Autor Tópico: Se diz cético, mas . . .  (Lida 11402 vezes)

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Offline AlienígenA

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #50 Online: 01 de Março de 2014, 06:07:38 »
Skeptikós, você acredita que o ceticismo filosófico é uma boa doutrina?
É uma doutrina que aprecio, por me parecer um bom instrumento de investigação, e mesmo de ação.

Gostaria de atentar para que, como o ceticismo implica em um estado de duvida e questionamento, todos vocês são céticos quando duvidam e questionam uma proposição ou ideia, e se este é o objetivo principal do fórum, ele logo é um fórum legitimo e condizente para com seu nome Clube Cético. Mas assim que trocam o estado de dúvida para um estado de convicção, ao decidir por afirmar qualquer proposição tida como verdadeira, neste estágio passam a ser dogmáticos, e deixam de ser céticos. Porém, gosto de reafirmar, esta definição não é em nenhum momento depreciativa, mas apenas descritiva, descritiva em relação a postura tomada.

Uma doutrina contraditória por essência. Ou seja, você deixa de ser cético quando adota o ceticismo, pois abandona o estado de dúvida e questionamento ao aceitar a doutrina, em vez de suspender o juízo sobre ela como a própria doutrina aconselha.  :hein:

Offline Geotecton

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #51 Online: 01 de Março de 2014, 08:28:04 »
Skeptikós, você acredita que o ceticismo filosófico é uma boa doutrina?
É uma doutrina que aprecio, por me parecer um bom instrumento de investigação, e mesmo de ação.

Gostaria de atentar para que, como o ceticismo implica em um estado de duvida e questionamento, todos vocês são céticos quando duvidam e questionam uma proposição ou ideia, e se este é o objetivo principal do fórum, ele logo é um fórum legitimo e condizente para com seu nome Clube Cético. Mas assim que trocam o estado de dúvida para um estado de convicção, ao decidir por afirmar qualquer proposição tida como verdadeira, neste estágio passam a ser dogmáticos, e deixam de ser céticos. Porém, gosto de reafirmar, esta definição não é em nenhum momento depreciativa, mas apenas descritiva, descritiva em relação a postura tomada.

Uma doutrina contraditória por essência. Ou seja, você deixa de ser cético quando adota o ceticismo, pois abandona o estado de dúvida e questionamento ao aceitar a doutrina, em vez de suspender o juízo sobre ela como a própria doutrina aconselha.  :hein:

Ela é "infalseável"!  :P
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Offline _Juca_

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #52 Online: 01 de Março de 2014, 09:17:33 »

Offline _Juca_

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #53 Online: 01 de Março de 2014, 09:18:42 »
Skeptikós, você acredita que o ceticismo filosófico é uma boa doutrina?
É uma doutrina que aprecio, por me parecer um bom instrumento de investigação, e mesmo de ação.

Gostaria de atentar para que, como o ceticismo implica em um estado de duvida e questionamento, todos vocês são céticos quando duvidam e questionam uma proposição ou ideia, e se este é o objetivo principal do fórum, ele logo é um fórum legitimo e condizente para com seu nome Clube Cético. Mas assim que trocam o estado de dúvida para um estado de convicção, ao decidir por afirmar qualquer proposição tida como verdadeira, neste estágio passam a ser dogmáticos, e deixam de ser céticos. Porém, gosto de reafirmar, esta definição não é em nenhum momento depreciativa, mas apenas descritiva, descritiva em relação a postura tomada.

Uma doutrina contraditória por essência. Ou seja, você deixa de ser cético quando adota o ceticismo, pois abandona o estado de dúvida e questionamento ao aceitar a doutrina, em vez de suspender o juízo sobre ela como a própria doutrina aconselha.  :hein:

Vixe !!! Agora ser cético também é um paradoxo.  :lol:


Offline Gabarito

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #55 Online: 01 de Março de 2014, 19:13:49 »
O ceticismo se baseia no dogma da fé na dúvida.

Melhor definição até agora.
Simples e rápida no gatilho.

Offline Cientista

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #56 Online: 01 de Março de 2014, 20:13:55 »
Skeptikós, vejo que, finalmente, você decidiu-se por uma autoanálise séria e abriu um tópico com um perfeito título para isso! Minhas congratulações! Desejo sucesso em parar de "suspender" seu juízo e começar a usá-lo corretamente!

Offline Cientista

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #57 Online: 01 de Março de 2014, 20:40:22 »
Essas são fáceis e dá para responder logo.

Para algo ser considerado cientifico não deve estar em conformidade com alguns critérios de investigação e validação cientifica?
Não.


Para alguém ser considerado ateu ele não tem que aderir a um sistema de pensamento especifico sobre assuntos religiosos, como por exemplo a atitude de ao menos rejeitar a existência de deidades?
Não.


Com o cético a mesma coisa acontece. E a doutrina se fundamenta na adoção de três princípios fundamentais; O da antilogia, que consiste na oposição entre argumentos equipolentes que formem uma contradição aparente de idéias, resumida na fórmula geral: a todo argumento se opõe outro de igual força, o que leva a epoché, a suspensão do juízo por simples incapacidade de adotar qualquer um dos pontos de vista conflitantes, já que eles se anulam entre si, e que por fim leva a ataraxia, completa ausência de pertubações mentais.

O cético por tanto examina e investiga vários pontos de vista, sem no entanto aderir a qualquer um deles. O cético em essência nada aceita e nada rejeita, mas tudo observa, examina e dúvida onde por fim suspende o juízo, o que o leva a alcançar assim a completa ausência de pertubações mentais.
Pelo visto, você tem lido bastante coisa a respeito. Você acredita fervorosamente que lendo bastante a respeito aprenderá (ou já aprendeu...) a/(ou só)como ser cético? Eu, particularmente, não creio nisso...






Essa é muito fácil também.

Se algo não esta em conformidade com os métodos de validação cientifica, e ainda assim é chamado de ciência por seu defensor, este é chamado de pseudocientista, e sua defesa de pseudociência.

E do mesmo modo, se alguém se diz cético, mas sua atitude não esta em conformidade com a doutrina cética, este é chamado de pseudocético, e sua defesa de pseudoceticismo.

Não concordam comigo?
Eu não. Fazemos juízos opostos sobre tal questão...





Ah não, muita regra, desisto de ser cético. Vou agora mesmo procurar uma igreja, esperar o papai noel, procurar uma cartomante, um astrólogo e um centro espírita. Dá menos trabalho.

E eu que achei que era só duvidar, questionar...

As pessoas não confiam em nada que seja tão simples. Parece fácil demais. Tem que sofisticar para dar aspecto de coisa importante, difícil, só acessível a uns poucos privilegiados. Gente tem necessidade de ser especial.
Não, o comum da máquina humana é a necessidade de (ou, talvez o mais correto... a tendência espontânea à adequação a)  guias e rituais.







Skeptikós, você acredita que o ceticismo filosófico é uma boa doutrina?
É uma doutrina que aprecio, por me parecer um bom instrumento de investigação, e mesmo de ação.

Gostaria de atentar para que, como o ceticismo implica em um estado de duvida e questionamento, todos vocês são céticos quando duvidam e questionam uma proposição ou ideia, e se este é o objetivo principal do fórum, ele logo é um fórum legitimo e condizente para com seu nome Clube Cético. Mas assim que trocam o estado de dúvida para um estado de convicção, ao decidir por afirmar qualquer proposição tida como verdadeira, neste estágio passam a ser dogmáticos, e deixam de ser céticos. Porém, gosto de reafirmar, esta definição não é em nenhum momento depreciativa, mas apenas descritiva, descritiva em relação a postura tomada.
Sim, você "aprecia", não *acredita*, palavra feia, nojenta, sinônimo de desacredita/descrer...  hghaaaa!!!!

hahahahahaha...  Os rapazes aqui são desavisados, Skeptikós, não leem os tópicos, não sabem que você não responde esse tipo de pergunta, de jeito nenhum. Também não sabem que você já confessou tudo isso antes; e sem nem mesmo responder! Tão por fora. Mas nós já sabemos disso, não é mesmo? Sabemos que você também não responde qual daquelas categorias de pensadores escolheria para povoar unicamente o mundo, não é? Não estão por dentro, esses rapazes aí, além daquilo que já aprenderam com o Cientista, que já disse tudo isso antes. Especialmente aqui, nada sabem de até onde você pode chegar em sua capacidade de negação e evasão.

Responda para eles que...  você não se sentiria "confortável" para responder. Que tal? Não, é claro que não é para você responder se sentir-se-ia confortável ou não, eu sei que a pergunta não é essa, mas eu também não te perguntei lá se você sentir-se-ia confortável em escolher; só perguntei qual escolheria, uma ou outra, sem terceira alternativa. Mas, ora, para que você precisa responder qualquer coisa que outros te perguntem, não é mesmo? Você responde o que quer para a pergunta que quer. Você mesmo (re)faz a pergunta! Para responder uma resposta que permita...   como é mesmo que esqueço agor.. "conforto"! É isso! "Conforto"! Não precisas de nada disso. Por que te deteres em coisas 'ajuizadas'?! És mais que um cético, és um fabuloso "suspendedor de juízo"! Que importam as perguntas de pobres mortais afirmadores de coisas sem vínculos com pré-históricas doutrinas filosóficas?!

Somos todos nós, "não suspendedores de juízo", nada mais que fracassados julgadores da realidade, estou correto?

Offline Luiz F.

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #58 Online: 01 de Março de 2014, 22:50:56 »
Então você não suspende o juízo no caso do ceticismo filosófico? É um crente na doutrina?

Bem, o nosso caro amigo Skeptikós não me respondeu até agora, e nem sei se vai me responder, então gostaria de encerrar minha participação nesse tópico fazendo algumas colocações:

Apesar do ceticismo filosófico ser muito bonito e nobre na sua doutrina, ele o é simplesmente utópico e não aplicável no dia a dia. Isso se dá devido seu caráter extremista, e a realidade parece ter alguma coisa contra extremismos, a ponto de nenhum deles funcionar sem ter de fazer inúmeras concessões e modificações no conceito original.

Além de gerar um paradoxo, pelo fato de que se você segue o ceticismo filosófico, deve-se ser cético inclusive quanto a validade de tal posição, sem formar uma opinião, logo sem seguir a referida doutrina.

Então é bastante estranho que alguém venha acusar alguém de não ser um cético de verdade, pois o mesmo não pode ser considerado um.

O ceticismo cientifico nesse caso é uma forma de ceticismo aplicável ao mundo real e que não deve ser desprezado como ceticismo "não verdadeiro". Na minha opinião é o que mais se aproxima do ceticismo filosófico e o melhor representante que temos do mesmo devido todas as limitações do mundo real.
"Você realmente não entende algo se não consegue explicá-lo para sua avó."
Albert Einstein

Offline Cientista

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #59 Online: 02 de Março de 2014, 01:55:14 »
Mas...  se a realidade "parece ter alguma coisa contra extremismos", por que abriga tanto disso nela?...  Como aquela: "deus deve amar os idiotas, do contrário não faria tanto deles". Que diabos isso indicaria, caso deuses existissem?...  Ou... indica mesmo que deuses não existem?... É difícil (impossível? ...  ...) encontrar saída dos paradoxos...

E...  por fim, eu diria que não são "limitações do mundo real", mas impostas pelo mesmo. Será que isto é diferente?...   Droga!...

Offline Luiz F.

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #60 Online: 02 de Março de 2014, 09:52:54 »
A mente humana parece adorar esses sistemas de pensamento que vão até os extremos, por isso existem tantos. O motivo disso eu não sei.

E por 'limitações do mundo real' eu quis dizer exatamente 'limitações que o mundo real impõe'
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Offline Jurubeba

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #61 Online: 02 de Março de 2014, 10:49:48 »
A mente humana parece adorar esses sistemas de pensamento que vão até os extremos, por isso existem tantos. O motivo disso eu não sei.

E por 'limitações do mundo real' eu quis dizer exatamente 'limitações que o mundo real impõe'

Sei que filosofia não é algo atrativo para alguns, mas não custa nada comentar.

Sobre o comentário do Luiz (citado acima), só posso concordar que Nietzsche tinha razão: O martelo de Nietzsche.

Como já escrevi antes, acho óbvio constatar que o comportamento humano não é pautado por definições, mas sim, definições são criadas a partir da observação do comportamento humano. Pura ciência!

Saudações.

Offline Skeptikós

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #62 Online: 03 de Março de 2014, 16:57:07 »
Então você não suspende o juízo no caso do ceticismo filosófico? É um crente na doutrina?
Eu disse que me parece uma boa ferramenta de investigação, não disse que seja uma boa ferramenta de investigação. Há uma diferença sutil em afirmar que uma coisa é, e afirmar que uma coisa parece ser. Quando afirmo que algo é eu demonstro convicção de que este algo é exatamente da maneira como digo que ele é, enquanto no momento em que digo que algo parece ser, eu apresento uma impressão pessoal de como algo se apresenta a mim e não de como ele é em si mesmo. E é desta maneira que o cético apresenta seu ponto de vista, dizendo aos outros como as coisas parecem a ele, sem no entanto considerar que tal representação seja uma cópia perfeita da realidade.

Vocês não me perguntaram se me considero cético, mas parece que esta pergunta fora feita de forma indireta agora. A minha intenção aqui foi descrever os princípios da doutrina cética e não defender que sou um praticante desta doutrina, de toda forma respondendo a esta pergunta, digo que não sou um cético em tempo integral, existem momentos que admito adotar uma posição dogmática, como já fora tomada em muitas vezes. Logo, me considero um influenciado pelo pensamento cético, mas não me considero um cético pirrônico em tempo integral.



Como sempre os pirrônicos querendo se estabelecer como únicos céticos verdadeiros, desmerecendo os zetéticos. Típico. :nao3:
Em nenhum momento em meus textos houve qualquer desmerecimento de outra metodologia de investigação, ele apenas descreveu o que é um cético pirrônico, um acadêmico e um dogmático. O domático acredita ter encontrado a verdade, o acadêmico considera a verdade inacessível e o pirrônico continua a investigar, sem afirmar a ter encontrado, ou a considerar inacessível.  Simplesmente assim, e dependendo da posição tomada você estará de acordo com uma das três definições apresentadas.



Essas são fáceis e dá para responder logo.

Para algo ser considerado cientifico não deve estar em conformidade com alguns critérios de investigação e validação cientifica?
Não.
Então que critérios cientistas modernos utilizam para classificar astrologia e parapsicologia entre outras fontes de conhecimento com a mesma linha de pensamento de pseudociências?

Para alguém ser considerado ateu ele não tem que aderir a um sistema de pensamento especifico sobre assuntos religiosos, como por exemplo a atitude de ao menos rejeitar a existência de deidades?
Não.
Qual é a opinião padrão de um ateu sobre a questão da existência de deidades, bem como o deus judaico-cristão ?

Com o cético a mesma coisa acontece. E a doutrina se fundamenta na adoção de três princípios fundamentais; O da antilogia, que consiste na oposição entre argumentos equipolentes que formem uma contradição aparente de idéias, resumida na fórmula geral: a todo argumento se opõe outro de igual força, o que leva a epoché, a suspensão do juízo por simples incapacidade de adotar qualquer um dos pontos de vista conflitantes, já que eles se anulam entre si, e que por fim leva a ataraxia, completa ausência de pertubações mentais.

O cético por tanto examina e investiga vários pontos de vista, sem no entanto aderir a qualquer um deles. O cético em essência nada aceita e nada rejeita, mas tudo observa, examina e dúvida onde por fim suspende o juízo, o que o leva a alcançar assim a completa ausência de pertubações mentais.
Pelo visto, você tem lido bastante coisa a respeito. Você acredita fervorosamente que lendo bastante a respeito aprenderá (ou já aprendeu...) a/(ou só)como ser cético? Eu, particularmente, não creio nisso...
Não sei.

Essa é muito fácil também.

Se algo não esta em conformidade com os métodos de validação cientifica, e ainda assim é chamado de ciência por seu defensor, este é chamado de pseudocientista, e sua defesa de pseudociência.

E do mesmo modo, se alguém se diz cético, mas sua atitude não esta em conformidade com a doutrina cética, este é chamado de pseudocético, e sua defesa de pseudoceticismo.

Não concordam comigo?
Eu não. Fazemos juízos opostos sobre tal questão...
Me parece que sim. Então lancemos uma opinião de um terceiro e deixemos que os outros que a lerem tirem suas próprias impressões.

De acordo com a sub-sessão Pseudo-ceticismo, na página sobre Ceticismo da wikipédia:
Citar
O termo pseudo-ceticismo ou ceticismo patológico é usado para denotar as formas de ceticismo que se desviam da objetividade. A análise mais conhecida do termo foi conduzida por Marcello Truzzi que, em 1987, elaborou a seguinte conceituação:

Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Em sua análise, Marcello Truzzi argumentou que os pseudo-céticos apresentam a seguinte conduta:

# A tendência de negar, ao invés de duvidar.
# A realização de julgamentos sem uma investigação completa e conclusiva.
# Uso de ataques pessoais.
# A apresentação de evidências insuficientes.
# A tentativa de desqualificar proponentes de novas idéias taxando-os pejorativamente de 'pseudo-cientistas', 'promotores' ou 'praticantes de ciência patológica'.
# A apresentação de contra-provas não fundamentadas ou baseadas apenas em plausibilidade, ao invés de se basearem em evidências.
# A sugestão de que evidências inconvincentes são suficientes para se assumir que uma teoria é falsa.
# A tendência de desqualificar 'toda e qualquer' evidência.
# O termo pseudo-ceticismo parece ter suas origens na filosofia, na segunda metade do século 19. Wikipédia

Skeptikós, você acredita que o ceticismo filosófico é uma boa doutrina?
É uma doutrina que aprecio, por me parecer um bom instrumento de investigação, e mesmo de ação.

