Forum Clube Cetico

Discussões => Ateísmo e Agnosticismo => Tópico iniciado por: n/a em 23 de Abril de 2005, 14:41:17

Título: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: n/a em 23 de Abril de 2005, 14:41:17
Alegações cristãs padrão e respostas adequadas.

Devido à freqüencia em que teístas postam os mesmos argumentos, o fórum agora oferece respostas básicas e resumidas para a maioria deles neste tópico fixo. Antes de questionar algo, leia este tópico. Se ainda não estiver satisfeito, abra outro questionando.

Segue a lista de perguntas e respostas.

A: Um evento xyz no futuro provará que o cristianismo é verdadeiro.
R: Evidências anunciadas para o futuro não servem como evidência no
presente.

A: A ciência se baseia em fé.
R: A ciência assume que as leis da natureza são constantes.
A ciência se baseia em observações e experiências.
Fé é crença sem evidência. A ciência trabalha com evidências.

A: A ciência está cheia de lacunas.
R: Qualquer ciência tem lacunas, que vão sendo preenchidas por novas
descobertas e teorias melhores. À medida em que a ciência faz novas
descobertas, aparecem novas lacunas e mistérios, a serem resolvidos
pela ciência do futuro. Todas as teorias científicas são provisórias e
incompletas.
Se você quer VERDADES ABSOLUTAS, fique com a má filosofia e a
teologia.

A: A evolução tem muitas lacunas.
R: Apenas uma porcentagem mínima dos seres vivos se fossiliza. Olhe
em volta enquanto anda e repare nos seres vivos. Quantos deles vão
se fossilizar e ser um dia descobertos por cientistas? Tente achar um
fóssil de uma espécie moderna. A falta de fósseis não significa falta
de formas de vida. Quanto mais fósseis são achados, mais lacunas
são criadas.

A: A ciência não sabe tudo. Ainda não descobriu xxx.
R: A ciência sabe mais a cada ano, corrigindo teorias anteriores.
Todas as teorias científicas são aproximações experimentais. Os
cristãos vivem tentando destruir o ensino da ciência mas depois
se queixam de que a ciência é lenta demais em seu avanço para
satisfazê-los. Pense nos problemas difíceis que a ciência resolveu
no passado, tudo sem recorrer a atos de deuses ou milagres.

A: A Segunda Lei da Termodinâmica impede a evolução, já que diz que
tudo se torna cada vez mais desorganizado com o tempo.
R: A versão científica (ao contrário da versão dos fundamentalistas), diz
que a Segunda Lei descreve as condições num sistema fechado. Em tal
sistema, a energia se dissipa com o tempo. Não diz NADA que impeça que
a evolução ocorra. A Terra não é um sistema fechado, já que a energia
solar está sempre entrando.

A: A ciência tem fraudes e erros, como os Homens de Piltdown e Nebraska.
R: A ciência tem métodos para detectar e corrigir fraudes e erros. A longa
história de previsões acertadas da ciência valida suas teorias e métodos.

A: A ciência não sabe qual a origem do Big Bang.
R: A ciência observou os resultados do Big Bang no universo em expansão,
os 2,7 graus de radiação de microondas e a proporção de isótopos leves.
A origem do Big Bang ainda é um mistério científico.
A expressão "antes do Big Bang" não tem significado científico já que o
tempo é um resultado do Big Bang. "Causa" não se aplica ao Big Bang
em si, já que causa pressupõe leis e passagem de tempo.
Ambos são produtos do Big Bang, há 13,7 bilhões de anos.

A: A ciência não conhece a origem das primeiras células.
R: Há mistérios na ciência. Um dia, eles são desvendados pelos avanços
da ciência. Químicos e biólogos estão trabalhando neste problema. A
superfície original da Terra foi intensamente bombardeada durante a
fase da evolução química. Isto destruiu evidências de traços biológicos,
deixando apenas carbono.
A proporção entre carbono 13 e carbono 12 nos diz que ele já foi um dia
parte de um sistema vivo. As células das plantas têm preferência pelo
carbono 12 quando absorvem dióxido de carbono. Leia a edição de
março de 1998 da National Geographic Magazine para mais detalhes
sobre a origem da vida.

A: A evolução não é válida como ciência.
R: A comunidade científica e a Suprema Corte americana decidiram que
a evolução é válida como ciência e que o criacionismo é religião.
Nenhuma publicação científica profissional contesta que a evolução é
fato. Nenhuma evidência física contradiz a realidade da evolução. A
continuidade genética é uma lei da biologia. Ancestrais comuns são
um fato na biologia. Cada período geológico teve espécies diferentes,
todas derivadas de espécies de períodos anteriores. A evolução não
foi provada, foi confirmada.

A: A ciência encontrou a Arca de Noé.
R: Nenhuma arca foi encontrada. Não há menção a nenhuma montanha
da região do Ararat.

A: A ciência descobriu provas do dilúvio de Noé.
R: A ciência não faz nenhuma referência ao dilúvio de Noé. Não há vestígios
desta inundação em nenhum lugar. Nem a história nem a ciência falam
do dilúvio mundial de Noé.

A: É preciso muito mais fé para se acreditar na evolução que em Deus.
R: A evolução é a variação genética ao longo das gerações de num
determinado grupo. Isto foi observado. Não se observou nenhum deus.

A: Muitos cientistas, agora e no passado, acreditavam em Deus e tinham
uma religião.
R: As escolhas religiosas dos cientistas não têm nenhuma validade
científica. O valor da opinião de um cientista é proporcional às evidências
que ele apresenta. Cientistas também se deixam iludir por religiões.

A: A ciência confirma o Gênesis.
R: A única semelhança entre os fatos científicos e o Gênesis é que ambos têm
um começo. O Gênesis fala em plantas na Terra antes da criação do Sol, da
Lua e das estrelas. No Gênesis há uma cobra que anda e fala, gente e bichos
sem pais. Não houve chuva até que o homem apareceu e então houve um
dilúvio universal. Diz que os pássaros foram os primeiros animais terrestres.
Tudo isto foi refutado pelas observações científicas.

A: Foi tudo um milagre de Deus.
R: Qualquer história, por mais maluca que seja, pode ser explicada como milagre
de Deus.

A: Quando você nega a Bíblia, você está chamando Deus de mentiroso.
R: Humanos falíveis escreveram, editaram e selecionaram os textos da Bíblia,
não Deus. A Bíblia tem alguns fatos históricos mas também tem muitos erros.

A: A evolução e o Big Bang são apenas teorias que não foram provadas.
R: As teorias científicas são explicações aceitas para fatos observados. Todas
as teorias científicas são tentativas de explicar as coisas, e são aproximações.
Teorias científicas nunca são provadas; provas só existem em matemática.
Mostre-nos evidências físicas para as teorias do criacionismo.

A: A ciência não pode lhe dar vida eterna no céu ou evitar a vida eterna no
inferno.
R: Não há evidências de céu, inferno e vida eterna. O que a ciência pode fazer
é dar uma vida mais longa e saudável na terra.

A: Não há evidências da evolução.
R: Cada era geológica tem espécies diferentes, começando pelas bactérias
procariotes do Pré-Cambriano, há 3,5 bilhões de anos, no Apex Chert,
Austrália. A continuidade genética é uma lei, que diz que animais e plantas
SEMPRE descendem de organismos mais antigos, a partir do momento em
que se formaram as primeiras células. A similaridade de estrutura física,
genética e proteínas das formas de vida mostra que elas têm ancestrais
comuns. A comunidade científica aceita a evolução como ciência válida.

A: Deus criou as pessoas.
R: Os humanos evoluíram durante milhões de anos. Deixaram fósseis e
ferramentas das etapas intermediárias. As pessoas sempre descendem de
um pai e uma mãe. Misturar Deus com ciência nunca melhora a ciência e
só serve para aumentar a complexidade.

A: Deus inventou a ciência.
R: A ciência é um processo para solucionar mistérios. Deus supostamente
já conhece tudo e não teria nenhuma aplicação para a ciência. Foram
pessoas curiosas que desenvolveram a ciência ao longo dos séculos.

A: Tudo pode ser explicado pelo Projeto Inteligente.
R: Não há sinais de projeto na natureza. Histórias sobre projeto pressupõem
um Projetista. Projeto Inteligente é apenas outro modo de dizer "Deus criou".

A: É lógico acreditar em Deus. Você não pode provar que ele não existe.
R: Provas só existem em matemática. Todos os deuses se baseiam igualmente
na fé. Todos os deuses se mantêm em silêncio e invisíveis, a menos que
você considere que coisas físicas como planetas e vulcões são deuses.
A Bíblia e outros Livros Sagrados divergem bastante sobre a natureza e
a vontade de seus deuses. As pessoas inventam os deuses e eles são
tão variados quanto a imaginação humana. Processos lógicos seguem
o princípio de que "se entra lixo, sai lixo",
Falei com muitos especialistas em Deus. Eles divergem entre si.
O ateísmo, se considerado como ausência de crença em deuses, é
racional, já que não se vêem deuses. Não é possível provar que deuses
não existem. Mas podemos deixar de acreditar neles. Qualquer deus pode
ser apoiado pela fé, popularidade e emoções.

A: As leis da probabilidade indicam que a vida não poderia ter surgido por
si só, sem Deus.
R: Já que o processo químico que levou à vida é desconhecido, a matemática
não pode ser aplicada de forma útil. O melhor que os cientistas podem dizer,
com um mínimo de certeza científica, é que eles ainda não conhecem o
processo.

A: Tudo tem uma causa, portanto o Big Bang foi causado. Por Deus.
R: A ciência ainda não tem explicações para o Big Bang. Está além da
ciência atual. O que causa o decaimento atômico e as partículas virtuais?
Incluir Deus na ciência nunca melhora uma teoria científica e só serve
para aumentar a complexidade.
O que causou Deus?

A: Pasteur provou que a vida não pode surgir da ausência de vida.
R: Pasteur mostrou apenas que um caldo de cultura mantido em ambiente
esterilizado permanecia estéril. Sua experiência não se aplica à origem da
vida no ambiente do Pré-Cambriano, num período de milhões de anos.

A: Foram encontrados fósseis no topo de montanhas, provando que o dilúvio
de Noé ocorreu.
R: As montanhas foram no passado o fundo do mar, com fósseis marinhos,
empurradas para cima pelas colisões das placas continentais, como o
Himalaia e os Andes. Fósseis são formas de vida extintas. As enchentes
modernas não depositam resíduos marinhos com fósseis de espécies
extintas.

A: As camadas geológicas não existem em lugar nenhum da Terra. São ficção.
R: Cada lugar na Terra tem uma história única, com formações diferentes, com
diferentes períodos, profundidades e composições. Há em torne de 25 locais
onde amostras de todos os períodos são encontradas. O sistema de colunas
foi desenvolvido muito antes de Darwin escrever seu livro.

A: Os cientistas já pensaram que a Terra era plana.
R: Aristóteles e outros gregos antigos viram que a Terra era esférica, ao observar
a sombra dela na Lua. Você conhece algum cientista que defenda que a Terra
é plana?

A: A ciência afirma que tudo aconteceu por acaso.
R: A ciência explica as coisas pela ação das leis naturais. "Acaso" é uma medida
da ignorância humana, não a falta de leis físicas agindo.

Fonte primária: http://www.grahamkendall.net/Main_Files/B1-BibleA.txt

Sintam-se livres para pedir a modificação e a inclusão de outras perguntas. Basta postar aqui e será editado.
Título: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Snake em 23 de Abril de 2005, 15:40:57
Eu acho esse texto meio preconceituoso*. É conciso, mas não é um boa propaganda para o ateísmo.

* no sentido de que pode dar visões erradas.
Título: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Unbedeutend_F_Organisch em 23 de Abril de 2005, 19:20:08
seria melhor que fizéssemos nossos próprios textos.. :roll:
Título: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: n/a em 23 de Abril de 2005, 19:21:46
Veja isso como texto base. Você pode modificar o que quiser, adcionar o que quiser.  :wink:
Título: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Snake em 23 de Abril de 2005, 19:26:56
Esse tópico poderia servir só como uma referência para a fundamentação de argumentos.
Título: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: rizk em 24 de Abril de 2005, 01:44:18
Primeiro, o que é ciência, e porque argumento vale mais que crença.
Aliás, quem conseguir provar isso pra mim, de modo absoluto e irrefutável, pode pedir o que quiser (visa incluso, a do Marco não valeu).

Já disse que PROTESTO, né? Ok.
Título: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: n/a em 24 de Abril de 2005, 01:46:39
Querem que apague, afinal?
Título: Re: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Unbedeutend_F_Organisch em 24 de Abril de 2005, 02:09:07
Citação de: rizk
Primeiro, o que é ciência, e porque argumento vale mais que crença.
Aliás, quem conseguir provar isso pra mim, de modo absoluto e irrefutável, pode pedir o que quiser (visa incluso, a do Marco não valeu).

Já disse que PROTESTO, né? Ok.


Não citarás meu nome em vão

[...]Se você quer VERDADES ABSOLUTAS, fique com a filosofia e a
teologia. [...]

má adcionado por mim
Título: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: n/a em 24 de Abril de 2005, 09:37:04
Por que não gosta que citem teu nome?

E a filosofia não busca verdades?
Título: Re: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Snake em 24 de Abril de 2005, 11:37:17
Citação de: Ricardo Mioto
E a filosofia não busca verdades?


Não necessariamente. Algumas correntes, como o ceticismo filosófico, até são contra isso.
Título: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: n/a em 24 de Abril de 2005, 11:53:11
Ok, mudei.  :)
Título: Re: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Unbedeutend_F_Organisch em 24 de Abril de 2005, 21:13:42
Citação de: Ricardo Mioto
Por que não gosta que citem teu nome?

E a filosofia não busca verdades?


Depende da situação, meu caro.Preocupo como e onde meu nome é usado, preocupo-me quando uma pessoa começa a citar meu nome algumas vezes mais do que o necessário...

Verdades + absoluta = Verdade absoluta que é diferente de verdade

Vai lá e lê direito, senhor moderador, daí vai entender tudinho... :roll:
Título: Re: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: DDV em 25 de Abril de 2005, 14:44:03
Citação de: rizk
Primeiro, o que é ciência, e porque argumento vale mais que crença.
Aliás, quem conseguir provar isso pra mim, de modo absoluto e irrefutável, pode pedir o que quiser (visa incluso, a do Marco não valeu).

Já disse que PROTESTO, né? Ok.





Ciência é a busca sistemática de teorias cada vez mais amplas, explicativas, precisas e simples sobre o funcionamento do universo. A ciência aspira confessadamente à verdade, por isso se baseia em métodos que visam eliminar ou pelo menos minorar a subjetividade na escolha e avaliação de teorias. As teorias não são consideradas verdades intocáveis, mas ao contrário, são (ou pelo menos devem) estar sujeitas à crítica e à refutação para que haja dessa forma um contínuo aperfeiçoamento das mesmas em direção à verdade.
Argumento vale mais do que crença porque a crença em algo não implica necessariamente que esse algo é verdadeiro. Através de crenças, qualquer coisa pode ser considerada válida, inclusive idéias contraditórias entre si.
Título: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 27 de Abril de 2005, 17:08:28
Há na Wikipedia um tópico dos argumentos a favor da existência de Deus.  Quem tiver interesse pode conferi-lo e atualizá-lo (aliás, ele está bem sumário no momento).

http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentos_pela_existência_de_Deus
Título: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Snake em 27 de Abril de 2005, 21:45:21
Isso (http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumento_Ontol%C3%B3gico) é um argumento circular?
Título: Re: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Südenbauer em 27 de Abril de 2005, 22:07:54
Citação de: Snake
Isso (http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumento_Ontol%C3%B3gico) é um argumento circular?

Um argumento circular é quando a própria premissa é a conclusão. Vejamos:
Proposição - Deus existe.
Premissa - Deus existe por si mesmo, não teve causa, sempreexistiu, existe por si mesmo.
Conclusão - Deus existe.

Tendo em vista uma premissa isolada para provar a existência de Deus. Sim, é uma falácia, mas tendo em vista o argumento somente para argumentar sobre a natureza de Deus, é aceitável, mesmo não tendo lógica.
Título: Re: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fernando Silva em 30 de Abril de 2005, 14:17:10
Citação de: Fernando
Tendo em vista uma premissa isolada para provar a existência de Deus. Sim, é uma falácia, mas tendo em vista o argumento somente para argumentar sobre a natureza de Deus, é aceitável, mesmo não tendo lógica.


Argumentos partem de premissas para chegar a conclusões. Se as premissas forem falsas ou incompletas ou irrelevantes, as conclusões serão falaciosas, por mais bem elaborada que seja a lógica usada.

Por mais lógica que pareça uma argumentação, a realidade tem preferência. Se nossa lógica leva a resultados que não se confirmam na prática, temos que rever nossas premissas ou nossa lógica.

Este é o caso de argumentos para provar a existência de Deus. Que premissas nós temos? São confiáveis? Como podemos afirmar que nosso conhecimento das coisas é suficiente ou correto?

Por mais lógico que pareça, por exemplo, o argumento da Primeira Causa, cadê as evidências de que Deus existe mesmo?

A lógica pode mostrar que a existência de uma coisa é possível, mas ainda é preciso encontrar essa coisa na prática.
Título: Re: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fernando Silva em 30 de Abril de 2005, 14:31:11
Citação de: Wellington Zangari
Mas, minha única questão é que as teorias científicas também são um conjunto de crenças, mas crenças empiricamente testáveis e testadas. A diferencça é que as crenças religiosas geralmente não são testáveis. Por isso, não temos que ter medo de afirmar que, como cientistas, temos crenças! Mas, sempre temos que enfatizar o aspecto que o Dono da Verdade apresentou: "As teorias não são consideradas verdades intocáveis, mas ao contrário, são (ou pelo menos devem) estar sujeitas à crítica e à refutação para que haja dessa forma um contínuo aperfeiçoamento das mesmas em direção à verdade."


A crença do cientista é mais uma convicção de que as coisas se comportam sempre de uma determinada maneira, dentro de determinadas condições. E ele chega a esta convicção depois de muitas experiências com resultados semelhantes.

Mas ele sabe que sua conclusão pode ser apenas um caso particular de uma coisa maior, assim como o universo descrito por Newton é um caso particular do universo relativístico.

Para os não-cientistas, o que importam são os resultados práticos, as aplicações da tecnologia no dia-a-dia. Cada vez mais gente usa celulares, mas pouquíssimos têm idéia de como funciona.

Até mesmo os cientistas, a partir de uma teoria incorreta, podem chegar a um produto útil, mesmo que a explicação sobre seu funcionamento tenha que ser corrigida mais tarde.

E o que foi que a religião inventou até hoje? Vacinas? Televisão? Carros, aviões, computadores, tomografia? Tudo o que ela nos dá são promessas não comprovadas, aceitas apenas pela fé.
Título: Re: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fernando Silva em 01 de Maio de 2005, 13:25:06
Citação de: Wellington Zangari
Como não-teísta e psicólogo, indago-me muito em relação às questões que você fez ao final de sua mensagem. Minha resposta provisória é de que, apesar de a religião não ter "inventado" nada do que você menciona ela tem um outro atrativo, cuja natureza não podemos desprezar: a religião oferece sentido para a vida. OK, não é o sentido que eu procuro, nem você, nem muitos de nós aqui na lista... mas sabemos que isso não pode ser oferecido pela ciência, ao menos da maneira categórica que é dado pelas religiões. Claro, é um sentido que parte de premissas não testáveis e, portanto, não se tornam jamais "demonstráveis". No entanto, são absolutamente suficientes para a maior parte da população."Sentido" é tudo que querem, sobretudo aqueles que se angustiam demasiadamente com o "não-saber", com a dúvida, com o questionamento. Creio ser essa um dos "trunfos" mais exitosos da religião e das tradições (como o Budismo, que não pode ser enquadrado "meramente" como religião [seria um etnocentrismo reducionista]).


Sim, a religião pode ser como um Prozac. Ajuda a pessoa a suportar a vida. Pode ser melhor que a bebida, as drogas ou o desespero, mas, assim como o Prozac e outras drogas anti-depressivas, é uma coisa perigosa.

Na dose certa, tudo bem. Quando há excessos, por uma tendência natural de algumas pessoas, vem o fundamentalismo, que pode prejudicar apenas o crente mas também os que o cercam e até a sociedade.

Assim como um médico deve acompanhar o caso de quem precisa de Prozac, a sociedade deve se organizar para manter sob controle a tendência ao fundamentalismo.
Título: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: BlehXP em 24 de Maio de 2005, 21:07:15
A: Os cientistas já pensaram que a Terra era plana.
R: Está aí uma prova de que a ciência está sempre evoluindo.  :)
Título: Re: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Alenônimo em 24 de Maio de 2005, 22:32:30
Citação de: blehxp
A: Os cientistas já pensaram que a Terra era plana.
R: Está aí uma prova de que a ciência está sempre evoluindo.  :)
Não se esqueça da proposição Lamarkcista à evolução. Ela pregava que as espécies se mutavam de acordo com o ambiente. O certo é a Darwiniana que diz que os animais que nascem mais aptos é que vivem melhor no ambiente.

Ambas já foram muito bem consideradas cientificamente, mas a Lamarkcista perdeu terreno por falta de evidências...
Título: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Südenbauer em 24 de Maio de 2005, 22:56:22
Os cientistas já pensaram que a Terra era plana? Isso tinha base na metodologia científica?
Título: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Tarcísio em 13 de Dezembro de 2005, 23:00:08
Por que vocês não dão tanta atenção aos argumentos muçulmanos quanto aos cristãos?
Título: Re: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Oceanos em 13 de Dezembro de 2005, 23:16:13
Citação de: Tarcísio
Por que vocês não dão tanta atenção aos argumentos muçulmanos quanto aos cristãos?

Imagino que seja porque o cristianismo é a religião com mais adeptos onde a maioria dos membros aqui moram.
Título: Re: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Alenônimo em 13 de Dezembro de 2005, 23:35:08
Citação de: Tarcísio
Por que vocês não dão tanta atenção aos argumentos muçulmanos quanto aos cristãos?
Porque não tem nenhum muçulmano por aqui tentando provar algo? Porque os teístas que lêem este fórum são na maioria cristãos?
Título: Re: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Südenbauer em 14 de Dezembro de 2005, 12:25:37
Citação de: Tarcísio
Por que vocês não dão tanta atenção aos argumentos muçulmanos quanto aos cristãos?

Até hoje nenhum muçulmano bateu a minha porta aos domingos, nem bateu o pé quanto a minha posição religiosa.
Título: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: n/a em 14 de Dezembro de 2005, 15:13:15
Por que estamos em um país cristão, talvez. Se estivessemos em um país muçulmano, poderiamos refutar mais esse, antes de cortarem as nossas cabeças, claro.
Título: Re: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Marcelo Terra em 14 de Dezembro de 2005, 15:24:20
Citação de: Fernando
Citação de: Tarcísio
Por que vocês não dão tanta atenção aos argumentos muçulmanos quanto aos cristãos?

Até hoje nenhum muçulmano bateu a minha porta aos domingos, nem bateu o pé quanto a minha posição religiosa.


Exatamente.
Título: Re: Re.: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Südenbauer em 14 de Dezembro de 2005, 17:58:32
Citação de: Ricardo M
Por que estamos em um país cristão, talvez. Se estivessemos em um país muçulmano, poderiamos refutar mais esse, antes de cortarem as nossas cabeças, claro.

Exatamente, e é por isso que não ocorrem as coisas que citei acima.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mr. P em 05 de Março de 2006, 10:32:16
Nao podemos falar das ideias muçulmanas se nenhum muçulmano vem defende-las. :o
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Alenônimo em 05 de Março de 2006, 10:47:53
Nao podemos falar das ideias muçulmanas se nenhum muçulmano vem defende-las. :o
Ultimamente tem o Pug…
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mr. P em 05 de Março de 2006, 10:56:53
pelo que eu to vendo,ele ta mais interessado em atacar os crentes, do que defender os muçulmanos...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Herf em 05 de Abril de 2006, 15:21:16
Já notaram que todas as argumentações teístas só se resumem a atacar os argumentos científicos, ao invés de tentarem construir a sua própria imagem?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: AllannniS em 21 de Abril de 2006, 22:44:38
é verdade!....bem lembrado!

Já notaram que todas as argumentações teístas só se resumem a atacar os argumentos científicos, ao invés de tentarem construir a sua própria imagem?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Led Zeppelin em 22 de Abril de 2006, 17:05:25
Não ligo para argumentos de fiéis de nenhum tipo de religião e nem de ateus. Deixo falando com as paredes, meu ouvido não é obrigado a ouvir merda.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: APODman em 22 de Abril de 2006, 21:49:41
Hmmmmm

Led Zeppelin = Wolney ?


[ ]´s
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Cezar Teixeira em 22 de Abril de 2006, 21:55:27
Não ligo para argumentos de fiéis de nenhum tipo de religião e nem de ateus. Deixo falando com as paredes, meu ouvido não é obrigado a ouvir merda.

O que veio fazer aqui?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Spitfire em 22 de Abril de 2006, 22:04:41
Não ligo para argumentos de fiéis de nenhum tipo de religião e nem de ateus. Deixo falando com as paredes, meu ouvido não é obrigado a ouvir merda.

O que veio fazer aqui?

Cromar as orelhas.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Cezar Teixeira em 22 de Abril de 2006, 22:05:28
Não ligo para argumentos de fiéis de nenhum tipo de religião e nem de ateus. Deixo falando com as paredes, meu ouvido não é obrigado a ouvir merda.

O que veio fazer aqui?

Cromar as orelhas.

 :lol:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Coyote em 10 de Maio de 2006, 13:25:51
Lendo o texto inicial... fica a impressão que não há cientistas crentes. Há... e muitos. E a maioria segue a ciência normal... como qualquer outro cientista. Portanto, fica a impressão que existe uma coisa chamada argumentos Teístas... o que é falso. O que há são alguns teístas que usam esse tipo de argumentos. Normalmente criacionistas... que são uma minoria teísta (sobretudo Americana).
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 19 de Maio de 2006, 15:29:26
Olá, todos
Eu sou espiritualista, acredito em Deus. Concordo que das 31 "alegações cristãs" apresentadas, a maioria
não se sustenta. Diria até, que algumas são mesmo infantis. Destaco apenas três, altamente questionáveis :

Deus criou as pessoas É temerário apresentar refutações, que, aparentemente sejam respostas definitivas sobre tal assunto. E a evolução, por si só, não invalida a possibilidade da existência de Deus.

Tudo pode ser explicado pelo Projeto Inteligente Deus é um assunto prá lá de metafísico, " supera, em muito, a capacidade do pensamento humano. "

Tudo tem uma causa Também não se deve afirmar que tudo é por acaso. Como provar ? Quanto ao Big Bang, tal teoria refere-se ao surgimento do "universo conhecido", delimitado no espaço de entre 15 a 20 bilhões de anos-luz de distância. O que haverá para além desta pequenina distância ?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Diego em 20 de Maio de 2006, 21:17:11
Tudo tem uma causa Também não se deve afirmar que tudo é por acaso. Como provar ? Quanto ao Big Bang, tal teoria refere-se ao surgimento do "universo conhecido", delimitado no espaço de entre 15 a 20 bilhões de anos-luz de distância. O que haverá para além desta pequenina distância ?

Mas não falamos q TUDO é ao acaso...

o NUNCA e o TUDO devem ser usados com extrema prudencia.

Apenas questionamos a necessidade do universo ter obrigatória mente q ter uma causa primária!
Que é exatamente oq os teistas afirmam.

Sobre o o "lado de fora" do universo, q tal a resposta nada??
E pequenina distancia é fogo hein :P hehehe
ahh, seja bem vinda(o)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 23 de Maio de 2006, 01:46:33
Obrigado pelas boas-vindas.

Prefiro pensar em Deus, "gerenciando" o universo e a marcha geral de tudo que existe.
Avançar daí é temerário. Causa, acaso, criação, são conceitos utilizados para a compreensão do
modelo de universo desenhado por nós.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PauloCesar em 07 de Junho de 2006, 15:13:46
Prefiro pensar em Deus, "gerenciando" o universo e a marcha geral de tudo que existe.
Avançar daí é temerário.

Faz bem. Porque acreditar em um deus criador e, simultaneamente em deus gerente é contraditório. Se o perfeito criou, o gerente é inútil. Se o gerente é necessário, é porque o criador falhou.

Nem vou entrar na discussão sobre a impossibilidade do absurdo chamado "gesto criador".
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 10 de Junho de 2006, 11:27:16
Prefiro pensar em Deus, "gerenciando" o universo e a marcha geral de tudo que existe.
Avançar daí é temerário.

Faz bem. Porque acreditar em um deus criador e, simultaneamente em deus gerente é contraditório. Se o perfeito criou, o gerente é inútil. Se o gerente é necessário, é porque o criador falhou.

Nem vou entrar na discussão sobre a impossibilidade do absurdo chamado "gesto criador".

Nem perco meu tempo, pensando sobre "criação divina". Principalmente, diante da incontestável impossibilidade científico-tecnológica, em reproduzir, sequer uma insignificante folhazinha de uma arvorezinha qualquer. Haja necessidade evolutiva.  
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Verner44 em 10 de Junho de 2006, 22:15:30
Você, Autor Desconhecido, poderia ter numerado os quesitos, facilitando as intervenções. Na questão A CIÊNCIA NÃO SABE A ORIGEM DO BIG BANG, não estaremos retornando à  :sleepy: sonolenta Metafísica, com suas Causas Primeiras ou Primordiais :?: Fica difícil imaginar o Tempo sem o antes, da mesma forma que imaginar os limites do universo, com um perímetro além do qual exista >> ou não exista >> o NADA. Por mais brilhantes que sejam os argumentos, sempre fica a impressão de absurdo, de non sense.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luz em 11 de Junho de 2006, 11:12:14
Tenho observado uma grande lacuna tanto nos agumentos teístas quanto nos argumentos ateístas para a refutação da existência de Deus. Os religiosos se apoiam no que suas religiões diz, porque acreditam, então agem com razão. Mas teístas e ateístas têm cometido o mesmo erro. Olhar Deus como algo que pertence as religiçoes é olhar apenas uma pequena parte do todo, a parte mais frágil, por sinal. Deus não pertence a uma ou a mais religiões, não pertence a nenhuma delas. Pertence ao pensamento humano. Deus, em síntese, é "uma idéia antiga" presente em todas as épocas e civilizações de que se tem conhecimento, amplamente difundida e aceita. Parece algo inerente ao pensamento, ou no mínimo, tão antiga quanto a própria raça humana ou sua história cinhecida. Mesmo as civilizações fisicamente distantes, como as pré-colombianas, tinham suas formas próprias de crenças, algumas muito semelhantes as do "Velho Mundo". Historicamente, perdeu-se a informação de onde ou quando primeiro essa idéia foi levantada e mesmo porquê. Os indícios apontam para todos os lados.
As religiões, extintas ou atauis, não inventaram Deus, ao contrário, foram fundadas em cima dessa idéia anterior e amplamente aceita. O que elas fizeram foi apenas uma interpretação "própria" de algo que já "existia", através de livros que consideram "sagrados", visando interesses pessoais. Em sua forma mais primitiva as religiões e seus livros sagrados são uma forma que os povos antigos encontraram de escrever sua própria história, descrever sua própria cultura e raciocínio.
Questionar a existência de Deus tomando como base as religiões, não é quetionar sua exitência propriamente, mas apenas uma ou muitas das interpretações "subjetivas" que se fez dessa idéia ao longo dos séculos.
Deus independe das religiões, historicamente falando. Muitos teístas são também a-religiosos e isso pode ser observado no passado, quando muitos dos nossos grandes homens, questionaram as religiões, mas evidenciavam ao mesmo tempo sua própria fé.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Oliver em 11 de Junho de 2006, 20:03:47
Questionar a existência de Deus tomando como base as religiões, não é quetionar sua exitência propriamente, mas apenas uma ou muitas das interpretações "subjetivas" que se fez dessa idéia ao longo dos séculos.
Deus independe das religiões, historicamente falando. Muitos teístas são também a-religiosos e isso pode ser observado no passado, quando muitos dos nossos grandes homens, questionaram as religiões, mas evidenciavam ao mesmo tempo sua própria fé.

Este é um ponto interessante...separar deus das religiões...isto acontece, porque existe um desconforto muito grande com as religiões, com os religiosos, os sacerdotes ... perceber isto, minha cara Luz, já é um passo importante no questionamento teista.

Mas acreditar na existencia de deus deixa perguntas em aberto...deus fez o melhor universo, as melhores leis da fisica?... qual é o tal "plano divino"? é fazer dos humanos entes perfeitos como o seu criador?

Não existe perfeição no nosso universo...se assim fosse, ele seria absolutamente geometrico, as formas vivas seriam todas igualmente belas, saudaveis e perfeitas...mas não é assim, o universo é muito mais uma concepção de caos do que algo divino.

Até onde sabemos, o universo possue apenas alguns bilhões de anos, nasceu do big bang e já começou a morrer...tudo vai desaparecer...até deus...só não sabemos ainda como...fogo e calor ou frio intenso...

Deus não poderá salvar nem a si próprio...a não ser que ele tenha uma carta na manga que nós simples mortais desconhecemos....
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luz em 14 de Junho de 2006, 15:53:08
Questionar a existência de Deus tomando como base as religiões, não é quetionar sua exitência propriamente, mas apenas uma ou muitas das interpretações "subjetivas" que se fez dessa idéia ao longo dos séculos.
Deus independe das religiões, historicamente falando. Muitos teístas são também a-religiosos e isso pode ser observado no passado, quando muitos dos nossos grandes homens, questionaram as religiões, mas evidenciavam ao mesmo tempo sua própria fé.
Este é um ponto interessante...separar deus das religiões...isto acontece, porque existe um desconforto muito grande com as religiões, com os religiosos, os sacerdotes ... perceber isto, minha cara Luz, já é um passo importante no questionamento teista.
A separação que sugeri não tem relação com o desconforto que você sugeriu, embora ele ocorra. Na verdade, minha citação não pretendia questionar a existência/inexistência de deus propriamente, mas apenas a limitação da argumentação utilizada. É uma questão histórica. Debater o tema somente dentro do contexto religioso, principalmente dentro do contexto atual, é ignorar o período histórico, anterior ao surgimento das religiões como instituições sociais. Deus, como entidade “sobrenatural” em suas mais diversas formas primitivas, é uma idéia primária, independente de qualquer religião que o tenha “caracterizado” dessa ou daquela forma posteriormente.
Mas acreditar na existencia de deus deixa perguntas em aberto...deus fez o melhor universo, as melhores leis da fisica?... qual é o tal "plano divino"? é fazer dos humanos entes perfeitos como o seu criador?
Acreditar é uma palavra que não reflete exatamente o que pretendo propor. Questionar seria mais apropriado. Contudo, perceba você mesmo, que as perguntas sugeridas voltam novamente ao contexto religioso do tema. “Melhor universo”, “plano divino”, “perfeição”, são características “impostas” a deus pelas diversas religiões teístas, assim como “onipotência”, “onisciência”, etc e que ignoram a parte da história em que elas sequer foram citadas.
Não existe perfeição no nosso universo...se assim fosse, ele seria absolutamente geometrico, as formas vivas seriam todas igualmente belas, saudaveis e perfeitas...mas não é assim, o universo é muito mais uma concepção de caos do que algo divino.
Do ponto de vista lógico a perfeição não exige bondade ou beleza, interpretações puramente “éticas”, ela necessita apenas da funcionalidade, que é a interpretação prática. E praticamente falando, o universo funciona. Suas partes são como as engrenagens de um relógio que não se desgastam pelo contato físico, utilizando um mecanismo eficiente de forças como a atração e a gravidade. No espaço, o vácuo permite que nem mesmo a resistência do ar a que estamos sujeitos, seja um empecilho ao movimento das órbitas. Tudo isso não remete necessariamente à intervenção divina, muito menos, à concepção de caos, mas sugere uma construção “inteligente”.
Até onde sabemos, o universo possue apenas alguns bilhões de anos, nasceu do big bang e já começou a morrer...tudo vai desaparecer...até deus...só não sabemos ainda como...fogo e calor ou frio intenso...
Nós não sabemos, nós apenas supomos. Todas essas citações foram baseadas em grande parte pela observação teórica, devido a impossibilidade de observação “prática”. E todas elas possuem correntes contrárias defendidas dentro da própria ciência.
Deus não poderá salvar nem a si próprio...a não ser que ele tenha uma carta na manga que nós simples mortais desconhecemos....
Tudo que nós, simples mortais, sabemos é uma pequena parte comparado a tudo que ignoramos, segundo as palavras da própria ciência. E nós, simples mortais comuns, estamos apenas ensaiando, brincando de saber, o que em profundidade, ignoramos. A maior parte das informações científicas chegam a nós lapidadas, devido, segundo pensam os cientistas, a nossa falta de informação específica e incapacidade de compreensão. Mesmo os mais interessados, como certamente somos eu e você, sabemos apenas, segundo especialistas, o que é preciso saber. Essa pode não ser uma circunstância justa, e principalmente, uma circunstância confortável de reconhecer, mas é a circunstância que se mostra, infelizmente, a mais provável.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Neuromancer em 09 de Julho de 2006, 13:57:02
Citar
A: A evolução tem muitas lacunas.
R: Apenas uma porcentagem mínima dos seres vivos se fossiliza. Olhe
em volta enquanto anda e repare nos seres vivos. Quantos deles vão
se fossilizar e ser um dia descobertos por cientistas? Tente achar um
fóssil de uma espécie moderna. A falta de fósseis não significa falta
de formas de vida. Quanto mais fósseis são achados, mais lacunas
são criadas
Ainda que a teoria da evolução fosse provada equívoca, isto nada mudaria em relação à teoria criacionista.
Provar(?) que a teoria da evolução está errada não prova em absoluto que a criacionista está certa, antes de existir a teoria da evolução já existiam ateus  e se esta for provada errada ainda existirão ateus.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Guinevere em 09 de Julho de 2006, 17:55:38
boa tarde, Neuro. Bem vindo ao CC. TEm um tópico por aí pra os novatos se apresentarem, dá uma procurada.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Neuromancer em 09 de Julho de 2006, 18:30:14
Foi mal, desculpe.
É que sou meio avesso às apresentações.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 12 de Julho de 2006, 21:50:54
Ainda que a teoria da evolução fosse provada equívoca, isto nada mudaria em relação à teoria criacionista.
Provar(?) que a teoria da evolução está errada não prova em absoluto que a criacionista está certa, antes de existir a teoria da evolução já existiam ateus  e se esta for provada errada ainda existirão ateus.
Na sua opinião, é possível existir uma compatibilidade qualquer entre as duas teorias ? Se sim ou não, por que ?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Neuromancer em 15 de Julho de 2006, 00:52:23
Só para começar, na teoria criacionista todas as espécies foram criadas de uma vez, na teoria evolucionista as espécies foram surgindo, e desaparecendo também, aos poucos, só isso já as torna incompatíveis. São teorias antagônicas não podem estar as duas certas ao mesmo tempo, mas não quer dizer que as duas não podem estar erradas ao mesmo tempo, isto do ponto de vista lógico.
É interessante notar alguns crentes sentarem o pau na teoria de Darwin como se isso só já provasse a teoria criacionista correta. Eles procuram tentar provar que a evolucionista está errada mas NUNCA mostram qualquer evidência concreta de que a deles está correta, já vou logo dizendo, antigas escrituras não são evidencia alguma.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Diegojaf em 17 de Julho de 2006, 13:11:50
Teo, bem vindo. Se apresente no tópico de apresentações, na seção "Papo Furado" quando der... :ok:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Barata Tenno em 17 de Julho de 2006, 13:18:11
Essas teorias de darwinianas já foram provada que são falsas, então arruma outra estorinha de cientista maluco, eu fico com minha biblia.


Eu acho que vou alimentar um troll, mas vá lá.


Por favor, vc pode provar que a teoria da evolução é falsa?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Alenônimo em 17 de Julho de 2006, 19:05:38
[trolls]

Lembrem-se: Os moderadores podem apagar as mensagens dos Trolls. ;)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Guinevere em 17 de Julho de 2006, 19:45:14
Alguem ai tem argumento que esclareça o ateismo.
esclarecer = clarificar =  jogar luz

só Jesus!! é a luz pra esclarecer o ateísmo!

aleluia!

(er... isso se chama de "contra-trollismo")
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 18 de Julho de 2006, 11:37:31
Essas teorias de darwinianas já foram provada que são falsas, então arruma outra estorinha de cientista maluco, eu fico com minha biblia.

Quem comeu a mãe de José?

Foi Jacó => (Mt 1:16) Jacó gerou a José, marido de Maria, da qual nasceu Jesus, que se chama o Cristo.

Ou Heli? => (Lc 3:23) E o mesmo Jesus, quando começou o seu ministério, tinha cerca de 30 anos, filho, como se julgava, de José, o qual foi filho de Heli.

Mas é claro que só incrédulos como vcs não vêem!!!

Resp: Ouve uma suruba muito da boa entre Jacó, Heli e mãe de José seus tolos. Posteriormente houve uma suruba entre José, Espírito Santo e Maria, do qual nasceu Gezuis. Como vcs acham que um ser branquinho e de  zoius azuis nasce no local em que nasceu? Mas é claro que de uma suruba muito da boa!!!
Só quem não vê é pessoas que nem vcs, que não têm coração...

(Oi galera, cheguei para postar. Peguei muito pesado?)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Diegojaf em 18 de Julho de 2006, 11:42:28
Bem vindo, se apresente no tópico de apresentações, na seção de "papo furado"...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 18 de Julho de 2006, 13:38:30
Bem vindo, se apresente no tópico de apresentações, na seção de "papo furado"...

Fiquei meio intrigado... Por que a recomendação?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Diegojaf em 18 de Julho de 2006, 13:45:42
Fiquei meio intrigado... Por que a recomendação?

:hein:

Intrigado por que?

Puramente pra falar um pouco sobre você e suas idéias gerais...

é opcional...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 18 de Julho de 2006, 14:49:17
Fiquei meio intrigado... Por que a recomendação?

:hein:

Intrigado por que?

Puramente pra falar um pouco sobre você e suas idéias gerais...

é opcional...

Foi mau. :vergonha: Levei como ofensa. Blz :ok:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Marcelo Terra em 18 de Julho de 2006, 14:54:34
Foi mau. :vergonha: Levei como ofensa. Blz :ok:

hahahahahahaha O cara chega no fórum e mandam ele pra seção papo-furado, é pra ficar meio cabreiro mesmo.

Aí, DiegoJaf! Acho melhor você mudar as suas boas-vindas. hehehehehe
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Diegojaf em 18 de Julho de 2006, 14:57:26
Foi mau. :vergonha: Levei como ofensa. Blz :ok:

Tranx... :ok:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Diegojaf em 18 de Julho de 2006, 15:03:50
hahahahahahaha O cara chega no fórum e mandam ele pra seção papo-furado, é pra ficar meio cabreiro mesmo.

Aí, DiegoJaf! Acho melhor você mudar as suas boas-vindas. hehehehehe

Vou colocar que nem o Oceanos: "Sou esquisito mas sou legal..." :lol:

Ou então: Se apresenta lá vai, eu quero saber um pouquinho mais sobre você... a gente pode ficar amigo, ou quem sabe, mais do que isso... nessas madrugadas solitárias e frias de inverno... a gente pode conversar... meu telefone é fácil: 0900 696969... na hora em que você quiser, quantas vezes você quiser e de quase qualquer jeito que você quiser...

*8,95 por minuto, excetuando se taxas e impostos...

:histeria:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Iconoclasta SP em 24 de Agosto de 2006, 12:40:20
"A: Um evento xyz no futuro provará que o cristianismo é verdadeiro.
R: Evidências anunciadas para o futuro não servem como evidência no
presente."

Versus:

"A: A ciência não conhece a origem das primeiras células.
R: Há mistérios na ciência. Um dia, eles são desvendados pelos avanços
da ciência. "


Contradição brava detectada!!!

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Alenônimo em 24 de Agosto de 2006, 13:56:02
"A: Um evento xyz no futuro provará que o cristianismo é verdadeiro.
R: Evidências anunciadas para o futuro não servem como evidência no
presente."

Versus:

"A: A ciência não conhece a origem das primeiras células.
R: Há mistérios na ciência. Um dia, eles são desvendados pelos avanços
da ciência. "

Contradição brava detectada!!!


Poderia dizer aonde está a contradição?

Quando a ciência diz que um dia vai descobrir a origem da primeira célula, significa que ela sabe que houve uma primeira célula, mas seu surgimento ainda não está bem claro. Sabe-se que aminoácidos sozinhos conseguem criar seres “quase-vivos”, enão não se duvida que algo possa ter acontecido a esses seres para terem se tornado vivos.

Além do mais, o código genético é o mesmo tem todos os seres vivos. Leva-se a crer, portanto, que todos os seres vivos derivam de um único ser vivo.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Iconoclasta SP em 24 de Agosto de 2006, 14:04:47
A contradição está quando a Ciência afirma peremptoriamente que desvendará os mistérios, seja eles quais forem, está exatamente utilizando "Evidências anunciadas para o futuro não servem como evidência no presente."

Se partir desse pressuposto, os crentes podem dizer que, seguramente, se provará a existência de um Criador no futuro, o que é bullshit.

Acredito na ciência, mas devemos ser coerentes. É a este tipo de deslize que os crentes se apegam pra vir encher o saco com suas idéias simplórias depois
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Alenônimo em 24 de Agosto de 2006, 14:17:54
A contradição está quando a Ciência afirma peremptoriamente que desvendará os mistérios, seja eles quais forem, está exatamente utilizando "Evidências anunciadas para o futuro não servem como evidência no presente."

Essa sempre foi a função da ciência.

Se partir desse pressuposto, os crentes podem dizer que, seguramente, se provará a existência de um Criador no futuro, o que é bullshit.

Neste caso eles estão fazendo uma afirmação e alegando que devemos aceitá-la porque no futuro ela seria provada como verdadeira. A ciência meramente afirma que mais cedo ou mais tarde, terá respostas para o que hoje ainda é mistério, independente de ser uma resposta afirmativa ou negativa, agradável ou desagradável, etc.

Entendeu a diferença? Ciência é um método, e não uma alegação.

Acredito na ciência, mas devemos ser coerentes. É a este tipo de deslize que os crentes se apegam pra vir encher o saco com suas idéias simplórias depois

Não. Eles se apegam a falácias. Sempre foi assim.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Comandante em 04 de Setembro de 2006, 19:36:26
A contradição está quando a Ciência afirma peremptoriamente que desvendará os mistérios, seja eles quais forem, está exatamente utilizando "Evidências anunciadas para o futuro não servem como evidência no presente."

Se partir desse pressuposto, os crentes podem dizer que, seguramente, se provará a existência de um Criador no futuro, o que é bullshit.

Bom, será que são exemplos realmente análogos?
Primeiramente existe uma grande diferença entre as duas coisas.
-A ciência tem demonstrado que sempre existe uma resposta material para coisas materiais, sendo assim é só uma questão de tempo para se encontrar as respostas faltantes.

Por outro lado...
-Nunca, jamais se mostrou absolutamente nada em relação a Deus, ou qualquer coisa extranatural a ele relacionada. E ainda projetar "provas" disso para o futuro, é o tipo de coisa para se deitar, pois sentado cansaria-se de esperar.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Dbohr em 20 de Setembro de 2006, 10:14:32
A diferença realmente existe, mas acredito que poder-se-ia ter um pouco mais de cuidado no enunciado.

Estou aqui a menos de dois dias e já vi como é difícil discutir com sofistas. Quanto menos brechas a serem exploradas, melhor.

Que tal:

Citar
A: A ciência não conhece a origem das primeiras células.
R: Talvez não, mas a ciência tem algumas idéias de como teriam surgido. Maiores observações confirmarão ou negarão essas idéias.

Diz a mesma coisa, mas a chance de distorção é um pouco menor.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fernando Silva em 28 de Setembro de 2006, 13:03:40
"A: Um evento xyz no futuro provará que o cristianismo é verdadeiro.
R: Evidências anunciadas para o futuro não servem como evidência no
presente."

Versus:

"A: A ciência não conhece a origem das primeiras células.
R: Há mistérios na ciência. Um dia, eles são desvendados pelos avanços
da ciência. "


Contradição brava detectada!!!


Não é uma contradição. A frase diz apenas que a ciência aos poucos vai explicando o que antes era um mistério e até atribuído a milagres.

É bem verdade que talvez não explique nunca. Talvez a raça humana se extinga sem saber muito  mais do que já sabe, mas isto não quer dizer que "a ciência nunca vai conseguir provar ou explicar".

Antes de se dizer "a ciência não explica portanto foi Deus", é preciso primeiro provar que a ciência nunca terá como explicar.

Por outro lado, a frase poderia ser reescrita, realmente, para que não fique parecendo que temos certeza de que encontraremos explicação um dia.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Ego em 29 de Setembro de 2006, 19:06:18
A contradição está quando a Ciência afirma peremptoriamente que desvendará os mistérios, seja eles quais forem, está exatamente utilizando "Evidências anunciadas para o futuro não servem como evidência no presente."

Se partir desse pressuposto, os crentes podem dizer que, seguramente, se provará a existência de um Criador no futuro, o que é bullshit.

Acredito na ciência, mas devemos ser coerentes. É a este tipo de deslize que os crentes se apegam pra vir encher o saco com suas idéias simplórias depois

Eu concordo com você.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Ego em 29 de Setembro de 2006, 19:16:32
Citar
Neste caso eles estão fazendo uma afirmação e alegando que devemos aceitá-la porque no futuro ela seria provada como verdadeira. A ciência meramente afirma que mais cedo ou mais tarde, terá respostas para o que hoje ainda é mistério, independente de ser uma resposta afirmativa ou negativa, agradável ou desagradável, etc.

Entendeu a diferença? Ciência é um método, e não uma alegação.

Você tem que considerar que no futuro os cientistas podem não chegar a resposta alguma (e isso não seria uma resposta) ou até mesmo podem derrubar "antigas certezas ciêntificas" (algo que é recorrente). Então, como pode dizer que a ciência e o que é provado por ela, é a verdade abosluta?

Citar
Não. Eles se apegam a falácias. Sempre foi assim.

Uma teoria ou dizer "no futuro a ciência terá respostas" também são falácias. Como você pode saber se vai acontecer um futuro? Se vão existir humanos no futuro? Não pode. Então não pode provar que no futuro a ciência encontrará respostas para o que não sabe hoje.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Ego em 29 de Setembro de 2006, 19:21:28
"A: Um evento xyz no futuro provará que o cristianismo é verdadeiro.
R: Evidências anunciadas para o futuro não servem como evidência no
presente."

Versus:

"A: A ciência não conhece a origem das primeiras células.
R: Há mistérios na ciência. Um dia, eles são desvendados pelos avanços
da ciência. "


Contradição brava detectada!!!


Não é uma contradição. A frase diz apenas que a ciência aos poucos vai explicando o que antes era um mistério e até atribuído a milagres.

É bem verdade que talvez não explique nunca. Talvez a raça humana se extinga sem saber muito  mais do que já sabe, mas isto não quer dizer que "a ciência nunca vai conseguir provar ou explicar".

Antes de se dizer "a ciência não explica portanto foi Deus", é preciso primeiro provar que a ciência nunca terá como explicar.


Ou, tem que provar que a ciência vai ter como explicar essas coisas no futuro. Alguém já provou isso?


Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Dbohr em 29 de Setembro de 2006, 20:12:37
Citar
Você tem que considerar que no futuro os cientistas podem não chegar a resposta alguma (e isso não seria uma resposta) ou até mesmo podem derrubar "antigas certezas ciêntificas" (algo que é recorrente). Então, como pode dizer que a ciência e o que é provado por ela, é a verdade abosluta?

Ego, a ciência não proclama verdades absolutas. Toda teoria científica é uma aproximação da verdade.

As tais "antigas certezas" que você fala -- ou modelos antigos, como prefiro dizer -- são substituídos conforme novas observações são verificadas, e fazem parte do processo de auto-correção da ciência.

Vale lembrar que raramente um modelo científico cairia por completo, como a teoria do flogisto. O que costuma acontecer é que uma correção é feita, que explica as mesmas coisa que o modelo anterior explicava e mais.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Ego em 29 de Setembro de 2006, 20:22:15
Citar
Você tem que considerar que no futuro os cientistas podem não chegar a resposta alguma (e isso não seria uma resposta) ou até mesmo podem derrubar "antigas certezas ciêntificas" (algo que é recorrente). Então, como pode dizer que a ciência e o que é provado por ela, é a verdade abosluta?

Ego, a ciência não proclama verdades absolutas. Toda teoria científica é uma aproximação da verdade.

As tais "antigas certezas" que você fala -- ou modelos antigos, como prefiro dizer -- são substituídos conforme novas observações são verificadas, e fazem parte do processo de auto-correção da ciência.

Vale lembrar que raramente um modelo científico cairia por completo, como a teoria do flogisto. O que costuma acontecer é que uma correção é feita, que explica as mesmas coisa que o modelo anterior explicava e mais.

OK. Compreendo. Mas, as antigas verdades eram tidas como certa por muita gente, não?
Eu vejo muito cético dizendo "então prove isso, prove aquilo", mas uma prova ciêntifica não garante 100% de certeza, porque ela pode virar uma antiga verdade, certo?

Então, não posso nunca afirmar, com segurança, que o que está "provado" é verdade. Certo?

Partindo disso, posso dizer que não existe uma verdade absoluta, mas sim hipoteses bem fundamentadas?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Dbohr em 29 de Setembro de 2006, 21:08:51
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OK. Compreendo. Mas, as antigas verdades eram tidas como certa por muita gente, não?


Só por aquelas que não entendiam o processo científico ;-)


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Eu vejo muito cético dizendo "então prove isso, prove aquilo", mas uma prova ciêntifica não garante 100% de certeza, porque ela pode virar uma antiga verdade, certo?


Acho que você está confundindo duas coisas aqui - certeza com verdade e evidência experimental com fato acabado.

O cientista observa um fenômeno e tenta enquadrá-lo numa teoria. A partir dessa teoria ele pode fazer previsões sobre coisas que ainda não foram observadas. Se mais tarde essas previsões se confirmarem, a teoria ganha força e, vá lá, um status de "certeza".

Para ilustrar, considere a física de Newton. Ele observou a queda dos corpos e deduziu a lei da Gravitação Universal e as leis do Movimento, usada não apenas para descrever os corpos aqui na Terra, mas também os movimentos dos astros no céu. As previsões da teoria de Newton foram se confirmando uma a uma por mais de duzentos anos. Mas não eram capazes de explicar uma anomalia na órbita de Mercúrio, por mais que se tentasse. Faltava algo.

Veio Einstein e realizou uma correção na mecânica newtoniana. Explicou a anomalia de Mercúrio. Newton estava errado? Não! Pois a mecânica newtoniana continua a dar resultados compatíveis com as observações cotidianas. Mas a mecânica relativista de Einstein é mais precisa. E as previsões de Einstein - como verificadas no eclipse de Sobral, por exemplo - tornaram a Relatividade muito bem aceita.

Newton não é uma "velha verdade". É uma boa teoria, que sofreu um ajuste e continua tão válida hoje como sempre foi. Tanto que o movimento dos planetas continua sendo previsto com precisão de frações de segundo.

Em contrapartida, a teoria do flogisto caiu completamente por terra, como caíram também o Lamarckismo e  o Lisenkoismo na Biologia. E caíram por quê? Porque suas previsões falharam em se confirmar através da experimentação e observação. Nesse sentido, elas também não eram "velhas verdades", porque nunca foram verdadeiras para começar.


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Então, não posso nunca afirmar, com segurança, que o que está "provado" é verdade. Certo?

Einstein dizia que 100 experimentos com sucesso não poderiam confirmar a Relatividade, enquanto que apenas um bastaria para mostrar que ela estava errada em algum detalhe.

Isso vale para qualquer teoria. Isso ilustra o mecanismo de auto-correção da ciência. Quando se descobre que uma coisa nova que não se encaixa no modelo, lá vamos nós corrigir o modelo para que ele possa explicar essa coisa nova.

A grande força da ciência é essa: o modelo tem que ser escravo da observação, nunca a observação ser distorcida para se encaixar no modelo.

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Partindo disso, posso dizer que não existe uma verdade absoluta, mas sim hipoteses bem fundamentadas?

De novo, você confunde as coisas.

Nenhuma teoria se pretende A Verdade Final e Absoluta. Isso é dogma, não ciência. Toda teoria, por mais que seja fundamentada pela observação pode ser, no máximo, uma aproximação da verdade.

Agora, se existe ou não uma tal coisa como Verdade Absoluta, é uma questão que eu deixo aos Filósofos :-)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fernando Silva em 30 de Setembro de 2006, 14:11:26
Para ilustrar, considere a física de Newton. Ele observou a queda dos corpos e deduziu a lei da Gravitação Universal e as leis do Movimento, usada não apenas para descrever os corpos aqui na Terra, mas também os movimentos dos astros no céu. As previsões da teoria de Newton foram se confirmando uma a uma por mais de duzentos anos.
A teoria de Newton é apenas um caso particular, como provou Einstein. Ainda sim, é usada há 200 anos com bons resultados.
Para a maioria das pessoas, isto é o que importa: dá resultado. Funciona. Se mais tarde descobrirmos que a teoria tem que ser aperfeiçoada, tudo bem, mas a tecnologia que ela produziu não vai parar de funcionar de repente por causa disto.
Teorias que levam a resultados práticos, na minha opinião, se tornam "verdades", de uma certa forma, embora possam ser substituídas no futuro por uma "verdade" melhor ou mais abrangente.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Dbohr em 30 de Setembro de 2006, 17:14:31
Talvez, mas eu tenho um cuidado muito grande com certas palavras :-)

Especialmente como no contexto de discussões como esta!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Ego em 30 de Setembro de 2006, 19:59:10
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OK. Compreendo. Mas, as antigas verdades eram tidas como certa por muita gente, não?


Só por aquelas que não entendiam o processo científico ;-)


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Eu vejo muito cético dizendo "então prove isso, prove aquilo", mas uma prova ciêntifica não garante 100% de certeza, porque ela pode virar uma antiga verdade, certo?


Acho que você está confundindo duas coisas aqui - certeza com verdade e evidência experimental com fato acabado.

O cientista observa um fenômeno e tenta enquadrá-lo numa teoria. A partir dessa teoria ele pode fazer previsões sobre coisas que ainda não foram observadas. Se mais tarde essas previsões se confirmarem, a teoria ganha força e, vá lá, um status de "certeza".

Para ilustrar, considere a física de Newton. Ele observou a queda dos corpos e deduziu a lei da Gravitação Universal e as leis do Movimento, usada não apenas para descrever os corpos aqui na Terra, mas também os movimentos dos astros no céu. As previsões da teoria de Newton foram se confirmando uma a uma por mais de duzentos anos. Mas não eram capazes de explicar uma anomalia na órbita de Mercúrio, por mais que se tentasse. Faltava algo.

Veio Einstein e realizou uma correção na mecânica newtoniana. Explicou a anomalia de Mercúrio. Newton estava errado? Não! Pois a mecânica newtoniana continua a dar resultados compatíveis com as observações cotidianas. Mas a mecânica relativista de Einstein é mais precisa. E as previsões de Einstein - como verificadas no eclipse de Sobral, por exemplo - tornaram a Relatividade muito bem aceita.

Newton não é uma "velha verdade". É uma boa teoria, que sofreu um ajuste e continua tão válida hoje como sempre foi. Tanto que o movimento dos planetas continua sendo previsto com precisão de frações de segundo.

Em contrapartida, a teoria do flogisto caiu completamente por terra, como caíram também o Lamarckismo e  o Lisenkoismo na Biologia. E caíram por quê? Porque suas previsões falharam em se confirmar através da experimentação e observação. Nesse sentido, elas também não eram "velhas verdades", porque nunca foram verdadeiras para começar.


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Então, não posso nunca afirmar, com segurança, que o que está "provado" é verdade. Certo?

Einstein dizia que 100 experimentos com sucesso não poderiam confirmar a Relatividade, enquanto que apenas um bastaria para mostrar que ela estava errada em algum detalhe.

Isso vale para qualquer teoria. Isso ilustra o mecanismo de auto-correção da ciência. Quando se descobre que uma coisa nova que não se encaixa no modelo, lá vamos nós corrigir o modelo para que ele possa explicar essa coisa nova.

A grande força da ciência é essa: o modelo tem que ser escravo da observação, nunca a observação ser distorcida para se encaixar no modelo.

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Partindo disso, posso dizer que não existe uma verdade absoluta, mas sim hipoteses bem fundamentadas?

De novo, você confunde as coisas.

Nenhuma teoria se pretende A Verdade Final e Absoluta. Isso é dogma, não ciência. Toda teoria, por mais que seja fundamentada pela observação pode ser, no máximo, uma aproximação da verdade.

Agora, se existe ou não uma tal coisa como Verdade Absoluta, é uma questão que eu deixo aos Filósofos :-)

É impressão minha ou os céticos tem que acreditar em possibilidades? Afinal, como você disse "a verdade absoluta não existe". Então, posso dizer que os céticos, tem que "crer", assim como pessoas envolvidas em religião, também tem que "acreditar" em algo, que pode não ser a verdade absoluta?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Ego em 30 de Setembro de 2006, 20:05:21
Para ilustrar, considere a física de Newton. Ele observou a queda dos corpos e deduziu a lei da Gravitação Universal e as leis do Movimento, usada não apenas para descrever os corpos aqui na Terra, mas também os movimentos dos astros no céu. As previsões da teoria de Newton foram se confirmando uma a uma por mais de duzentos anos.
A teoria de Newton é apenas um caso particular, como provou Einstein. Ainda sim, é usada há 200 anos com bons resultados.
Para a maioria das pessoas, isto é o que importa: dá resultado. Funciona. Se mais tarde descobrirmos que a teoria tem que ser aperfeiçoada, tudo bem, mas a tecnologia que ela produziu não vai parar de funcionar de repente por causa disto.
Teorias que levam a resultados práticos, na minha opinião, se tornam "verdades", de uma certa forma, embora possam ser substituídas no futuro por uma "verdade" melhor ou mais abrangente.

Ah! Isso é interessante.

Então, a ciência não acha uma "verdade abosluta", para você aceitar o que a ciência lhe trás, você tem que acreditar (na teoria ou o que quer que seja), mas essa crença pode ser derrubado amanhã ou depois. Mas, como você disse o resultado é o que importa.

Dessa forma, o cético não é tão diferente de um teista. Ambos acreditam em algo, que não é absoluta verdade e que amanhã pode cair fora de uso, e muita gente aposta nessa "crença" porque dá resultado.

Então, se um teista vem e diz "acredito em tal religião" ou "tal religião está funcionando pra mim", seria o mesmo que um cético dizer "acredito em tal teoria" ou "tal teoria tem funcionado" ???

No final das contas, posso concluir, que o tal almejado e calejado PROVE que os céticos tantos insistem em dizer, não tem um valor real, afinal, você pode até provar algo, mas isso não vai ser uma verdade abosluta e se não é uma verdade absoluta, tem uma grande possibilidade de ser apenas uma falácia. Assim como as religiões.

=)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Dbohr em 30 de Setembro de 2006, 20:38:38
Não. Mais uma vez você confunde as coisas.

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É impressão minha ou os céticos tem que acreditar em possibilidades? Afinal, como você disse "a verdade absoluta não existe". Então, posso dizer que os céticos, tem que "crer", assim como pessoas envolvidas em religião, também tem que "acreditar" em algo, que pode não ser a verdade absoluta?

Não, não pode dizer.

Primeiro, não é "fé" nas teorias científicas. Está mais para confiança inspirada nos resultados obtidos independentemente, objetivamente e repetidas vezes.

Segundo, isso é fundamentalmente diferente da crença religiosa. Crença religiosa é experimentada de forma diferente para cada pessoa. Já um objeto abandonado em queda livre em qualquer lugar da Terra cairá segundo os mesmos princípios físicos, que podem ser verificados por qualquer um. Isso independe do experimentador acreditar ou não no que está vendo, ou no que espera ver.

Citar
No final das contas, posso concluir, que o tal almejado e calejado PROVE que os céticos tantos insistem em dizer, não tem um valor real (...)

Se não tivesse valor real, você jamais poderia usar seu computador para ler esta mensagem. O seu computador é produto do acúmulo do conhecimento científico moderno.

A menos, é claro, que você acredite que seu computador funciona por mágica... :-)

Citar
(...) afinal, você pode até provar algo, mas isso não vai ser uma verdade abosluta (...)

Não se pode provar que uma teoria está "correta". Eu bato muito nessa tecla. O máximo que se pode fazer é acumular evidências. Nenhum conhecimento é completo.

