguem para experimentar o bem. A ausência de dor é preferível a presença da mesma.  A razão do antinatalismo é evitar prejudicar o ser potencial.

A ausência de dor é preferível à presença da dor se há algo capaz de sentí-la - e para sentir, é preciso existir. Se algo não existe, ele não possui preferências (na verdade, ele não tem coisa alguma, já que ele nem "é").

Citar
Simplesmente, este argumento afirma que, uma vez que há uma impossibilidade de consultar uma versão adulta da criança potencial o pai está criando (mesmo se a criança não gostaria de ter nascido), o pai não pode assumir que está tudo certo no fato de ir em frente e trazer um novo ser ao mundo.

Vide a primeira porção da minha resposta - há bons motivos se supor isso sim.
"Make Money, Not War."

Offline _tiago

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #36 Online: 02 de Agosto de 2011, 20:30:58 »
Se nos acontecem mais coisas ruins, isso significa que não gostaríamos de existir?
(Eu, por enquanto, agradeço meus pais. Certeza disso, quando eu estiver velhinho! :P )
O que eu penso é que a resposta dessa equação somente poderá ser formulada a quem existiu. Sendo assim, como condenar de antemão alguém por ter filhos?

Outra, essa idéia supõe duas coisas das quais discordo profundamente,
1. Que o sofrimento somente é ruim.
2. Que toda existência se resume a essa dicotomia.

Offline _tiago

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #37 Online: 02 de Agosto de 2011, 20:32:08 »
Que falta me faz um teclado...

Pra escrever mais e refutar com fúria o argumento do novo forista? :P

Offline nikolako

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #38 Online: 02 de Agosto de 2011, 21:34:09 »
Mr Mustard,

A vontade de ter filhos é sempre egoísta porque qualquer motivo que uma pessoa tenha para ter filhos tem como objetivo a realização de um desejo pessoal. Você citou exemplo de casais que desejam reforçar laços familiares o que é um interesse do casal e não da criança potencial, a decisão de ter filhos nunca é feita de acordo com os interesses de uma criança senão dos proprios pais.
A maioria das pessoas pensam dessa maneira: "Eu quero ter um filho não importa o que acontecer" não levando em consideração que a criança potencial poderia ser condenada a uma sina terrivel ou não ter desejado ter nascido em primeiro lugar.
Não se pode prever que males ocorrerão na vida de uma criança potencial então é melhor se abster de procriar.


Offline Gio

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #39 Online: 02 de Agosto de 2011, 21:43:03 »
tá bom, tá bom, procriar é imoral.....mas é uma delícia! :)

Offline _tiago

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #40 Online: 02 de Agosto de 2011, 21:43:47 »
tá bom, tá bom, procriar é imoral.....mas é uma delícia! :)

Sim!  :lol:

Offline Mr. Mustard

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #41 Online: 02 de Agosto de 2011, 22:14:33 »
Mr Mustard,

A vontade de ter filhos é sempre egoísta porque qualquer motivo que uma pessoa tenha para ter filhos tem como objetivo a realização de um desejo pessoal. Você citou exemplo de casais que desejam reforçar laços familiares o que é um interesse do casal e não da criança potencial, a decisão de ter filhos nunca é feita de acordo com os interesses de uma criança senão dos proprios pais.
A maioria das pessoas pensam dessa maneira: "Eu quero ter um filho não importa o que acontecer" não levando em consideração que a criança potencial poderia ser condenada a uma sina terrivel ou não ter desejado ter nascido em primeiro lugar.
Não se pode prever que males ocorrerão na vida de uma criança potencial então é melhor se abster de procriar.

O problema é que seu argumento novamente viola todas e quaisquer condições e regras biológicas.
Nenhum ser nasce pronto, consciente. Este nasce e desenvolve-se, condição tal para todos os seres complexos.

E por favor, reveja o que eu escrevi: laços familiares ou unidade familiar não leva em conta sua proposta. Se levasse, nenhum de nós estaria aqui! A questão é que você está ignorando a história humana num piscar de olhos. Este conceito é fraco porque nós, como homo sapiens, já teríamos nos aniquilado a muito tempo se em algum momento de nossa história, alguém levasse adiante esta idéia.

Mais uma vez: a curiosidade e a vontade humana de prosseguir é inerente. Se evitamos algum tipo de situação ou atitude que possa nos comprometer, é por extinto de proteção. Ou você chamaria isto também de egoísmo?

Não importa tão somente de vagamos sozinhos no Cosmos, a humanidade criou o conceito de Deus talvez até por se sentir suprema demais e precisasse de algo a temer ou adorar.

E outra: você está propondo uma idéia a partir de algo real para que este algo real se torne inexistente. Muito confuso isto. Eu diria até que sua proposta é absolutamente inviável e impraticável.

Agora, vamos mudar um pouco o rumo desta história: você está confortável com a idéia de extinguir todos os seus futuros entes em prol desta proposta?