Gostaria de atentar para que, como o ceticismo implica em um estado de duvida e questionamento, todos vocês são céticos quando duvidam e questionam uma proposição ou ideia, e se este é o objetivo principal do fórum, ele logo é um fórum legitimo e condizente para com seu nome Clube Cético. Mas assim que trocam o estado de dúvida para um estado de convicção, ao decidir por afirmar qualquer proposição tida como verdadeira, neste estágio passam a ser dogmáticos, e deixam de ser céticos. Porém, gosto de reafirmar, esta definição não é em nenhum momento depreciativa, mas apenas descritiva, descritiva em relação a postura tomada.
Sim, você "aprecia", não *acredita*, palavra feia, nojenta, sinônimo de desacredita/descrer...  hghaaaa!!!!

hahahahahaha...  Os rapazes aqui são desavisados, Skeptikós, não leem os tópicos, não sabem que você não responde esse tipo de pergunta, de jeito nenhum. Também não sabem que você já confessou tudo isso antes; e sem nem mesmo responder! Tão por fora. Mas nós já sabemos disso, não é mesmo? Sabemos que você também não responde qual daquelas categorias de pensadores escolheria para povoar unicamente o mundo, não é?
Respondi que ambos parece terem contribuídos positivamente para evolução do conhecimento, e que me sentia incapaz de escolher um ao invés do outro.

Não estão por dentro, esses rapazes aí, além daquilo que já aprenderam com o Cientista, que já disse tudo isso antes. Especialmente aqui, nada sabem de até onde você pode chegar em sua capacidade de negação e evasão.
Eu não me lembro de ter negado categoricamente nada até agora. E se você chama minha postura de não se decidir de forma absoluta de evasão, é uma opinião sua.

Responda para eles que...  você não se sentiria "confortável" para responder. Que tal? Não, é claro que não é para você responder se sentir-se-ia confortável ou não, eu sei que a pergunta não é essa, mas eu também não te perguntei lá se você sentir-se-ia confortável em escolher; só perguntei qual escolheria, uma ou outra, sem terceira alternativa. Mas, ora, para que você precisa responder qualquer coisa que outros te perguntem, não é mesmo? Você responde o que quer para a pergunta que quer. Você mesmo (re)faz a pergunta! Para responder uma resposta que permita...   como é mesmo que esqueço agor.. "conforto"! É isso! "Conforto"! Não precisas de nada disso. Por que te deteres em coisas 'ajuizadas'?! És mais que um cético, és um fabuloso "suspendedor de juízo"! Que importam as perguntas de pobres mortais afirmadores de coisas sem vínculos com pré-históricas doutrinas filosóficas?!
A resposta que dei me pareceu uma resposta sensata.

Somos todos nós, "não suspendedores de juízo", nada mais que fracassados julgadores da realidade, estou correto?
  :?: Não sei, não me sinto capaz de chegar a uma conclusão sobre esta questão  :?



Então você não suspende o juízo no caso do ceticismo filosófico? É um crente na doutrina?

Bem, o nosso caro amigo Skeptikós não me respondeu até agora, e nem sei se vai me responder, então gostaria de encerrar minha participação nesse tópico fazendo algumas colocações:
Viajei para passar alguns dias de carnaval numa cidade vizinha, e não tive contato com a internet durante esses dias, por isso a demora em responder-lhes de volta.

Apesar do ceticismo filosófico ser muito bonito e nobre na sua doutrina, ele o é simplesmente utópico e não aplicável no dia a dia. Isso se dá devido seu caráter extremista, e a realidade parece ter alguma coisa contra extremismos, a ponto de nenhum deles funcionar sem ter de fazer inúmeras concessões e modificações no conceito original.
Você o considera extremista pelo fato de não reconhecer verdades absolutas?

Posso dizer que você é igualmente extremista por fazer o oposto, e teríamos ai dois pontos de vista de igual força. E porque eu deveria considerar uma correta e a oura falsa?

O cético não diz que sua postura é a correta, ela apenas a descreve, e depois de suspender seu juízo, toma uma atitude prática perante a vida, como demonstrado no uso da visão do instrumentalismo como método de aplicação das teorias cientificas.

Neste caso a apresentação da teoria sera diferente, enquanto no realismo cientifico os cientistas afirmam que as coisas são exatamente como descritas por suas teorias, o cético instrumentalista dirá que as teorias cientificas são instrumentos de ação com o objetivo de prever ou produzir resultados, e que elas não necessariamente representam a realidade como ela é de fato. Teremos ai apresentações diferentes, mas provavelmente, na maioria dos casos talvez, os resultados alcançados baseados na teoria em questão serão os mesmos, ou não?

Além de gerar um paradoxo, pelo fato de que se você segue o ceticismo filosófico, deve-se ser cético inclusive quanto a validade de tal posição, sem formar uma opinião, logo sem seguir a referida doutrina.
Ai esta, enquanto permanece na dúvida, não existe opinião ou julgamento, mas questionamento e investigação e depois de suspender o juízo se adentra num estado de mente vazia, mais uma vez sem opinião e sem julgamento, portanto, ainda cético. Mas isso é apenas uma descrição da postura cética, e em nenhum momento uma depreciação daqueles que não seguem tal postura.

Então é bastante estranho que alguém venha acusar alguém de não ser um cético de verdade, pois o mesmo não pode ser considerado um.
Eu não acusei, fiz uma pergunta, um questionamento.

O ceticismo cientifico nesse caso é uma forma de ceticismo aplicável ao mundo real e que não deve ser desprezado como ceticismo "não verdadeiro". Na minha opinião é o que mais se aproxima do ceticismo filosófico e o melhor representante que temos do mesmo devido todas as limitações do mundo real.
Não disse que o ceticismo cientifico é um ceticismo "não verdadeiro", apenas descrevi os fundamentos do ceticismo filosófico e admiti desconhecer os fundamentos do ceticismo cientifico.

Abraços!
« Última modificação: 03 de Março de 2014, 17:04:19 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Skeptikós

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #63 Online: 03 de Março de 2014, 17:14:23 »
O ceticismo se baseia no dogma da fé na dúvida.

Melhor definição até agora.
Simples e rápida no gatilho.

De acordo com o Houaiss V. 3.0:

Citação de: Houaiss V.3.0
dogma: s.m. (a1710) 1  teol ponto fundamental de uma doutrina religiosa, apresentado como certo e indiscutível <d. da santíssima trindade>  2  p.ext. qualquer doutrina (filosófica, política etc.) de caráter indiscutível 3  p.ext. princípio estabelecido; opinião firmada; preceito, máxima ¤ etim gr. dógma,atos 'o que nos parece bom', donde 'opinião, decisão, decreto', adp. ao lat. dogma,àtis 'opinião, preceito, dogma' ¤ col dogmática

O ceticismo se fundamenta na dúvida, que de acordo com o Houaiss V. 3.0:

Citação de: Houaiss V.3.0
dúvida: s.f. (1266) 1  incerteza entre confirmar ou negar um julgamento ou a realidade de um fato <o resultado da pesquisa eleitoral provocou muitas d.>  2  hesitação entre opiniões diversas ou várias possibilidades de ação <tinha d. se devia ou não aceitar o presente>  3  falta de crença; ceticismo <o réu expressou sua d. sobre a avaliação dos jurados>  4  estado de desconfiança; suspeita 5  sensação de escrúpulo ou receio de fazer algo <na d., deixou o lugar para a amiga> [...]

Logo a dúvida não pode ser considerado um dogma, pois dúvida é justamente contrário ao dogma.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #64 Online: 03 de Março de 2014, 18:12:04 »
Essas citações do dicionário apenas reafirmam a dúvida como dogma fundamental da doutrina ceticista.

Duvida "em si" não é dogma, mas a crença na dúvida é o dogma cético, é "ponto fundamental apresentado como certo e indiscutível". Parte da definição. Se não se tem dúvida sobre algo, não se pode dizer haver ceticismo sobre esse algo. E não tem como discutir isso, um "cético sem dúvidas" é um oxímoro.

Offline Luiz F.

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #65 Online: 03 de Março de 2014, 19:20:58 »
Então você não suspende o juízo no caso do ceticismo filosófico? É um crente na doutrina?
Eu disse que me parece uma boa ferramenta de investigação, não disse que seja uma boa ferramenta de investigação. Há uma diferença sutil em afirmar que uma coisa é, e afirmar que uma coisa parece ser. Quando afirmo que algo é eu demonstro convicção de que este algo é exatamente da maneira como digo que ele é, enquanto no momento em que digo que algo parece ser, eu apresento uma impressão pessoal de como algo se apresenta a mim e não de como ele é em si mesmo. E é desta maneira que o cético apresenta seu ponto de vista, dizendo aos outros como as coisas parecem a ele, sem no entanto considerar que tal representação seja uma cópia perfeita da realidade.


Sinceramente eu não vejo diferença. Dizer que uma coisa "é", e que uma coisa "parece ser" tem no mundo real exatamente o mesmo peso e consequência. As ações tomadas serão as 'mesmas', a postura perante o problema será o 'mesmo' e os resultados serão os 'mesmos'.

Apesar do ceticismo filosófico ser muito bonito e nobre na sua doutrina, ele o é simplesmente utópico e não aplicável no dia a dia. Isso se dá devido seu caráter extremista, e a realidade parece ter alguma coisa contra extremismos, a ponto de nenhum deles funcionar sem ter de fazer inúmeras concessões e modificações no conceito original.
Você o considera extremista pelo fato de não reconhecer verdades absolutas?

Não. Por não ser aplicável no dia a dia, e pelo fato de ser simplesmente impossível alguém satisfazer os requisitos para ser considerado um cético verdadeiro, sem recorrer a um monte de 'penduricalhos' que desvirtuam o conceito original.
"Você realmente não entende algo se não consegue explicá-lo para sua avó."
Albert Einstein

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #66 Online: 04 de Março de 2014, 03:37:25 »
Continua bem fácil aqui, então vai logo...

Essas são fáceis e dá para responder logo.

Para algo ser considerado cientifico não deve estar em conformidade com alguns critérios de investigação e validação cientifica?
Não.
Então que critérios cientistas modernos utilizam para classificar astrologia e parapsicologia entre outras fontes de conhecimento com a mesma linha de pensamento de pseudociências?
Preste   beeem    atenção!: Você não especificou critérios ("alguns", lembra?  está logo ali, ó). Foi a isso que respondi. Não há critérios; é "suspensão de juízo", lembra? Critérios é para filosofia. Ciência não tem critérios. Filósofos tentam criterizar ciência, filosofizá-la, mas ciência se sente pelos mecanismos mentais de máquinas científicas. Não há meios filosóficos de se definir ciência. Máquinas de disfuncionalidade filosófica não têm meio algum para discriminar entre ciência e não-ciência. Para essas máquinas, tudo é filosofia.

Sua dificuldade é que você crê desamparadamente que não há crentes e descrentes, mas...  HÁ!  E é algo simplesmente ma-qui-nal, nada de filosófico nisso.



Para alguém ser considerado ateu ele não tem que aderir a um sistema de pensamento especifico sobre assuntos religiosos, como por exemplo a atitude de ao menos rejeitar a existência de deidades?
Não.
Qual é a opinião padrão de um ateu sobre a questão da existência de deidades, bem como o deus judaico-cristão ?
Não existe opinião padrão entre ateus.

Já seria o bastante esta resposta óbvia, mas vai mais um pouquinho...

Há os ateus que afirmam que deuses existem; há os ateus que afirmam que não existem. Inúmeras outras variantes. Ser ateu não é indistinto de ser filosófico. Entre descrentes, também não há opinião padrão. Para ser ateu, basta que deuses não existam.



Com o cético a mesma coisa acontece. E a doutrina se fundamenta na adoção de três princípios fundamentais; O da antilogia, que consiste na oposição entre argumentos equipolentes que formem uma contradição aparente de idéias, resumida na fórmula geral: a todo argumento se opõe outro de igual força, o que leva a epoché, a suspensão do juízo por simples incapacidade de adotar qualquer um dos pontos de vista conflitantes, já que eles se anulam entre si, e que por fim leva a ataraxia, completa ausência de pertubações mentais.

O cético por tanto examina e investiga vários pontos de vista, sem no entanto aderir a qualquer um deles. O cético em essência nada aceita e nada rejeita, mas tudo observa, examina e dúvida onde por fim suspende o juízo, o que o leva a alcançar assim a completa ausência de pertubações mentais.
Pelo visto, você tem lido bastante coisa a respeito. Você acredita fervorosamente que lendo bastante a respeito aprenderá (ou já aprendeu...) a/(ou só)como ser cético? Eu, particularmente, não creio nisso...
Não sei.
Sim, então...  crê que não sabe...  ...Não sabe se crê fervorosamente que aprende(-se) assim ou se crê fervorosamente que não aprende(-se) assim? Não ficou claro o que "não sabe". Pelo que você tem dito, sua crença em que aprende-se assim está exposta por toda parte. Minha óbvia conclusão é que você não sabe que crê piamente nisso. Certo?

Só espero que pelo menos nisso você não creia também: que dizer não sei em todos os embarassos vai te dar via de fuga salvadora.



Essa é muito fácil também.

Se algo não esta em conformidade com os métodos de validação cientifica, e ainda assim é chamado de ciência por seu defensor, este é chamado de pseudocientista, e sua defesa de pseudociência.

E do mesmo modo, se alguém se diz cético, mas sua atitude não esta em conformidade com a doutrina cética, este é chamado de pseudocético, e sua defesa de pseudoceticismo.

Não concordam comigo?
Eu não. Fazemos juízos opostos sobre tal questão...
Me parece que sim. Então lancemos uma opinião de um terceiro e deixemos que os outros que a lerem tirem suas próprias impressões.
Eu tenho certeza de que não te parece assim. Então, você tem certeza de que assim te parece...  Acho que entendi. Vejo que fazemos juízos opostos de tudo...

Não estou interessado em ainda mais juízos que os nossos dois opostos. Esses nossos juízos opostos já são mais que suficientes para mim. Você acredita que não são?



De acordo com a sub-sessão Pseudo-ceticismo, na página sobre Ceticismo da wikipédia:
Citar
O termo pseudo-ceticismo ou ceticismo patológico é usado para denotar as formas de ceticismo que se desviam da objetividade. A análise mais conhecida do termo foi conduzida por Marcello Truzzi que, em 1987, elaborou a seguinte conceituação:

Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Em sua análise, Marcello Truzzi argumentou que os pseudo-céticos apresentam a seguinte conduta:

# A tendência de negar, ao invés de duvidar.
# A realização de julgamentos sem uma investigação completa e conclusiva.
# Uso de ataques pessoais.
# A apresentação de evidências insuficientes.
# A tentativa de desqualificar proponentes de novas idéias taxando-os pejorativamente de 'pseudo-cientistas', 'promotores' ou 'praticantes de ciência patológica'.
# A apresentação de contra-provas não fundamentadas ou baseadas apenas em plausibilidade, ao invés de se basearem em evidências.
# A sugestão de que evidências inconvincentes são suficientes para se assumir que uma teoria é falsa.
# A tendência de desqualificar 'toda e qualquer' evidência.
# O termo pseudo-ceticismo parece ter suas origens na filosofia, na segunda metade do século 19. Wikipédia
Então esse...  Marcello Truzzi é um dos seus líderes/mentores filosóficos sacerdotais gurulóides? Ele elaborou uma 'sintomatologia' para a "doença" 'pseudo-septissemiana'? Alguns "sintomas" são bastante engraçados.

# A realização de julgamentos sem uma investigação completa e conclusiva.

O que seria uma "investigação completa e conclusiva"?

# A apresentação de evidências insuficientes.

O que seria "insuficientes"?

# A tentativa de desqualificar proponentes de novas idéias taxando-os pejorativamente de 'pseudo-cientistas', 'promotores' ou 'praticantes de ciência patológica'.

Bom, pelo menos aqui ainda seria só uma "tentativa". Soa um pouco melhor do que *determinar um enquadramento patológico* para os que são "pseudo-céticos" tachando-os, por uma ótica de pessoalidade, de "doentes". Curioso e divertido dentro do próprio contexto...

# A apresentação de contra-provas não fundamentadas ou baseadas apenas em plausibilidade, ao invés de se basearem em evidências.

Contra-provas de que? Contra-prova tem que ser contra *prova*. Tem que haver uma prova para ser contrariada. Por exemplo, com deuses, quais seriam as "provas" para serem "contra-provadas"? Mesma situação encontrada em absolutamente TODOS os casos de "proponentes de novas idéias" do tipo obviamente sugerido.

# A sugestão de que evidências inconvincentes são suficientes para se assumir que uma teoria é falsa.

Muito engraçado "evidências inconvincentes". Quer dizer que evidência nenhuma agora virou "inconvincente"?

# A tendência de desqualificar 'toda e qualquer' evidência.

Puxa...  acho que esse deve ser o estágio terminal da dodoiença...  hahahahahaha...

Eu acho que tem patologia nessa coisa toda por aí sim, mas está no sentido oposto ao apontado pelo dedo desse "doutor"...

# O termo pseudo-ceticismo parece ter suas origens na filosofia, na segunda metade do século 19

Isso também seria um sintoma dos pseudoceticosos? Estranho...


Você acredita mesmo nessa "doença", Skeptikós? Acredita mesmo nesse...
Marcello Truzzi?



Skeptikós, você acredita que o ceticismo filosófico é uma boa doutrina?
É uma doutrina que aprecio, por me parecer um bom instrumento de investigação, e mesmo de ação.