Mas esse conhecimento incompleto já é muito bom, afinal faz computadores funcionarem, prevê o movimento dos planetas, a hora das marés, se vai chover ou não amanhã, a trajetória dos satélites, as vacinas, a construção de pontes, de navios... :-)

Citar
(...) e se não é uma verdade absoluta, tem uma grande possibilidade de ser apenas uma falácia

Errado de novo.

O fato de não ser uma verdade absoluta não implica nenhuma "grande possibilidade" de ser uma falácia. Implica que o conhecimento científico é incompleto.

Entretanto, se uma hipótese científica estiver errada, as previsões delas não irão se encaixar nas observações experimentais. Como aconteceu com o flogisto na Física e o Lisenkoismo na Biologia. Se uma hipótese produzir bons resultados, ela pode até ser substituída por uma hipótese mais completa no futuro, mas as boas respostas que dava antes continuarão a ser boas respostas depois. Como a mecânica Newtoniana e a Relatividade.

Desculpe, Ego, mas caracterizar o Método Científico como uma coisa indistinta da crença religiosa é revelar uma incompreensão fundamental sobre como a ciência funciona.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Ego em 01 de Outubro de 2006, 03:59:00
Não. Mais uma vez você confunde as coisas.

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É impressão minha ou os céticos tem que acreditar em possibilidades? Afinal, como você disse "a verdade absoluta não existe". Então, posso dizer que os céticos, tem que "crer", assim como pessoas envolvidas em religião, também tem que "acreditar" em algo, que pode não ser a verdade absoluta?

Não, não pode dizer.

Primeiro, não é "fé" nas teorias científicas. Está mais para confiança inspirada nos resultados obtidos independentemente, objetivamente e repetidas vezes.

Segundo, isso é fundamentalmente diferente da crença religiosa. Crença religiosa é experimentada de forma diferente para cada pessoa. Já um objeto abandonado em queda livre em qualquer lugar da Terra cairá segundo os mesmos princípios físicos, que podem ser verificados por qualquer um. Isso independe do experimentador acreditar ou não no que está vendo, ou no que espera ver.

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No final das contas, posso concluir, que o tal almejado e calejado PROVE que os céticos tantos insistem em dizer, não tem um valor real (...)

Se não tivesse valor real, você jamais poderia usar seu computador para ler esta mensagem. O seu computador é produto do acúmulo do conhecimento científico moderno.

A menos, é claro, que você acredite que seu computador funciona por mágica... :-)

Citar
(...) afinal, você pode até provar algo, mas isso não vai ser uma verdade abosluta (...)

Não se pode provar que uma teoria está "correta". Eu bato muito nessa tecla. O máximo que se pode fazer é acumular evidências. Nenhum conhecimento é completo.

Mas esse conhecimento incompleto já é muito bom, afinal faz computadores funcionarem, prevê o movimento dos planetas, a hora das marés, se vai chover ou não amanhã, a trajetória dos satélites, as vacinas, a construção de pontes, de navios... :-)

Citar
(...) e se não é uma verdade absoluta, tem uma grande possibilidade de ser apenas uma falácia

Errado de novo.

O fato de não ser uma verdade absoluta não implica nenhuma "grande possibilidade" de ser uma falácia. Implica que o conhecimento científico é incompleto.

Entretanto, se uma hipótese científica estiver errada, as previsões delas não irão se encaixar nas observações experimentais. Como aconteceu com o flogisto na Física e o Lisenkoismo na Biologia. Se uma hipótese produzir bons resultados, ela pode até ser substituída por uma hipótese mais completa no futuro, mas as boas respostas que dava antes continuarão a ser boas respostas depois. Como a mecânica Newtoniana e a Relatividade.

Desculpe, Ego, mas caracterizar o Método Científico como uma coisa indistinta da crença religiosa é revelar uma incompreensão fundamental sobre como a ciência funciona.


Dbohr, eu realmente não tenho conhecimentos sobre o método ciêntifico (e sinceramente, me falta interesse).

Sei que minha comparação é grosseira.

O que eu vejo é que a ciência não prova nada 100%, não tem verdade absoluta (como você disse).

E partindo disso, não vejo muita diferença entre acreditar em uma religião ou na ciência.

Não consigo ver porque acreditar em ciência é mais racional do que acreditar no Buda, por exemplo.

Nenhuma das opções trás certeza absoluta. E certeza absoluta é o que eu mais vejo ser procurada por quem discute a existência de um Deus ou refuta essa idéia.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fernando Silva em 01 de Outubro de 2006, 14:38:36
Dbohr, eu realmente não tenho conhecimentos sobre o método ciêntifico (e sinceramente, me falta interesse).

Sei que minha comparação é grosseira.

O que eu vejo é que a ciência não prova nada 100%, não tem verdade absoluta (como você disse).

E partindo disso, não vejo muita diferença entre acreditar em uma religião ou na ciência.

Não consigo ver porque acreditar em ciência é mais racional do que acreditar no Buda, por exemplo.

Nenhuma das opções trás certeza absoluta. E certeza absoluta é o que eu mais vejo ser procurada por quem discute a existência de um Deus ou refuta essa idéia.
O método científico, de forma simplificada, é um conjunto de condições e métodos para que uma hipótese seja testada e aceita por toda a comunidade científica como verdadeira.
Uma "verdade" que esteja de acordo com estes parâmetros é aceita por todos os cientistas, pelo menos até que surja alguém com uma explicação melhor.

A ciência nunca terá certeza absoluta de nada. Ela apenas confia o suficiente nas teorias aceitas para usá-las como base para novas teorias. E confia porque os resultados obtidos são reproduzíveis por qualquer um.

E a religião? Há algum "método" universalmente aceito por todos os religiosos? Há algum conjunto de "verdades" universalmente aceitos? Não. E o motivo é que "verdades" religiosas são aceitas pela fé ou por experiências pessoais.

A fé não exige provas, portanto serve para qualquer coisa. Não há motivo para se aceitar uma religião e recusar outras só com base na fé, mas é isto que as pessoas fazem.
Quanto à experiência pessoal, só tem valor para a pessoa que a teve. Não serve como prova, não pode ser repetida ou transmitida.

É por isto que há tantas religiões e tanta briga entre elas.
Há brigas entre cientistas também, quando uma nova teoria é lançada, mas a briga acaba depois que todo mundo testou e confirmou, mesmo que isto demore.
A briga entre religiões nunca terminará. Elas são incompatíveis e inverificáveis.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Dbohr em 02 de Outubro de 2006, 12:07:14
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Nenhuma das opções trás certeza absoluta. E certeza absoluta é o que eu mais vejo ser procurada por quem discute a existência de um Deus ou refuta essa idéia.

Em algum momento falei alguma coisa sobre Deus existir ou não?

Só disse que os métodos e princípios da ciência são fundamentalmente diferentes dos religiosos. Se você não tem interesse em compreender isso, é uma escolha sua. Mas acreditar que são iguais não os faz iguais ;-)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 02 de Outubro de 2006, 13:28:10
Basta falar a ele que ninguém aqui se ajoelha e reza para a lei da gravidade...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fernando Silva em 02 de Outubro de 2006, 15:01:38
Podemos também dizer que a fé num deus implica em viver de acordo com uma doutrina, para fugir do castigo e ganhar prêmios.
Acreditar que a mecânica quântica está provada não implica em nada disto. Minha vida não vai mudar, mesmo que eu acredite apesar de não ter estudado o assunto.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Tarcísio em 02 de Outubro de 2006, 22:09:28
Acredita na ciência? Crente.

Acredita em Deus? Crente.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 02 de Outubro de 2006, 23:04:31
Acredita na ciência? Crente.

Acredita em Deus? Crente.

Acreditar na ciência é bobagem.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 03 de Outubro de 2006, 10:03:11
Agora é sua vez de tentar Luis... vê se consegue.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fernando Silva em 07 de Outubro de 2006, 14:38:22
Acredita na ciência? Crente.

Acredita em Deus? Crente.
Crer na ciência (ou melhor, em teorias que ainda não deram resultados práticos) não altera a vida de ninguém. Crer num deus implica em mudar de vida.
Há motivos para se crer na ciência. Basta olhar o monitor à sua frente.

Do meu ponto de vista, "crença" tem sentidos diferentes: um baseado em fatos e outro baseado na vontade de crer.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Dr. Manhattan em 08 de Outubro de 2006, 16:50:38
Acredita na ciência? Crente.

Acredita em Deus? Crente.
Crer na ciência (ou melhor, em teorias que ainda não deram resultados práticos) não altera a vida de ninguém. Crer num deus implica em mudar de vida.
Há motivos para se crer na ciência. Basta olhar o monitor à sua frente.

Do meu ponto de vista, "crença" tem sentidos diferentes: um baseado em fatos e outro baseado na vontade de crer.

Eu diria de outra forma: existe a crença racional e a crença irracional. Acreditar de forma racional significa acreditar na evidência , enquanto que acreditar de forma irracional é acreditar a despeito da evidência . Por exemplo:
Uma pessoa, talvez movida por uma inspiração religiosa, resolve pular de um penhasco, acreditando que a fé vai lhe permitir sobreviver. Ela então recebe a informação de que, se ela pular, terá 99,9% de chance de morrer. No entanto, apesar do seu medo e da estatísitica, e movida por sua crença, a pessoa pula...
Outra pessoa, por motivos profissionais ou pessoais, precisa embarcar num avião. Só que essa pessoa tem medo de voar. Ela então recebe a informação de que, se embarcar, terá 99,9% de chance de sobreviver.  No entanto, apesar do seu medo, e movida por sua crença nos dados experimentais, a pessoa embarca.
O fato é que (e para o horror dos fanáticos), a quase totalidade das pessoas vive sua vida com base em crenças racionais (sendo que a maioria reserva um cantinho no sótão, onde a ciência ainda não alcança, para crenças irracionais como vida-após-a-morte e deuses).
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Tarcísio em 08 de Outubro de 2006, 22:24:07
Vocês definem o que é ser racional, definem que existem fatos... não estou atrelado a esse tipo de conceito. Talvez por isso pense diferente de vocês.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Alenônimo em 09 de Outubro de 2006, 08:55:26
Vocês definem o que é ser racional, definem que existem fatos... não estou atrelado a esse tipo de conceito. Talvez por isso pense diferente de vocês.

Deveria. ;)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 11 de Outubro de 2006, 09:50:43
Do meu ponto de vista, "crença" tem sentidos diferentes: um baseado em fatos e outro baseado na vontade de crer.

De uma forma ou de outra, constitui-se em "esforços humanos para compreensão do mundo e da vida". E existem fatos para os quais, a explicação através do atual conhecimento científico é capenga.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Marcus VBP em 11 de Outubro de 2006, 09:56:00
E existem fatos para os quais, a explicação através do atual conhecimento científico é capenga.

e ainda assim, é o melhor que nós temos.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 11 de Outubro de 2006, 10:03:08
Não discordo da sua opinião de que seja o melhor que temos. Apenas não deixo de aceitar uma realidade, simplesmente porque a ciência não possa explicar.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Marcus VBP em 11 de Outubro de 2006, 10:20:18
Não discordo da sua opinião de que seja o melhor que temos. Apenas não deixo de aceitar uma realidade, simplesmente porque a ciência não possa explicar.

então vc aceita naturalmente uma realidade ficcional como verdade porque a ciência não pode explica-la???

o q te faz pensar q uma verdade completamente imaginada ou "revelada", seja melhor que a dúvida? ao menos você não está se enganando.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Dr. Manhattan em 11 de Outubro de 2006, 10:46:59
Não discordo da sua opinião de que seja o melhor que temos. Apenas não deixo de aceitar uma realidade, simplesmente porque a ciência não possa explicar.

"Coisas que a ciência não pode explicar".
Essa é uma frase aparentemente inocente, mas que é muito usada para justificar todo tipo de crenças absurdas (não me refiro a nenhuma em particular, veja bem). Vamos analisar essa frase.
Ela na verdade se refere a dois tipos de argumentos:

1. Hipóteses não-falseáveis, como a da existência de deuses, duendes ou do Saci (louvado seja seu nome) que realmente não podem ser testadas. Embora não possamos provar que esses seres existem (afinal de contas, não se pode provar uma negação), nós também não temos evidência nenhuma de que eles existem. O problema é que existe um risco ao se acreditar nessas hipóteses. Isso é o que a história tem mostrado repetidas vezes (exemplo recente: 11 de Setembro). O fato é que muitas pessoas, ao acreditar nessas hipóteses, se tornam realmente perigosas para os não crentes.

2. Fenômenos misteriosos, como relâmpagos esféricos. Nesse caso, o fato de esses fenômenos não terem sido explicados ainda, não quer dizer que não possam ser explicados científicamente no futuro.
O correto nesse caso é dizer: "coisas que a ciência ainda não explica".

É importante fazer essa distinção porque muitas pessoas usam (2) para tentar justificar a crença em (1), e repito:
Acreditar em (1) é algo que pode ir além de uma mera escolha pessoal e de estilo de vida.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 11 de Outubro de 2006, 11:03:58
Não discordo da sua opinião de que seja o melhor que temos. Apenas não deixo de aceitar uma realidade, simplesmente porque a ciência não possa explicar.

então vc aceita naturalmente uma realidade ficcional como verdade porque a ciência não pode explica-la???


Não. Eu aceito, nem tão naturalmente assim, uma realidade histórica, não como algo incontestável e que realmente a ciência atual é capenga para explicar.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 11 de Outubro de 2006, 11:45:35
Peraí, como é que a ciência sequer poderia ser capenga para explicar uma realidade histórica?  Ou, por falar nisso, como é que ela poderia ser aceita ou rejeitada?  E por que aceitá-la não seria natural.

Explica isso melhor, Onaiab.  Os conceitos estão confusos.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 11 de Outubro de 2006, 12:57:46
Bem, a menos que se negue tal realidade, existem sim, desde tempos remotíssimos, fatos, catalogados aos milhares, para os quais não existe a tão badalada "explicação da ciência". Essa é a capenguice. Há uma discussão generalizada sobre isso. Eu não vejo nada de definitivo sobre várias questões que grande parte de céticos, salvo raras exceções, insiste em ridicularizar. 
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Dbohr em 11 de Outubro de 2006, 13:47:53
Por exemplo?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 11 de Outubro de 2006, 14:15:54
Bem, a menos que se negue tal realidade, existem sim, desde tempos remotíssimos, fatos, catalogados aos milhares, para os quais não existe a tão badalada "explicação da ciência". Essa é a capenguice.

Mas ciência é simplesmente o conhecimento confiável que existe.  Não acha exagero querer que saibamos explicar confiavelmente todos os fatos catalogados?  Isso tem mais a ver com realismo e humildade do que com "capenguice".

Citar
Há uma discussão generalizada sobre isso. Eu não vejo nada de definitivo sobre várias questões que grande parte de céticos, salvo raras exceções, insiste em ridicularizar.

Seguindo o exemplo do Dbohr, pergunto: por exemplo?

Será que não são questões que de fato não cabem no escopo da ciência?  Coisas como por exemplo o sentido metafísico da vida?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 16 de Outubro de 2006, 11:31:35
Por exemplo ? A crença em Deus é o exemplo clássico. Há um texto rolando na internet intitulado "A criação de Deus", com uma análise bem simplista sobre a nossa realidade religiosa. E de um filósofo formado nos States. "Explica" como e porque chegamos aos dias de hoje, acreditando em Deus. Uma grande bobagem inconclusiva.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 16 de Outubro de 2006, 11:42:26
Por exemplo ? A crença em Deus é o exemplo clássico. Há um texto rolando na internet intitulado "A criação de Deus", com uma análise bem simplista sobre a nossa realidade religiosa. E de um filósofo formado nos States. "Explica" como e porque chegamos aos dias de hoje, acreditando em Deus. Uma grande bobagem inconclusiva.

Seria uma boa pedida nos indicar como encontrar esse texto.  Mas mesmo sem lê-lo, posso te adiantar que uma parcela significativa dos céticos está mais preocupada em conseguir que respeitem seu direito de não crer em Deus do que eu ridicularizar a crença.

Para não falar que céticos não descrêem necessariamente; alguns grupos religiosos valorizam sua fé através do questionamento cético, o que aliás é muito natural.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 17 de Outubro de 2006, 13:25:00
Por exemplo ? A crença em Deus é o exemplo clássico. Há um texto rolando na internet intitulado "A criação de Deus", com uma análise bem simplista sobre a nossa realidade religiosa. E de um filósofo formado nos States. "Explica" como e porque chegamos aos dias de hoje, acreditando em Deus. Uma grande bobagem inconclusiva.
Não será este o texto (http://br.geocities.com/perseuscm/criacaodedeus.html)?

http://br.geocities.com/perseuscm/criacaodedeus.html
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 18 de Outubro de 2006, 14:31:05
Por exemplo ? A crença em Deus é o exemplo clássico. Há um texto rolando na internet intitulado "A criação de Deus", com uma análise bem simplista sobre a nossa realidade religiosa. E de um filósofo formado nos States. "Explica" como e porque chegamos aos dias de hoje, acreditando em Deus. Uma grande bobagem inconclusiva.

  Ainda não mostrou uma página Web com o tal texto... Fazer menção de um texto qualquer com críticas, tais como "uma grande bobagem inconclusiva", e sem indicar a fonte não promove debate, muito pelo contrário. E por falar em "simplista", a sua crítica também é simplista, superficial. Como é que vamos falar sobre o texto criticado? E também dá motivos para crer que não leu o texto (mesmo que não seja verdade; sei lá...).
  O melhor é indicar a fonte e aprofundar as suas críticas, antes que faça ataques irrelevantes à minha pessoa. Eu não entro em brigas.

  Bem, mas vou supor que o texto seja aquele que está em http://br.geocities.com/perseuscm/criacaodedeus.html (tem o título "A Criação de Deus", e o autor é formado em Filosofia pela Universidade de Nova Iorque). Eu estou de acordo com o texto. Mas se a explicação é simplista, talvez queira indicar uma explicação mais profunda, melhor que o texto nas 6 páginas que imprimi da página Web.

  É esta a conclusão que acha "uma grande bobagem inconclusiva"?
Citar
A fé é inimiga da lógica, pois ela aceita uma premissa sem investigação posterior. Se ensinássemos as pessoas a pensarem logicamente, talvez parassem de se entregar a todo tipo de culto que aparece à sua frente. É a falta de lógica e de confiança em suas faculdades mentais que faz com as pessoas se entreguem a todo tipo de religião. Por mais absurda que seja.
A religião mantém as pessoas na infância eterna. Sempre se entregando a alguém para resolver seus problemas pessoais. A falta de consciência em suas faculdades mentais e o complexo de inferioridade faz com que muitos parem de pensar logicamente e se entreguem a todo tipo de pensamento, por mais absurdo que seja.
As pessoas raramente analisam as tradições de seu povo. Simplesmente aceitam tudo. Será que isso é bom para a raça como um todo? Será que não precisamos de mais rebeldes ao invés de mais conformistas? Todo avanço foi uma rebeldia. Uma rebeldia contra os padrões vigentes. Rebeldia não significa ser do contra, significa ser verdadeiro consigo próprio. Fazer as coisas em que se acredita, e não fazê-las simplesmente por que todos fazem. Rebeldia também não é ir contra tudo só para ser diferente. Rebeldia é fidelidade a nossa natureza intima. Não é ser do contra ou a favor. É ser integro com o que se acredita.

  Quando recebo 'posts' falando de textos sem qualquer referência e com uma crítica sem qualquer significado, mais acho razão na citação que indiquei. Se fizer uma crítica que não seja "simplista" nem "uma grande bobagem inconclusiva" sobre o que é falado no texto, então poderemos discutir sobre o assunto. E com moderação.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PauloCesar em 18 de Outubro de 2006, 16:44:37
Concordo com o pedroac.

Por exemplo ? A crença em Deus é o exemplo clássico. Há um texto rolando na internet intitulado "A criação de Deus", com uma análise bem simplista sobre a nossa realidade religiosa. E de um filósofo formado nos States. "Explica" como e porque chegamos aos dias de hoje, acreditando em Deus. Uma grande bobagem inconclusiva.

Assim fica difícil discutir. Cadê o link? E se o texto é esse mesmo que o pedroac indicou, diga pelo menos por que o texto seria 'uma bobagem inconclusiva'. Demonstre o que te faz pensar dessa forma. Ponha as cartas na mesa. Demonstre sobre quais argumentos se embasa sua opinião. Enfim, refute o texto do cara!!

O cara quer expor um ponto de vista que não se baseia em nada...  :no:

Para não falar que céticos não descrêem necessariamente; alguns grupos religiosos valorizam sua fé através do questionamento cético, o que aliás é muito natural.

O problema é que alguns (talvez por descobrirem isso no momento em que vão debater) percebem que a única coisa que lhes sustenta a fé é a própria fé! Acreditam porque acreditam e pronto! E aí ficam enchendo lingüiça e gastando o tempo alheio... porque simplesmente não têm argumentos.

Depois é o ateu/cético que é 'intolerante'.  |(
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 19 de Outubro de 2006, 18:55:16
Caríssimos, não se deprimam. Ando um pouco ocupado.
No fritar dos ovos, aquele texto (que é exatamente o que foi indicado aqui), continua sendo uma bobagem inconclusiva, no que se refere à visão do autor em considerar a fé como herança cultural do homem primitivo. Apenas sobre esse ponto, que aliás é o que me interessa.
Críticas à instituição religião são feitas por um grande número de religiosos, eu inclusive.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Alenônimo em 19 de Outubro de 2006, 19:05:09
Caríssimos, não se deprimam. Ando um pouco ocupado.
No fritar dos ovos, aquele texto (que é exatamente o que foi indicado aqui), continua sendo uma bobagem inconclusiva, no que se refere à visão do autor em considerar a fé como herança cultural do homem primitivo. Apenas sobre esse ponto, que aliás é o que me interessa.
Críticas à instituição religião são feitas por um grande número de religiosos, eu inclusive.

Mas a fé não é uma herança cultural do homem primitivo? Por quê?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Eremita em 20 de Outubro de 2006, 04:48:16
Citar
A: É lógico acreditar em Deus. Você não pode provar que ele não existe.
R: Provas só existem em matemática. Todos os deuses se baseiam igualmente
na fé. Todos os deuses se mantêm em silêncio e invisíveis, a menos que
você considere que coisas físicas como planetas e vulcões são deuses.
A Bíblia e outros Livros Sagrados divergem bastante sobre a natureza e
a vontade de seus deuses. As pessoas inventam os deuses e eles são
tão variados quanto a imaginação humana. Processos lógicos seguem
o princípio de que "se entra lixo, sai lixo",
Falei com muitos especialistas em Deus. Eles divergem entre si.
O ateísmo, se considerado como ausência de crença em deuses, é
racional, já que não se vêem deuses. Não é possível provar que deuses
não existem. Mas podemos deixar de acreditar neles. Qualquer deus pode
ser apoiado pela fé, popularidade e emoções.
Uma resposta mais curta e grossa: "me prove que Papai Noel não existe". É divertido responder isso.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PauloCesar em 20 de Outubro de 2006, 08:36:15
Caríssimos, não se deprimam. Ando um pouco ocupado.
No fritar dos ovos, aquele texto (que é exatamente o que foi indicado aqui), continua sendo uma bobagem inconclusiva, no que se refere à visão do autor em considerar a fé como herança cultural do homem primitivo. Apenas sobre esse ponto, que aliás é o que me interessa.
Críticas à instituição religião são feitas por um grande número de religiosos, eu inclusive.

Mas a fé não é uma herança cultural do homem primitivo? Por quê?

É... parece que ainda não foi dessa vez...  |(
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 21 de Outubro de 2006, 15:14:17
Caríssimos, não se deprimam. Ando um pouco ocupado.
No fritar dos ovos, aquele texto (que é exatamente o que foi indicado aqui), continua sendo uma bobagem inconclusiva, no que se refere à visão do autor em considerar a fé como herança cultural do homem primitivo. Apenas sobre esse ponto, que aliás é o que me interessa.
Críticas à instituição religião são feitas por um grande número de religiosos, eu inclusive.
  Pois bem, escrevo para mostrar evidências sobre a fé como herança cultural do homem primitivo, depois de uma pequena pesquisa em alguns livros.

--- As crianças ---

"Dicionário de psicologia", de Michel e Françoise Gauquelin:
Citar
Animismo
  Tendência para considerar os objectos como vivos e dotados de intenção. Encontra-se esta tendência nas crianças e nos primitivos, de maneira corrente, como mostra Lucien Lévy-Bruhl na sua obra "La Mentalité primitive". É detectado em graus diversos nos adultos em diferentes civilizações. A linguagem favorece essa tendência, pois diz-se «A Lua levanta-se», «Este automóvel não quer arrancar», etc.

  Observem as crianças de tenra idade: elas são egocêntricas (http://hps.infolink.com.br/peco/piag_02.htm), para elas tudo existe com intenções relacionadas com elas e têm imensas fabulações.
  Os pais existem para cuidá-las, o Sol para aquecê-las e poderem brincar, a noite para dormirem, tudo gira em torno dela. O Sol é um homem e a Lua uma mulher, ambos com olhos e boca. Se uma criança magoa-se numa cadeira, a culpa é da própria cadeira. como se tivesse vida. Lembro-me da minha irmã mais nova dar pontapés numa cadeira dizendo que ela magoou, como se tivesse vida.
  Eis os deuses das crianças, o Pai Natal (Papai Noel), o Menino Jesus, a Fada e o ratinho dos dentes, o João Pestana, e muitos mais. Eles são omnipresentes e omniscientes. Presenteiam pela boa conduta, mas também há os que castigam, como o Pai Natal que dá carvão aos meninos maus.
  Há também os demónios, e muitos, mais que os deuses agradáveis: os papões no armário e debaixo da cama, os monstros que castigam os meninos maus, vampiros, seres monstruosos que raptam os meninos descuidados, os fantamas, as bruxas, o lobo mau que ataca os que se aventuram na floresta... tantos seres que são contados em fábulas para que as crianças refreiam de determinada conduta pelo medo. As crianças vivem as suas fábulas.
  Quando era criança tinha medo do escuro: via duendes em fila a subir para a cama, e quando escondia-me no cobertor via vermes sobre o corpo e uma serpente a dirigir-se para mim. Olhava para a lâmpada no tecto e via uma face horrível. Os brinquedos no armário moviam-se. Eram os meus demónios. Até já vi o Pai Natal a colocar presentes perto da árvore de Natal, e para mim ele podia ser uma luz no céu.

  As crianças são humanos em vias de crescimento, e deixam de agir do mesmo modo devido à sociedade informada. Ainda existem povos com as mesmas superstições que as crianças têm, com a personificação das coisas e fantasia (http://www.circulosagrado.com/cs/leitura/artigos/mitoceania.php). No próprio espiritismo há animismo (http://www.espirito.org.br/portal/categorias/showlink.asp?CatID=471).  Como está escrito no dicionário citado, "é necessário conhecer com muita exactidão os mecanismos da Natureza para escapar este modo de explicação".

--- Os artefactos arqueológicos ---

  Li sobre o assunto na "Enciclopédia COMBI VISUAL", nas secções "Idade da Pedra" (vol. 4, FLO-IN) e "Religião" (vol. 7, PLA-SOC).
Sobre a Idade da Pedra, diz que foram encontradas várias estatuetas que representavam mulheres (http://donsmaps.com/ukrainevenus.html) roliças, a maioria grávidas, levando a pensar que era praticado algum ritual mágico relacionado com a fertilidade.
Também faz referência a grutas onde se encontram pinturas rupestres (http://www.philipcoppens.com/cavepaintings.html) com imagens que representam a caça e as armas utilizadas, e animais com orifícios nas zonas que deveriam ser atingidas (talvez uma espécie de "vudu"). É realçado que as grutas não têm fonte de luz e muitas são de difícil acesso, logo não tinham quaquer finalidade estética.
  Há mais de 150.000 anos, os homens de Neandertal enterravam os homens mortos com objectos usados no dia-a-dia, o que leva a pensar que acreditavam numa vida do além, enquanto que outros povos abandonavam os mortos. Na secção "Religião" da enciclopédia, diz que havia certas culturas onde acreditava-se que apenas certas pessoas viveriam após a morte; por exemplo (dado na enciclopédia) apenas os homens, e não as mulheres e crianças, ou apenas os reis e poderosos.

  Sobre esse tema encontra-se muita matéria na TV, como no "Discovery Channel", "Canal Odisseia", "National Geographic" e "Canal História".

--- Certos povos actuais ---

"A Vida na Terra", de David Attenborough (selecções da "Reader's Digest", baseada na edição original Collins/BBC), sobre os aborígenes na Austrália:
Citar
Actualmente, são em número reduzido e desapareceram de grande parte dos seus territórios primitivos. Não fora o testemunho escrito dos primeiros colonos europeus e as poucas colecções de objectos curiosos que reuniram, e as únicas provas da existência dessas tribos extintas seriam alguns utensílios de pedra e alguns ossos -- na realidade, em tudo semelhantes aos objectos deixados pelo homem primitivo da Europa.

  Na enciclopédia já referida, dizia que ainda existem civilizações que pertencem à Idade da Pedra em regiões isoladas com na selva da Amazónia e Austrália. Há ainda povos que nem têm sequer o conceito de número (http://www.somatematica.com.br/numeros.php), apenas com sons para indicar um, dois e muitos, mas sem qualquer abstracção, criando variantes para cada tipo de objectos (alguns livro de História da Matemática falam sobre isso).
  O famoso biólogo David Attenborough mostrou povos que apresentam, sobre aquilo que sabemos, características dos homens primitivos. Aborígenes australianos fazem ritos sobre o seu mito de criação, com representações de lagartos ancestrais e a serpente arco-íris. Há uma caverna sagrada para os Walbini, onde dizem viver espíritos poderosos.

--- As religiões actuais ---

  Não vou falar muito neste tema, querendo apenas dizer que até nas religiões modernas mostra mudanças e ramificações, e que os próprios textos sagrados, como a Bíblia, dizem que os povos acreditavam antes noutros deuses.
  A maioria das religiões modernas apresentam características similares com a religião da antiga Babilónia. O cristianismo absorveu imensas crenças politaístas, e a Bíblia, em certas passagens, diz que há vários deuses. O http://www.bibleorigins.net/ fala sobre o cristianismo e judaísmo.
  O budismo, a religião sem Deus, tem origem no hinduísmo. No Egipto já adoraram o deus único, Aton, muito antes dos hebreus. E, na Pésia, Zaratrusta já tinha inventado uma religião com uma luta entre o Bem e o Mal, muito antes do cristianismo transformar Satanás no arqui-inimigo de Deus.



  Houve transições para novas crenças, tal como tudo na História. Estamos habituados a ouvir sobre o Império Romano como algo que surgiu espontâneamente, mas vi um interessante documentário sobre os Etruscos. Também já vi um documentário em série sobre a exploração espacial, com os fracassos antes de poder enviar um foguetão para alturas consideráveis. Conhecendo transições na História tive uma ideia diferente sobre os pontos culminares.
  Nada surge como por magia. Há tempo que decorre para surgir uma modificação importante, e antes dessa há várias modificações menos importantes. Sobre teorias da origem da religião, apresento algumas páginas Web:
  A EVOLUÇÃO PRIMITIVA DA RELIGIÃO (http://www.urantia.org/portuguese/o_livro/02por086.htm);
 Animismo (http://www.cacp.org.br/animismo.htm);
 http://www.geocities.com/mgstenz/livro19032002.html;

 Abraços.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 23 de Outubro de 2006, 10:32:11
"me prove que Papai Noel não existe".
   Existem no mundo cerca de 2 bilhões de crianças ( i.e., pessoas com idade entre 0 e 18 anos) no mundo. PORÉM, dado que Papai Noel não tem sua crença entre as crianças muçulmanas, hindus, judias e budistas (para não falar de um sem-número de outras religiões não cristãs), temos nosso universo reduzido para 15% deste total, isto é, 378 milhões de pessoas, segundo o US Population Reference Bureau. Supondo que há uma media de 3,5 crianças por lar (segundo o último censo), nós temos 91,8 milhões de lares.
   Podemos supor, sem medo de errar, que pelo menos uma criança por lar acredita em papai noel. Devido aos diferentes fusos horários e à rotação da terra, Papai Noel tem 31 horas, no dia de natal, para executar seu trabalho, supondo que ele viaja de leste para oeste (o que seria mais lógico) Isto nos dá 822,6 visitas por segundo. Resumindo, para os que não conseguiram acompanhar nosso raciocínio, para cada lar cristão, com uma criança que crê em Papai Noel, ele tem aproximadamente 1/1000 segundos para: estacionar, pular a cerca ou o muro, escalar a casa, descer pela chaminé (quando for o caso), encher as meias das crianças, eventualmente comer alguma coisinha, depois subir pela chaminé (pressupondo que ele a utilizou para entrar) pegar o seu trenó e partir para a casa seguinte. Supondo, para simplificar, que os 91,8 milhões de lares são uniformemente divididos no globo (isto não corresponde a verdade, mas o cálculo exato levaria a horas de simulação) isto nos dá 1,25 quilômetros por lar a visitar, totalizando uma viagem de 120 milhões de quilômetros.
   Isto quer dizer que o trenó de papai noel se desloca a uma velocidade de mais de 1000 quilômetros por segundo, ou seja, 3000 vezes a velocidade do som. A titulo de comparação, o veiculo mais rápido jamais construído pelo homem, a sonda espacial Ulisses, tem uma velocidade de míseros 44 quilômetros por segundo. vale sempre lembrar que uma rena normal consegue alcançar a velocidade de 25 quilômetros POR HORA!.
   A carga do Trenó pode fornecer também pistas importantes a nossa investigação. Supondo que cada criança ganhará uma caixa media de LEGO (marca registrada), o peso útil da carga do trenó seria de 321 300 toneladas!. Isto sem contar o próprio Papai Noel, invariavelmente descrito como obeso. Uma rena normal (que não voa) pode puxar mais ou menos 150 quilos. Mesmo supondo que uma " rena voadora " possa puxar DEZ VEZES esta carga, papai noel não poderia se contentar com apenas 8 ou 9 renas voadoras: seriam necessárias 214 200 renas voadoras. Com isto aumentamos a carga, sem contar o peso do treno, para 353 430 toneladas. Mais uma vez, a titulo de comparação, este numero representa 4 vezes o peso do navio Queen Elizabeth.
   Ainda, 353 000 toneladas viajando a mais de 1000 quilômetros por hora implica numa enorme resistência do ar - isto queimaria as renas voadoras da mesma maneira que queima um foguete quando da reentrada na atmosfera. Deste modo as duas renas da frente deveriam absorver uma energia de 14,3 quintilhoes de joules, por segundo, cada uma. Logo elas se evaporariam em chamas, quase que instantaneamente. As renas seguintes teriam o mesmo destino. Isto tudo provocaria um ruído supersônico ensurdecedor. O desaparecimento total de todas s renas levaria apenas 4,26 milésimos de segundo. Durante este tempo, papai noel seria submetido a uma forca centrifuga de 17500,06 G. Um Papai Noel de 125 quilos (obeso) seria colado ao fundo de seu trenó por uma forca equivalente de 2 157 507 quilos.
 
  CONCLUSAO: Papai Noel não existe, e se um dia tivesse existido, teria virado carvãozinho.


 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Felius em 24 de Outubro de 2006, 01:21:44
Refutacao a sua refutacao:

"A wizard did it"

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Eremita em 26 de Outubro de 2006, 14:58:00
Mussolim Bucetê:

[besteiras teístas]
Papai Noel é superpoderoso. Quando ele viaja no trenozinho dele, ele passa parte de seus poderes às renas, que assim podem viajar a uma velocidade de 1/3 da luz. Ele cria um campo de magnetismo animal ao redor do trenó e das renas, assim não se queima.

Vários cientistas, como Einstein, Kepler e Dawkins, acreditaram em Papai Noel quando eram criança, você vai contrariá-los??? Fique sabendo que Papai Noel te ama muito que quer te dar presentes no Natal, mas ele tá vendo tudo o que você tá fazendo, viu??? E se você não acredita em Papai Noel, é porque você é uma criança má, muito má. Por isso nunca ganhou presentes dele.
[/besteiras teístas]

Mas a refutação é divertida, assim como a refutação do monoteísmo.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 26 de Outubro de 2006, 15:14:10
Papai Noel é superpoderoso. Quando ele viaja no trenozinho dele, ele passa parte de seus poderes às renas, que assim podem viajar a uma velocidade de 1/3 da luz.
E os presentes que ele carrega? :histeria:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Eremita em 29 de Outubro de 2006, 02:18:35
Papai Noel é superpoderoso. Quando ele viaja no trenozinho dele, ele passa parte de seus poderes às renas, que assim podem viajar a uma velocidade de 1/3 da luz.
E os presentes que ele carrega? :histeria:

Simples. A parte de Papai Noel ter um saco pra carregar presentes é mentira. Ele faz mais ou menos como contrabando de cocaína por aroporto: transforma os presentes em pílulas e engole. Depois... bom, ele chama o Hugo em velocidade ultrasônica.

Tô gostando de achar desculpas esdrúxulas para coisas imbecis. Acho que vou montar a Igreja de Natal do Reino do Papai Noel.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 30 de Outubro de 2006, 10:36:25
Fala baixo seu doido. Vai encher de gente te perturbando para participar.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 30 de Outubro de 2006, 11:01:04
Acho que vou montar a Igreja de Natal do Reino do Papai Noel.
Mas para falar a verdade estou pensando em fazer a Igreja do Deus ta Dormindo.

Algumas de suas idéias:

1 Deus existe, mas está cagando pra vc, ou seja, pode fulerar bastante e pare de dizer que o encosto atrapalha sua vida, seu corno complexado.

2 Deus é preguiçoso. E daí? É o quê? Vai encarar? Ora porra mesmo...

3 Só existe um único DEUS, o qual é cachaceiro, portanto é obrigatório beber uma pinga pelo menos uma vez por mês.

4 Ele irá mandar um redentor, mas o mesmo está impossibilitado no momento. Fininha é uma desgraça rapaz...

5 Ceremos afavor da Siência e dos istudos para dezenvolvimento da populassão. (Isso é levado com rigidez, que fique bem claro)

6 As mulheres sempre serão reverenciadas, pois macho é coisa do cão! (E não venha me dizer que isso é um ato assimilado de Creta!)

7 Estamos com falta de sarcasmo no momento, por ter sido feito agora, mas estamos em constante progresso.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Dr. Manhattan em 30 de Outubro de 2006, 11:37:27
Papai Noel é superpoderoso. Quando ele viaja no trenozinho dele, ele passa parte de seus poderes às renas, que assim podem viajar a uma velocidade de 1/3 da luz.
E os presentes que ele carrega? :histeria:

Quem é você para ousar tentar entender Papai Noel?!!
Saiba que Papai Noel está além da capacidade de compreensão de um mero humano!!!!

(e aposto que você não vai ganhar presente de Natal este ano :P )

P.S. Quanto à idéia para uma nova igreja, vai uma idéia sugerida originalmente por um colega do colégio: A Igreja Transversal do Reino de Deus!
(nela os pastores tiram deus do corpo das pessoas. "Sai divino deste corpo que não te pertence!!")
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 05 de Novembro de 2006, 13:17:06
Caríssimos, não se deprimam. Ando um pouco ocupado.
No fritar dos ovos, aquele texto (que é exatamente o que foi indicado aqui), continua sendo uma bobagem inconclusiva, no que se refere à visão do autor em considerar a fé como herança cultural do homem primitivo. Apenas sobre esse ponto, que aliás é o que me interessa.
Críticas à instituição religião são feitas por um grande número de religiosos, eu inclusive.
  Como podes verificar tive algum trabalho em elaborar um argumento para defender o meu ponto de vista, mas até agora não recebi qualquer coisa de relevante vinda de si. Era exactamente sobre esse tipo de atitude que estava a falar, e só a tens confirmado. Eu tive de procurar pelo texto e tive de argumentar. Não vejo debate.

  O que queres que eu diga? Tens razão pelo teu silêncio? Tens razão por simplesmente acreditares em algo? É assim que tens a vossa aclamada verdade? É assim que investigam e fazem escrutínio? Não percebo... mas a esse tipo de atitude chamo arrogância.

Uma resposta mais curta e grossa: "me prove que Papai Noel não existe". É divertido responder isso.

http://whywontgodhealamputees.com/your-delusion.htm

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fred em 06 de Novembro de 2006, 13:45:12
Se papai Noel existe, e acreditamos nele, no Natal ele entrará pela nossa chaminé para colocar presentes debaixo da árvore. Se papai Noel existe, e não acreditamos nele, ficamos sem presentes. Se papai Noel não existe, e acreditamos nele, nada perdemos. Se papai Noel não existe, e não acreditamos nele, nada ganhamos. Portanto, a opção mais vantajosa é acreditarmos no papai Noel.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 06 de Novembro de 2006, 14:48:06
Mas se o EuAteu vê uma coisa dessa...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 10 de Novembro de 2006, 14:51:28
Como podes verificar tive algum trabalho em elaborar um argumento para defender o meu ponto de vista, mas até agora não recebi qualquer coisa de relevante vinda de si. Era exactamente sobre esse tipo de atitude que estava a falar, e só a tens confirmado. Eu tive de procurar pelo texto e tive de argumentar. Não vejo debate.

 O que queres que eu diga? Tens razão pelo teu silêncio?


Calma, meu amigo Pedro. Eu tenho minhas razões para o meu silêncio. Uma delas é o fato de eu estar lendo algumas obras espíritas sobre este assunto. Nós vamos continuar com esse papo, sim.
Até mais...........
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 10 de Novembro de 2006, 15:03:53
  Então desculpa pela minha intervenção. Mas por outro lado, acho que devias ter dito isso mais cedo e seria compreensivo. Já tinha escrito um "post" sobre isso, mesmo antes dessa mensagem -- http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,7453.msg144146.html#msg144146.

  Abraços, e até à próxima.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 21 de Novembro de 2006, 12:00:33
Animismo [do latim anima + -ismo] - 1. Teoria que considera a alma simultaneamente princípio de vida orgânica e psíquica. 2. O que é próprio da alma. 3. Para o entendimento espírita, é relativo aos fenômenos intelectuais e físicos que deixam supor atividade extracorpórea ou à distância do organismo humano, isto é, exercida além dos limites do corpo. Se tem por causalidade o Espírito desencarnado, o fenômeno denomina-se espiritual ou mediúnico; mas, se o Espírito é o próprio encarnado, chama-se anímico.

As duas definições para animismo diferem essencialmente. A psicológica afirma que seja uma tendência para se acreditar que objetos da natureza possuam ou incorporem almas ou espíritos; não tem nada a ver com aquilo que se admite e estuda-se em espiritismo.

Além do mais, a associação da criança ao homem primitivo, para explicar a fé, permite algumas considerações e indagações :

O próprio Lévy-Bruhl admite que na mentalidade do homem primitivo, a sua relação com as coisas é pré-lógica e não antilógica. Por não ter a compreensão de um fenômeno da natureza, por exemplo, passa a explicá-lo, atribuindo tal acontecimento a causas sobrenaturais. O que poderia ele fazer, de modo diferente, naquele estágio, utilizando as suas habilidades perceptuais ? Aliás, convém questionar se tais habilidades diferiam radicalmente das do homem atual, quando ainda pode se afirmar com toda certeza que a nossa capacidade de pensamento é ínfima para resolver questões referentes a espiritualismo ou psiquismo, como queiram.

A espécie humana teria surgido em apenas um determinado ponto do planeta ? Como se explicaria a unicidade de pensamento em indivíduos que sequer articulavam palavras ?

O homem primitivo, apesar das suas limitações, fez descobertas e inventos importantes, abrindo o caminho para a ciência e a tecnologia do homem moderno. Poderiam as nossas crianças da atualidade realizar tal façanha ? Poderiam conduzir a espécie humana até os dias de hoje ? Creio que não.

A meu ver, tais considerações são o suficiente, também para as outras evidências apresentadas por você, Pedro.

Até mais, 


       

 
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 22 de Novembro de 2006, 12:47:27
  Obrigado. Reconheço que na frase (http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,759.msg138650.html#msg138650) "No próprio espiritismo há animismo" cometi um erro (e estava a pensar mais no espiritismo das tribos primitivas referidas), e confesso que sou ignorante nas minúcias do Espiritismo; por favor, dê-me referências que aches relevantes para elucidar-me sobre o assunto.
  Mas o "post" que enviei foi em resposta ao teu "post" (http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,759.msg138225.html#msg138225), que diz "continua sendo uma bobagem inconclusiva, no que se refere à visão do autor em considerar a fé como herança cultural do homem primitivo", não foi uma crítica ao Espiritismo. Eu quis mostrar que a fé tem origem em ideias do homem primitiva, e que essas ideias foram evoluindo e ramificando-se.

  Até há assuntos científicos que têm origem histórica em crenças supersticiosas, e isso é explicado em literatura e documentários científicos -- a astrologia e a alquimia devem ser os exemplos mais conhecidos. Por exemplo, Kepler procurava esferas de cristal concêntricas, Pitágoras fundou um sistema de crenças religiosas com base em números racionais, Isaac Newton era alquimista e astrólogo, etc. Algumas dessas crenças limitaram o conhecimento na época (como o de Pitágoras), mas outros ultrapassaram-nas (como Kepler). É possível informar-se sobre a evolução lenta até chegarmos ao conhecimento científico actual na literatura científica, e isso não tira o seu valor.



-- Origem etimológica de "espírito"

  Como fazes referência em espírito, fiz uma pesquisa com base no conhecimento que tenho sobre a origem etimológica e religiosa. Como qualquer bom estudante da Bíblia deve saber, a palavra "espírito (http://pt.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%ADrito)" (e por vezes alma) referido no livro é traduzido do hebraico "rú-ahh"e do grego "pneú-ma", que significa essencialmente ar, sopro, vento, respiração. Tendo isso em mente, procurei pelo termo num dicionário etimológico.

No primeiro volume (A-B) "Dicionário Etimológico da Língua Portuguesa", 3ª edição, de José Pedro Machado:
Citar
Animismo, s. Do fr. animismo, este do lat. anîma (rj, plurak, Em 2871, D.V.

  Várias palavras que começam por "anim" têm a mesma origem do latim "anîma", ou suas conjugações (há complicações no latim do mesmo tipo que no alemão). Por exemplo:
Citar
Ânimo, s. do lat. ânimu «alma, espírito; princípio distinto do corpo que preside à actividade do ser vivo; homem ou animal
(...)»

No segundo volume (C-E):
Citar
Alma, s. do lat. anîma, «sopro (de ar, de vento); ar; ar aspirado; sopro, respiração; sopro = vida; poér., supiro; gram., aspiração; exalação, odor; em metafísica, sopro, inspiração; fig., suficiência, segurança, presunçoso, arrogância, orgulho; disposição do espírito, sentimentos; sopro criador, espírito poético, génio, inspiração; poét., espírito, alma; o Espírito Santo»
(...)

Citar
Espiritual, adj. Do lat. spirituâle-, «relativo à respiração; fig., espiritual, imaterial»
(...)
  O que quero mostrar primeiro é que as palavras "espírito" e "alma" têm origem em termos antigos, que correspondiam a conceitos  de crenças religiosos que, na generalidade, estão ultrapassados, e que hoje têm uma diferença de significado, que surgiram devido às ideias de cada época.



-- Os primeiros espíritos

  No "Cosmos", de Carl Sagan, há um parágrafo que tinha sublinhado:
Citar
Houve uma época em que ninguém acreditava no ar. Sabiam que havia respiração, evidentemente, e pensavam que o vento era a respiração dos deuses. No entanto, ninguém imaginava o ar como substância estática, material, mas invisível. A primeira experiência com ar de que há registo foi feita por um físico Empédocles, que se notabilizou por volta de 450 a.C

  A ideia de os espíritos serem simplesmente ar está até patente na Bíblia. O ar é que dava vida, e a alma era um ser que respirava, que era o mesmo que vivo. A morte era o último suspiro, quando o ar saía do corpo. Uma curiosidade (http://matemagia.blogspot.com/2006/04/pitgoras_114521508892365637.html): os Pitagóricos proibiam a injestão de feijões, por provocarem gases, libertando o espírito do corpo (e talvez diminuindo, assim, o tempo de vida).
Génesis 2:7
Citar
E formou o Senhor Deus o homem do pó da terra, e soprou em suas narinas o fôlego da vida; e o homem foi feito alma vivente.

Génesis 35:18
Citar
E aconteceu que, saindo-se-lhe a alma (porque morreu), chamou-lhe Benoni; mas seu pai chamou-lhe Benjamim.

1 Reis 17:21-22
Citar
Então se estendeu sobre o menino três vezes, e clamou ao Senhor, e disse: Ó Senhor meu Deus, rogo-te que a alma deste menino torne a entrar nele. E o Senhor ouviu a voz de Elias; e a alma do menino tornou a entrar nele, e reviveu.

Actos 2:9-10
Citar
E, estando um certo jovem, por nome Ežutico, assentado numa janela, caiu do terceiro andar, tomado de um sono profundo que lhe sobreveio durante o extenso discurso de Paulo; e foi levantado morto. Paulo, porém, descendo, inclinou-se sobre ele e, abraçando-o, disse: Não vos perturbeis, que a sua alma nele está.

1Salmos 16:14
Citar
E o Espírito do Senhor se retirou de Saul, e atormentava-o um espírito mau da parte do Senhor.



  Como sempre, quando se trata de termos com interesse filosófico, pesquiso o "Vocabulário de Filosofia", de Armand Cuvillier:
Citar
Espírito (l. spiritus, sopro)
-- HIST. 1. Outr. fluido, gás, matéria subtil --2. Espíritos animais: espécie de «vento muito subtil», constituído pelas «menores partes do sangue» que, subindo continuamente, em grande abundância, do coração para o cérebro, de lá se dirigem, pelos nervos, para os músculos e dão movimento a todos os membros». (Descartes, Méth., V.)
-- META. 3. Princípio da vida, e do pensamento, alma
(...)
Citar
4. (Ctr. corpo) Princípio da vida, alma individual; donde: ser imaterial. Princípio espírito, ser imaterial não ligado a um corpo
(...)
Citar
5.(Ctr. matéria) O mundo do pensamento, a realidade espiritual em geral.
(...) (depois há muitas outras definições, inclusivé na Psicologia, que acho ter origem da 2ª definição) (nota: não incluí as citações para exemplicar as definições)
  Portanto, antigamente espírito significava o mesmo que fluido. O próprio termo foi usado por Descartes, que parece, nos moldes actuais, estar a referir-se à oxigenação no sangue. Penso que usas a 3ª definição, e também penso que usas no contexto seguinte (por favor, confirma):
Citar
Espiritismo -- Conjunto de práticas que visam em comunicação com os espíritos dos mortos.

  Não conheço as crenças de Espiritismo, como são conhecidas no Brasil, mas imagino que estão de acordo com os seguintes versículos da Bíblia:
1 Samuel 28:12-14
Citar
Vendo, pois, a mulher a Samuel, gritou com alta voz, e falou a Saul, dizendo: Por que me tens enganado? Pois tu mesmo és Saul. E o rei lhe disse: Não temas; que é que vês? Então a mulher disse a Saul: Vejo deuses que sobem da terra. E lhe disse: Como é a sua figura? E disse ela: Vem subindo um homem ancião, e está envolto numa capa. Entendendo Saul que era Samuel, inclinou-se com o rosto em terra, e se prostrou.
  Gostaria, e agradeço, que me esclarecesses sobre esse ponto, se possível indicando páginas Web, pois já afirmei que sou ignorante na matéria.


(continua ...)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 22 de Novembro de 2006, 13:02:42
-- Espíritos, na actualidade
  Lembrei-me que há pelo menos um capítulo no livro "O corpo humano, esse desconhecido", de Dr. Robert Jainin, com referência a espiritismo primitivo:
Citar
  Durante muito tempo, a doença foi considerada como enviada ao homem por um poder sobrenatural.
  E tanto podia ser castigo infligido por um "bom espírito", que considerava que o homem já não merecia a sua protecção nem a sua confiança, como o resultado do triunfo dos "maus espíritos" sobre os "bons" que habitualmente protegem a tribo.
  Que fazer então? Das duas uma: ou procurar reconciliar-se com os "bons espíritos", para que eles perdoassem, ou tentar expulsar os "maus espíritos" que haviam tomado posse do corpo do enfermo.
  Mas como? É aí que intervém o feiticeiro, o curandeiro, o esconjurador, o exorcista, que a tribo julga dotado de poder para entrar em comunicação com os espíritos do além. É ele o intermediário, o intercessor; e inútil é dizer quanto o temem e o respeitam.
  Mas como entrar em comunicação com os "bons espíritos" do além? É preciso para isso que o feiticeiro entre em transes e que o seu espírito abandonde o corpo e faça uma extraordinária viagem. E as danças, os encantamentos, destinam-se a ajudar esta aventura. Quanto aos "maus espíritos", dá muito trabalho meter-lhes medo e assustá-los; daí, o emprego de máscaras aterradoras, próprias para lhes fazer crer que têm frente a eles outros "maus espíritos" ainda piores que eles e sobretudo suficientemente poderosos para os expulsar.
  Mas vale prevenir que remediar. Por isso, os homens primitivos procuraram precaver-se contra os "espíritos maus"; é por isso que usam normalmente amuletos.
(...)
  Depois, nos parágrafos seguintes, mostra como essa superstição adaptou-se à actualidade:
Citar
Não sorriam: este velho fundo de superstição ainda não desapareceu! Não viram já anunciar, neste ou naquele jornal, as virtudes da pretensa "cruz da felicidade" que protege contra todas as doenças
(...)"?"(...)
Citar
Quanto ao médico, mais ou menos conscientemente, também lhe conferimos poderes mágicos muito semelhantes.
(...)
  Na primeira página, mostra uma imagem de um guerreiro turumbu, do Congo, a dançar para afastar espíritos que provocaram uma doença. E na segunda página, uma mulher tuarengue usa amuletos.



-- A evolução das crenças
  Parece-me fantástico que as crenças religiosas tenham surgido espontâneamente, ainda por cima com crenças primitivas que têm ideias parecidas às crenças dos povos ditos civilizados, como sementes germinadoras. É do conhecimento que a maioria das religiões modernas têm origem na religião da antiga Babilónia ( http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,7693.msg135904.html#msg135904 ). Há imensa literatura e documentários que falam sobre as crenças dos homens primitivos, que envolviam xamãs, práticas de espiritismo antigo. Todos nós já devemos estar familiarizados com as imagens dos índios americanos que invocam os espíritos da natureza, dos chineses que invocavam os espíritos dos antepassados ou dos africanos que invocavam os espíritos bons e expulsavam os maus.

  Já estou acostumado a verificar que há constantemente mutações das crenças no mundo ocidental, pelo menos:
* devido às descobertas científicas (Deus deixou o céu sólido, para morar numa outra dimensão -- e a Bíblia usa a mesma palavra, "raqia", para o lugar onde as aves voam)
   -- http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,8122.msg136356.html#msg136356; http://www.suaescolha.com/forum/science.html
* por questões políticas (como a Reforma, ou a separação das Testemunhas de Jeová dos Adventistas, e outras imensas seitas americanas)
  -- http://pt.wikipedia.org/wiki/Hist%C3%B3ria_do_Cristianismo ; http://pt.wikipedia.org/wiki/Reforma_Protestante ; http://br.geocities.com/luizahpbr/Frases-Nticker/nic.html ; http://www.geocities.com/torredevigia/historia.htm ;
* para uma tentativa de explicar as lacunas em conhecimentos científicos (há exemplos de documentos históricos sobre isso, como a ideia de o céu ser uma pele furada, com uma lareira atrás)
  -- http://esbenavente-m.ccems.pt/mod/glossary/view.php?id=24&mode=cat ; http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=24956 ; http://www.portalevangelico.pt/noticia.asp?id=1644

  Já mostrei razões, com referências, para aceitar como mais provável a origem das crenças nas crenças primitivas. Como é fantástica a afirmação de que assim não seja, tendo em conta as observações feitas e a experiência sobre o conhecimento (há áreas científicas sobre isso na Informática, e na Engenharia do Conhecimento), cabe aquele que diz que a fé surge espontâneamente, por via da revelação, ou algo semelhante provar as suas ideias.



(continua ...)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 22 de Novembro de 2006, 13:04:59
-- Respostas às perguntas

Citar
O próprio Lévy-Bruhl admite que na mentalidade do homem primitivo, a sua relação com as coisas é pré-lógica e não antilógica. Por não ter a compreensão de um fenômeno da natureza, por exemplo, passa a explicá-lo, atribuindo tal acontecimento a causas sobrenaturais. O que poderia ele fazer, de modo diferente, naquele estágio, utilizando as suas habilidades perceptuais ?
  Acho que confirmas o que já disse sobre as explicações religiosas dadas nas áreas onde há lacunas científicas. Os conhecimentos mesopotâmios e egípcios serviram para fins práticos, mas eram estáticos. Na Jónia, quando ignorou-se o divino, o conhecimento da natureza e racional progrediu imenso. Os sacerdotes egípcios tinham receitas para resolver problemas, e os gregos ultrapassaram a limitação de fórmulas, pela abstracção.
  As crenças religiosas adaptam-se com a sociedade em redor, esta não é como a mesma dos povos primitivos. Vivemos em sociedades laicas, onde a Ciência mostrou a sua eficácia, limitando cada vez mais as possibilidades das religiões. Basta verificar o caso da religião Católica Romana, que tem herança judaica (e esta, por sua vez, babilónica) e do cristianismo primitivo (que muitos alegam fundamentarem-se). Basta comparar no tempo quando tinha imenso poder e influência (que são consideradas absurdas pela maioria, e que foram sofrendo ajustes, com consílios e cismas), com as crenças actuais. Já não há Deus no céu (agora está na quinta dimensão), a Terra não é mais plana nem o centro do Universo, o significado de espírito tornou-se mais vago (uma força?), já começaram a aceitar a teoria da evolução, e consideram a permissão do uso do preservativo; antes a Ciência era a inimiga (http://pt.wikiquote.org/wiki/Santo_Agostinho), agora reconhecem os resultados produzidos, e adaptam-se (http://www.creationism.org/portuguese/Genesis_e_Ciencia.htm), mas há sempre algo contra ela (http://www.vatican.va/holy_father/john_xxiii/apost_constitutions/documents/hf_j-xxiii_apc_19611225_humanae-salutis_po.html) ou tentativa de mostrar harmonia científica (http://antesdelfin.com/cienciabiblia/page0.htm)... É claro que existem organizações como a "Flat Earth Society (http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm)", mas são excepções que são risíveis.
  E quero acrescentar que estou ciente das limitações do homem primitivo, e isso serve também de fundamento para o meu argumento.

Citar
A espécie humana teria surgido em apenas um determinado ponto do planeta ?
  Eu sempre defendi que há transições. Até há alguma dificuldade por causa disso na taxonomia dos fósseis. E não disse que os humanos surgiram com preocupações religiosas -- aliás, falei mais especificamente nos Neandertais, que estão muito distantes do primeiro humano. Isso está de acordo com o meu argumento.

Citar
Como se explicaria a unicidade de pensamento em indivíduos que sequer articulavam palavras ?
  Tenho muitas dúvidas em relação a essa unicidade: explica-te melhor. Não sendo claro, tenho dúvidas em responder, mas se é sobre comportamentos, posso até dar o exemplo de outros animais -- esses têm heranças anteriores. Mas não são universais, até mesmo no mundo animal. O capítulo sobre o instinto do livro "Origem das Espécies" dá imensos exemplos.

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O homem primitivo, apesar das suas limitações, fez descobertas e inventos importantes, abrindo o caminho para a ciência e a tecnologia do homem moderno. Poderiam as nossas crianças da atualidade realizar tal façanha ? Poderiam conduzir a espécie humana até os dias de hoje ? Creio que não.
  Nunca dei a entender que não há evolução cognitiva nos indivíduos. Por exemplo, uma criança muito nova tem dificuldades em saber que um objecto que deixou o campo de visão não desapareceu. O que eu digo é que se mantêm os mesmos tipos de crenças, mas mais complexas -- os indivíduos não são estáticos --, e isso revela-se mais em locais onde nem sabem que a Terra é esferoide, como alguns exemplos dados. E uma criança na nossa sociedade pode fazer muito mais que alguém de uma sociedade primitiva - a chave está na herança, na transmissão de conhecimentos. Compara o menino selvagem (acho que foi encontrado na Índia) com qualquer criança educada na nossa sociedade, que aprende a falar, a contar, a vestir-se e a usar instrumentos muito cedo, que tem acesso a conhecimentos científicos básicos, nem que seja por programas de televisão. Eu aprendi muito cedo a atar os atacadores e a contar até doze com a "Rua Sésamo".

  O homem primitivo fez descobertas com aquilo que era disponível na natureza e aproveitou-as para assegurar a sua sobrevivência e melhorar o seu bem-estar. E as descobertas tiveram um imenso intervalo para serem feitas. Até os símios fazem descobertas e têm culturas, como a descobertas de que lavar batatas na águas salgada melhora o seu sabor, ou que pode-se guardar frutos até amadurecerem e batê-los com uma pedra por cima de uma rocha para parti-los, ou pode usar frutos amargos para espargir o corpo para matar parasitas. Não há nada de extraordinário nisso, e os biólogos estão cientes disso.

  Acontece que o homem tem um corpo mais adaptado para mais descoberto -- basta referir a mão --, e conservou os utensílios, trocando-os com outros grupos (como foram feitos com os índios, e como fazem as tribos actualmente). Isso levou a uma necessidade de padrões para troca, levando ao comércio, levando por sua vez à necessidade da contagem e do cálculo. E assim termina a Pré-História, entrando na História. Depois podia falar sobre os Mesopotâmios, Egípcios, Gregos, Romanos, e por aí fora. Tenho livros sobre a História da Matemática e da Física que são óptimos para mostrar isso. E os canais televisivos "Discovery Channel", "História" e "National Geographic" também são bons.
  Ser muito simplista dá uma concepção simplista do mundo.

Citar
A meu ver, tais considerações são o suficiente, também para as outras evidências apresentadas por você, Pedro.
  Lamento, mas não creio. Só considero que escreveste mais directamente sobre o animismo, mas mesmo isso não invalida o que escrevi nem acrescenta mais, a não a informação sobre o animismo no Espiritismo, que agradeço muito. O que escrevi ao longo deste "post" salienta isso.

  Já escrevi muito (desculpem-me os longos "posts", mas houve essa necessidade para falar sobre os vários pontos e ser o mais claro possível)... abraços e até à próxima.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 22 de Novembro de 2006, 16:28:48
Ok, Pedro. Vou logo dizendo que não responderei imediatamente. Tenho que pesquisar esse quilômetro de argumentos.  :hihi: :hihi:  Mas não vai se arrastar tanto, como na minha primeira resposta a você.

Até mais,
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 23 de Novembro de 2006, 13:12:47
  Mais uma vez peço desculpa pelos longos "posts". Mas apesar disso, os argumentos não são muitos; podia ser muito mais sintético, mas não quis parecer arbitrário, mostrando as fontes que apoiam os argumentos e tentando ser o mais completo que é possível num "fórum" (se ler os meus "posts" pelo meu perfil de utilizador, pode ver que é um hábito meu).

  De qualquer modo posso dizer que os argumentos dividem-se em, pelo menos:
 1) etimológicos (origem das palavras, que pode mostrar a origem da religião);
 2) documentais (literatura religiosa antiga);
 3) e observacionais (tribos que parentam estar num nível primitivo; superstições actuais comparadas com as antigas; mutações que podem ser observados nas religiões actuais).
  Por fim, respondi às perguntas que mostram a complexidade da história da cultura (opondo-me à sua simplificação).

  E repito: não pretendo criticar ou refutar o Espiritismo, ou qualquer religião em particular ou em geral nos "posts" anteriores. Acho que fui claro quanto aos objectivos dos "posts", e dei o exemplo sobre a Ciência para evitar equívocos, e apenas servi de exemplos para ser mais concreto.
  Sobre o Espiritismo (a religião que referes), eu deveria estar mais informado, e recomendo que seja criado um "post". Em Portugal não deve ser uma religião tão conhecida, e associamos mais o termo ao espiritismo do prof. Fofana, prof. Karamba «O Fenómeno», Sô Zé, e tantos mais que se dizem ser astrólogos médiuns africanos, e grandes cientistas espiritualistas, com conhecimentos de magia negra e branca.

  Aguardo com prazer a resposta; e muitos abraços.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 23 de Novembro de 2006, 13:26:37
Bom, sobre o Espiritismo, esta é uma religião bem difundida em Portugal. Participo de um Fórum Espírita que conta com a participação de alguns portugueses. Portugal já sediou encontros espíritas a nível internacional, existem vários grupos espíritas espalhados por seu território.