Offline nikolako

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #42 Online: 02 de Agosto de 2011, 22:18:38 »
Irracionalista,

Embora eu tenha que admitir que a maioria das pessoas tem vidas felizes e preferem ter nascido, isso não cancela o sofrimento de muitas outras pessoas que preferiam nunca ter existido e acabam se matando para se livrar de sua angústia e sofrimento.

Você está se esquecendo  do meu ponto que a nossa obrigação moral de preencher  a vida de outras
pessoas com a felicidade (afirmando, é claro que nós temos mesmo essa obrigação) não é de forma alguma comparável com a nossa obrigação moral de não causar a outras pessoas mal desnecessário. Considere, por exemplo, um piloto voando sobre uma área urbana e soltando barras de ouro do helicóptero pelas ruas. Embora muitos, talvez até a maioria das pessoas, sob o helicóptero se beneficiariam de um ato tão imprudente de generosidade por parte do piloto, esse benefício seria mais do que inaceitável pela mínina incidencia de pessoas que estariam sendo mutiladas ou mortas como resultado das ações do piloto.

Se você concorda comigo que o piloto tem se comportado de forma irresponsável, então você também precisa ser consistente e aceitar que a decisão de algumas pessoas ao trazer filhos ao mundo com a intenção de que eles serão beneficiados como resultado disso é , na melhor das hipóteses equivocada, e, na pior das hipóteses, absolutamente imoral.

Reconhecendo que a felicidade de uma pessoa potencial não deve entrar na equação quando a questão é se devemos procriar ou não, não é pessimista em tudo, mas devemos ter uma informação salvaguarda que:

a) a ausência de benefício não é uma privação para o inexistente, e

b) a nossa obrigação moral para evitar sofrimento desnecessário supera qualquer obrigação moral (?) para assumir uma atitude que poderia ser considerada como concedendo beneficio para alguém.

Offline nikolako

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #43 Online: 02 de Agosto de 2011, 22:20:42 »
Irracionalista,

Embora eu tenha que admitir que a maioria das pessoas tem vidas felizes e preferem ter nascido, isso não cancela o sofrimento de muitas outras pessoas que preferiam nunca ter existido e acabam se matando para se livrar de sua angústia e sofrimento.

Você está se esquecendo  do meu ponto que a nossa obrigação moral de preencher  a vida de outras
pessoas com a felicidade (afirmando, é claro que nós temos mesmo essa obrigação) não é de forma alguma comparável com a nossa obrigação moral de não causar a outras pessoas mal desnecessário. Considere, por exemplo, um piloto voando sobre uma área urbana e soltando barras de ouro do helicóptero pelas ruas. Embora muitos, talvez até a maioria das pessoas, sob o helicóptero se beneficiariam de um ato tão imprudente de generosidade por parte do piloto, esse benefício seria mais do que inaceitável pela mínina incidencia de pessoas que estariam sendo mutiladas ou mortas como resultado das ações do piloto.

Se você concorda comigo que o piloto tem se comportado de forma irresponsável, então você também precisa ser consistente e aceitar que a decisão de algumas pessoas ao trazer filhos ao mundo com a intenção de que eles serão beneficiados como resultado disso é , na melhor das hipóteses equivocada, e, na pior das hipóteses, absolutamente imoral.

Reconhecendo que a felicidade de uma pessoa potencial não deve entrar na equação quando a questão é se devemos procriar ou não, não é pessimista em tudo, mas devemos ter uma informação salvaguarda que:

a) a ausência de benefício não é uma privação para o inexistente, e

b) a nossa obrigação moral para evitar sofrimento desnecessário supera qualquer obrigação moral (?) para assumir uma atitude que poderia ser considerada como concedendo beneficio para alguém.

Offline Mr. Mustard

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #44 Online: 02 de Agosto de 2011, 22:23:59 »
Embora eu tenha que admitir que a maioria das pessoas tem vidas felizes e preferem ter nascido, isso não cancela o sofrimento de muitas outras pessoas que preferiam nunca ter existido e acabam se matando para se livrar de sua angústia e sofrimento.

Agora caímos no velho problema da imoralidade do suicídio. Creio que agora você percebeu este non sequitur, certo?

Offline Adriano

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #45 Online: 02 de Agosto de 2011, 22:43:46 »
Embora eu tenha que admitir que a maioria das pessoas tem vidas felizes e preferem ter nascido, isso não cancela o sofrimento de muitas outras pessoas que preferiam nunca ter existido e acabam se matando para se livrar de sua angústia e sofrimento.
Pela minha experiência pessoal, de viver o sofrimento depressivo e de não querer mais viver e pensar na morte como a melhor solução, vejo a ajuda médica através da psiquiatria, a melhor possível. Principalmente pelo fato desta estar preparada para lidar com este sofrimento psíquico. Outra forma de ajuda é a psicológica, que tenta reprogramar este bug do ser vivo. É uma intervenção mais tênue e  com menor resistência. Ou seja, para tudo tem conserto, até mesmo para este sofrimento humano e que supera o prazer da vida, este sim, faz parte da saúde mental.