Gostaria de atentar para que, como o ceticismo implica em um estado de duvida e questionamento, todos vocês são céticos quando duvidam e questionam uma proposição ou ideia, e se este é o objetivo principal do fórum, ele logo é um fórum legitimo e condizente para com seu nome Clube Cético. Mas assim que trocam o estado de dúvida para um estado de convicção, ao decidir por afirmar qualquer proposição tida como verdadeira, neste estágio passam a ser dogmáticos, e deixam de ser céticos. Porém, gosto de reafirmar, esta definição não é em nenhum momento depreciativa, mas apenas descritiva, descritiva em relação a postura tomada.
Sim, você "aprecia", não *acredita*, palavra feia, nojenta, sinônimo de desacredita/descrer...  hghaaaa!!!!

hahahahahaha...  Os rapazes aqui são desavisados, Skeptikós, não leem os tópicos, não sabem que você não responde esse tipo de pergunta, de jeito nenhum. Também não sabem que você já confessou tudo isso antes; e sem nem mesmo responder! Tão por fora. Mas nós já sabemos disso, não é mesmo? Sabemos que você também não responde qual daquelas categorias de pensadores escolheria para povoar unicamente o mundo, não é?
Respondi que ambos parece terem contribuídos positivamente para evolução do conhecimento,
Mas não foi isso que perguntei. Isso é só mais crença sua, é com você.

Além do que, aqui, você diz "parece", porque a coisa tá feia pro teu lado. Mas lá você asseverou com todas as letras e fez odes aos "valiosos formadores das impecáveis sociedades humanas", como evidências mutificantes da irretocável verdade de que sem os "racionalistas filosóficos" o mundo seria... isso que aí está! hahahahaha...  Esta foi muito boa, admite esta, vai!



e que me sentia incapaz de escolher um ao invés do outro.
Não foi o que disse. Disse que sentia-se "desconfortável". Também não quero saber disso. Te pus numa posição de 'Sofia'. Não é para ter conforto nenhum aí, só para escolher. Sofia escolheu o garoto. Você teria que escolher uma das duas categorias e não teria saída alguma outra, nem uma possível de Sofia de "escolher nada" e o soldado cismar de matar todos 3. A entidade fictícia que postulei teria mais poder que um simples soldado e não negue (suspenda seu juízo...  hahahahaha) que tal entidade pudesse existir e te fazer escolher, com livre arbítrio seu para NADA MAIS QUE UMA das duas alternativas. Até agora ainda espero sua resposta.



Não estão por dentro, esses rapazes aí, além daquilo que já aprenderam com o Cientista, que já disse tudo isso antes. Especialmente aqui, nada sabem de até onde você pode chegar em sua capacidade de negação e evasão.
Eu não me lembro de ter negado categoricamente nada até agora.
Sim, nada mais evidente que isso. É porque você negou tudo, principalmente, sua crença na doutrina filosófica.



E se você chama minha postura de não se decidir de forma absoluta de evasão, é uma opinião sua.
Sua postura de não responder as perguntas é inquestionavelmente evasiva, sem opiniões possíveis a respeito. "Não se decidir" é com suas convicções de fé, se é o que deve fazer ou não, é com você. Mas quando decide não responder, está fugindo da pergunta.



Responda para eles que...  você não se sentiria "confortável" para responder. Que tal? Não, é claro que não é para você responder se sentir-se-ia confortável ou não, eu sei que a pergunta não é essa, mas eu também não te perguntei lá se você sentir-se-ia confortável em escolher; só perguntei qual escolheria, uma ou outra, sem terceira alternativa. Mas, ora, para que você precisa responder qualquer coisa que outros te perguntem, não é mesmo? Você responde o que quer para a pergunta que quer. Você mesmo (re)faz a pergunta! Para responder uma resposta que permita...   como é mesmo que esqueço agor.. "conforto"! É isso! "Conforto"! Não precisas de nada disso. Por que te deteres em coisas 'ajuizadas'?! És mais que um cético, és um fabuloso "suspendedor de juízo"! Que importam as perguntas de pobres mortais afirmadores de coisas sem vínculos com pré-históricas doutrinas filosóficas?!
A resposta que dei me pareceu uma resposta sensata.
Você acredita nisso, tudo bem por mim. Mas nem respondeu nada, o que torna bastante problemática a coisa. Quero dizer, pior que acreditar ter fornecido uma "resposta sensata" é acreditar ter respondido! Mas, é com você suas convicções fervorosas.



Somos todos nós, "não suspendedores de juízo", nada mais que fracassados julgadores da realidade, estou correto?
:?: Não sei, não me sinto capaz de chegar a uma conclusão sobre esta questão  :?
Então, por que conluiu?

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #67 Online: 04 de Março de 2014, 03:55:51 »
A mente humana parece adorar esses sistemas de pensamento que vão até os extremos, por isso existem tantos. O motivo disso eu não sei.
O motivo é muito simples: a mente, realmente, a "real" mente, não é real. Portanto...  ela mente!   hahahaha  um pouquinho de infâmia adequada'mente' aplicada...


E por 'limitações do mundo real' eu quis dizer exatamente 'limitações que o mundo real impõe'
Por vezes quer-se dizer uma coisa e diz-se outra. Acontece até com o Cientista. Mas, de repente, dá no mesmo mesmo.

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #68 Online: 05 de Março de 2014, 16:36:52 »
Essas citações do dicionário apenas reafirmam a dúvida como dogma fundamental da doutrina ceticista.

Duvida "em si" não é dogma, mas a crença na dúvida é o dogma cético, é "ponto fundamental apresentado como certo e indiscutível". Parte da definição. Se não se tem dúvida sobre algo, não se pode dizer haver ceticismo sobre esse algo. E não tem como discutir isso, um "cético sem dúvidas" é um oxímoro.
Cara, no ceticismo não existe crença na dúvida, a dúvida no ceticismo é simplesmente a incapacidade assumida pelo cético de chegar a qualquer certeza sobre o objeto que ele investiga, a dúvida é um estado de incerteza, de não assentimento e de indagação. Dizer que a dúvida representa a postura cética não é um dogma indiscutível, mas apenas uma descrição da postura cética.



Então você não suspende o juízo no caso do ceticismo filosófico? É um crente na doutrina?
Eu disse que me parece uma boa ferramenta de investigação, não disse que seja uma boa ferramenta de investigação. Há uma diferença sutil em afirmar que uma coisa é, e afirmar que uma coisa parece ser. Quando afirmo que algo é eu demonstro convicção de que este algo é exatamente da maneira como digo que ele é, enquanto no momento em que digo que algo parece ser, eu apresento uma impressão pessoal de como algo se apresenta a mim e não de como ele é em si mesmo. E é desta maneira que o cético apresenta seu ponto de vista, dizendo aos outros como as coisas parecem a ele, sem no entanto considerar que tal representação seja uma cópia perfeita da realidade.


Sinceramente eu não vejo diferença. Dizer que uma coisa "é", e que uma coisa "parece ser" tem no mundo real exatamente o mesmo peso e consequência. As ações tomadas serão as 'mesmas', a postura perante o problema será o 'mesmo' e os resultados serão os 'mesmos'.
Na maioria das vezes sim, mas pelo fato de o cético não assumir uma ideia com convicção, aparentemente tal postura o deixara mais atento para possíveis correções da ideia, e até mesmo a abandona-la por completo caso necessário.

Apesar do ceticismo filosófico ser muito bonito e nobre na sua doutrina, ele o é simplesmente utópico e não aplicável no dia a dia. Isso se dá devido seu caráter extremista, e a realidade parece ter alguma coisa contra extremismos, a ponto de nenhum deles funcionar sem ter de fazer inúmeras concessões e modificações no conceito original.
Você o considera extremista pelo fato de não reconhecer verdades absolutas?

Não. Por não ser aplicável no dia a dia, e pelo fato de ser simplesmente impossível alguém satisfazer os requisitos para ser considerado um cético verdadeiro, sem recorrer a um monte de 'penduricalhos' que desvirtuam o conceito original.
Lhe pergunto, que provas você nos pode apresentar que corroborem tais afirmações?

Primeiramente eu apresentei possibilidades de lidar com a ciência e com os desafios da vida comum de forma cética e pragmática, se utilizando do instrumentalismo como ferramenta para aplicar as teorias cientificas ou ideais comuns no dia a dia. Logo, o ceticismo aparenta como perfeitamente aplicável, satisfazendo tais desafios.

Segundo que, o conceito apresentado por mim é o original que data do período helênico da Grécia antiga quando os primeiros pensadores céticos lançavam as bases do ceticismo. O que pode nos levar a concluir que as definições de ceticismo e cético usadas hoje geralmente pelo vulgo é que desvirtuaram o conceito original, e não o contrário.




Continua bem fácil aqui, então vai logo...

Essas são fáceis e dá para responder logo.

Para algo ser considerado cientifico não deve estar em conformidade com alguns critérios de investigação e validação cientifica?
Não.
Então que critérios cientistas modernos utilizam para classificar astrologia e parapsicologia entre outras fontes de conhecimento com a mesma linha de pensamento de pseudociências?
Preste   beeem    atenção!: Você não especificou critérios ("alguns", lembra?  está logo ali, ó). Foi a isso que respondi. Não há critérios; é "suspensão de juízo", lembra? Critérios é para filosofia. Ciência não tem critérios.
Como não existem critérios, exigir evidências empíricas para validar uma proposição já não é um critério, ou você desconhece a definição de critério?


Sua dificuldade é que você crê desamparadamente que não há crentes e descrentes, mas...  HÁ!  E é algo simplesmente ma-qui-nal, nada de filosófico nisso.
Mesmo que se use instrumentos e maquinas ainda assim existe uma mente humana por traz das interpretações dos resultados que tais instrumentos e maquinas apresentam, e mais, tais instrumentos e maquinas são projetadas, fabricadas e operadas por mentes humanas, que definem critérios de qualidade e desempenho para o funcionamento de tais instrumentos e maquinas, para a interpretação das leituras e etc. Não me venha com essa que não existe critérios na ciência.


Para alguém ser considerado ateu ele não tem que aderir a um sistema de pensamento especifico sobre assuntos religiosos, como por exemplo a atitude de ao menos rejeitar a existência de deidades?
Não.
Qual é a opinião padrão de um ateu sobre a questão da existência de deidades, bem como o deus judaico-cristão ?
Não existe opinião padrão entre ateus.

Já seria o bastante esta resposta óbvia, mas vai mais um pouquinho...

Há os ateus que afirmam que deuses existem; há os ateus que afirmam que não existem. Inúmeras outras variantes. Ser ateu não é indistinto de ser filosófico. Entre descrentes, também não há opinião padrão. Para ser ateu, basta que deuses não existam.
Antigamente, surgido na Grécia antiga  o termo ateu era utilizado de forma pejorativa apenas, para rotular aqueles que desafiavam as leis divinas ou as leis do estado ou que de alguma forma interferisse de forma indesejada nos interesses do estado, estes eram acusados de rejeitarem os deuses do estado mesmo que sem necessariamente eles de fato tenham negado a existência dos deuses em questão. As punições mais comuns aos acusados de ateísmo nesta época e lugar era a morte por envenenamento (como aconteceu com Sócrates) ou o exílio (como aconteceu com Protágoras).

A primeira tentativa formal de definição de uma postura ateísta partiu de Platão, ele definia o ateísmo de duas maneiras possíveis. Primeiro, o ateu é aquele que nega a existência dos deuses. Segundo, o ateu é aquele que reconhece a existência dos deuses, mas rejeita a ideia de que eles influenciem nossas vidas.

O termo então passou por algumas mudanças de interpretação durante os tempos, na Europa medieval era utilizado exclusivamente para indicar aqueles que de culturas diferentes, que mesmo que acreditassem em algum deus ou deuses, negavam a existência do deus abraâmico (o deus das religiões judaico-cristãs, islamitas e etc.).

Com a chegada da globalização, o termo ganho a definição universal de indicar a postura de todo aquele que negue a existência de deuses no geral e não aquele que negue a existência de um deus mas acredite em outros.

O que podemos notar em todas estas definições durante a história é o seguinte padrão; a negação da existência de deuses, logo a definição padrão de ateísmo seria simplesmente a postura daquele que nega a existência de deuses.

Por isso para ser classificado como ateu é necessário que a pessoa  ao menos  negue a existência deus(es), e este é o critério necessário para que uma pessoa seja classificada como ateu. Caso ela não nege a existência de deus(es) seria simplesmente uma contradição classifica-la como ateu.

As palavras são criadas significando coisas bem especificas, e se elas não forem usadas carretamento para indicar aquela especificidade para qual ela foi criada, então não faz sentido usa-las, ou devemos agora chamar de água todo líquido, do ferro derretido ao ácido sulfúrico, evidentemente não fazemos isso pois tal atitude traria resultados indesejados, e nossa capacidade de comunicação e linguagem estaria ameaçada, mais do que isso nossa civilização e conhecimento como conhecemos hoje estaria ameaçados e é por isso que existem padrões e critérios para os significados das palavras.

Ou já não basta ter negado que não existe critério e padrão na ciência e agora você agora vai negar também que na linguagem não existem critérios e padrões estabelecidos?

Frege, Russel e Wittgeinstein se revirariam no tumulo se ouvissem você dizer isso, pelo menos Chomsky ainda esta vivo e pode fazer mais do que se revirar onde quer que esteja para nos defender de interpretações tão absurdas sobre a linguagem.

Com o cético a mesma coisa acontece. E a doutrina se fundamenta na adoção de três princípios fundamentais; O da antilogia, que consiste na oposição entre argumentos equipolentes que formem uma contradição aparente de idéias, resumida na fórmula geral: a todo argumento se opõe outro de igual força, o que leva a epoché, a suspensão do juízo por simples incapacidade de adotar qualquer um dos pontos de vista conflitantes, já que eles se anulam entre si, e que por fim leva a ataraxia, completa ausência de pertubações mentais.

O cético por tanto examina e investiga vários pontos de vista, sem no entanto aderir a qualquer um deles. O cético em essência nada aceita e nada rejeita, mas tudo observa, examina e dúvida onde por fim suspende o juízo, o que o leva a alcançar assim a completa ausência de pertubações mentais.
Pelo visto, você tem lido bastante coisa a respeito. Você acredita fervorosamente que lendo bastante a respeito aprenderá (ou já aprendeu...) a/(ou só)como ser cético? Eu, particularmente, não creio nisso...
Não sei.
Sim, então...  crê que não sabe...  ...Não sabe se crê fervorosamente que aprende(-se) assim ou se crê fervorosamente que não aprende(-se) assim? Não ficou claro o que "não sabe". Pelo que você tem dito, sua crença em que aprende-se assim está exposta por toda parte. Minha óbvia conclusão é que você não sabe que crê piamente nisso. Certo?

Só espero que pelo menos nisso você não creia também: que dizer não sei em todos os embarassos vai te dar via de fuga salvadora.
Não sei, e não é uma fuga, eu realmente não sei   :?


Essa é muito fácil também.

Se algo não esta em conformidade com os métodos de validação cientifica, e ainda assim é chamado de ciência por seu defensor, este é chamado de pseudocientista, e sua defesa de pseudociência.

E do mesmo modo, se alguém se diz cético, mas sua atitude não esta em conformidade com a doutrina cética, este é chamado de pseudocético, e sua defesa de pseudoceticismo.

Não concordam comigo?
Eu não. Fazemos juízos opostos sobre tal questão...
Me parece que sim. Então lancemos uma opinião de um terceiro e deixemos que os outros que a lerem tirem suas próprias impressões.
Eu tenho certeza de que não te parece assim. Então, você tem certeza de que assim te parece...  Acho que entendi. Vejo que fazemos juízos opostos de tudo...

Não estou interessado em ainda mais juízos que os nossos dois opostos. Esses nossos juízos opostos já são mais que suficientes para mim. Você acredita que não são?
Não sei, por isso lancei mais um, quem sabe depois disso não cheguemos numa conclusão, veremos:


De acordo com a sub-sessão Pseudo-ceticismo, na página sobre Ceticismo da wikipédia:
Citar
O termo pseudo-ceticismo ou ceticismo patológico é usado para denotar as formas de ceticismo que se desviam da objetividade. A análise mais conhecida do termo foi conduzida por Marcello Truzzi que, em 1987, elaborou a seguinte conceituação:

Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Em sua análise, Marcello Truzzi argumentou que os pseudo-céticos apresentam a seguinte conduta:

# A tendência de negar, ao invés de duvidar.
# A realização de julgamentos sem uma investigação completa e conclusiva.
# Uso de ataques pessoais.
# A apresentação de evidências insuficientes.
# A tentativa de desqualificar proponentes de novas idéias taxando-os pejorativamente de 'pseudo-cientistas', 'promotores' ou 'praticantes de ciência patológica'.
# A apresentação de contra-provas não fundamentadas ou baseadas apenas em plausibilidade, ao invés de se basearem em evidências.
# A sugestão de que evidências inconvincentes são suficientes para se assumir que uma teoria é falsa.
# A tendência de desqualificar 'toda e qualquer' evidência.
# O termo pseudo-ceticismo parece ter suas origens na filosofia, na segunda metade do século 19. Wikipédia
Então esse...  Marcello Truzzi é um dos seus líderes/mentores filosóficos sacerdotais gurulóides? Ele elaborou uma 'sintomatologia' para a "doença" 'pseudo-septissemiana'? Alguns "sintomas" são bastante engraçados.

# A realização de julgamentos sem uma investigação completa e conclusiva.

O que seria uma "investigação completa e conclusiva"?

# A apresentação de evidências insuficientes.

O que seria "insuficientes"?
Você teria que perguntar para ele, apenas o citei, não posso responder por ele, e além disso este não é meu mentor, é apenas um pensador que alertou para o constante uso impróprio do termo cético para se referir a posições racionais que não representavam de fato uma posição cética.

# A tentativa de desqualificar proponentes de novas idéias taxando-os pejorativamente de 'pseudo-cientistas', 'promotores' ou 'praticantes de ciência patológica'.