Até breve,
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Alegra em 05 de Dezembro de 2006, 15:33:00
" Sobre o Espiritismo (a religião que referes), eu deveria estar mais informado, e recomendo que seja criado um "post". Em Portugal não deve ser uma religião tão conhecida, e associamos mais o termo ao espiritismo do prof. Fofana, prof. Karamba «O Fenómeno», Sô Zé, e tantos mais que se dizem ser astrólogos médiuns africanos, e grandes cientistas espiritualistas, com conhecimentos de magia negra e branca."



O Pedroac tem razão, Onaiab. Aqui em Portugal o espiritismo não é tão bem difundido como você está achando. Tão pouco já ouviram falar sobre Kardec. Aqui se confunde espiritismo com crenças espiritualistas africanas.
Mas sei de um centro espírita ( de Kardec) perto da estação de comboios em Queluz-Belas em Sintra, onde tenho um amigo que freguenta e já me levou lá. Inclusive há estudos sobre a "doutrina" em dias específicos...

A mim não acrescentou nada...é "vira o disco e toca o mesmo"....    :)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 05 de Dezembro de 2006, 15:51:57
FEP CASAS ESPÍRITAS FEDERADAS   
Fraternidade Espírita  | Núcleo Espírita Cristão | Centro Espírita Perdão E Caridade
Associação Espírita De Lagos | Associação Espírita De Lisboa | Associação Espírita Da Figueira Da Foz
Associação Espírita De Portimão | Núcleo Espírita Rosa Dos Ventos | Centro Espírita Caridade Por Amor
Associação Espírita Flor Da Paz | Comunhão Espírita Cristã | Fraternidade Espírita De Portugal
Associação Cultural Espiritualista | Associação Espírita De Leiria | Associação Espírita Do Paião
Associação Luz No Caminho Espírita Luz E Amor | Comunhão Espírita Cristã De Lisboa
Centro Espírita Cristão | Centro De Estudos Psíquicos De Mirandela | Centro Espírita Luz Eterna
Associação Espírita Luz E Caridade | Associação Fraterna Dr. Fernando Touré  | Associação Paz E Amor
Associação De Estudos Psíquico-espirituais De Bragança | Associação De Benef. e Fraternidade Espírita Amor e Caridade
Escola De Beneficência Caridade Espírita | Centro Espírita Joanna De Ângelis
Centro De Estudos Espirituais De Chaves | Centro Espírita A Casa Do Caminho
Associação Espírita Da Quarteira O Consolador | Centro Espírita Boa Vontade | União Espírita Do Algarve
Lar Espírita Esperança | Centro Espírita Caminheiros Da Luz | Associação Cultural Espírita
Associação De Beneficência Estrela Da Libertação | Associação De Cultura Espírita Joanna De Ângelis
Associação Cultural De Auxílio E Esclarecimento Nosso Lar
Centro De Estudos Espirituais De Macedo De Cavaleiros | Cenáculo Espírita Isabel De Aragão
Núcleo Espírita O Leme | Grupo De Estudos Espíritas Allan Kardec | Lar Caridade | Grupo Espírita Batuíra
Associação Espírita Luz E Paz | Associação De Beneficência Eduardo Matos
Associação Espírita Caminheiros Do Amor | Associação Espírita Maria De Nazaré | Associação Migalha De Amor
Associação Espírita Consolação E Vida  | Associação Espírita Alvorada Nova | Associação Porto De Abrigo
Associação Espírita Cristã Mensageiros Da Caridade | Associação Cultural Cristã Espírita
Associação Espírita Cristã Isabel De Portugal  | Associação Espírita Egitaniense
Associação Eurípedes Barsanulfo | Associação Fraterna Mensageiros Do Bem  | Associação Espírita Terceirense
Associação Cultural Espírita De Santarém

Para uma população de pouco mais de 10 milhões de habitantes, nada mal...................
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Vinte e Dois em 05 de Dezembro de 2006, 16:24:44
Fala aê Onaiab!!!

heheehehe

Atacando por aqui também né?!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 05 de Dezembro de 2006, 18:51:40
  Onaiab, pode haver tantas casas espíritas em Portugal que mesmo assim é uma religião pouco conhecida em Portugal. Se mencionarem o termo "espiritismo" no Brasil, deve ser muito provável que associem à religião Espírita (pelo que vejo na Web), mas em Portugal associam ao espiritismo africano que aparece nos classificados dos jornais (como referi). Para nós, portugueses, este é um dos espíritas mais conhecidos, que faz publicidade repetidamente nos jornais portugueses: http://www.professorkaramba.eol.pt .
  Eu sou português, vivo em Portugal, leio livros, jornais e revistas portugueses, vejo documentários e notícias portuguesas, a maioria dos meus amigos são portugueses e comunico directamente com portugueses. Não basta um fórum de Espiritismo de Portugal para saber se é uma religião bem conhecida em Portugal; para isso é preciso conhecer os portugueses.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 05 de Dezembro de 2006, 18:58:50
  Estes também devem ser espíritas portugueses:
 :biglol: :histeria:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 06 de Dezembro de 2006, 00:41:47
– Respostas às perguntas

Citar
O próprio Lévy-Bruhl admite que na mentalidade do homem primitivo, a sua relação com as coisas é pré-lógica e não antilógica. Por não ter a compreensão de um fenômeno da natureza, por exemplo, passa a explicá-lo, atribuindo tal acontecimento a causas sobrenaturais. O que poderia ele fazer, de modo diferente, naquele estágio, utilizando as suas habilidades perceptuais ?
  Acho que confirmas o que já disse sobre as explicações religiosas dadas nas áreas onde há lacunas científicas. Os conhecimentos mesopotâmios e egípcios serviram para fins práticos, mas eram estáticos. Na Jónia, quando ignorou-se o divino, o conhecimento da natureza e racional progrediu imenso. Os sacerdotes egípcios tinham receitas para resolver problemas, e os gregos ultrapassaram a limitação de fórmulas, pela abstracção.
  As crenças religiosas adaptam-se com a sociedade em redor, esta não é como a mesma dos povos primitivos. Vivemos em sociedades laicas, onde a Ciência mostrou a sua eficácia, limitando cada vez mais as possibilidades das religiões. Basta verificar o caso da religião Católica Romana, que tem herança judaica (e esta, por sua vez, babilónica) e do cristianismo primitivo (que muitos alegam fundamentarem-se). Basta comparar no tempo quando tinha imenso poder e influência (que são consideradas absurdas pela maioria, e que foram sofrendo ajustes, com consílios e cismas), com as crenças actuais. Já não há Deus no céu (agora está na quinta dimensão), a Terra não é mais plana nem o centro do Universo, o significado de espírito tornou-se mais vago (uma força?), já começaram a aceitar a teoria da evolução, e consideram a permissão do uso do preservativo; antes a Ciência era a inimiga (http://pt.wikiquote.org/wiki/Santo_Agostinho), agora reconhecem os resultados produzidos, e adaptam-se (http://www.creationism.org/portuguese/Genesis_e_Ciencia.htm), mas há sempre algo contra ela (http://www.vatican.va/holy_father/john_xxiii/apost_constitutions/documents/hf_j-xxiii_apc_19611225_humanae-salutis_po.html) ou tentativa de mostrar harmonia científica (http://antesdelfin.com/cienciabiblia/page0.htm)… É claro que existem organizações como a "Flat Earth Society (http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm)", mas são excepções que são risíveis.
  E quero acrescentar que estou ciente das limitações do homem primitivo, e isso serve também de fundamento para o meu argumento.

Você não respondeu diretamente à minha indagação ou não entendeu que o meu questionamento simplesmente confronta a fé, apenas uma herança cultural do homem primitivo, com a fé, sentimento inato existente desde quando se rendia culto às estrelas. Simplesmente desejo que você ou alguém demonstre, com argumentos sólidos, onde está o erro em pensar como os espiritualistas. Sem a necessidade de disputa entre ciência e religião e se possível, de forma sucinta.
 
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 06 de Dezembro de 2006, 00:59:02
Citar
A espécie humana teria surgido em apenas um determinado ponto do planeta ?
  Eu sempre defendi que há transições. Até há alguma dificuldade por causa disso na taxonomia dos fósseis. E não disse que os humanos surgiram com preocupações religiosas – aliás, falei mais especificamente nos Neandertais, que estão muito distantes do primeiro humano. Isso está de acordo com o meu argumento.
Citar
Como se explicaria a unicidade de pensamento em indivíduos que sequer articulavam palavras ?
  Tenho muitas dúvidas em relação a essa unicidade: explica-te melhor. Não sendo claro, tenho dúvidas em responder, mas se é sobre comportamentos, posso até dar o exemplo de outros animais – esses têm heranças anteriores. Mas não são universais, até mesmo no mundo animal. O capítulo sobre o instinto do livro "Origem das Espécies" dá imensos exemplos.

O homem primitivo, adorador dos astros e dos fenômenos físicos surgiu em apenas um ponto do planeta ou habitava diferentes regiões ? Se estavam espalhados pela Terra como se expplicaria a unicidade de pensamento em relação à sua crença ? 
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 06 de Dezembro de 2006, 01:14:17
  Estes também devem ser espíritas portugueses:
  :biglol: :histeria:

Sinceramente, estou estranhando o fato de você desconhecer que existam milhares de espíritas portugueses em seu território, com apenas 92000 Km2 de área, menor que o nosso Estado de Pernambuco.
Realmente o vídeo é hilário, mesmo sendo o apresentador um aspirante a comediante.  :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 06 de Dezembro de 2006, 01:30:32
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O homem primitivo, apesar das suas limitações, fez descobertas e inventos importantes, abrindo o caminho para a ciência e a tecnologia do homem moderno. Poderiam as nossas crianças da atualidade realizar tal façanha ? Poderiam conduzir a espécie humana até os dias de hoje ? Creio que não.
  Nunca dei a entender que não há evolução cognitiva nos indivíduos. Por exemplo, uma criança muito nova tem dificuldades em saber que um objecto que deixou o campo de visão não desapareceu. O que eu digo é que se mantêm os mesmos tipos de crenças, mas mais complexas – os indivíduos não são estáticos –, e isso revela-se mais em locais onde nem sabem que a Terra é esferoide, como alguns exemplos dados. E uma criança na nossa sociedade pode fazer muito mais que alguém de uma sociedade primitiva - a chave está na herança, na transmissão de conhecimentos. Compara o menino selvagem (acho que foi encontrado na Índia) com qualquer criança educada na nossa sociedade, que aprende a falar, a contar, a vestir-se e a usar instrumentos muito cedo, que tem acesso a conhecimentos científicos básicos, nem que seja por programas de televisão. Eu aprendi muito cedo a atar os atacadores e a contar até doze com a "Rua Sésamo".

  O homem primitivo fez descobertas com aquilo que era disponível na natureza e aproveitou-as para assegurar a sua sobrevivência e melhorar o seu bem-estar. E as descobertas tiveram um imenso intervalo para serem feitas. Até os símios fazem descobertas e têm culturas, como a descobertas de que lavar batatas na águas salgada melhora o seu sabor, ou que pode-se guardar frutos até amadurecerem e batê-los com uma pedra por cima de uma rocha para parti-los, ou pode usar frutos amargos para espargir o corpo para matar parasitas. Não há nada de extraordinário nisso, e os biólogos estão cientes disso.

  Acontece que o homem tem um corpo mais adaptado para mais descoberto – basta referir a mão –, e conservou os utensílios, trocando-os com outros grupos (como foram feitos com os índios, e como fazem as tribos actualmente). Isso levou a uma necessidade de padrões para troca, levando ao comércio, levando por sua vez à necessidade da contagem e do cálculo. E assim termina a Pré-História, entrando na História. Depois podia falar sobre os Mesopotâmios, Egípcios, Gregos, Romanos, e por aí fora. Tenho livros sobre a História da Matemática e da Física que são óptimos para mostrar isso. E os canais televisivos "Discovery Channel", "História" e "National Geographic" também são bons.
  Ser muito simplista dá uma concepção simplista do mundo.

Aqui você definitivamente não respondeu ao que eu perguntei. "Embolou o meio de campo". Aqui no Brasil, esta expressão se refere a não entender bem alguma coisa.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: FxF em 06 de Dezembro de 2006, 01:44:55
Ei, Onaiab, põe todas as respostas em uma mensagem. Fica meio ruim de acompanhar um debate desse jeito, de uma mensagem por quote. =/

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Se estavam espalhados pela Terra como se expplicaria a unicidade de pensamento em relação à sua crença ?
Ocorre muito de crenças de regiões diferentes serem as mesmas, por surgirem das mesmas razões. Exemplo vida após a morte, que todas as crenças antigas seguem devido ao medo da morte.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Alenônimo em 06 de Dezembro de 2006, 02:16:38
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Se estavam espalhados pela Terra como se expplicaria a unicidade de pensamento em relação à sua crença ?
Ocorre muito de crenças de regiões diferentes serem as mesmas, por surgirem das mesmas razões. Exemplo vida após a morte, que todas as crenças antigas seguem devido ao medo da morte.

Na verdade, Tails, não existe unicidade de crenças. Existem milhares de crenças diferentes mesmo hoje em dia. Sempre foi assim. Como explicar tantas religiões e denominações? Nem mesmo os crentes de uma mesma denominação se entendem!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 06 de Dezembro de 2006, 08:03:53
Ei, Onaiab, põe todas as respostas em uma mensagem. Fica meio ruim de acompanhar um debate desse jeito, de uma mensagem por quote. =/

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Se estavam espalhados pela Terra como se expplicaria a unicidade de pensamento em relação à sua crença ?
Ocorre muito de crenças de regiões diferentes serem as mesmas, por surgirem das mesmas razões. Exemplo vida após a morte, que todas as crenças antigas seguem devido ao medo da morte.

Concordo com você quanto à sua observação sobre a mensagem. Mas as respostas são enormes, então não há outro jeito, a menos que eu exclua trechos dos posts, entretanto tal procedimento poderia alterar o sentido daquilo que se quis dizer.
A minha indagação não foi respondida por você ou você também não entendeu. Considere o homem primitivo, espalhado pelos quatro cantos do planeta. Como se explica o fato de todos os indivíduos se comportarem do mesmo modo, adorando astros e temendo a chuva, o raio, o trovão ? O que possibilitava isso ? Não estou me referindo à atualidade, quando muitos assimilam facilmente um sem número de crenças, inclusive a de que Deus não existe.       
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: OldSkull em 06 de Dezembro de 2006, 08:55:05
Se papai Noel existe, e acreditamos nele, no Natal ele entrará pela nossa chaminé para colocar presentes debaixo da árvore. Se papai Noel existe, e não acreditamos nele, ficamos sem presentes. Se papai Noel não existe, e acreditamos nele, nada perdemos. Se papai Noel não existe, e não acreditamos nele, nada ganhamos. Portanto, a opção mais vantajosa é acreditarmos no papai Noel.

Essa não é a tão batida aposta de pascal??
Não se aplica a deus..
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Alegra em 06 de Dezembro de 2006, 10:16:23
  Estes também devem ser espíritas portugueses:
 :biglol: :histeria:

 :histeria: :histeria: :histeria:
Hahahahahah!!!! Adorei!!  Só podia ser dos "Gato Fedorento"!!!heheheh....

pedroac, sou brasileira, moro em Portugal há dez anos e tal, sou casada com português, convivo muito mais com português do que com brasileiros aqui e também NUNCA conheci um português que conhecesse o espiritismo de Kaderc (a não ser aqueles que eu vi lá no tal centro que fui um dia e que eram meia dúzia!)......apesar de tantos centros Kardecista aqui.
Enfim...   :erm2:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Alenônimo em 06 de Dezembro de 2006, 10:28:17
  Estes também devem ser espíritas portugueses:
 :biglol: :histeria:

 :histeria: :histeria: :histeria:
Hahahahahah!!!! Adorei!!  Só podia ser dos "Gato Fedorento"!!!heheheh….

pedroac, sou brasileira, moro em Portugal há dez anos e tal, sou casada com português, convivo muito mais com português do que com brasileiros aqui e também NUNCA conheci um português que conhecesse o espiritismo de Kaderc (a não ser aqueles que eu vi lá no tal centro que fui um dia e que eram meia dúzia!)……apesar de tantos centros Kardecista aqui.
Enfim…   :erm2:
Eu não consigo entender muito bem esse jeito enrolado de falar e não vi tanta graça no vídeo. O que tem de engraçado lá? Alguém me explica?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Alegra em 06 de Dezembro de 2006, 11:08:44
Vou tentar....
O narrador faz parte de um grupo humorístico chamado "Gato Fedorento" e faz uma crítica aos médiuns ou pseudo-médiuns mostrando cenas de outro programa de televisão onde estavam entrevistando alguns pseudo médiuns de Portugal. Os médiuns falavam, falavam e não diziam nada, como fazem sempre quando querem convencer. E pior ainda, inventavam palavras ou pronunciavam-nas erradas, como por exemplo na parte que um deles dizia que assistiu a um exorcismo em que o exorcizado vomitava "munelhos"? de cabelos...("bomitam munelhos de cavelho")  :biglol:
Mas o mais engraçado era o "cinismo" do narrador e seu humor perspicaz ao fazer os comentários.

Ajudei? Talvez seria melhor era traduzir o diálogo todo, né?   :?:

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 06 de Dezembro de 2006, 13:04:15
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O que poderia ele fazer, de modo diferente, naquele estágio, utilizando as suas habilidades perceptuais ?
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Você não respondeu diretamente à minha indagação ou não entendeu que o meu questionamento simplesmente confronta a fé, apenas uma herança cultural do homem primitivo, com a fé, sentimento inato existente desde quando se rendia culto às estrelas.
  É verdade que não disse "o que poderia ele fazer, de modo diferente", e se o fizesse só fazia especulações normativas e prefiro apresentar evidências descritivas. Disse que estava de acordo com as proposições apresentadas e aprofundei-as com informações que podem ser encontradas em registos históricos e apresentando exemplos actuais que podem ser encontrados em literatura religiosa e na sua história. Em relação à pergunta em si mesma, o que significa "estágio" e "habilidades perceptuais"? Os termos empregados devem ser entendidos como conceitos espirituais?
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Simplesmente desejo que você ou alguém demonstre, com argumentos sólidos, onde está o erro em pensar como os espiritualistas. Sem a necessidade de disputa entre ciência e religião e se possível, de forma sucinta.
  Como já disse, sou ignorante no Espiritismo, e não sei a que maneira de pensar estás a referir-te. Imagino, pela frase anterior, que acreditas que a fé surgiu espontaneamente, talvez por revelação, opondo-se a uma ideia artificial, humana. Diz-me qual o oposto da proposta feita para compreender melhor. Podes dizer que é o que está mencionado em http://www.sinergia-spe.net/editoraeletronica/autor/001/00101500_1.htm :
 
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De modo geral, entre os antropólogos da atualidade, o tema lógica versus cultura vem imediatamente referenciado a Lévy-Bruhl [2] e à sua tese da prevalência, entre os povos primitivos, de um pensamento ainda pré-lógico, eivado de sentimentos, trespassado pela emoção, contrastando com o pensamento propriamente lógico acabado, adstrito à pura forma, dos povos modernos. A tese teria sido mesmo abandonada pelo próprio autor [3], mas de qualquer modo contestada pela antropologia estrutural de Lévi-Strauss [4]. Segundo esta última, nenhuma diferença haveria entre a lógica dos povos primitivos e aquela dos povos modernos.

  É verdade que escrevo muito, mas com o objectivo de ser claro, mostrar muita informação diferente, com evidências expostas revelando as fontes, e há muitas pessoas que lhes agradam este estilo, mas já tinha dito que há também desvantagens, como podes referir. Tentarei num próximo "post" ser dar uma resposta sucinta. Também quero dizer que os "posts" anteriores não foram uma disputa entre religião e ciência -- limitei-me a responder ao tema, e até mostrei que a ciência tem essa particularidade das religiões na História.

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O homem primitivo, adorador dos astros e dos fenômenos físicos surgiu em apenas um ponto do planeta ou habitava diferentes regiões ? Se estavam espalhados pela Terra como se expplicaria a unicidade de pensamento em relação à sua crença ?
  O mais provável é que o homem primitivo não começou a religião com adoração aos astros, mas a algo mais próximo que existe nas tribos primitivas de África. O mais provável é que a adoração dos astros começou na Mesopotâmia, ou no Egipto (pelo menos algures aí). Também é uma característica dos maias, que tinham algumas características na sua cultura semelhante aos Egípcios e Chineses (os índios têm origem dos povos da Ásia Oriental, comprovado, por exemplo, pelas características da medula óssea e genética), mas com imensas diferenças fundamentais.
  Se estudares as crenças dos vários pontos do planeta, podes verificar que essa unicidade não existe. Terás de explicar onde existe essa unicidade comparando as religiões espíritas primitivas (sem relação astronómica), com as religiões babilónicas (os astros eram mensageiros de deuses, os anjos de deuses), com as religiões celtas (os deuses eram da natureza), com as chamadas religiões orientais (que podem ser até ateias; mas mesmo assim tinham ligações com os gregos, romanos e germânicos como são mostrados nps hinos védicos), religiões contemporâneas (que adaptam-se com os conhecimentos científicos populares). E em cada uma dessas categorias há particularidades nas religiões, que podem ter tido origem política ou qualquer outra que já mencionei.

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Sinceramente, estou estranhando o fato de você desconhecer que existam milhares de espíritas portugueses em seu território, com apenas 92000 Km2 de área, menor que o nosso Estado de Pernambuco.
  Como podes ver pelos que vivem em Portugal e respodem ao tópico, não sou o único.

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Realmente o vídeo é hilário, mesmo sendo o apresentador um aspirante a comediante.
  Ele não é aspirante a comediante -- ele é um comediante do "Gato Fedorento", muito popular em Portugal, que foi um "blog", depois "sketchs" do programa de TV "O Perfeito Anormal", depois um programa na "SIC Radical" e depois um programa na "RTP"; e é apresentado "sketchs" em teatros. O "clip" é do programa de humor "Gato Fedorento", apresentado no canal 1 ("RTP"), que vi e tive a ideia de procurar no "YouTube".
  Ainda bem que gostaste :-) Há muitos "clips" do "Gato Fedorento" no "YouTube" -- deixo aqui a publicidade para os brasileiros que desconhecem, como faz a Alegra ;-)

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 06 de Dezembro de 2006, 13:32:24
Os médiuns falavam, falavam e não diziam nada, como fazem sempre quando querem convencer.
Falam, falam, falam, falam, falam, e não os vejo a fazer nada...

  As imagens apresentadas e comentadas eram registos antigos da RTP (Rádio e Televisão Portugueses), e o "gato fedorento" estava a fazer escárnio dessas situações.

  O que diferencia dos comuns mortais? A resposta foi um emaranhado de tretas sem nexo. "E ainda há quem diga que isto do ocultismo é tudo muito vago. Enfim."

  "'Jesus tinha imposição de mãos. Mas que necessidade tinha ele em Gardena de lançar os espíritos maus para os porcos e depois atirarem-se ao abismo?' Esta é a pergunta que a Igreja anda a evitar há séculos. Para quê fazer a multiplicação dos pães se as bifanas já tinham ido para o abismo abaixo? Não faz sentido.".

Sobre o Pai Natal encontrei um "clip" que mostra quando o Rambo descobriu que o Pai Natal Não existe:
NR
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 06 de Dezembro de 2006, 14:55:06
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É verdade que não disse "o que poderia ele fazer, de modo diferente", e se o fizesse só fazia especulações normativas e prefiro apresentar evidências descritivas. Disse que estava de acordo com as proposições apresentadas e aprofundei-as com informações que podem ser encontradas em registos históricos e apresentando exemplos actuais que podem ser encontrados em literatura religiosa e na sua história. Em relação à pergunta em si mesma, o que significa "estágio" e "habilidades perceptuais"? Os termos empregados devem ser entendidos como conceitos espirituais?

"Evidências descritivas" que nada provam, em relação ao tema. "Estágio" podes interpretar como "momento" e "habilidades perceptuais", ver, ouvir, sentir, fazer, etc etc

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Como já disse, sou ignorante no Espiritismo, e não sei a que maneira de pensar estás a referir-te. Imagino, pela frase anterior, que acreditas que a fé surgiu espontaneamente, talvez por revelação, opondo-se a uma ideia artificial, humana. Diz-me qual o oposto da proposta feita para compreender melhor. Podes dizer que é o que está mencionado em http://www.sinergia-spe.net/editoraeletronica/autor/001/00101500_1.htm :

Espiritualistas consideram que a fé seja um sentimento inato no ser humano, não seria apenas um aprendizado, desde os primórdios da civilização.     

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É verdade que escrevo muito, mas com o objectivo de ser claro, mostrar muita informação diferente, com evidências expostas revelando as fontes, e há muitas pessoas que lhes agradam este estilo, mas já tinha dito que há também desvantagens, como podes referir. Tentarei num próximo "post" ser dar uma resposta sucinta. Também quero dizer que os "posts" anteriores não foram uma disputa entre religião e ciência – limitei-me a responder ao tema, e até mostrei que a ciência tem essa particularidade das religiões na História.

Relatos de fenômenos "sobrenaturais" (outro conceito inexistente em Espiritismo) existem aos montões, em praticamente todas as épocas e culturas. É comum se atribuir visões, comunicações mediúnicas e afins a "doenças psicopatológicas". Realmente, existem lacunas científicas para diversos assuntos não apenas religiosos. Esse é mais um deles.

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O mais provável é que o homem primitivo não começou a religião com adoração aos astros, mas a algo mais próximo que existe nas tribos primitivas de África. O mais provável é que a adoração dos astros começou na Mesopotâmia......................

Quando me referí a adoradores de astros não estava fazendo menção a nenhuma religião e sim, ao nosso ancestral, que considerava deuses a lua e o sol. Como poderiam agir da mesma forma, sobrevivendo, já naquela época, em pontos diferentes do planeta ?   
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 06 de Dezembro de 2006, 16:22:23
"Evidências descritivas" que nada provam, em relação ao tema. "Estágio" podes interpretar como "momento" e "habilidades perceptuais", ver, ouvir, sentir, fazer, etc etc
1) provas existem apenas na lógica e na matemática;
2) podemos apenas procurar evidências que aumentam a probabilidade de uma proposição ser verdadeira – não foi o que fiz?
3) mostrei o que me parece ter sido a origem religião, desde os povos primitivos, apoiando-me nos tipos de evidências já mencionados (que existem em registos e com as fontes mencionadas). O que há de errado naquilo que disse e qual a razão de não estar de acordo com o tema? É que eu não estou a entender e pode ser que aja algo que me esteja a escapar.
4) eu salientei esses termos porque são usados como conceitos religiosos e podem confundir; as "habilidade perceptuais" são sentidos (visão, olfacto, tacto e audição); os sensores (olhos, nariz, pele e ouvidos) captam informações e transmitem-nas ao cérebro que as processa; os computadores seguem a mesma ideia (periféricos, memórias e processador);

Espiritualistas consideram que a fé seja um sentimento inato no ser humano, não seria apenas um aprendizado, desde os primórdios da civilização.
1) estive a ver um documentário no YouTube e comecei a perceber um pouco sobre essa ideia;
2) se a fé é um sentimento inato, então uma criança abandonada na selva tem fé, mesmo sem contacto humano. O menino selvagem (http://www.geocities.com/jaimex54/Natureza.html) tinha fé?

Relatos de fenômenos "sobrenaturais" (outro conceito inexistente em Espiritismo) existem aos montões, em praticamente todas as épocas e culturas. É comum se atribuir visões, comunicações mediúnicas e afins a "doenças psicopatológicas". Realmente, existem lacunas científicas para diversos assuntos não apenas religiosos. Esse é mais um deles.
1) pelo que li na Wikipedia, Kardec fundou o Espiritismo com base nas actividades espíritas da época;
2) a Sociedade Dialéctica de Londres já investigou esses casos;
3) Houdini, como ilusionista e pela experiência com o casal Doyle (1), desmascarou vários médiuns para as investigações científicas feitas na época, deixando os concorrentes sem direito aos prémios oferecidos (2);
 (1) Conan Doyle era amigo de Houdini e a sua esposa era médium, que revelou erros crassos durante a comunicação com a mãe de Houdini (este sentiu-se enganado); Conan tinha crenças espíritas, acreditando mesmo que Houdini escapava das amarras desmaterializando e que o fim do mundo estava próximo por comunicação com espíritos;
 (2) é habitual sociedades científicas oferecerem prémios em dinheiro, como incentivo, para o primeiro a resolver problemas difíceis; por exemplo, quando não sabiam que os micróbios surgiam espontâneamente e sobre a quadratura do círculos. Os casos que estou mais familiarizado são os das conjecturas matemáticas.
4) existem vários documentários científicos, como no National Geographic e Discovery Channel, que mostram erros nos métodos espíritas, como uma caixa que capta vibrações de pessoas e cães (ou lá como chamam), mas afinal também capta de colheres e outros objectos inanimados, ou fotografias com espectros, que afinal sofreram interferência de outras câmaras – são refutadas por experiências que repetem os fenómenos com explições não espíritas;
5) já tinha lido algures que no Espiritismo usa-se uma terminologia diferente (mas o conceitos não são termos), e gostaria de ter material de fontes Espíritas e elucidar-me melhor para poder ter uma opinião sobre o assunto.
6) eu sei que existem lacunas científicas, e o mais provável é que sempre haverá (eu sigo uma filosofia céptica, e a minha assinatura mostra-o). Havia, por exemplo, a lacuna sobre a forma da Terra, e agora temos Internet, telemóveis e TV por cabo. A Ciência admite que nunca alcançará uma verdade absoluta, mas tem sido a melhor a ter resultados, e nesse assunto estou inclinado para as ideias de Karl Popper.

Quando me referí a adoradores de astros não estava fazendo menção a nenhuma religião e sim, ao nosso ancestral, que considerava deuses a lua e o sol. Como poderiam agir da mesma forma, sobrevivendo, já naquela época, em pontos diferentes do planeta ?
1) e, como digo, há religiões primitivas que não consideram os astros como deuses, tais como aquelas que se encontram em várias tribos, e por isso a suposição de uma ideia única espalhadas pelo Mundo é falsa;
2) havia povos que consideravam a lua como uma deusa, e o sol como um deus macho; existem registos sobre isso e os nomes desses deuses e deusas; mais tarde mudaram o sexo dos deuses e também houve uma religião monoteísta no Egípto considerado o sol como Deus;
3) o espiritismo primitivo talvez tenha surgido em África; as religiões com astros como deuses surgiram na Ásia; os Gregos adoptaram certas crenças dos Egípcios e mudaram-nas; os Romanos adoptaram as crenças dos Gregos, Egípcios e Celtas;
4) a maioria povos não são completamente isolados, transmitindo ideias; aliás, o homem primitivo era nómada; há povos que não sofreram essas transmissão cultural e mantêm as crenças primitivas;
5) por que assumes que todos agiam da mesma maneira?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 07 de Dezembro de 2006, 16:19:03
--- Crianças selvagens

  Na "Federação Espírita Brasileira", na secção de apresentação (http://www.febnet.org.br/apresentacao/content,0,0,29,0,0.html):
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A prece é um ato de adoração a Deus. Está na lei natural e é o resultado de um sentimento inato no homem, assim como é inata a idéia da existência do Criador.

  Assim percebo o motivo dos "posts", Onaiab. Mas já fiz pelo menos duas referências ao menino selvagem, que deve ser o argumento mais forte.
  Se a proposição citada for verdadeira, uma criança abandonada sem qualquer contacto humano, terá um sentimento de adoração e de ideia de existência do Criador. Não é ético elaborar uma experiência instrumentalizando uma criança dessa maneira, mas foram encontradas crianças com até 16 anos que tinham sido abandonadas e não tinham tido, durante a maioria da sua vida, contactos humanos.
  Já conhecia a história do menino selvagem há muito tempo, desde o liceu numa aula de Psicologia, e lembrei-me de apresentá-lo como argumento. Tinha encontrado a página Web com o título Natureza Humana --  Será que o Homem já nasce pronto? (http://www.geocities.com/jaimex54/Natureza.html). Cito um trecho da página, onde fala sobre uma criança de 16 encontrada em Nuremberga:
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Da mesma forma que Victor, Kaspar foi educado por seu tutor e, ao contrário de Victor, aprendeu a ler e escrever, pelo menos num certo nível em que era possível a comunicação com outras pessoas. Seu raciocínio, contudo, não foi muito adiante. Continuava a ser a mesma criança do dia em que fora encontrado. Sua visão não enxergava em perspectiva e também não conseguia apreender conceitos abstratos, como Deus e religião, apesar dos esforços de padres e educadores.
  Para fundamentar a ideia de que a fé é um sentimento inato do ser humano, pode-se encontrar uma pessoa que nunca teve contacto humano e que tem esse sentimento. Até agora foram encontrados casos contrários a essa ideia, levando a uma conclusão oposta.

  Sobre as capacidades de crianças, basta observá-las. Hoje em dia recebem imensa informação.
  Há crianças de famílias prosélitas que têm conceitos sobre religião, chegando mesmo a fazer proseletismo de porta em porta e a convencer adultos, como é testemunhado em literatura prosélita, chegando mesmo a afirmar que as crianças raciocinaram para a escolha da religião.
  O meu sobrinho com dupla nacionalidade, mexicana e inglesa, não frequentou ainda a escola e sabe falar espanhol, inglês e português. Há muitas crianças que sabem mais sobre dinossauros do que um adulto comum, e foi apresentada no programa de Jay Leno uma criança que sabia a Constituição Americana de cor.
  Se essas crianças fossem abandonadas, como aquelas referidas, seriam como qualquer outro animal selvagem.

  Este é um exemplo de evidência descritiva, que responde directamente aos "posts", que penso satisfazer as exigências propostas e que já tinha mencionado em http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,759.msg147640.html#msg147640, que foi citado em http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,759.msg151140.html#msg151140 .
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Garfield em 08 de Dezembro de 2006, 14:41:54
Olha, não achei o texto visto como ofensa ou preconceito.
Talvez um pouco frio com as respostas, mas bem, afinal de contas não está errado não é? Perguntou, respondeu, simples assim.

Parabéns pela extração e tradução do mesmo.
Um abraço!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 08 de Dezembro de 2006, 15:53:05
  Olá, Garfield! Costumam mencionar o tópico de apresentações aos novatos no Papo Furado (http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,7873.0.html).

  Estou com dúvidas sobre o "post", mas suponho que falas do "post" anterior. Para determinados efeitos, posso dar respostas frias, e dou muitas vezes, mas por vezes dou umas pitadas de humor.

  Muitas vezes exigem-nos o maior rigor possível, principalmente quando parece termos ideias contrárias (mas por vezes podem ser unificadas). Por exemplo, não há nada de errado em especular (pelo contrário, é benéfico para as descobertas), mas muitas vezes não é aceite, tendo maus resultados em determinadas situações e por isso temos de parecer ter uma frieza racional e mostrar melhor clareza possível, conduzindo as discussões para a compreensão das várias partes.
  Depende das situações. ;-)

  Bem-vindo ao fórum e obrigado. :-) Cumps!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 10 de Dezembro de 2006, 13:17:20
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1) provas existem apenas na lógica e na matemática;
2) podemos apenas procurar evidências que aumentam a probabilidade de uma proposição ser verdadeira – não foi o que fiz?
3) mostrei o que me parece ter sido a origem religião, desde os povos primitivos, apoiando-me nos tipos de evidências já mencionados (que existem em registos e com as fontes mencionadas). O que há de errado naquilo que disse e qual a razão de não estar de acordo com o tema? É que eu não estou a entender e pode ser que aja algo que me esteja a escapar.
4) eu salientei esses termos porque são usados como conceitos religiosos e podem confundir; as "habilidade perceptuais" são sentidos (visão, olfacto, tacto e audição); os sensores (olhos, nariz, pele e ouvidos) captam informações e transmitem-nas ao cérebro que as processa; os computadores seguem a mesma ideia (periféricos, memórias e processador);

Ateus e céticos vivem exigindo provas aos espiritualistas. Em espiritualidade também existe espaço para a ciência, que se não comprova algum assunto específico, também não desmente.
Esqueça a religião e pense apenas nos primeiros humanos, antes de qualquer indício de vida civilizada. Eu me refiro é a esse indivíduo, o ponto de partida.   
Não faz sentido comparar o ser humano com o computador. Computadores não processam, por sí próprios, nenhum tipo de informação. Nem o ser humano, caso não exista um princípio que preexista e sobreviva ao corpo. É o que denominamos espírito, verdadeira sede da inteligência, não o cérebro, simples agente.   
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1) estive a ver um documentário no YouTube e comecei a perceber um pouco sobre essa ideia;
2) se a fé é um sentimento inato, então uma criança abandonada na selva tem fé, mesmo sem contacto humano. O menino selvagem tinha fé?
Não creio que ele pudesse ter uma fé, senão rudimentar, como a do homem primitivo, que foi se desenvolvendo com a sua evolução. Para se ter plena certeza, só mesmo refazendo a trajetória da espécie humana. É como você diz : existem evidências e evidências. Espiritualistas e céticos as consideram de ângulos diferentes.

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1) pelo que li na Wikipedia, Kardec fundou o Espiritismo com base nas actividades espíritas da época;
2) a Sociedade Dialéctica de Londres já investigou esses casos;
3) Houdini, como ilusionista e pela experiência com o casal Doyle (1), desmascarou vários médiuns para as investigações científicas feitas na época, deixando os concorrentes sem direito aos prémios oferecidos (2);
 (1) Conan Doyle era amigo de Houdini e a sua esposa era médium, que revelou erros crassos durante a comunicação com a mãe de Houdini (este sentiu-se enganado); Conan tinha crenças espíritas, acreditando mesmo que Houdini escapava das amarras desmaterializando e que o fim do mundo estava próximo por comunicação com espíritos;
 (2) é habitual sociedades científicas oferecerem prémios em dinheiro, como incentivo, para o primeiro a resolver problemas difíceis; por exemplo, quando não sabiam que os micróbios surgiam espontâneamente e sobre a quadratura do círculos. Os casos que estou mais familiarizado são os das conjecturas matemáticas.
4) existem vários documentários científicos, como no National Geographic e Discovery Channel, que mostram erros nos métodos espíritas, como uma caixa que capta vibrações de pessoas e cães (ou lá como chamam), mas afinal também capta de colheres e outros objectos inanimados, ou fotografias com espectros, que afinal sofreram interferência de outras câmaras – são refutadas por experiências que repetem os fenómenos com explições não espíritas;
5) já tinha lido algures que no Espiritismo usa-se uma terminologia diferente (mas o conceitos não são termos), e gostaria de ter material de fontes Espíritas e elucidar-me melhor para poder ter uma opinião sobre o assunto.
6) eu sei que existem lacunas científicas, e o mais provável é que sempre haverá (eu sigo uma filosofia céptica, e a minha assinatura mostra-o). Havia, por exemplo, a lacuna sobre a forma da Terra, e agora temos Internet, telemóveis e TV por cabo. A Ciência admite que nunca alcançará uma verdade absoluta, mas tem sido a melhor a ter resultados, e nesse assunto estou inclinado para as ideias de Karl Popper.

Desmascarar fraudes e desmascarar uma doutrina espiritualista são coisas diferentes. E a ciência não é exclusividade de nenhum ismo. Como aprecias citações, publico uma, do Livro dos Médiuns:

"O Espiritismo não pode considerar crítico sério senão aquele que tudo tenha visto, estudado e aprofundado com a paciência e a perseverança de um observador consciencioso; que do assunto saiba tanto quanto o adepto mais esclarecido; que haja, por conseguinte, haurido seus conhecimentos algures, que não nos romances da ciência; aquele a quem não se possa opor fato algum que lhe seja desconhecido, nenhum argumento de que já não tenha cogitado e cuja refutação faça, não por mera negação, mas por meio de outros argumentos mais peremptórios; aquele, finalmente, que possa indicar, para os fatos averiguados, causa mais lógica do que a que lhe aponta o Espiritismo. Tal crítico ainda está por aparecer."

Allan Kardec, Le Livre des Médiuns, § 14, n. 8

Citar
4) a maioria povos não são completamente isolados, transmitindo ideias; aliás, o homem primitivo era nómada; há povos que não sofreram essas transmissão cultural e mantêm as crenças primitivas;
5) por que assumes que todos agiam da mesma maneira?

Quais povos você poderia exemplificar, que agem do mesmo modo, desde a pré-história ?, não sofrendo nenhuma  evolução ? Se encontrar, paro de pensar que todos agiam da mesma forma, e alguns "ficaram prá trás". 

 

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 10 de Dezembro de 2006, 14:29:46
Ateus e céticos vivem exigindo provas aos espiritualistas. Em espiritualidade também existe espaço para a ciência, que se não comprova algum assunto específico, também não desmente.
  Os ateus e cépticos não são todos iguais; os teístas também não são todos iguais, e existem subconjuntos.
  Na Ciência exige-se acumulação evidências, mas essas não são verdades absolutas. Não há espaço na Ciência para assuntos que não se desmentem – http://pt.wikipedia.org/wiki/Falseabilidade .
  O termo "prova" está mais associado a demonstração, que é característica da lógica e matemática, e por isso pode levar a mal entendidos.

Esqueça a religião e pense apenas nos primeiros humanos, antes de qualquer indício de vida civilizada. Eu me refiro é a esse indivíduo, o ponto de partida.
  Já tinha dito que não existe qualquer evidência de os primeiros humanos (género Homo) terem qualquer ideia de religião, por isso é mais razoável admitir que não tinham.

Não faz sentido comparar o ser humano com o computador. Computadores não processam, por sí próprios, nenhum tipo de informação.
  Pode-se construir e existem computadores que se processam por si próprios por Redes Neuronais e que constroem programas por Programação Genética/Evolutiva. Se estudares Inteligência Artificial e fizeres alguns programas com IA podes entender melhor o assunto. Uma nota: tenho formação de Ciências Informáticas, tenho uma cadeira de Inteligência Artificial e fiz um projecto com Prolog para essa cadeira.

Nem o ser humano, caso não exista um princípio que preexista e sobreviva ao corpo. É o que denominamos espírito, verdadeira sede da inteligência, não o cérebro, simples agente.
http://www.cerebromente.org.br/n02/historia/phineas_p.htm
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Sistema_l%C3%ADmbico
 http://www.picarelli.com/fotolegendas/fotolegenda052002e.htm
 http://www.talles.uaivip.com.br/biocomp/node31.html
 http://www.space.mech.tohoku.ac.jp/research/jrob2/jrob2-e.html
 http://www.tamagawa.jp/en/research/institute/robot.html
 http://www.citi.pt/educacao_final/trab_final_inteligencia_artificial/aplicacoes_de_ia.html
 http://german.about.com/library/weekly/aa042400a.htm
 http://www.primidi.com/2002/12/12.html
 
mode=related&search=
 

 Podemos alterar o comportamento de indivíduo modificando o encéfalo e o nível de hormonas no organismo. Por exemplo, a ablação da amígdala diminui a agressividade e reacções em situações de risco.
  Um homem que trabalhava nos caminhos de ferro, ao bater com um pau em pólvora, provocou uma explosão, perfurando o cérebro com o pau. Esse homem que era educado, tornou-se rude, bêbedo e agressivo – o seu comportamento foi completamento modificado.
  Essa inteligência pode ser manipulada por choques eléctricos em zonas no encéfalo e esse método pode ser usado para tratamentos psicológicos, como foi mostrado numa reportagem do "60 minutes" sobre um tratamento para depressão. Também existem hormonas para estimular a inteligência e pode-se construir máquinas inteligentes por Inteligência Artificial. Aliás, há programas realizados para tradução de linguagem natural que começaram por aprender por várias traduções de Bíblias. Já participei num simpósio na faculdade sobre senso-comum nas máquinas, na cadeira de Inteligência Arttificial, e estou à vontade para falar sobre o assunto.
  As máquinas construídas pelo Homem têm espíritos?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 10 de Dezembro de 2006, 15:11:43
Não creio que ele pudesse ter uma fé, senão rudimentar, como a do homem primitivo, que foi se desenvolvendo com a sua evolução. Para se ter plena certeza, só mesmo refazendo a trajetória da espécie humana. É como você diz : existem evidências e evidências. Espiritualistas e céticos as consideram de ângulos diferentes.
  Se não é encontrada qualquer evidência para isso, é razoável admitir que o primeiro homem tinha tanta fé quanto um símio.
  Existem vários géneros de cépticos,desde pirristas a mitigados.

Desmascarar fraudes e desmascarar uma doutrina espiritualista são coisas diferentes. E a ciência não é exclusividade de nenhum ismo.
  A ideia da investigação científica referida não era desmascarar fraudes, mas encontrar evidências de espíritos. Na Ciência há incentivos para desmascarar fraudes, e o caso de clonagem na Coreia é um exemplo de caso recente.

O Espiritismo não pode considerar crítico sério senão aquele que tudo tenha visto, estudado e aprofundado com a paciência e a perseverança de um observador consciencioso
  Outras religiões dizem o mesmo, e posso fazer várias citações de literatura de Testemunhas de Jeová.

que haja, por conseguinte, haurido seus conhecimentos algures, que não nos romances da ciência
  Muitos religiosos na sua literatura assumem que os cientistas cépticos acham que a Ciência é suficiente para aquisição de conhecimentos e bem-estar da Humanidade, mas isso é falso. Por exemplo, existe a Filosofia, e o cepticismo é uma filosofia.

cuja refutação faça, não por mera negação, mas por meio de outros argumentos mais peremptórios; aquele, finalmente, que possa indicar, para os fatos averiguados, causa mais lógica do que a que lhe aponta o Espiritismo. Tal crítico ainda está por aparecer.
  ;-)

Quais povos você poderia exemplificar, que agem do mesmo modo, desde a pré-história ?, não sofrendo nenhuma  evolução ? Se encontrar, paro de pensar que todos agiam da mesma forma, e alguns "ficaram prá trás".
  Já dei vários exemplos.
"A Vida na Terra", de David Attenborough (selecções da "Reader's Digest", baseada na edição original Collins/BBC), sobre os aborígenes na Austrália:
Citar
Actualmente, são em número reduzido e desapareceram de grande parte dos seus territórios primitivos. Não fora o testemunho escrito dos primeiros colonos europeus e as poucas colecções de objectos curiosos que reuniram, e as únicas provas da existência dessas tribos extintas seriam alguns utensílios de pedra e alguns ossos – na realidade, em tudo semelhantes aos objectos deixados pelo homem primitivo da Europa.

  Na enciclopédia já referida, dizia que ainda existem civilizações que pertencem à Idade da Pedra em regiões isoladas com na selva da Amazónia e Austrália. Há ainda povos que nem têm sequer o conceito de número (http://www.somatematica.com.br/numeros.php), apenas com sons para indicar um, dois e muitos, mas sem qualquer abstracção, criando variantes para cada tipo de objectos (alguns livro de História da Matemática falam sobre isso).
  O famoso biólogo David Attenborough mostrou povos que apresentam, sobre aquilo que sabemos, características dos homens primitivos. Aborígenes australianos fazem ritos sobre o seu mito de criação, com representações de lagartos ancestrais e a serpente arco-íris. Há uma caverna sagrada para os Walbini, onde dizem viver espíritos poderosos.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 10 de Dezembro de 2006, 17:21:11
  Só mais uma coisa, sobre os povos isolados:
  no livro já citado "A Vida na Terra", David Attenborough diz que tinha sobrevoado a Nova Guiné e ouviu falar de um povo isolado, que nunca tivera contacto com a civilização, que era chamado Biami pelos povos ao redor. Tentou-se comunicar com os Biami durante muito tempo, até descobrir que com algumas expressões faciais permitiram fazer algumas transacções (mostraram-se muito interessados por uma faca), concluindo que certas expressões humanas são características hereditárias e universais.
  Procurei algumas imagens dos Biami:
  http://greenfield.fortunecity.com/crawdad/213/biami.html
  http://www.faculty.virginia.edu/phantom/zp3guys.html
  http://websitemarketing.com.au/gallery/thumbnails.php?album=2
  http://websitemarketing.com.au/gallery/thumbnails.php?album=lastup&cat=-2
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 11 de Dezembro de 2006, 11:40:39
Vou responder apenas ao que penso ser relevante nesta discussão :

Citar
Pode-se construir e existem computadores que se processam por si próprios por Redes Neuronais e que constroem programas por Programação Genética/Evolutiva. Se estudares Inteligência Artificial e fizeres alguns programas com IA podes entender melhor o assunto. Uma nota: tenho formação de Ciências Informáticas, tenho uma cadeira de Inteligência Artificial e fiz um projecto com Prolog para essa cadeira.

Processam por si próprios, a partir da ação humana. É até meio boba esta polêmica.

Citar
Podemos alterar o comportamento de indivíduo modificando o encéfalo e o nível de hormonas no organismo. Por exemplo, a ablação da amígdala diminui a agressividade e reacções em situações de risco.
   

E daí ? O cérebro continua sendo um agente, um meio pelo qual a inteligência se manifesta. 

Citar
As máquinas construídas pelo Homem têm espíritos?

Não. Daí, conclui-se o mesmo em relação ao ser humano. É o que você quer dizer ?
Quando eu comento que a ciência não desmente algo específico sobre espiritualidade, não estou falando sobre falseabilidade. Me refiro à sua impotência para fechar questão sobre inúmeros assuntos, por exemplo, que não exista no ser humano um princípio pré-existente e sobrevivente ao corpo. Isso é fato. Pode-se apresentar argumentos e argumentos e nada que desminta (demonstre não ser verdade) esta crença. Ponto.
Nada que desminta que a fé não seja um sentimento inato no ser humano. Ponto.
 
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 11 de Dezembro de 2006, 15:28:06
Processam por si próprios, a partir da ação humana. É até meio boba esta polêmica.
1) Os computadores existem para processar automaticamente, i.e., sem intervenção humana.
 2) Estás a limitar-te apenas à interacção pessoa-máquina (tive uma cadeira de IPM onde fiz 3 projectos de usabilidade), mas a máquina pode ter sensores para receber informação de origem não humana, do mesmo modo que os humanos têm sensores para receber informação de origem diversa.
 3) Já ouviste falar em agentes autónomos? Mais uma vez é matéria de Inteligência Artificial. http://pt.wikipedia.org/wiki/Sistema_multiagente : "Um agente é uma entidade computacional com um comportamento autônomo que lhe permite decidir suas próprias ações."
 4) Os vírus informáticos processam a partir de acção humana?
 http://www.softinmotion.pt/artigos/200608/conselhos-seguranca-informatica.aspx: "O vírus informático pode ser accionado por meios humanos ou estar desenvolvido para se reproduzir automaticamente."
  Os anti-virus e firewalls também são processados sem intervenção humana (imagina se fossem!).
 5) Sabes o que são "daemons"? Como utilizador de sistemas baseados em Unix e tendo uma cadeira de Sistemas Operativos, tenho noção do que são.
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Daemon_%28aplicativo_para_computadores%29: "Em Unix e outros sistemas operacionais multitarefas um daemon é um programa de computador que roda em background, ao invés de ser controlado diretamente por um usuário."
 6) Sabes o que são "robôs"?
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Rob%C3%B4: "Em usos práticos, um robô é um dispositivo autônomo ou semi-autônomo que realiza trabalhos de acordo com um controle humano, controle parcial com supervisão, ou de forma autônoma."; já agora: "A falta do antropomorfismo é provavelmente o que nos torna relutantes em nos referir a um lavador de louças altamente complexo com um robô. Entretanto, no conceito moderno, este termo implica um certo nível de autonomia que iria impedir que muitas máquinas automáticas fossem chamadas de robôs. Esta é a busca por robôs autônomos ou robôs cognitivos cada vez mais superiores, o que é o maior foco das pesquisas em robótica e o que leva aos trabalhos com inteligência artificial."
 Existem vários concursos com robôs. O meu professor de IA referiu muitas vezes o RoboCup (http://www.robocup.org/), e talvez seja o mais conhecido em Portugal. http://paginas.fe.up.pt/~lpreis/robotica2004/demos
 7) Há investigação sobre agentes computacionais que falam com seres humanos, e pode-se comprá-los em http://www.alicebot.org . A Alice é um agente do género muito antigo e fala-se dela em livros de Inteligência Artificial e Prolog. Ah, os agentes processam a partir da voz, expressões e gestos do utilizadores humanos… os humanos não fazem o mesmo? Aliás, a Inteligência Artificial pode ser usada como um meio de elaborar modelos conceptuais da mente humana: http://www.geocities.com/revistaintelecto/iafm.html .

 Não vejo polémica. Ela existe se não compreendermos os termos que empregamos. Diz-me o que significa "inteligência", "processamento" e "autónomo"?



Nem o ser humano, caso não exista um princípio que preexista e sobreviva ao corpo. É o que denominamos espírito, verdadeira sede da inteligência, não o cérebro, simples agente.
  Existe inteligência artificial (http://pt.wikipedia.org/wiki/Intelig%C3%AAncia_artificial). As máquinas construídas pelo Homem são simples agentes da inteligência artificial, com origem dos espíritos das máquinas que sobrevivem à degradação do corpo da máquina?

E daí ? O cérebro continua sendo um agente, um meio pelo qual a inteligência se manifesta.
  Então quando o cérebro muda, o espírito muda? Lembra-te: "o que denominamos espírito, verdadeira sede da inteligência".



Me refiro à sua impotência para fechar questão sobre inúmeros assuntos
  Princípio das Aproximações Sucessivas (http://www.geocities.com/mpennafort/metodo.html)
por exemplo, que não exista no ser humano um princípio pré-existente e sobrevivente ao corpo.
Princípio da Parcimónia. Também podes falar do mesmo com unicórnios, duendes, bruxas, vampiros, papões, fadas, Pai Natal, demónio, dragões, lobisomens, ogres: "Me refiro à sua impotência para fechar questão sobre inúmeros assuntos, por exemplo, que não exista unicórnios". Apesar de o ónus da prova (http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%94nus_da_prova) cabe a quem faz essas afirmações, dei-me ao trabalho de mostrar factos (que qualquer pessoa pode verificar) que apontam como muito improvável as proposições indicadas.

Pode-se apresentar argumentos e argumentos e nada que desminta (demonstre não ser verdade) esta crença. Ponto.
  É por isso que coloquei o emoticon ;-) quando fizeste a citação "cuja refutação faça, não por mera negação, mas por meio de outros argumentos mais peremptórios", e mostras, como em diversas literaturas religiosas (http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,8234.msg136338.html#msg136338), que é uma falsidade. Na mesma citação é dito "aquele, finalmente, que possa indicar, para os fatos averiguados, causa mais lógica do que a que lhe aponta o Espiritismo".

  "O problema com este mundo é que os estúpidos estão seguros de si e os inteligentes cheios de dúvidas" – Bertrand Russel (http://pt.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell)
  "Tudo o que podemos fazer é pesquisar a falsidade do conteúdo da nossa melhor teoria" – Karl Popper (http://pt.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper)
  "Se um ser humano discorda de vós, deixem-no viver" – Carl Sagan (http://pt.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan)



  Se tudo fosse tão fácil como dizer que "pode-se apresentar argumentos e argumentos e nada que desminta (demonstre não ser verdade) esta crença", a humanidade estagnava e eu podia responder do mesmo modo. Se é essa a resposta que dás sobre o menino selvagem, os Biami e a Inteligência Artificial, pois seja. Mas é assim que procuras "que haja, por conseguinte, haurido seus conhecimentos algures, que não nos romances da ciência"?

  Neste tópico admiti erros e pedi desculpas, concordei com algumas ideias, revelei a minha ignorância sobre o Espiritísmo (com maiúscula), admiti que as certas ideias podem ser unificadas se compreendermo-nos melhores, admiti que encaro o que digo como falível… ignoras textos por serem enormes, depois desvias dos argumentos em textos mais pequenos e directos (ex: sobre o menino selvagem e os Biami, e talvez agora sobre a Inteligência Artificial), precipitas a falar sobre matérias que não conheces (como sobre Portugal – «sobre o Espiritismo, esta é uma religião bem difundida em Portugal» – e Informática), mostras-te admirado sem pedir desculpa, e agora arremesas pontos. Essa é a atitude depois de dizer «Se encontrar, paro de pensar que todos agiam da mesma forma, e alguns "ficaram prá trás"», «Evidências descritivas" que nada provam, em relação ao tema", «A minha indagação não foi respondida por você ou você também não entendeu» e «No fritar dos ovos, aquele texto (que é exatamente o que foi indicado aqui), continua sendo uma bobagem inconclusiva, no que se refere à visão do autor em considerar a fé como herança cultural do homem primitivo». Faço ;-) ao lembrar-me das atitudes contrárias àquelas apeladas que parecem sensatas.
 Também cometo muitos erros, e os "posts" no fórum mostram isso (se quiseres faço uma lista). Infelizmente, muitas vezes quem exige muito dos outros exige pouco de si mesmo; um dos meus maiores receios é que eu faça o mesmo sem me dar conta…

  Com essas críticas não intenção em maltratar-te, apesar de poderes sentir-te ofendido. Considera como algo para meditar.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 11 de Dezembro de 2006, 16:11:27
Eu não vou debater sobre Inteligência Artificial com você, aliás, nem sei porque esse assunto foi introduzido no que está sendo discutido. Computadores existiriam sem o ser humano ? Eis a questão fundamental. A impressão que tenho é que você (não leve como ofensa pessoal, porque não é) está tentando mostrar o seu grau de instrução e nível de conhecimento sobre determinados assuntos. Isso definitivamente não me interessa nem um pouco.   

Citar
Então quando o cérebro muda, o espírito muda? Lembra-te: "o que denominamos espírito, verdadeira sede da inteligência".

Quando o automóvel que está sendo conduzido apresenta uma falha qualquer, o motorista deixa de ser motorista ?

Citar
Com essas críticas não intenção em maltratar-te, apesar de poderes sentir-te ofendido. Considera como algo para meditar.
 

Sequer aprecio suas considerações como críticas. Vejo muitos ateus e céticos que se instalam confortavelmente em suas poltronas e pensam que podem responder sobre várias questões sem uma vivência. Existe uma parcela da realidade que não basta apenas ser pensada, amigo. E continuo afirmando sim, que, concluir que a fé raciocinada de hoje seja tão somente herdada do primitivismo é uma grande bobagem inconclusiva. Agora, com certeza, pode-se publicar páginas e páginas inisistindo nisto. É uma opção.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 11 de Dezembro de 2006, 18:46:07
A -
Eu não vou debater sobre Inteligência Artificial com você, aliás, nem sei porque esse assunto foi introduzido no que está sendo discutido.
Porque:
 1) escreveste: "Não faz sentido comparar o ser humano com o computador. Computadores não processam, por sí próprios, nenhum tipo de informação.";
 2) se aquilo que leva a crer que há espírito no ser humano também pode ser colocado numa máquina, então a "causa mais lógica" é que os dois fenómenos têm tanto espírito como um lâmpada acesa;
 3) como dizes que "o que denominamos espírito, verdadeira sede da inteligência, não o cérebro, simples agente", então a Inteligência Artificial é um meio natural de refutação; se encontrasses androides inteligentes, comportando-se como seres humanos, dirias que eles têm espírito?

B-
Computadores existiriam sem o ser humano ? Eis a questão fundamental.
1) O ser humano constroi máquinas através de modelos conceptuais do mundo; ex: http://pt.wikipedia.org/wiki/Intelig%C3%AAncia_artificial - "Uma rede neural pode ser vista como um modelo matemático simplificado do funcionamento do cérebro humano. Este consiste de um número muito grande de unidades elementares de processamento, ou neurônios, que recebem e enviam estímulos elétricos uns aos outros, formando uma rede altamente interconectada";
 2) Se acreditas em Deus: sem Deus existiria o ser humano? Se quiseres, pensa o ser humano como um deus.
 3) Se isso é tão fundamental, qualquer meio artificial é inválido para explicação do mundo. Basta que alguém consiga representar os resultados da natureza com um computador por modelos matemáticos, para aceitar esse modelo como aceitável ou muito próximo da realidade. Por exemplo, os filmes apresentam imagens geradas por computador cada vez mais realistas, por compreender-se cada mais melhor o mundo.

C-
A impressão que tenho é que você (não leve como ofensa pessoal, porque não é) está tentando mostrar o seu grau de instrução e nível de conhecimento sobre determinados assuntos. Isso definitivamente não me interessa nem um pouco.
1) é natural que falemos de temas que temos mais experiência e indicar que assim é; dá mais credibilidade e é válido para argumentação (ver resposta "E - 1)" ) ;
 2)  foi uma atitude semelhante em http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,759.msg151054.html#msg151054, que não foi criticada (informei que sou português e que vivo em Portugal, dando credibilidade e legitimidade, e não por causa de um fórum);
 3) para argumentação é irrelevante se é mostrada vaidade ou seja lá que for; lamento ter dado essa ideia sobre mim e o objectivo foi ;
 4) não me ofendo (se é sobre o que disse no último "post" foi para não ser mal interpretado com as minhas palavras), mas não vejo o que muda ou invalida sobre o que disse; a minha intenção foi tentar melhorar a qualidade  da discussão e não simplesmente criticar com suposições sobre outrém (que nem conheço pessoalmente);
 5) se não interessa, é uma pena; confesso que gosto de ensinar e aprender com os outros (e já pedi sobre o Espiritismo);

D-
Quando o automóvel que está sendo conduzido apresenta uma falha qualquer, o motorista deixa de ser motorista ?
1) a analogia é inválida; o meu argumento é com máquinas autónomas (leste o que escrevi e viste os vídeos do outro "post"?) e não máquinas controladas por um ser humano;
 2) há pessoas incapacitadas (na totalidade ou parcialmente) sem máquinas: a pergunta vale para elas?

Sequer considero estas considerações como críticas.
http://pt.wiktionary.org/wiki/cr%C3%ADtica : "Comentário de um certo tema que aponta-lhe erros, falhas ou pontos a serem melhorados";
 http://www.priberam.pt : "estudo ou análise de textos, investigação"; "apreciação desfavorável"; "censura";

E-
Vejo muitos ateus e céticos que se instalam confortavelmente em suas poltronas e pensam que podem responder sobre várias questões sem uma vivência.  Existe uma parcela da realidade que não basta apenas ser pensada, amigo.
1) por isso mesmo que digo que tenho experiência sobre o que falo: tenho vivência;
 2) admitindo ignorância sobre Espiritismo não critico a religião ou doutrina, por isso não posso responder a questões sobre o assunto específico (já o reconheci); mas posso mostrar motivos para não crer em espíritos por experiência que tenho noutras áreas;
 3) os cépticos admitem que não sabem tudo – o oposto diz-se dogmáticos;
 * http://www.priberam.pt : "cepticismo: doutrina filosófica baseada na suspensão do juízo afirmativo ou negativo, principalmente em assuntos metafísicos"; "dogmatismo: doutrina ou sistema dos que admitem o dogma; por ext.  sistema ou atitude intelectual daqueles que não admitem provar ou discutir o que alegam ou afirmam;"
    afirmação autoritária.
 * http://pt.wikipedia.org/wiki/Cepticismo : "Ceticismo filosófico - uma postura filosófica em que pessoas escolhem examinar de forma crítica se o conhecimento e percepção que possuem são realmente verdadeiros, e se alguém pode ou não dizer se possui o conhecimento absolutamente verdadeiro";
  * http://pt.wikipedia.org/wiki/Dogmatismo : "De um modo geral, o dogmatismo é uma espécie de fundamentalismo intelectual. Os dogmas expressam verdades certas, indubitáveis e não sujeitas a qualquer tipo de revisão ou crítica.";
 4) eu falei de coisas que podemos experimentar, ver, imitar, e não por apenas pensar; os robôs, crianças abandonadas, povos isolados são apenas pensados? Achas que tive instalado confortavelmente numa poltrona? Não fiz o meu trabalho de casa para elaborar os argumentos? Não mostrei as fontes para o que dizia, inclusivé com "links" da Web para ajudar a encontrar informação disponível?

F -
E continuo afirmando sim, que, concluir que a fé raciocinada de hoje seja tão somente herdada do primitivismo é uma grande bobagem inconclusiva. Agora, com certeza, pode-se publicar páginas e páginas inisistindo nisto. É uma opção.
Isso é o mesmo que dizer que não há nada que possa existir ou acontecer para mudares de opinião sobre isso – ou seja, a citação que indicaste foi uma treta, como suspeitava; isso, a meu ver, é falta de ética. Não posso dizer que não possas mudar a minha opinião, mas com essa linha argumentativa não podes fazer isso.