Mas é interessante este seu altruísmo para com as potenciais pessoas melancólicas, essa preocupação com este sofrimento insuportável que possam vir a ter. Sempre foi um dos fatores que me desmotivaram a pensar em ter filhos.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline nikolako

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #46 Online: 02 de Agosto de 2011, 22:55:34 »
Mr Mustard,

A vontade de ter filhos é sempre egoísta porque qualquer motivo que uma pessoa tenha para ter filhos tem como objetivo a realização de um desejo pessoal. Você citou exemplo de casais que desejam reforçar laços familiares o que é um interesse do casal e não da criança potencial, a decisão de ter filhos nunca é feita de acordo com os interesses de uma criança senão dos proprios pais.
A maioria das pessoas pensam dessa maneira: "Eu quero ter um filho não importa o que acontecer" não levando em consideração que a criança potencial poderia ser condenada a uma sina terrivel ou não ter desejado ter nascido em primeiro lugar.
Não se pode prever que males ocorrerão na vida de uma criança potencial então é melhor se abster de procriar.

O problema é que seu argumento novamente viola todas e quaisquer condições e regras biológicas.
Nenhum ser nasce pronto, consciente. Este nasce e desenvolve-se, condição tal para todos os seres complexos.

E por favor, reveja o que eu escrevi: laços familiares ou unidade familiar não leva em conta sua proposta. Se levasse, nenhum de nós estaria aqui! A questão é que você está ignorando a história humana num piscar de olhos. Este conceito é fraco porque nós, como homo sapiens, já teríamos nos aniquilado a muito tempo se em algum momento de nossa história, alguém levasse adiante esta idéia.

Mais uma vez: a curiosidade e a vontade humana de prosseguir é inerente. Se evitamos algum tipo de situação ou atitude que possa nos comprometer, é por extinto de proteção. Ou você chamaria isto também de egoísmo?

Não importa tão somente de vagamos sozinhos no Cosmos, a humanidade criou o conceito de Deus talvez até por se sentir suprema demais e precisasse de algo a temer ou adorar.

E outra: você está propondo uma idéia a partir de algo real para que este algo real se torne inexistente. Muito confuso isto. Eu diria até que sua proposta é absolutamente inviável e impraticável.

Agora, vamos mudar um pouco o rumo desta história: você está confortável com a idéia de extinguir todos os seus futuros entes em prol desta proposta?

E qual é o problema em violar as ilógicas e irracionais leis biológicas? Qual o problema em não se render a força cega da natureza em prol de uma causa justa? Você prefere optar por um ato irracional e causar dano a seres inocentes sem motivo algum?

Offline Mr. Mustard

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #47 Online: 02 de Agosto de 2011, 23:00:56 »
E qual é o problema em violar as ilógicas e irracionais leis biológicas? Qual o problema em não se render a força cega da natureza em prol de uma causa justa? Você prefere optar por um ato irracional e causar dano a seres inocentes sem motivo algum?

Eu gostaria que você me explicasse como é possível que leis irracionais e ilógicas da natureza serem capazes formarem um ser humano que outrora alega racionalidade e lógica em aniquilar-se? :susto:

Offline Gio

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #48 Online: 02 de Agosto de 2011, 23:12:28 »
mas Niko, como vc poderia garantir que esses seres que não nasceriam seriam tão inocentes assim? rs....

Veja, brincadeiras de lado, “o que é dito é dito por um observador” (acho que isso é da Teoria Geral dos Sistemas ou de Humberto Maturana). Fico pensando que mundo é esse que vc está vendo, e o companheiro Mr. Mustard está com muita paciência tentando ampliar essa sua perspectiva.




Offline nikolako

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Re: Procriar é imoral
« Resposta #49 Online: 02 de Agosto de 2011, 23:18:20 »
E qual é o problema em violar as ilógicas e irracionais leis biológicas? Qual o problema em não se render a força cega da natureza em prol de uma causa justa? Você prefere optar por um ato irracional e causar dano a seres inocentes sem motivo algum?

Eu gostaria que você me explicasse como é possível que leis irracionais e ilógicas da natureza serem capazes formarem um ser humano que outrora alega racionalidade e lógica em aniquilar-se? :susto:

Você concorda que a evolução é uma força cega, não-inteligente e sem objetivo? Nós vivemos em um universo onde a inteligencia surgiu da não inteligencia a consciência surgiu da não consciencia e a informação surgiu da não informação. Não é porque somos inteligentes que fomos planejados por uma força inteligente. Não há ética, moral ou principios na procriação.
Por nos abster de procriar não estariamos aniquilando ninguem. humanos potenciais não existem em primeiro lugar para serem aniquilados. O antinatalismo não tem consequencias negativas para nenhum humano potencial.

 

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