Bom, pelo menos aqui ainda seria só uma "tentativa". Soa um pouco melhor do que *determinar um enquadramento patológico* para os que são "pseudo-céticos" tachando-os, por uma ótica de pessoalidade, de "doentes". Curioso e divertido dentro do próprio contexto...
Nos grupos de ciências no facebook que faço parte ouço constantemente dito pensadores da ciência taxando sistemas de pensamento que não estão de acordo com os critérios atuais da ciência de verificação e validação cientifica de proposições, ou mesmo que esteja muito distante das teorias vigentes, ou extremamente opostas a ela, como o projeto do desenho inteligente por exemplo, como pseudociência, e seus defensores de pseudo-cientista, e o mais interessante é que a maioria que rotulam os outros desta forma não leram nada ou muito pouco daquilo que ousam criticar.

E esta não é uma postura cética de fato, primeiro que não houve investigação, depois que não houve dúvida, mas desde o início uma certeza absoluta de que aquilo que acusavam era de fato uma pseudociência. E estes claramente por apresentarem tais atitudes se enquadram perfeitamente na classificação de pseudo-cético proposta por Truzzi.

# A apresentação de contra-provas não fundamentadas ou baseadas apenas em plausibilidade, ao invés de se basearem em evidências.

Contra-provas de que? Contra-prova tem que ser contra *prova*. Tem que haver uma prova para ser contrariada. Por exemplo, com deuses, quais seriam as "provas" para serem "contra-provadas"? Mesma situação encontrada em absolutamente TODOS os casos de "proponentes de novas idéias" do tipo obviamente sugerido.
O que os teístas chamam de prova é diferente do que um cientista empírico chama de prova, para um teísta, a existência da própria bíblia e o que nela esta escrito é prova suficiente da existência de Deus, enquanto para um cientista empírico seria necessário uma prova empírica de tal existência.

A contra-prova neste caso seria algo desmentisse a bíblia e suas escrituras, mas como algo que não existe não apresenta evidências empíricas é impossível para um cientista empírico e ateu provar com evidências empíricas que deuses não existem, desta forma o cientista que se diz cético e nega a existência de deus só pode especular e supor mas nada provar de fato, pois seu método de investigação e comprovação não permite que ele prove a inexistência de deus, dai o que ele apresenta não é e nunca foi baseado em evidências mas apenas em plausibilidade, como dito por Truzzi.

# A sugestão de que evidências inconvincentes são suficientes para se assumir que uma teoria é falsa.

Muito engraçado "evidências inconvincentes". Quer dizer que evidência nenhuma agora virou "inconvincente"?
Não existe evidência de inexistência e a falta de evidência não prova nada, falta de evidência não é evidência de não existência. Falácia do apelo a ignorância se você não se lembra. Entenda que a existência de um deus metafísico e sobrenatural não pode ser investigada por métodos empíricos de investigação cientifica, que dirá então comprovada como falsa ou verdadeira.

E com tamanha falta de evidência e mesmo investigação, já é motivo suficiente para rotular aquele que ainda assim nega a existência de deuses de pseudo-cético.

# A tendência de desqualificar 'toda e qualquer' evidência.

Puxa...  acho que esse deve ser o estágio terminal da dodoiença...  hahahahahaha...

Eu acho que tem patologia nessa coisa toda por aí sim, mas está no sentido oposto ao apontado pelo dedo desse "doutor"...

# O termo pseudo-ceticismo parece ter suas origens na filosofia, na segunda metade do século 19

Isso também seria um sintoma dos pseudoceticosos? Estranho...


Você acredita mesmo nessa "doença", Skeptikós? Acredita mesmo nesse...
Marcello Truzzi?
Não chamaria isso de doença, chamaria isso de um rótulo que descreve o uso inapropriado do termo cético por aqueles que no caso se caracterizariam como pseudo-céticos.

Skeptikós, você acredita que o ceticismo filosófico é uma boa doutrina?
É uma doutrina que aprecio, por me parecer um bom instrumento de investigação, e mesmo de ação.

Gostaria de atentar para que, como o ceticismo implica em um estado de duvida e questionamento, todos vocês são céticos quando duvidam e questionam uma proposição ou ideia, e se este é o objetivo principal do fórum, ele logo é um fórum legitimo e condizente para com seu nome Clube Cético. Mas assim que trocam o estado de dúvida para um estado de convicção, ao decidir por afirmar qualquer proposição tida como verdadeira, neste estágio passam a ser dogmáticos, e deixam de ser céticos. Porém, gosto de reafirmar, esta definição não é em nenhum momento depreciativa, mas apenas descritiva, descritiva em relação a postura tomada.
Sim, você "aprecia", não *acredita*, palavra feia, nojenta, sinônimo de desacredita/descrer...  hghaaaa!!!!

hahahahahaha...  Os rapazes aqui são desavisados, Skeptikós, não leem os tópicos, não sabem que você não responde esse tipo de pergunta, de jeito nenhum. Também não sabem que você já confessou tudo isso antes; e sem nem mesmo responder! Tão por fora. Mas nós já sabemos disso, não é mesmo? Sabemos que você também não responde qual daquelas categorias de pensadores escolheria para povoar unicamente o mundo, não é?
Respondi que ambos parece terem contribuídos positivamente para evolução do conhecimento,
Mas não foi isso que perguntei. Isso é só mais crença sua, é com você.
Não sei se é uma crença, me aprece apenas uma impressão pessoal, mas defina-a como quiser.

Além do que, aqui, você diz "parece", porque a coisa tá feia pro teu lado. Mas lá você asseverou com todas as letras e fez odes aos "valiosos formadores das impecáveis sociedades humanas", como evidências mutificantes da irretocável verdade de que sem os "racionalistas filosóficos" o mundo seria... isso que aí está! hahahahaha...  Esta foi muito boa, admite esta, vai!
como eu disse anteriormente eu não me considero um cético em tempo integral, e aquela afirmação feita por mim pode neste caso ser caracterizada como não-cética se você desejar, mas ainda assim existe um ceticismo latente, ela funcionou como uma simples oposição a sua primeira afirmação que defendia o empirismo com consequência da exclusão definitiva e completa do racionalismo, onde após minha defesa do racionalismo ambas passam a possuir igual poder de validade, onde no final das contas se invalidariam como nenhuma podendo então ser considerada superior a outra. Neste caso somos levados a segunda fase do ceticismo,  perante a impossibilidade de aceitar uma em detrimento da outra suspendo meu juízo. Tendo agora reformulado o meu ponto de vista meu argumento na ocasião continua sendo cético. Mas se você deseja recusar tal ideia, a decisão é sua, não é mesmo?


e que me sentia incapaz de escolher um ao invés do outro.
Não foi o que disse. Disse que sentia-se "desconfortável". Também não quero saber disso. Te pus numa posição de 'Sofia'. Não é para ter conforto nenhum aí, só para escolher. Sofia escolheu o garoto. Você teria que escolher uma das duas categorias e não teria saída alguma outra, nem uma possível de Sofia de "escolher nada" e o soldado cismar de matar todos 3. A entidade fictícia que postulei teria mais poder que um simples soldado e não negue (suspenda seu juízo...  hahahahaha) que tal entidade pudesse existir e te fazer escolher, com livre arbítrio seu para NADA MAIS QUE UMA das duas alternativas. Até agora ainda espero sua resposta.
Ainda não sei, precisaria de um tempo para realizar uma investigação aprofundada para conseguir uma impressão de qual das duas pudessem me ser mais útil. E no momento as evidências são insuficientes para chegar a tal decisão.  :|


Não estão por dentro, esses rapazes aí, além daquilo que já aprenderam com o Cientista, que já disse tudo isso antes. Especialmente aqui, nada sabem de até onde você pode chegar em sua capacidade de negação e evasão.
Eu não me lembro de ter negado categoricamente nada até agora.
Sim, nada mais evidente que isso. É porque você negou tudo, principalmente, sua crença na doutrina filosófica.
Não me lembro disso, pode citar em que parte do debate fiz isso?


E se você chama minha postura de não se decidir de forma absoluta de evasão, é uma opinião sua.
Sua postura de não responder as perguntas é inquestionavelmente evasiva, sem opiniões possíveis a respeito. "Não se decidir" é com suas convicções de fé, se é o que deve fazer ou não, é com você. Mas quando decide não responder, está fugindo da pergunta.
Posso passar um parecer do que para mim se parece  útil ou aparente no momento, e isso não deixa de ser uma resposta, porém não expressa uma convicção absoluta; "me parece que a água é uma substância composta por duas moléculas de hidrogênio e uma de oxigênio e que em seu estado puro sob condições normais de temperatura é um líquido incolor, insípido e inodoro, essencial para a vida da maior parte dos organismos vivos e excelente solvente para muitas outras substâncias, e ainda parece cobrir aproximadamente 70 % da superfície terrestre, sob a forma de mares, lagos e rios."

Esta não deixa de ser uma resposta útil, sem no entanto ser afirmada como uma verdade final e absoluta, onde desta forma estou aberto a correções futuras caso estas me pareçam necessárias. Agora, seria contraditório tais correções serem feitas caso eu tivesse feito uma afirmação convicta como uma verdade, pois uma verdade não pode ser contradita por correções futuras ou por verdades opostas, uma verdade é irrefutável, caso contrário ela não seria uma verdade, não concorda comigo?

Responda para eles que...  você não se sentiria "confortável" para responder. Que tal? Não, é claro que não é para você responder se sentir-se-ia confortável ou não, eu sei que a pergunta não é essa, mas eu também não te perguntei lá se você sentir-se-ia confortável em escolher; só perguntei qual escolheria, uma ou outra, sem terceira alternativa. Mas, ora, para que você precisa responder qualquer coisa que outros te perguntem, não é mesmo? Você responde o que quer para a pergunta que quer. Você mesmo (re)faz a pergunta! Para responder uma resposta que permita...   como é mesmo que esqueço agor.. "conforto"! É isso! "Conforto"! Não precisas de nada disso. Por que te deteres em coisas 'ajuizadas'?! És mais que um cético, és um fabuloso "suspendedor de juízo"! Que importam as perguntas de pobres mortais afirmadores de coisas sem vínculos com pré-históricas doutrinas filosóficas?!
A resposta que dei me pareceu uma resposta sensata.
Você acredita nisso, tudo bem por mim. Mas nem respondeu nada, o que torna bastante problemática a coisa. Quero dizer, pior que acreditar ter fornecido uma "resposta sensata" é acreditar ter respondido! Mas, é com você suas convicções fervorosas.
Não diria convicções fervorosas, pois dizer que me parece uma boa resposta implica que reconheço não estar convicto disso  :|


Somos todos nós, "não suspendedores de juízo", nada mais que fracassados julgadores da realidade, estou correto?
:?: Não sei, não me sinto capaz de chegar a uma conclusão sobre esta questão  :?
Então, por que conluiu?
E onde foi que eu conclui alguma coisa?
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Skeptikós

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #69 Online: 05 de Março de 2014, 16:43:33 »
A mente humana parece adorar esses sistemas de pensamento que vão até os extremos, por isso existem tantos. O motivo disso eu não sei.
O motivo é muito simples: a mente, realmente, a "real" mente, não é real. Portanto...  ela mente!   hahahaha  um pouquinho de infâmia adequada'mente' aplicada...
Então eu lhe pergunto, realmente a real mente dito a tua mente atualmente atua ou mente?   :susto:
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #70 Online: 10 de Março de 2014, 05:11:16 »
Mas que maravilha de 'beleuza' que tá isso aqui, hein, fio?

"Vai perguntar pro Truzzi."

Sim, claro que vou!  Pois se é com ele que falo!

"Não sou cético em tempo integral."

Não, por certo! Estás à 'deriva da' oscilação do mar da conveniência...

"Não respondo, não respondo, não respondo...   mas acho, pessoalmente pra mim mesmo autonomamente falando, minha resposta totalmente sensata!"

Sim, claro, deve ser...   e quem ousará contrariar?!

hahahahahahahaha...  agora estou confirmando que você está mesmo de brincadeira, que não fala sério. Tem mais maravilhas por aí que valem a pena!

Essas citações do dicionário apenas reafirmam a dúvida como dogma fundamental da doutrina ceticista.

Duvida "em si" não é dogma, mas a crença na dúvida é o dogma cético, é "ponto fundamental apresentado como certo e indiscutível". Parte da definição. Se não se tem dúvida sobre algo, não se pode dizer haver ceticismo sobre esse algo. E não tem como discutir isso, um "cético sem dúvidas" é um oxímoro.
Cara, no ceticismo não existe crença na dúvida,
E você está tão convicto disso, para afirmar assim, tão veementemente?


a dúvida no ceticismo é simplesmente a incapacidade assumida pelo cético de chegar a qualquer certeza sobre o objeto que ele investiga,
O cético, então, trata-se de um incapaz assumido? Você crê nisso? ...   ...   ...Então..., por que prega?!!! Taaaanto?!!!


a dúvida é um estado de incerteza, de não assentimento e de indagação.
(não assentimento é negar a proposição, a possibilidade dela, a possibilidade da...)

Você crê nisso, eu não. Dúvida cética como entendo é desafio ao propositor, não "dúvida para si mesmo", que nada tem que ver com ceticismo nem com nada (não se precisa postular delírios para si próprio para ficar -auto-questionando-os; quando se faz isso, se é crente). Desafio ao propositor é contestá-lo, negar a possibilidade (da possibilidade) do que ele propõe, duvidar dele, especialmente dele e não do eventual delírio insano dele, que fica em plano inferior. Eu já disse isso, não é? Mas você escorrega, finge que não vê, não responde...  hahahahaha...


Dizer que a dúvida representa a postura cética não é um dogma indiscutível, mas apenas uma descrição da postura cética.
(Assim como dizer que critérios não são ou são dogmas indiscutíveis e não podem fazer parte da postura científica?)

Você afirma, dogmaticamente, que não é (um dogma indiscutível). Não quero desrespeitar suas ferrenhas convicções, mas precisa você, também, respeitar o fato de que nem todos partilham de suas mesmas crenças convictas.


Então você não suspende o juízo no caso do ceticismo filosófico? É um crente na doutrina?
Eu disse que me parece uma boa ferramenta de investigação, não disse que seja uma boa ferramenta de investigação. Há uma diferença sutil em afirmar que uma coisa é, e afirmar que uma coisa parece ser. Quando afirmo que algo é eu demonstro convicção de que este algo é exatamente da maneira como digo que ele é, enquanto no momento em que digo que algo parece ser, eu apresento uma impressão pessoal de como algo se apresenta a mim e não de como ele é em si mesmo. E é desta maneira que o cético apresenta seu ponto de vista, dizendo aos outros como as coisas parecem a ele, sem no entanto considerar que tal representação seja uma cópia perfeita da realidade.
Você não responde mesmo nada que te comprometa, hein?! hahahahahahaha...  muito divertido ver. É muito simples e direta a pergunta, rapaz! Sim ou não! Suspende ou não suspende?! Você prega a tal "suspensão" todo o tempo como critério fundamental para ser cético e não consegue dizer se é ou não um suspendedor nem num caso específico, ...de passagem, o caso mais crucial?! O mais dilacerantemente engraçado (assim vais me matar de rir!) é que negar-se a responder aqui e responder não dá na mesma! E você nem percebe que está se escondendo atrás de uma vidraça!  hahahahahaha...

Mas...  já que é assim...

E essa crença pelo menos tem prazo de validade? Será que (ainda) dá para consumir depois de 2000 anos?... Ou é para sempre, imutável?


Sinceramente eu não vejo diferença. Dizer que uma coisa "é", e que uma coisa "parece ser" tem no mundo real exatamente o mesmo peso e consequência. As ações tomadas serão as 'mesmas', a postura perante o problema será o 'mesmo' e os resultados serão os 'mesmos'.
Na maioria das vezes sim, mas pelo fato de o cético não assumir uma ideia com convicção, aparentemente tal postura o deixara mais atento para possíveis correções da ideia,
"Atento" assim...  como quando não responde de jeito algum alguma coisa letal para as próprias crenças? "Atento" às "jogadas" para tentar driblar o oponente?

hahahahahahaha...

Eu prefiro ficar atento o tempo inteiro aos fatos -- os fatos mostram que deuses não existem, deuses não existem; os fatos mostram que existem, existem. De uma lista para a outra, lembra? Sem intermediária. Essa sua crença aí é mais uma que passo...

PorÉm!  Ai porém...  HÁ uma caso diferente     que marcou terrivelmente(sic -- licensinha)...

hahahahahaha...   meu jovem, essa aqui debaixo é dezmaiz!!!  Eu tinha que dar destaque superespecial, filho!


e até mesmo a abandona-la por completo caso necessário.
COOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO-

MO  ASSIM???????!!!!!!!!!  "Abandonar por completo uma ideia"????  Negá-la definitiva e irrevogavelmente????  Não pooodee!!!  Como o cético sairia desse poço escuro e infinito???    hahahahahaha...

Filho, só quem pode abandonar uma ideia por completo é quem é capaz de adotar uma por completo. Os incapazes (como você mesmo MUITO BEM os definiu) de fazer isto só podem permanecer a fugir das certezas no limbo da dúvida eterna. Há os que erram e acertam no mundo real e os que ficam nisso aí que você prega. Aprenda essa lição valiosa do Cientista para seu bem, se conseguir.


Apesar do ceticismo filosófico ser muito bonito e nobre na sua doutrina, ele o é simplesmente utópico e não aplicável no dia a dia. Isso se dá devido seu caráter extremista, e a realidade parece ter alguma coisa contra extremismos, a ponto de nenhum deles funcionar sem ter de fazer inúmeras concessões e modificações no conceito original.
Você o considera extremista pelo fato de não reconhecer verdades absolutas?
Certamente que não é isso. Deve ter falado da criação de mentalidades como a sua, embora a resposta realmente não tenha tido nada com o que perguntou.