  Pois bem, os golpes baixos, mas com outras vítimas:
  a) "E continuo afirmando sim, que, concluir que a fé raciocinada de hoje" como sentimento inato do ser humano "é uma grande bobagem inconclusiva.";
  b) "Pode-se apresentar argumentos e argumentos e nada que desminta (demonstre não ser verdade)" que a fé é uma herança do homem primitivo;
 c) Onaiab, "A minha indagação não foi respondida por você ou você também não entendeu."
 d) Onaiab, "Aqui você definitivamente não respondeu ao que eu perguntei."
 e) "Sinceramente, estou estranhando o fato de você desconhecer " o que eu acho que sei sobre Espiritismo, por ter ouvido algures sobre isso;
 f) "Simplesmente desejo que você ou alguém demonstre, com argumentos sólidos," sobre a existência de espíritos. "Sem a necessidade de disputa entre ciência e religião e se possível, de forma sucinta."
 g) "Por exemplo ? A " des"crença em Deus é o exemplo clássico. Há um texto rolando na internet intitulado" «Espiritismo, ateísmo e materialismo» ", com uma análise bem simplista sobre a nossa realidade" ateísta". "«Explica» como e porque chegamos aos dias de hoje, desacreditando em Deus. Uma grande bobagem inconclusiva."
 h) "Bem, a menos que se negue tal realidade, existem sim, desde tempos remotíssimos, fatos, catalogados aos milhares, para os quais não existe a tão badalada "explicação da «" espírita "». Essa é a capenguice. Há uma discussão generalizada sobre isso. Eu não vejo nada de definitivo sobre várias questões que grande parte de " espíritas ", salvo raras exceções, insiste em ridicularizar."

  Imagina se eu tivesse dito uma coisa dessas nos "posts"! Por isso é que digo para as críticas são para meditar e ajudar na qualidade das discussões – e estou sendo sincero. Enquanto a atitude que referi continua, não vejo motivos para essa discussão de moucos e com uma conclusão previsível (aliás já disseste "com certeza, pode-se publicar páginas e páginas insistindo nisto", que "pode-se apresentar argumentos e argumentos e nada que desminta (demonstre não ser verdade) esta crença" e que "nada que desminta que a fé não seja um sentimento inato no ser humano").

Citar
Não julgueis para não serdes julgados, pois, conforme o juízo com que julgardes, assim sereis julgados; e, com a medida com que medirdes, assim sereis medidos. Porque reparas no argueiro que está no olho do teu irmão, e não vês a trave que está no teu olho? Como ousas dizer ao teu irmão: "Deixa-me tirar o argueiro do teu olho", tendo tu uma trave no teu? Hipócrita, tira primeiro a trave do teu olho e então verás para tirar o argueiro do olho do teu irmão. Não deis as coisas santas aos cães nem lanceis as vossas pérolas aos porcos, para não acontecer que as pisem aos pés, e, acometendo-vos, vos despedacem
, Evangelho de Lucas, cap. 6
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 12 de Dezembro de 2006, 14:51:36
Olha, sinceramente eu afirmei ser "meio boba" esta polêmica sobre computadores, inteligência artificial e etc, me referindo ao que foi ultimamente proposto para debate, ou seja, a origem da fé no ser humano.
Citar
1) Os computadores existem para processar automaticamente, i.e., sem intervenção humana.
Para mim, o mais importante é que computadores não existiriam sem a intervenção humana. Eu me admiro com ciência e tecnologia, porém muito mais com o ser humano e suas potencialidades. O que as possibilita, eis o grande enigma. Sem o homem, nem ciência, nem tecnologia, nem filosofia, nem religião, enfim, nem conhecimento.
Se quiseres prosseguir dialogando sobre o texto "A criação de Deus", "fé, sentimento inato ou apenas herança cultural", que na verdade foi o que deu origem a toda esta controvérsia, se sim ou não, por mim tudo bem.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 12 de Dezembro de 2006, 15:09:03
Me refiro à sua impotência para fechar questão sobre inúmeros assuntos, por exemplo, que não exista no ser humano um princípio pré-existente e sobrevivente ao corpo. Isso é fato. Pode-se apresentar argumentos e argumentos e nada que desminta (demonstre não ser verdade) esta crença. Ponto.
Nada que desminta que a fé não seja um sentimento inato no ser humano. Ponto.

 Usando logica formal (http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica)…
 – Prova A:
 A = a fé é um sentimento inato no ser humano
 B = ser humano sem influência de outros tem fé
 premissa 1: se A então B
 premissa 2: existe não B (http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,759.msg151530.html#msg151530)
 conclusão: não A
 notas:
 1) [ se A então B (http://pt.wikipedia.org/wiki/Implica%C3%A7%C3%A3o) = (A e B) ou não A; como não B, então não A ]
 2) [ não(todo B) = existe não B ]
 3) rejeitando a premissa 1, acrescentado "para todo o ser humano com idade x", deve definir essa idade e justificar empiricamente esse valor. Para premissa 2 é verificada com crianças abandonadas com até 16 anos (pelo que conheço).

 – Prova B:
 I(x) = x tem inteligência
 E(e) = x tem espírito
 premissa 1: se I(x), então E(x)
 premissa 2: não existe E("máquina")
 premissa 3: existe I("máquina") (http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,759.msg152375.html#msg152375)
 absurdo (http://pt.wikipedia.org/wiki/Prova_por_contradi%C3%A7%C3%A3o): premissas 1 e 2 contradizem (http://pt.wikipedia.org/wiki/Lei_da_n%C3%A3o-contradi%C3%A7%C3%A3o) premissa 1
 conclusão: E(máquina) ou não(se I(x), então E(x))

 notas:
 1) "É o que denominamos espírito, verdadeira sede da inteligência, …" equivale à premissa 1.
 http://www.ceca.web.pt/ceca/mm4m&e_siameses.htm:
Citar
“um corpo pode viver sem inteligência, mas a inteligência só pode manifestar-se por órgãos materiais através da “união com o espírito”, pois ela “dá inteligência à matéria animalizada” [cf. resposta à questão 71 de O Livro dos Espíritos (OLE)]

 http://www.espirito.org.br/PORTAL/ARTIGOS/bernardino/espiritismo-e-memetica.html
Citar
Temos duas alternativas: ficar com o bom-senso espírita, que prova que a inteligência vem do Espírito ou nos afogarmos na materialidade sufocante de um reducionismo desesperado.
2) se não admite E(máquina), então conclui-se que não(se I(x), então E(x)), i. e., o espírito não é a sede da inteligência.
 3) contradição referida: se I(x), então E(x) = não E ou I(x) e E(x); todo x, existe y: não E(x) ou I(x) e E(x) e I(y) e não E(y).
  http://www.espirito.org.br/portal/palestras/carlos-parchen/laboratorio.html
Citar
Podem distinguir-se assim: 1°, os seres inanimados, constituídos só de matéria, sem vitalidade nem inteligência: são os corpos brutos; 2°, os seres animados que não pensam, formados de matéria e dotados de vitalidade, porém, destituídos de inteligência; 3°, os seres animados pensantes, formados de matéria, dotados de vitalidade e tendo a mais um princípio inteligente que lhes outorga a faculdade de pensar.

http://www.espirito.org.br/PORTAL/artigos/diversos/evolucao/meditacoes.html
Citar
É claro que não desejamos dizer que o computador seja inteligente, nem que tenha instinto, mas é certo que se utiliza de um dos dispositivos da inteligência humana, isto é, a memória.

—-

 São demonstrações suficientes que mostram "argumentos sólidos, onde está o erro em pensar como os espiritualistas", "sem a necessidade de disputa entre ciência e religião e se possível, de forma sucinta." (http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,759.msg151134.html#msg151134)?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 12 de Dezembro de 2006, 15:15:32
Para mim, o mais importante é que computadores não existiriam sem a intervenção humana. Eu me admiro com ciência e tecnologia, porém muito mais com o ser humano e suas potencialidades.

http://www.espirito.org.br/portal/palestras/carlos-parchen/laboratorio.html
Citar
Os Espíritos são seres distintos da Divindade, ou serão simples emanações ou porções desta e, por isto, denominados filhos de Deus?

"Meu Deus! São obra de Deus, exatamente qual a máquina o é do homem que a fabrica. A máquina é obra do homem, não é o próprio homem. Sabes que, quando faz alguma coisa bela, útil, o homem lhe chama sua filha, criação sua. Pois bem! O mesmo se dá com relação a Deus: somos Seus filhos, pois que somos obra Sua."
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 12 de Dezembro de 2006, 17:12:05
Sinceramente, não entendi esta sua última mensagem.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 12 de Dezembro de 2006, 18:18:18
1) "o mais importante é que computadores não existiriam sem a intervenção humana"
2) "Sabes que, quando faz alguma coisa bela, útil, o homem lhe chama sua filha, criação sua. Pois bem! São obra de Deus, exatamente qual a máquina o é do homem que a fabrica."
 Onde está o problema em 1) se não é considerado em 2) ? Deus criou o homem, como o homem cria máquinas… logo, onde está o problema?

 Se houver máquinas como as mostradas no filme "AI (http://www.youtube.com/watch?v=sqS83f-NUww)", de Steven Spielberg, elas têm espírito? A questão não é o que cria, que isso é totalmente irrelevante, mas se as justificações para existência de espírito são válidas se as mesmas podem ser definidas para máquinas criadas pelo Homem, ou seja:
1) existe espírito porque X;
2) as máquinas não têm espírito;
3) as máquinas apresentam X;
Isto é um absurdo! Ou as máquinas também têm espírito, ou a premissa 1) é falsa.

 Pode-se fazer coisas como corações artificiais (http://www.agendasaude.com.br/materias/index.asp?cod=190), olhos artificiais (http://www.sac.org.br/OLH_ART.htm) e braços artificiais (http://www.virtualworldlets.net/Shop/ProductsDisplay/VRInterface.php?ID=6). Também pode-se fazer inteligência artificial. Acho que (e corrige-me se estiver errado) que isso é mais uma questão moral, e, portanto, normativo (o que devia ser) em vez de descritivo (o que é). Se é esse o problema, já escrevi sobre o assunto em http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,8696 .

http://www.universoespirita.org.br/novos_textos/textos_17_11/materialismo_e_espiritismo.htm :
Citar
Se vocês puderem trazer um só dos desventurados do mundo, a quem o Materialismo terá dado socorro moral para que se liberte do cipoal do sofrimento, nós, os espíritas, aceitaremos o repto.

http://www.espirito.org.br/PORTAL/ARTIGOS/bernardino/espiritismo-ateismo.html :
Citar
“A doutrina materialista é, pois, a sanção do egoísmo, origem de todos os vícios; a negação da caridade – origem de todas as virtudes e base da ordem social – e seria ainda, a justificação do suicídio.”

http://www.espirito.org.br/portal/perguntas/p0003.html
Citar
Os homens progridem por sua vontade, mas os animais pela força das coisas ou do ambiente. Se eles permanecessem sempre animais seria uma injustiça, pois eles sofrem, são abatidos para a alimentação do homem, usados como cobaias e desenvolvem doenças como o câncer, por exemplo.



Allan Kardec:
Citar
"Na ausência dos fatos, a dúvida se justifica no homem ponderado."
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Cereal Killer em 07 de Janeiro de 2007, 14:38:40
Por que vocês não dão tanta atenção aos argumentos muçulmanos quanto aos cristãos?

Argumentos muçulmanos:
Acredite em Deus mas amarre o seu camelo ! heheheh

Argumentos cristãos:
Acredite em Deus e não se preocupe em amarrar seu camelo ! hahahahah

Argumentos ateus:
Não acredite em Deus portanto vc precisa amarrar seu camelo !  huhuhuhuhu

Argumentos cientificos:
Não acredite em Deus, pois não tem evidencia de que exista ou não. Qto ao camelo não precisa amarrar pq não existem no Brasil !  huuhuahuahuahuaauhaaa

Argumentos compulsivos ceticos anomalos:
Deus ou camelos não existem e muito menos cordas !  :histeria:

Eu sou um palhaço…

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: uiliníli em 07 de Janeiro de 2007, 20:05:21
Se te serve de consolo, foi mais engraçado do que Zorra Total :lol:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Cereal Killer em 08 de Janeiro de 2007, 09:33:20
Obrigado pelas boas-vindas.

Prefiro pensar em Deus, "gerenciando" o universo e a marcha geral de tudo que existe.
Avançar daí é temerário. Causa, acaso, criação, são conceitos utilizados para a compreensão do
modelo de universo desenhado por nós.

Eu tenho uma teoria sobre este Grande Gerente:

(1) Partindo do principio que o Big-Bang e o Big-Crunch seriam verdadeiros.
(2) Que o universo já teve diversos eventos de explosão e retração.
(3) Que a evolução natural exista e que podemos evoluir para outros corpos ou formas de energia desconhecidas nos proximos milhões ou bilhões de anos.
(4) A evolução tecnologica não nos destrua ou paralize nosso desenvolvimento.
(5) Que pudessemos sobreviver ao Big-Crunch, viajando talvez para outra dimensão ou algum ponto do cosmos.

Então partido dos principios acima posso enunciar que este Ser pode ser alguma civilização ou o conjuntos destas civilizações que, sobreviveram ao ultimo Big-Crunch. Sempre tive este pensamento "germinando" e se desenvolvendo em minha mente...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Latorre em 29 de Janeiro de 2007, 10:06:41
Por que as pessoas continuam achando necessaria a existencia deste "Ser"?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 29 de Janeiro de 2007, 11:03:13
Acho que é medo de solidão existencial mesmo.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Guinevere em 29 de Janeiro de 2007, 11:13:35
solidão existencial?
solidão existencial ...

solidão existencial !!!

Explica aí, Dantas! Que solidão não é existencial ?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 29 de Janeiro de 2007, 11:44:51
A solidão física que não traz consigo as garras amargas e gélidas da constatação de que estamos indefesos e desamparados diante da necessidade inescapável de tomar decisões ligadas à existência?

Se quiser eu elaboro mais, Gui.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 30 de Janeiro de 2007, 01:44:30
Se não traz, por que o medo ? 
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 30 de Janeiro de 2007, 09:39:00
Quando não traz, não há medo.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Deathblaa em 30 de Janeiro de 2007, 10:47:42
Deixo aqui minha primeira contribuição no forum do clube, como sou novato acredito que não sou o mais indicado para criticar Ricardo, mas... Entendu sua atitude de querer transmitir que esses argumentos Teistas são repetitivos e ate mesmo chatos, se é que posso dizer isso no forum, e então você deixou uma base de dados de respostas prontas. Considerei esse tópico de bom valor, ao menos para mim, e muito validas suas respostas, ok?
Espero com o tempo poder contribuir com o forum, mas por ora é só!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: uiliníli em 30 de Janeiro de 2007, 10:51:30
Você pode criticar à vontade, mete a bronca garoto! :hihi: Suas contribuições são bem vindas. Por que não vai se apresentar no tópico das apresentações (seção bate-papo).
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 30 de Janeiro de 2007, 11:11:29
A solidão física que não traz consigo as garras amargas e gélidas da constatação de que estamos indefesos e desamparados diante da necessidade inescapável de tomar decisões ligadas à existência?
Então, eu acredito em Deus por que tenho medo de uma "solidão existencial" que não me causa nenhum desconforto. Eu não deveria gostar, ao invés de ter medo ? É isso que eu não entendi.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Deathblaa em 30 de Janeiro de 2007, 11:12:49
OK, obrigado!
Você pode criticar à vontade, mete a bronca garoto! :hihi: Suas contribuições são bem vindas. Por que não vai se apresentar no tópico das apresentações (seção bate-papo).
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Guinevere em 30 de Janeiro de 2007, 11:15:54
a propósito... http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,9890.new.html#new, tópico relacionado
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 03 de Fevereiro de 2007, 12:54:29
Quando não traz, não há medo.
Pra mim, você se perdeu no seu poético argumento.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 03 de Fevereiro de 2007, 14:28:12
Não, Onaiab, você é que não o entendeu.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 03 de Fevereiro de 2007, 14:29:09
Então, eu acredito em Deus por que tenho medo de uma "solidão existencial" que não me causa nenhum desconforto. Eu não deveria gostar, ao invés de ter medo ? É isso que eu não entendi.

Como uma solidão ou medo pode não causar nenhum desconforto?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 03 de Fevereiro de 2007, 14:46:34
Você é que afirmou que "as pessoas continuam achando necessária a existência de Deus", por que (você disse que acha) que elas têm medo da solidão existencial, "a solidão física que não traz consigo as garras amargas e gélidas da constatação de que estamos indefesos e desamparados diante da necessidade inescapável de tomar decisões ligadas à existência".
Se tal solidão "trouxesse" essa constatação de desamparo, aí sim, qualquer um deixaria de ter fé. Mas não traz, segundo você mesmo afirmou. Quem acredita em Deus não sente este tipo de abandono.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 03 de Fevereiro de 2007, 16:13:32
Você é que afirmou que "as pessoas continuam achando necessária a existência de Deus", por que (você disse que acha) que elas têm medo da solidão existencial, "a solidão física que não traz consigo as garras amargas e gélidas da constatação de que estamos indefesos e desamparados diante da necessidade inescapável de tomar decisões ligadas à existência".

Para registro, eu só falo assim quando quero.  É bem verdade que gosto muito de falar assim, mas eu paro quando quiser.  Acho.

Citar
Se tal solidão "trouxesse" essa constatação de desamparo, aí sim, qualquer um deixaria de ter fé. Mas não traz, segundo você mesmo afirmou. Quem acredita em Deus não sente este tipo de abandono.

Eu estava respondendo à pergunta da Gui: "qual solidão não é existencial"?

A resposta foi floreada mas equivale a "a solidão que não angustia não é existencial".  Porque alguém pode estar "de facto" sozinho e isolado e ainda assim não se incomodar por isso.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 04 de Fevereiro de 2007, 11:48:25
Isso. E de onde vem esse "medo particular" e por que ?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 04 de Fevereiro de 2007, 13:52:53
Pergunta estranha.  Eu procurei e não encontrei essa expressão "medo particular".

Mas é muito simples mesmo. 

Sentir-se sozinho sem um guardião de algum tipo pode trazer medo e insegurança - é um dos fatores que levam muitos a crer em alguma forma de Deus.

Já entre ateus é frequente o pensamento de que se houvesse tal guardião não seria concebível tanta injustiça e insegurança na existência.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 05 de Fevereiro de 2007, 11:36:57
O "medo particular" de quem acredita em Deus, que não chega a se impor. Eu sou espiritualista e não vejo sentido nenhum em ser temente a Deus.

Realmente, a inconformação de ateus e céticos permite apresentar uma concepção própria sobre a vida, em que a existência de Deus, seria apenas um detalhe sem importância.
 
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Raphael em 09 de Março de 2007, 04:03:46
Li isso em outro fórum que participo e não sei se já foi comentado aqui, alguém merce isso?  :nojo:

***TODO ATEU É SOLITÁRIO E TRISTE!***
Todo ateu paga um alto preço por ser ateu.

A grande maioria consegue se casar, e até ter filhos, mas também se casam com pessoas contrárias ao ateísmo, o q de certa forma os agridem, pois entram num dilema:

1º Se conseguirem se casar com alguém q também seja ateu, o q não acontece muito, estes terão q escolher ter ou não ter filhos. Caso óptem por não ter, ficam achando serem felizes até a meia idade, quando um dos dois encontram um sentido religioso na vida, ou então depois dos 50 anos ficam pensando q melhor teria sido se tivessem tido filhos, pois agora são solitários. Isso é claro, se a união, q não tem nada de religiosa durar tanto. Quantos casais de Ateus vc conhece? E q ficaram juntos até a morte? Ou q foram fiéis um ao outro, visto q isso é moral, e moral os lembra religião. Logo os Ateus casados e fiéis são incoerentes, pois seguem uma moral. Logo seguem pelo menos um pensamento religioso!

Se vc é Ateu, e é Fiel, logo é incoerente, pois a fidelidade é um conceito religioso e moral, e como vc prega q a religião está errada e vive criticando-a, logo vc não deveria ser fiel.

2º Caso se case com alguém não ateu, viverá com uma pessoa q não pensa como ela, logo, terá q permitir q seus filhos sejam educados dentro da fé, ou seja, poderá até dizer q é ateu, mas só ele, pois sua própria família não compactua com ele! Isso o deixará cada vez mais solitário. Não esqucendo é claro do princípio da imoralidade, Ateu moral é sempre incoerente!

3º Todo código penal e civil da maioria dos países, são baseados em alguma religião, q por sua vez, faz com q todo ateu, cidadão destes países, tenha atitudes não atéias. O q o torna incoerente. Logo se não quiser se casar… será solitário e triste!

4º Todo ateu moral é incoerente, moralidade é um conceito e uma prática religiosa, logo não existe ateu prático… apenas teórico, o q fere a inteligencia deles, por conseguinte, são tristes e inconformados.

5º Todo ateu não tem paz verdadeira. Pois Paz também é um conceito religioso, logo o ateu em Paz, é um ateu q não pratica o ateísmo!

6º Ateu caridoso, fraterno, virtuoso… são por definição incoerentes, pois tais atitudes e maneira de vida são religiosas e morais…

7º Como um ateu fará pra se manter fiel a alguém, visto q para ele não existe obrigatoriedade nenhuma nisso? Pro ateu, deveria ser natural, ficar com várias mulheres e homens, pois isso não é pecado e não é errado, pois não existe moral.

8º O q impede um ateu de não saír por aí cometendo as mais sórdidas barbaridades? Seria a consciência? Bom… se Ateu segue sua consciência, e pros crente a consciência é a voz de Deus, ele até falam q não acreditam em Deus, mas agem como se acreditassem!

Muito amor e Paz aos Ateus, pois na maioria são incoerentes!!!

Ateísmo prático, na maioria das vezes é cometido pelos crentes!

Pode Crer!

Caso alguém se sinta ofendido por minhas palavras, estou disposto a me retratar! Fiquem com Deus!

Algum comentário?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: FxF em 09 de Março de 2007, 04:40:28
Citar
1º Se conseguirem se casar com alguém q também seja ateu, o q não acontece muito, estes terão q escolher ter ou não ter filhos. Caso óptem por não ter, ficam achando serem felizes até a meia idade, quando um dos dois encontram um sentido religioso na vida, ou então depois dos 50 anos ficam pensando q melhor teria sido se tivessem tido filhos, pois agora são solitários. Isso é claro, se a união, q não tem nada de religiosa durar tanto. Quantos casais de Ateus vc conhece? E q ficaram juntos até a morte? Ou q foram fiéis um ao outro, visto q isso é moral, e moral os lembra religião. Logo os Ateus casados e fiéis são incoerentes, pois seguem uma moral. Logo seguem pelo menos um pensamento religioso!
Sabia que existe o problema de super-população? Sabia que essa atitude é totalmente egoísta?
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Se vc é Ateu, e é Fiel, logo é incoerente, pois a fidelidade é um conceito religioso e moral, e como vc prega q a religião está errada e vive criticando-a, logo vc não deveria ser fiel.
Somente um conceito religoso? Desde quando?
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2º Caso se case com alguém não ateu, viverá com uma pessoa q não pensa como ela, logo, terá q permitir q seus filhos sejam educados dentro da fé, ou seja, poderá até dizer q é ateu, mas só ele, pois sua própria família não compactua com ele! Isso o deixará cada vez mais solitário. Não esqucendo é claro do princípio da imoralidade, Ateu moral é sempre incoerente!
A religião é moral?
Como explica a Idade das Trevas, inquisição, cruzadas, e as atuais notícias das atrocidades da Igreja católica contra o uso de anti-concepcionais, ou o preconceito contra homossexuais?
Como explica que tudo isso acabou quando a Igreja começou a perder poder?

Totalmente preconceituoso. Trata os que não pensam como você como se não fossem humanos, como se devesse de viver longe deles. Ah sim, aqui temos outro exemplo de moralidade da religião?
Citar
3º Todo código penal e civil da maioria dos países, são baseados em alguma religião, q por sua vez, faz com q todo ateu, cidadão destes países, tenha atitudes não atéias. O q o torna incoerente. Logo se não quiser se casar… será solitário e triste!
Todo? Qual sua fonte? Sempre ouvi o mito de que todas as constituições são baseadas na Bíblia, mas não vejo onde.

Não seguir seus princípios? A maior religião do mundo é o cristianismo, que tem como princípio Cristo, o qual veio pregar o judaísmo.
Citar
4º Todo ateu moral é incoerente, moralidade é um conceito e uma prática religiosa, logo não existe ateu prático… apenas teórico, o q fere a inteligencia deles, por conseguinte, são tristes e inconformados.
Somente um conceito religioso? Desde quando?

E já citei acima sobre a moralidade da religião.
Citar
5º Todo ateu não tem paz verdadeira. Pois Paz também é um conceito religioso, logo o ateu em Paz, é um ateu q não pratica o ateísmo!
Como explica as guerras religiosas, como em Israel? Onde está a paz da religião?
Citar
6º Ateu caridoso, fraterno, virtuoso… são por definição incoerentes, pois tais atitudes e maneira de vida são religiosas e morais…
O vaticano tem uma das maiores fortunas do mundo. Aliás, uma prática básica da religião é o dízimo para poder ir ao céu. Sem contar piadas na história da religião como comprar cadeiras no céu.
Citar
7º Como um ateu fará pra se manter fiel a alguém, visto q para ele não existe obrigatoriedade nenhuma nisso? Pro ateu, deveria ser natural, ficar com várias mulheres e homens, pois isso não é pecado e não é errado, pois não existe moral.
Pegue um livro e biologia e descubra se é natural ou não a monogamia humana.
Como sempre, a religião é repleta de códigos morais, mas quando falta fé e os criticamos, vemos que nunca foram morais, e sim culturais.
Citar
8º O q impede um ateu de não saír por aí cometendo as mais sórdidas barbaridades? Seria a consciência? Bom… se Ateu segue sua consciência, e pros crente a consciência é a voz de Deus, ele até falam q não acreditam em Deus, mas agem como se acreditassem!
Se houvesse mais uma linha em uma escritura, o qual condenasse as ruivas, teríamos notícias não só de "muçulmanas torturadas por tirar véus" como "muçulmanos assassinam recém-nascidos por causa da cor de cabelo". Essa é a consciência na religião? Gente consciência criticaria o porque seguir certos mandamentos.
Não parece que Deus foi alguma vez exemplo de consciência, pois porque criou um mundo onde um ser precisa matar outro para sobreviver?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: laica em 18 de Maio de 2007, 10:47:51
NA MINHA OPINIÃO, deve ser porque as pessoas são "fracas" e não conseguem encontrar "forças" nela mesmo, não acreditão na capacidade própria, e pra suprir essa falta elas se apoiam a um ser que pra mim não é real...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Shinigami-Ateu em 05 de Julho de 2007, 18:23:58
Citação de: Raphael3º
Todo código penal e civil da maioria dos países, são baseados em alguma religião, q por sua vez, faz com q todo ateu, cidadão destes países, tenha atitudes não atéias....
Você já vou alguma mansão sobre leis de trânsito na Bíblia?
E crimes virtuais?? Tem ?
Em alguns paises matar mulheres adulteras a pedradas e normal, grande exemplo de moralidade.

Citação de: Raphael3º
5º Todo ateu não tem paz verdadeira. Pois Paz também é um conceito religioso, logo o ateu em Paz, é um ateu q não pratica o ateísmo!
Defina o que é paz pra você?
O conceito de paz é subjetivo e assim sendo a cessação de paz varia de cada individuo.

Citação de: Raphael3º
8º O q impede um ateu de não saír por aí cometendo as mais sórdidas barbaridades? Seria a consciência? Bom… se Ateu segue sua consciência, e pros crente a consciência é a voz de Deus, ele até falam q não acreditam em Deus, mas agem como se acreditassem!
Pelo mesmo motivo que impede os teístas, a capacidade de se colocar no lugar da vitima e a força da lei da sociedade.
Se você estiver acuado e, a única maneira de se salvar fosse matar seu inimigo, o que você faria? Morreria em nome de deus e iria feliz e contente para o  Paraíso?
Claro que não, se atracava com o seu inimigo e o matava a dentadas se fosse necessário.
O Ser humano tende a ser hipócrita e poético, não dói ser realista.

Citação de: Raphael3º
7º Como um ateu fará pra se manter fiel a alguém, visto q para ele não existe obrigatoriedade nenhuma nisso? Pro ateu, deveria ser natural, ficar com várias mulheres e homens, pois isso não é pecado e não é errado, pois não existe moral.
Simples, apenas respeitando.
Caso você seja heterossexual,  teísta e casado(não estou dizendo que você é homossexual, estou apenas tentando ser imparcial, uma vez que não lhe conheço e não sei sua opção sexual)
Você esta passando na rua, vê uma garota "Gostosa" , vai me dizer que você não olha, não tem desejos com ela, não fique com medo!! Você não tem culpa, e apenas os seus instintos primitivos o impulsionando para infectar mais matérias com seus genes, e pra que? para perpetuação das espécies, nada mais simples.
Daí vem os teístas e tentam poetizar mais esse momento animal da nossa espécie, aff

Citação de: Raphael3º
A grande maioria consegue se casar, e até ter filhos, mas também se casam com pessoas contrárias ao ateísmo, o q de certa forma os agridem, pois entram num dilema:
Infelizmente ateus e agnósticos são minorias no mundo, é uma pena mesmo.

Citação de: Raphael3º
Muito amor e Paz aos Ateus, pois na maioria são incoerentes!!!
Incoerentes, hahahahahahahahaha
Não me faça rir, alguém com a sua idade que tem amigo imaginário não pode chamar os outros de incoerentes.
Citação de: Deus
Não matarás
Sexto mandamento,

Citação de: Deus
Deuteronômio 13:15-16 “Então, certamente, ferirás a fio de espada os moradores daquela cidade, destruindo-a completamente e tudo o que nela houver, inclusive os animais domésticos. Ajuntarás os despojos no meio da praça e a cidade e todo o seu despojo queimarás por oferta total ao Senhor, teu Deus, e será montão perpétuo de ruínas, e nunca mais se edificará”.

Muito coerente

Quanta bondade é benevolência, é por isso que a moral humana é baseada nas escrituras sagradas.




Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Alexandre Malta em 24 de Julho de 2007, 03:38:47
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NA MINHA OPINIÃO, deve ser porque as pessoas são "fracas" e não conseguem encontrar "forças" nela mesmo, não acreditão na capacidade própria, e pra suprir essa falta elas se apoiam a um ser que pra mim não é real...
Concordo contigo, o pragmatismo esta invarialvelmente impregnado a fé, acreditar em Deus é uma espécie de razão prática.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 24 de Julho de 2007, 06:09:21
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NA MINHA OPINIÃO, deve ser porque as pessoas são "fracas" e não conseguem encontrar "forças" nela mesmo, não acreditam na capacidade própria, e pra suprir essa falta elas se apoiam a um ser que pra mim não é real...
Concordo contigo, o pragmatismo esta invarialvelmente impregnado a fé, acreditar em Deus é uma espécie de razão prática.

Fé é um sentimento eminentemente prático; tem muito mais utilidade, dentro e fora da prática religiosa, do que (por exemplo) a Teologia.

Dito isto, fé em Deus é um sentimento bastante exótico, principalmente dentro da proposta das religiões abraâmicas que defendem que todos deveriam crer em um Deus único e criador ou pelo menos buscar tal fé.

Ora, fé se expressa, não se busca como uma criança travessa arrependida.  Que muitos que se consideram religiosos não entendam isso é um fato que mostra bem o quanto a religião está mal cuidada em nossa cultura.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Alexandre Malta em 27 de Julho de 2007, 23:07:45
Luis Dantas, estas suas alegações sem aplicam muito bem para os cristãos que exercem uma fé pseudo empiríca, que era o meu caso, por isso hoje sou um agnóstico, mas para as pessoas que exercem uma fé racional, isto é, derivada da experiência, suas alegações são estéreis e jamais atingiria o intelecto dessas pessoas.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: hpaula em 02 de Setembro de 2007, 00:37:42
pq a maioria no mundo é cristao, oras
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Onaiab em 09 de Outubro de 2007, 18:58:14
Luis Dantas, estas suas alegações sem aplicam muito bem para os cristãos que exercem uma fé pseudo empiríca, que era o meu caso, por isso hoje sou um agnóstico, mas para as pessoas que exercem uma fé racional, isto é, derivada da experiência, suas alegações são estéreis e jamais atingiria o intelecto dessas pessoas.
Se bem entendi o que você disse, concordo plenamente. Não se pode colocar dentro de um mesmo saco todo aquele indivíduo que acredita em Deus. Além do mais, existem muitos ateus, céticos e afins que não sabem distinguir crença e fé.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: kipper em 13 de Janeiro de 2008, 20:18:54
pessoal, comentem esse vídeo:
http://br.youtube.com/watch?v=Az3bZ-HjmDU
eu achei bem sem noção. ; :hein:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 14 de Janeiro de 2008, 12:17:44
Essa é velha.... É o famoso anjo de israel hehehe.......

No próprio youtube tem a refutação.  E há outros tópicos falando sobre.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: kipper em 14 de Janeiro de 2008, 20:11:33
ahh sim..
dei uma procurada aqui e achei o tópico..
valeu!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Syl em 15 de Janeiro de 2008, 07:21:02
Por que vocês não dão tanta atenção aos argumentos muçulmanos quanto aos cristãos?
Porque o que o Alcorão diz,é resumidissimo;fala algumas coisas estranhas como o bebe(jesus) falar ao nascer e parece ser copiado de algum lugar, se é que não o foi, ou fruto do que alguém contou
leia para ver:
http://www.islam.com.br/Christanismo/jesus%20christo/jcvm11.htm
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Dodo em 30 de Janeiro de 2008, 22:59:03
Por que vocês não dão tanta atenção aos argumentos muçulmanos quanto aos cristãos?

Olhem o que encontrei (tudo bem descobri a roda, eu sei)

Citar
O conhecimento de Deus e a crença n’Ele constituem a verdadeira base do Islam, o assunto é tão importante que pede uma discussão clara e cuidadosa, por uma questão de clareza, serão usadas algumas demonstrações bem simples.

Não sei se vocês pensam a mesma coisa, mas a atitude dos muçulmanos com a religião vai muito além do que simplesmente ir a um culto. É uma identidade muito forte. Os cristãos me parecem mais flexíveis (é claro que estou generalizando) quando a questão é defender suas crenças.
Se a quantidade de conflitos existentes - territoriais, politicos, etc...- nas regiões onde os muçulmanos são maioria ( e ai cabe um parenteses enorme do porque as coisas serem assim), serve como evidência de que seu apego a religião é muito mais do que meramente uma posição religiosa e tornou possível a existência de estados teocráticos, é algo a se discutir.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: .... em 08 de Fevereiro de 2008, 12:13:12
ola Dodo

quanto ao seu argumento sobre os mulcumanos, acredito q eles usam o nome de Deus em vão para fazer guerras, como tem acontecido muito ultimamente, porém isso vem desde o passado, outra coisa, quanto aos protestantes, eu como uma, digo que dependendo da denominaçao, realmente somos mais flexiveis, mas ao falar de protestantismo temos varias denominacoes e alguma q na verdade sao ceitas  ...vc pode falar que Bush fez muitas coisas ruins em nome de Deus, poém muitos Cristaos foram completamente contra as atitudes dele
Quanto ao criador do topico, achei o post dele muito presunçoso, ate mesmo preconceituoso com nos teistas.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 09 de Fevereiro de 2008, 00:24:03
Citar
Quanto ao criador do topico, achei o post dele muito presunçoso, ate mesmo preconceituoso com nós teistas.

Não sei se notou, mas nessa própria mensagem há um preconceito de teísta para teísta.... "acredito q eles usam o nome de Deus em vão para fazer guerras". Isso não é ter empatia.... Eles acreditam, por mais diferente que seja de sua crença. Não fazem isso só por guerra. Mas, claro, não estou concordando com tais atitudes... E sim, há aqueles bons e ruins... ..isso está em quase todo lugar, não é mesmo?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: .... em 09 de Fevereiro de 2008, 12:29:51
Mussolim
Nao, nao notei isso ate porque nao foi minha intencao!
Pois eu nao concordo que usem o o nome de Deus para atacar dois predios com avioes, matando cerca de 10.000 pessoas, lembrando do mandamento "nao matarás".
:)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Danieli em 09 de Fevereiro de 2008, 12:59:06
Mussolim
Nao, nao notei isso ate porque nao foi minha intencao!
Pois eu nao concordo que usem o o nome de Deus para atacar dois predios com avioes, matando cerca de 10.000 pessoas, lembrando do mandamento "nao matarás".
:)


Mas esse mandamento é cristão, e os terroristas eram muçulmanos  :|
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: .... em 09 de Fevereiro de 2008, 13:06:50
Danielli
eu sou cristã
entao é esse mandamento que sigo.. :)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Danieli em 09 de Fevereiro de 2008, 13:36:32
Tudo bem Amands, mas a questão é que a razão pela qual os muçulmanos fizeram o atentado está além até das escrituras do Islã, quanto mais enquadrar o atentado dentro dos mandamentos cristãos, é algo impossível de ser feito.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Fevereiro de 2008, 13:48:53
Pois eu nao concordo que usem o o nome de Deus para atacar dois predios com avioes, matando cerca de 10.000 pessoas, lembrando do mandamento "nao matarás".
:)
Logo depois de receber o "Não matarás" diretamente das mãos de Deus, Moisés mata milhares de seu próprio povo:

Êxodo
32:26. Então Moisés ficou de pé no meio do acampamento, e gritou: "Quem estiver do lado de Javé, venha até mim". E todos os filhos de Levi se reuniram em torno dele.
32:27. Moisés então lhes disse: "Assim diz Javé, o Deus de Israel: 'Cada um coloque a espada na cintura. Passem e repassem o acampamento, de porta em porta, matando até mesmo o seu irmão, companheiro e parente'."
32:28. Os filhos de Levi fizeram o que Moisés havia mandado. E nesse dia morreram uns três mil homens do povo.
32:29. Então Moisés disse: "Hoje vocês se consagraram a Javé, à custa do filho ou do irmão, a fim de que ele hoje conceda a bênção a vocês".
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 09 de Fevereiro de 2008, 16:39:52
Matar é tão comum na Bíblia... Para comer a mulher de alguém, por causa de um "suba calvo, suba" e etc...  :umm:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Danieli em 09 de Fevereiro de 2008, 16:55:12
Matar é tão comum na Bíblia... Para comer a mulher de alguém, por causa de um "suba calvo, suba" e etc...  :umm:
Genocídio. Isso sim é o que faziam no velho testamento, a graça divina estava em ver a crueldade da ira de deus sobre os povos que não o seguiam, e há inúmeros exemplos, desde o que o Fernando Silva citou, até a destruição de Sodoma e Gomorra (não foi poupado ninguém, nem a mulher de Ló que olhou pra trás, e virou estátua de sal -Gn 18.20; 19.24, 26, 28), a queda do muro de Jericó (saquearam a cidade e no mais tudo queimou lá dentro - Js 6.24).
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 09 de Fevereiro de 2008, 17:00:55
É por isso que eu digo: "Abacate com mamão faz vc voltar ao tempo sublime da era retrógrada e vivenciar um mar esplêndido de riquezas inefáveis.... Assim vc volta para onde não quis ir...".   :lol:

Agora sério hehe, se interessar, dá uma lida nesse troço aqui:

http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,12702.0.html



Obs: "Visivelmente notado" é de lascar.... :lol:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: APODman em 09 de Fevereiro de 2008, 17:10:04
Citar
Pois eu nao concordo que usem o o nome de Deus para atacar dois predios com avioes, matando
cerca de 10.000 pessoas, lembrando do mandamento "nao matarás".


1 Samuel 15:1-9
Citar
"ENTÃO disse Samuel a Saul: Enviou-me o SENHOR a ungir-te rei sobre o seu povo, sobre Israel; ouve, pois, agora a voz das palavras do SENHOR.
Assim diz o SENHOR dos Exércitos: Eu me recordei do que fez Amaleque a Israel; como se lhe opôs no caminho, quando subia do Egito.
Vai, pois, agora e fere a Amaleque; e destrói totalmente a tudo o que tiver, e não lhe perdoes; porém matarás desde o homem até à mulher, desde os meninos até aos de peito, desde os bois até às ovelhas, e desde os camelos até aos jumentos.
O que Saul convocou ao povo, e os contou em Telaim, duzentos mil homens de pé, e dez mil homens de Judá.
Chegando, pois, Saul à cidade de Amaleque, pôs emboscada no vale.
E disse Saul aos queneus: Ide-vos, retirai-vos e saí do meio dos amalequitas, para que não vos destrua juntamente com eles, porque vós usastes de misericórdia com todos os filhos de Israel, quando subiram do Egito. Assim os queneus se retiraram do meio dos amalequitas.
Então feriu Saul aos amalequitas desde Havilá até chegar a Sur, que está defronte do Egito.
E tomou vivo a Agague, rei dos amalequitas; porém a todo o povo destruiu ao fio da espada.
E Saul e o povo pouparam a Agague, e ao melhor das ovelhas e das vacas, e as da segunda ordem, e aos cordeiros e ao melhor que havia, e não os quiseram destruir totalmente; porém a toda a coisa vil e desprezível destruíram totalmente."

Mas Deus ficou furioso quando descobriu que Saul havia tido misericórdia dos Queneus e puniu Saul por sua desobediência:

1 Samuel 15:24-28
Citar
Então disse Saul a Samuel: Pequei, porquanto tenho transgredido a ordem do SENHOR e as tuas palavras; porque temi ao povo, e dei ouvidos à sua voz.
Agora, pois, rogo-te perdoa o meu pecado; e volta comigo, para que adore ao SENHOR.
Porém Samuel disse a Saul: Não voltarei contigo; porquanto rejeitaste a palavra do SENHOR, já te rejeitou o SENHOR, para que não sejas rei sobre Israel.
E virando-se Samuel para se ir, ele lhe pegou pela orla da capa, e a rasgou.
Então Samuel lhe disse: O SENHOR tem rasgado de ti hoje o reino de Israel, e o tem dado ao teu próximo, melhor do que tu.

Deus puniu Saul por este não ter completado o trabalho genocida e por ter tido aquela virtude que os cristãos tanto defendem que todos tenham para garantir o paraiso.

Ou Deus existe e é cruel ou a Bíblia é louca !

[ ]´s
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Danieli em 09 de Fevereiro de 2008, 17:11:59
É por isso que eu digo: "Abacate com mamão faz vc voltar ao tempo sublime da era retrógrada e vivenciar um mar esplêndido de riquezas inefáveis.... Assim vc volta para onde não quis ir...".   :lol:

Agora sério hehe, se interessar, dá uma lida nesse troço aqui:

http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,12702.0.html

Obs: "Visivelmente notado" é de lascar.... :lol:


Mussolim, eu fui... fui... até chegar no Fórum Evangélico :medo:
Não se pode confiar num lugar onde a primeira coisa que aparece é um anúncio de paquera gospel  :nojo:

http://img139.imageshack.us/my.php?image=forumevangelicogf3.jpg

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 09 de Fevereiro de 2008, 17:16:23
Pena que isso não é do tempo que participava lá.... :evil:   :smartass:

Ah, eu esqueci de dizer que essa leitura resulta numa aguda cãibra cerebral...  :lol:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Danieli em 09 de Fevereiro de 2008, 17:37:39
Pena que isso não é do tempo que participava lá.... :evil:   :smartass:

Ah, eu esqueci de dizer que essa leitura resulta numa aguda cãibra cerebral...  :lol:

Estou me dando ao luxo de ler... Precisa ter paciência li até a 6 das 12 páginas.
E realmente dá aguda cãimbra cerebral :/
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Fevereiro de 2008, 17:44:28
Genocídio. Isso sim é o que faziam no velho testamento, a graça divina estava em ver a crueldade da ira de deus sobre os povos que não o seguiam, e há inúmeros exemplos, desde o que o Fernando Silva citou, até a destruição de Sodoma e Gomorra (não foi poupado ninguém, nem a mulher de Ló que olhou pra trás, e virou estátua de sal -Gn 18.20; 19.24, 26, 28), a queda do muro de Jericó (saquearam a cidade e no mais tudo queimou lá dentro - Js 6.24).
Se Ló, que ofereceu as próprias filhas para serem estupradas pela multidão, foi o escolhido para ser poupado, imagine o que o resto dos habitantes de Sodoma fazia...
Realmente mereceram morrer.

Off-topic: já sei o que se fazia em Sodoma, mas o que se fazia em Gomorra? Há algo chamado gomorria?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Fevereiro de 2008, 17:47:33
Matar é tão comum na Bíblia... Para comer a mulher de alguém, por causa de um "suba calvo, suba" e etc...  :umm:
Deus mata 2 sobrinhos de Moisés porque lhe ofereceram o incenso errado

Levítico 10:01-02:
Nadab e Abiú, filhos de Aarão, tomaram cada um o seu incensório. Puseram neles fogo e incenso,
e apresentaram diante de Javé um fogo irregular, que não lhes havia sido autorizado. Então, da
presença de Javé saiu um fogo que os devorou, e eles morreram na presença de Javé.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Danieli em 09 de Fevereiro de 2008, 17:55:19
Off-topic: já sei o que se fazia em Sodoma, mas o que se fazia em Gomorra? Há algo chamado gomorria?

Segundo a Wikipedia, Sodoma era a primeira das 5 cidades-estados do Vale de Sidim,que eram Sodoma, Gomorra, Admá, Zebolim e Bela.

Citação de: Wikipedia
For the sins of their inhabitants Sodom, Gomorrah, Admah, and Zeboim were destroyed by "brimstone and fire from the Lord out of heaven" (Genesis 19:24-25). In Christianity, their names have become synonymous with impenitent sin, and their fall with a proverbial manifestation of God's wrath (Jude 1:7).

Sodom and Gomorrah have been used as metaphors for sinfulness and sexual deviation. The story has therefore given rise to words in several languages, including English: the word "sodomy", meaning acts stigmatized as "unnatural vice"

Acho que por isso ficou generalizada a sodomia :?

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Iconoclasta SP em 28 de Fevereiro de 2008, 12:13:59
A: As camadas geológicas não existem em lugar nenhum da Terra. São ficção.


Tenho outra resposta:

Olhe para o lado enquanto estiver trafegando na Rodovia Castelo Branco.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fernando Silva em 28 de Fevereiro de 2008, 12:23:50
"Os dinossauros morreram porque não ouviram o chamado de Noé".
Rosinha Garotinho, ex-governadora do Rio
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 28 de Fevereiro de 2008, 22:10:04
Sério? Putz... Isso é sério mesmo hehe? Se for, põe no tópico "Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso".
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fernando Silva em 29 de Fevereiro de 2008, 06:59:35
Sério? Putz... Isso é sério mesmo hehe? Se for, põe no tópico "Qual foi a maior besteira que você já ouviu de um religioso".
É verdade. Ela contratou 500 professores de religião (leia-se "criacionismo") mesmo não tendo dinheiro para contratar professores de geografia, história e matemática.
Escreveu um livro sobre o papel da mulher segundo a Bíblia e admitiu que quem realmente governava era seu marido.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 29 de Fevereiro de 2008, 10:07:45
Puta merda.... E pensar que é nas mãos desse povo que se pode resolver muitos problemas.... :chorao:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Joe Edward em 12 de Junho de 2008, 20:45:47
Conversando com um crente hoje houve uma chuva de comentários ignorantes da parte dele que não quis discutir pela sua desinformação e raiva.

O primeiro ponto foi que ele disse ser evidente o mundo e todos os astros e o universo ser projetado por um criador.

Logo eu perguntei:

A máteria já existia ou ele teve que criar?

E ele responde dizendo que só cabe ao criador entender como surgiu tudo e nós só enxergamos que isso é evidente.

E Eu: Se uma criação que só o criador entende como foi criado como achar evidências de que você prova desse projeto ser consequência da concepção dele?

(Silêncio na parte dele)

Citar
1º argumento: O gesto criador é inadmissível

Que se entende por criar?

É tomar materiais diferentes, separados, mas que existem, e, valendo-se de princípios experimentados e aplicando-lhes certas regras conhecidas, aproximá-los, agrupá-los, associá-los, ajustá-los, para fazer qualquer coisa deles?

Não! Isso não é criar. Exemplos: podemos dizer que uma casa foi criada? Não, foi construída; podemos dizer que um móvel foi criado? Não, foi fabricado; podemos dizer que um livro foi criado? Não, foi composto e depois impresso.

Assim, pegar materiais que já existem e fazer qualquer coisa com eles não é criar.

Que é, pois, criar?

Criar... com franqueza, encontro-me indeciso para poder explicar o inexplicável, definir o indefinível. Procurei, contudo, fazer-me compreender.

Criar é tirar qualquer coisa do nada; é, com nada, fazer qualquer coisa do todo; é formar o existente do não-existente.

Ora, eu imagino que é impossível encontrar-se uma única pessoa dotada de razão que conceba e admita que do nada se possa tirar e fazer qualquer coisa. Suponhamos um matemático. Procurai o calculador mais autorizado; colocai-o diante de uma lousa e pedi-lhe que escreva zero sobre zeros. Terminada a operação, solicitai-lhe que os multiplique da forma que entender, que os divida até se cansar, que faça enfim toda a sorte de operações matemáticas, e haveis de ver como ele não extrairá, desta acumulação de zeros, uma única unidade.

Com nada, nada se pode fazer; de nada, nada se obtém. É por isso que o famoso aforismo de Lucrécio ex nihilo nihil é de uma certeza e de uma evidência manifesta. O gesto criador é um gesto impossível de admitir, é um absurdo.

Criar é, pois, uma expressão místico-religiosa, que pode ter algum valor aos olhos das pessoas a que agrada crer naquilo que não compreendem e a quem a fé que se impõe tanto mais quanto menos o percebem. Mas devemos convir que a palavra criar é uma expressão vazia de sentido para todos os homens cultos e sensatos, para quem uma palavra só tem valor quando representa uma realidade ou uma possibilidade.

Conseqüentemente, a hipótese de um ser verdadeiramente criador é uma hipótese que a razão repudia.

O ser criador não existe, não pode existir.

Fonte: http://ateus.net/artigos/critica/doze_provas_da_inexistencia_de_deus.php


Depois disso foi altas baboseiras. Chegaram a me dizer que existem cálculos de derivadas e integrais na bíblia. Quanta ignorância.

Me disseram que a ciência diz que a Terra é apoiada sobre dois elefantes e casco de tartaruga! Eles tiveram o apse de falar isso.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: JJ em 06 de Julho de 2008, 10:12:52
Pergunta estranha.  Eu procurei e não encontrei essa expressão "medo particular".

Mas é muito simples mesmo. 

Sentir-se sozinho sem um guardião de algum tipo pode trazer medo e insegurança - é um dos fatores que levam muitos a crer em alguma forma de Deus.

Já entre ateus é frequente o pensamento de que se houvesse tal guardião não seria concebível tanta injustiça e insegurança na existência.


O incrível é que há teístas  que acham que coisas como um  tsunami como o que matou 220.000 na Ásia foi uma manifestação da justiça divina  :susto:  ( ou teria sido no mínimo uma grande OMISSÃO).



Eles justificam as injustiças , catástrofes, doenças e males  do mundo de algumas  maneiras:


- o deus pecado é o culpado ( o deus pecado é que  fez surgir imperfeições e coisas ruins no ex-paraíso, após a criancinha Eva desobedecer o papai Deus );


-ou numa variação da explicação da historinha do Édem,  é o próprio papai Deus que numa explosão de ira  pune as criancinhas Adão e Eva. E numa grande manifestação de “justiça”  a pena é passada para todos os descendentes  (para desmontar a moral absurda dessa historinha, que coloca o valor obediência como o valor supremo, basta analisar os motivos pelos quais um pai exige obediência de um filho, para ver que tais motivos não fazem nenhum sentido para um Deus onipotente, onisciente , bondoso e justo - em outro tópico discutirei isso);


- o deus judaico-cristão permite  que os demônios façam   o que querem, apesar de ter poder para impedir, mas numa grande demonstração de "amor" ou de uma pseudojustiça deixa que as pessoas se lasquem;



-para provar que um crente tem fidelidade canina (ou até mais,  pois até um cachorro tem limites na sua fidelidade), o deus  judaico-cristão  faz algo mal para essa pessoa, ou permite por OMISSÃO   que  algum mal aconteça. E eles ainda consideram que ele é amoroso e justo.


.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: André Luiz em 16 de Julho de 2008, 15:27:27
Eles devem ter algum tipo de tara por matanças e grandes tragédias

Um crente me falou que vibra quando este tipo de coisa acontece, é uma prova que gezuis esta vindo pra fazer as cabeças rolarem e escolher os seus

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Memphis Belle em 16 de Julho de 2008, 18:13:37
Me desculpem os caríssimos colegas de fórum, mas do jeito que falam parece até que só existem teístas burros e ignorantes no mundo.No entanto sei que podem perceber que dentre  tantos teistas, idependente do credo, há aqueles  que não crêem em contos de fadas e carochinhas , como as descritas na Bíblia ou em outros  livros  de  base à doutrinas religiosas,ou mesmo aqueles que conseguem conciliar a  teoria da  evloução de Darwin com a crença  em uma entidade superior e inteligente que possa ter sido a origem de tudo.Como está escrito  abaixo do meu avatar, Nada vem do nada.E esse é o meu argumento.
Abraços,
Artemis.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fernando Silva em 17 de Julho de 2008, 07:53:19
Me desculpem os caríssimos colegas de fórum, mas do jeito que falam parece até que só existem teístas burros e ignorantes no mundo.

Não exatamente. O problema é que os crentes partem de uma premissa furada: Deus existe.
Em cima disto, é possível se construírem hipóteses inteligentíssimas.
Só que a base é frágil.

No entanto sei que podem perceber que dentre  tantos teistas, idependente do credo, há aqueles  que não crêem em contos de fadas e carochinhas , como as descritas na Bíblia ou em outros  livros  de  base à doutrinas religiosas,ou mesmo aqueles que conseguem conciliar a  teoria da  evloução de Darwin com a crença  em uma entidade superior e inteligente que possa ter sido a origem de tudo.Como está escrito  abaixo do meu avatar, Nada vem do nada.E esse é o meu argumento.
Abraços,
Artemis.
Se nada vem do nada, de onde vem Deus?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fernando Silva em 17 de Julho de 2008, 07:54:02
Eles devem ter algum tipo de tara por matanças e grandes tragédias

Um crente me falou que vibra quando este tipo de coisa acontece, é uma prova que gezuis esta vindo pra fazer as cabeças rolarem e escolher os seus


Há 2 mil anos que ele está fazendo isto. Por que não volta de uma vez?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Memphis Belle em 17 de Julho de 2008, 17:28:40
Me desculpem os caríssimos colegas de fórum, mas do jeito que falam parece até que só existem teístas burros e ignorantes no mundo.

Não exatamente. O problema é que os crentes partem de uma premissa furada: Deus existe.
Em cima disto, é possível se construírem hipóteses inteligentíssimas.
Só que a base é frágil.

No entanto sei que podem perceber que dentre  tantos teistas, idependente do credo, há aqueles  que não crêem em contos de fadas e carochinhas , como as descritas na Bíblia ou em outros  livros  de  base à doutrinas religiosas,ou mesmo aqueles que conseguem conciliar a  teoria da  evloução de Darwin com a crença  em uma entidade superior e inteligente que possa ter sido a origem de tudo.Como está escrito  abaixo do meu avatar, Nada vem do nada.E esse é o meu argumento.
Abraços,
Artemis.
Se nada vem do nada, de onde vem Deus?


Olá Fernando,boa tarde !O problema não está na premissa furada de que Deus existe.Até porque, nenhum  ateu ou agnóstico, consegue provar que Deus não existe, assim como um teísta  não dispõe de prova a não ser a  empírica, que ateste a veracidade de sua  crença.Porém  a questão   da existência ou não de Deus, creio eu , deva ser encarada  como  uma teoria, assim como  é aceito o termo de teoria para o criacionismo.Partindo  desse ponto, talvez existisse mais respeito  e tolerância entre teistas, ateus e  agnósticos.O que é imprescindível ao convívio das pessoas.
Quanto  as bases frágeis, segundo você, sobre as argumentações  para a existência de um ser superior e criador, como já disse anteriormente, estas são de origem  empírica e isso faz delas, não frágeis como você supõe, mas absurdamente  fortes.Como poderia eu  desmentir algo  que seus sentidos e sentimentos tornam vivos e reais em sua vida?Não sei se  entende onde quero chegar, pois minha argumentação  nada tem de palavras  polidas ou bem  arquitetadas, mas da simplicidade do que  sinto e entendo como verdade, vêem  de minhas experimentações e observações , como uma mulher comum que sente a presença de Deus em minha vida.Porém fora essa coisa toda de religião, que ao meu ver é um dos grandes problemas do mundo.
E respondendo a sua pergunta de onde veio Deus, eu só posso evocar a minha humilde condição humana e portanto limitadíssima  , como desculpa  para  dizer que não sei  a resposta.Mas  anseio muito descobri-la.Porém , usei  este argumento, pensando principalmente no inicio do homem ou  do mundo.Mesmo crendo nos argumentos científicos para estes fatos, eu não posso deixar de crer que  o incio  da materia prima, digamos assim, tenha vindo  de uma origem  Divina.
Abraços,
Ártemis.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 18 de Julho de 2008, 07:50:56
Mas é exatamente dentro do contexto de seu argumento que o fernando fez a pergunta: E deus? "Se nada veio do nada" de onde veio deus?

Melhor dizendo, isso é apenas uma forma de jogar a questão para debaixo do tapete.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Memphis Belle em 18 de Julho de 2008, 12:15:43
Mas é exatamente dentro do contexto de seu argumento que o fernando fez a pergunta: E deus? "Se nada veio do nada" de onde veio deus?

Melhor dizendo, isso é apenas uma forma de jogar a questão para debaixo do tapete.
Não é não, caríssimo Mussolim.Eu não vou é inventar algo estúpido  ou improvável pra responder a esta indagação.Se nenhum homem em sã conciência consegue afirmar de onde veio, porque eu teria de saber de onde veio Deus?O que eu penso e creio é que o nosso princípio  como homens veio de Deus.Por isso eu afirmo que nada vem  do nada!Mas daí poder dizer a você de onde veio Deus, até mesmo a pergunta soa denota utopica demais.
Abraços,
Artemis.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fernando Silva em 18 de Julho de 2008, 12:45:59
Mas é exatamente dentro do contexto de seu argumento que o fernando fez a pergunta: E deus? "Se nada veio do nada" de onde veio deus?

Melhor dizendo, isso é apenas uma forma de jogar a questão para debaixo do tapete.
Não é não, caríssimo Mussolim.Eu não vou é inventar algo estúpido  ou improvável pra responder a esta indagação.Se nenhum homem em sã conciência consegue afirmar de onde veio, porque eu teria de saber de onde veio Deus?O que eu penso e creio é que o nosso princípio  como homens veio de Deus.Por isso eu afirmo que nada vem  do nada!Mas daí poder dizer a você de onde veio Deus, até mesmo a pergunta soa denota utopica demais.
Abraços,
Artemis.
Há uma diferença: o homem existe. Deus, por outro lado, é uma hipótese para explicar a existência do mundo. Seria mais simples considerar que o mundo sempre existiu em vez de criar uma incógnita extra.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Memphis Belle em 18 de Julho de 2008, 15:08:15
Há uma diferença: o homem existe. Deus, por outro lado, é uma hipótese para explicar a existência do mundo. Seria mais simples considerar que o mundo sempre existiu em vez de criar uma incógnita

Considerando tal hipótese, se o mundo sempre existiu, porque não poder considerar que o próprio Deus  não pode ser o princípio de tudo?Você não tem curiosidade em saber sobre este princípio  criador a qual eu chamo Deus e você, uma hipótese? Eu continuo a afirmar, nada  do que conhecemos veio do nada!E a minha explicação é que  Houve um princípio criador e inteligente, nada de coincidências... Afinal  considero o homem muito complexo e inteligente para  ter sido ocasionado por  um princípio de acumuladas coincidências.
E sobre a questão de Deus ser  uma incógnita, ora o  homem é mais ainda, pois se  homens somos e temos a certeza disso, e  ainda não sabemos  nossa origem e motivos de estarmos aqui ( digo para a ciência ),Por que então considerar  Deus uma  incógnita, se  pela dúvida de sua existência que seja, ele seria  muito mais que o Homem?Talvez o termo certo  não seria, o Mistério  ?
Abraços,
Artemis.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: virtualhjs em 19 de Julho de 2008, 20:55:59
Alegações cristãs padrão e respostas adequadas.

A: A Segunda Lei da Termodinâmica impede a evolução, já que diz que
tudo se torna cada vez mais desorganizado com o tempo.
R: A versão científica (ao contrário da versão dos fundamentalistas), diz
que a Segunda Lei descreve as condições num sistema fechado. Em tal
sistema, a energia se dissipa com o tempo. Não diz NADA que impeça que
a evolução ocorra. A Terra não é um sistema fechado, já que a energia
solar está sempre entrando.

Sintam-se livres para pedir a modificação e a inclusão de outras perguntas. Basta postar aqui e será editado.

Desculpem se já foi comentado, mas são dezenas de postagens e muitas sequer discutem diretamente o tópico. Vou comentar esta que citei.

“As células vivas, por sobreviverem, crescerem e formarem organismos complexos, estão continuamente gerando ordem como se desafiassem a segunda lei da termodinâmica. Entretanto, esse não é o caso. As células não são sistemas isolados. Elas tomam energia dos seus arredores na forma de alimento ou como fótons do sol e usam-na para gerar ordem para elas mesmas.
A quantidade de calor liberada pelas células é de tal grandeza que a ordem gerada dentro das células é mais do que compensada pela grande diminuição da ordem do ambiente. Somente nesse caso é que a segunda lei da termodinâmica é cumprida, porque a entropia [“nível de desordem”] total do sistema – a da células mais a do ambiente – aumentará em conseqüência das reações químicas do interior da célula.”

Referencia:
Bruce Albert et al. FUNDAMENTOS DA BIOLOGIA CELULAR. 2ª ed. Porto Alegre: Artmed, 2006

Este livro é freqüentemente utilizando nos cursos de graduação em Ciências Biológicas e seus autores são reconhecidos mundialmente por seus feitos.

Baseado no texto, uma resposta mais completa ainda seria a seguinte:
“Embora os organismos vivos de fato criem ordem ao longo do tempo, enquanto a desordem no universo tende a aumentar, conforme a lei da física, eles geram desordem no processo e contribuem para o aumento da desordem total do sistema. Como eles são parte do sistema, não há contradição com a evolução, na verdade, a vida contribui para o aumento da desordem do universo”.

Uma indagação possível, de acordo com a resposta atual, é a de que o universo é um sistema isolado/fechado, já que estaria em contato apenas consigo mesmo. Então alegariam que a Evolução/ordem está ocorrendo em um sistema fechado. A vantagem da versão que apresento, com a devida referência, é a de que a vida não está realmente criando ordem, pois o processo que ocorre gera uma desordem que descompensa a ordem, inclusive o resultado final é uma maior produção de desordem do que ordem, aumentando a entropia do universo. Isto mantém válida a 2ª lei da termodinâmica e a Evolução.

É uma sugestão.

Abraço.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Orelix Atlas em 20 de Julho de 2008, 09:28:59
Olá Ricardo M, como um defensor do Criacionismo e do Design Inteligente, e como um estudante e admirador da ciência, eu gostaria de dizer, sem querer ofendê-los que, A CIÊNCIA NÃO ESTÁ CONTRA DEUS, pelo contrário, tenho visto inúmeras razões para crer em Deus através da ciência, e nenhuma evidência para ser um ateu: pelo contrário, se eu fosse ateu, eu me convenceria da existência de Deus, e não creria ter vindo de um micróbio e ser um simples acidente. Com todo respeito, pra quem não sabe, o ateísmo não tem absolutamente NADA de científico, não passa de uma simples filosofia que não possui nenhuma evidência ou qualquer base na área da ciência.
Isto, porque a ciência estuda o mundo natural, enquanto Deus pertence à esfera do sobrenatural, por isso, está longe do limitado alcance da ciência, e só pode ser descoberto pelo homem através de uma revelação pessoal, ou caso ele se materializasse, devido à sua natureza ESPIRITUAL - invisível aos olhos humanos. Se a ciência pudesse provar Deus, na verdade, seria apenas os próprios homens que estariam sendo capazes de provar a Deus; mas o fato de a ciência não poder prová-lo nada significa, pois a ciência se coloca de forma neutra (isto seria como confundir português com matemática, são duas coisas distintas!) por um lado, ela não pode provar que Deus existe, e por outro, ela jamais poderá provar que DEUS NÃO EXISTE, logo, não existe qualquer esperança para o ateu, ainda mais que, estudando o criacionismo, vemos uma tremenda coincidência dos fatos científicos com Gênesis 1-11. Deve-se lembrar também que muitos evolucionistas dizem que o evolucionismo só se torna uma teoria aceitável quando se exclui o acidente - o acaso - e se enxerga A DIREÇÃO de um Criador Inteligente.
Mesmo se a ciência dissesse haver um deus em qualquer lugar do Universo, ela seria também ridicularizada por aqueles que precisam ver para crer, e cairia em descrédito.
Enfim, o que quero deixar claro a todos, é que o ateísmo nada mais é que uma filosofia, e com todo respeito, ciência não é coisa de ateu: a ciência é neutra, e estuda as coisas criadas, não o seu Criador. Se ela estudasse Deus, seria o próprio homem, que faz a ciência, quem estaria a estudar a Deus.
Obrigado.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fernando Silva em 20 de Julho de 2008, 12:33:47
por um lado, ela não pode provar que Deus existe, e por outro, ela jamais poderá provar que DEUS NÃO EXISTE, logo, não existe qualquer esperança para o ateu
De que tipo de esperança você está falando?
ainda mais que, estudando o criacionismo, vemos uma tremenda coincidência dos fatos científicos com Gênesis 1-11. Deve-se lembrar também que muitos evolucionistas dizem que o evolucionismo só se torna uma teoria aceitável quando se exclui o acidente - o acaso - e se enxerga A DIREÇÃO de um Criador Inteligente.
Cada um diz a besteira que quiser.
Mesmo se a ciência dissesse haver um deus em qualquer lugar do Universo, ela seria também ridicularizada por aqueles que precisam ver para crer, e cairia em descrédito.
Se a ciência provasse a existência de Deus, por que cairia em descrédito?