Apartemente (é a-par-te-men-te mesmo) falando...  eu não acho essa religião aí "bonita e nobre" não...  acho isso feio pra caceta!


Não. Por não ser aplicável no dia a dia, e pelo fato de ser simplesmente impossível alguém satisfazer os requisitos para ser considerado um cético verdadeiro, sem recorrer a um monte de 'penduricalhos' que desvirtuam o conceito original.
Lhe pergunto, que provas você nos pode apresentar que corroborem tais afirmações?
hmmmm...   ...   ...Você?   ...


Primeiramente eu apresentei possibilidades de lidar com a ciência e com os desafios da vida comum de forma cética e pragmática, se utilizando do instrumentalismo como ferramenta para aplicar as teorias cientificas ou ideais comuns no dia a dia. Logo, o ceticismo aparenta como perfeitamente aplicável, satisfazendo tais desafios.
Ah, sim! Então você está concordando e até apresentando os exemplos dos " 'penduricalhos' "...  Aí tá bom!


Segundo que, o conceito apresentado por mim é o original que data do período helênico da Grécia antiga quando os primeiros pensadores céticos lançavam as bases do ceticismo. O que pode nos levar a concluir que as definições de ceticismo e cético usadas hoje geralmente pelo vulgo é que desvirtuaram o conceito original, e não o contrário.
Eu até prezo ilimitadamente o rigor linguístico, **para finalidades linguísticas**, não doutrinárias, portanto...

E o compromisso com o conceito original seria o seu compromisso religioso?      ...Além do que...  e daÍ?!  Que se exploda essa coisa rançosa antiga!





Você, aqui, truncou meu comentário, retirando dele algo crucial. Mas... vamos assim mesmo.

Continua bem fácil aqui, então vai logo...

Essas são fáceis e dá para responder logo.

Para algo ser considerado cientifico não deve estar em conformidade com alguns critérios de investigação e validação cientifica?
Não.
Então que critérios cientistas modernos utilizam para classificar astrologia e parapsicologia entre outras fontes de conhecimento com a mesma linha de pensamento de pseudociências?
Preste   beeem    atenção!: Você não especificou critérios ("alguns", lembra?  está logo ali, ó). Foi a isso que respondi. Não há critérios; é "suspensão de juízo", lembra? Critérios é para filosofia. Ciência não tem critérios.
Como não existem critérios,
Não existindo. Talvez ajude a entender se você comparar assim com... como quando "não existem julgamentos"...


exigir evidências empíricas para validar uma proposição já não é um critério,
De um ponto de vista de pensador científico, não, porque não é metodológico. Mas...  só de curiosidade, e..., SE FOSSE, e daí? O que teria que ver?!! Não estamos falando de proposições específicas (para cada uma delas, uma abordagem), estamos falando de ciência/filosofia, de critérios para distinguí-las. Não há. Cientificamente, de modo rigoroso, não se pode classificar coisas amplas como seus exemplos (astrologia e parapsicologia) entre "ciência/não ciência". Astrologia já foi ciência também, como exemplo; compartilhava objetos de estudo. O que se pode rigorosamente classificar são objetos, "concretos" ou abstratos de "estudo", se científicos ou não, sob critérios nada pétreos. Critérios amplos metodológicos para definir ciência, NÃO há! Ciência é produto de mentes de funcionalidade científica, é um modo de pensar, e isto está aquém de criterialidade.


ou você desconhece a definição de critério?
Não.

Só vou te dar uma ajudinha a mais aqui: você cerca muito mal o oponente. Melhor que isso faria se me perguntasse o que os seus exemplos (parapsicologia e astrologia) seriam -- ciência ou não. Depois, perguntasse por quê(/como...)?  Maaas...  você quer exigir vista da sua perspectiva...  Eu já disse: ciência não é filosofia. Não tem critério. É produto da real "suspensão de juízo", a única que, se pode haver/considerar-se assim, há. É só a questão de certas maneiras de como máquinas cognitivas funcionam.


Sua dificuldade é que você crê desamparadamente que não há crentes e descrentes, mas...  HÁ!  E é algo simplesmente ma-qui-nal, nada de filosófico nisso.
Mesmo que se use instrumentos e maquinas ainda assim existe uma mente humana por traz das interpretações dos resultados que tais instrumentos e maquinas apresentam, e mais, tais instrumentos e maquinas são projetadas, fabricadas e operadas por mentes humanas, que definem critérios de qualidade e desempenho para o funcionamento de tais instrumentos e maquinas, para a interpretação das leituras e etc.
HAHAHAHAHAHA...   Te é tão inconcebível que você não capta nem operacionalmente-funcionalmente -- já devia ter entendido meu entendimento das coisas, ao menos. Filho, o "ma-qui-nal" não refere-se a instrumentos extra-humanos. Falei da máquina humana, de como ela funciona. A mente humana não está nem mesmo "por trás" do próprio maquinário, quanto mais por trás das máquinas (que crentes como você creem) "que cria". Você nega isto; crê que existe um "eu", uma "coisa por trás" (por mim, tudo bem que creia visceralmente...). Eu não creio em nada disso. Para meu entendimento, há funcionamento, dentre os quais o linguístico; se está correto, em conformidade com as devidas interações com o ambiente arbitrado, sem corrompimento linguístico, é o modo científico de funcionamento; se está errado, é o modo filosófico. Não tem nada dessa baboseirada de "filosofia/filosofador em si". Uma dessas máquinas filosofando, só está 'rateando', nada mais. Por mim, está aceito que você negue/creia o que te for de teu funcionamento. Minha questão é se vai dar para você aceitar o meu funcionamento, ou melhor, que eu funciono assim.

Você acredita na tal "mente humana por trás" (eu nem quereria nada por trás de mim... nem uma mente mentindo que é mente... hahahahahaha), mas eu não acredito, não acato, não aceito, nego terminantemente e não há prova nem evidência nem mais indício algum disso. Tudo o que havia se dissolveu e desintegrou num oceano de evidências, fatos contrariantes dos quais só máquinas crentes fogem em suas ilusões. A última fronteira dessa fuga é a experimentação quântica, onde os fatos, como a não-localidade sendo um exemplo de altíssima resolução, eliminam a possibilidade de existência da "mente por trás", mas os crentes insistem em crer. E eu...  não vejo como salvá-los.


Não me venha com essa que não existe critérios na ciência.
...    ...    ...    Deixe ver...   Não me venha com essa de que existe "suspensão de juízo"?  ...   ...   ...   ?   ?   ?  ...

hahahahahahahahahaha...

Não é "na" (sentido de "dentro de"), é *em* ou, melhor, até me corrigindo por, talvez, ter-me expressado mal, *para* ciência. Não há critério.


Para alguém ser considerado ateu ele não tem que aderir a um sistema de pensamento especifico sobre assuntos religiosos, como por exemplo a atitude de ao menos rejeitar a existência de deidades?
Não.
Qual é a opinião padrão de um ateu sobre a questão da existência de deidades, bem como o deus judaico-cristão ?
Não existe opinião padrão entre ateus.

Já seria o bastante esta resposta óbvia, mas vai mais um pouquinho...

Há os ateus que afirmam que deuses existem; há os ateus que afirmam que não existem. Inúmeras outras variantes. Ser ateu não é indistinto de ser filosófico. Entre descrentes, também não há opinião padrão. Para ser ateu, basta que deuses não existam.
Antigamente, surgido na Grécia antiga  o termo ateu era utilizado de forma pejorativa apenas, para rotular aqueles que desafiavam as leis divinas ou as leis do estado ou que de alguma forma interferisse de forma indesejada nos interesses do estado, estes eram acusados de rejeitarem os deuses do estado mesmo que sem necessariamente eles de fato tenham negado a existência dos deuses em questão. As punições mais comuns aos acusados de ateísmo nesta época e lugar era a morte por envenenamento (como aconteceu com Sócrates) ou o exílio (como aconteceu com Protágoras).
É uma conclusão evidente da etimologia. Qual poderia ser a "novidade"? Eu já disse algures por aí: as palavras surgem em suas exatidões iniciais e morrem em suas degenerações. O problema especial aí é que, ao rotular os réprobos de ateus, não estavam, aqueles ineptos primitivos, cientes de que deuses não existem, nem nos ateus nem em qualquer parte do universo. Hoje já sabemos disso, então ateu se tornou tudo, não apenas uns 'incômodos indesejáveis' na sociedade. Agora, que culpa teria alguém como eu da pro..fUUUUnda ignorância daqueles pobres ignaros helênicos pederastênicos? Tenho, ainda mais que isso, que me pautar por suas imbecilidades? Quero deixá-las enterradas com eles lá no passado deles. Você, se quiser, recultive-as à vontade. Como diz aquela...: "o que é de gosto...".

Ademais, se é pejorativo o uso em sua originalidade, que você (e, nisso estou contigo) defende, que sentido há em alguém admitir para si o termo pejorativo cunhado por algozes?! Eu não me admito rotular pelos termos depreciativos alheios. Se são crentes, sou descrente. Simples. Ateu é sem deus; é tudo, portanto.  Entretanto, se você acredita que existem deuses...   aí, não me meto em tua fé. Podes crer nisso também!


A primeira tentativa formal de definição de uma postura ateísta partiu de Platão, ele definia o ateísmo de duas maneiras possíveis. Primeiro, o ateu é aquele que nega a existência dos deuses. Segundo, o ateu é aquele que reconhece a existência dos deuses, mas rejeita a ideia de que eles influenciem nossas vidas.
Aí, já não nos (a nós, que primamos pelo rigor na linguagem -- estamos juntos nessa, meu jovem!) interessa mais, uma vez que começam as firulas deturpantes até do signo -- já aparece ateísmo, além de ateu; são coisas diferentes. Que Platão se   ...'Platoda'!


O termo então passou por algumas mudanças de interpretação durante os tempos, na Europa medieval era utilizado exclusivamente para indicar aqueles que de culturas diferentes, que mesmo que acreditassem em algum deus ou deuses, negavam a existência do deus abraâmico (o deus das religiões judaico-cristãs, islamitas e etc.).
E lá vai lavagem de porcos 'de tetrinhas'...


Com a chegada da globalização, o termo ganho a definição universal de indicar a postura de todo aquele que negue a existência de deuses no geral e não aquele que negue a existência de um deus mas acredite em outros.
Grande salto...   Com a globalização?...  Você fez um bom estudo mesmo disso, certo?...  Para mim, tanto faz...  Não tô nem aí para isso.

Adiante!


O que podemos notar em todas estas definições durante a história é o seguinte padrão; a negação da existência de deuses, logo a definição padrão de ateísmo seria simplesmente a postura daquele que nega a existência de deuses.
Não! De onde isso?! Na raiz o que havia era a *exclusão* de deuses num pobre diabo qualquer que desagradava, **como você expôs ali**; e ele era réprobo justamente por que deuses existiriam e ele seria um desprovido dos mesmos. Ou você adere à deturpação, ou à exatidão original. Pelo que diz mais abaixo (e mais acima), prima pelo rigor da origem (assim como eu!), ou vai mesmo se contradizer sem se corrigir? Se for por aí, tô dentro que é engraçado como você inventando toda conversa mole que pode para não responder àquela simples perguntinha.


Por isso para ser classificado como ateu é necessário que a pessoa  ao menos  negue a existência deus(es), e este é o critério necessário para que uma pessoa seja classificada como ateu. Caso ela não nege a existência de deus(es) seria simplesmente uma contradição classifica-la como ateu.
Vou te dar a chance de se corrigir em tua contradição.


As palavras são criadas significando coisas bem especificas, e se elas não forem usadas carretamento para indicar aquela especificidade para qual ela foi criada, então não faz sentido usa-las,
Concordo em gênero, número, grau, dimensão décima quinta, vetor de milésima ordem e matriz de 50 dimensões!

Você, então, acabou de apresentar belo arrazoado demonstrando que não faz sentido usar, já que esse sentido foi totalmente corrompido ao longo do tempo.


ou devemos agora chamar de água todo líquido, do ferro derretido ao ácido sulfúrico, evidentemente não fazemos isso pois tal atitude traria resultados indesejados, e nossa capacidade de comunicação e linguagem estaria ameaçada, mais do que isso nossa civilização e conhecimento como conhecemos hoje estaria ameaçados e é por isso que existem padrões e critérios para os significados das palavras.
Não precisa insistir tanto. Concordo com você! Aparentemente até...   mais que você mesmo!  hahahahahaha... Vai na tranquilidade que você se centra.


Ou já não basta ter negado que não existe critério e padrão na ciência
Não neguei; não existe. Essa miragem (alucinação, de fato) só aparece da perspectiva de máquinas filosofosas. Não existe realmente no objeto.


e agora você agora vai negar também que na linguagem não existem critérios e padrões estabelecidos?
Nem eu nem, espero, você, depois de me apresentar uma tão boa defesa do que eu digo, pelo que não posso cançar de te agradecer pelo gol contra ti mesmo! hahahahahahaha...


Frege, Russel e Wittgeinstein se revirariam no tumulo se ouvissem você dizer isso, pelo menos Chomsky ainda esta vivo e pode fazer mais do que se revirar onde quer que esteja para nos defender de interpretações tão absurdas sobre a linguagem.
Esses são seus defensores, então? Seus líderes? Conceituais, mentais, racionais? Sou obrigado a tomá-los como meus também? Santo proteus! Eu ficaria...  assim...   igual a você, caso eu os adotasse como meus ídolos?!!! E quem me protegeria disso?!!!  Oh!  hahahaha...    De que poderia me interessar o julgamento que esses fariam de mim, ou seus fantásticos movimentos post mortem? Por mim, que esse pessoal todo aí e os julgamentos deles se lasquem todos, meu jovem. Já bastam os crentes "tradicionais" citanto profetas e versículos para mim.

Vivos ou mortos, o máximo que esses pobres poderiam fazer para "defender" seus seguidores, como você, seria...   estourar as hemorróidas! hahahahahahaha...  post mortem hemorroidus ruptorum incrível! hahahahahaha...


Com o cético a mesma coisa acontece. E a doutrina se fundamenta na adoção de três princípios fundamentais; O da antilogia, que consiste na oposição entre argumentos equipolentes que formem uma contradição aparente de idéias, resumida na fórmula geral: a todo argumento se opõe outro de igual força, o que leva a epoché, a suspensão do juízo por simples incapacidade de adotar qualquer um dos pontos de vista conflitantes, já que eles se anulam entre si, e que por fim leva a ataraxia, completa ausência de pertubações mentais.

O cético por tanto examina e investiga vários pontos de vista, sem no entanto aderir a qualquer um deles. O cético em essência nada aceita e nada rejeita, mas tudo observa, examina e dúvida onde por fim suspende o juízo, o que o leva a alcançar assim a completa ausência de pertubações mentais.
Pelo visto, você tem lido bastante coisa a respeito. Você acredita fervorosamente que lendo bastante a respeito aprenderá (ou já aprendeu...) a/(ou só)como ser cético? Eu, particularmente, não creio nisso...
Não sei.
Sim, então...  crê que não sabe...  ...Não sabe se crê fervorosamente que aprende(-se) assim ou se crê fervorosamente que não aprende(-se) assim? Não ficou claro o que "não sabe". Pelo que você tem dito, sua crença em que aprende-se assim está exposta por toda parte. Minha óbvia conclusão é que você não sabe que crê piamente nisso. Certo?

Só espero que pelo menos nisso você não creia também: que dizer não sei em todos os embarassos vai te dar via de fuga salvadora.
Não sei, e não é uma fuga, eu realmente não sei   :?
(E a "prova" que tenho de que não seria uma fuga é...   sua palavra?! O problema é que ela está conflitando demais muito muito muito muito com suas...   palavras!  hahahahahaha)

Não sabe que não sabe? Não sabe O que não sabe? Não sabe o que disse?

Tudo bem, parece desorientação simples, embora possivelmente insolúvel mas eu sei bem e posso te dizer: você crê piamente nessa doutrina filosófica e a prega aqui o tempo todo, pela decretação de que são as normas para o ceticismo. Não são? Você nega o que afirmou todo o tempo?


Essa é muito fácil também.

Se algo não esta em conformidade com os métodos de validação cientifica, e ainda assim é chamado de ciência por seu defensor, este é chamado de pseudocientista, e sua defesa de pseudociência.

E do mesmo modo, se alguém se diz cético, mas sua atitude não esta em conformidade com a doutrina cética, este é chamado de pseudocético, e sua defesa de pseudoceticismo.

Não concordam comigo?
Eu não. Fazemos juízos opostos sobre tal questão...
Me parece que sim. Então lancemos uma opinião de um terceiro e deixemos que os outros que a lerem tirem suas próprias impressões.
Eu tenho certeza de que não te parece assim. Então, você tem certeza de que assim te parece...  Acho que entendi. Vejo que fazemos juízos opostos de tudo...

Não estou interessado em ainda mais juízos que os nossos dois opostos. Esses nossos juízos opostos já são mais que suficientes para mim. Você acredita que não são?
Não sei, por isso lancei mais um, quem sabe depois disso não cheguemos numa conclusão, veremos:
(não estou mais perguntando se crê em nossos juízos opostos apenas; agora a pergunta foi se crê que outros mais são necessários, consegue captar? -- toma um inibidor de sono recomendado por médico)

Já disse você, que sabe e reforçou agora, com a insistência na necessidade de mais. Eu não vejo essa necessidade. Se você *acredita* MUUUITO que ela existe, por mim tudo bem. Só fica absurdo negar isso assim, por que tem gente vendo...

Sugestão: quando estiver fugindo, preste bastante atenção em sua própria fuga, ou você se enrola todo assim. É perfeitamente equivalente a sustentar mentiras que vão se complexificando mais e mais indefinidamente, te deixando cada vez mais sem saída, assim desse jeito em que está.
« Última modificação: 10 de Março de 2014, 05:46:56 por Cientista »

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #71 Online: 10 de Março de 2014, 05:13:30 »
De acordo com a sub-sessão Pseudo-ceticismo, na página sobre Ceticismo da wikipédia:
Citar
O termo pseudo-ceticismo ou ceticismo patológico é usado para denotar as formas de ceticismo que se desviam da objetividade. A análise mais conhecida do termo foi conduzida por Marcello Truzzi que, em 1987, elaborou a seguinte conceituação:

Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Em sua análise, Marcello Truzzi argumentou que os pseudo-céticos apresentam a seguinte conduta:

# A tendência de negar, ao invés de duvidar.
# A realização de julgamentos sem uma investigação completa e conclusiva.
# Uso de ataques pessoais.
# A apresentação de evidências insuficientes.
# A tentativa de desqualificar proponentes de novas idéias taxando-os pejorativamente de 'pseudo-cientistas', 'promotores' ou 'praticantes de ciência patológica'.
# A apresentação de contra-provas não fundamentadas ou baseadas apenas em plausibilidade, ao invés de se basearem em evidências.
# A sugestão de que evidências inconvincentes são suficientes para se assumir que uma teoria é falsa.
# A tendência de desqualificar 'toda e qualquer' evidência.
# O termo pseudo-ceticismo parece ter suas origens na filosofia, na segunda metade do século 19. Wikipédia
Então esse...  Marcello Truzzi é um dos seus líderes/mentores filosóficos sacerdotais gurulóides? Ele elaborou uma 'sintomatologia' para a "doença" 'pseudo-septissemiana'? Alguns "sintomas" são bastante engraçados.

# A realização de julgamentos sem uma investigação completa e conclusiva.

O que seria uma "investigação completa e conclusiva"?

# A apresentação de evidências insuficientes.

O que seria "insuficientes"?
Você teria que perguntar para ele, apenas o citei, não posso responder por ele, e além disso este não é meu mentor, é apenas um pensador que alertou para o constante uso impróprio do termo cético para se referir a posições racionais que não representavam de fato uma posição cética.
Mas essa é mais uma das boas...  Vocês são "fantastic" mesmo!

O citou para que, então? Para me divertir (se foi, surtiu efeito, hahahahahahahahahahaha... obrigado de verdade!!!), desperdiçar tempo, ou fazer só alguma coisa sem sentido? Os argumentos dele não são os seus? O trouxe para a "conversa" para mandar-me ir perguntar a ele? Avisou ele disso? Olha...  quando você pensar em fazer algo assim novamente, avise, ao menos, que você está só trazendo um papel de parede, tá OK? Senão, conclui-se que são SEUS argumentos também e que você pode responder por eles. Eu não estou falando com esse tal de Truzzi; não quero perguntar nada a ele. Estou perguntando coisas a VOCÊ para VOCÊ responder. E, já aproveito para avisar: se ficar mais uma pergunta sem resposta, não retornarei mais. Assim, inevitavelmente, eu garanto minha liberação disso aqui. hahahahahahahaha... é divertido mas tem que ter um fim! Com gracejos seus desse naipe não dá, meu jovem.


# A tentativa de desqualificar proponentes de novas idéias taxando-os pejorativamente de 'pseudo-cientistas', 'promotores' ou 'praticantes de ciência patológica'.

Bom, pelo menos aqui ainda seria só uma "tentativa". Soa um pouco melhor do que *determinar um enquadramento patológico* para os que são "pseudo-céticos" tachando-os, por uma ótica de pessoalidade, de "doentes". Curioso e divertido dentro do próprio contexto...
Nos grupos de ciências no facebook que faço parte ouço constantemente dito pensadores da ciência taxando sistemas de pensamento que não estão de acordo com os critérios atuais da ciência de verificação e validação cientifica de proposições, ou mesmo que esteja muito distante das teorias vigentes, ou extremamente opostas a ela, como o projeto do desenho inteligente por exemplo, como pseudociência, e seus defensores de pseudo-cientista, e o mais interessante é que a maioria que rotulam os outros desta forma não leram nada ou muito pouco daquilo que ousam criticar.

E esta não é uma postura cética de fato, primeiro que não houve investigação, depois que não houve dúvida, mas desde o início uma certeza absoluta de que aquilo que acusavam era de fato uma pseudociência. E estes claramente por apresentarem tais atitudes se enquadram perfeitamente na classificação de pseudo-cético proposta por Truzzi.
"Grupos de ciências no facebook"????? "Projeto de desenho inteligente"?????   Que diab..deixa prá lá. Está bem claro que você se confundiu com alguma coisa aqui. Se quiser responder outra hora AO MEU comentário, fique à vontade.


# A apresentação de contra-provas não fundamentadas ou baseadas apenas em plausibilidade, ao invés de se basearem em evidências.

Contra-provas de que? Contra-prova tem que ser contra *prova*. Tem que haver uma prova para ser contrariada. Por exemplo, com deuses, quais seriam as "provas" para serem "contra-provadas"? Mesma situação encontrada em absolutamente TODOS os casos de "proponentes de novas idéias" do tipo obviamente sugerido.
O que os teístas chamam de prova é diferente do que um cientista empírico chama de prova, para um teísta, a existência da própria bíblia e o que nela esta escrito é prova suficiente da existência de Deus, enquanto para um cientista empírico seria necessário uma prova empírica de tal existência.

A contra-prova neste caso seria algo desmentisse a bíblia e suas escrituras, mas como algo que não existe não apresenta evidências empíricas é impossível para um cientista empírico e ateu provar com evidências empíricas que deuses não existem, desta forma o cientista que se diz cético e nega a existência de deus só pode especular e supor mas nada provar de fato, pois seu método de investigação e comprovação não permite que ele prove a inexistência de deus, dai o que ele apresenta não é e nunca foi baseado em evidências mas apenas em plausibilidade, como dito por Truzzi.
"Não é mentor não", eu, o Cientista, tenho que ir perguntar a ele... mas é "como dito pelo Truzzi"...

hahahahahahahahaha...  você é impagável, meu jovem! Bom demais! Bom demais!!! Quanta enrolação da boa! Cadê aquela conversa toda de "rigor com os termos"? Foi tudo pelo ralo? Agora cada um tem sua própria "prova" particular? É uma delícia essa sua fuga sempre fracassada das respostas! Eu pergunto contra-prova de que prova, e você me vem com isso?!!

Bom, se é algo que desmentisse a bíblia, então já está tudo contra-provado e encerrado. Não chore não porque o deus aí em que você acredita não existe mas...  a vida continua   ...por mais algum tempo, acho...  hahahahahaha fique triste não que...  um pedaço do mundo é todo teu!


# A sugestão de que evidências inconvincentes são suficientes para se assumir que uma teoria é falsa.

Muito engraçado "evidências inconvincentes". Quer dizer que evidência nenhuma agora virou "inconvincente"?
Não existe evidência de inexistência
É claro que existe! Evidência não é prova, meu jovem. Uma coisa que "está por toda parte", "pode tudo", "sabe tudo", "influencia tudo" , "FEZ TUDO" (!!!!!!) P!... deixa facilmente muitas evidências de inexistir. É que a crença é uma coisa triste mesmo...


e a falta de evidência não prova nada,
Prova que quem está querendo provar uma baboseira não tem evidência nenhuma da boseira. Você não tem evidência nenhuma do seu deus. Não consegue esconder nem sua crença nele, quanto mais "ele" para não ser achado e permanecer "ileso". Seu deus está devassadamente exposto em toda a inexistência. Esquece, filho! Estava na ilusão? Esqueça, é só que é muito divertido isso!


falta de evidência não é evidência de não existência.
ommm  ommm  ommm...


Falácia do apelo a ignorância se você não se lembra.
É que ignorância é coisa normalmente muito distante de mim...  Por vezes, dou uma aproximada de curiosidade, mas a falta de costume com a coisa...  a gente esquece, perde o traquejo, cê sabe, né?


Entenda que a existência de um deus metafísico e sobrenatural não pode ser investigada por métodos empíricos de investigação cientifica, que dirá então comprovada como falsa ou verdadeira.
Tá bom, tá bom, não precisa atirar! Eu já entendi! Já entendi!


E com tamanha falta de evidência e mesmo investigação,
Tenho receio de perguntar... mas  ..."investigação"  ...de que/como?

lalalalalalalalala...     olha, se for uma pergunta problemática, finge que não a fiz! lalalalalalalalalala...


já é motivo suficiente para rotular aquele que ainda assim nega a existência de deuses de pseudo-cético.
É, com tamanha (total, né?) falta de evidência e investigaBILIDADE...  realmente, só um acometido do 'mal de Truzzi' mesmo para negar... Ora, mas esse é só um pobre coitado com seus órgãos ceticoratórios falidos, quem vai dar importância?...


# A tendência de desqualificar 'toda e qualquer' evidência.

Puxa...  acho que esse deve ser o estágio terminal da dodoiença...  hahahahahaha...

Eu acho que tem patologia nessa coisa toda por aí sim, mas está no sentido oposto ao apontado pelo dedo desse "doutor"...

# O termo pseudo-ceticismo parece ter suas origens na filosofia, na segunda metade do século 19

Isso também seria um sintoma dos pseudoceticosos? Estranho...


Você acredita mesmo nessa "doença", Skeptikós? Acredita mesmo nesse...
Marcello Truzzi?
Não chamaria isso de doença, chamaria isso de um rótulo que descreve o uso inapropriado do termo cético por aqueles que no caso se caracterizariam como pseudo-céticos.
Não chamaria patalogia de doença? É, confere com aquele "seu rigor"... Mas, também, você só se compromete com o "dito por Truzzi" quando te convém, certo? É consistente até... mesmo!


Skeptikós, você acredita que o ceticismo filosófico é uma boa doutrina?
É uma doutrina que aprecio, por me parecer um bom instrumento de investigação, e mesmo de ação.

Gostaria de atentar para que, como o ceticismo implica em um estado de duvida e questionamento, todos vocês são céticos quando duvidam e questionam uma proposição ou ideia, e se este é o objetivo principal do fórum, ele logo é um fórum legitimo e condizente para com seu nome Clube Cético. Mas assim que trocam o estado de dúvida para um estado de convicção, ao decidir por afirmar qualquer proposição tida como verdadeira, neste estágio passam a ser dogmáticos, e deixam de ser céticos. Porém, gosto de reafirmar, esta definição não é em nenhum momento depreciativa, mas apenas descritiva, descritiva em relação a postura tomada.
Sim, você "aprecia", não *acredita*, palavra feia, nojenta, sinônimo de desacredita/descrer...  hghaaaa!!!!

hahahahahaha...  Os rapazes aqui são desavisados, Skeptikós, não leem os tópicos, não sabem que você não responde esse tipo de pergunta, de jeito nenhum. Também não sabem que você já confessou tudo isso antes; e sem nem mesmo responder! Tão por fora. Mas nós já sabemos disso, não é mesmo? Sabemos que você também não responde qual daquelas categorias de pensadores escolheria para povoar unicamente o mundo, não é?
Respondi que ambos parece terem contribuídos positivamente para evolução do conhecimento,
Mas não foi isso que perguntei. Isso é só mais crença sua, é com você.
Não sei se é uma crença, me aprece apenas uma impressão pessoal, mas defina-a como quiser.
Obrigado pela liberdade:

Seu sistema de preces, então.


Além do que, aqui, você diz "parece", porque a coisa tá feia pro teu lado. Mas lá você asseverou com todas as letras e fez odes aos "valiosos formadores das impecáveis sociedades humanas", como evidências mutificantes da irretocável verdade de que sem os "racionalistas filosóficos" o mundo seria... isso que aí está! hahahahaha...  Esta foi muito boa, admite esta, vai!
como eu disse anteriormente eu não me considero um cético em tempo integral,
Sim, sei, você não é cético, já confessou tudo há muito, desde o exato início. É que se eu te aniquilar de vez, a diversão acaba muito rápido. Estamos nos divertindo, não estamos?

Mas... não é o que deveria ser?! Por que não?!


e aquela afirmação feita por mim pode neste caso ser caracterizada como não-cética se você desejar,
Eu desejo, tu desejas, eles desejam, todos desejam...  Você não é cético, não suspende juízo, crê no seu deus favorito...  tudo está muito claro! Fique tranquilo que está tudo bem entendido. Você está se expressando muito claramente.


mas ainda assim existe um ceticismo latente,
É, 'lá, tente' ser cético, se conseguir passar pelas provas...

rsrsrsrsrs


ela funcionou como uma simples oposição a sua primeira afirmação que defendia o empirismo com consequência da exclusão definitiva e completa do racionalismo,
Eu afirmei isso, é?...   Onde??!!    Caramba, a idade pesa mesmo...

Onde, por favor?! Me ajude!


onde após minha defesa do racionalismo ambas passam a possuir igual poder de validade,
Pelo que tô vendo aqui, o poder é seu! Você consegue fazer isso mesmo, é?! Tem técnica a coisa? Poderia eu aprender?

Para que você precisa recorrer àqueles defensores filosóficos se és capaz de tal manobra?!


onde no final das contas se invalidariam como nenhuma podendo então ser considerada superior a outra.
Então, as duas não podem conviver?!!!


Neste caso somos levados a segunda fase do ceticismo,
Caramba, e esse bicho doido ainda tem fases, como naqueles joguinhos de videogame da garotada?! Pelama...!!!

Vamos indo...  tudo bem conduzidinho por você, em seu total poder de decidir as coisas em si como devem ser. Vamos lá!


perante a impossibilidade de aceitar uma em detrimento da outra suspendo meu juízo.
Essa "impossibilidade" é você que está decretanto por sua conta arbitrária. Aquele seu 'cerca Lourenço' não tirou a transparência disso, filho. Tá OK?

O problema é que para supostamente fazer isso você tem que suspender sua supensão, já que nega que a entidade que postulei possa existir e ser capaz de te forçar a escolher. Ela não ia te permitir essa sua enrolação fugidia da pergunta sem nem precisar recorrer a algo brutal como uma cano 12 na bestunta. Então, tenta outra! Que essa, não cola!


Tendo agora reformulado o meu ponto de vista meu argumento na ocasião continua sendo cético.
"Reformulado" = adhoquiado. Entendi!

Seu... "argumento" eu nem sei o que seria. Mas ainda bem que, então, no caso, você está admitindo que **você** não é cético. Que bom!


Mas se você deseja recusar tal ideia, a decisão é sua, não é mesmo?
Recusar o que???  Id..  Olha, não, na realidade, não decido coisa alguma, tenho ilusões disso apenas, mas, se eu decidisse mesmo alguma coisa no universo, com certeza, a única coisa que eu, por certo, não recusaria seria sua resposta, sem conversaria. Se a decisão fosse minha, você responderia. Você não responde porque a decisão de acreditar no que acredita nem sua é, é só como o maquinismo funciona.

Para conseguir sua resposta, postulei até mesmo uma entidade superior, mas você decretou que ela não existe nem pode(ria) existir, só pelo objetivo de não responder. Não tenho poder de decisão alguma em nada disso. Você está decidindo tudo aqui, até agora. Inclusive, não me responder.


e que me sentia incapaz de escolher um ao invés do outro.
Não foi o que disse. Disse que sentia-se "desconfortável". Também não quero saber disso. Te pus numa posição de 'Sofia'. Não é para ter conforto nenhum aí, só para escolher. Sofia escolheu o garoto. Você teria que escolher uma das duas categorias e não teria saída alguma outra, nem uma possível de Sofia de "escolher nada" e o soldado cismar de matar todos 3. A entidade fictícia que postulei teria mais poder que um simples soldado e não negue (suspenda seu juízo...  hahahahaha) que tal entidade pudesse existir e te fazer escolher, com livre arbítrio seu para NADA MAIS QUE UMA das duas alternativas. Até agora ainda espero sua resposta.
Ainda não sei, precisaria de um tempo para realizar uma investigação aprofundada para conseguir uma impressão de qual das duas pudessem me ser mais útil. E no momento as evidências são insuficientes para chegar a tal decisão.  :|
Que bom se você pudesse ir com essa num vestibular da vida, não?...

Tempo não está entre as alternativas; não responder não está; investigar não está. A pergunta também não é se você quer responder. Sofia também gostaria de ter tudo isso, todas essas "regalias"; não teve. Teve que escolher, entre os dois filhos. Não podia fugir, como você está podendo. Mas, se você estivesse diante da entidade que postulei, não poderia fugir, menos ainda que ela. Se você nega que tal entidade possa existir, aí é com você na sua "suspensão". Mas se "suspende" tem que ter uma resposta para a possibilidade, já que não pode "nem negá-la, nem afirmá-la". Sua situação é desgraçada, infinitamente pior que a de Sofia, e não falo da escolha com que te emparedo, mas da "decisão" de "escolha filosófica" que você prega.

Você não está respondendo e sua fuga é vergonhosa e desmanteladora para sua doutrina.
« Última modificação: 10 de Março de 2014, 05:28:19 por Cientista »

Offline Cientista

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #72 Online: 10 de Março de 2014, 05:14:16 »
Não estão por dentro, esses rapazes aí, além daquilo que já aprenderam com o Cientista, que já disse tudo isso antes. Especialmente aqui, nada sabem de até onde você pode chegar em sua capacidade de negação e evasão.
Eu não me lembro de ter negado categoricamente nada até agora.
Sim, nada mais evidente que isso. É porque você negou tudo, principalmente, sua crença na doutrina filosófica.
Não me lembro disso, pode citar em que parte do debate fiz isso?
Você tem mesmo algumas dificuldades, não?...  Se eu disse que negou tudo, não tem "que parte", é tudo, oras! Aqui mesmo, agora! Você nega que nega! Nega que lembra que nega! Nega tudo! Prega, PRE-GA uma filosofia! Depois diz que não! Não responde nada do que se pergunta! Diz que respondeu!!!!