Sobre o evolucionismo, recomendo estes textos:

Gênese da vida
http://ateus.net/artigos/ciencias/genese_da_vida.php

Evolucionismo:
http://rv.cnt.br/viewtopic.php?f=1&t=15863
http://tecnocientista.info/ndNews.asp?cod=6453
http://rock.geosociety.org/docs/criticalissues/ev_shermer.htm
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: virtualhjs em 20 de Julho de 2008, 12:43:48
Grande parte dos não ateus acreditam que ser ateu é ter certeza de que deus não existe. Nestes incluem teístas e agnósticos, também. Acreditam numa mentira inventada por eles mesmos.

Não é difícil entender que o ateu não acredita em deus por falta e evidências ou de lógica (coisas que frequentemente explicamos), que não usa deus para explicar a natureza, e que não usa deus quando a ciência atual chega ao limite. Não é preocupação do ateu provar a inexistência de deus, mas também nada o impede nesta empreitada. O ateu é alguém sem deus e isso não significa que temos a obrigação de fornecer a prova negativa (provar que algo não existe, coisa ridícula). É uma tarefa um tanto inútil a busca da prova negativa pois os tipos de negações a se fazer são infinitas (não existe deus rosa, azul, com cabelo, sem cabelo, 3 metros de altura, 3,9, 3,99, 3,999...). Melhor é dar explicação ao objeto acessível, não à idéia subjetiva.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: JJ em 20 de Julho de 2008, 21:47:31
Olá Ricardo M, como um defensor do Criacionismo e do Design Inteligente, e como um estudante e admirador da ciência, eu gostaria de dizer, sem querer ofendê-los que, A CIÊNCIA NÃO ESTÁ CONTRA DEUS, pelo contrário, tenho visto inúmeras razões para crer em Deus através da ciência, e nenhuma evidência para ser um ateu: pelo contrário, se eu fosse ateu, eu me convenceria da existência de Deus, e não creria ter vindo de um micróbio e ser um simples acidente. Com todo respeito, pra quem não sabe, o ateísmo não tem absolutamente NADA de científico, não passa de uma simples filosofia que não possui nenhuma evidência ou qualquer base na área da ciência.

E em qual tópico do Clube Cético você viu alguém afirmar que ateísmo é uma ciência ou tenha algo de científico ?

Tampouco ateísmo é uma filosofia !

Ateísmo é mera descrença em deuses.  Nada mais do que isso.  8-)

Aliás um crente em um deus é um ateu em relação a um monte de deuses nos quais outras pessoas acreditam ou já acreditaram.  :hihi:


Isto, porque a ciência estuda o mundo natural, enquanto Deus pertence à esfera do sobrenatural, por isso, está longe do limitado alcance da ciência, e só pode ser descoberto pelo homem através de uma revelação pessoal, ou caso ele se materializasse, devido à sua natureza ESPIRITUAL - invisível aos olhos humanos. Se a ciência pudesse provar Deus, na verdade, seria apenas os próprios homens que estariam sendo capazes de provar a Deus; mas o fato de a ciência não poder prová-lo nada significa, pois a ciência se coloca de forma neutra (isto seria como confundir português com matemática, são duas coisas distintas!) por um lado, ela não pode provar que Deus existe, e por outro, ela jamais poderá provar que DEUS NÃO EXISTE,


E ela também jamais poderá provar que  não existe um Coelho Pernalonga filósofo e que gosta de macarronada com catchup e que habita algum planeta do Universo.  :hihi:


[/i]logo, não existe qualquer esperança para o ateu,


Logo,  não existe qualquer esperança para o descrente no Coelho Pernalonga filósofo e que gosta de macarronada com catchup.  :hihi:


ainda mais que, estudando o criacionismo, vemos uma tremenda coincidência dos fatos científicos com Gênesis 1-11.

Quais cientistas vêem  essa tremenda coincidência?  :?:

Deve-se lembrar também que muitos evolucionistas dizem que o evolucionismo só se torna uma teoria aceitável quando se exclui o acidente - o acaso - e se enxerga A DIREÇÃO de um Criador Inteligente.

Realmente   existem  pessoas que acreditam  numa teoria híbrida evolução/DI , mas não são muitos. :)


Mesmo se a ciência dissesse haver um deus em qualquer lugar do Universo, ela seria também ridicularizada por aqueles que precisam ver para crer, e cairia em descrédito.


Se cientistas apresentassem evidências de haver um deus em algum  lugar do Universo eles não seriam ridicularizados. Mas caso apenas afirmassem sem apresentar evidências, e que se tratava de fato científico e não de fé pessoal,  aí  sim poderiam ser ridicularizados.  :ok:


Enfim, o que quero deixar claro a todos, é que o ateísmo nada mais é que uma filosofia, e com todo respeito, ciência não é coisa de ateu: a ciência é neutra, e estuda as coisas criadas, não o seu Criador.

Ateísmo não é uma filosofia ,   :no:    é apenas descrença em deuses.


Ateus realmente não são donos da ciência,  mas  tampouco teístas são donos da ciência.  O que podemos dizer é que há cientistas ateus e há cientistas teístas.   :ok:


[/i]Se ela estudasse Deus, seria o próprio homem, que faz a ciência, quem estaria a estudar a Deus.
Obrigado. .

Reescrevendo:

Se ela estudasse Deus =  Se cientistas estudassem Deus ( pois é óbvio que não existe atividade científica sem cientistas)  seria o próprio homem, que faz a ciência (= cientistas) , quem estaria a estudar a Deus.  :o

Esse comentário seu não passa de uma tautologia.

Mas desconsiderando o aspecto tautológico de seu comentário, a Teologia (apesar de não ser considerada uma ciência) estuda Deus, e temos também as Ciências da Religião .

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 21 de Julho de 2008, 09:40:06
Citar
Eu não vou é inventar algo estúpido  ou improvável pra responder a esta indagação.
Tem certeza...? O amparo psicológico é algo realmente fascinante....  :hihi:



Não é difícil entender que o ateu não acredita em deus por falta e evidências ou de lógica (coisas que frequentemente explicamos), que não usa deus para explicar a natureza, e que não usa deus quando a ciência atual chega ao limite. Não é preocupação do ateu provar a inexistência de deus, mas também nada o impede nesta empreitada. O ateu é alguém sem deus e isso não significa que temos a obrigação de fornecer a prova negativa (provar que algo não existe, coisa ridícula). É uma tarefa um tanto inútil a busca da prova negativa pois os tipos de negações a se fazer são infinitas (não existe deus rosa, azul, com cabelo, sem cabelo, 3 metros de altura, 3,9, 3,99, 3,999...). Melhor é dar explicação ao objeto acessível, não à idéia subjetiva.
De pelo acordo.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Orelix Atlas em 22 de Julho de 2008, 09:30:40

Se cientistas apresentassem evidências de haver um deus em algum  lugar do Universo eles não seriam ridicularizados. Mas caso apenas afirmassem sem apresentar evidências, e que se tratava de fato científico e não de fé pessoal,  aí  sim poderiam ser ridicularizados.  OK!
Se a ciência provasse a existência de Deus, por que cairia em descrédito?

Eles já são ridicularizados por apresentarem evidências de haver um Criador, um DESIGNER no Universo, será que você não vê isto? Eles não se tornam muito queridos por isso não é mesmo? Justamente por isso, eu disse que
estudando o criacionismo, vemos uma tremenda coincidência dos fatos científicos com Gênesis 1-11.
É fácil chegar aqui e criticar o criacionismo, mas não é ele que tem violado as leis da ciência, e estampado desenhos de fraudes já comprovadas nos livros de nossos alunos.  :ok: :)

Se a ciência provasse a existência de Deus, por que cairia em descrédito?


Por que Deus é espírito, ele não é nenhum velho de barbas meu amigo. E para a ciência provar isto sem que ele resolva se manifestar definitivamente de forma visível, fica um pouco difícil não acha?
Neste caso, apenas se houvesse uma breve aparição, onde alguns de nossos cientistas tlavez, pudessem ver este fenômeno, mas quem creria neles :?: mesmo que mostrassem por exemplo, fotos ou imagens, algumas pessoas os acusariam de fraude, ou de estarem sendo supersticiosos, e diriam até mesmo tratar-se de algum extraterrestre, ou coisa do tipo...

Sobre o evolucionismo, recomendo estes textos:

http://designinteligente.blogspot.com/

http://designinteligente.blogspot.com/2007_09_01_archive.html

http://www.esnips.com/web/ipituadautolourenco/
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: JJ em 22 de Julho de 2008, 11:30:31
Eles já são ridicularizados por apresentarem evidências de haver um Criador, um DESIGNER no Universo, será que você não vê isto?


O argumento do irredutivelmente complexo (IC) de  Behe já foi demonstrado ser bastante fraco e foi refutado,   e no final ele é apenas mais uma tentativa de provar deus via uma pretensa lacuna no conhecimento científico, isto simplesmente não é evidência de que exista um deus, muito menos o deus judaico-cristão.


estudando o criacionismo, vemos uma tremenda coincidência dos fatos científicos com Gênesis 1-11.

Não há nenhuma tremenda coincidência de fatos científicos com o mito criacionista bíblico.

As evidências  da Física, da Geologia, da Química, da Paleontologia, e  da Biologia  divergem totalmente do mito criacionista.

É fácil chegar aqui e criticar o criacionismo, mas não é ele que tem violado as leis da ciência, e estampado desenhos de fraudes já comprovadas nos livros de nossos alunos.  :ok: :)

Algumas poucas fraudes na ciência foram devidamente desmascaradas.

Enquanto na religião as fraudes são inúmeras, tanto antigas como novas.

Por que Deus é espírito, ele não é nenhum velho de barbas meu amigo.

Seria bem fácil para um ser super poderoso aparecer e  encher o mundo de super milagres, que não deixariam dúvidas da sua existência.

E para a ciência provar isto sem que ele resolva se manifestar definitivamente de forma visível, fica um pouco difícil não acha?
Neste caso, apenas se houvesse uma breve aparição, onde alguns de nossos cientistas tlavez, pudessem ver este fenômeno, mas quem creria neles :?: mesmo que mostrassem por exemplo, fotos ou imagens, algumas pessoas os acusariam de fraude, ou de estarem sendo supersticiosos, e diriam até mesmo tratar-se de algum extraterrestre, ou coisa do tipo...
Uma breve aparição para alguns poucos não seria suficiente.


Uma breve aparição para alguns poucos não seria suficiente para os cientistas nem para nós, da mesma forma que se você não é católico, certamente não acredita nas várias aparições já relatadas de  Maria.


E como já disse seria fácil para  um deus super poderoso aparecer e fazer um monte de supermilagres.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fernando Silva em 22 de Julho de 2008, 12:40:17
É fácil chegar aqui e criticar o criacionismo, mas não é ele que tem violado as leis da ciência, e estampado desenhos de fraudes já comprovadas nos livros de nossos alunos.  :ok: :)
Já houve fraudes, sim, mas adivinhe quem as desmascarou? Os crentes? Nããão...
Foram os próprios cientistas! Os criacionistas só ficaram sabendo quando o assunto já estava encerrado e agora ficam por aí repetindo histórias velhas como se fossem uma grande novidade.

A ciência elimina as fraudes cometidas em seu meio. A religião acolhe as fraudes como milagres, como sinais de Deus.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 26 de Julho de 2008, 20:57:27
Engraçado... Repare que quase sempre quando se fala na "existência" de deus , as pessoas sabem e até qualifica-o... Mas quando se fala em atrocidades e etc., ele é incognoscível....
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Lordakner em 19 de Agosto de 2008, 07:59:13
Me desculpem os caríssimos colegas de fórum, mas do jeito que falam parece até que só existem teístas burros e ignorantes no mundo.

Não exatamente. O problema é que os crentes partem de uma premissa furada: Deus existe.
Em cima disto, é possível se construírem hipóteses inteligentíssimas.
Só que a base é frágil.

No entanto sei que podem perceber que dentre  tantos teistas, idependente do credo, há aqueles  que não crêem em contos de fadas e carochinhas , como as descritas na Bíblia ou em outros  livros  de  base à doutrinas religiosas,ou mesmo aqueles que conseguem conciliar a  teoria da  evloução de Darwin com a crença  em uma entidade superior e inteligente que possa ter sido a origem de tudo.Como está escrito  abaixo do meu avatar, Nada vem do nada.E esse é o meu argumento.
Abraços,
Artemis.
Se nada vem do nada, de onde vem Deus?



Xeque-Mate!!!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Shinigami-Ateu em 19 de Agosto de 2008, 08:53:09
or que Deus é espírito, ele não é nenhum velho de barbas meu amigo. E para a ciência provar isto sem que ele resolva se manifestar definitivamente de forma visível, fica um pouco difícil não acha?
Neste caso, apenas se houvesse uma breve aparição, onde alguns de nossos cientistas tlavez, pudessem ver este fenômeno, mas quem creria neles Question mesmo que mostrassem por exemplo, fotos ou imagens, algumas pessoas os acusariam de fraude, ou de estarem sendo supersticiosos, e diriam até mesmo tratar-se de algum extraterrestre, ou coisa do tipo...
É verdade, mesmo se ele descesse aqui  agora, e me falasse:
 "Ô seu ateu lazarento, agora se tá fudido, ficou blasfemando contra mim!! Vou te castigar...hahahahahahaha(risada diabólica) "
Eu não acreditaria, quem sabe eu estivesse louco de vez, ou poderia ser um holograma projetado por um raça superior de alienígenas, vai saber?

Quem tem que provar alguma coisa são vocês crentes, o ônus da prova cabe a quem afirma.

(http://ateus.net/humor/cartoons/imagens/a_criacao_do_universo.gif)



Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Dodo em 19 de Agosto de 2008, 10:34:14
Reparei que foi citado o site do Adauto Lourenço.

Bem, então darei (EU, e não os meus colegas e nem o CC) o benefício da dúvida aos teístas.
Me passem links, podem ser em inglês, com trabalhos desenvolvidos por cientistas das áreas de biologia e genética que estejam fazendo estudos que levem em consideração as "teorias" de criacionismo, pós-evolucionismo e design inteligente.

TUDO, ABSOLUTAMENTE TUDO, que encontrei até hoje não me mostrou nenhum cientista, das áreas de biologia e genética, fazendo pesquisas e levando em conta estas "teorias".

Encontrei muitas alegações onde os cientistas com teorias divergentes do evolucionismo eram impedidos de continuar suas pesquisas ou então, estavam totalmente desacreditados perante a comunidade acadêmica. Porém não encontrei nenhum deles que estivesse estado a frente de algum pesquisa e nem trabalhos publicados sobre elas. Encontrei sim, e muitas vezes, alegações de especialistas, das mais diversas áreas, defendendo o design inteligente.

Bem, a nomenklatura* ou a inteligentzia* acadêmica trabalhando para eliminar sistematicamente qualquer crítica a teoria da evolução se parecem muito com uma conhecida teoria da conspiração. Vai ver os cientistas encontraram Deus e o querem apenas para eles, assim como os ets de Rosswell.

Irônias a parte, reitero o pedido acima: me passem links sobre defensores destas "teorias", que estejam pesquisando de fato, pois eu não os encontrei em lugar nenhum.

* a grafia está certa, os termos são usados em sites criacionistas e estão aludindo a uma postura totalitária por parte dos evolucionistas.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Lordakner em 19 de Agosto de 2008, 11:24:33
Reparei que foi citado o site do Adauto Lourenço.
Me passem links, podem ser em inglês, com trabalhos desenvolvidos por cientistas das áreas de biologia e genética que estejam fazendo estudos que levem em consideração as "teorias" de criacionismo, pós-evolucionismo e design inteligente.
Irônias a parte, reitero o pedido acima: me passem links sobre defensores destas "teorias", que estejam pesquisando de fato, pois eu não os encontrei em lugar nenhum.

* a grafia está certa, os termos são usados em sites criacionistas e estão aludindo a uma postura totalitária por parte dos evolucionistas.

A Universidade Presbiteriana Mackenzie promoveu, nos 8 a 10 de Abril de 2008, o I Simpósio Internacional - DARWINISMO HOJE com a finalidade de integrar esforços para promover um amplo debate sobre as interpretações do Darwinismo, Criacionismo e Design Inteligente.

O Dr. Paul Nelson defendeu o Design Inteligente; o Dr. Aldo Mellenger de Araújo, a Teoria da Evolução e o Dr. Ruy Carlos de Camargo Vieira, o Criacionismo. No final do segundo dia do simpósio, os palestrantes se reuniram para debater seus pontos de vista em uma mesa redonda.

Neste blog, você pode assistir aos vídeos de todas as cinco conferências e da mesa redonda ocorridas durante o simpósio.

Você também pode fazer dowload dos vídeos diretamente do site do Mackenzie (para fazer isso, clique aqui).

http://www.apologia.com.br/?p=81

Espero que você se divirta um pouco!
Eu fui Expulso deste site.
Abraço

P.S.: Se é que "Universidade Presbiteriana" conta! :histeria:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fernando Silva em 19 de Agosto de 2008, 12:37:02
Me passem links, podem ser em inglês, com trabalhos desenvolvidos por cientistas das áreas de biologia e genética que estejam fazendo estudos que levem em consideração as "teorias" de criacionismo, pós-evolucionismo e design inteligente.
Tenho este:

http://www.dissentfromdarwin.org/

Só não sei até que ponto estão pesquisando alguma coisa e até que ponto suas pesquisas estão sendo influenciadas por idéias preconcebidas.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Dodo em 19 de Agosto de 2008, 13:39:55
Estes eu já assiti Lordakner, mesmo assim, obrigado.

Obrigado Fernando. Vou verificar o link.

Quero ver se é verdade que todo o cientista criacionista é perseguido. Até o Hawking já falou sobre viagens no tempo, praticamente uma heresia na física, e mesmo assim ninguém sabotou a cadeira de rodas dele. Dúvido que exista uma máquina de desinformação darwinista detonando todas as evidências contrárias a teoria de Darwin.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fernando Silva em 20 de Agosto de 2008, 07:09:13
Dúvido que exista uma máquina de desinformação darwinista detonando todas as evidências contrárias a teoria de Darwin.
O que temos são cientistas discordando sobre detalhes do processo de evolução, não sobre o fato da evolução em si.
Para muitos crentes, entretanto, uma pequena divergência entre cientistas significa que o evolucionismo foi destruído.
Eles deveriam é olhar para as dezenas de milhares de seitas cristãs que vivem discutindo entre si.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: COACERVADO em 21 de Agosto de 2008, 00:13:33
O que eu acho interessante é que os teístas, por excesso de argumentos já desgastados, estão tentando usar o nome da ciência para justificar suas crenças; usando de falsos argumentos mas com uma linguagem científica na tentativa de arrebanhar pessoas com dúvidas e indagações. Como se a dúvida e a indagação fossem algo ruim, na verdade são a base da ciência e do conhecimento. Um grande exemplo disso é quando o CRIACIONISMO é denominado como TEORIA CRIACIONISTA, baseado em que é uma teoria? Isso ocorre na mídia televisiva e até em livros didáticos.

Estamos hoje sentados, cada um de seu computador e em uma cidade diferente, discutindo esse assunto graças a ciência e não a crença alguma. Se dependêssemos de crenças ainda, na primeira ocorrência de um trovão no céu, acharíamos que alguém estaria irado e sacrificaríamos a primeira virgem que encontrássemos pela frente.

Isso não ocorre nos dias de hoje, porque querendo ou não, gostando ou não, a EVOLUÇÃO ocorreu e está ocorrendo, inclusive nas religiões. As religiões (leia-se: códigos civil, político e até penal para controle de populações) tiveram que EVOLUIR, de se ADAPTAREM conforme o meio ou a época em questão (isso não é coincidência é DARWIN). A partir do FATO que somos uma espécie, a religião não passa de uma ferramenta (ou arma) usada por alguns indivíduos dessa espécie Homo sapiens sapiens para DOMINAR e continuar a produzir DESCENDENTES FÉRTEIS para não serem EXTINTAS. O grande pavor dos teístas é o AUMENTO DA POPULAÇÃO de ateus que pode culminar na EXTINÇÃO deles. Os teístas se incomodam com os ateus (claramente perceptível neste fórum) não na tentativa de "salvar nossas almas" e sim de salvarem sua própria RAÇA.

Como eu gosto de DARWIN ....

Aos moderadores: este é meu primeiro post no fórum, qualquer conduta irregular por minha parte, favor me instruírem. Obrigado.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 21 de Agosto de 2008, 00:44:12
O que me preocupa é esta "evolução".

Não do ponto de vista fisico mas do ponto de vista moral ...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: COACERVADO em 21 de Agosto de 2008, 01:29:00
Mas é exatamente o que eu quero demonstrar: essa MORAL (ou melhor a falta dela). Quero demonstrar que não existe nada de divino nas religiões (nem em lugar algum) se existem tantas verdades quanto necessárias não existe moral ou verdade alguma.

E o discurso moderno das religiões está repleto de termos científicos, falsos cientistas e falsas teorias. Isso é mesmo imoral, querer confundir e emburrecer a todos com relação a verdade factual.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 21 de Agosto de 2008, 04:49:46
Mas é exatamente o que eu quero demonstrar: essa MORAL (ou melhor a falta dela). Quero demonstrar que não existe nada de divino nas religiões (nem em lugar algum) se existem tantas verdades quanto necessárias não existe moral ou verdade alguma.

E o discurso moderno das religiões está repleto de termos científicos, falsos cientistas e falsas teorias. Isso é mesmo imoral, querer confundir e emburrecer a todos com relação a verdade factual.

entendo seu ponto de vista mas eu falo de uma maneira ampla.
Esqueça a religião eu nao toquei neste ponto.

O discurso moderno no geral é perigoso pois ele prega que tudo é possivel e tudo é lícito e é aí que eu fico preocupado.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 21 de Agosto de 2008, 07:39:38
Tô vendo que vou ler muitas mensagens desse cara..... -     COARCERVADO

Citar
O discurso moderno no geral é perigoso pois ele prega que tudo é possivel e tudo é lícito e é aí que eu fico preocupado.
Onde vc viu isso...?

*Uma pergunta, mais que batida, mas pergunto: Posso ter uma moral e ética de ser referência sem ser religioso e sem acreditar em deus, Q...? Se posso, então para que se serve religião....?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 21 de Agosto de 2008, 15:52:24
Tô vendo que vou ler muitas mensagens desse cara..... -     COARCERVADO

Citar
O discurso moderno no geral é perigoso pois ele prega que tudo é possivel e tudo é lícito e é aí que eu fico preocupado.
Onde vc viu isso...?

*Uma pergunta, mais que batida, mas pergunto: Posso ter uma moral e ética de ser referência sem ser religioso e sem acreditar em deus, Q...? Se posso, então para que se serve religião....?


Posso ter uma moral e ética de ser referência sem ser religioso e sem acreditar em deus, Q...?

Do meu ponto de vista o importante é vc dormir tranquilo sem preocupações e nem consciencia pesada.
Nada paga o sono bem dormido.
Se vc tem um bom caráter é o que vale independente de religião.
VC não ferindo o outro o seu proximo que é o seu irmão tambem pq até hj eu não vi nenhuma diferença do sangue de um homem branco, de um negro e até mesmo não vi diferença do sangue do homem para o do animal.
Até hj a ciencia nao me disse que existe diferença.
Seguindo estes preceitos do meu ponto de vista o resto é irrelevante.

Se posso, então para que se serve religião....?

Não sei te responder pois não sou religioso.
Não participo de nenhuma homilia

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Shinigami-Ateu em 21 de Agosto de 2008, 16:06:24
Posso ter uma moral e ética de ser referência sem ser religioso e sem acreditar em deus, Q...?

Do meu ponto de vista o importante é vc dormir tranquilo sem preocupações e nem consciencia pesada.
Nada paga o sono bem dormido.
Se vc tem um bom caráter é o que vale independente de religião.
VC não ferindo o outro o seu proximo que é o seu irmão tambem pq até hj eu não vi nenhuma diferença do sangue de um homem branco, de um negro e até mesmo não vi diferença do sangue do homem para o do animal.
Até hj a ciencia nao me disse que existe diferença.
Seguindo estes preceitos do meu ponto de vista o resto é irrelevante.

A moral é imposta pela sociedade em que você está inserido, você é condicionado a agir pelos preceitos dela.
Nos somos animais, vamos lutar e matar se for necessário, para defender nosso território, nossa prole e até por comida.
Quero ver essa moral em um lugar caótico em que a sua vida esteja em jogo, em uma situação de matar ou morrer.
As pessoas poetizam o mundo em que vivem, vivemos em uma selva de pedra, essa história de bem ao próximo só funciona quando as coisas estão bem.

Do meu ponto de vista o importante é vc dormir tranquilo sem preocupações e nem consciencia pesada.
Se posso, então para que se serve religião....?

Não sei te responder pois não sou religioso.
Não participo de nenhuma homilia

Não serve pra nada, serve para consolar os fracos que possuem um medo enorme da morte e do desconhecido, e não suportam saber que não passam de meros animais insignificantes na face da terra.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 21 de Agosto de 2008, 16:10:48

A moral é imposta pela sociedade em que você está inserido, você é condicionado a agir pelos preceitos dela.
Nos somos animais, vamos lutar e matar se for necessário, para defender nosso território, nossa prole e até por comida.
Quero ver essa moral em um lugar caótico em que a sua vida esteja em jogo, em uma situação de matar ou morrer.
As pessoas poetizam o mundo em que vivem, vivemos em uma selva de pedra, essa história de bem ao próximo só funciona quando as coisas estão bem.

concordo.
Vivo esta realidade e enquanto eu puder estar nela eu estarei.
Não se aplica esta outra realidade nem à mim e nem à vc.
Não vem ao caso.

Citar
Não serve pra nada, serve para consolar os fracos que possuem um medo enorme da morte e do desconhecido, e não suportam saber que não passam de meros animais insignificantes na face da terra.

Tu fala como se conhecesse o mais alem?
Mas como isso é possivel ?
Os ateus não creem em nada alem deles mesmos, certo?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 21 de Agosto de 2008, 16:21:12





Tu fala como se conhecesse o mais alem?
Mas como isso é possivel ?
Os ateus não creem em nada alem deles mesmos, certo?

[/quote]
Não é bem assim, cada ateu se comporta ou pensa de um jeito, não generalize...
Os ceticos por exemplo, esses podem acreditar! É só apresentar evidencias consistentes. :ok:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 21 de Agosto de 2008, 16:22:03
Eu estou tendo sérios problemas pra quotar as partes que eu quero discutir.
Droga rs

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Shinigami-Ateu em 21 de Agosto de 2008, 16:22:12
concordo.
Vivo esta realidade e enquanto eu puder estar nela eu estarei.
Não se aplica esta outra realidade nem à mim e nem à vc.
Não vem ao caso.
E onde fica o mundo cor de rosa cuidado por deus nesse cenário?
Isso só comprova que religião/religiosidade é uma inutilidade sem tamanha.

Tu fala como se conhecesse o mais alem?
Mas como isso é possivel ?
Os ateus não creem em nada alem deles mesmos, certo?
Você é quem está falando como se conhecesse o além.
Como pode ter certeza que existe o além?

Eu acredito que a vida tem um ciclo, começa e termina em um certo momento.
Sua consciência morre com você.

Antes de continuar, gostaria de saber em que você acredita.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 21 de Agosto de 2008, 16:24:54
Os ateus não creem em nada alem deles mesmos, certo?
Não, não acreditamos. Quando alguém discute sobre o que um ateu acredita, o ateu engana fazendo acreditar que acredita sobre o que está a ser discutido. Obrigado por esclarecer.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 21 de Agosto de 2008, 16:26:38



E onde fica o mundo cor de rosa cuidado por deus nesse cenário?
Isso só comprova que religião/religiosidade é uma inutilidade sem tamanha.

Até agora eu nao escrevi a palavra DEUS e nem me apresentei como um religioso.
Não se aplica.

Tu fala como se conhecesse o mais alem?
Mas como isso é possivel ?
Os ateus não creem em nada alem deles mesmos, certo?
Você é quem está falando como se conhecesse o além.
Como pode ter certeza que existe o além?

Eu acredito que a vida tem um ciclo, começa e termina em um certo momento.
Sua consciência morre com você.

Antes de continuar, gostaria de saber em que você acredita.


[/quote]

Ok ...direito seu acreditar nisto.

Sou Espírita e obviamente Reencarnacionista.
Só na DE encontro as perguntas que anseio.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Lordakner em 21 de Agosto de 2008, 16:32:35
Os ateus não creem em nada alem deles mesmos, certo?
Não, não acreditamos. Quando alguém discute sobre o que um ateu acredita, o ateu engana fazendo acreditar que acredita sobre o que está a ser discutido. Obrigado por esclarecer.

Nossa estratégia é fruto de nosso Q I  superior! :twisted:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 21 de Agosto de 2008, 16:35:32
Os ateus não creem em nada alem deles mesmos, certo?
Não, não acreditamos. Quando alguém discute sobre o que um ateu acredita, o ateu engana fazendo acreditar que acredita sobre o que está a ser discutido. Obrigado por esclarecer.

Nossa estratégia é fruto de nosso Q I  superior! :twisted:


Espiritas tambem são inteligentes hehehe

 :ok:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Shinigami-Ateu em 21 de Agosto de 2008, 16:37:27
Os ateus não creem em nada alem deles mesmos, certo?
Não, não acreditamos. Quando alguém discute sobre o que um ateu acredita, o ateu engana fazendo acreditar que acredita sobre o que está a ser discutido. Obrigado por esclarecer.

Nossa estratégia é fruto de nosso Q I  superior! :twisted:


Espiritas tambem são inteligentes hehehe

 :ok:

O que você foi na sua vida passada?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 21 de Agosto de 2008, 16:40:25
Citar
O que você foi na sua vida passada?


Falácia da Pressuposição ? EStou certo?

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Shinigami-Ateu em 21 de Agosto de 2008, 16:50:27
Citar
O que você foi na sua vida passada?
Falácia da Pressuposição ? EStou certo?

hahahahahahahahahahaha
Juro por deus que não foi intencional.
Vou mudar a pergunta.
Existe alguma forma de saber quem você foi em vidas passadas?

Você psicografa? Conheço vários espíritas e nem um deles psicografa

Faz operações mediúnicas?

Quero conhecer, quero saber como funciona.


Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 21 de Agosto de 2008, 16:52:23
Citar
O que você foi na sua vida passada?
Falácia da Pressuposição ? EStou certo?
hahahahahahahahahahaha
Juro por deus que não foi intencional.
Vou mudar a pergunta.
Existe alguma forma de saber quem você foi em vidas passadas?
Você psicografa? Conheço vários espíritas e nem um deles psicografa
Faz operações mediúnicas?
Quero conhecer, quero saber como funciona.


Neste proposito de matar tua curiosidade mesmo que eu fizesse algo eu não pretenderia me expor assim.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Shinigami-Ateu em 21 de Agosto de 2008, 16:56:01
Citar
O que você foi na sua vida passada?
Falácia da Pressuposição ? EStou certo?
hahahahahahahahahahaha
Juro por deus que não foi intencional.
Vou mudar a pergunta.
Existe alguma forma de saber quem você foi em vidas passadas?
Você psicografa? Conheço vários espíritas e nem um deles psicografa
Faz operações mediúnicas?
Quero conhecer, quero saber como funciona.


Neste proposito de matar tua curiosidade mesmo que eu fizesse algo eu não pretenderia me expor assim.


Suas convicções são tão frágeis assim?
Prefere esconde-las a, nos contar suas experiências com medo de alguma resposta que possa abalar suas convicções?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Lordakner em 21 de Agosto de 2008, 17:01:07
(http://img169.imageshack.us/img169/2680/3000zj8.jpg)

Parede de Escudos?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 21 de Agosto de 2008, 17:02:31
Suas convicções são tão frágeis assim?

Eu sou um cara autentico.

Prefere esconde-las a, nos contar suas experiências com medo de alguma resposta que possa abalar suas convicções?

O Espiritismo não me ensinou a fazer isso e pq eu o faria?
Ele tem outro proposito que não é o de MATAR A CURIOSIDADE de ninguem!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Shinigami-Ateu em 21 de Agosto de 2008, 17:08:27
Suas convicções são tão frágeis assim?
Eu sou um cara autentico.
E quem disse que você não é?
Se você é autêntico, diga o que pensa sobre:
 Psicografia e operações mediúnicas.
Você realmente acredita que isso é possível?

Prefere esconde-las a, nos contar suas experiências com medo de alguma resposta que possa abalar suas convicções?
Ele tem outro proposito que não é o de MATAR A CURIOSIDADE de ninguem!
Para que serve um fórum? O que se faz em um fórum?
Não seria aqui um lugar para troca de conhecimentos e debates?

O Espiritismo não me ensinou a fazer isso e pq eu o faria?
Ensinou o que então?

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 21 de Agosto de 2008, 17:16:02
Se você é autêntico, diga o que pensa sobre:
 Psicografia e operações mediúnicas.
Você realmente acredita que isso é possível?
Sim.
Para que serve um fórum? O que se faz em um fórum?
O argumentador sabe o que deve e o que não deve falar.
E por respeito aos meus principios e minha conduta eu não devo responder estas perguntas visto a intenção apenas de curiosidade já declarada anteriormente
Chico Xavier não fez isto no PINGA FOGO E pq eu deveria fazer?


Não seria aqui um lugar para troca de conhecimentos e debates?
Sim e é o que eu estou fazendo.

Ensinou o que então?

Muitas coisas
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 21 de Agosto de 2008, 17:40:24
Não é melhor colocar esses assuntos num tópico específico?
O título deste tópico é: «Argumentos teístas freqüentes e suas refutações».
Não é sobre espiritismo e sobre alguém que escreveu: «Até agora eu nao escrevi a palavra DEUS e nem me apresentei como um religioso.».
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Guardião em 21 de Agosto de 2008, 17:55:39
fala pedro andava sumido, esta tudo bem
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 21 de Agosto de 2008, 18:05:25
fala pedro andava sumido, esta tudo bem
Está tudo bem. Tinha ido viajar (Itália e Suíça) e estive durante um tempo entretido num site criacionista (http://genesiscontradarwin.blogspot.com) (o autor convidou-me, e parece que não gostou muito de mim).
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Shinigami-Ateu em 21 de Agosto de 2008, 18:06:49
fala pedro andava sumido, esta tudo bem
Está tudo bem. Tinha ido viajar (Itália e Suíça) e estive durante um tempo entretido num site criacionista (http://genesiscontradarwin.blogspot.com) (o autor convidou-me, e parece que não gostou muito de mim).

Espalhando a discórdia pelo mundo em!!!!
Que feio.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Guardião em 21 de Agosto de 2008, 18:16:55
Citar
(o autor convidou-me, e parece que não gostou muito de mim).
esta eu quero até ver :ok: falando nisso minha tia que é testemunha de jeova me convidou para discutir religião, lembrei de ti na hora...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 21 de Agosto de 2008, 18:27:49
Espalhando a discórdia pelo mundo em!!!!
Que feio.
:biglol: Só na Web. O namorado da minha irmã é que se meteu numa confusão num jantar (http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,17163.0.html).

Aprendi respondendo a quem fugir do assunto, especialmente envolvendo ataques pessoais, traz confunsão. O próprio criacionista escreveu sobre um detector de SPAM, ele envolveu ateísmo, cepticismo, Ciência e Deus, e nunca mais saíamos dali se eu não recusasse responder se os assuntos não tivessem em tópicos adequados. Como não o deixo fugir do assunto, recusando a responder nessa situação, tornou-se claro que ele não tinha resposta ao que era discutido. Por isso sugiro que façam um novo tópico quando for para escrever sobre outros assuntos.

esta eu quero até ver :ok: falando nisso minha tia que é testemunha de jeova me convidou para discutir religião, lembrei de ti na hora...
Por acaso quando soube que o namorado de minha irmã não consegue dizer os "rs", tinha-lhe dito que as Testemunhas de Jeová dizem-me que o meu nome é um nome bíblico: Pedro (em inglês: Peter). Então ele disse que elas também são pessoas de Deus, e assim não disse mais nada. No final da festa de casamento, estava o namorado da minha irmã a discutir com ele. 

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 21 de Agosto de 2008, 20:48:16
Citar
Os ateus não creem em nada alem deles mesmos, certo?
Não.


Citar
Até hj a ciencia nao me disse que existe diferença.
Se fala das "raças", a ciência mostrou o contrário.... Diferente dos que os nazistas pensavam, a ciência mostrou que há uma única raça, humana.

Os ateus não creem em nada alem deles mesmos, certo?
Não, não acreditamos. Quando alguém discute sobre o que um ateu acredita, o ateu engana fazendo acreditar que acredita sobre o que está a ser discutido. Obrigado por esclarecer.

Sinto muito pelo offtopic, mas... Aê, voltou, PedroAC!!!!!







___________________________________________________________ __________________________________

Se não for brincadeira, use para interpor o que vc vai citar
Código: [Selecionar]
[quote] "Ponha o que o cara escreveu aqui"
Código: [Selecionar]
[/quote] para finalizar a citação. Ou seja, escreva depois disso tudo. 
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 21 de Agosto de 2008, 23:06:05
Valeu pela dica sobre quotagem.

 :ok:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Týr em 22 de Agosto de 2008, 13:47:57

O que você foi na sua vida passada?

Um imperador numa sociedade antiga, como todos nós. Queria só saber o que houve com o espírito dos escravos :(, acho que de fato escravo não tem alma!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Shinigami-Ateu em 22 de Agosto de 2008, 14:34:44

O que você foi na sua vida passada?

Um imperador numa sociedade antiga, como todos nós. Queria só saber o que houve com o espírito dos escravos :(, acho que de fato escravo não tem alma!

Engraçado. rs...
Outra coisa que não entendo são o número de almas existentes, a população só aumenta, não existe um equilibro entre almas encarnadas e almas "desencarnadas"?

Acho que os Shinigamis não estão trabalhando direito, eles não estão fazendo um balanceamento correto entre o mundo dos homens e o mundo do mortos.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Týr em 22 de Agosto de 2008, 15:01:34

O que você foi na sua vida passada?

Um imperador numa sociedade antiga, como todos nós. Queria só saber o que houve com o espírito dos escravos :(, acho que de fato escravo não tem alma!

Engraçado. rs...
Outra coisa que não entendo são o número de almas existentes, a população só aumenta, não existe um equilibro entre almas encarnadas e almas "desencarnadas"?

Acho que os Shinigamis não estão trabalhando direito, eles não estão fazendo um balanceamento correto entre o mundo dos homens e o mundo do mortos.

[espírita pessimista] As almas vêm se fragmentando a bastante tempo, com isso vemos um significativo aumento da população, e uma queda vertiginosa na qualidade do material humano [/espírita pessimista]
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Shinigami-Ateu em 22 de Agosto de 2008, 18:09:05
[espírita pessimista] As almas vêm se fragmentando a bastante tempo, com isso vemos um significativo aumento da população, e uma queda vertiginosa na qualidade do material humano [/espírita pessimista]


Boa!!!

Mestre!

Tu conhece algum Medium ''Psicogramador" ?

E que tem um software aqui em cobol, feito por um falecido funcionário, e não tem cristo que consiga dar manutenção nessa joça!!
Dai pensei!! Um espírita camarada podia incorporar esse cara, e fazer alguns código aqui pra gente.

Se ele não conseguir conexão com dono do software, ele pode tentar outro, só que eu gostaria que fosse um Brasileiro. pois se o cara for Alemão vai ser complicado.

Desde já agradeço a atenção.

PS=Quando morrer estarei disponível para Psicogramar, mas eu cobro por hora, e se até lá eu tirar minha certificação Java, a hora vai ser mais cara.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Lordakner em 22 de Agosto de 2008, 18:23:43

O que você foi na sua vida passada?

Um imperador numa sociedade antiga, como todos nós. Queria só saber o que houve com o espírito dos escravos :(, acho que de fato escravo não tem alma!

Engraçado. rs...
Outra coisa que não entendo são o número de almas existentes, a população só aumenta, não existe um equilibro entre almas encarnadas e almas "desencarnadas"?

Acho que os Shinigamis não estão trabalhando direito, eles não estão fazendo um balanceamento correto entre o mundo dos homens e o mundo do mortos.

[espírita pessimista] As almas vêm se fragmentando a bastante tempo, com isso vemos um significativo aumento da população, e uma queda vertiginosa na qualidade do material humano [/espírita pessimista]

As almas fazem bacanal ou se reproduzem por osmose seria científicamente possivel?

Ganha-se pouco mas diverte-se muito!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Tupac em 22 de Agosto de 2008, 19:57:28
[off - perdão]
Putz que fantastico a volta do Pedro A.C. Eu sou seu fã cara. ahauhauah
[/off - perdão pelo off]
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 22 de Agosto de 2008, 20:09:42

O que você foi na sua vida passada?

Um imperador numa sociedade antiga, como todos nós. Queria só saber o que houve com o espírito dos escravos :(, acho que de fato escravo não tem alma!

Infelizmente não foi o que ouvi.... "Fui uma puta que dava para os reis".... Foi exatamente assim que ouvi sobre o que fui no passado.... Puta que pariu.... Vai ser azadroa assim no inferno.... Nem no passado babau eu tenho sorte.... <_<
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Shinigami-Ateu em 22 de Agosto de 2008, 22:12:15

O que você foi na sua vida passada?

Um imperador numa sociedade antiga, como todos nós. Queria só saber o que houve com o espírito dos escravos :(, acho que de fato escravo não tem alma!

Infelizmente não foi o que ouvi.... "Fui uma puta que dava para os reis".... Foi exatamente assim que ouvi sobre o que fui no passado.... Puta que pariu.... Vai ser azadroa assim no inferno.... Nem no passado babau eu tenho sorte.... <_<

[modo batéma feira da fruta on]
Como puta paga, porra?
Caráii! E agora comé que tu faz?

[/modo batéma feira da fruta off]

:histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Chefe O'Hara!
Como eu faço pra saber o que eu fui na vida passada porra?
Como consigo isso?
 :histeria:

PS=Eu já assisti o "filminho" do batéma da feira da fruta umas 200 vezes, e só de lembrar começo a dar risada sozinho.  :histeria:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 23 de Agosto de 2008, 17:58:56
Não lembro bem como era... Foi minha mãe que fez esse troço e me disse.... É aquela história.... Se chover uma chuva de xuxa no meu colo cai pelé....(http://clubecetico.com.br/forum/Smileys/default/dry.gif)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 23 de Agosto de 2008, 19:31:56
Pela maneira como vcs tratam o Espiritismo e a reencarnação ve-se fortemente que eu agi certo em não cair neste joguete de comentários.
Vcs não estão dispostos a conversar seriamente.
Só em fazer piadinhas de péssimo gosto.
Lamentável ...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 23 de Agosto de 2008, 19:35:11
No duro, Q, conversar seriamente sobre espiritismo e reencarnação (http://www.dantas.com/budismo/reencarnacao.htm) é uma proposta, no mínimo, curiosa.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 23 de Agosto de 2008, 19:50:52
No duro, Q, conversar seriamente sobre espiritismo e reencarnação (http://www.dantas.com/budismo/reencarnacao.htm) é uma proposta, no mínimo, curiosa.


Eu acho um absurdo a ideia de ateismo e no entanto vc vê eu fazendo piadinhas sobre ateus?
Rindo da cara deles?
Até agora vc nao viu e nem verá.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 23 de Agosto de 2008, 19:55:14
No duro, Q, conversar seriamente sobre espiritismo e reencarnação (http://www.dantas.com/budismo/reencarnacao.htm) é uma proposta, no mínimo, curiosa.


Eu acho um absurdo a ideia de ateismo e no entanto vc vê eu fazendo piadinhas sobre ateus?
Rindo da cara deles?
Até agora vc nao viu e nem verá.

É isso que vc não está entendendo... não queremos discutir achismos aqui...voce acha a ideia de ateismo absurda, outros acham a ideia de espiritismo absurda...até ai está empatado.
Desempate: evidencia de espiritismo: nula   evidencia da inexistencia de deuses/espiritos: altissima.
Desempatou!!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 23 de Agosto de 2008, 19:58:17
ehehehe ...
O ateismo pode ser contextavel:
http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,15213.0.html

To tendo trabalho pra ler este topico pq é grande mas é interessante!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 23 de Agosto de 2008, 20:01:31
ehehehe ...
O ateismo pode ser contextavel:
http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,15213.0.html

To tendo trabalho pra ler este topico pq é grande mas é interessante!
Tá começando a ver?!?!
não é que a ciencia diga que não existe deuses ou espiritos, o que ela diz é que não existem evidencias que apoiem esse "conceito".  Veja tambem sobre o conceito da navalha de Okhan...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 23 de Agosto de 2008, 20:06:05
Não se trata de achismo.
O proprio começo do texto já deixa claro como eu penso.
Se o ateismo fosse tão seguro de si ele não deixaria duvida sobre quem acolhe a ideia ateista.
Ela é absurda.
Quando há espaço para duvidas algo está errado.
Eu não pretendo falar muito a fundo sobre espiritismo e reencarnação pq falando subjetivamente já fui alvo de piadinhas sem graça.

MAs quando existe espaço para dúvidas algo está errado.
E o Ateismo não é livre disto.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 23 de Agosto de 2008, 20:19:54
Não se trata de achismo.
O proprio começo do texto já deixa claro como eu penso.
Se o ateismo fosse tão seguro de si ele não deixaria duvida sobre quem acolhe a ideia ateista.
Ela é absurda.
Quando há espaço para duvidas algo está errado.
Eu não pretendo falar muito a fundo sobre espiritismo e reencarnação pq falando subjetivamente já fui alvo de piadinhas sem graça.

MAs quando existe espaço para dúvidas algo está errado.
E o Ateismo não é livre disto.


Achismo da tua parte...
Claro que a ciencia não explica tudo, e por isso mesmo é mais confiável. Quem se propõe a explicar tudo é a religião, e acaba  não explicando nada, pois é pura questão de fé!!

UBI DUBIUM IB LIBERTAS...

Sempre há espaço pra duvida dentro da ciencia, é por isso que vc tem celular, TV, carros, remedios, saude, etc...

Nas religiões não há espaço pra duvida, ela "explica tudo" facilmente...mas não se aplica ao mundo real.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 23 de Agosto de 2008, 20:21:03
Vamos lá! Por exemplo, o que á de absurdo na ideia ateista?? Não vale achismo, fatos!!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 23 de Agosto de 2008, 20:31:38
Eu acho um absurdo a ideia de ateismo e no entanto vc vê eu fazendo piadinhas sobre ateus?
Rindo da cara deles?
Até agora vc nao viu e nem verá.

Acontece que o ateísmo não é uma idéia auto-contraditória, nem em patente desafio aos fatos observáveis.

A reencarnação e o espiritismo são.

Por isso essa comparação não se sustenta.  Lamento, mas é o que acontece.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 23 de Agosto de 2008, 20:34:20
Não se trata de achismo.
O proprio começo do texto já deixa claro como eu penso.
Se o ateismo fosse tão seguro de si ele não deixaria duvida sobre quem acolhe a ideia ateista.

Huh? O que isso quer dizer?

Citar
Ela é absurda.
Quando há espaço para duvidas algo está errado.
Eu não pretendo falar muito a fundo sobre espiritismo e reencarnação pq falando subjetivamente já fui alvo de piadinhas sem graça.

MAs quando existe espaço para dúvidas algo está errado.
E o Ateismo não é livre disto.


Você disse duas vezes que "quando há espaço para dúvidas algo está errado".

O que isso significa exatamente?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 03:36:31
O Ateismo não é absoluto nem do ponto de vista cientifico.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 24 de Agosto de 2008, 09:12:30
Ciência não deve e não tem nada a ver com ateísmo. Ateu é uma pessoa que não acredita em nenhum deus, esses alegados pelos que chamamos de teístas, e nem inventa um próprio, obviamente. Nenhum teístas provou que seu deus existe. Há várias definições de como deus(es) é(são) e todas usam uma imaginação muito forte hehe... Quem deve provar é quem afirma existir. Dizer que é incognoscível (Fuga espírita...) é idiotice... Se não se conhece, como soube sobre tal afrimação.... ?
Simples.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 10:32:19
O Ateismo não é absoluto nem do ponto de vista cientifico.


???? o que isso quer dizer????
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 24 de Agosto de 2008, 10:55:29
O Ateismo não é absoluto nem do ponto de vista cientifico.


Você está obcecado por absolutos.  Nem a ciência nem a vida cotidiana funcionam assim.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 11:51:55
Vcs na falta do que dizerem me tacham de "achista".

Eu gostaria que me respondessem sem titubear:

A prova da não existencia de DEUS?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Lordakner em 24 de Agosto de 2008, 13:16:29
O grande problma com os teístas é este apego alucinado às ideias e conceitos que eles tem
!
Já disse que, se um dia, alguem me provar irrefutávelmente que deus existe eu vou apertar a mão do cara e dizer:

- Obrigado amigo, voce me PROVOU que eu estava errado!

Enquanto isso eu vou continuar    :twisted:   batendo com a "Cientific Americam" enrolada na cabeça de quem vem me dizer que "sente no fundo do coraçãozinho" que Deus existe, que se eu quiser uma prova é só "Olhar os passarinhos e Borboletas num prado verde, sob um arco-íris".
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 24 de Agosto de 2008, 13:21:35
A prova da inexistência de Deus é a natureza insatisfatória e injusta da realidade.

Uma existência criada por um Deus onipotente e justo seria extremamente diferente desta.

Se não me engano é a este argumento que se chama de Teodicéia.

Entenda-se, porém, que esse não é um argumento científico.  A ciência não tem nada a dizer sobre Deus.  Não é um assunto científico.

Um dos motivos é a clássica questão do ônus da prova: quem declara a existência de uma entidade deve oferecer evidências de que essa entidade existe.  Da forma como você faz sua pergunta, ela está equivocada porque inverte a responsabilidade da prova, atribuindo-a indevidamente a quem contesta a existência.

Parece que você está esperando da ciência que ela atue como se fosse uma doutrina religiosa.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Lordakner em 24 de Agosto de 2008, 13:37:24
A prova da inexistência de Deus é a natureza insatisfatória e injusta da realidade.

Uma existência criada por um Deus onipotente e justo seria extremamente diferente desta.

Se não me engano é a este argumento que se chama de Teodicéia.

Entenda-se, porém, que esse não é um argumento científico.  A ciência não tem nada a dizer sobre Deus.  Não é um assunto científico.

Um dos motivos é a clássica questão do ônus da prova: quem declara a existência de uma entidade deve oferecer evidências de que essa entidade existe.  Da forma como você faz sua pergunta, ela está equivocada porque inverte a responsabilidade da prova, atribuindo-a indevidamente a quem contesta a existência.

Parece que você está esperando da ciência que ela atue como se fosse uma doutrina religiosa.


Existe em Oxford, por exemplo, um curso de Teologia ja bem antigo:
Pergunta-se :
Por que eles não provaram NADA de NADA neste tempo todo?
O que eles fazem nas aulas?
Oram e falam em línguas? :histeria:
Tanto tempo e estão no mesmo ponto onde começaram!
Se fosse um departamento científico já teria sido fechado a muito tempo!


http://www.theology.ox.ac.uk/
Home

One of the first courses of lectures given at Oxford was in Theology, over 800 years ago.   Alexander Neckham, from St Albans, is recorded as giving  biblical and moral lectures as early as 1193, on The Psalms of David and the Wisdom of Solomon. One of the first major University buildings was the Divinity School, which was begun in 1423 to cater for theology  lectures. So we claim a long history — we are one of the oldest faculties in the University.

Nevertheless, we are very much aware that present success cannot rest on past achievements. We have a very large Faculty — well over 100 tutors — and whilst some are still teaching biblical studies and ethics,  others are engaged in topics as diverse as science and religion, philosophy, psychology and sociology of religion, modern theology, church history, Islam, Buddhism, Judaism, Hinduism, and Christian spirituality. Many have international reputations, and with some 350 students on different undergraduate courses, and about 180 graduates undertaking both taught and research degrees, there is scope for a great deal of diversity as well as depth of study. We have topped the list of the best Theology / Religious Studies departments  in the country several times — the criteria have been based upon our teaching, our research, and the calibre of our students — and we hope you will see in the following pages that we are constantly striving to maintain our excellent  standards.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Lordakner em 24 de Agosto de 2008, 13:46:07



Eu acho um absurdo a ideia de ateismo e no entanto vc vê eu fazendo piadinhas sobre ateus?
Rindo da cara deles?
Até agora vc nao viu e nem verá.


No duro, Q, conversar seriamente sobre espiritismo e reencarnação (http://www.dantas.com/budismo/reencarnacao.htm) é uma proposta, no mínimo, curiosa.

O Humor liberta "Q".
Pode brincar comigo à vontade que não me ofende!

Não seja tão espiritualista,
seja mais espirituoso!

Abraços! :hihi:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 14:01:28
Vcs na falta do que dizerem me tacham de "achista".

Eu gostaria que me respondessem sem titubear:

A prova da não existencia de DEUS?

O Luiz já te deu de bate pronto com uma das centenas de respostas possiveis a sua pergunta....


Agora, sem titubear: Qual a prova da existencia de deus???
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Lordakner em 24 de Agosto de 2008, 14:05:02
Vcs na falta do que dizerem me tacham de "achista".

Eu gostaria que me respondessem sem titubear:

A prova da não existencia de DEUS?

O Luiz já te deu de bate pronto com uma das centenas de respostas possiveis a sua pergunta....


Agora, sem titubear: Qual a prova da existencia de deus???

Sinto deus "No fundo de meu coraçãozinho, quando tomo sorvete de baunilha e quando assito meu DVD predileto: BAMBI"!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 14:08:40
Vcs na falta do que dizerem me tacham de "achista".

Eu gostaria que me respondessem sem titubear:

A prova da não existencia de DEUS?

O Luiz já te deu de bate pronto com uma das centenas de respostas possiveis a sua pergunta....


Agora, sem titubear: Qual a prova da existencia de deus???

Sinto deus "No fundo de meu coraçãozinho, quando tomo sorvete de baunilha e quando assito meu DVD predileto: BAMBI"!


....heheheh acho que não vai dar pra fugir muito dessa explicação :histeria: :histeria: :histeria:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 24 de Agosto de 2008, 14:10:08
Que até é válida, caricaturas à parte.  O que não é - e não precisa ser - é "científica".
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Lordakner em 24 de Agosto de 2008, 14:16:20
Que até é válida, caricaturas à parte.  O que não é - e não precisa ser - é "científica".

O que me irrita é que aqui o cara fala que acredita em QUalquer bobagem e tem de ser respeitado pois é a fé dele!
Quando voce expõe a falta de lógica com uma ilógica ainda maior, VOCE é desrespeitoso!
Em um tópico meu falaram que "DEUS PERDOOU TED HAGARD"
Eu perguntei se o cara tinha documentação registrada em cartório, com firma reconhecida de perdão e ainda fiquei como grosso!
Ultimamente tenho ameaçado bater na cabeça com a SCIENTIFIC AMERICAN Enrolada! :histeria:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 14:17:41
Que até é válida, caricaturas à parte.  O que não é - e não precisa ser - é "científica".

 :ok:
é a velha confusão dos religiosos do que é fé e do que é ciencia....
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 24 de Agosto de 2008, 14:18:22
Que até é válida, caricaturas à parte.  O que não é - e não precisa ser - é "científica".

O que me irrita é que aqui o cara fala que acredita em QUalquer bobagem e tem de ser respeitado pois é a fé dele!

De fato.  Respeitar os sentimentos é uma coisa, mas quando ficam achando "desrespeito" observar os fatos ou não querer me submeter a doutrinas que não adotei, alguma coisa está errada.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 14:20:31
Que até é válida, caricaturas à parte.  O que não é - e não precisa ser - é "científica".

O que me irrita é que aqui o cara fala que acredita em QUalquer bobagem e tem de ser respeitado pois é a fé dele!

De fato.  Respeitar os sentimentos é uma coisa, mas quando ficam achando "desrespeito" observar os fatos ou não querer me submeter a doutrinas que não adotei, alguma coisa está errada.

...é a velha arrogancia, disfarçada de umildade, muito comum em varios religiosos..."eu sigo a verdadeira fé, EU sei a verdade...coitadinho dos outros, como estão enganados"...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 14:22:57
Eu vou refazer a minha pergunta:

Gostaria de saber de vcs alguma prova cientifica da não existencia de DEUS.

Alguem pode postar isto aqui?

Sem vitimismo e alaridos por favor ...

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 24 de Agosto de 2008, 14:24:31
Esse é outro ponto, e me traz de volta à questão inicial: a própria existência de ateus é evidência (e deveria na minha opinião ser vista como tal por crentes sinceros) de que não é correto cobrar crença em Deus dos outros.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 14:25:57
Esse é outro ponto, e me traz de volta à questão inicial: a própria existência de ateus é evidência (e deveria na minha opinião ser vista como tal por crentes sinceros) de que não é correto cobrar crença em Deus dos outros.
Respondido.
Q, e a prova cientifica da existencia de deus?!?!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 24 de Agosto de 2008, 14:26:33
Eu vou refazer a minha pergunta:

Gostaria de saber de vcs alguma prova cientifica da não existencia de DEUS.

Alguem pode postar isto aqui?

Sem vitimismo e alaridos por favor ...



Já explicamos que essa pergunta é autocontraditória.  Não existe prova científica da não-existência de Deus, pelo mesmo motivo que não existe prova científica da não-existência de qualquer outra coisa.

A não ser, claro, que seja algo que se pode mostrar que existe.

Inversão do ônus da prova.  É isso o que você está fazendo.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 14:27:52
sem alaridos por favor.
Eu só fiz uma pergunta e eu tenho esse direito afinal fui bem sabatinado.

Isto é inversão mesmo ou é pressuposição da parte de vcs?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 24 de Agosto de 2008, 14:33:52
A pergunta é séria?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 14:36:36
sem alaridos por favor.
Eu só fiz uma pergunta e eu tenho esse direito afinal fui bem sabatinado.

Isto é inversão mesmo ou é pressuposição da parte de vcs?
Q, esse é um tipo de subterfugio para não ter que responder o que não se tem argumentos para tal?...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Lordakner em 24 de Agosto de 2008, 14:46:20
Eu vou te dar uma prova científica da NÃO Existêncai de Deus!

É o seguinte:

Lordakner DESAFIA qualquer deus, capeta, alma do outro mundo, saci pererê etc etc etc>
para um DUELO nos verdes campos de Bannockburn.
Lordakner esperará sobre esta ponte!
(http://img91.imageshack.us/img91/1442/31adc658aaf12816890947dos9.jpg)

Lordakner levará seu sabre laser, seu polegar opositor e a Scientifican Americam enrolada!
Se ninguém aparecer lordakner os considerará BUNDÕES e INEXISTENTES!
Foi bastante científico para voce? :enjoo:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 15:05:11
Volto a repetir: já fui bem sabatinado por aqui.
Eu tenho total direito de perguntar o que a ciencia diz a respeito de DEUS e se ela prova sua não existencia.

Pq tanta resistencia por parte de vcs de me responder?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 15:11:57
Volto a repetir: já fui bem sabatinado por aqui.
Eu tenho total direito de perguntar o que a ciencia diz a respeito de DEUS e se ela prova sua não existencia.

Pq tanta resistencia por parte de vcs de me responder?

A ciencia não tem que provar que deus existe, ela tem que explicar o mundo real...se voce afirma que existe deus, papai noel ou o monstro do lago ness, VOCE tem que dar provas!! A ciencia não tem evidencias para provar que os smurfs não existem, então voce conclui que eles são reais??
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 15:16:16
Volto a repetir: já fui bem sabatinado por aqui.
Eu tenho total direito de perguntar o que a ciencia diz a respeito de DEUS e se ela prova sua não existencia.

Pq tanta resistencia por parte de vcs de me responder?

A ciencia não tem que provar que deus existe, ela tem que explicar o mundo real...se voce afirma que existe deus, papai noel ou o monstro do lago ness, VOCE tem que dar provas!! A ciencia não tem evidencias para provar que os smurfs não existem, então voce conclui que eles são reais??

Eu não sei nem que falacia aplicar aqui.

O mais correto é vc ignorar as perguntas e admitir que nao  é capaz de responder.
E parar de fugir da pergunta tambem!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Lordakner em 24 de Agosto de 2008, 15:17:04
Volto a repetir: já fui bem sabatinado por aqui.
Eu tenho total direito de perguntar o que a ciencia diz a respeito de DEUS e se ela prova sua não existencia.

Pq tanta resistencia por parte de vcs de me responder?

A ciencia não tem que provar que deus existe, ela tem que explicar o mundo real...se voce afirma que existe deus, papai noel ou o monstro do lago ness, VOCE tem que dar provas!! A ciencia não tem evidencias para provar que os smurfs não existem, então voce conclui que eles são reais??

Perái os Smurfs não existem? :chorao:
Eu era a fim de "pegar" A SMURFETE! :twisted:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 15:26:56
Vcs sao incapazes de responder pq simplesmente não tem como responder.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 15:28:44
Volto a repetir: já fui bem sabatinado por aqui.
Eu tenho total direito de perguntar o que a ciencia diz a respeito de DEUS e se ela prova sua não existencia.

Pq tanta resistencia por parte de vcs de me responder?

A ciencia não tem que provar que deus existe, ela tem que explicar o mundo real...se voce afirma que existe deus, papai noel ou o monstro do lago ness, VOCE tem que dar provas!! A ciencia não tem evidencias para provar que os smurfs não existem, então voce conclui que eles são reais??

Eu não sei nem que falacia aplicar aqui.

O mais correto é vc ignorar as perguntas e admitir que nao  é capaz de responder.
E parar de fugir da pergunta tambem!

Q, eu e todos aqui já respondemos voce.

O problema é que como voce só ve pelos olhos da fé de sua religião espirita a nossa resposta não lhe convem e voce não quer aceitá-la...

E voce é que não respondeu a questão:
Prova cientifica  da existencia de deus?!?

Sem subterfugios, vamos falar cientificamente, pois se for em termos de fé não vamos a lugar nenhum...

Já passaram outros religiosos aqui, que quiseram fazer os outros verem a verdade que só eles veem...invariavelmente eles acabam desistindo e indo embora com a tipica atitude de "eu tentei abrir os olhos deles, mas eles são fanaticos e não querem ver"...Fanaticos são aqueles que querem que tenhamos o mesmo credo deles, e nós só queremos debater fatos...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 15:31:10
Vcs sao incapazes de responder pq simplesmente não tem como responder.

Voce está certo, não podemos responder o que voce quer... não temos como responder o que voce quer ouvir, algo que sustente sua religião. 
Então?!?!? Evidencias de que deus existe????? Foje não?!?!?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 15:31:51
Só vi respostas quimericas de vcs falando que a ciencia não se ocupa de Deus e é verdade segundo vcs.
Mas a minha pergunta é se ela já provou alguma vez da não existencia dele.

É tão dificil trazer algo que eu possa ler a respeito disso?

Só vejo pressuposições até agora ...



Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 24 de Agosto de 2008, 15:35:01
Sua pergunta é ingênua e não tem utilidade alguma.  Não podemos fazer nada a respeito.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 15:39:14
Sua pergunta é ingênua e não tem utilidade alguma.  Não podemos fazer nada a respeito.