Eu gostaria de saber o que você não nega, se me escapou. Será que perdi algum detalhinho?...


E se você chama minha postura de não se decidir de forma absoluta de evasão, é uma opinião sua.
Sua postura de não responder as perguntas é inquestionavelmente evasiva, sem opiniões possíveis a respeito. "Não se decidir" é com suas convicções de fé, se é o que deve fazer ou não, é com você. Mas quando decide não responder, está fugindo da pergunta.
Posso passar um parecer do que para mim se parece  útil ou aparente no momento, e isso não deixa de ser uma resposta,
Isso é na sua crença. Resposta é para o que se pergunta, para a pergunta de quem pergunta, não opiniões, achismos sobre a pergunta. Não te perguntei o que pensa da pergunta; não te perguntei se sente-se incapaz de responder; se errar, não vai passar na prova, mas não pode fugir da prova com a desculpa de que "não se sente preparado"; te FIZ a pergunta. Responda! E pare de enrolar! A resposta é para ter consequências mesmo. Desastrosas se escolher mal. E é diante dessa situação que você está. Está, a pergunta (e a resposta), no cerne do cerne do âmago de tudo o que é central aqui, uma vez que a eficácia do pensamento mede-se pelos seus resultados. Estou te pondo entre Lício e Heron, da eolípila de Heron desprezada por Lício até à chaleira de Papin, mais de um milênio e meio de trevas num mundo dominado pelo tipo de pensamento que, a princípio, você colocara como superior e, agora, contenta-se em igualar com o outro, sem o qual, sabe bem em que mundo viveria. Aqui está a sua escolha de sabedoria: ou perde sua causa ou perde sua vida.


porém não expressa uma convicção absoluta; "me parece que a água é uma substância composta por duas moléculas de hidrogênio e uma de oxigênio e que em seu estado puro sob condições normais de temperatura é um líquido incolor, insípido e inodoro, essencial para a vida da maior parte dos organismos vivos e excelente solvente para muitas outras substâncias, e ainda parece cobrir aproximadamente 70 % da superfície terrestre, sob a forma de mares, lagos e rios."
Noooooossa, meu jovem! Você sabe tanta coisa bonita e o triste é que...  nem sabe se sabe mesmo? São só nada mais que irrevogáveis eternas "aparências"?

Só que...  corrigindo, são dois *átomos* H, ou, numa licensa 'quimiética', não poética nem necessariamente antiética, *uma* molécula H2, já que diatômica; e um *átomo* de O (ou "sua água" substância composta só existe a partir de duas moléculas? rigor, lembra?, faz toda diferença). Bom... tem mais, TPN, CNTP incluem pressão. "Condições normais de temperatura" não está completo dentro da linguagem da física, especialmente para o que quer dizer. Tem mais: "da maior parte dos organismos vivos"? Bom, aqui é uma afirmação audaciosa, assim considerarei como possibilidade, mas, para qual vida a água não seria essencial? Tem mais: (especialmente o seu fracassado "herói salvador", a palavra "parece") quanto aos aproximadamente 70% da superfície global terrestre, estaria você considerando possíveis estrambóticas geometrias? Ou só suas "ontologias" filosófico-fujonas de "coisa nenhuma/qualquer coisa sei-lá-o-que"? É que essas coisas me deixam muito curioso, sabe? Gosto de saber de quem tem boas ideias!


Esta não deixa de ser uma resposta útil,
Não deixa, porque, com o adendo das minhas correções, é uma resposta quase CORRETA!


sem no entanto ser afirmada como uma verdade final e absoluta,
Por quem? Eu afirmo tudo isso, não como verdade, palavra filosófica e de uso cotidiano, mas como fatos, e não sinto temerário afirmá-los finais e absolutos. Não tenho problema algum com isso, e nem com a necessidade de ter que submetê-los a outros fatos. Eu apenas jamais submeteria tais fatos às minhas "possíveis" dúvidas, as tivesse eu, como você (diz que, quando te convém) "tem".


onde desta forma estou aberto a correções futuras caso estas me pareçam necessárias.
Se você está aberto aos fatos, está aberto aos fatos; os que estão à frente, os que venham... Não precisa de "correções" futuras que nem sabe se haverá. Você está fechado aos fatos -- nunca aceita nenhum deles. O que é você? Você um crente.


Agora, seria contraditório tais correções serem feitas caso eu tivesse feito uma afirmação convicta como uma verdade,
E qual seria o problema se for contraditório (mesmo que chame de verdade filosófica e não fato físico, real, natural, científico...)?!!!!!! Que besteira, santo proteus!


pois uma verdade não pode ser contradita por correções futuras ou por verdades opostas,
É claro que pode e é o tempo todo!!! É, basicamente, o trabalho do cientista (sem C). Que bobagem é essa?!


uma verdade é irrefutável, caso contrário ela não seria uma verdade, não concorda comigo?
Claro que não!!!!!! Veja se eu concordaria com uma bobajada dessa?!!!!!

A única coisa irrefutável que estou vendo aqui é essa sua filosofia (e não só no nome!) -- você não larga dela por nada de nada de coisa nenhuma! Cometer erros não é problema algum. Problema mesmo é essa total inflexibilidade do desejo de não cometê-los sob o infinito preço filosófico de nada mais fazer que errar.


Responda para eles que...  você não se sentiria "confortável" para responder. Que tal? Não, é claro que não é para você responder se sentir-se-ia confortável ou não, eu sei que a pergunta não é essa, mas eu também não te perguntei lá se você sentir-se-ia confortável em escolher; só perguntei qual escolheria, uma ou outra, sem terceira alternativa. Mas, ora, para que você precisa responder qualquer coisa que outros te perguntem, não é mesmo? Você responde o que quer para a pergunta que quer. Você mesmo (re)faz a pergunta! Para responder uma resposta que permita...   como é mesmo que esqueço agor.. "conforto"! É isso! "Conforto"! Não precisas de nada disso. Por que te deteres em coisas 'ajuizadas'?! És mais que um cético, és um fabuloso "suspendedor de juízo"! Que importam as perguntas de pobres mortais afirmadores de coisas sem vínculos com pré-históricas doutrinas filosóficas?!
A resposta que dei me pareceu uma resposta sensata.
Você acredita nisso, tudo bem por mim. Mas nem respondeu nada, o que torna bastante problemática a coisa. Quero dizer, pior que acreditar ter fornecido uma "resposta sensata" é acreditar ter respondido! Mas, é com você suas convicções fervorosas.
Não diria convicções fervorosas, pois dizer que me parece uma boa resposta implica que reconheço não estar convicto disso  :| 
Filho, que "resposta" que ainda não vi? Já escolheu qual das duas e eu não vi?! Onde?! Mostra!  Se não tiver respondido, vou te dar um incentivo a mais: se escolher a categoria errada para ficar, você se livra do Cientista aqui. Que tal, hein? Isto não te dá uma animada para responder?


Somos todos nós, "não suspendedores de juízo", nada mais que fracassados julgadores da realidade, estou correto?
:?: Não sei, não me sinto capaz de chegar a uma conclusão sobre esta questão  :?
Então, por que conluiu?
E onde foi que eu conclui alguma coisa?
O tempo todo só o que faz é conclusões. Concluiu que o melhor é não me responder, que não está "preparado", fazendo esse...  deixa prá lá...





A mente humana parece adorar esses sistemas de pensamento que vão até os extremos, por isso existem tantos. O motivo disso eu não sei.
O motivo é muito simples: a mente, realmente, a "real" mente, não é real. Portanto...  ela mente!   hahahaha  um pouquinho de infâmia adequada'mente' aplicada...
Então eu lhe pergunto, realmente a real mente dito a tua mente atualmente atua ou mente?   :susto:
"dito", "digo", "dita",   ...dita você?

Minha mente, atualmente, como a tua mente, (to) come a tua-l-mente, a-tua-e(´)-mente, mente-e(´)-a-tua, finalmente não mente porque é mente de Cientista que não menteatua.

O manifesto mentalfágico...   hahahahahahahahahahahahaha!!!!!!!!!
« Última modificação: 10 de Março de 2014, 05:22:39 por Cientista »

Offline Skeptikós

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #73 Online: 10 de Março de 2014, 18:51:20 »
Mas que maravilha de 'beleuza' que tá isso aqui, hein, fio?

"Vai perguntar pro Truzzi."

Sim, claro que vou!  Pois se é com ele que falo!
Esta é boa  :histeria:, mas nessa você tem razão.

Neste caso então assumo humildemente minha incapacidade de responder a sua indagação, tido que usei  palavras de Truzzi para defender uma definição especifica do próprio Truzzi, que não poderia ser respondida por minhas próprias palavras que se não pelas dele próprio, e já que meu pequeno conhecimento sobre o pensamento de Truzzi não me permiti defender a posição dele com suas próprias palavras ou linha de pensamento a indagação feita por você, reconheço eu mesmo não poder apresentar uma defesa.

Isso porém não quer dizer que você esteja certo, quer dizer apenas que o pensamento de Truzzi não pode ser defendido satisfatoriamente pelo fato de eu não possuir conhecimento suficiente de seu trabalho para realizar uma defesa a altura.

Mas com uma atitude sensata alertei que somente o Truzzi poderia responder a sua pergunta.


"Não sou cético em tempo integral."

Não, por certo! Estás à 'deriva da' oscilação do mar da conveniência...
Entenda como quiser.

"Não respondo, não respondo, não respondo...   mas acho, pessoalmente pra mim mesmo autonomamente falando, minha resposta totalmente sensata!"

Sim, claro, deve ser...   e quem ousará contrariar?!
Me parece que a resposta correta que eu usei em alguns momentos foi "não sei" pois em nenhum momento usei "não respondo" como resposta qualquer, pelo menos não me lembro de ter dito "não respondo" em nenhum de meus textos.

Sutilizas a parte, em alguns momentos minhas respostas me parecem sensatas, mas estou aberto a corrigir esta impressão se uma contradição lógica me for apresentada, como não sou dogmático não me aprendo a verdades, estando solto para mudar minha proposição conforme for necessário.

hahahahahahahaha...  agora estou confirmando que você está mesmo de brincadeira, que não fala sério. Tem mais maravilhas por aí que valem a pena!

Essas citações do dicionário apenas reafirmam a dúvida como dogma fundamental da doutrina ceticista.

Duvida "em si" não é dogma, mas a crença na dúvida é o dogma cético, é "ponto fundamental apresentado como certo e indiscutível". Parte da definição. Se não se tem dúvida sobre algo, não se pode dizer haver ceticismo sobre esse algo. E não tem como discutir isso, um "cético sem dúvidas" é um oxímoro.
Cara, no ceticismo não existe crença na dúvida,
E você está tão convicto disso, para afirmar assim, tão veementemente?
é a minha impressão da doutrina cética, não estou convicto de que esteja certa, apesar de não ter deixado claro esta sutileza. Além disso já disse não me considerar um cético em tempo integral, e estou aqui para descrever o que representa uma postura cética, e não para defender a ideia de que eu apresento tal postura.

a dúvida no ceticismo é simplesmente a incapacidade assumida pelo cético de chegar a qualquer certeza sobre o objeto que ele investiga,
O cético, então, trata-se de um incapaz assumido? Você crê nisso? ...   ...   ...Então..., por que prega?!!! Taaaanto?!!!
Talvez possamos colocar em outras palavras; O cético trata-se de um investigador que admite não ter encontrado até o momento nenhuma certeza sobre a verdade, Mas ele nem por isso afirma que a verdade seja inacessível, ele continua a sua procura, a investigando, permanecendo na dúvida. Enquanto ele permanecer na dúvida, ele esta apresentando uma postura cética. Se no entanto ele passa a acreditar ter aprendido qualquer verdade sobre qualquer coisa, neste momento ele deixa de ser cético e passa a ser dogmático.

a dúvida é um estado de incerteza, de não assentimento e de indagação.
(não assentimento é negar a proposição, a possibilidade dela, a possibilidade da...)
Não assentimento é simplesmente não opinar sobre uma questão, não negar nem aceita-la como correta. Negar a possibilidade de uma proposição é o contrário de não assentimento, pois o individuo acaba de assentir a ideia de que tal proposição é impossível. Logo, ele deixou de ser cético e passou a ser dogmático.

Você crê nisso, eu não. Dúvida cética como entendo é desafio ao propositor, não "dúvida para si mesmo", que nada tem que ver com ceticismo nem com nada (não se precisa postular delírios para si próprio para ficar -auto-questionando-os; quando se faz isso, se é crente).
Você já leu alguma obra sobre o pensamento cético?

Tu faz definições sobre o ceticismo sem nenhum lógica, fundamento ou basa em nenhuma fonte qualquer.

Eu apresentei uma definição de ceticismo embasada nas raízes do pensamento cético que foram lançadas por seus patronos três século antes de Cristo. Apresentei definições do ceticismo feita por pensadores modernos, onde mesmo o pensamento cético moderno não perdeu suas raízes, as bases e princípios ainda são os mesmos. A dúvida permanente ainda é um principio do ceticismo, e a certeza sobre qualquer coisa representa o dogmatismo, justamente a posição a qual o ceticismo se opõe.

Desafio ao propositor é contestá-lo, negar a possibilidade (da possibilidade) do que ele propõe, duvidar dele
Duvidar não é negar uma proposição, duvidar é simplesmente questionar a validade da proposição que pelo seu oponente é afirmada como verdadeira. Duvidar da validade de uma proposição é muito diferente que nega-la veementemente. Negar a validade de algo de forma categórica é uma atitude dogmática, jamais cética. Pois se fosse como dito por ti, um ateu seria cético por negar as afirmações sobre a existência de deus feita pelos teístas, opondo a elas suas próprias afirmações (deus(es) não existe(m)). Mas isso abre espaço para chamar de cético também o teísta, que da mesma forma que o ateísta nega veementemente as afirmações feitas pelo seu opositor, opondo a elas suas pó prias afirmações (deus(es) existe(m)). Percebe como isso gera um paradoxo?

Não obstante, chamar um ateu de cético é contraditório por si próprio, já que a dúvida não representa jamais a negação, como dito por Truzzi:

Citação de: Truzzi
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

A negação como percebida na posição ateísta é tão evidentemente contraditória e incompatível com a posição cética que não é difícil encontrar citações de filósofos céticos que a explanam:

Citação de: Smith
"[...]A posição cética, segundo Smith, corresponde a uma descrença, mas não propriamente ao ateísmo. “Na caracterização mais geral, o cético é aquele que suspende o juízo e não acredita em nada a priori nas questões filosóficas. Ele examina os dois lados da questão criticamente e não opta por nenhum deles. Essa posição tem consequências religiosas, já que não afirma a existência ou inexistência de Deus”, apontou.
 
O ceticismo, então, critica a capacidade da razão humana em estabelecer provas filosóficas. Ele se opõe, portanto, não à religião, mas ao dogmatismo. “Dogma, em grego, significa ‘acreditar’. Caracterizar alguém como dogmático não tem nenhum sentido pejorativo, mas apenas descritivo: dogmático é aquele que aceita uma doutrina filosófica qualquer”, disse Smith.
 
Pensadores como o britânico Richard Dawkins, que defende o ateísmo em seus livros, não são considerados céticos, de acordo com Smith. “Dawkins se caracteriza como dogmático ao defender a tese de que Deus não existe. O cético não admite essa doutrina, já que não são apresentadas provas da inexistência de Deus”, afirmou. [...]"

Fonte: http://agencia.fapesp.br/11682

Citação de: Piva, Ensaios sobre o ceticismo, p.144.
Como conciliar o ateísmo, que é uma forma explicita de domatismo, com um suposto ceticismo [...]?

Citação de: Piva, Ensaios sobre o ceticismo, p. 150.
[...] Ou se é ateu por inteiro ou não se é ateu. Um "ateu cético" seria uma contradição em termos, pois ao ser cético deixa-se de ser dogmático, no caso, deixa-se de ser ateu, e ao ser ateu, torna-se dogmático, ou seja, deixa-se de ser cético. Em outras palavras, temos um truísmo: o ateísmo nega conceitualmente o ceticismo e vice versa.

Ou seja, não se pode ser cético ao mesmo tempo em que se nega categoricamente a validade de qualquer proposição, isso é uma atitude explicitamente dogmática. Logo, uma atitude totalmente contraditória a posição cética, que nada nega, nada afirma, mas que duvida e investiga.

Dizer que a dúvida representa a postura cética não é um dogma indiscutível, mas apenas uma descrição da postura cética.
(Assim como dizer que critérios não são ou são dogmas indiscutíveis e não podem fazer parte da postura científica?)

Você afirma, dogmaticamente, que não é (um dogma indiscutível).
Como eu disse claramente não ser indiscutível nós podemos discutir esta descrição se você desejar. 


Então você não suspende o juízo no caso do ceticismo filosófico? É um crente na doutrina?
Eu disse que me parece uma boa ferramenta de investigação, não disse que seja uma boa ferramenta de investigação. Há uma diferença sutil em afirmar que uma coisa é, e afirmar que uma coisa parece ser. Quando afirmo que algo é eu demonstro convicção de que este algo é exatamente da maneira como digo que ele é, enquanto no momento em que digo que algo parece ser, eu apresento uma impressão pessoal de como algo se apresenta a mim e não de como ele é em si mesmo. E é desta maneira que o cético apresenta seu ponto de vista, dizendo aos outros como as coisas parecem a ele, sem no entanto considerar que tal representação seja uma cópia perfeita da realidade.
Você não responde mesmo nada que te comprometa, hein?! hahahahahahaha...  muito divertido ver. É muito simples e direta a pergunta, rapaz! Sim ou não! Suspende ou não suspende?! Você prega a tal "suspensão" todo o tempo como critério fundamental para ser cético e não consegue dizer se é ou não um suspendedor nem num caso específico, ...de passagem, o caso mais crucial?! O mais dilacerantemente engraçado (assim vais me matar de rir!) é que negar-se a responder aqui e responder não dá na mesma! E você nem percebe que está se escondendo atrás de uma vidraça!  hahahahahaha...

Mas...  já que é assim...

E essa crença pelo menos tem prazo de validade? Será que (ainda) dá para consumir depois de 2000 anos?... Ou é para sempre, imutável?
Que crença? Pelo que me lembro eu não falei em crença em nenhum momento neste ponto.

Agora, se eu suspendo o juízo?

As vezes.

Sinceramente eu não vejo diferença. Dizer que uma coisa "é", e que uma coisa "parece ser" tem no mundo real exatamente o mesmo peso e consequência. As ações tomadas serão as 'mesmas', a postura perante o problema será o 'mesmo' e os resultados serão os 'mesmos'.
Na maioria das vezes sim, mas pelo fato de o cético não assumir uma ideia com convicção, aparentemente tal postura o deixara mais atento para possíveis correções da ideia,
"Atento" assim...  como quando não responde de jeito algum alguma coisa letal para as próprias crenças? "Atento" às "jogadas" para tentar driblar o oponente?
Atento para reconhecer  uma modificação em suas ideias de ação que aparentemente produziria resultados práticos mais satisfatórios. Mas se ele reconhecesse sua ideia de ação como uma verdade absoluta, seria simplesmente contraditório corrigi-la, pois verdades absolutas não necessitam correção. Hora uma verdade não pode ser corrigida, pois isso implicaria que ela não era uma verdade afinal.

hahahahahahaha...

Eu prefiro ficar atento o tempo inteiro aos fatos -- os fatos mostram que deuses não existem, deuses não existem;
Que fatos são estes que desconheço, poderia explicita-los para nós?

os fatos mostram que existem, existem.
Existem o que?

Nossos sentidos e nossas mentes são limitadas, antes da tecnologia ter evoluído ao ponto que chegou hoje não se podia por exemplo visualizar as células como fazemos com os microscópios, isso prova que as células existem e são da maneira como percebidas pelos microscópios?

Daltônicos percebem algumas cores de maneira inversa a de uma pessoa normal, e qual dos dois esta enxergando a cor da forma como ela é de fato, e por que um em detrimento do outro é a correta?

Além disso o fato de percebermos determinado fenômeno de determinada maneira não prova que ele seja de fato da maneira como o percebemos, não é a própria ciência que atesta que os animais possuem sentidos com capacidades diferentes que os levam a perceber o mundo de maneira diferente?

O que faz neste caso com que sua interpretação do mundo seja mais real do que a de outro ser?
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #74 Online: 10 de Março de 2014, 18:57:12 »
PorÉm!  Ai porém...  HÁ uma caso diferente     que marcou terrivelmente(sic -- licensinha)...

hahahahahaha...   meu jovem, essa aqui debaixo é dezmaiz!!!  Eu tinha que dar destaque superespecial, filho!


e até mesmo a abandona-la por completo caso necessário.
COOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO-

MO  ASSIM???????!!!!!!!!!  "Abandonar por completo uma ideia"????  Negá-la definitiva e irrevogavelmente????  Não pooodee!!!  Como o cético sairia desse poço escuro e infinito???    hahahahahaha...
Não sei se você entende bem o significado destas palavras, mas abandonar não implica em negar.

Abandonar uma ideia por completo neste caso trata-se de  deixar de usa-la como instrumento de ação pelo motivo de ela aparentemente ter se mostrado inútil para fins práticos, isso não quer dizer que estou a negar sua validade, em nenhum momento isso foi feito. Talvez ela não esteja funcionando como esperado pelo motivo de alguma parte não ter sido executada da maneira que seria necessário, mas isso não vem ao caso, já que não a nego em momento algum, e o principal motivo para abandona-la (e de forma alguma nega-la) é pelo modo de como ela vinha sendo executada me pareceu não eliciar os resultados desejados, e por este motivo ela fora abandonada, mas de forma alguma negada como verdadeira ou considerada falsa.

Filho, só quem pode abandonar uma ideia por completo é quem é capaz de adotar uma por completo.
Se eu adoto meia ideia e sem adotar a outra metade, e depois abandono a única metade que eu havia adotado eu acabado de abandonar por completo uma ideia, pois a primeira metade já havia sindo abandonada logo na investigação e a última metade o é abandonada agora, logo temos uma ideia completamente abandonada. Conclusão; sua proposição não faz sentido.

Além disso o cético se utiliza de ideias visando seu objetivo prático, ou seja, os resultados que ela é capaz de produzir na vida comum se seguida de certa forma como instrumento de ação. Neste caso o cético não  necessita adotar o seu valor de verdade factual para coloca-la em prática, isso não parece ser necessário pois não parece influenciar nos resultados obtidos a sua consideração ou não como verdade factual.

Os incapazes (como você mesmo MUITO BEM os definiu) de fazer isto só podem permanecer a fugir das certezas no limbo da dúvida eterna. Há os que erram e acertam no mundo real e os que ficam nisso aí que você prega. Aprenda essa lição valiosa do Cientista para seu bem, se conseguir.]/quote]Como dito antes o cético é extremamente prático, isso possibilita a ele utilizar-se de ideias de forma pragmática, simplesmente como instrumento de ação, sem no entanto considera-las verdades factuais perante uma interpretação realista cientifica ingênua das evidências apresentadas.


Apesar do ceticismo filosófico ser muito bonito e nobre na sua doutrina, ele o é simplesmente utópico e não aplicável no dia a dia. Isso se dá devido seu caráter extremista, e a realidade parece ter alguma coisa contra extremismos, a ponto de nenhum deles funcionar sem ter de fazer inúmeras concessões e modificações no conceito original.
Você o considera extremista pelo fato de não reconhecer verdades absolutas?
Certamente que não é isso. Deve ter falado da criação de mentalidades como a sua, embora a resposta realmente não tenha tido nada com o que perguntou.

Apartemente (é a-par-te-men-te mesmo) falando...  eu não acho essa religião aí "bonita e nobre" não...  acho isso feio pra caceta!
O que me parece uma posição extremista ao extremo de sua parte.

Segundo que, o conceito apresentado por mim é o original que data do período helênico da Grécia antiga quando os primeiros pensadores céticos lançavam as bases do ceticismo. O que pode nos levar a concluir que as definições de ceticismo e cético usadas hoje geralmente pelo vulgo é que desvirtuaram o conceito original, e não o contrário.
Eu até prezo ilimitadamente o rigor linguístico, **para finalidades linguísticas**, não doutrinárias, portanto...

E o compromisso com o conceito original seria o seu compromisso religioso?      ...Além do que...  e daÍ?!  Que se exploda essa coisa rançosa antiga!
O rigor do significado correto estabelece uma comunicação eficaz, que evitaria desacordo como este que estamos enfrentando aqui hoje, não só desacordos, mas um uso indevido e incorreto de um conceito, como vem acontecendo. Se todos conhecessem o uso correto da palavra "cético" este tópico não necessitária ter sido criado e pessoas como você, não se diriam céticos simplesmente por reconhecerem não o serem de fato. Pelo menos aparentemente na maior parte do tempo, como já assumido por você, que nunca dúvida numa questão, mas sempre nega o opositor, demonstrando uma postura explicitamente dogmática, onde por consequência, não pode ser chamado de cético.

Você, aqui, truncou meu comentário, retirando dele algo crucial. Mas... vamos assim mesmo.

Continua bem fácil aqui, então vai logo...

Essas são fáceis e dá para responder logo.

Para algo ser considerado cientifico não deve estar em conformidade com alguns critérios de investigação e validação cientifica?
Não.
Então que critérios cientistas modernos utilizam para classificar astrologia e parapsicologia entre outras fontes de conhecimento com a mesma linha de pensamento de pseudociências?
Preste   beeem    atenção!: Você não especificou critérios ("alguns", lembra?  está logo ali, ó). Foi a isso que respondi. Não há critérios; é "suspensão de juízo", lembra? Critérios é para filosofia. Ciência não tem critérios.
Como não existem critérios,
Não existindo. Talvez ajude a entender se você comparar assim com... como quando "não existem julgamentos"...


exigir evidências empíricas para validar uma proposição já não é um critério,
De um ponto de vista de pensador científico, não, porque não é metodológico. Mas...  só de curiosidade, e..., SE FOSSE, e daí? O que teria que ver?!!
E dai?

E dai que agora existem critérios.

Não estamos falando de proposições específicas (para cada uma delas, uma abordagem), estamos falando de ciência/filosofia, de critérios para distinguí-las. Não há. Cientificamente, de modo rigoroso, não se pode classificar coisas amplas como seus exemplos (astrologia e parapsicologia) entre "ciência/não ciência". Astrologia já foi ciência também, como exemplo; compartilhava objetos de estudo. O que se pode rigorosamente classificar são objetos, "concretos" ou abstratos de "estudo", se científicos ou não, sob critérios nada pétreos. Critérios amplos metodológicos para definir ciência, NÃO há! Ciência é produto de mentes de funcionalidade científica, é um modo de pensar, e isto está aquém de criterialidade.
A ciência opera com métodos de investigação cientifica que se baseiam em critérios específicos, entre estes esta a apresentação de evidências empíricas antes que uma proposição seja considerada empiricamente comprovada. Ou estou equivocado?

Isso para mim é uma metodologia de comprovação baseada em critérios específicos.

Além disso você disse  "Astrologia foi ciência também[...]", ou seja, já foi, quando os critérios de validação cientifica eram outros, e me parece não o ser mais justamente por não atender as novas metodologias de comprovação cientifica vigente cheio de seus critérios para validação cientifica que não são satisfeitos pelas teorias oriundas da astrologia atual como o mapa astral por exemplo, quando estas são postas a prova.

Não consigo imaginar como não dizer que na ciência não existem critérios, mesmo que para algo ser chamado de ciência ele precisa atente der a alguns princípios básicos, ou podemos chamar as formas de religião ou de conhecimento esotérico como formas legítimas de ciência também?

Já que de acordo com você não existe critério algum para determinar o que é ciência e o que não é.

ou você desconhece a definição de critério?
Não.

Só vou te dar uma ajudinha a mais aqui: você cerca muito mal o oponente. Melhor que isso faria se me perguntasse o que os seus exemplos (parapsicologia e astrologia) seriam -- ciência ou não. Depois, perguntasse por quê(/como...)?  Maaas...  você quer exigir vista da sua perspectiva...  Eu já disse: ciência não é filosofia. Não tem critério. É produto da real "suspensão de juízo", a única que, se pode haver/considerar-se assim, há. É só a questão de certas maneiras de como máquinas cognitivas funcionam.
A filosofia também tenta explicar como máquinas cognitivas funcionam, devemos então chama-la de ciência?

O que diferencia a ciência das outras formas de conhecimento?

Suas respostas provavelmente explanaram alguns critérios necessários para definir o que é ciência e o que não é.

Sua dificuldade é que você crê desamparadamente que não há crentes e descrentes, mas...  HÁ!  E é algo simplesmente ma-qui-nal, nada de filosófico nisso.
Mesmo que se use instrumentos e maquinas ainda assim existe uma mente humana por traz das interpretações dos resultados que tais instrumentos e maquinas apresentam, e mais, tais instrumentos e maquinas são projetadas, fabricadas e operadas por mentes humanas, que definem critérios de qualidade e desempenho para o funcionamento de tais instrumentos e maquinas, para a interpretação das leituras e etc.
HAHAHAHAHAHA...   Te é tão inconcebível que você não capta nem operacionalmente-funcionalmente -- já devia ter entendido meu entendimento das coisas, ao menos. Filho, o "ma-qui-nal" não refere-se a instrumentos extra-humanos. Falei da máquina humana, de como ela funciona.
Reconheço que você foi mal interpretado, compreendi isso na sua última resposta.



Você acredita na tal "mente humana por trás" (eu nem quereria nada por trás de mim... nem uma mente mentindo que é mente... hahahahahaha), mas eu não acredito, não acato, não aceito, nego terminantemente e não há prova nem evidência nem mais indício algum disso. Tudo o que havia se dissolveu e desintegrou num oceano de evidências, fatos contrariantes dos quais só máquinas crentes fogem em suas ilusões. A última fronteira dessa fuga é a experimentação quântica, onde os fatos, como a não-localidade sendo um exemplo de altíssima resolução, eliminam a possibilidade de existência da "mente por trás", mas os crentes insistem em crer. E eu...  não vejo como salvá-los.
Não estou dizendo que existe algo metafisico ou sobrenatural chamado mente. Pode-se entender como uma analogia a mente neste contexto como um software e o cérebro como um hardware. A mente seria uma forma de se referir aos processos não físicos como crenças, valores, emoções, pensamentos de forma geral e etc. Não estamos falando neste caso de neurônios ou quaisquer outra parte física que possa ser tocada, vista ou etc.

Além disso, a falta de evidência não é evidência da não existência, falácia do apelo a ignorância, você deveria conhecer.


Não me venha com essa que não existe critérios na ciência.
...    ...    ...    Deixe ver...   Não me venha com essa de que existe "suspensão de juízo"?  ...   ...   ...   ?   ?   ?  ...

hahahahahahahahahaha...

Não é "na" (sentido de "dentro de"), é *em* ou, melhor, até me corrigindo por, talvez, ter-me expressado mal, *para* ciência. Não há critério.
Para algo ser considerado ciência não existe critério?

A minha indagação é  se existe critério para algo ser considerado ciência, e se não existe, como pareceu ser a sua conclusão, então podemos classificar qualquer forma de conhecimento de ciência, alquimia, magia, feitiçaria, porque não religião, filosofia, ou mesmo o conhecimento comum.

Como visto, sem critério para o que é ciência e o que não é ciência provavelmente a ciência seria uma bagunça, e até mesmo pastores de igreja evangélica ou macumbeiras de fundo de quintal poderiam atestar estarem produzindo conhecimento cientifico e chamar de ciência as suas práticas.

Para alguém ser considerado ateu ele não tem que aderir a um sistema de pensamento especifico sobre assuntos religiosos, como por exemplo a atitude de ao menos rejeitar a existência de deidades?
Não.
Qual é a opinião padrão de um ateu sobre a questão da existência de deidades, bem como o deus judaico-cristão ?
Não existe opinião padrão entre ateus.

Já seria o bastante esta resposta óbvia, mas vai mais um pouquinho...

Há os ateus que afirmam que deuses existem; há os ateus que afirmam que não existem. Inúmeras outras variantes. Ser ateu não é indistinto de ser filosófico. Entre descrentes, também não há opinião padrão. Para ser ateu, basta que deuses não existam.
Antigamente, surgido na Grécia antiga  o termo ateu era utilizado de forma pejorativa apenas, para rotular aqueles que desafiavam as leis divinas ou as leis do estado ou que de alguma forma interferisse de forma indesejada nos interesses do estado, estes eram acusados de rejeitarem os deuses do estado mesmo que sem necessariamente eles de fato tenham negado a existência dos deuses em questão. As punições mais comuns aos acusados de ateísmo nesta época e lugar era a morte por envenenamento (como aconteceu com Sócrates) ou o exílio (como aconteceu com Protágoras).
É uma conclusão evidente da etimologia. Qual poderia ser a "novidade"? Eu já disse algures por aí: as palavras surgem em suas exatidões iniciais e morrem em suas degenerações. O problema especial aí é que, ao rotular os réprobos de ateus, não estavam, aqueles ineptos primitivos, cientes de que deuses não existem, nem nos ateus nem em qualquer parte do universo. Hoje já sabemos disso, então ateu se tornou tudo, não apenas uns 'incômodos indesejáveis' na sociedade. Agora, que culpa teria alguém como eu da pro..fUUUUnda ignorância daqueles pobres ignaros helênicos pederastênicos? Tenho, ainda mais que isso, que me pautar por suas imbecilidades? Quero deixá-las enterradas com eles lá no passado deles. Você, se quiser, recultive-as à vontade. Como diz aquela...: "o que é de gosto...".

Ademais, se é pejorativo o uso em sua originalidade, que você (e, nisso estou contigo) defende, que sentido há em alguém admitir para si o termo pejorativo cunhado por algozes?! Eu não me admito rotular pelos termos depreciativos alheios. Se são crentes, sou descrente. Simples. Ateu é sem deus; é tudo, portanto.  Entretanto, se você acredita que existem deuses...   aí, não me meto em tua fé. Podes crer nisso também!
"Sem" não implica em negar. E o prefixo "a-" de origem grega que forma a palavra "ateu" possui o sentido de "negação e rejeição", como visto ser o mais adequado devido a forma como o termo fora usado nos primórdios e como é usado hoje. Se referindo aqueles que negam a existência de deus(es).

Aqueles que não conhecem o termo ou conceito simplesmente não são considerados nem teístas nem ateístas. É preciso tomar uma posição racional diante da questão para que uma das classificações adequadas lhes seja imposta.

As palavras existem com significados bem específicos como já dito por mim e desvirtuar tais significados simplesmente leva a desordem, como aconteceu com o termo "ceticismo" e com vem acontecendo com o termo "ateísmo".

No entanto, mesmo com o uso indevido da palavra "ateu", diferentemente da palavra "cético" o sentido ainda é de forma dominante enraizado na sua origem na questão de significar aquele que nega/rejeita a existência de deus(es).

Não o é mais usado de forma pejorativa, pois este uso perdeu o seu sentido durante o tempo. As pessoas não se ofendem mais em serem taxadas de ateus, ou os demais não o usam mais para ofender os outros. Além disso neste caso a ofensa é mais uma questão de pragmática do que de valor semântico da palavra em si. E o mais importante neste caso do significado da palavra é seu valor semântico, que neste caso implica na condição de negar e/ou rejeitar a existência de deus(es).

Como demonstrado na história do significado de tal palavra.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

 

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