É preferivel fugir do que rebater e defender o que pensa.
Eu entendo a posição de vcs mas diferente de vcs eu não irei fazer piadinhas sem graça.
 :ok:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 15:40:41
Só vi respostas quimericas de vcs falando que a ciencia não se ocupa de Deus e é verdade segundo vcs.
Mas a minha pergunta é se ela já provou alguma vez da não existencia dele.

É tão dificil trazer algo que eu possa ler a respeito disso?

Só vejo pressuposições até agora ...





Resposta quimericas= não posso aceitar pois vai contra a minha religião

Repetindo:
Evidencias científicas?!?!? Alguma?!?!?!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 15:42:56
 :biglol:


Vcs são incapazes de responder uma simples pergunta pq ?

Eu quero a posição da ciencia a respeito disto.
Vcs não são capazes de postar nada a respeito?
Não trata-se de fé !
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 15:43:50
Sua pergunta é ingênua e não tem utilidade alguma.  Não podemos fazer nada a respeito.

É preferivel fugir do que rebater e defender o que pensa.
Eu entendo a posição de vcs mas diferente de vcs eu não irei fazer piadinhas sem graça.
 :ok:
Voce vai fujir?!?! já?!!??
Voce pode defender o que pensa!!! Mas se vai fazer isso a nivel cientifico, use evidencias e não achismos...
Agora, se for defender em termos de fé, ai não vai ser nesse forum mesmo, dai entendo a "fuga"
E pode fazer piadas, sem humor a vida fica muito chata
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 15:44:49
Perai ...nao confunda as coisas.
Eu que fiz a pergunta desta vez.

E vcs estão deturpando.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 15:45:01
:biglol:


Vcs são incapazes de responder uma simples pergunta pq ?

Eu quero a posição da ciencia a respeito disto.
Vcs não são capazes de postar nada a respeito?
Não trata-se de fé !

Resposta: ver todos os topicos anteriores.

Agora voce. Evidencias cientificas?!?!?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 24 de Agosto de 2008, 15:45:27
Entender, Q, você não entende.  Ou não está sendo honesto.  Ou ambos.

Uma coisa é certa: a verdade não vai mudar só porque você quer.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 15:47:59
Deixem de ser presunçosos e respondam corretamente a pergunta.
Ela continua igual só que vcs preferem ficar com "achismos" do que responder.
Eu não falei em nenhum momento sobre Espiritismo e religiao.
só fiz uma pergunta bem simples de responder:

A CIENCIA JÁ PROVOU A NÃO EXISTENCIA DE DEUS? Se sim podem trazer provas sustentaveis?


Estou no aguardo ...

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 15:51:48
Deixem de ser presunçosos e respondam corretamente a pergunta.
Ela continua igual só que vcs preferem ficar com "achismos" do que responder.
Eu não falei em nenhum momento sobre Espiritismo e religiao.
só fiz uma pergunta bem simples de responder:

A CIENCIA JÁ PROVOU A NÃO EXISTENCIA DE DEUS? Se sim podem trazer provas sustentaveis?


Estou no aguardo ...


Putz, não é só inversão do onus da prova, é inversão de tudo, achismo, presunção...

Já te dissemos, não podemos dar a resposta que voce quer ouvir, sustentando sua religião...

Já foi respondido, olhe pag. 12, 13, 14, olhe de novo.

E pare de se esquivar de responder:
Qual a evidencia cientifica da existencia de deus?!?!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 15:55:56
Deixem de ser presunçosos e respondam corretamente a pergunta.
Ela continua igual só que vcs preferem ficar com "achismos" do que responder.
Eu não falei em nenhum momento sobre Espiritismo e religiao.
só fiz uma pergunta bem simples de responder:

A CIENCIA JÁ PROVOU A NÃO EXISTENCIA DE DEUS? Se sim podem trazer provas sustentaveis?


Estou no aguardo ...


Putz, não é só inversão do onus da prova, é inversão de tudo, achismo, presunção...

Já te dissemos, não podemos dar a resposta que voce quer ouvir, sustentando sua religião...

Já foi respondido, olhe pag. 12, 13, 14, olhe de novo.

E pare de se esquivar de responder:
Qual a evidencia cientifica da existencia de deus?!?!

Pq age de intransigencia me devolvendo as perguntas que eu mesmo já respondi quando iniciei aqui no forum?
Deixa de ser intransigente.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 24 de Agosto de 2008, 15:57:51
Depois não entendem por que eu critico tanto o Espiritismo...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 16:01:07
Deixem de ser presunçosos e respondam corretamente a pergunta.
Ela continua igual só que vcs preferem ficar com "achismos" do que responder.
Eu não falei em nenhum momento sobre Espiritismo e religiao.
só fiz uma pergunta bem simples de responder:

A CIENCIA JÁ PROVOU A NÃO EXISTENCIA DE DEUS? Se sim podem trazer provas sustentaveis?


Estou no aguardo ...


Putz, não é só inversão do onus da prova, é inversão de tudo, achismo, presunção...

Já te dissemos, não podemos dar a resposta que voce quer ouvir, sustentando sua religião...

Já foi respondido, olhe pag. 12, 13, 14, olhe de novo.

E pare de se esquivar de responder:
Qual a evidencia cientifica da existencia de deus?!?!

Pq age de intransigencia me devolvendo as perguntas que eu mesmo já respondi quando iniciei aqui no forum?
Deixa de ser intransigente.


Varias respostas nas paginas anteriores, se não foi a resposta em acordo com sua religião, sinto muito...Já foi respondido...A minha preferida é a do Luis.

Agora, não precisa me responder mais não, vou encarar sua recusa sistematica em responder como o reconhecimento de sua impossibilidade de argumentar cientificamente a existencia ou inexistencia de deus...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 16:02:18
Depois não entendem por que eu critico tanto o Espiritismo...

Se vc tivesse interesse em saber o que um Espirita disse a respeito da existencia de DEUS vc teria lido meus outros comentarios quando iniciei por aqui.

Mas do contrario vc se recusa a responder uma simples pergunta e usa de dissimulação para fugir da pergunta.
Era só uma pergunta mas eu coloquei a prova o que penso que os proprios ateus não tem nem como provar que Deus não existe.

Eu já esperava isso ...



Se alguem tiver alguma coisa cientifica da não existencia de Deus eu agradecerei.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 24 de Agosto de 2008, 16:04:00
Eu sou malvado, Q, deve ser isso...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: JUS EST ARS em 24 de Agosto de 2008, 16:10:48


Q,

Entenda que não há prova científica da não existência de Deus. Isso cientificamente não prova que ele não exista, mas também não pode ser usado a seu favor ou de qualquer religião.

Da mesma forma não há prova científca da não existência de alienígenas. Isso cientificamente não prova que não existam, mas tabém não serve de prova de sua existência.

Isso dito, há espaço para se  acreditar em algum tipo de Deus, mais ou menos limitado, mas não há espaço para se apegar aos textos de qualquer religião, eis que refutados cientificamente.


Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 16:11:02
Depois não entendem por que eu critico tanto o Espiritismo...

Se vc tivesse interesse em saber o que um Espirita disse a respeito da existencia de DEUS vc teria lido meus outros comentarios quando iniciei por aqui.

Mas do contrario vc se recusa a responder uma simples pergunta e usa de dissimulação para fugir da pergunta.
Era só uma pergunta mas eu coloquei a prova o que penso que os proprios ateus não tem nem como provar que Deus não existe.

Eu já esperava isso ...



Se alguem tiver alguma coisa cientifica da não existencia de Deus eu agradecerei.


Já foi respondido, leia as paginas anteriores...principalmente a 12 e 13....

É que não compartilhamos essa visão ingenua com voce...

Agora é a hora em que voce faz um pequeno discurso sobre como nós temos a visão extreita e não entendemos as coisas e sai pra falar pra todo mundo que esses ceticos não sabem de nada...aproveita a deixa...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 16:12:16


Q,

Entenda que não há prova científica da não existência de Deus. Isso cientificamente não prova que ele não exista, mas também não pode ser usado a seu favor ou de qualquer religião.

Da mesma forma não há prova científca da não existência de alienígenas. Isso cientificamente não prova que não existam, mas tabém não serve de prova de sua existência.

Isso dito, há espaço para se  acreditar em algum tipo de Deus, mais ou menos limitado, mas não há espaço para se apegar aos textos de qualquer religião, eis que refutados cientificamente.



Muito bem sintetizado :ok:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 18:25:06


Q,

Entenda que não há prova científica da não existência de Deus. Isso cientificamente não prova que ele não exista, mas também não pode ser usado a seu favor   ou de qualquer religião.






Ainda que seja um resquicio é uma resposta ...

Quanto a religiao eu volto a repeitir que nao sou religioso e nem tenho religiao.


Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: JUS EST ARS em 24 de Agosto de 2008, 18:32:15


"Seu" ali era Deus.

Enquanto você não aceitar que espiritismo é religião você continuará se enganando.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 18:40:20


"Seu" ali era Deus.

Enquanto você não aceitar que espiritismo é religião você continuará se enganando.



À vc cabe estudar um pouco mais o Espiritismo pra saber se ele é ou não religião.
Quem conhece a DE corretamente sendo Espirita ou não, sendo ateu ou não sabe do que falo.
Sugiro que vá estudar a DE pra poder contesta-la neste ponto.
 :ok:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: JUS EST ARS em 24 de Agosto de 2008, 18:44:54


Já estudei, já frequentei centros.

Você tem que aceitar que o espírito é eterno, que há reencarnação, que há outro plano, onde se fica após a morte, que as sucessivas vidas são um sistema de aprimoramento.

Todo o listado acima depende exclusivamente de fé, portanto religião.

O maior problema dessa doutrina é que ela ensina que o processo evolutivo leva milênios, e ensina a não se preocupar com a morte. Uma pessoa vive miseravelmente e sem esforços, eis que não há pressa, e tudo pode ser corrigido na próxima encarnação.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 18:48:24
És um dissidente da DE então ?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: JUS EST ARS em 24 de Agosto de 2008, 18:50:14


Também já fui católico ( inclusive coroinha :D ).

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 18:51:31


Também já fui católico ( inclusive coroinha :D ).



Percebe-se já que vc não sabe o que quer pois não para em lugar algum.

Espero que vc encontre as respostas as suas perguntas aonde está agora.

Quanto ao seu relato feito acima sobre centros espiritas é opiniao bem pessoa e distorcida e eu duvido muito que vc tenha lido as 5 obras fundamentas da DE.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: JUS EST ARS em 24 de Agosto de 2008, 18:54:12


Só por desencargo de consciência, aponte o erro:

1. O espírito é eterno;
2. Há reencarnação;
3. Há outro plano, onde se fica após a morte;
4. As sucessivas vidas são um sistema de aprimoramento.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 18:58:28


Só por desencargo de consciência, aponte o erro:

1. O espírito é eterno;
2. Há reencarnação;
3. Há outro plano, onde se fica após a morte;
4. As sucessivas vidas são um sistema de aprimoramento.




Dois erros:

Todo o listado acima depende exclusivamente de fé, portanto religião.
Ah tá ... se for pensar assim os ateus tambem tem religião pq tem fé que DEUS nao existe.
Poupe-me por favor?

O maior problema dessa doutrina é que ela ensina que o processo evolutivo leva milênios, e ensina a não se preocupar com a morte. Uma pessoa vive miseravelmente e sem esforços, eis que não há pressa, e tudo pode ser corrigido na próxima encarnação


O Espiritismo nunca pregou a acomodação que vc diz existir.
Quem achou isso acomodado e folgado é vc e distorceu tudo pra quem lê interpretar assim.
Falacia da pressuposição bem forte aqui.
Ele explica que vc tem essa reencarnação para recuperar o tempo perdido e vai alem e alerta que o mundo está passando por uma mudança na hierarquia dos mundos e diz que nenhuma chance deve mais ser perdida.


Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: JUS EST ARS em 24 de Agosto de 2008, 19:02:00

Q,

Mesmo que você considere errado que os ateus pensam, isso não faz o espiritismo estar certo. É mesmo que pensar "os políticos roubam, logo posso roubar também".

E os pressupostos da DE são esses que coloquei, eis que ficaram incontroversos.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 19:06:21

Q,

Mesmo que você considere errado que os ateus pensam, isso não faz o espiritismo estar certo. É mesmo que pensar "os políticos roubam, logo posso roubar também".

E os pressupostos da DE são esses que coloquei, eis que ficaram incontroversos.



Não mude de assunto pq eu nem mesmo disse se os ateus estao certos ou não.
Vc quer é desviar o foco das atenções.
Vc acabou de afirmar que quem tem fé necessariamente tem uma religião.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: JUS EST ARS em 24 de Agosto de 2008, 19:10:08


Não quero desviar o foco de nada, quero justamente direcionar o foco nessa questão.

É exatamente isso, quem baseia-se exclusivamente na fé corre o risco de abandonar a realidade.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 19:11:09


Não quero desviar o foco de nada, quero justamente direcionar o foco nessa questão.

É exatamente isso, quem baseia-se exclusivamente na fé corre o risco de abandonar a realidade.


Agora vc recuou.
Aceite que errou neste comentario infeliz sobre fé e religião ou então eu terei que pedir aos ateus da comu que criei uma religião e a professem  :ok:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: JUS EST ARS em 24 de Agosto de 2008, 19:14:53


Se você quiser utilizar ad hocs para iniciar uma conversa paralela, ok.

Fé não implica religião. Posso ter fé que consigo escrever e escrevo, isso não é religião. Mas ao se basear em algo exclusivamente por conta da fé as chances de estar errado são muitas.

Explique isso sem fé:

1. O espírito é eterno;
2. Há reencarnação;
3. Há outro plano, onde se fica após a morte;
4. As sucessivas vidas são um sistema de aprimoramento.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 24 de Agosto de 2008, 19:16:17
Sempre a mesma conversa confusa... pessoalmente acho que há um certo tipo de dificuldade de raciocínio que é pré-requisito para aceitar a DE.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 19:17:56




Se você quiser utilizar ad hocs para iniciar uma conversa paralela, ok.



Falacia da pressuposição novamente
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 19:22:05




Se você quiser utilizar ad hocs para iniciar uma conversa paralela, ok.



Falacia da pressuposição novamente

OK, se vc "acha" isso!

Responde ele então:
Explique isso sem fé:

1. O espírito é eterno;
2. Há reencarnação;
3. Há outro plano, onde se fica após a morte;
4. As sucessivas vidas são um sistema de aprimoramento.
 
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 19:24:14




Se você quiser utilizar ad hocs para iniciar uma conversa paralela, ok.



Falacia da pressuposição novamente

OK, se vc "acha" isso!

Responde ele então:
Explique isso sem fé:

1. O espírito é eterno;
2. Há reencarnação;
3. Há outro plano, onde se fica após a morte;
4. As sucessivas vidas são um sistema de aprimoramento.
 

Não se trata disto.

Eu só nao admito que ele junte tudo no mesmo balaio ... um evento nao tem nada a ver com o outro.
E se tem ele precisa dar uma explicação razoavel.
Pq se for ser levado ao pé da letra os ateus estão no mesmo nivel que os nao ateus.
É simples.

Quanto a sua pergunta existe explicação racional nas obras de Kardec.
Sugiro que folheie se lhe aprouve
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 19:27:52
Já li as obras do sagrado kardek...

Q, não mude de assunto...voce não pode responder, né?!?

Explique isso sem fé:

1. O espírito é eterno;
2. Há reencarnação;
3. Há outro plano, onde se fica após a morte;
4. As sucessivas vidas são um sistema de aprimoramento.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: JUS EST ARS em 24 de Agosto de 2008, 19:38:55


Isso que você diz Q, só pode ser alegado por quem é deísta (e não teísta), situação na qual me encontro.

O deísta chega a algo como Deus através da razão, sem se basear em fé ou textos doutrinários. O problema é que não posso dar meu argumento como válido, porque indemonstrável.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 19:41:12
Com efeito é preciso de fé para estas coisas mas quem usa a palavra RELIGIÃO é pura inocencia.
Voltarei a repetir que a parte que se aproxima de religião na DE é a parte evangelica mas vcs querendo ou não a DE nao é uma religião.
Não existem sacerdotes, nao existe clero, nao existe nada disso.
Pq vcs insistem nisto?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: JUS EST ARS em 24 de Agosto de 2008, 19:43:16


Bom, faça de conta que tudo que a DE lhe ensinou é falsa. Verá que tudo ficará exatamente como está, e até mais bem explicado.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 24 de Agosto de 2008, 19:44:21
Em parte é a dificuldade em definir o que seja religião.  Mas há também o caráter dogmático da DE, bem como as características gerais da mesma.

Sinceramente, a DE de fato não é uma religião.  É uma degeneração animista da religião católica.  Não tem propriamente sacerdotes, mas isso só serve para privá-la dos benefícios dessa classe, sem protegê-la das desvantagens - haja vista o culto a Kardec e a Chico Xavier.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 19:47:23
Com efeito é preciso de fé para estas coisas mas quem usa a palavra RELIGIÃO é pura inocencia.
Voltarei a repetir que a parte que se aproxima de religião na DE é a parte evangelica mas vcs querendo ou não a DE nao é uma religião.
Não existem sacerdotes, nao existe clero, nao existe nada disso.
Pq vcs insistem nisto?





OK, voce acha que não é religião porque não tem clero... e os lideres??? Não tem lideres???
Só porque a extrutura de sua fé é descentralizada, deixa de ser religião?

Vamos dizer que não seja religião.
Então defina o que é, respondendo, as questões do JUS EST ARS?? Dá pra responder sem apelar pra fé??

Pra te lembrar:
Explique isso sem fé:

1. O espírito é eterno;
2. Há reencarnação;
3. Há outro plano, onde se fica após a morte;
4. As sucessivas vidas são um sistema de aprimoramento.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 19:50:22
Alguns aqui fazem questão de repetir a mesma pergunta implicitamente.
São miopes ou o que ?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 19:53:20
Alguns aqui fazem questão de repetir a mesma pergunta implicitamente.
São miopes ou o que ?


Olha, devo ser míope mesmo!!! Ainda não vi as respostas!!!!

Vamos lá!! Não fique saindo pela tangente!!! Voce pode responder ou admitir que não tem respostas
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 24 de Agosto de 2008, 19:53:49
Seja claro, por favor.  Se há uma pergunta implícita, qual seria?
Título: O que é Espiritismo?
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 20:06:18
Espiritismo
Doutrina filosófica também espiritualista, mas que se diferencia das outras correntes filosóficas por Ter características bem definidas, a saber:

a – concepção tríplice do homem: Espírito – Perispírito – Corpo Físico;

b – sobrevivência do Espírito como individualidade;

c – continuidade da responsabilidade individual;

d – progressividade do Espírito dentro do processo evolutivo em todos os níveis da natureza;

e – comunicação mediúnica disciplinada voltada para o esclarecimento e a consolação de encarnados e desencarnados;

f – volta do Espírito à matéria (reencarnação) tantas vezes quantas necessárias para alcançar a perfeição relativa a que se destina, não admitindo, no entanto, a metempsicose, ou seja, a volta do Espírito no corpo de animal para pagar dívidas, como aceita o Hinduísmo. Conforme o Espiritismo, o Espírito não retroagrada;

g – ausência total de hierarquia sacerdotal;

h – abnegação na prática do bem, ou seja, não se dobra nada por esta ou aquela atividade espírita;

i – terminologia própria, como por exemplo, perispírito, Lei de Causa e Efeito, médium, Centro Espírita, e nunca corpo astral, karma, Exu, Orixá, "cavalo", "aparelho", "terreiro", "encosto", vocábulos utilizados por outras religiões e que não têm cabimento no meio espírita;

j – total ausência de culto material (imagens, altares, roupas especiais, oferendas, velas etc.);

l – na prática espírita não há batismo nem culto ou cerimônia para oficializar casamento;

m – respeito a todas as demais religiões, embora não incorpore a seu corpo doutrinário os princípios e rituais delas;

n – a moral espírita é a moral cristã: "Fazer ao próximo aquilo que dele se deseje".

Sobre religião:

Uma conduta moral, voltada para o bem e para o progresso do homem, não é uma "religião", in latu sensu.

A opinião acima[de ser religião] exposta, é auto refutável por natureza.

Afinal, se fôssemos adotar essa "opinião" como aceitável pelo senso comum, teríamos que aceitar que diversas Doutrinas, filosofias, e linhas de conduta que são embasadas na moral são "religião".

Isso é obviamente um equívoco.

Particularmente penso, que essa postura é corriqueira, e é gerada por uma imposição sócio cultural, que acaba por gerar uma "necessidade" de se ter uma religião.

Se torna uma relação de dependência com um sistema "inconsciente" e autômato.Essa dependência, pode ser denominada de atavismo religioso.


Sobre dogmas:

O que é um dogma?

do Lat. dogma < Gr. dogma, decisão, decreto


s. m.,
ponto fundamental e indiscutível de uma crença religiosa;

fig.,
proposição apresentada e aceite como incontestável e indiscutível.

Poderemos dizer sim, que o espiritismo tem dogmas de razão e não religiosos,de fé.
Temos pontos de vista,paradigmas natos,como a reencarnação,comunicabilidade dos espíritos,pluralidade dos munos habitados e etc... Dogmas de razão como por exemplo o dos mundos habitados,que mesmo a ciência ainda não o tenha comprovado,mas pela razão e probabilidade, cremos existir vida inteligente em outros planetas ,ainda mais com um universo deste tamanho.
Nossas questões não são imutáveis,indiscutíveis,desde que a ciência realmente comprove o erro.O próprio Kardec disse, a ciência provando um ponto de vista equivocado,cabe ao espírita abandonar a questão e seguir a ciência.

Não necessariamente ter dogmas,é ser religião.
A ciência tem vários, e nem por isso o é.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 24 de Agosto de 2008, 20:09:28
De onde você tirou essa idéia de que "a ciência tem vários dogmas"?!?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 20:15:13
Eu espero ter sido bem claro e conciso nesta postagem e nao me venham mais me perguntar de nada a respeito disso pq é a terceria vez que posto isto.

E se voltarem a cometer a falacia da pressuposição rsrsr

Eu exigirei que vcs criem uma igreja ateista rs
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 24 de Agosto de 2008, 20:16:49
Pode por favor responder minha pergunta?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 20:24:27
Pode por favor responder minha pergunta?

Posso dar varias respostas sobre este ponto.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 20:25:33

Primeiro,
A ciencia não se baseia em dogmas, a fé sim.
A ciencia se baseia em fatos,,,
Voce está se esquivando de responder perguntas diretas, por favor responda estas pelo menos:

Espiritismo

a – concepção tríplice do homem: Espírito – Perispírito – Corpo Físico;

b – sobrevivência do Espírito como individualidade;
Qual fato cientifico corrobora isso ai acima?? Alguma evidencia??
c – continuidade da responsabilidade individual;

d – progressividade do Espírito dentro do processo evolutivo em todos os níveis da natureza;
Alguma evidencia cientifica desta afirmação??
e – comunicação mediúnica disciplinada voltada para o esclarecimento e a consolação de encarnados e desencarnados;
Alguma evidencia cientifica desta afirmação??

f – volta do Espírito à matéria (reencarnação) tantas vezes quantas necessárias para alcançar a perfeição relativa a que se destina, não admitindo, no entanto, a metempsicose, ou seja, a volta do Espírito no corpo de animal para pagar dívidas, como aceita o Hinduísmo. Conforme o Espiritismo, o Espírito não retroagrada;
Alguma evidencia cientifica desta afirmação??

g – ausência total de hierarquia sacerdotal;
Porque uma religião tem obrigatoriamente que ter isso?? Tampouco vem ao caso

h – abnegação na prática do bem, ou seja, não se dobra nada por esta ou aquela atividade espírita;
Preceitos morais, compartilhados com algumas religiões, não vem ao caso

i – terminologia própria, como por exemplo, perispírito, Lei de Causa e Efeito, médium, Centro Espírita, e nunca corpo astral, karma, Exu, Orixá, "cavalo", "aparelho", "terreiro", "encosto", vocábulos utilizados por outras religiões e que não têm cabimento no meio espírita;
Religiões tambem tem terminologia propria, assim como a ciencia, não vem ao caso

j – total ausência de culto material (imagens, altares, roupas especiais, oferendas, velas etc.);
Preceitos morais, compartilhados com algumas religiões, não vem ao caso

l – na prática espírita não há batismo nem culto ou cerimônia para oficializar casamento;
Preceitos morais, compartilhados com algumas religiões, não vem ao caso

m – respeito a todas as demais religiões, embora não incorpore a seu corpo doutrinário os princípios e rituais delas;
 não vem ao caso

n – a moral espírita é a moral cristã: "Fazer ao próximo aquilo que dele se deseje".
Preceitos morais, compartilhados com algumas religiões, não vem ao caso

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 24 de Agosto de 2008, 20:27:23
Todas respostas pessoais e parciais.
Se nada vem ao caso nao virá ao caso eu tambem tecer respostas a vc.
Seja menos parcial e menos pessoal (sic)



Se fosse por vcs o Espiritismo seria religião ha muito tempo pra cair no erro das religioes.
Vcs talvez nem saibam o que é a DE pq nunca pararam pra ler mesmo.
Só pegam comentarios aqui e ali que espiritas postam e tentam refutar infantilmente.
Sugiro que vcs deem uma lida na DE em toda sua codificação até a GENESE ok ?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 24 de Agosto de 2008, 20:28:53
Ainda estou esperando.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 20:33:58
Todas respostas pessoais e parciais.
Se nada vem ao caso nao virá ao caso eu tambem tecer respostas a vc.
Seja menos parcial e menos pessoal (sic)


Q,  de novo voce "acha" isso...

Perguntar sobre evidncia fisica é parcial???

Ok, vou entender sua recusa em responder a questões diretas e simples como incapacidade de tecer argumentos validos para sustentar sua fé "sem religião"... Entendi.. é do jeito que voce quer porque voce acha que é assim, mesmo que a ciencia não corrobore...

Não estamos discutindo os valores morais de sua fé, só os aspectos cientificos...aliás, não estamos discutindo isso porque voce não responde nenhuma pergunta...

O que eu respondi como não procedente são justos os aspectos da fé espirita semelhantes a de culto religioso. Procurei me ater apenas aos aspectos cientificos... de novo sem respostas...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 24 de Agosto de 2008, 20:37:19
Todas respostas pessoais e parciais.
Se nada vem ao caso nao virá ao caso eu tambem tecer respostas a vc.
Seja menos parcial e menos pessoal (sic)



Se fosse por vcs o Espiritismo seria religião ha muito tempo pra cair no erro das religioes.
Vcs talvez nem saibam o que é a DE pq nunca pararam pra ler mesmo.
Só pegam comentarios aqui e ali que espiritas postam e tentam refutar infantilmente.
Sugiro que vcs deem uma lida na DE em toda sua codificação até a GENESE ok ?


já estudamos isso aqui, inclusive voce teve respostas de gente que já foi espirita...e tentou desqualificar a pessoa em seus argumentos sem responde-la...
Talves se aceitássemos os "dogmas" de sua fé e esquecessemos os fatos ficasse mais fácil aceitar a fé espirita...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Shinigami-Ateu em 25 de Agosto de 2008, 07:58:46
Não existe formas de argumentar:
Pedem provas e evidências de algo que afirmam ter certeza ser verdadeiro, mas não possuem nada que corroboram para essa sua certeza, basta ter fé, e pronto!!!!!!!!
Justificam tudo pela fé, a fé é a muleta que sustenta a farsa das religiões e esses crendices idiotas.

Depois o cara fica triste quando somos sarcásticos, mas também!!!!!!!!!!!
Só fazendo piadas mesmo.

Ninguém acredita nos Duendes mágicos que vivem dentro de meu bolso, eles são a força motriz do universo, eles que criaram tudo que existe aqui na terra. Eu sei que eles existem, eu tenho fé na existência deles. E prove-me cientificamente que eles não existem?

Tem até livro sagrado dos Duendes

(http://farm3.static.flickr.com/2086/2310697273_b6943773c3.jpg)

Existem pessoas que podem conversar com os Duendes, uma das mais conhecidas é a Sagrada Xuxa,  ela fala com os duendes e pode vê-los também.

(http://www.adorocinemabrasileiro.com.br/filmes/xuxa-e-duendes/xuxa-e-duendes-poster01.jpg)
Tudo que existe é obras dos duendes, e não duvide, se não o Gnomo perverso do bolso da camisa te castigará por toda eternidade.


 :histeria:







Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 25 de Agosto de 2008, 08:56:37
Citar
Gostaria de saber de vcs alguma prova cientifica da não existencia de DEUS.

Alguem pode postar isto aqui?
Posso tentar te responder. Mas antes vamos por na mesa do que estamos falando, certo. Não tem como debater algo que 'a ciência' ou o "cara do outro lado" não sabe do  que se trata. Qual deus mesmo? O da religião "x" ou visão pessoal de "y"?


*Coisa que não tinha percebido... Parece que "deus" é quase um fato hehehe... Não sei se pelo a imposição da sociedade, a vontade pessoal de manter a muleta psicológica de que "devemos esperar... Talvez ele apareça". É como se todos soubesse definitivamente como se dá de fato a existência de tal - Ser?. O problema é que quando se pergunta isto, eles retrucam "é deus e pronto". Mas que deus...? (Ou seja lá o nome que se dê a palavra "deus".... :?)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Lordakner em 25 de Agosto de 2008, 11:23:50


Q,

Entenda que não há prova científica da não existência de Deus. Isso cientificamente não prova que ele não exista, mas também não pode ser usado a seu favor ou de qualquer religião.

Da mesma forma não há prova científca da não existência de alienígenas. Isso cientificamente não prova que não existam, mas tabém não serve de prova de sua existência.

Isso dito, há espaço para se  acreditar em algum tipo de Deus, mais ou menos limitado, mas não há espaço para se apegar aos textos de qualquer religião, eis que refutados cientificamente.




Muitíssimo bem dito e explicado.
Só acrescentaria que a ciência não SE DISPÕE a provar nenhuma "Não Existência".
Não existe uma IRMANDADE DE CIENTISTAS MALIGNOS procurando provar a "Inexistência de algo que Inexiste"!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 25 de Agosto de 2008, 22:32:36
Aos ateus queria saber qual a utilidade e importancia da mesma de acordo com o pensamento ateu deste topico?
O que pensam sobre a ciencia e como ela deve ser?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 25 de Agosto de 2008, 22:38:35
A utilidade e importância da ciência?

É buscar e sistematizar o conhecimento sobre a realidade de forma confiável e passível de aprimoramento.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: JUS EST ARS em 25 de Agosto de 2008, 22:55:45


A ciência é o conhecimento demonstrável sobre a realidade.

Não ligue para o Lordakner aí acima; ele confunde as coisas.

ser cientista =/= ser ateu;
ser útil =/= ser ateu;
ser inteligente =/= ser ateu.

Cada um desses conceitos é independente e existe sozinho.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Lordakner em 26 de Agosto de 2008, 08:54:30


A ciência é o conhecimento demonstrável sobre a realidade.

Não ligue para o Lordakner aí acima; ele confunde as coisas.

ser cientista =/= ser ateu;
ser útil =/= ser ateu;
ser inteligente =/= ser ateu.

Cada um desses conceitos é independente e existe sozinho.





Isto já foi discutido!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 26 de Agosto de 2008, 09:51:28
Idem, Luis.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Lordakner em 26 de Agosto de 2008, 13:05:13
A utilidade e importância da ciência?

É buscar e sistematizar o conhecimento sobre a realidade de forma confiável e passível de aprimoramento.

A mais bela definição foi do Sagan:

"A ciência é uma vela na escuridão!"

Até arrepia!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 28 de Agosto de 2008, 10:42:57
O Q tinha sugerido a gente criar uma religião cetica...
Estava pensando, falta de capacidade de inventar uma com bem menos furos que outras religiões, mesmo a espirita, o pessoal aqui tem.

Mas falhariamos miseravelmente!!! Um dos pré-requisitos fundamentais para se criar uma religião é forjar ilusões, criar um falso consolo e influenciar as pessoas a não questionar a propria religião, ou seja, não pensar livremente...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 28 de Agosto de 2008, 10:44:09
Há que discorde.  Como eu :)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 28 de Agosto de 2008, 11:57:48
Todos tem dogmas inclusive vcs que discutem sobre ateismo e ceticismo.
Vcs criaram seus proprios dogmas e seus proprios santos.
E quem não admite isso é negligente.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 28 de Agosto de 2008, 12:03:06
Q, não entendo essa sua postura de fechar questão em que dogmas são inevitáveis e incontornáveis.

Ela sugere falta de familiaridade com o método científicico, inclusive.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 28 de Agosto de 2008, 12:07:27
Q, não entendo essa sua postura de fechar questão em que dogmas são inevitáveis e incontornáveis.

Ela sugere falta de familiaridade com o método científicico, inclusive.

Mas são vcs que censuram dogmas ou qualquer outra coisa.
Eu só quero lhes mostrar que vcs tem dogmas muito mais fortes que muitas Igrejas ou cultos que existem por ai.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 28 de Agosto de 2008, 12:21:36
Dogmas não são confiáveis e não ajudam a entender nem a explicar a realidade, por isso de fato não os encorajamos.

Quanto a mostrar os nossos, fique à vontade.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 28 de Agosto de 2008, 12:23:32
Luis ...
Não é necessário mostrar os dogmas ateus ou ceticos.
Vcs mesmos sabem que os tem.
E isto tira o direito de vcs criticarem os dogmas dos outros visto que vcs tamnbem tem.
E se criticam estão sujeitos ao mesmo jugo
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 28 de Agosto de 2008, 12:26:31
Q, não entendo essa sua postura de fechar questão em que dogmas são inevitáveis e incontornáveis.

Ela sugere falta de familiaridade com o método científicico, inclusive.

Mas são vcs que censuram dogmas ou qualquer outra coisa.
Eu só quero lhes mostrar que vcs tem dogmas muito mais fortes que muitas Igrejas ou cultos que existem por ai.

Voce está muito equivocado.

Voce devia estudar alguma coisa sobre metodo cientifico, como lhe sugerimos.
De uma forma simples, pra voce entender:
Dogma: Algo que se aceita sem questionar. Afirmação que não se pode provar. Como por exemplo, a existencia de espiritos. Não existe nenhuma evidencia ou toria cientifica que explique, não pode ser testado em situação controlada, o individuo aceita pela fé

Posição cética: Desde que seja apontadas evidencias, sejam feitas experiencias reprodutiveis e proposta uma teoria que explique o fenomeno, ele é aceito.

Viu?! Não é tão dificil!!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 28 de Agosto de 2008, 12:27:09
Luis ...
Não é necessário mostrar os dogmas ateus ou ceticos.
Vcs mesmos sabem que os tem.
E isto tira o direito de vcs criticarem os dogmas dos outros visto que vcs tamnbem tem.
E se criticam estão sujeitos ao mesmo jugo


Não, não temos...
Se voce acha que temos, aponte um
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 28 de Agosto de 2008, 12:27:26
Luis ...
Não é necessário mostrar os dogmas ateus ou ceticos.
Vcs mesmos sabem que os tem.

Enquanto pessoas, talvez.  Mas aqui, nas discussões sobre ciência, ateísmo e ceticismo, eles raramente interferem.

Citar
E isto tira o direito de vcs criticarem os dogmas dos outros visto que vcs tamnbem tem.
E se criticam estão sujeitos ao mesmo jugo

Estamos falando de uma situação real, ou não?

Você repete que temos dogmas, mas não mostra evidência alguma.  Isso não ajuda na sua credibilidade.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 28 de Agosto de 2008, 12:31:34
Acredito que devo falar sim.

Mas não é uma opinião pessoal e nem informal.
É só ver os seus autores que vcs levantam ao pedestal tal qual os catolicos e atualmente os "espiritas" tem feito.
Seus argumentos e definições criam dogmas por assim dizer.
Seus jargoes tambem.
Não é um apontamento direto mas é uma definição ampla.
Religião,ao contrário do que muitos pensam, não é apenas fé.É dogma+fé.O problema,nunca é a fé. É o dogma.
Um Ateu pode ter fé?Pode. dogma não.-Mas como???a palavra Fé, do hebraico "emuná", entre diversos outros significados é dado pelos Hebreus: "é a certeza de coisas que se esperam, a convicção de fatos que não se vêem."


Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 28 de Agosto de 2008, 12:35:41
Defina dogma.  Isso se faz necessário para chegarmos a algum tipo de entendimento.

E tente não dizer que criamos dogmas "por assim dizer".  Você vai precisar de rigor para ser ouvido quando faz acusações.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 28 de Agosto de 2008, 12:36:56
Acredito que devo falar sim.

Mas não é uma opinião pessoal e nem informal.
É só ver os seus autores que vcs levantam ao pedestal tal qual os catolicos e atualmente os "espiritas" tem feito.
Seus argumentos e definições criam dogmas por assim dizer.
Seus jargoes tambem.
Não é um apontamento direto mas é uma definição ampla.
Religião,ao contrário do que muitos pensam, não é apenas fé.É dogma+fé.O problema,nunca é a fé. É o dogma.
Um Ateu pode ter fé?Pode. dogma não.-Mas como???a palavra Fé, do hebraico "emuná", entre diversos outros significados é dado pelos Hebreus: "é a certeza de coisas que se esperam, a convicção de fatos que não se vêem."
Ou seja, ela é intangível, não atingível pela racionalidade, pois não é passível de ser mensurada. Um corredor olímpico bem treinado, um grande cientista, um grande músico, podem ter fé sem dogma.Como?Crendo em si próprios, que deveria ser o primordial do ser humano.


Desculpe Q, mas seja mais objetivo!!
Pareceu agora propaganda politica ou homilia....falou um monte, mas falou sobre o que?

Voce direcionou novamente o assunto, agora para dogmas. Aponte um dogma do comportamento cetico, é essa a questão. Não começe a divagar de novo e entrando em outro assunto!! Assim voce vai continuar sem responder nada e saindo pela tangente.

Qual  "dogma cetico" voce aponta. Pelo menos um.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 28 de Agosto de 2008, 12:37:25
Defina dogma.  Isso se faz necessário para chegarmos a algum tipo de entendimento.

E tente não dizer que criamos dogmas "por assim dizer".  Você vai precisar de rigor para ser ouvido quando faz acusações.

Resumindo :ok:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 28 de Agosto de 2008, 12:51:31
Homens que os ateus transformaram em santos dignos de serem beatificados:

Lucrécio

Baron Holbach

Denis Diderot

Voltaire

Jean-Paul Sartre

Friedrich Nietzsche

Bertrand Russel

Sigmund Freud



Isto é adora-los tao fervorosamente quanto os catolicos fazem o tempo todo.
Vcs não estao livres disto.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 28 de Agosto de 2008, 13:02:47
Você parte do princípio de que "transformamos homens em santos" e espera que simplesmente baixemos a cabeça?

Ah, fala sério, vai.  Tem alguma evidência?  Já pedimos várias vezes.

Não temos de prestigiar o que você diz simplesmente porque te convém.  É preciso que haja alguma substância.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 28 de Agosto de 2008, 13:05:14
Você parte do princípio de que "transformamos homens em santos" e espera que simplesmente baixemos a cabeça?

Ah, fala sério, vai.  Tem alguma evidência?  Já pedimos várias vezes.

Não temos de prestigiar o que você diz simplesmente porque te convém.  É preciso que haja alguma substância.

Não existe maior substancia que esta.
Alias eu dei uma meia duzia de nomes que vcs mesmos santificaram.
É dificil aceitar que vcs tem os mesmos costumes que os Cristãos e Pagãos tem?
É só procurar em todos os assuntos ligados a ateismo que estes nomes são correntes fortes do pensamento e ovacionados.

O excesso de prestigio que dão a estes nomes é = santifica-los.
Ora ... Catolicos e Judeus fazem a mesma coisa.
Vcs estão no mesmo patamar.
Quem diz que não neglicencia.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 28 de Agosto de 2008, 13:18:24
Deixe ver se eu entendi:

você está desagradado com nossa postura, que considera parcial, dogmática ou algo similar.

Como argumento, apresenta apenas a sua própria convicção.

E fica mais contrariado ainda porque não te damos razão?

É isso mesmo?


Você não deveria se surpreender por confiarmos em nossos próprios critérios e percepções.

Principalmente quando a única alternativa que nos propõe - e, de fato, o único ponto que você questiona - é simplesmente aceitar a sua própria palavra e seu próprio julgamento, sem sequer uma argumentação para sustentá-la.

Estou entendendo mal?  Em caso positivo, onde?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 28 de Agosto de 2008, 13:21:25
Você parte do princípio de que "transformamos homens em santos" e espera que simplesmente baixemos a cabeça?

Ah, fala sério, vai.  Tem alguma evidência?  Já pedimos várias vezes.

Não temos de prestigiar o que você diz simplesmente porque te convém.  É preciso que haja alguma substância.

Não existe maior substancia que esta.
Alias eu dei uma meia duzia de nomes que vcs mesmos santificaram.
É dificil aceitar que vcs tem os mesmos costumes que os Cristãos e Pagãos tem?
É só procurar em todos os assuntos ligados a ateismo que estes nomes são correntes fortes do pensamento e ovacionados.

O excesso de prestigio que dão a estes nomes é = santifica-los.
Ora ... Catolicos e Judeus fazem a mesma coisa.
Vcs estão no mesmo patamar.
Quem diz que não neglicencia.


Unico santo mesmo é o racista kardek!!!

Cara, voce não tem nenhum argumento mesmo, né!!!
Essa é uma tipica atitude religiosa, falta de coragem para discutir assuntos que contradigam sua religião...tem dó!!! Isso é infantil..É assim porque eu quero?!?!?

Pra mim a discussão está encerrada, até que voce venha com algum argumento e não achismos, ou responda o que se perguntou, e não saia pela tangente.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 28 de Agosto de 2008, 13:22:55
Você parte do princípio de que "transformamos homens em santos" e espera que simplesmente baixemos a cabeça?

Ah, fala sério, vai.  Tem alguma evidência?  Já pedimos várias vezes.

Não temos de prestigiar o que você diz simplesmente porque te convém.  É preciso que haja alguma substância.

Não existe maior substancia que esta.
Alias eu dei uma meia duzia de nomes que vcs mesmos santificaram.
É dificil aceitar que vcs tem os mesmos costumes que os Cristãos e Pagãos tem?
É só procurar em todos os assuntos ligados a ateismo que estes nomes são correntes fortes do pensamento e ovacionados.

O excesso de prestigio que dão a estes nomes é = santifica-los.
Ora ... Catolicos e Judeus fazem a mesma coisa.
Vcs estão no mesmo patamar.
Quem diz que não neglicencia.


Unico santo mesmo é o racista kardek!!!

Cara, voce não tem nenhum argumento mesmo, né!!!
Essa é uma tipica atitude religiosa, falta de coragem para discutir assuntos que contradigam sua religião...tem dó!!! Isso é infantil..É assim porque eu quero?!?!?

Pra mim a discussão está encerrada, até que voce venha com algum argumento e não achismos, ou responda o que se perguntou, e não saia pela tangente.

Antes que me esqueça é KARDEC com C.

Isso não é achismo é comparação completamente normal atraves de observação que os cientistas usam.
E é melhor vc sair da discussão mesmo pq quando começa a espernear como vc é pq já perdeu a linha.

ehehhe
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 28 de Agosto de 2008, 13:40:01
Tanto faz, se com c ou k

E NENHUM cientista de verdade corrobora os dogmas da religião espirita, isso é estorinha que contam nos centros e na "literatura" espirita.

E eu não tenho mesmo paciencia com comportamentos infantis como esse, sinto muito...

Continue fugindo do assunto, só demonstra pra quem está acompanhando o forum como a religião espirita, defendida por voce aqui, é inconsistente.
Quando voce quizer discutir cientificamente e não religiosamente, e sem achismos ok, enquanto isso me dou ao direito de ir apontando as incongluencias de suas respostas, na medida que der é claro...vai ter muita coisa nosense ainda daí...

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 28 de Agosto de 2008, 13:45:59
Eu dei argumentos e apontei os seus santos.
Eu não disse que estes autores são ruins mas vcs os colocaram num pedestal tal qual faz a ICAR e agora a DE.
Vc só precisa aceitar isso.
Não se trata de negar pq salta aos olhos os fatos.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 28 de Agosto de 2008, 13:56:50
Eu dei argumentos e apontei os seus santos.
Eu não disse que estes autores são ruins mas vcs os colocaram num pedestal tal qual faz a ICAR e agora a DE.
Vc só precisa aceitar isso.
Não se trata de negar pq salta aos olhos os fatos.


Desculpe, eu não tenho o mesmo nivel de religiosidade que voce!
Respondendo:

Não, voce não deu argumentos... voce ACHA que deu, mas quem não professa a sua fé não é obrigado a concordar. Voce não tem evidencias.

Não, voce não apontou santos, voce ACHA que sim, pelo motivo citado acima. Voce não tem evidencias. Nessa sua classificação, kardec e Chico Xavier seriam santos tambem, santo racista e santo golpista (porque sim, há muitas evidencias das falsificações de Chico Xavier).


Voce acha que tem "Argumento que salta aos olhos", porque voce é religioso, assim como ICAR, IURV tem argumentos que saltam aos olhos pra quem acredita neles. Cade as evidencias

E ao contrario de sua postura dogmatica, eu posso aceitar o que voce diz sim, é só apresentar alguma evidencia.

Para simplificar para voce:
Evidencia não é o que voce ACHA que está certo.
Evidencias cientificas ...

Enfim,
Pra me converter pra sua religião, me apresente apenas uma evidencia cientifica, se voce puder!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 28 de Agosto de 2008, 14:00:32
Chico Xavier Santo Golpista?
Poste provas contundentes a respeito disto.

E ah ... tu é preconceituoso demais hein rapaz?



OBS.: religião de novo?

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 28 de Agosto de 2008, 14:06:48
Chico Xavier Santo Golpista?
Poste provas contundentes a respeito disto.

E ah ... tu é preconceituoso demais hein rapaz?





OBS.: religião de novo?


Provas do golpista Xico, procure aqui neste forum, na ferramenta de buscas...voce vai achar discussões com links pra varios sites e documentos.

Preconceito é o seu, que não considera nem estudar informação que não seja espirita

Religião sim, Não tem evidencias( voce se esquivou de dar qualquer uma), não tem argumentos (só os seus achismos)...só a fé sustenta sua religião sem padres.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 28 de Agosto de 2008, 14:10:37
Chico Xavier Santo Golpista?
Poste provas contundentes a respeito disto.

E ah ... tu é preconceituoso demais hein rapaz?





OBS.: religião de novo?


Provas do golpista Xico, procure aqui neste forum, na ferramenta de buscas...voce vai achar discussões com links pra varios sites e documentos.

Preconceito é o seu, que não considera nem estudar informação que não seja espirita

Religião sim, Não tem evidencias( voce se esquivou de dar qualquer uma), não tem argumentos (só os seus achismos)...só a fé sustenta sua religião sem padres.

O que vc chama de golpe eu tambem chamo de achismo pq vc nunca esteve em uberaba.
Vc nunca nem sequer levantou da cadeira pra ir ver as obras beneficientes que este homem fez.
Vc nunca deve nem ter escrito algum livro.
Chico Xavier é o maior embusteiro que eu ja vi mesmo.
Ele criou 412 livros falsamente para enriquecer.
FAça-me o favor ... isso dai é achismo dos grandes.
O textinho tendencioso ai é cheio de achismos e pressuposições.
Vcs que criticam Chico Xavier vão ao menos procurar a biografia dele e ir a uberaba para poderem saber do que falam.
Não passam de moleques que atiram pedras em quem nao podem acertar.

Citar
Preconceito é o seu, que não considera nem estudar informação que não seja espirita

Religião sim, Não tem evidencias( voce se esquivou de dar qualquer uma), não tem argumentos (só os seus achismos)...só a fé sustenta sua religião sem padres.
Vcs ateus tambem tem fé.
Estamos no mesmo barco.
Achismos são sim os seus.
Postei varias pessoas que vcs mesmos trataram como se fossem religiosos.
REfute aquele argumento lá sem achismo e como seu colega fez ai atacando diretamente o Chico Xavier?

Na falta de argumento as coisas partem para ataques ou de ordem pessoal ou filosofica mesmo como acabou de acontecer ...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 28 de Agosto de 2008, 14:56:59
Tá bom,

Só pra constar, quando eu falo em achismo, estou me referindo a uma interpretação pessoal, sem base em evidencia. Não estou usando para descaracterizar sua resposta, como voce está usando, mas para alertá-lo de que uma ideia baseada em interpretação propria (assim como seu post) é só isso, achismo.

Vamos esquecer seus achismos e nos ater aos fatos, sem essa conversa sentimental  e altamente parcial de seu ultimo post acima e que não prova absolutamente nada, só expressa sua opinião pessoal.

Evidencias de que Chico Xavier é uma fraude:
http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=968
http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1021
http://obraspsicografadas.haaan.com/2008/o-ingls-de-emmanuel/

Refute os artigos acima...tem milhares de outros, mas esses tá bom pra começar.

Ah, algum forista tem o link pra aquela fóto ótima do Chico com a irmã josefa!!! Aquilo vale mais do que mil palavras....




Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 28 de Agosto de 2008, 15:04:10
...


Eu não pedi evidencias e sim provas.
Kd as provas?
Se há provas devem existir processos tambem ... al ei tem que punir!
Não é assim que vc deve-se dirigir a alguem com um argumento.
Isto foge de argumentação para ir para o outro lado que é provar a premissa e se alguem realmente levasse isso a serio vc teria de provar em juizo a acusação que fez!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 28 de Agosto de 2008, 15:05:50
...


Eu não pedi evidencias e sim provas.
Kd as provas?
Se há provas devem existir processos tambem ... al ei tem que punir!
Não é assim que vc deve-se dirigir a alguem com um argumento.
Isto foge de argumentação para ir para o outro lado que é provar a premissa e se alguem realmente levasse isso a serio vc teria de provar em juizo a acusação que fez!
Saindo pela tangente de novo??
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Tupac em 28 de Agosto de 2008, 16:26:53
tipico
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 28 de Agosto de 2008, 20:04:57
Q, custa tanto assim dar uma resposta clara?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Lordakner em 28 de Agosto de 2008, 20:30:37
Q, custa tanto assim dar uma resposta clara?

Voce não IMAGINA o quanto custa!
Eu, às vezes, tenho de implorar!

Abraços
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 28 de Agosto de 2008, 20:34:57
Eu não tive resposta ainda para minhas perguntas no final da página 17.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Lordakner em 28 de Agosto de 2008, 20:36:35
Eu não tive resposta ainda para minhas perguntas no final da página 17.


Mantens tuas esperanças?
Ultrapassas meu conceito de paciência!
Beiras o masoquismo!

Abraços!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 28 de Agosto de 2008, 20:38:15
Eu sou vascaíno.  Como qualquer outro vascaíno, tenho certos poderes especiais.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Lordakner em 28 de Agosto de 2008, 20:39:24
Eu sou vascaíno.  Como qualquer outro vascaíno, tenho certos poderes especiais.

Corintianos estão em um estágio superior?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Lordakner em 28 de Agosto de 2008, 20:43:48
Eu "entreguei os pontos no POST dos "anencéfalos"!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 28 de Agosto de 2008, 20:48:33
Eu não tive resposta ainda para minhas perguntas no final da página 17.


Mantens tuas esperanças?
Ultrapassas meu conceito de paciência!
Beiras o masoquismo!

Abraços!
Alguem aqui recebeu alguma resposta, exeto o proprio Q da gente???

Ele não vai responder, simplesmente porque ele não tem argumento algum...Ele não precisa, ele  "sabe"...assim como os catolicos, os muculmanos, etc. sabem. Pura questão de fé...

E a gente se recusa a ver a "verdade" que só os da fé espirita podem ver, trazida pelos "espiritos superiores" que em todo esse tempo não acrescentaram nenhum beneficio a humanidade com seus conhecimentos do alem...

E depois acha ruim que chamem o espiritismo de religião.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Donatello em 28 de Agosto de 2008, 21:03:18
Citação de: Q?
Homens que os ateus transformaram em santos dignos de serem beatificados:

Lucrécio

Baron Holbach

Denis Diderot

Voltaire

Jean-Paul Sartre

Friedrich Nietzsche

Bertrand Russel

Sigmund Freud



Isto é adora-los tao fervorosamente quanto os catolicos fazem o tempo todo.
Vcs não estao livres disto.

Ou! Ei!
Pera aê! Pera aê! Pera aê! (Tá pensando o Q? Tá pensando o Q?)  :P

Desculpem o meu anateubetismo mas eu nem faço idéia de quem são os dois primeiros... Definitivamente não são meus deuses de cabeceira.

Diderot eu gosto. Não é deus nem de longe.

Voltaire eu gosto muito, mas falta muito para ser meu deus. O meu deus não ficaria em cima do muro sobre a existência de deuses, ele diria em alto e bom som que "os deuses não temos pé nem cabeça"! E o meu deus também não entraria na onda do bom selvagem só para escrever um dos mais belos e falaciosos (embora inteligentissimamente falacioso) contos literários da história da humanidade (O Ingênuo).

Se Sartre fosse deus eu iria adorá-lo (aliás, já o adoro, mesmo ele tendo sido apenas um pouco mais que um saco de fabricar escremento).

Nietzsche? Whos Nietzsche? Um Paulo Coelho de mau com a vida?

Russel e Freud só conheço de aforismos. Não dá pra fazer nascer um deus friccionando meia dúzia de frases umas nas outras.


Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 28 de Agosto de 2008, 21:22:59
Realmente vcs não irão ter a resposta positiva que vcs querem de mim simplesmente pq eu me oponho ao pensamento de vcs.
Mas eu já dei dogmas e até os proprios santos que vcs beatificaram ao longo dos ultimos 3 seculos.
Agora esperar que vcs aceitem isto é demais pra mim rs
Mas eu sei que falo com razão sobre isto.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 28 de Agosto de 2008, 21:41:40
Se opor é uma coisa.  Fazer afirmações sem sequer tentar sustentá-las, é outra.

Se você tem sua convicção, outros tem as suas.  Então de que adianta simplesmente dizer que as suas são diferentes?

Veja os fatos, veja os argumentos.  Ou pelo menos aceite que a sua opinião não é a priori mais nobre ou válida do que qualquer outra, e pare portanto de se surpreender quando ela não é tratada com um privilégio que não tem.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 28 de Agosto de 2008, 21:51:51
Se opor é uma coisa.  Fazer afirmações sem sequer tentar sustentá-las, é outra.

Se você tem sua convicção, outros tem as suas.  Então de que adianta simplesmente dizer que as suas são diferentes?

Veja os fatos, veja os argumentos.  Ou pelo menos aceite que a sua opinião não é a priori mais nobre ou válida do que qualquer outra, e pare portanto de se surpreender quando ela não é tratada com um privilégio que não tem.

eu sustentei até agora as minhas posições mas aqui estou sozinho no meio de ateus e ceticos por todos os lados.
Entendo que a maioria dita o ritmo daqui mas eu me oponho e já até dei o nome dos seus santos
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 28 de Agosto de 2008, 22:04:55
Sozinho você parece estar sim. 

Um dos principais motivos é porque não mostrou argumentos. 

Mais significativa ainda é a sua aparente expectativa de que nos convertamos ao seu ponto de vista (que você sequer tenta defender, limitando-se em vez disso a nos garantir que faz sentido para você) simplesmente para agradá-lo.

Se você quer achar que é uma questão de "maioria", paciência.  Não tem nada a ver, mas você acredita no que quiser.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 28 de Agosto de 2008, 22:16:36
Sozinho você parece estar sim. 

Um dos principais motivos é porque não mostrou argumentos. 

Mais significativa ainda é a sua aparente expectativa de que nos convertamos ao seu ponto de vista (que você sequer tenta defender, limitando-se em vez disso a nos garantir que faz sentido para você) simplesmente para agradá-lo.

Se você quer achar que é uma questão de "maioria", paciência.  Não tem nada a ver, mas você acredita no que quiser.

Não quero converter ngm a nada aqui e nunca quis.
Mas defendo meu ponto de vista se for preciso como tenho feito.
Veja ...eu já dei nome aos bois e estou até agora aguardando respostas.

Eu já até fiz uma sugestão de vcs criarem uma religiao propria para vcs visto que dogmas e santos não faltam à vcs
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 28 de Agosto de 2008, 22:19:21
Realmente vcs não irão ter a resposta positiva que vcs querem de mim simplesmente pq eu me oponho ao pensamento de vcs.
Mas eu já dei dogmas e até os proprios santos que vcs beatificaram ao longo dos ultimos 3 seculos.
Agora esperar que vcs aceitem isto é demais pra mim rs
Mas eu sei que falo com razão sobre isto.


Pode se opor as ideias aqui, sem problemas...é só apresentar argumentos

Quanto aos santos, no sentido que voce diz, sua religião tambem tem...

E voce realmente ACHA que fala com razão, só acha enquanto não tem provas...
Tem um maluco lá na minha rua que jura que já esteve na lua, ele tambem não provou nada, mas ele, como voce, sabe que fala com razão....

A propósito, algum dia voce pretende tentar responder alguma de nossas questões sem ser com o que voce "sabe", ou "tem certeza"???
Ainda aguardo sua refutação das evidencias do picareta do chico xavier e do racista limitado do kardec (e eu não acho isso, as evidencias apresentadas apontam para tal).
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 28 de Agosto de 2008, 22:22:03
Sozinho você parece estar sim. 

Um dos principais motivos é porque não mostrou argumentos. 

Mais significativa ainda é a sua aparente expectativa de que nos convertamos ao seu ponto de vista (que você sequer tenta defender, limitando-se em vez disso a nos garantir que faz sentido para você) simplesmente para agradá-lo.

Se você quer achar que é uma questão de "maioria", paciência.  Não tem nada a ver, mas você acredita no que quiser.

Não quero converter ngm a nada aqui e nunca quis.
Mas defendo meu ponto de vista se for preciso como tenho feito.
Veja ...eu já dei nome aos bois e estou até agora aguardando respostas.

Eu já até fiz uma sugestão de vcs criarem uma religiao propria para vcs visto que dogmas e santos não faltam à vcs
E já refutamos a ideia da igreja...não daria certo, não alimentamos ilusões como sua religião e nem temos dogmas (estude o que é um dogma, pelo jeito vc não sabe o que é). Outro problema é que gostamos de questionar e precisamos de evidencias para acreditar, diferente da fé espirita que não se apoia em nada que tenha valor como ciencia...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 28 de Agosto de 2008, 22:22:44
Realmente vcs não irão ter a resposta positiva que vcs querem de mim simplesmente pq eu me oponho ao pensamento de vcs.
Mas eu já dei dogmas e até os proprios santos que vcs beatificaram ao longo dos ultimos 3 seculos.
Agora esperar que vcs aceitem isto é demais pra mim rs
Mas eu sei que falo com razão sobre isto.



E voce realmente ACHA que fala com razão, só acha enquanto não tem provas...
Tem um maluco lá na minha rua que jura que já esteve na lua, ele tambem não provou nada, mas ele, como voce, sabe que fala com razão....


Na falta de argumentos vale qualquer diatribe mesmo.
 :ok:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 28 de Agosto de 2008, 22:28:22
E as respostas????

Tem mais:
http://www.geocities.com/paraciencia/canalizacao.html

http://www.geocities.com/paraciencia/reencarnacao.html

http://www.geocities.com/paraciencia/regressao.html

Irmã josefa materializada:
http://www.universoespirita.org.br/materializacoes/foto001.htm
http://www.universoespirita.org.br/materializacoes/foto008.htm

http://www.freewebs.com/afterlife/articles/chessfraud.htm

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 28 de Agosto de 2008, 22:29:27
Realmente vcs não irão ter a resposta positiva que vcs querem de mim simplesmente pq eu me oponho ao pensamento de vcs.
Mas eu já dei dogmas e até os proprios santos que vcs beatificaram ao longo dos ultimos 3 seculos.
Agora esperar que vcs aceitem isto é demais pra mim rs
Mas eu sei que falo com razão sobre isto.



E voce realmente ACHA que fala com razão, só acha enquanto não tem provas...
Tem um maluco lá na minha rua que jura que já esteve na lua, ele tambem não provou nada, mas ele, como voce, sabe que fala com razão....


Na falta de argumentos vale qualquer diatribe mesmo.
 :ok:

então!! Sugiro que voce pelo menos pesquise algum argumento, já que está vc está sem...pode começar com os ultimos links...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Donatello em 28 de Agosto de 2008, 22:29:59
Tanto é que gostamos (de questionar) que há aqui ateus que odeiam Nietzsche (eu), que odeiam Sartre (eu não), que odeiam os dois, que amam ambos, que nem conhecem nenhum dos dois, que simplesmente ignoram os dois... mesmo os conhecendo.

Os ateus não vão ler o que outros ateus escreveram para acreditarem em cada palavra do que eles diziam (embora possam concordar com alguma coisa que um ou outro tenha escrito e possam até vir a mudar posições sobre determinadas coisas após lê-los; o que não significa que abramos qualquer livro dispostos a acreditar no que nossos "mestres" pregam, antes de ler o que nossos "mestres" sequer escreveram.).

Mas eu acho que o Q não percebe a diferença.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 28 de Agosto de 2008, 22:40:40
Tanto é que gostamos (de questionar) que há aqui ateus que odeiam Nietzsche (eu), que odeiam Sartre (eu não), que odeiam os dois, que amam ambos, que nem conhecem nenhum dos dois, que simplesmente ignoram os dois... mesmo os conhecendo.

Os ateus não vão ler o que outros ateus escreveram para acreditarem em cada palavra do que eles diziam (embora possam concordar com alguma coisa que um ou outro tenha escrito e possam até vir a mudar posições sobre determinadas coisas após lê-los; o que não significa que abramos qualquer livro dispostos a acreditar no que nossos "mestres" pregam, antes de ler o que nossos "mestres" sequer escreveram.).

Mas eu acho que o Q não percebe a diferença.

Acho que é essa a questão, Donatello...So sugerimos que ele apresente as evidencias que o levam a crer no que ele professa... Mas ele se recusa a discutir cientificamente o assunto, só respnde interpretações pessoais, e não aceita questionar qualquer ideia que vá contra o espiritismo...isso pra mim é comportamento religioso e beirando o fanatismo!!! Dá medo quando as pessoas abandonam a razão em função de uma crença...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 30 de Agosto de 2008, 17:58:15
A ideia de se criar uma religião a vcs está de pé.
Talvez vcs tenham mais sucesso que as proprias igrejas.
Os Santos e dogmas vcs já tem.
Só falta oficializar.
O Estado dá terra pra vcs edificarem suas igrejas.
PQ nao criam ?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 30 de Agosto de 2008, 18:04:27
Você leu alguma coisa do que escrevemos?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 30 de Agosto de 2008, 18:12:31
Você leu alguma coisa do que escrevemos?

Eu já li a respeito antes de começar a frequentar aqui
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 30 de Agosto de 2008, 18:15:47
Você leu alguma coisa do que escrevemos?

Eu já li a respeito antes de começar a frequentar aqui

E não aprendeu nada!!!
Não adianta atacar as pessoas aqui, tente atacar os fatos...a é!! Voce está fugindo do assunto desde que entrou.
Repense sua postura, fé cega em uma religião, mesmo uma disfarçada de ciencia beira o fanatismo...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 30 de Agosto de 2008, 18:40:34
Você leu alguma coisa do que escrevemos?

Eu já li a respeito antes de começar a frequentar aqui

E não aprendeu nada!!!
Não adianta atacar as pessoas aqui, tente atacar os fatos...a é!! Voce está fugindo do assunto desde que entrou.
Repense sua postura, fé cega em uma religião, mesmo uma disfarçada de ciencia beira o fanatismo...

EStamos no mesmo barco pq vc defende tua posição e ao mesmo tempo me ataca como os outros.
Eu não vejo diferença entre nós dois.
Se sou cego vc a seu turno tambem é.
E não é tentando impor sua opiniao que isso mudará ...
Alias vcs tem uma mania peculiar de impor a opiniao sobre a outra.
Poucos nao sao assim por aqui ...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 30 de Agosto de 2008, 18:42:23
Você pode dizer o quanto quiser que não há diferença, Q, que estamos apenas defendendo nossos "santos e profetas".

Continua sendo a sua palavra, sozinha, contra as evidências, os fatos E nossas próprias convicções.

Adianta para alguma coisa, a não ser talvez alimentar um sentimento de que você é injustiçado?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 30 de Agosto de 2008, 18:55:10
Você leu alguma coisa do que escrevemos?

Eu já li a respeito antes de começar a frequentar aqui

E não aprendeu nada!!!
Não adianta atacar as pessoas aqui, tente atacar os fatos...a é!! Voce está fugindo do assunto desde que entrou.
Repense sua postura, fé cega em uma religião, mesmo uma disfarçada de ciencia beira o fanatismo...

EStamos no mesmo barco pq vc defende tua posição e ao mesmo tempo me ataca como os outros.
Eu não vejo diferença entre nós dois.
Se sou cego vc a seu turno tambem é.
E não é tentando impor sua opiniao que isso mudará ...
Alias vcs tem uma mania peculiar de impor a opiniao sobre a outra.
Poucos nao sao assim por aqui ...


Tem diferença sim....
Voce acredita porque quer, sem evidencias
Nós acreditamos em evidencias
Voce tem dogmas religiosos
Nós nos atemos aos fatos
Pra voce as palavras de um pensador mediano e equivocado são sagradas
Pra nós sagrada é a verdade
Pra voce, se voce acha que algo é verdade é o suficiente
pra nós, são necessarias provas

emfim,
Nos apresentamos fatos,
Voce foge de debates baseados em fatos.
Nós somos determinados a pensar, duvidar e pedir provas, mesmo que vá contra nossos sentimentos
Voce é determinado a defender uma religião baseado em seus sentimentos por não ter provas

Talves sejamos iguais em uma coisa:  a sua determinação de ver o que não existe é igual  a nossa em refutar o que não existe...

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 31 de Agosto de 2008, 01:30:24
Existem dogmas da mesma forma.
Vcs só nao aceitam isto.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 31 de Agosto de 2008, 01:33:01
Existem dogmas da mesma forma.
Vcs só nao aceitam isto.

voce ACHA... ok

Cite um!! e explique porque se encaixa no conceito de dogma.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 31 de Agosto de 2008, 01:35:10
Serio?
Pq nao presta atenção no que escrevo?
Eu escrevi pra caramba sobre isto.
Dei até o nome dos teus santos.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 31 de Agosto de 2008, 01:47:48
Serio?
Pq nao presta atenção no que escrevo?
Eu escrevi pra caramba sobre isto.
Dei até o nome dos teus santos.


Presto sim... Voce que não presta atenção. já disse, SUA OPINIÃO PESSOAL NÂO CONTA!

E então, aponte um suposto dogma e apresente evidencia de tal.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 31 de Agosto de 2008, 01:49:24
Voce ACHA que temos santos, porque voce quer que seja assim... essa postura mental é ingenua ou desonesta mesmo?!?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 31 de Agosto de 2008, 08:07:48
Sim, acreditamos em santos, papai noel, duendes, fadas, em death note, que o papa é um servo direto de deus, alá, todos os deuses gregos, astecas, incas, maias, egípcios, indianos, no judaísmo, cristianismo, islamismo, em toda a mitologia afro-brasileira, em honestidade na política e até em espíritos.... "Espíritos"...?!

Quer dizer... Exagerei. Não em espíritos porque também tudo tem limite.  :)

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 31 de Agosto de 2008, 14:05:41
Cara, vou fazer que nem o Q, começar a usar argumentos baseados em minha interpretação e não fatos para refutar a religião espirita:

"Espiritismo é bullshit porque o kardec era bobão e o C. xavier usava oculos feios...."

Quero ver alguem refutar!!!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 31 de Agosto de 2008, 15:36:29
Vcs tem o que é mais importante para serem religiosos: A FÉ.
E é uma fé cega e não raciocinada.
Então tem as 3 coisas importantes:


Idolos
Dogmas

Eu dei uma sugestão que até alguns se simpatizaram de criarem uma religiao propria pra vcs.
O Estado financia isto.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 31 de Agosto de 2008, 16:33:35
Por favor, esse papo de "fé raciocinada vs fé cega" não...  é uma ferramenta muito mal disfarçada de desqualificação da opinião alheia e glorificação da própria crença.

Para não tocar no detalhe de que é argumentação TOSCA à quinta potência.  É simplesmente "eu estou certo e você está errado" coberto com maionese, pretensão e linguagem floreada.

Argumento que é bom, necas...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 31 de Agosto de 2008, 16:43:05
Por favor, esse papo de "fé raciocinada vs fé cega" não...  é uma ferramenta muito mal disfarçada de desqualificação da opinião alheia e glorificação da própria crença.

Para não tocar no detalhe de que é argumentação TOSCA à quinta potência.  É simplesmente "eu estou certo e você está errado" coberto com maionese, pretensão e linguagem floreada.

Argumento que é bom, necas...

Comentariozinho tendencioso este seu hein?
Mas reafirmo ...a fé dos ateus é muito cega.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 31 de Agosto de 2008, 16:48:38
Tendencioso, não. Clínico.

Até mesmo as palavras são estereotipadas.  Ou você não sabe que "fé raciocinada" é um clichê?  Ou não percebeu o quanto se abusa dele?

Por um motivo o Espiritismo não tem credibilidade.

Se você quer chamar meu diagnóstico de "tendencioso", esteja à vontade.  Se quer dizer que temos "fé cega", idem. Dá importância quem quer, pelos motivos que achar melhor.

Eu por mim gostaria que você pensasse melhor no que afirma, pega mal para a sua imagem.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Lordakner em 31 de Agosto de 2008, 16:50:25
Tendencioso, não. Clínico.

Até mesmo as palavras são estereotipadas.  Ou você não sabe que "fé raciocinada" é um clichê?  Ou não percebeu o quanto se abusa dele?

Por um motivo o Espiritismo não tem credibilidade.

Se você quer chamar meu diagnóstico de "tendencioso", esteja à vontade.  Se quer dizer que temos "fé cega", idem. Dá importância quem quer, pelos motivos que achar melhor.

Eu por mim gostaria que você pensasse melhor no que afirma, pega mal para a sua imagem.



Lutas ainda por respostas?
Lutas contra projeção de sentimentos?
ès masoquista?

Abraços!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 31 de Agosto de 2008, 16:57:58
Que imagem? eu só criei este perfil para não ter imagem e poder postar tranquilamente sem me preocupar com isto.
Eu não posso com efeito evitar que façam mau uso disto ou daquilo como vc tbm nao.
Mas é correto afirmar que vcs tem muita fé sim.
As vezes até cega
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 31 de Agosto de 2008, 16:58:34
Por favor, esse papo de "fé raciocinada vs fé cega" não...  é uma ferramenta muito mal disfarçada de desqualificação da opinião alheia e glorificação da própria crença.

Para não tocar no detalhe de que é argumentação TOSCA à quinta potência.  É simplesmente "eu estou certo e você está errado" coberto com maionese, pretensão e linguagem floreada.

Argumento que é bom, necas...

Comentariozinho tendencioso este seu hein?
Mas reafirmo ...a fé dos ateus é muito cega.


Desculpe, somos tendenciosos a verdade mesmo...

OK, achismo seu não vale como resposta. Voce acha que está certo porque sente em seu coração que sua religião é verdadeira, já entendemos

Voce não ten um unico argumento baseado em evidencias ou fatos para corroborar seus achismos.

No seu fanatismo religioso voce ignora a realidade e a razão e cria uma "racionalidade" que só vale dentro de sua cabeça, já entendemos.

E quando se sente acuado, pois não tem como argumentar em base racional apela pros mesmos achismos que voce sabe que é verdade pois sente no fundo do seu coraçãozinho (citando outro colega forista) e fica fazendo as mesmas acusações vazias, tipo "Esses ceticos são muito bitolados e não vêem a verdade que só os espiritualmente avançados como eu veem".

Pare de enrolar, aponte algum dogma que voce ACHA que existe e explique-o.

Voce não está cansado de ter seus achismos massacrados aqui?
Ou então assuma que voce não tem nenhum argumento e vá pra um forum religioso que é mais apropriado para suas discussões de fé.

Voce reafirma que a fé dos ateus é cega...sua afirmação não vale absolutamente nada se voce não apresentar nada convincente para sustentá-la, ela é só isso, uma ideia extremamente ingenua!
Seja racional pelo menos em uma resposta.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 31 de Agosto de 2008, 16:59:44
Que imagem? eu só criei este perfil para não ter imagem e poder postar tranquilamente sem me preocupar com isto.
Eu não posso com efeito evitar que façam mau uso disto ou daquilo como vc tbm nao.
Mas é correto afirmar que vcs tem muita fé sim.
As vezes até cega

Palavras vazias...prove!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 31 de Agosto de 2008, 17:00:41
Que imagem? eu só criei este perfil para não ter imagem e poder postar tranquilamente sem me preocupar com isto.
Eu não posso com efeito evitar que façam mau uso disto ou daquilo como vc tbm nao.
Mas é correto afirmar que vcs tem muita fé sim.
As vezes até cega

Você está então admitindo que não leva a sério o que você próprio afirma?

A consequência lógica é que ninguém mais deve se dar ao trabalho de tentar, não?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 31 de Agosto de 2008, 17:01:28
Que imagem? eu só criei este perfil para não ter imagem e poder postar tranquilamente sem me preocupar com isto.
Eu não posso com efeito evitar que façam mau uso disto ou daquilo como vc tbm nao.
Mas é correto afirmar que vcs tem muita fé sim.
As vezes até cega

Você está então admitindo que não leva a sério o que você próprio afirma?

A consequência lógica é que ninguém mais deve se dar ao trabalho de tentar, não?
Touché!!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 31 de Agosto de 2008, 17:02:31
Queria ter a classe e a clareza do Luis pra discutir religião...ainda chego lá
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 31 de Agosto de 2008, 17:06:55
Que imagem? eu só criei este perfil para não ter imagem e poder postar tranquilamente sem me preocupar com isto.
Eu não posso com efeito evitar que façam mau uso disto ou daquilo como vc tbm nao.
Mas é correto afirmar que vcs tem muita fé sim.
As vezes até cega

Você está então admitindo que não leva a sério o que você próprio afirma?

A consequência lógica é que ninguém mais deve se dar ao trabalho de tentar, não?

Disse isso baseado no que vc disse ref. a fé cega ou não.
Que eu nao posso controlar o uso que fazem disto ou daquilo.


Sobre dogmas o ceticismo cego pode ser usado.
De pronto qualquer coisa que aparece por aqui eu tenho percebido que é ignorado de pronto.
Poucos se propoem a discutir e por pior que seja escarnios e piadinhas sem graça é considerado um custome.
Vcs tambem tem seus ritos.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 31 de Agosto de 2008, 17:11:34
Que imagem? eu só criei este perfil para não ter imagem e poder postar tranquilamente sem me preocupar com isto.
Eu não posso com efeito evitar que façam mau uso disto ou daquilo como vc tbm nao.
Mas é correto afirmar que vcs tem muita fé sim.
As vezes até cega

Você está então admitindo que não leva a sério o que você próprio afirma?

A consequência lógica é que ninguém mais deve se dar ao trabalho de tentar, não?

Disse isso baseado no que vc disse ref. a fé cega ou não.
Que eu nao posso controlar o uso que fazem disto ou daquilo.


Sobre dogmas o ceticismo cego pode ser usado.
De pronto qualquer coisa que aparece por aqui eu tenho percebido que é ignorado de pronto.
Poucos se propoem a discutir e por pior que seja escarnios e piadinhas sem graça é considerado um custome.
Vcs tambem tem seus ritos.


Só ignoramos achismos...ainda esperamos algo util para se discutir.

Temos um rito, chama-se metodo cientifico. Só que pra aplicá-lo precisamos de ter o que avaliar e opiniões pessoais não se presam a isso.

Dê-nos um só argumento que não seja opinião pessoal, escolha só uma das desenas de perguntas que te foram feitas, voce fugiu de todas até agora.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 31 de Agosto de 2008, 17:13:54
Não ...
Vcs pensam que tem.
Eu não levo tanto em consideração algumas coisas que vcs falam pq a ciencia em varios assuntos nem se ocuparia disto.
Vcs são achistas.
Vcs tem achismos tambem.
Ou tem procuração da ciencia pra falarem em nome dela?rs
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 31 de Agosto de 2008, 17:14:05
Disse isso baseado no que vc disse ref. a fé cega ou não.
Que eu nao posso controlar o uso que fazem disto ou daquilo.

Ninguém tem esse controle.  Eu até entendo que você sinta vontade de tê-lo, todos nós passamos por isso.

Porém, no fim, não há como consegui-lo, e só nos resta assumir a responsabilidade pelo que afirmamos e procurar fundamentar quando necessário.

O que não está certo é você insistir, como tem feito, em se dar o direito de acusar outros de ter fé cega e alegar saber do que está falando e ter motivos para suas convicções.  Principalmente quando o faz sem argumentos e repetidamente.  Essa atitude não tem chance de ser bem-sucedida, por vários bons motivos.

Citar
Sobre dogmas o ceticismo cego pode ser usado.

Pode reescrever essa frase?  Nessa forma atual ela não tem um sentido que possa ser compreendido, muito menos aceito ou corrigido.

Citar
De pronto qualquer coisa que aparece por aqui eu tenho percebido que é ignorado de pronto.

Tanto isso não é verdade que Mscontini e eu continuamos te respondendo.  Agora, querer que um simples apelo a que demos mais importância à sua opinião do que às nossas próprias ou aos fatos, realmente é querer demais.  Se é isso o que você quer, vai certamente se frustrar.

Citar
Poucos se propoem a discutir e por pior que seja escarnios e piadinhas sem graça é considerado um custome.
Vcs tambem tem seus ritos.

Quem tem se recusado a argumentar é você, que repetidamente se recusa a apresentar qualquer argumento menos parcial que simplesmente afirmar "vocês são dogmáticos".

Não é por aí.  E não vai ser, nem deveria.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 31 de Agosto de 2008, 17:15:46
Não ...
Vcs pensam que tem.
Eu não levo tanto em consideração algumas coisas que vcs falam pq a ciencia em varios assuntos nem se ocuparia disto.
Vcs são achistas.
Vcs tem achismos tambem.
Ou tem procuração da ciencia pra falarem em nome dela?rs


Nós compreendemos a base do método científico, o que nos permite almejar algo melhor do que apenas dizer "você é dogmático" para quem discorda de nossas opiniões.  Mais do que isso, nos permite recorrer a fatos e experimentos.

É bastante útil, você devia experimentar.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 31 de Agosto de 2008, 17:19:05
Sério ...fica dificil as vezes argumentar com alguns pq o que tem de achista aqui é incontavel.
Eu já fui chamado de :
Religioso
Homofobico
Impotente
Embusteiro
Charlatao rs
rs

Eu não vejo muita diferença entre alguns participantes daqui e de outros lugares.
O que ngm quis perceber é que eu me baseio na sociedade atual aonde todos tem costumes ateus ou não e vcs ateus estão insediros nisto quer queira quer nao ...
O sistema que vcs usam é identico ao religioso e vcs até prestigiam varios autores e os colocam no pedestal.
Se isto não é santificar eu não sei o que possa ser, correto?
Aos que me falaram que isto é achismo eu uso um metodo que é de observação.
A ciencia que me ensinou que isto é permitido.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 31 de Agosto de 2008, 17:22:46
O que seria esse tal "sistema idêntico ao religioso", por favor?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 31 de Agosto de 2008, 17:24:13
Aos que me falaram que isto é achismo eu uso um metodo que é de observação.
A ciencia que me ensinou que isto é permitido.

"Permitido"?  Como assim?  Você precisaria de uma autorização externa para observar?  Por que?

Se o que te incomoda é que classificamos o que você fala de achismo, isso acontece simplesmente porque você se dá a liberdade de dizer que somos assim e assado e, sinceramente, nem sabe do que está falando.

Para querer colocar a ciência no meio você precisaria, em primeiro lugar, entender o que é ciência.  Não é essa entidade abstrata de sustentação puramente política que você parece acreditar que seja.  E não é por nada, esse é um erro que ocorre rotineiramente no meio espírita - e um dos principais motivos por que alegações espíritas raramente se sustentam.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 31 de Agosto de 2008, 17:25:51
Aos que me falaram que isto é achismo eu uso um metodo que é de observação.
A ciencia que me ensinou que isto é permitido.

"Permitido"?  Como assim?  Você precisaria de uma autorização externa para observar?  Por que?

Só disse que a ciencia usa de observação tambem!




O que seria esse tal "sistema idêntico ao religioso", por favor?

Observando vcs eu percebo costumes, crendices e até "santos".
Eu faço uso da palavra "santo" pra provocar e chamar a atenção de vcs para tbm não idolatrarem e nao prestigirarem tanto os autores que são ateus como eu citei em outro comentario alguns dos que eu leio.
Veja que eu não disse se a leitura é boa ou ruim mas apenas chamei a atenção para o fato da idolatria que vcs tambem tem.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 31 de Agosto de 2008, 17:28:46
Você está exercendo seu direito de ser preconceituoso então?

Porque o nome que se dá ao que se "percebe" sem querer considerar fatos ou se informar direito é preconceito, não é verdade?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 31 de Agosto de 2008, 17:29:40
Só disse que a ciencia usa de observação tambem!

Por que dizer que a "ciência te permite" usar de observação?  A pergunta continua.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 31 de Agosto de 2008, 17:31:05
Você está exercendo seu direito de ser preconceituoso então?

Porque o nome que se dá ao que se "percebe" sem querer considerar fatos ou se informar direito é preconceito, não é verdade?

Achismo?
Só disse que a ciencia usa de observação tambem!

Por que dizer que a "ciência te permite" usar de observação?  A pergunta continua.

Disse que ela me permite pq aprendi com ela.
ah vc faz o mesmo.
E nao foge do assunto ...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 31 de Agosto de 2008, 17:34:11
Não confunda,
Chamei de charlatão e embusteiro foi o C. Xavier e o kardec, e postei evidencias. Se voce se sentiu ofendido, é porque insultei alguem sagrado para voce. Voce pode xingar o Darwin de filho da puta se quiser, não me importo (o trabalho dele fala por si mesmo, independente de  seu carater)

Voce eu chamei de religioso sim, pois é o comportamento que vc apresentou e não conseguiu argumentar o contrario, então eu afirmo: voce é religioso.

E mais... "voce" não ve muita diferença entre nós e religiosos...sua opinião de novo baseada em achismo, zero argumentos...Não vale NADA, assim como minha opinião pessoal tambem não (por isso vc pode xingar o Darwin :D)...
Experimente o metodo cientifico.

Ah, e responda o post do Luis, tambem queria saber qual é esse sistema identico ao religioso que voce alega existir
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 31 de Agosto de 2008, 17:35:51
mscontini
Não citei seu nome e não sei pq tomou partido rs

Já respondi acima a pergunta
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 31 de Agosto de 2008, 17:37:07
Achismo?

De fato, achismo é sinônimo ou eufemismo para preconceito.

Citar
Por que dizer que a "ciência te permite" usar de observação?  A pergunta continua.

Disse que ela me permite pq aprendi com ela.

Você está passando completamente por cima do que seria ciência.  É como dizer que microscópio é camêra fotográfica porque os dois tem lentes.

Citar
ah vc faz o mesmo.

Eu bebo água, mas não digo que a ciência me permite isso... honestamente, não entendo que ponto você está tentando sustentar.

Citar
E nao foge do assunto ...

Só na sua cabeça eu estou fugindo do assunto.  O assunto é por que deveríamos levar a sério suas alegações preconceituosas, quando você não apresenta nada além de repetição, dogmas, alegações vazias.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 31 de Agosto de 2008, 17:38:21
Eu fiz o metodo de observação que vcs tambem fazem e eu constatei que vcs não diferem muito de outras religioes.

Agora se isso é preconceito é opinião pessoal sua.
Eu não quero e nem posso obriga-lo a aceitar o que escrevo.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 31 de Agosto de 2008, 17:38:27
Você está exercendo seu direito de ser preconceituoso então?

Porque o nome que se dá ao que se "percebe" sem querer considerar fatos ou se informar direito é preconceito, não é verdade?

Achismo?



Não, definição plenamente aceita por todos, idependente de religião, raça, preferencia sexual
Preconceito= pré conceber, assumir conclusões sem ter base para tal.
Inclusive em alguns dicionarios tambem é clacificado como uma forma de ignorancia.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 31 de Agosto de 2008, 17:38:47
Já respondi acima a pergunta

Sobre qual seria o sistema "semelhante ao religioso"?  Não, não respondeu.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 31 de Agosto de 2008, 17:39:44
mscontini
Não citei seu nome e não sei pq tomou partido rs

Já respondi acima a pergunta

Mas eu me inclui,  e voce não respondeu não...ãchismo não conta
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 31 de Agosto de 2008, 17:40:00
Eu fiz o metodo de observação que vcs tambem fazem e eu constatei que vcs não diferem muito de outras religioes.

Agora se isso é preconceito é opinião pessoal sua.
Eu não quero e nem posso obriga-lo a aceitar o que escrevo.


Isso nem está em discussão.  O que eu me pergunto é por que você não tenta argumentar.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 31 de Agosto de 2008, 17:41:41
Já respondi acima a pergunta

Sobre qual seria o sistema "semelhante ao religioso"?  Não, não respondeu.

Eu não posso falar a respeito de dizimos pois eu não prestei atenção nisto e creio que os ateus não se ocupariam nisto.
Mas o excesso de prestigio que vcs dão e até idolatria é claro e escancarado aqui na comunidade e fora dela.
Só procurar na net ou livrarias a idolatria é cruel.
As crenças tambem.
A Fé tambem.
Ateus tambem tem fé né?
Em outro momento vcs mesmos admitiram isto.
DEUS vcs não tem mas tem DEUSES rs


Eu argumento mas vcs desconsideram talvez pq eu não falo o que vcs querem ...sei lá
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 31 de Agosto de 2008, 17:50:57
Já respondi acima a pergunta

Sobre qual seria o sistema "semelhante ao religioso"?  Não, não respondeu.

Eu não posso falar a respeito de dizimos pois eu não prestei atenção nisto e creio que os ateus não se ocupariam nisto.
Mas o excesso de prestigio que vcs dão e até idolatria é claro e escancarado aqui na comunidade e fora dela.
Só procurar na net ou livrarias a idolatria é cruel.
As crenças tambem.
A Fé tambem.
Ateus tambem tem fé né?
Em outro momento vcs mesmos admitiram isto.
DEUS vcs não tem mas tem DEUSES rs


Eu argumento mas vcs desconsideram talvez pq eu não falo o que vcs querem ...sei lá

?????
Não entendi nada!!!!

E voce não argumentou não, sinto muito!!!!

responda a ultima pergunta do Luis, só explique sem opiniões pessoais, é isso que queremos ouvir. Só nos dê algo valido pra discutir, achismos não são provas e não podem ser refutados...
Vou tentar explicar: por exemplo:
Eu acho que o fato do C. Xavier usar oculos feios faz com que ele não seja um espirita!! Minha opinião que voce nunca poderia refutar, eu sempre ia achar uma desculpa pra justificar.
Valor de minha opinião como prova do fato é zero!!!  É o que vc está fazendo...
Agora se eu falo que ele não é espirita porque não existe nenhuma evidencia de que espiritos existem, dai voce pode apresentar um argumento, podemos tentar um contra-argumento e assim vai...

Entendeu?!?!? Queremos evidencias, argumentos, fatos...Suas opiniões pessoais não interessam (sem ofensa)

De um fat
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 31 de Agosto de 2008, 17:52:18
Já respondi acima a pergunta

Sobre qual seria o sistema "semelhante ao religioso"?  Não, não respondeu.

Eu não posso falar a respeito de dizimos pois eu não prestei atenção nisto e creio que os ateus não se ocupariam nisto.
Mas o excesso de prestigio que vcs dão e até idolatria é claro e escancarado aqui na comunidade e fora dela.
Só procurar na net ou livrarias a idolatria é cruel.
As crenças tambem.
A Fé tambem.
Ateus tambem tem fé né?
Em outro momento vcs mesmos admitiram isto.
DEUS vcs não tem mas tem DEUSES rs

Eu argumento mas vcs desconsideram talvez pq eu não falo o que vcs querem ...sei lá

Isso não é argumento, é uma coleção de achismos.  Ou preconceitos.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 31 de Agosto de 2008, 17:54:32
É opinião pessoal de vcs.
Pra mim é argumento e pra vcs é achismo.
Só nao se esqueçam que o preconceito vem de vcs.
Pois vcs apontam pra mim e quando fazem isso tem 4 dedos apontados pra vcs.

Mas não é interessante discutir com pessoas que tem total preconceito sobre Espiritismo aqui.
Não falo tanto de vcs dois mas ja vi coisas aqui bem preconceituosas.
É melhor guardar pra mim as coisas que vejo e interpretações, autores e etc
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 31 de Agosto de 2008, 17:55:25
Minha opinião realmente é que preconceito não tem credibilidade.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 31 de Agosto de 2008, 17:56:53
Minha opinião realmente é que preconceito não tem credibilidade.

Então vc nao tem creditos rs

MAs eu nem te encaro como preconceituoso!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 31 de Agosto de 2008, 18:02:36
Minha opinião realmente é que preconceito não tem credibilidade.

Então vc nao tem creditos rs

MAs eu nem te encaro como preconceituoso!

No que faz bem, pois o FATO é que não houve preconceito da parte dele...

Preconceito, como define o dicionario, é se formar um conceito sem ter argumentos para o mesmo...
O que me lembra, e o argumento em respeito ao questionamento do Luis?? Estou curioso tambem, apresente algum para não se passar por preconceituoso...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 31 de Agosto de 2008, 18:06:03
Minha opinião realmente é que preconceito não tem credibilidade.

Então vc nao tem creditos rs

MAs eu nem te encaro como preconceituoso!

No que faz bem, pois o FATO é que não houve preconceito da parte dele...

Preconceito, como define o dicionario, é se formar um conceito sem ter argumentos para o mesmo...
O que me lembra, e o argumento em respeito ao questionamento do Luis?? Estou curioso tambem, apresente algum para não se passar por preconceituoso...

Por mais que eu tente vcs me rotulam de achista ou preconceituoso
Tudo que é contrario ao que vcs querem impor é assim.
Isso sim é preconceito mas a minha visão é esta.
Eu defini agora ha pouco vcs.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 31 de Agosto de 2008, 18:12:07
Minha opinião realmente é que preconceito não tem credibilidade.

Então vc nao tem creditos rs

MAs eu nem te encaro como preconceituoso!

No que faz bem, pois o FATO é que não houve preconceito da parte dele...

Preconceito, como define o dicionario, é se formar um conceito sem ter argumentos para o mesmo...
O que me lembra, e o argumento em respeito ao questionamento do Luis?? Estou curioso tambem, apresente algum para não se passar por preconceituoso...

Por mais que eu tente vcs me rotulam de achista ou preconceituoso
Tudo que é contrario ao que vcs querem impor é assim.
Isso sim é preconceito mas a minha visão é esta.
Eu defini agora ha pouco vcs.

Voce não leu nada que postamos mesmo, né?
O comportamento preconceituoso aqui é o seu que insiste em classificar quem não concorda com voce com os adjetivos que definem muito bem seu comportamento nesse forum...só pedimos evidencias, argumentos verificaveis.
Sua visão de preconceito é essa...ACHISMO....Não vale nada...De fatos, argumentos...

Saia do nivel pessoal, eu sei que voce está chateado que não compartilhamos a "sua visão" do mundo. Se sua visão é a certa, porque?? Argumentos, provas...

Responda a ultima pergunta do Luis, pelo menos... tá ficando chato discutir com voce que quer que aceitemos suas ideias sem mostrar porque elas estariam certas...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 31 de Agosto de 2008, 18:13:18
Só falta mesmo eu definir dizimo ou contribuição no caso dos ateus.
todas as outras caracteristas que eu defino como religiosas vcs possuem.
Parem de espernear e parem de achismos pra cima de mim tbm.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 31 de Agosto de 2008, 18:18:43
Nós bebemos água, dormimos todo dia, isso também nos torna "semelhantes aos religiosos"?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 31 de Agosto de 2008, 18:19:15
Nós bebemos água, dormimos todo dia, isso também nos torna "semelhantes aos religiosos"?

Sofista
Um não tem relação com outro.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 31 de Agosto de 2008, 18:22:53
Você me chamar de sofista é engraçado. :)

Seja como for, chegou bem no ponto relevante: não há relação realmente.  E os outros pontos que você levantou também não tem, na medida em que eles sequer tem alguma ligação com a realidade.

O que resta portanto é apenas a sua insistência em acreditar em um vago conceito de que somos "como os religiosos" - como se houvesse algum motivo para esperar algum tipo de diferença básica entre ateus e religiosos por um critério que você não se deu ao trabalho de definir.

É dar importância demais à sua crença, sinceramente.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 31 de Agosto de 2008, 18:24:02
agora me chamou de alienado tbm rs

 :histeria:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Lordakner em 31 de Agosto de 2008, 18:25:04
agora me chamou de alienado tbm rs

 :histeria:

Acho que ele só está pedindo evidências do que voce vem afirmando!
"por um critério que você não se deu ao trabalho de definir."

Abraços
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 31 de Agosto de 2008, 18:26:09
agora me chamou de alienado tbm rs

 :histeria:

Acho que ele só está pedindo evidências do que voce vem afirmando!

Já defini acima mas ele insiste em ignorar.
Paciencia ...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 31 de Agosto de 2008, 18:27:06
Eu ignoro achismos, pensei que havia sido bem claro quanto a isso.

Não espere outra coisa.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Lordakner em 31 de Agosto de 2008, 18:28:11
agora me chamou de alienado tbm rs

 :histeria:

Acho que ele só está pedindo evidências do que voce vem afirmando!

Já defini acima mas ele insiste em ignorar.
Paciencia ...

Defina de forma diferente. Dê Evidências.
O Luis está entre os mais abertos daqui.
Ele entenderá
Abraços
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 31 de Agosto de 2008, 18:29:37
agora me chamou de alienado tbm rs

 :histeria:

Acho que ele só está pedindo evidências do que voce vem afirmando!

Já defini acima mas ele insiste em ignorar.
Paciencia ...

Defina de forma diferente. Dê Evidências.
O Luis está entre os mais abertos daqui.
Ele entenderá
Abraços

Me limito a parar por aqui.
É até aonde eu posso ir por hora.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 31 de Agosto de 2008, 18:31:24
Por que perco o meu tempo?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Q em 31 de Agosto de 2008, 18:33:29
Por que perco o meu tempo?

As vezes faço esta mesma pergunta quando leio escarnios e alaridos de alguns.
 
obs.: nao é uma indireta
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 31 de Agosto de 2008, 18:33:47
agora me chamou de alienado tbm rs

 :histeria:

...alienado não, talvez ingenuo...

Se voce "Acha" que stamos com achismo para com voce, prove! Evidencias!

Responda o Luis com evidencias!

De novo: Sua opinião pessoal não prova NADA!!! Opinião sem provas caracteriza ignorancia, ingenuidade e/ou preconceito!!!  

De alguma evidencia aos seus achismos, inclusive ao achismo de que praticamos achismo...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Luis Dantas em 31 de Agosto de 2008, 18:36:38
Para começar, em que sentidos deveríamos ser tão diferentes dos religiosos, e por que?

Aliás, há algum motivo por que um ateu não poderia ou deveria ser religioso?  Qual?

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: PedroAC em 14 de Setembro de 2008, 12:33:58
Luis, não há qualquer contradição entre ser ateu e religioso. És um budista ateu. Se isso não convence, então isso deve convencer todos: http://www.rael.org . Não é por comparar budistas com seguidores de Design Inteligente para ateus, mas é porque é ponto em que aceitamos sobre o conceito de religião.

Quando critico a religião, uso a palavra no sentido que envolve como condição o dogmatismo. Nem sequer chamo deístas de religiosos. Como sei pelo menos de um budista que nem sequer acha importante se Buda existiu ou não, considero que ele segue uma filosofia. Será que sou religioso segundo alguma definição que dês? Pode ser verdade, mas existem diferenças fundamentais entre nós e aqueles que os próprios maluquinhos usam o termo para parecer que somos como eles. Há até um a dizer que a investigação de vida extraterrestre é o Santo Graal da religião evolucionista. Mas por outro lado Kent Hovind disse que tudo é religião - até a Matemática. Usam o termo "fé" como se estivéssemos a usá-lo como se significasse meramente "crença em algo" (isto é, tomar algo como verdadeiro; mas nos dicionários existem várias definições, como "dogma" (em dicionários de Filosofia está na categoria de Teologia), "crença religiosa", "virtude teologal". Parece-me óbvio que referimo-nos à definição usada na Teologia.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Orelix Atlas em 06 de Outubro de 2008, 11:32:43
Respondi as principais objeções e dúvidas sobre o dilúvio, no seguinte link:http://criacionismoevidencias.blogspot.com/2008/10/respondendo-sobre-o-dilvio-e-arca-de-no.html (http://criacionismoevidencias.blogspot.com/2008/10/respondendo-sobre-o-dilvio-e-arca-de-no.html)

É muito interessante e esclarecedor. Veja, e depois entre em contato...

Obrigado. :)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Outubro de 2008, 12:34:13
E postou essa mesma babaquice por todos os tópicos do fórum, para aumentar a chance de que algum fique sem resposta e dê a impressão de que você "venceu" o debate.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 09 de Outubro de 2008, 15:28:51
Respondi as principais objeções e dúvidas sobre o dilúvio, no seguinte link:http://criacionismoevidencias.blogspot.com/2008/10/respondendo-sobre-o-dilvio-e-arca-de-no.html (http://criacionismoevidencias.blogspot.com/2008/10/respondendo-sobre-o-dilvio-e-arca-de-no.html)

É muito interessante e esclarecedor. Veja, e depois entre em contato...

Obrigado. :)

Caro senhor, favor revisar o link postado.
Ele vai a um site que ao inves de respostas apresenta uma fabula mitologica iverossímel.

Atenciosamente.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Prometheus em 15 de Novembro de 2008, 02:46:52
Muito interessante.[:D]
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Dr. Jekyll em 05 de Dezembro de 2008, 18:08:33
Para começar, em que sentidos deveríamos ser tão diferentes dos religiosos, e por que?

Aliás, há algum motivo por que um ateu não poderia ou deveria ser religioso?  Qual?



Analisando a religião como sendo um sistema que se apoia em uma divindade, seja lá qual for ela, essa pergunta poderia ser expressa em "Você necessita de um deus ou deuses para alguma coisa?", mas analisando a religião como sendo conjuntos de sistemas éticos que buscam promover a perspectiva de uma determinado "guru", "profeta" ou qualquer outro, você pode sim ser um religioso, vale lembra que o budismo desconsidera a idéia de qualquer deus, aliás para buda se deus existe ou não é algo sem qualquer importancia e até mesmo desnecessário, inclusive alguns ateus para não serem discriminados dizem ser budistas apenas para satisfazerem a máxima popular de que "todo mundo tem que crer em algo". Mas essa idéia de um ateu religioso, tem também outro pé na questão emocional algumas pessoas consegue lhe dar de maneira melhor com a inexistência de deus e consequentemente o que para elas essa inexistência significa falta de sentido para a vida que assola muita gente que vive uma vida ainda infatilizada como crianças birrentas que "querem porque querem porque querem que a vida tenha sentido, e se não tiver, magoei" trocando em miúdos, a vida tem que ter um sentido para essas e ai da vida se não tiver e quando eles descobre que não tem pode usar também a tática de autoengano onde você passa a crêr porque logicamente a crença não pede qualquer sustentáculo de evidência, basta crêr.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Anne em 13 de Fevereiro de 2009, 15:59:00
Ainda não li o tópico completamente (são muitas páginas e os argumentos um tanto enfadonhos e repetitivos), mas a ciencia e a religião possuem apenas uma coisa comum:

As duas usam um termo chamado "método" para argumentar fatos, a ciência usa métodos aplicáveis a cada situação a ser comprovada, a religião aplica métodos conforme lhes convém.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 13 de Fevereiro de 2009, 16:22:22
Ainda não li o tópico completamente (são muitas páginas e os argumentos um tanto enfadonhos e repetitivos), mas a ciencia e a religião possuem apenas uma coisa comum:

As duas usam um termo chamado "método" para argumentar fatos, a ciência usa métodos aplicáveis a cada situação a ser comprovada, a religião aplica métodos conforme lhes convém.

Concordo.
E esses "metodos" são mutáveis, conforme a "verdade" a ser provada...

É a velha estoria:

Ciencia: Aqui estão os fatos, como podemos formular uma teoria para explicá-los?
Religião: Aqui está a teoria (dogma), como podemos usar os fatos para prová-la?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: MLNKARLOS em 28 de Fevereiro de 2009, 02:27:27
Caros,

Sou cristão, mas estou longe de qualquer religião mesmo porque, A palavra religião não significa unir pessoas para uma só corrente de pensamento ? Então para onde vai o sentido da palavra indivíduo ? Não sigo dógmas e tenho minhas convicções. Sendo que a primeira é : EU NÃO CREIO, PORQUE CRER, POR SÍ SÓ, JÁ É VAGO.

Porém Jesus humano foi Judeu e iniciou uma proposta de conduta ética com o objetivo de alcançar a divindade (ou perfeição) qué o Evangélio de CRISTO.

Proponho um novo evangélio. O evangélio ATEU:

O Ateu valoriza o homem acima de tudo. Isso já começa a fazer a diferença. Acreditar em si mesmo é muito bom. Muuuuiiito bom!... Muito saudável, muito produtivo e até psicologicamente mais vantajoso. Seu sentido apurado de justiça, seu estado de amor puro e desinteressado, sua capacidade de trilhar o bem e livrar-se do mal, por sua própria iniciativa, livrar-se dos caminhos errados, valoriza a amizade entre os homens, a atenção e o carinho no trato a seus semelhantes que te tratam de forma igual e sempre pronto para bater com a direita em quem lhe atingir a face. Perdoar também é possível, mas não deixar mais a cara na reta é obrigatório.

O Ateu é o único responsável pelos seus atos, planta o seu dia de amanhã, obedece as leis (2.500 aqui no Brasil) e a ordem das coisas naturais, acredita no Universo que está vendo e na natureza imperfeita, como um acontecimento físico-químico casual de infinitas proporções, crê que a morte cerebral encerra a sua passagem na vida e na prole como a sua continuação física e biológica, até que um dia tudo se acabe.

O Ateu não está preso a qualquer dogma ou conceito irreal e abstrato, político ou religioso. O Ateu é livre para raciocinar. O Ateu não tem medo de nada que não seja natural, nem de ninguém que não seja de carne e osso. Sua coragem e autenticidade são bandeiras de conduta, sua personalidade irrefutável, seus princípios de lealdade, caráter e dignidade são rígidos. O Ateu não é falso, não acredita em falsidade, e não convive com ela. O Ateu é verdadeiro, é inteligente e honesto.

O Ateu quer estar bem com a sua consciência que não pode ser maculada, porque dela retira o fluido da sua justiça. Se o Ateu errar, vai pedir perdão ao ofendido. Mas, na justiça do Ateu, são dois olhos por um e paga em dobro tudo o que recebe. O Ateu não gosta de ser iludido, enganado ou explorado. O Ateu não é bobo, dificilmente será passado pra trás.

O Ateu é corajoso, destemido e não se acovarda diante de nenhuma circunstância. O Ateu é orientado pela lógica e pelo bom senso, nas suas atitudes e julgamentos. Para ele, tudo tem que fazer sentido, ser bem entendido e assimilado e se possível verificado, ou não será aceito como verdade. Isso evita que caia em muitas armadilhas, fique preso a misticismos e esoterismos. O Ateu é um estudioso da vida um observador cético de tudo o que se passa à sua volta. A tudo quer entender e saber a explicação, pois foi assim que atingiu seu estágio de sabedoria.

O Ateu não vive vendo fantasmas, coisas do outro mundo, tendo visões ou escutando coisas, porque é protegido desses distúrbios pela força da sua mente. Nenhum mal absorve, vindo de qualquer fonte mística, pois tem o controle da sua mente e não pode ser psicologicamente atingido. O Ateu resolve seus problemas sozinho, meditando, buscando o melhor do seu raciocínio, as soluções na sua cultura apurada. É um sábio a favor de si mesmo e dos seus semelhantes. O Ateu trata seus semelhantes com carinho, porque sabe das suas dificuldades.

O Ateu, pelas próprias circunstancias da discriminação, tem maior responsabilidade sobre o seu modo de vida, porque defende uma causa justa e verdadeira. Tem maior valor como cidadão. Ele Busca em suas atitudes, servir como um exemplo e, dificilmente, será um exemplo ruim. Sua filosofia nada tem a ver com o ser humano e suas características pessoais, trazidas pela criação, crença ou educação. Mas dificilmente será um bandido. Apenas um cidadão com seus defeitos e qualidades, que não acredita em deuses, que são muletas, e vive feliz, de cabeça erguida e consciente da sua grandeza.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: MLNKARLOS em 28 de Fevereiro de 2009, 04:11:15
PS: A saber: não é de minha autoria, mas achei maravilhoso!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: MLNKARLOS em 28 de Fevereiro de 2009, 05:23:23
Uma singela teoria:

Todo ser humano é matéria e também ele tem sua individualidade. A isso podemos chamar de Alma ou espírito ou filosóficamente de "Eu".

O Universo ou Multiverso, é matéria ou essencialmente luz, portanto também tem sua Alma, seu espírito, seu "Eu".
Quem dirá, que com todo movimento do Universo, ele não é vivo e conciênte ?
Não é isso Deus ?
Ou nós, pequenos seres, somos mais complexos que o próprio Universo ?
Não somos formados pela matéria dele ?
Então não seguimos suas leis físicas ?
Nele não há regras ?
Do macro para o micro quando infringimos suas leis não somos "castigados" ?
Não somos essencialmente luz, uma vez que matéria é energia congelada e energia é luz condensada ?

Então meus caros, somos todos uma coisa só, em matéria e essência.

Sábias palavras de Jesus: "EU e o Pai somos um, mais Ele é maior do que eu."

Isso não é religião, pois esta se ambasa no crer, que não é nada. É lógica pois sua base são factos.

Alguém Refuta ?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 28 de Fevereiro de 2009, 09:46:04
Não há o que refutar, já que se trata apenas de discussão semântica.... Vc atribui "espírito" e "alma" à coisas como a individualidade e matéria. Não passa disto.

E não gostei do texto. Essa coisa todo bonitinha mais parece livros de auto-ajuda..... Ateu é simplesmente que não acredita em deus e cabô. Sem mais. Se é justo, injusto, gay, branco, preto, forte ou magro dá no mesmo.... É um cara que não acredita em nenhum deus.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: MLNKARLOS em 28 de Fevereiro de 2009, 13:29:32
Não há o que refutar, já que se trata apenas de discussão semântica.... Vc atribui "espírito" e "alma" à coisas como a individualidade e matéria. Não passa disto.

E não gostei do texto. Essa coisa todo bonitinha mais parece livros de auto-ajuda..... Ateu é simplesmente que não acredita em deus e cabô. Sem mais. Se é justo, injusto, gay, branco, preto, forte ou magro dá no mesmo.... É um cara que não acredita em nenhum deus.

Caro Mussain,

É exatamente isso. Ao analisarmos a semântica de uma palavra, podemos intuir baseando-nos em factos tangíveis. Não necessáriamente em cálculos ou conceitos escabrosos.

"Ateu é simplesmente que não acredita em Deus e Cabô."
Sua resposta além de não ter nenhum conteúdo pragmático, leva este tópico de discussão para o lixo, pois a intenção do mesmo, no meu entendimento, é refutar argumentos ateítas. Ou não ?

"E não gostei do texto. Essa coisa todo bonitinha mais parece livros de auto-ajuda"
Respeito seu diteito de não gostar do texto, porém, repudio seu argumento pois é simples comparação precoceituosa.

Não prefere reformular sua resposta ?

Abraços.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: MLNKARLOS em 28 de Fevereiro de 2009, 13:33:54
correção: onde escrevi ateista leiam teísta. Descumpem-me.

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 28 de Fevereiro de 2009, 13:39:59
Citar
É exatamente isso. Ao analisarmos a semântica de uma palavra, podemos intuir baseando-nos em factos tangíveis. Não necessáriamente em cálculos ou conceitos escabrosos.
Só que resulta em nada, já que o critério e ponto de vista de uma palavra está nas mãos de um ou de outro. É perca de tempo.

Citar
"Ateu é simplesmente que não acredita em Deus e Cabô."
Sua resposta além de não ter nenhum conteúdo pragmático, leva este tópico de discussão para o lixo, pois a intenção do mesmo, no meu entendimento, é refutar argumentos ateístas. Ou não ?

Minha resposta foi pra lá de pragmática.... E vc quis dizer teísta, não? Se for, não, o ateu não é aquele cara que sai refutando teísta por aí. Também não é esse poço de excelente moralismo. Há ateus safados. Há teístas safados. A definição é: Ateu é aquele que não acredita em nenhum deus. Todas as pessoas que não acreditam em nenhum deus, são ateus. O agnosticismo fica para uma outra discussão, já que se for pelo simples fato de não provar a inexistência de um deus (baseado nas qualificações que dão ao mesmo), então temos margem para qualquer bizarrice sobrenatural.


Citar
"E não gostei do texto. Essa coisa todo bonitinha mais parece livros de auto-ajuda"
Respeito seu diteito de não gostar do texto, porém, repudio seu argumento pois é simples comparação precoceituosa.

Não prefere reformular sua resposta ?
Reformulo, mas... Não antes de vc me dizer qual meu preconceito..... :?: :?




Edit:

Citar
correção: onde escrevi ateista leiam teísta. Descumpem-me.
Eu percebi hehe.  :ok:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: MLNKARLOS em 28 de Fevereiro de 2009, 15:17:52
Analisar o significados e intuir não é o alicerce para o conhecimento ?

Exemplo: a palavra "reumatismo" poder ter uma definição escabrosa para medicina, porém pra meu filho de 5 anos é o motivo da dor nas pernas da vovó. E ambos são verdadeiras, embora estejam em âmbitos específicos.

Agora sua definição de "não crer" não embasa-se em argumento algum. Mesmo porque crer ou não crer, como eu já havia dito antes, por sí mesmo já é vago.
   exemplo: "Eu creio que vou  para praia."  -> pela preposição da palavra creio, leva a frase para indefinição da ação.

Vamos recomeçar:

Eu afirmo: Sou teísta, mas não no sentido semântico de crer mas pela exposição acima.
 
Aí você me afirma: Refuto sua exposição com o(s) argumento(s)  "A" e/ou "..b,c..."

Assim estaremos debatendo....

"Reformulo, mas... Não antes de vc me dizer qual meu preconceito....."

Achei preconceituoso pela sua afirmativa em equipara-lo a auto-ajuda de maneira perjorativa, pois demostra que você tem um conceito avesso em relação a ao gênero literário, e por consequência pré-conceito ao compara-lo ao que escrevi.
Porém, deixo claro que jamais lí nenhuma obra neste gênero portanto não posso ter me influenciado.

Abraços.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 28 de Fevereiro de 2009, 15:44:21
Analisar o significados e intuir não é o alicerce para o conhecimento ?

Sim, e é exatamente por isto que há definições para as palavras. Raramente se precisa de uma hermenêutica para um debate, caso que não se encaixa neste tópico. A palavras "espírito", usada no seu caso, tem um sentido muito vago, por exemplo. Por isto é perca de tempo associar fatos com palavras vagas para validar um possível argumento, ou seja, caímos na velha discussão semântica (Onde eu e vc teremos pontos de vista distintos de uma palavra e discutiremos o significado desta palavra). Não aconteceria se vc usasse uma forma pragmática de expor seus argumentos, por exemplo.

Citar
Exemplo: a palavra "reumatismo" poder ter uma definição escabrosa para medicina, porém pra meu filho de 5 anos é o motivo da dor nas pernas da vovó. E ambos são verdadeiras, embora estejam em âmbitos específicos.
O que tem isto a ver com associar "espírito" à "matéria"...?

Citar
Agora sua definição de "não crer" não embasa-se em argumento algum. Mesmo porque crer ou não crer, como eu já havia dito antes, por sí mesmo já é vago.
   exemplo: "Eu creio que vou  para praia."  -> pela preposição da palavra creio, leva a frase para indefinição da ação.
É o que eu disse antes.... ...não importa se tem ou não um argumento para não crer em deuses. Vc pode ser um intelectual que por causa de cálculos, estudo histórico, fisiológico e psicológico não crer em deuses. Ou um qualquer que simplesmente não crer em deuses.... Ambos são ateus.



Citar

"Reformulo, mas... Não antes de vc me dizer qual meu preconceito....."

Achei preconceituoso pela sua afirmativa em equipara-lo a auto-ajuda de maneira perjorativa, pois demostra que você tem um conceito avesso em relação a ao gênero literário, e por consequência pré-conceito ao compara-lo ao que escrevi.
Porém, deixo claro que jamais lí nenhuma obra neste gênero portanto não posso ter me influenciado.

Abraços.

Talvez até tenha um "conceito avesso em relação a ao gênero literário", mas com certeza não foi por isto meu desanimo quanto ao texto. Digo porque parece sim um livro de auto-ajuda. Ele qualifica de forma exagerada e equivocada o ateísmo.


_______________
_______________ >


Para uma melhor leitura e organização, podemos quotar a mensagem, ou seja, citar o que o sujeito escreveu e logo depois emitir seu comentário:

[quote]o que o cara falou[/quote]

Escreva aqui a resposta.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: MLNKARLOS em 28 de Fevereiro de 2009, 16:51:28
[Sim, e é exatamente por isto que há definições para as palavras. Raramente se precisa de uma hermenêutica para um debate, caso que não se encaixa neste tópico. A palavras "espírito", usada no seu caso, tem um sentido muito vago, por exemplo. Por isto é perca de tempo associar fatos com palavras vagas para validar um possível argumento, ou seja, caímos na velha discussão semântica (Onde eu e vc teremos pontos de vista distintos de uma palavra e discutiremos o significado desta palavra). Não aconteceria se vc usasse uma forma pragmática de expor seus argumentos, por exemplo.]
 
OK, retiro a palavra "espírito" e mantenho a palavra "EU" e acrescento a composição "essência indivisa".

Não está em pauta se esta "essência indivisa" ou "EU" expira com a própria matéria,ou seja, acaba quando o ser morre biologicamente ou não.  Sendo assim, ela sua causa, ou se são independentes, pois isto sim, é mera especulação.

Resumindo: não me referio a "espírito" no sentido e nos dógmas espíritas, apenas como essência do vivo, ou seja, a sua conciência de sí mesmo e sua existencia física.

Seguindo:....

Citar
Exemplo: a palavra "reumatismo" poder ter uma definição escabrosa para medicina, porém pra meu filho de 5 anos é o motivo da dor nas pernas da vovó. E ambos são verdadeiras, embora estejam em âmbitos específicos.

"->O que tem isto a ver com associar "espírito" à "matéria"...?"


E nisso proponho:
Seu "EU" tenho esta conciência. No meu âmbito específico, não tem também esta conciência o próprio universo. No seu âmbito específico?

Não proponho Deus como um cara que olha por mim e ouve minhas preces. pois somos de âmbitos completamente diferentes.
Proponho como o "EU" ou "essência indivisa" ou "conciência" do universo como um todo, dái a dizer omnipotência e omniciência.

Citar
Talvez até tenha um "conceito avesso em relação a ao gênero literário", mas com certeza não foi por isto meu desanimo quanto ao texto. Digo porque parece sim um livro de auto-ajuda. Ele qualifica de forma exagerada e equivocada o ateísmo.

Ok. respeito sua opinião, mais ainda assim, achei o texto muito legal como proposta de conduta, ressaltando que não fui eu que a crei nem tirei de livro de auto ajuda, lí em um forum e a guardei por ter me agradado.




Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: HFC em 28 de Fevereiro de 2009, 17:50:25
correção: onde escrevi ateista leiam teísta. Descumpem-me.



Não se preocupe ...
O pessoal daqui não ia deixar de "PEIXAR"  atenção nisso.  :P
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: MLNKARLOS em 28 de Fevereiro de 2009, 18:06:02
correção: onde escrevi ateista leiam teísta. Descumpem-me.



Não se preocupe ...
O pessoal daqui não ia deixar de "PEIXAR"  atenção nisso.  :P

Pois é, que mancada..
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Anne em 02 de Março de 2009, 11:46:47
MLNKARLOS, vc disse pra ler teísta no lugar de ateístas, mas eu não conheço nenhum teísta q possua tantas características 'singulares", até mesmo porq elas se contradizem entre sí e contradiz os ensinamentos bíblicos. Não vou m colocar aqui a postar contradições, vc já deve ter lido por aqui todas as alegações possíveis sobre o tema contradições bíblicas, e acredite, poderia eu mostrar todas as incoerências descritas no seu texto, mas não to muito à fim agora, talvez depois com mais tempo.

Quanto ao mussain, há ateus safados e desonestos, como teístas safados e desonestos. Concordo em partes, e explico.

Crentes q crêem q verdadeiramente crêem, tentam ser as melhores pessoas possíveis, desde q isso não afete sua vida social ou influa na sua vida financeira, um ateu q crê realmente 100% na possibilidade de deus não existir também tenta ser a melhor pessoa possível, o q difere os dois comportamentos morais é a causa, o princípio, a ver, o princípio ateu é sua conciência (o eu) e acaba aí, o princípio teísta também é sua conciência, porém ele pensa q sua conciência é deus, então, o princípio do eu do crente é deus, conforme meu dicernimento, os princípios mudam (dentro dessa análize) e fazem a diferença.

Tenho surtos de vez enquando, sintam-se à vontade pra m corrigir, sou toda ouvidos (ou seria melhor, olhos? Tanto faz) :ok:



 
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 02 de Março de 2009, 12:35:20
Citar
Crentes q crêem q verdadeiramente crêem, tentam ser as melhores pessoas possíveis, desde q isso não afete sua vida social ou influa na sua vida financeira, um ateu q crê realmente 100% na possibilidade de deus não existir também tenta ser a melhor pessoa possível, o q difere os dois comportamentos morais é a causa, o princípio, a ver, o princípio ateu é sua conciência (o eu) e acaba aí, o princípio teísta também é sua conciência, porém ele pensa q sua conciência é deus, então, o princípio do eu do crente é deus, conforme meu dicernimento, os princípios mudam (dentro dessa análize) e fazem a diferença.
Não entendi as partes em negrito. :biglol:

Ou crer ou não. Ou é ateu ou não. Ateísmo não tem percentual, no que diz respeito a acreditar. :)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: MLNKARLOS em 06 de Março de 2009, 07:28:52
ANNE,

MLNKARLOS, vc disse pra ler teísta no lugar de ateístas, mas eu não conheço nenhum teísta q possua tantas características 'singulares", até mesmo porq elas se contradizem entre sí e contradiz os ensinamentos bíblicos.

    Que eu tenha notado, não houve contradições nos textos que escrevi. Não que eu tenha notado. Mesmo porque minha maneira de pensar é simples e clara com relação ao tema, dá até para fazer um pequeno resumo:

1 -Deus é alma do universo material, assim como você tem uma alma. (o difícil é a interpretação da palavra alma)
2 -A bíblia é um monte de livros antigos e cheios de contradições, onde podemos, à muito custo, garimpar algumas coisas interessantes.   E só.
3 -Jesus foi um homem sábio assim como Mahatma Ghandi, Maomé, Buda... e com uma intuição ímpar.

Talvez não tenha me expressado claramente ou fui mau interpretado. Você sabe, a palavra escrita é cheia de armadilhas no que diz respeito ao entendimento e interpretação.

Abraços.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: MLNKARLOS em 06 de Março de 2009, 08:33:09
Um exemplo de uma trecho:
   Quem domina o pequeno ego pelo grande Eu, esse é amigo de si mesmo; mas, se o ego não odiar a sua própria egoidade, então se torna inimigo do Eu (da alma) do homem
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: MLNKARLOS em 06 de Março de 2009, 08:50:21
Um exemplo de um trecho de  Bhagavad Gita:
Krishna: Quem domina o pequeno ego pelo grande Eu, esse é amigo de si mesmo; mas, se o ego não odiar a sua própria egoidade, então se torna inimigo do Eu (da alma) do homem

Um exemplo de um trecho da Bíblia:
Jesus: “Quem quiser ganhar a sua vida (ego), perdê-la-á; mas, quem perder a sua vida por minha causa (Eu), esse a ganhará”

Na essência dizem a mesma coisa... Não é interessante ?

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Ricardo RCB. em 06 de Março de 2009, 08:51:16
Um exemplo de um trecho de  Bhagavad Gita:
Krishna: Quem domina o pequeno ego pelo grande Eu, esse é amigo de si mesmo; mas, se o ego não odiar a sua própria egoidade, então se torna inimigo do Eu (da alma) do homem

Um exemplo de um trecho da Bíblia:
Jesus: “Quem quiser ganhar a sua vida (ego), perdê-la-á; mas, quem perder a sua vida por minha causa (Eu), esse a ganhará”

Na essência dizem a mesma coisa... Não é interessante ?


E o significado dos trechos é ?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: MLNKARLOS em 06 de Março de 2009, 09:04:00
E o significado dos trechos é ?

Ricardo,

O significado, em resumo, é o auto-conhecimento e domínio do nosso ego para nosso próprio benefício.

Mas na verdade o intuito é dar um exemplo que mesmo tendo várias contradições, encontramos muitas coisas interessantes na Bíblia.

 
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 06 de Março de 2009, 13:55:56
O que significa "Deus é alma do universo material"? Se for apenas para dar alguma credibilidade à essa vaga palavra, melhor vc dizer que deus é uma pedra. A lógica ficaria: Pedras existem. Deus é uma pedra, logo, Deus existe.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Zeichner em 06 de Março de 2009, 13:58:03
Um exemplo de um trecho de  Bhagavad Gita:
Krishna: Quem domina o pequeno ego pelo grande Eu, esse é amigo de si mesmo; mas, se o ego não odiar a sua própria egoidade, então se torna inimigo do Eu (da alma) do homem

Um exemplo de um trecho da Bíblia:
Jesus: “Quem quiser ganhar a sua vida (ego), perdê-la-á; mas, quem perder a sua vida por minha causa (Eu), esse a ganhará”

Na essência dizem a mesma coisa... Não é interessante ?



Indica apenas que havia mais trânsito de informações e idéias entre a índia e o ocidente do que se supõem inicialmente.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 06 de Março de 2009, 14:09:05
...melhor... mostra os plágio histórico da vida.... E olha só logo quem.... Krisna, original, e Jesus, cópia....
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: MLNKARLOS em 06 de Março de 2009, 18:31:18
O que significa "Deus é alma do universo material"? Se for apenas para dar alguma credibilidade à essa vaga palavra, .
Você está absolutamente certo, Deus é um nome próprio o qual temos várias conotações distintas, então começa daí as divergências.
Para discutirmos sua a existência ou não, precisamos inicialmente conceitua-lo, o quê já é muito complicado.
Pra min é a alma do univeso.
Para o ateu não é nada.
Para o evangélico clássico é uma entidade que se pode conversar e pedir coisas materiais e benefícios.
Para alguns é um cara que está descrito na Bíblia.

melhor vc dizer que deus é uma pedra. A lógica ficaria: Pedras existem. Deus é uma pedra, logo, Deus existe
Você está novamente certo. Se Deus é a alma de tudo que existe, logo a pedra faz parte de Deus, porém nao é a própria pedra porque a pedra é parte dele. Eu também, a terra também, a via lactea também, todas as galáxias também, todos os multi-versos também.
Você se acha mais complexo que tudo isso e que só o ser biológico de carbono tem conciência de sí mesmo ?
Vamos intuir um pouco mais: Você existe e tem uma alma pois você tem conciência de sí mesmo, sua unha do pé esquerdo faz parte de você, porém ela não tem conciência própria, ou teria ?


Voltando a primeira questão, vamos conceituar alma:
Alma = a conciência da própria existência=(Eu)

Vamos conceituar Deus:
Essa resposta eu deixo pra você, por quê só podemos negar ou aceitar a existência de algo dentro de um padrão definido do seu significado, caso contrário corremos o risco de eu estar falando abacaxi e você melancia e nós dois anchando que é a mesma fruta.

Agora se você responder: eu nego todos, eu lhe direi: nega oquê ? defina o significado de sua negativa.

Abraços.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: MLNKARLOS em 06 de Março de 2009, 18:56:36
Indica apenas que havia mais trânsito de informações e idéias entre a índia e o ocidente do que se supõem inicialmente.
Não entre ocidente e a Índia, porque ambos foram do oriente, um da Galiléia, outro da Índia.  Porém em tempos distintos.
 
 - Mas também podemos refletir que as grandes verdades não envelhecem com o tempo.
    E do mesmo modo, por mais que este mesmo tempo passe, não são facilmente sabidas.


...melhor... mostra os plágio histórico da vida.... E olha só logo quem.... Krisna, original, e Jesus, cópia....
  Teria a verdade um dono, sendo esta, por sí mesma absoluta independente de quem a saboreia ou sabe ?

 nota:
   Me coloquei as palavras sabida,saboreia e sabe pois compreender é uma coisa, saber é outra. Mas deixa isso pra depois...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 07 de Março de 2009, 11:53:25
Citar
Você se acha mais complexo que tudo isso e que só o ser biológico de carbono tem conciência de sí mesmo ?
Mesmo que eu achasse, estaria errado, óbvio.
E o que quis dizer com "ser biológico de carbono"?

Citar
Vamos intuir um pouco mais: Você existe e tem uma alma pois você tem conciência de sí mesmo, sua unha do pé esquerdo faz parte de você, porém ela não tem conciência própria, ou teria ?
É o quê?


Citar
Agora se você responder: eu nego todos, eu lhe direi: nega oquê ? defina o significado de sua negativa.
Eu nem entendi o que vc quis dizer, mas...

Mas vamos lá: O que eu nego? O que me afirmam. Mas o que me afirmam? Seres que modificam, criam todas as leis físicas e toda a existência, seja matéria ou energia, como bem entendem (incluindo espaço e tempo...). É isto. Discussões considerando apenas as palavras 'espírito', 'alma', 'o interior' e etc. não me interessam. O motivo é simples: Perca de tempo. Gosto de pragmatismo.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: MLNKARLOS em 09 de Março de 2009, 06:49:55
Mas vamos lá: O que eu nego? O que me afirmam. Mas o que me afirmam? Seres que modificam, criam todas as leis físicas e toda a existência, seja matéria ou energia, como bem entendem (incluindo espaço e tempo...). É isto. Discussões considerando apenas as palavras 'espírito', 'alma', 'o interior' e etc. não me interessam. O motivo é simples: Perca de tempo. Gosto de pragmatismo.
Pragtismo é o complemento da intuição e das idéias.

Einsten provou que o tempo e o espaço são relativos, não constantes. com isto sanou algumas lacunas que as teorias de Newton havia deixado. E como você sabe, a base das idéias de ambos nasceram apartir de simples intuição.

Porém se você só aceita o pragmatismo, este tópico não deixa margem para tanto.
Se você não aceita o debate de idéias encerramos por aqui.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 09 de Março de 2009, 10:22:22
No contexto da minha frase significa praticidade, objetividade, só isso. Debate de idéias úteis sempre são bem-vindas. É por isto que perco um tempão neste fórum... O que estou tentando dizer é que suas afirmações levam palavras vagas... Palavras que não significam tanta coisa na prática. Quer validar a existência de algo ou algum argumento? Seja objetivo, sem sofismas e tal.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Renato T em 09 de Março de 2009, 11:01:16
Um exemplo de um trecho de  Bhagavad Gita:
Krishna: Quem domina o pequeno ego pelo grande Eu, esse é amigo de si mesmo; mas, se o ego não odiar a sua própria egoidade, então se torna inimigo do Eu (da alma) do homem

Um exemplo de um trecho da Bíblia:
Jesus: “Quem quiser ganhar a sua vida (ego), perdê-la-á; mas, quem perder a sua vida por minha causa (Eu), esse a ganhará”

Na essência dizem a mesma coisa... Não é interessante ?


E o significado dos trechos é ?

E o significado dos trechos é ?

Ricardo,

O significado, em resumo, é o auto-conhecimento e domínio do nosso ego para nosso próprio benefício.

Mas na verdade o intuito é dar um exemplo que mesmo tendo várias contradições, encontramos muitas coisas interessantes na Bíblia.

 

Não foi isso que eu entendi, não... Nem de longe. E, na verdade, não vi relação nenhuma de uma citação com a outra.

E, alias, ego não é um termo recente que saiu da psicologia de Freud por causa da tradução do alemão pro inglês e do inglês pro português? Até onde eu sei (através de um professor meu que é da área de psicologia) ego é um erro de tradução nas obras de Freud que tem um significado próximo à palavra "eu". Se é isso mesmo, o que ele faz em um texto antigo?

Retificação: Ego veio do latim (o que não explica porque aparece em um texto antigo indiano de mais de 25 séculos). O sentido dessa palavra em psicologia é um erro de tradução.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Renato T em 09 de Março de 2009, 11:05:04
O que significa "Deus é alma do universo material"? Se for apenas para dar alguma credibilidade à essa vaga palavra, melhor vc dizer que deus é uma pedra. A lógica ficaria: Pedras existem. Deus é uma pedra, logo, Deus existe.

Sofisma :P
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 09 de Março de 2009, 12:24:08
Ei, isto foi uma ironia.... :hihi:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Renato T em 09 de Março de 2009, 12:25:39
Eu sei... mas não resisti :biglol:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: lusitano em 25 de Março de 2009, 16:40:30
Caríssimos:

Apresento-vos um pequeno extracto das especulações Espinosianas.

“Toda a Natureza é Una; e Ela é Divina. Apesar Dela  ser Tudo o que há, e estar em todas as coisas, esta totalidade também deve ser entendida, como aquilo que convém compreender como Deus; e deve ser pensado como um sistema material de física e matemática.”

Espinosa ficou profundamente impressionado pela ciência e aceitou o concelho de Descartes, de que a maneira certa de construir um sistema filosófico a partir dos nossos conhecimentos científicos era começar por premissas indubitáveis e deduzir as consequências destas pelo raciocínio lógico.

Mas, ao mesmo tempo, percebeu que a filosofia de Descartes deixou certos problemas fundamentais por resolver. Se a realidade total, consiste em dois tipos diferentes de substâncias, que são afinal distintas, nomeadamente a substância material e a substância mental, ou seja a Matéria e a Mente, como é possível que a mente movimente a matéria através do espaço?

Se a realidade total, é a instância de um sistema dedutivo, na qual tudo o que existe ou acontece, pode ser deduzido com toda a necessidade da lógica de premissas evidentes, qual será o lugar da escolha moral, ou até mesmo da livre vontade? Como pode haver livre arbítrio, se tudo é cientificamente determinado?

E também qual era o lugar reservado a Deus nesse sistema? Se tudo o que acontece no Universo, pode ser explicado em termos de leis físicas, e compreendidas cientificamente por meio de equações matemáticas, parece que já não precisamos de Deus para fazer parte desta explicação.

A solução que Espinosa deu para estes problemas, começou com a ousada proeza de negar a premissa básica: negar a distinção fundamental entre matéria e a mente. Segundo ele, nós sabemos através das razões dadas por Descartes, que Deus existe e é um ser infinito e perfeito.

Mas, se Deus é infinito, então não pode ter fronteiras nem limites, porque se assim fosse ele seria finito. Assim não pode haver nada que Deus não seja; por conseguinte, Deus não pode ser uma entidade e a Natureza outra muito diferente. Porque isso seria estabelecer limites ao Ser que é Deus. Logo tem de estar no mesmo plano de tudo o que existe.

Há uma outra boa razão cartesiana para que isto aconteça. Descartes definiu substância, como aquilo que não precisa de nada exterior a si para existir. Mas Espinosa salientou, que apenas a totalidade de tudo que existe, é que não possui nada que lhe seja exterior.

A única entidade que não pode ser assim, é a totalidade de tudo; e isso, não pode ser assim, por si explicável e desligada de tudo; porque não existe mais nada. Isto significa, que é a única substância verdadeira; a única coisa que existe por si, a única causa sem causa aparente.

Mas estas coisas, são o que Deus pretende que sejam. Por consequência – novamente, mas por uma razão diferente – Deus tem de necessariamente, ser igual a todo o Universo. Deus portanto, é toda a Natureza.

Isto significa que, quer descrevamos o Cosmos em termos de concepções religiosas espirituais, quer em termos de estrelas, átomos e planetas, ou outros objectos materiais estudados pela Ciência, estamos sempre a descrever a mesma realidade natural.

Um conjunto de categorias, é abstracto ou mental, outro é concreto ou material, mas elas são meramente, duas maneiras diferentes de descrever a mesma realidade. A mesma entidade existente, está a ser observada sob dois aspectos diferentes. Assim Deus não se encontra fora do Mundo, nem dentro dele, ele é o Mundo.

Podemos dizer que o Universo físico é o seu corpo, apesar disso ser apenas uma forma de ver o assunto. Uma apreciação espiritual de analisar Deus, seria simplesmente outra maneira diferente de compreender o mesmo Ser.

Nós mesmos, apesar de aparentemente sermos criaturas finitas, temos o mesmo carácter dual num mesmo ser; nós somos os nossos corpos físicos, mas também somos as nossas almas: e isso não são duas pessoas diferentes, são uma e única pessoa. É como se o corpo fosse a alma na sua aparência exterior. O que leva a concluir que em realidade, só existe Deus sobre a aparência de Natureza e Universo; ou vice-versa.

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Especulativamente – artur.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: beangel em 16 de Junho de 2009, 20:00:13
"Porque não tem nenhum muçulmano por aqui tentando provar algo? Porque os teístas que lêem este fórum são na maioria cristãos?"

Pq se fossem os mulçumanos eles teriam explodido (bombardeado) esse site...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: beangel em 16 de Junho de 2009, 20:14:05
Bom! Existem estudos científicos, que tem numa parte do cérebro onde condiciona os seres humanos em acreditar e necessitar de divindades, mesmo eles sendo educados por ateus.
Principalmente, para suprir suas necessidades emocionais.
O ser humano não conquista o amor, o respeito, a admiração do próximo - não respeita ninguém, acaba afastando todos, e,  vc não o ama, eu não o amo, mas deus - o amigo imaginário da pessoa adulta - ama ele.
A pessoa comete várias atrocidades, eu, vc, a sociedade não o perdoa - mas deus - o amigo imaginário - lhe "dá" o perdão.
A terra existe milhões e trilhões e trilhões e trilhões de anos, o ser humano na sua ínfima existência na terra, mesmo tendo 100 anos de vida, e, podendo viver até 1.000 anos, "nunca" terá a resposta exata do início de tudo, apenas teorias.
São muitas transformações, fusões, químicas, composições, complexidade, etc, etc, etc... nossa curta permanência não conseguirá explicar - pelo menos por enquanto.
Entretanto, justificar o não sabido, através de divindades é substimar a inteligência humana.
É um tal de deus sol, deus lua, deus terra... que nossa... meras carências.
E a parte que tange a vontade de viver na eternidade? Aff...
O ser humano sempre projetou esse interesse. Não vive o hoje com intensidade, com felicidade e plenitude, esperando viver algo que se quer existe após a morte.
Perceba a fantasia humana da projeção, alma: linda, luz, jovem, brilhante e eterna.
Vampiro: lindo, jovem, reluzente e eterno...
Prova cabal, que tudo faz parte da fantasia humana para suprir suas carências e dar valor as suas vidinhas...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Anne em 17 de Junho de 2009, 08:03:48
Citar
Crentes q crêem q verdadeiramente crêem, tentam ser as melhores pessoas possíveis, desde q isso não afete sua vida social ou influa na sua vida financeira, um ateu q crê realmente 100% na possibilidade de deus não existir também tenta ser a melhor pessoa possível, o q difere os dois comportamentos morais é a causa, o princípio, a ver, o princípio ateu é sua conciência (o eu) e acaba aí, o princípio teísta também é sua conciência, porém ele pensa q sua conciência é deus, então, o princípio do eu do crente é deus, conforme meu dicernimento, os princípios mudam (dentro dessa análize) e fazem a diferença.
Não entendi as partes em negrito. :biglol:

Ou crer ou não. Ou é ateu ou não. Ateísmo não tem percentual, no que diz respeito a acreditar. :)

Relendo nem eu entendi... :P
Deve ter sido excesso de cafeína. :histeria: :histeria: :histeria:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Anne em 17 de Junho de 2009, 09:10:43
ANNE,

MLNKARLOS, vc disse pra ler teísta no lugar de ateístas, mas eu não conheço nenhum teísta q possua tantas características 'singulares", até mesmo porq elas se contradizem entre sí e contradiz os ensinamentos bíblicos.

    Que eu tenha notado, não houve contradições nos textos que escrevi. Não que eu tenha notado. Mesmo porque minha maneira de pensar é simples e clara com relação ao tema, dá até para fazer um pequeno resumo:

1 -Deus é alma do universo material, assim como você tem uma alma. (o difícil é a interpretação da palavra alma)
2 -A bíblia é um monte de livros antigos e cheios de contradições, onde podemos, à muito custo, garimpar algumas coisas interessantes.   E só.
3 -Jesus foi um homem sábio assim como Mahatma Ghandi, Maomé, Buda... e com uma intuição ímpar.

Talvez não tenha me expressado claramente ou fui mau interpretado. Você sabe, a palavra escrita é cheia de armadilhas no que diz respeito ao entendimento e interpretação.

Abraços.


Talvez, eu não tenha m expressado adequadamente.

Acreditar em deus já é um dogma...Ou deus não é o ponto da sua crença?

Vou colocar a palavra crente no lugar de ateu no texto:


O crente valoriza o homem acima de tudo.

*Contradiz a bíblia, pois deus deve estar acima de tudo.

 Isso já começa a fazer a diferença. Acreditar em si mesmo é muito bom. Muuuuiiito bom!... Muito saudável, muito produtivo e até psicologicamente mais vantajoso.

*Fraria a diferença se fosse verdade, mas vc é crente né?! Seria com certeza mais produtivo, saudável e com certeza mais vantajoso.

 Seu sentido apurado de justiça,

*Consiste basicamente: eu acredito, então estou com a razão, se estou com a razão, sou justo.

 seu estado de amor puro e desinteressado,

*Não é o caso dos dirigentes de denominações religiosas, pode não se aplicar a vc, mas não significa q não se aplica aos muitos Edir (s) q existem por aí, ou seja, vc é (talvez) exceção à regra.

sua capacidade de trilhar o bem e livrar-se do mal,
 por sua própria iniciativa, livrar-se dos caminhos errados, valoriza a amizade entre os homens, a atenção e o carinho no trato a seus semelhantes que te tratam de forma igual e sempre pronto para bater com a direita em quem lhe atingir a face. Perdoar também é possível, mas não deixar mais a cara na reta é obrigatório.

*A inquisição e a pedofilia q o diga.


O crente é o único responsável pelos seus atos, planta o seu dia de amanhã, obedece as leis (2.500 aqui no Brasil)

*Claro q não! A culpa é do diabo, ou ele pra q ele existiria?

e a ordem das coisas naturais,

*Quando vc está doente tipo dor de cabeça, gripe febre etc. vc espera q seu organismo se cure sozinho ou toma aspirinas?

 acredita no Universo que está vendo

*e no q não vê também.

 e na natureza imperfeita,como um acontecimento físico-químico casual de infinitas proporções

*Vc está contrariando a bíblia. Nela diz q deus criou tudo com perfeição.


 crê que a morte cerebral encerra a sua passagem na vida e na prole como a sua continuação física e biológica, até que um dia tudo se acabe.

*Vc contraria a os ensinamento de Jesus, pois segundo o cara, existe vida após a morte.

O crente não está preso a qualquer dogma ou conceito irreal e abstrato, político ou religioso.

*Então este não é crente.

 O crente é livre para raciocinar.

*Não, o crente deve seguir os ensinamentos de cristo sem questionar. Onde fica aqui aquela famosa frase: "Eu sou o caminho a verdade e a vida"?

O crente não tem medo de nada que não seja natural, nem de ninguém que não seja de carne e osso.

*Aqui, além de vc contradizer a naturreza do homem, está contradizendo Jesus. Nunca leu apocalipse?

 Sua coragem e autenticidade são bandeiras de conduta, sua personalidade irrefutável, seus princípios de lealdade, caráter e dignidade são rígidos.

*Jamais conheci um crente ou não q possua tais qualidades éticas e morais.

 O crente não é falso, não acredita em falsidade, e não convive com ela. O crente é verdadeiro, é inteligente e honesto.

*Não há provas q constatam a veracidade de nenhum livro sagrado ou metafísica, e mesmo assim há pessoas como vc q pregam e crêem, consequentemente não são verdadeiros, inteligentes e muito menos honestos.

O crente quer estar bem com a sua consciência que não pode ser maculada, porque dela retira o fluido da sua justiça.

*Jamais conheci um pastor sofrando por insônia.

 Se o crente errar, vai pedir perdão ao ofendido.

*Os crentes se acham os donos da verdade absoluta, logo a afirmação acima é ridícula.

Mas, na justiça do crente, são dois olhos por um e paga em dobro tudo o que recebe.

*Está falando dos dízimos e ofertas? Se vc não paga o dízimo tá ferrado. Jesus disse: Dai a César o q é de César lembra?

 O crente não gosta de ser iludido, enganado ou explorado. O crente não é bobo, dificilmente será passado pra trás.

*Isso é verdade, eles gostam de iludir, enganar, explorar, não é bobo e passar as pessoas pra trás é sinônimo de "benção".

O crente é corajoso, destemido e não se acovarda diante de nenhuma circunstância.

*...

 O crente é orientado pela lógica e pelo bom senso, nas suas atitudes e julgamentos. Para ele, tudo tem que fazer sentido, ser bem entendido e assimilado e se possível verificado, ou não será aceito como verdade. Isso evita que caia em muitas armadilhas, fique preso a misticismos e esoterismos.

*Não existe lógica no pensamento cristão e muito menos bom senso. Para eles, nada precisa fazer sentido, nem assimilado e muito menos verificado, pois tudo o q cristo disse é a mais absoluta verdade. Os crentes, independente de ser cristão, muçulmano, hindú está preso a dogmas.

 O crente é um estudioso da vida um observador cético de tudo o que se passa à sua volta. A tudo quer entender e saber a explicação, pois foi assim que atingiu seu estágio de sabedoria.

*Não sei não... Talvez o crente possa ser cético em determinadas situações, mas não no caso da religião.

O crente não vive vendo fantasmas, coisas do outro mundo, tendo visões ou escutando coisas, porque é protegido desses distúrbios pela força da sua mente. Nenhum mal absorve, vindo de qualquer fonte mística, pois tem o controle da sua mente e não pode ser psicologicamente atingido.

*E onde fica o exorcismo? O espiritismo? Uma visita ao hospício mostra q a fé não prova nada.

 O crente resolve seus problemas sozinho, meditando, buscando o melhor do seu raciocínio, as soluções na sua cultura apurada. É um sábio a favor de si mesmo e dos seus semelhantes.

*E pra q rezam ou Fazem correntes de oração?

O crente trata seus semelhantes com carinho, porque sabe das suas dificuldades.

*Isso se aplica aos homossexuais?

O crente, pelas próprias circunstancias da discriminação, tem maior responsabilidade sobre o seu modo de vida, porque defende uma causa justa e verdadeira. Tem maior valor como cidadão. Ele Busca em suas atitudes, servir como um exemplo e, dificilmente, será um exemplo ruim. Sua filosofia nada tem a ver com o ser humano e suas características pessoais, trazidas pela criação, crença ou educação. Mas dificilmente será um bandido. Apenas um cidadão com seus defeitos e qualidades, que não acredita em deuses, que são muletas, e vive feliz, de cabeça erguida e consciente da sua grandeza.

*Ninguém vale mais como cidadão q outro, isso é discriminatório. Nem vou comentar o resto...



Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Eremita em 27 de Setembro de 2009, 14:51:13
Retificação: Ego veio do latim (o que não explica porque aparece em um texto antigo indiano de mais de 25 séculos). O sentido dessa palavra em psicologia é um erro de tradução.
A palavra "ego" existe com o sentido de "eu" em diversas línguas indo-européias antigas... latim, grego, e provavelmente sânscrito. Só demonstra que as línguas são parentes entre si.

E o "ego" da psicologia freudiana é uma tradução de "Ich", que significa "eu".

"Porque não tem nenhum muçulmano por aqui tentando provar algo? Porque os teístas que lêem este fórum são na maioria cristãos?"

Pq se fossem os mulçumanos eles teriam explodido (bombardeado) esse site...
Porque o CC é em português... lusófonos em sua maioria são cristãos, católicos, romanos.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: matheusitaipu em 03 de Outubro de 2009, 12:54:45
E o significado dos trechos é ?



O significado, em resumo, é o auto-conhecimento e domínio do nosso ego para nosso próprio benefício.

Mas na verdade o intuito é dar um exemplo que mesmo tendo várias contradições, encontramos muitas coisas interessantes na Bíblia.

 

Caro MLNKARLOS,

    A passagem biblica citada por vc:

Um exemplo de um trecho da Bíblia:
Jesus: “Quem quiser ganhar a sua vida (ego), perdê-la-á; mas, quem perder a sua vida por minha causa (Eu), esse a ganhará”

Significa que aquele  que coloca em primeiro lugar as coisas terrenas ou materias ou não espirituais, ou seja abrir mão do nosso eu, para que não venhamos perder nossa vida.

Mas aquele que renuncia essas coisas ou seja abre mão das coisas materiais, renuncia os seus desejos e coloca em primeiro lugar Jesus, o Reino dos Céus, as coisas materiais esse ganhará a salvação( vida eterna).

Um trecho da Bíblia:

Jesus disse: "Buscai primeiro o Reino dos Céus e a sua justiça e as demais coisas vos serão acrescentadas"
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Anne em 03 de Outubro de 2009, 14:05:52

Mas aquele que renuncia essas coisas ou seja abre mão das coisas materiais, renuncia os seus desejos e coloca em primeiro lugar Jesus, o Reino dos Céus, as coisas materiais esse ganhará a salvação( vida eterna).

Um trecho da Bíblia:

Jesus disse: "Buscai primeiro o Reino dos Céus e a sua justiça e as demais coisas vos serão acrescentadas"

 :enjoo:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Bulldog em 30 de Outubro de 2009, 14:09:04
Caros Amigos.

Qualquer um de vocês já tentou conversar com uma pessoa apaixonada?

Por mais que os fatos mostrem que a pessoa por quem ela está enamorada não seja digna de receber seu afeto, seja infiel, canalha, psicopata, manipuladora ou apresente qualquer outro aleijão moral ou defeito de caráter, o apaixonado na maior parte das vezes se recusa a reconhecer, inebriado por sua ilusão.

O apaixonado embora mantenha sua lucidez e capacidade de raciocinar, distinguir o certo do errado, quando se trata de qualquer coisa que se refira ao seu amor, a coisa muda, seu pensamento se nubla e os argumentos racionais perdem seu valor.

Assim funciona com o crente, de qualquer crença ou denominação.

Embora tenham a capacidade de entender os argumentos cientificos, não é suportável para eles admitir sua validade, isso seria abrir mão de "certezas" e "verdades" que servem de suporte para suas vidas.

Admitir que a possibilidade da existência de um deus ou de deuses é ínfima, seria admitir que são responsáveis por todos os seus atos, a finitude de suas vidas e a gostosa sensação de amparo trazida pela crença de que em um mundo transcendente a esse existe uma vidas sem sofrimento.

Aceitar essas possibilidades, mantendo-se digno e honrado em sua relação com as pessoas e com o mundo exige um amadurecimento, que para quem foi criado em uma cultura teista exige a passagem por um processo de luto muitas vezes doloroso.

Dai o recurso quase sempre utilizado de recorrer as fórmulas prontas, com a citação de trechos de seus "livros santos" para refutar as ideias conscientes que começam a lhes incomodar por mostrarem que a mais provável verdade é diferente de suas verdades absolutas.

Esse movimento de defesa psicológica, de negação e deflexão, é mais uma confirmação da validade dos argumentos céticos e ateus em relação as teorias teistas, pois o que não representa ameaça não aciona os mecanismos inconscientes e primitivos de defesa da psiquê.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: André T. em 20 de Novembro de 2009, 10:39:22
Pra quem entende bem inglês e tem paciência pra ficar ouvindo essas coisas, encontrei uma série no youtube de argumentos do William Lane Craig refutados:
http://commonsenseatheism.com/?p=4961
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: FZapp em 16 de Janeiro de 2010, 08:46:28
Um exemplo de um trecho de  Bhagavad Gita:
Krishna: Quem domina o pequeno ego pelo grande Eu, esse é amigo de si mesmo; mas, se o ego não odiar a sua própria egoidade, então se torna inimigo do Eu (da alma) do homem

Um exemplo de um trecho da Bíblia:
Jesus: “Quem quiser ganhar a sua vida (ego), perdê-la-á; mas, quem perder a sua vida por minha causa (Eu), esse a ganhará”

Na essência dizem a mesma coisa... Não é interessante ?



Indica apenas que havia mais trânsito de informações e idéias entre a índia e o ocidente do que se supõem inicialmente.

Assim como uma mariposa em Madagascar e um beija-flor no novo mundo resolveram problemas de forma similar, algumas coisas de Krsna e Jesus são (a meu ver) uma evolução convergente.

Inclusive há mais elementos em comum entre Krsna e Jesus por serem dois heróis arianos, de locais diferentes, tempos diferentes, culturas diferentes, mas de uma mesma etnia primordial ;)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Berehit em 20 de Janeiro de 2010, 12:52:07
Aproveitando o gancho do texto anterior:
Bhagavad Gita:Quem domina o pequeno ego pelo grande Eu, esse é amigo de si mesmo; mas, se o ego não odiar a seu próprio egocentrismo, então se torna inimigo do Eu (da alma) do homem.
Jesus: Quem quiser ganhar a sua vida perdê-la-á; mas quem perder a sua vida por minha causa (Eu) ganhará a sua vida.
Fazemos lembrança que os pensamentos universais, que procedem da observação comum do mundo que nos cerca,  foram decifradas em palavras, e em lugares distintos. São coerentes, com o pensador e sua forma de vida,  em uniformidade e em convergência, porque procedem de UM SÒ, tratados por ambos como: o grande Eu, e no caso do segundo busca conduzir o ouvinte para a dimensão da procedência que nele foi revelada – O Eu como o Princípio Geral de todos e de quem os atributos da alma e do espírito fluem.
Ficará a pergunta: E antes do Eu Só ?
Concordaríamos em princípio, por observção comum, que o egocentrico se torna mais suscetível de senetir-se rejeitado. Não fica uma questão de opiniões, mas, qual do fruto que se desenvolve em mim. Trataria os ensinos como a direção de lei universal, com a escolha, para o bem estar ou para o dano . 
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mr. Mustard em 20 de Janeiro de 2010, 13:05:28
Berehit,

Por favor, me dê uma ajuda: Suas palavras são para serem refutadas, refletidas, anotadas?? De onde você tira estas coisas? Castaneda? Sócrates? Platão?

Poderíamos elevar o debate para um patamar um pouco mais cético? Essa coisa de sermão da montanha por aqui não resolve muito as coisa, sabe?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Berehit em 20 de Janeiro de 2010, 14:18:31
Mr. Mustard as palavras não procedem de Castaneta, Sócrates, Platão, mas, de um sentido de meditação das nossas vidas e como vivermos com mais qualidade. Os pensamentos dos pensadores que ficaram sob registro e ainda são e serão apreciados trazem em si o segredo oculto, como buscou esclarecer Castaneta e assim como os demais. Falo do que receberam, do que recebi e assim,... do que tomei e sei, em mim. Araços Mr. Mustard!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mr. Mustard em 20 de Janeiro de 2010, 14:48:20
Mr. Mustard as palavras não procedem de Castaneta, Sócrates, Platão, mas, de um sentido de meditação das nossas vidas e como vivermos com mais qualidade. Os pensamentos dos pensadores que ficaram sob registro e ainda são e serão apreciados trazem em si o segredo oculto, como buscou esclarecer Castaneta e assim como os demais. Falo do que receberam, do que recebi e assim,... do que tomei e sei, em mim. Araços Mr. Mustard!

Desculpe-me colega, é gozação?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Berehit em 22 de Janeiro de 2010, 14:13:59
(SPAM excluído, mais informações siga o link) (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=22155.msg501503#msg501503)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: CTHULHUZINHO em 22 de Janeiro de 2010, 23:35:53
Mr. Mustard as palavras não procedem de Castaneta, Sócrates, Platão, mas, de um sentido de meditação das nossas vidas e como vivermos com mais qualidade. Os pensamentos dos pensadores que ficaram sob registro e ainda são e serão apreciados trazem em si o segredo oculto, como buscou esclarecer Castaneta e assim como os demais. Falo do que receberam, do que recebi e assim,... do que tomei e sei, em mim. Araços Mr. Mustard!
AHhhhhhh... Tá explicado... :histeria:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 23 de Janeiro de 2010, 00:15:33
Melhor reduzir a dose do que ele anda tomando...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: diego_h em 30 de Janeiro de 2010, 01:56:34
Mr. Mustard as palavras não procedem de Castaneta, Sócrates, Platão, mas, de um sentido de meditação das nossas vidas e como vivermos com mais qualidade. Os pensamentos dos pensadores que ficaram sob registro e ainda são e serão apreciados trazem em si o segredo oculto, como buscou esclarecer Castaneta e assim como os demais. Falo do que receberam, do que recebi e assim,... do que tomei e sei, em mim. Araços Mr. Mustard!



oO


WTF?!?!?!


Eu sou novo no forum e ja percebi que esse cara é meio :
 :eba: + :rola: + :babao: + :tease: + :harle: + :teehee: + :stunned: + :olheira:


O loko meu...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Egisto em 01 de Fevereiro de 2010, 16:45:55
Citar
A: A ciência se baseia em fé.
R: A ciência assume que as leis da natureza são constantes.
A ciência se baseia em observações e experiências.
Fé é crença sem evidência. A ciência trabalha com evidências.

Uma crença religiosa baseada na Bíblia deve se basear em evidências. "A fé é a expectativa certa de coisas esperadas. A demonstração evidente de realidades embora não observadas".(grifo meu) Dessa forma, se uma pessoa quer ter o tipo de fé de que a Bíblia fala em Hebreus 11:1, citado acima, precisa baseá-la em evidência. Assim, tanto crer como não crer em Deus como duvidar de sua existência é questão de fé.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 01 de Fevereiro de 2010, 18:47:01
Viu aí. Uma negação de uma afirmação* é ter pura fé no que foi afirmado.... Bom, explicar isto racionalmente é o que dificulta...


* Acho que não seja pleonasmo falar "negação de uma afirmação". Sei lá, vai que alguém invente algo e em seguida sustente que ela seja falsa.... Isto seria apenas uma negação.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: CTHULHUZINHO em 02 de Fevereiro de 2010, 13:22:51
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A: A ciência se baseia em fé.
R: A ciência assume que as leis da natureza são constantes.
A ciência se baseia em observações e experiências.
Fé é crença sem evidência. A ciência trabalha com evidências.
Uma crença religiosa baseada na Bíblia deve se basear em evidências. "A fé é a expectativa certa de coisas esperadas. A demonstração evidente de realidades embora não observadas".
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Hebreus Capítulo 11 Versão João F. Almeida Revista e Atualizada 1   Ora, a fé é a certeza de coisas que se esperam, a convicção de fatos que se não vêem. Ou seja: Fé não é ligada a evidências
(grifo meu) Dessa forma, se uma pessoa quer ter o tipo de fé de que a Bíblia fala em Hebreus 11:1, citado acima, precisa baseá-la em evidência. Assim, tanto crer como não crer em Deus como duvidar de sua existência é questão de fé.
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errado como mostrei acima :)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Egisto em 02 de Fevereiro de 2010, 15:59:39
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Hebreus Capítulo 11 Versão João F. Almeida Revista e Atualizada 1   Ora, a fé é a certeza de coisas que se esperam, a convicção de fatos que se não vêem. Ou seja: Fé não é ligada a evidências

Acho que você precisa rever sua tradução da Bíblia. A tradução que eu citei a Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas. O termo grego em questão é élegkhos, que corresponde à palavra latina argumentum e se pode traduzir por "demonstração evidente" ou por "evidência convincente" ou simplesmente por "argumento".

O Dicionário Aurélio da Língua Portuguesa define argumento como:

s.m. Prova que serve para afirmar ou negar um fato: argumento válido. / Sumário de um livro, de uma peça de teatro etc. / Lógica Raciocínio pelo qual se tira uma conseqüência de uma ou várias proposições. // Lógica Argumento de uma função, elemento cujo valor é bastante para determinar o valor da função dada.

De modo que, a seguir o raciocínio de Paulo em Hebreus, a fé se liga não só a evidências como a raciocínio e a lógica. É claro que muitas pessoas que afirmam ter fé não baseiam sua fé em argumentos, em lógica ou em evidência, mas esse é o uso dessa palavra na Bíblia e é esse uso que adoto frequentemente. Daí falar de fé tanto para os que creem como para os que não creem em Deus.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 02 de Fevereiro de 2010, 19:03:18
To com preguiça de ver no dicionário do aurélio se é isto mesmo, mas esta é melhor:
Argumento
(latim argumentum, -i, prova, justificação, razão)
s. m.
1. Raciocínio de que se tira consequência.
2. Objeção.
3. Razão, prova.

Embora nada tenha a ver com a conversa, já que daí, não sei como, vc interpreta que fé existe tanto para quem afirma quanto para quem nega algo (ambos se referindo a mesma afirmação).

Citar
Daí falar de fé tanto para os que creem como para os que não creem em Deus.

Desde os tempos remotos "fé" (em casos raros, como judicialmente, ela tem outro significado) se usa com sentido religioso. O melhor significado seria 'Adesão absoluta do espírito àquilo que se considera verdadeiro'.

Dito isto, não há nada mais desconexo de que afirmar que um ateu, por exemplo, tenha fé na existência de um "deus". Isto é equivalente e tão quão semelhante a afirmar que maçã é pneu.



Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Egisto em 03 de Fevereiro de 2010, 01:33:39
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Dito isto, não há nada mais desconexo de que afirmar que um ateu, por exemplo, tenha fé na existência de um "deus". Isto é equivalente e tão quão semelhante a afirmar que maçã é pneu.

Jamais afirmei que um ateu tem fé na existência de um Deus. Se o fiz, não foi intencional. Mas tem fé em sua inexistência. Tem fé que os motivos que o levaram a não crer na existência de Deus são válidos. Assim como os teístas direcionam sua fé no sentido inverso.

Ao fim, toda (des)crença é uma questão de fé.

O problema é essa mania de querer subentender que a expressão "em Deus" está indissoluvelmente ligada à palavra fé. Pode-se ter fé em muita coisa. Os que exigem uma explicação racional, cartesiana e científica para todas as coisas têm fé no racionalismo, na lógica cartesiana e na ciência. Ou não?

O conceito de fé que proponho aqui não extingue a possibilidade da dúvida. O falseamento é importante para pôr a fé de que falo à prova. Certezas não baseadas em argumentos convincentes não fazem parte dela. Sei que é difícil, pois se trata de uma noção completamente nova de fé. Mas com um pouco de paciência, creio que meu ponto de vista pode ser entendido.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Egisto em 03 de Fevereiro de 2010, 01:36:00
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To com preguiça de ver no dicionário do aurélio se é isto mesmo, mas esta é melhor:
Argumento
(latim argumentum, -i, prova, justificação, razão)
s. m.
1. Raciocínio de que se tira consequência.
2. Objeção.
3. Razão, prova.

Só corrobora o conceito de fé que adoto.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 03 de Fevereiro de 2010, 08:53:23
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Ao fim, toda (des)crença é uma questão de fé.
Sim, a descrença, no meu caso, é uma questão de "fé" no método científico.
Eu tenho "fé" no método científico pois ele apresenta resultados palpáveis, evidencias e provas.
Eu não tenho fé em um deus ou deuses pois não há evidencia da existencia deles.

A diferença que não está sendo apontada, a "fé" do cético é baseada em evidencias e provas, as coisas em que ele acredita podem ser testadas ou deduzidas.
Já a fé do crente é baseada em simplesmente acreditar ignorando evidencias e provas em contrário, as coisas em que ele acredita não podem ser testadas ou verificadas, essas coisas não existem no mundo real.

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Só corrobora o conceito de fé que adoto.

Portanto, deus ou deuses são criaturas misticas inventadas pelo homem e das quais não há nenhuma evidencia.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 03 de Fevereiro de 2010, 10:21:59
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Dito isto, não há nada mais desconexo de que afirmar que um ateu, por exemplo, tenha fé na existência de um "deus". Isto é equivalente e tão quão semelhante a afirmar que maçã é pneu.

Jamais afirmei que um ateu tem fé na existência de um Deus. Se o fiz, não foi intencional. Mas tem fé em sua inexistência. Tem fé que os motivos que o levaram a não crer na existência de Deus são válidos. Assim como os teístas direcionam sua fé no sentido inverso.

Ao fim, toda (des)crença é uma questão de fé.

O problema é essa mania de querer subentender que a expressão "em Deus" está indissoluvelmente ligada à palavra fé. Pode-se ter fé em muita coisa. Os que exigem uma explicação racional, cartesiana e científica para todas as coisas têm fé no racionalismo, na lógica cartesiana e na ciência. Ou não?

O conceito de fé que proponho aqui não extingue a possibilidade da dúvida. O falseamento é importante para pôr a fé de que falo à prova. Certezas não baseadas em argumentos convincentes não fazem parte dela. Sei que é difícil, pois se trata de uma noção completamente nova de fé. Mas com um pouco de paciência, creio que meu ponto de vista pode ser entendido.

"Fé" não seria a melhor palavra para descrever uma descrença ou uma negação, acho... Se uma cadeira existe e está a minha frente, eu não tenho fé que ela exista. Eu tenho provas de sua existência, portanto acredito em sua existência. Quer espernei, chore ou entre em convulsões de gritar que ela não existe, ela vai continuar existindo. Se não está a minha frente, não tenho motivos para acreditar em sua existência. Se vc afirma que ela existe, eu nego. Novamente, quer vc espernei, chore ou entre em convulsões de tanto gritar "ela existe", ela não vai passar a existir.

Mas este é um assunto puramente semântico, o qual acho inútil... Pragmatismo seria discutir os motivos em si de um determinado assunto (ateísmo, agnosticismo, ciência, cristianismo, o bigbrother, sei lá...), sem se limitar a este tipo de discussão. :hihi:

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Egisto em 03 de Fevereiro de 2010, 13:51:07
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A diferença que não está sendo apontada, a "fé" do cético é baseada em evidencias e provas, as coisas em que ele acredita podem ser testadas ou deduzidas. Já a fé do crente é baseada em simplesmente acreditar ignorando evidencias e provas em contrário, as coisas em que ele acredita não podem ser testadas ou verificadas, essas coisas não existem no mundo real.

O que estou afirmando é justamente isso. Muitas pessoas cristãs que dizem ter fé têm isso aí: uma crença (credulidade) não baseada em evidências e provas.

O que proponho é que essa fé é baseada numa interpretação errada do próprio conceito de fé. De acordo com o uso da palavra na Bíblia, para citar uma fonte cristã, a fé é o que já expliquei anteriormente: a pessoa provar a si mesmo através de evidência convincente e/ou argumento lógico a (in)existência de algo.


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"Fé" não seria a melhor palavra para descrever uma descrença ou uma negação, acho... Se uma cadeira existe e está a minha frente, eu não tenho fé que ela exista. Eu tenho provas de sua existência, portanto acredito em sua existência. Quer espernei, chore ou entre em convulsões de gritar que ela não existe, ela vai continuar existindo. Se não está a minha frente, não tenho motivos para acreditar em sua existência. Se vc afirma que ela existe, eu nego. Novamente, quer vc espernei, chore ou entre em convulsões de tanto gritar "ela existe", ela não vai passar a existir.

Mas este é um assunto puramente semântico, o qual acho inútil... Pragmatismo seria discutir os motivos em si de um determinado assunto (ateísmo, agnosticismo, ciência, cristianismo, o bigbrother, sei lá...), sem se limitar a este tipo de discussão.

Duas coisas:

1. Toda negação é uma afirmação.
2. E as discussões semânticas que você considera inúteis têm dado emprego a muitos semanticistas e os auxiliado a alimentar seus filhos. :D

Quanto ao exemplo da cadeira, você acaba de dar um dos melhores exemplos que eu já vi do conceito de fé. Você tem fé, isto é, provou a si mesmo através de evidência convincente (no caso, a percepção da cadeira através dos sentidos) a existência da cadeira.

Citar
Se não está a minha frente, não tenho motivos para acreditar em sua existência.

Aqui você faz como a criança que chora aos pais saírem, porque acha que eles não existem mais. E não é verdade: você acredita em muitas coisas que não vê, como o átomo, Einstein, ou a Net. E por que você acredita? Não é porque essas coisas estão em sua frente, mas porque você tem outras evidências de sua existência. Por outro lado você pode pôr em dúvida coisas que estão bem à sua frente e provar que elas estão erradas. É o caso das ilusões de ótica, situações em que seus olhos dizem uma coisa, mas você sabe que a realidade é outra.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Adriano em 03 de Fevereiro de 2010, 14:06:58
Duas coisas:

1. Toda negação é uma afirmação.
2. E as discussões semânticas que você considera inúteis têm dado emprego a muitos semanticistas e os auxiliado a alimentar seus filhos. :D

Talvez você goste deste tópico: Provando uma negação (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=10368.0)  :wink:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mussain! em 03 de Fevereiro de 2010, 16:10:22
Citar
Quanto ao exemplo da cadeira, você acaba de dar um dos melhores exemplos que eu já vi do conceito de fé. Você tem fé, isto é, provou a si mesmo através de evidência convincente (no caso, a percepção da cadeira através dos sentidos) a existência da cadeira.
Foi sobre isto que me referi quanto a semântica... Um conceito pessoal seu e meu oscilando entre uma abrangente margem de pontos de vista de uma mesma palavra... Acho que por não me sustentar disto vejo uma extrema inutilidade...  :hihi:


Citar
Aqui você faz como a criança que chora aos pais saírem, porque acha que eles não existem mais.
Não entendi a comparação...

Citar
E não é verdade: você acredita em muitas coisas que não vê, como o átomo, Einstein, ou a Net.
Só esclarecendo: O exemplo da cadeira nada tem a ver pelo fato de estar a minha frente por si só... Quis mostrar algo real, indiscutível e objetivo quanto a existência de algo e opinião humana.

Citar
Por outro lado você pode pôr em dúvida coisas que estão bem à sua frente e provar que elas estão erradas. É o caso das ilusões de ótica, situações em que seus olhos dizem uma coisa, mas você sabe que a realidade é outra.
Ponto interessante hehe... Lucidez. Algo que falta bastante nas afirmações religiosas quanto a natureza, concorda...?


-Obs: Quando falei sobre negação e afirmação, quis dizer que ambos tratam do mesmo assunto. Ex.:
-Existe algo.
-Não existe algo.

Ambas são afirmações, obviamente, não quis dizer o contrário.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: André Luiz em 03 de Fevereiro de 2010, 17:50:14
Um exemplo de um trecho de  Bhagavad Gita:
Krishna: Quem domina o pequeno ego pelo grande Eu, esse é amigo de si mesmo; mas, se o ego não odiar a sua própria egoidade, então se torna inimigo do Eu (da alma) do homem

Um exemplo de um trecho da Bíblia:
Jesus: “Quem quiser ganhar a sua vida (ego), perdê-la-á; mas, quem perder a sua vida por minha causa (Eu), esse a ganhará”

Na essência dizem a mesma coisa... Não é interessante ?



Indica apenas que havia mais trânsito de informações e idéias entre a índia e o ocidente do que se supõem inicialmente.

Assim como uma mariposa em Madagascar e um beija-flor no novo mundo resolveram problemas de forma similar, algumas coisas de Krsna e Jesus são (a meu ver) uma evolução convergente.

Inclusive há mais elementos em comum entre Krsna e Jesus por serem dois heróis arianos, de locais diferentes, tempos diferentes, culturas diferentes, mas de uma mesma etnia primordial ;)

Por isso o esforço dos nazistas em provarem que jesus nao era judeu  :lol:

O messianismo judaico teria origem no messianismo indo europeu?

Eles passaram um bom tempo com os persas nao é?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: CTHULHUZINHO em 04 de Fevereiro de 2010, 11:47:11
Acho que você precisa rever sua tradução da Bíblia. A tradução que eu citei a Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas. O termo grego em questão é élegkhos, que corresponde à palavra latina argumentum e se pode traduzir por "demonstração evidente" ou por "evidência convincente" ou simplesmente por "argumento".
Citar
A Versão João F. Almeida Revista e Atualizada é a mais utilizada no brasil, por isso a usei como definição. A versão novo mundo se não me engano é usada pelas testemunhas de jeová, correto?(http://img199.imageshack.us/img199/5958/hebreus11.png) (http://img199.imageshack.us/i/hebreus11.png/)http://interlinearbible.org/hebrews/11.htm(http://img138.imageshack.us/img138/8365/hebreus11b.png) (http://img138.imageshack.us/i/hebreus11b.png/)http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Greek_Index.htm

Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen.

Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, ea prova das coisas não se vêem. (tradução do google)

Ora, a fé é a certeza de coisas que se esperam, a convicção de fatos que se não vêem. (Versão João F. Almeida Revista e Atualizada)

O Dicionário Aurélio da Língua Portuguesa define argumento como:

s.m. Prova que serve para afirmar ou negar um fato: argumento válido. / Sumário de um livro, de uma peça de teatro etc. / Lógica Raciocínio pelo qual se tira uma conseqüência de uma ou várias proposições. // Lógica Argumento de uma função, elemento cujo valor é bastante para determinar o valor da função dada.

De modo que, a seguir o raciocínio de Paulo em Hebreus, a fé se liga não só a evidências como a raciocínio e a lógica. É claro que muitas pessoas que afirmam ter fé não baseiam sua fé em argumentos, em lógica ou em evidência, mas esse é o uso dessa palavra na Bíblia e é esse uso que adoto frequentemente. Daí falar de fé tanto para os que creem como para os que não creem em Deus.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: CTHULHUZINHO em 04 de Fevereiro de 2010, 11:50:03
Ou seja, FÉ é a certeza sem provas, a certeza cega mais comumente chamada de crença ou crendice.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Egisto em 04 de Fevereiro de 2010, 14:47:36
Now faith is the substance
of things hoped for, the
evidence of things not seen.

Ora, a fé é a substância
de coisas que se esperam, a
prova das coisas que não se vêem.

Essa tradução também é interlinear, basta verificar o link:
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Greek_Index.htm (http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Greek_Index.htm)

Obviamente, não terei de repetir a história de acreditar em coisas que não são vistas, como Einstein e a lei da gravidade...

Por outro lado, porque considero a tradução feita desse modo a mais acertada? O termo grego em questão está presente em alguns documentos comerciais. Tais documentos, mal comparando (só pra esclarecer), funcionavam como uma espécie de cheque: isto é, garantiam uma posse futura. Quer dizer, embora a pessoa não visse a sua posse, o documento dava evidência de que ela possuiria o bem.
Percebe?

Quando você diz fé ou crendice, está aproximando duas coisas que são diferentes. Apenas a crendice não é baseada em provas.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Bulldog em 04 de Fevereiro de 2010, 16:02:15

Obviamente, não terei de repetir a história de acreditar em coisas que não são vistas, como Einstein e a lei da gravidade...
Explique melhor o que quer dizer sobre Einstein, você acha que a Existência de Einstein é uma questão de fé? :hihi:
Quanto a Lei da gravidade, sua ação é percebida nos corpos, então é "vista" por assim dizer.
Pode-se mensurar sua ação e por isso propor que essa força existe. É portanto inegável.
Pode-se dizer o mesmo da alegada existência de uma divindade?

Quando você diz fé ou crendice, está aproximando duas coisas que são diferentes. Apenas a crendice não é baseada em provas.
No sentido da existencia de deus, deuses, ou qualquer outro ente sobrenatural, fé e crendice são a mesma coisa.
Você esta tentando usar a semantica para justificar o quê?
Está misturando os diversos usos que pode ter a palavra fé.
Fé no sentido religioso é uma coisa, que não pode ser confundida com o acreditar da ciência, nem mesmo com o da filosofia.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Bulldog em 04 de Fevereiro de 2010, 16:12:40
Uma crença religiosa baseada na Bíblia deve se basear em evidências. "A fé é a expectativa certa de coisas esperadas. A demonstração evidente de realidades embora não observadas".(grifo meu) Dessa forma, se uma pessoa quer ter o tipo de fé de que a Bíblia fala em Hebreus 11:1, citado acima, precisa baseá-la em evidência. Assim, tanto crer como não crer em Deus como duvidar de sua existência é questão de fé.

Não considero válido citar trechos bíblicos, como prova evidencial de qualquer coisa que seja.
Na verdade, entendo que ao recorrer a esse expediente, você assume que o  seu conceito de fé, é o puramente religioso.
Não cabe, portanto, para discutir as refutações dos argumentos teistas, pois ao ser religioso, ai sim, se assume como uma profissão de fé, ou seja, algo que não se sujeita, pelo que o professa, a contestação da lógica racionalista.
Depois, toda sua argumentação passa a ser uma ginástica dialética, um malabarismocom as palavras, para tentar dar algum fundo da validade lógica a sua proposição. Sem sucesso.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: CTHULHUZINHO em 04 de Fevereiro de 2010, 16:17:25
Fé no sentido religioso é uma coisa, que não pode ser confundida com o acreditar da ciência, nem mesmo com o da filosofia.
Eu assino embaixo.

do aurélio:
Fe
s.f. Fidelidade em honrar seus compromissos, lealdade, garantia: a fé dos tratados. / Confiança em alguém ou em alguma coisa: testemunha digna de fé; ter fé no futuro. / Crença nos dogmas de uma religião; esta mesma religião: ter fé; a propagação da fé. / Crença fervorosa: fé patriótica. / Afirmação, comprovação: em fé do que lhe digo... / Testemunho autêntico que certos funcionários dão por escrito: a fé do tabelião. // Estar de boa fé, estar convencido da verdade do que se diz; estar de má fé, saber muito bem que se diz uma coisa falsa; ter intenção dolosa. //

Cada um dos significados é excludente em seu uso. A fé religiosa é só e apenas "Crença nos dogmas de uma religião"
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Egisto em 04 de Fevereiro de 2010, 17:24:16
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Não considero válido citar trechos bíblicos, como prova evidencial de qualquer coisa que seja.
Na verdade, entendo que ao recorrer a esse expediente, você assume que o  seu conceito de fé, é o puramente religioso.
Não cabe, portanto, para discutir as refutações dos argumentos teistas, pois ao ser religioso, ai sim, se assume como uma profissão de fé, ou seja, algo que não se sujeita, pelo que o professa, a contestação da lógica racionalista.
Depois, toda sua argumentação passa a ser uma ginástica dialética, um malabarismocom as palavras, para tentar dar algum fundo da validade lógica a sua proposição. Sem sucesso.

O que afirmo é justamente o contrário. E é bom lembrar que parto sempre de um locus muito bem definido. Trata-se de como me relaciono com minha fé. Ela é completamente sujeita a "contestação da lógica racionalista". Tenho sempre de provar a mim mesmo que meu ponto de vista ainda é válido para mim. É tão difícil entender isso?

Quanto a Einstein, releia o texto que citei e me responda: você viu Einstein? Ou apenas as imagens dele, suas descobertas e os registros de sua existência? Einstein não é, para você uma coisa não vista?

Por fim, meus conceitos não são puramente nada. Nem puramente religioso, nem puramente morais, nem puramente filosóficos ou científicos. Essa separação cartesiana das coisas não faz parte do meu pensamento, que considero pós-moderno.

Citar
Cada um dos significados é excludente em seu uso. A fé religiosa é só e apenas "Crença nos dogmas de uma religião"

Precisa se atualizar... Há muito tempo que o binômio exclusivista "uma coisa ou outra" foi repensado e retraduzido na expressão "uma coisa e outra". Pensamento pós-moderno, gato.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 04 de Fevereiro de 2010, 22:07:41
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Precisa se atualizar... Há muito tempo que o binômio exclusivista "uma coisa ou outra" foi repensado e retraduzido na expressão "uma coisa e outra". Pensamento pós-moderno, gato.
Se voce está tentando igualar crer em uma religião com crer em evidencias, ou crença religiosa com crer na ciencia, ok! pode ter o mesmo significado para voce. Mas nós preferimos uma linha de pensamento cética, ou seja, nos baseamos nos fatos.
http://ciencia.hsw.uol.com.br/metodos-cientificos.htm

Sugiro que voce faça alguma diferenciação desses conceitos quando postar, para não misturar alhos com bugalhos, mesmo que esses para voce sejam a mesma coisa, de outro modo não dá pra manter uma discussão se voce continua se baseando em um conceito equivocado.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Fernando Silva em 05 de Fevereiro de 2010, 07:12:23
Quanto a Einstein, releia o texto que citei e me responda: você viu Einstein? Ou apenas as imagens dele, suas descobertas e os registros de sua existência? Einstein não é, para você uma coisa não vista?
1. A existência de Einstein não é uma coisa miraculosa, que requeira provas extraordinárias.
2. Não tenho nenhum motivo para achar que Einstein não existiu.
3. Se ele não existiu e suas descobertas foram feitas por outros, minha vida não vai mudar em nada.

Agora compare isto com a suposta existência do Jesus dos evangelhos.
Precisa se atualizar... Há muito tempo que o binômio exclusivista "uma coisa ou outra" foi repensado e retraduzido na expressão "uma coisa e outra". Pensamento pós-moderno, gato.
Errado. Ou Jesus existiu, fez milagres, ressuscitou e voou para o céu ou não.
Ou o cristianismo se baseia em fatos ou não.
Ou a Terra tem 10 mil anos ou não.
Ou o Gênesis conta a verdade ou não.

O criacionismo e a biologia evolutiva são mutuamente excludentes.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Bulldog em 05 de Fevereiro de 2010, 09:17:19
O que afirmo é justamente o contrário. E é bom lembrar que parto sempre de um locus muito bem definido. Trata-se de como me relaciono com minha fé.Ela é completamente sujeita a "contestação da lógica racionalista". Tenho sempre de provar a mim mesmo que meu ponto de vista ainda é válido para mim. É tão difícil entender isso?Quanto a Einstein, releia o texto que citei e me responda: você viu Einstein? Ou apenas as imagens dele, suas descobertas e os registros de sua existência? Einstein não é, para você uma coisa não vista?Por fim, meus conceitos não são puramente nada. Nem puramente religioso, nem puramente morais, nem puramente filosóficos ou científicos. Essa separação cartesiana das coisas não faz parte do meu pensamento, que considero pós-moderno.

Então deveria pensar se deve tentar validar uma opinião sua como algo válido por regra sem argumento para tal.

Se isso contiver um mínimo de honestidade intelectual, então há esperança. :hihi:
Quanto ao entendimento, sim é facil entender. Espantalhos e chororô não me comovem, e o final, o que você diz se contradiz com sua afirmação anterior de que submete suas afirmações a contestação lógica.  |(

O Fernando respondeu essa. Não tenho tenho nada a acrescentar a resposta dele.

Essa sua colocação é embromação até que prove o contrário. Apenas um recurso para tentar não comprometer sua opinião com nenhuma linha de pensamento e poder dizer o que quiser, com fugas convenientes para qualquer lado. Direito seu. Mas não espere que por isso deixe de ser contestado em um debate.Defina pensamento pós-moderno.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Bulldog em 05 de Fevereiro de 2010, 09:26:04
Precisa se atualizar... Há muito tempo que o binômio exclusivista "uma coisa ou outra" foi repensado e retraduzido na expressão "uma coisa e outra".

Repensado por quem?
De forma absoluta? Pfff.....
Existem coisas e situações que podem ser uma e outra, outras são excludentes.

Pensamento pós-moderno, gato.

Ui, The pink side of the force! :love: :rola:


Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: CTHULHUZINHO em 05 de Fevereiro de 2010, 12:37:43
Pensamento pós-moderno, gato.

Ui, The pink side of the force! :love: :rola:

:histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Egisto em 05 de Fevereiro de 2010, 13:28:50
Parece que parou de haver comunicação aqui...
É pena.

Vocês ajuntam todas as pessoas que creem em Deus num único saco de gatos, como se fossem todos a mesma coisa. Não é assim. Mas tá difícil falar de diferença (no sentido derridiano do termo) nesse ambiente

Citar
Ui, The pink side of the force!

Não fui eu quem desceu o nível...
Até breve...
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Bulldog em 05 de Fevereiro de 2010, 13:58:29
Parece que parou de haver comunicação aqui...
É pena.

Vocês ajuntam todas as pessoas que creem em Deus num único saco de gatos, como se fossem todos a mesma coisa. Não é assim. Mas tá difícil falar de diferença (no sentido derridiano do termo) nesse ambiente.

Há, tá, sei.... saida pela esquerda.
(http://img520.imageshack.us/img520/1125/lm00jy9.jpg)
Ou, como diria o Mustard...mimimi...


Citar
Ui, The pink side of the force!

Não fui eu quem desceu o nível...
Até breve...

Amigo, bom humor é essencial, é preciso ser adulto para saber brincar! :|
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: CTHULHUZINHO em 05 de Fevereiro de 2010, 16:08:17
Parece que parou de haver comunicação aqui...
É pena.

Vocês ajuntam todas as pessoas que creem em Deus num único saco de gatos, como se fossem todos a mesma coisa. Não é assim. Mas tá difícil falar de diferença (no sentido derridiano do termo) nesse ambiente
sim elas são chamadas de teístas... não sabia disso? :|
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 05 de Fevereiro de 2010, 21:35:22
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Vocês ajuntam todas as pessoas que creem em Deus num único saco de gatos, como se fossem todos a mesma coisa.
Ele está certo neste ponto! Afinal há religiosos com diferentes filosofias e visões de deus.

A unica coisa em comum entre eles é que todos acreditam em um (ou mais) ser místico baseado em uma fantasia.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Bulldog em 05 de Fevereiro de 2010, 23:08:59
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Vocês ajuntam todas as pessoas que creem em Deus num único saco de gatos, como se fossem todos a mesma coisa.
Ele está certo neste ponto! Afinal há religiosos com diferentes filosofias e visões de deus.

A unica coisa em comum entre eles é que todos acreditam em um (ou mais) ser místico baseado em uma fantasia.
Esta certo em que Contini?
Pra começar é a afirmação dele generaliza.
Eu, particularmente, não partilho dessa visão.
Reconheço as diferenças entre os diverso tipos de deistas e teistas.  Só essaclassificação já estabelece uma difernça entre dois tipos de crentes.
No mais, o que estava sendo discutido nesse ponto do debate nem era isso.
O Egisto tentou usar da semantica para colocar a palavra fé como tendo o mesmo significante para a religião e para o conhecimento científico/histtórico e etc.
Essa frase foi mesmo só para tentar uma saida honrosa quando faltaram os argumentos.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 05 de Fevereiro de 2010, 23:24:38
Eu disse que ele está certo no sentido que nem todos os religiosos são iguais, pois existem diferentes visões de deus ou deuses, porem todos, sem exeção, se baseiam em criaturas misticas do imaginário humano. portanto os religiosos são iguais nesse ponto. São os teístas.

E obviamente crer sem provas (religião) e acreditar mediante evidencias (cmetodo científico) são duas coisas completamente diferentes, ficou patente a tentativa falaciosa e ingênua do forista de tentar comparar duas coisas diferentes para tentar uma "saída estratégica pela esquerda"... Não colou desde o princípio.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: lusitano em 25 de Fevereiro de 2010, 21:33:36
Dr. Strangelove

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Citação de: SnakeIsso é um argumento circular?

Um argumento circular é quando a própria premissa é a conclusão. Vejamos:
Proposição - Deus existe.
Premissa - Deus existe por si mesmo, não teve causa, sempreexistiu, existe por si mesmo.
Conclusão - Deus existe.

Tendo em vista uma premissa isolada para provar a existência de Deus. Sim, é uma falácia, mas tendo em vista o argumento somente para argumentar sobre a natureza de Deus, é aceitável, mesmo não tendo lógica.


O conceito de "deus" como algo absoluto, não deixa de ter lógica. Senão vejamos:

"Deus" realmente é o quê? É a infra e a super-estrutura de todo o existencial? Então algo de absoluto existe.

«Na Natureza, nada nasce, nada morre. Nada se cria, nada se perde. Tudo se transforma.»

Logo há uma persistência existente, que vem do "infinito" e caminha para o "infinito"...

Existe a existência, que está em constante transformação. :idea:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Gigaview em 25 de Fevereiro de 2010, 21:43:15
Dr. Strangelove

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Citação de: SnakeIsso é um argumento circular?

Um argumento circular é quando a própria premissa é a conclusão. Vejamos:
Proposição - Deus existe.
Premissa - Deus existe por si mesmo, não teve causa, sempreexistiu, existe por si mesmo.
Conclusão - Deus existe.

Tendo em vista uma premissa isolada para provar a existência de Deus. Sim, é uma falácia, mas tendo em vista o argumento somente para argumentar sobre a natureza de Deus, é aceitável, mesmo não tendo lógica.


O conceito de "deus" como algo absoluto, não deixa de ter lógica. Senão vejamos:

"Deus" realmente é o quê? É a infra e a super-estrutura de todo o existencial? Então algo de absoluto existe.

«Na Natureza, nada nasce, nada morre. Nada se cria, nada se perde. Tudo se transforma.»

Logo há uma persistência existente, que vem do "infinito" e caminha para o "infinito"...

Existe a existência, que está em constante transformação. :idea:

Você quer dizer então que deus é lindo?

Isso foi a coisa mais fofinha que você escreveu até agora.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mr."A" em 01 de Março de 2010, 19:07:16
O criacionismo e a biologia evolutiva são mutuamente excludentes.
Não vou me meter muito na discussão desse tópico, mas devo dizer que discordo veementemente desse posicionamento. A evolução é uma explicação para a existência dos seres vivos hoje. O criacionismo é uma explicação para os primeiros vestígios de vida na Terra. O que causa a oposição - oposição, aliás, que parte muito mais das igrejas do que das instituições científicas - é o fato de que o criacionismo é comumente associado à idéia de que todas as espécies de hoje sempre foram como são. Mas essa associação não é generalizada, é feita por parte de muitos cristãos, mas não de todos. Ora, do contrário, seriam ateus todos os biólogos evolutivos*. Se um fulano acredita em alguma divindade, logo, acredita também que alguém teve a intenção de que o universo existisse e que a vida existisse, isso independentemente de se esse alguém preferiu criar espécies menos complexas até se tornarem mais complexas ou se resolveu criar a espécie mais complexa logo de uma vez.

*é assim que chama quem trabalha com biologia evolutiva?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Gaúcho em 01 de Março de 2010, 22:16:59
Citar
O criacionismo é uma explicação para os primeiros vestígios de vida na Terra.

Não, não é. Mas eu entendi o que você quis dizer.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: lusitano em 02 de Março de 2010, 20:47:06
Gigaview

Citar
O conceito de "deus" como algo absoluto, não deixa de ter lógica. Senão vejamos:

"Deus" realmente é o quê? É a infra e a super-estrutura de todo o existencial? Então algo de absoluto existe.

«Na Natureza, nada nasce, nada morre. Nada se cria, nada se perde. Tudo se transforma.»

Logo há uma persistência existente, que vem do "infinito" e caminha para o "infinito"...

Existe a existência, que está em constante transformação. 

.....................................................

Você quer dizer então que deus é lindo?

Caríssimo: Não só lindo. Também é linda. Eu sou de opinião que - "deus" - é mais ou menos hermafrodita. :arrow: :idea:

Citar
Isso foi a coisa mais fofinha que você escreveu até agora.


Fofinha em termos de suavidade? Como o ar puro duma atmosfera respiratória, perfeitamente saudável e confortável?

Fico muito satisfeito, por você fazer essa afirmação tão fofa. :ok:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Micrômegas em 13 de Março de 2010, 18:50:26
Não tenho nada pra fazer mesmo, vou tentar achar mais furo no queijo  :P

Alegações cristãs padrão e respostas adequadas.

Devido à freqüencia em que teístas postam os mesmos argumentos, o fórum agora oferece respostas básicas e resumidas para a maioria deles neste tópico fixo. Antes de questionar algo, leia este tópico. Se ainda não estiver satisfeito, abra outro questionando.

Segue a lista de perguntas e respostas.

A: Um evento xyz no futuro provará que o cristianismo é verdadeiro.
R: Evidências anunciadas para o futuro não servem como evidência no
presente.
Sério! O que aconteceu com as evidênicias anunciadas no passado, elas não existiram?! OH Meu Deus! Nós não existimos segundo os ateus!  :chorao:
Meu caro,  nosso presente ja foi futuro e nosso passado, presente.  :ok:

Me responde essa pergunta, ela serve como exemplo para várias outras.

UMA VIAGEM TRIPULADA A MARTE, EXISTE OU NÃO EXISTE?

Para mim existe! pois como sabe, o tempo é relativo. E para vcs ?

Se não entendeu vou explicar com esse silogismo meio tosco.

Um quebra-cabeça montado, existe
Um quebra-cabeça desmontado, existe
O quebra-cabeça está desmontado
Logo, o quebra-cabeça existe.

A: A ciência se baseia em fé.
R: A ciência assume que as leis da natureza são constantes.
A ciência se baseia em observações e experiências.
Fé é crença sem evidência. A ciência trabalha com evidências.
Me pergunto qual foi a evidência ciêntífica que o tio Carl teve para  fazer esse argumento sobre a sensação de estar caindo de uma altura, ao adormecer, e nossos membros se movem por si. (O mundo assombrado pelos Demônios)  Seré que ele andou lendo muito Richard Dawkins ?  :histeria:

Resposta do tio: "Talvez seja um resíduo dos tempos em que nossos antepassados dormiam nas árvores".   :histeria:

Vejamos: Isso me acontece quase todos os dias. Eu mesmo consigo produzir essas sensações. Antigamente era espontâneo, não sabia como "surgia" so sentia a sensação de está caindo. Depois de muitas vezes acontecendo, fui desenvolvendo experiências. Hoje eu consigo, além da sensação de está caindo, provocar uma sensação de está "voando", "flutuando". Se eu conseguir permanecer por algum tempo nessa sensação, pois tem que ter muita concentração, passo para  uma sensação de está "voando" a uma velocidade extremamente alta. É meio parecido com está voando no espaço e vendo as estrelas passando ao seu lado (mas não é bem assim) com sensação de gravidade e tudo mais. Sempre que acontece chega a uma  parte que tudo para, parece que eu "atravessei" para uma outra dimensão" (isso é o que eu acho). É como se estivesse  dentro d"agua e erguesse para a superfíce. A sensação é muito agradável, parece que vc tira todo o seu peso. Eu me sinto acordado, lúcido, consciênte de tudo,  no entanto estou apenas dormindo. Quando acordo a fadiga é extrema, fico muito fraco, mas logo depois recupero.

Em um outro forum um user criou um tópico sobre sonhos, um forum muito conhecido, e observei que muitas, muitas pessoas tinham a mesma experiência, um pouco diferente aqui, um pouco diferente ali, mas bem análogo.

O que tio Carl falaria sobre isso? Deixa eu adivinhar: Que nossos antepassados eram macacos mais evoluidos, que conseguiram construir um avião e logo depois um foguete e sairiam voando por ai fazendo macacadas? :histeria:

Tio Carl foi tentar provar uma coisa que ainda não pode ser provada, deu nisso: Caiu no ridículo. É por esta e outras razões que muitos médiuns não se interessam em provar nada.


A: A ciência está cheia de lacunas.
R: Qualquer ciência tem lacunas, que vão sendo preenchidas por novas
descobertas e teorias melhores. À medida em que a ciência faz novas
descobertas, aparecem novas lacunas e mistérios, a serem resolvidos
pela ciência do futuro. Todas as teorias científicas são provisórias e
incompletas.
Se você quer VERDADES ABSOLUTAS, fique com a má filosofia e a
teologia.
Me lembrei dessa estória:

Um freguês, descobrindo um instrumento que não conhecia, levou-o ao lojista e lhe
perguntou para que servia.
— Oh, isso é um barómetro—respondeu o dono.—Informa se vai
chover.
— Como é que funciona?—perguntou o cliente.
O lojista, na verdade, não sabia como funcionava um barómetro, mas
reconhecer esse fato implicaria arriscar-se a perder a venda. Em vista
disso, respondeu:
— O senhor coloca-o do lado de fora da janela e o traz de volta. Se
o barómetro volta molhado, o senhor sabe que está chovendo.
— Mas eu posso fazer isso com a mão. Por que, então, usar um ba-
rómetro?— protestou o homem.
— Mas isso não seria científico, meu amigo—respondeu o lojista.

 ::)

A: A evolução tem muitas lacunas.
R: Apenas uma porcentagem mínima dos seres vivos se fossiliza. Olhe
em volta enquanto anda e repare nos seres vivos. Quantos deles vão
se fossilizar e ser um dia descobertos por cientistas? Tente achar um
fóssil de uma espécie moderna. A falta de fósseis não significa falta
de formas de vida. Quanto mais fósseis são achados, mais lacunas
são criadas.
Resumindo: Não é uma prova ciêntífica, é questão de fé, fé em acreditar encontrar mais fóssesis/evidências para provar segudo suas conveniências.


A: A ciência não sabe tudo. Ainda não descobriu xxx.
R: A ciência sabe mais a cada ano, corrigindo teorias anteriores.
Todas as teorias científicas são aproximações experimentais. Os
cristãos vivem tentando destruir o ensino da ciência mas depois
se queixam de que a ciência é lenta demais em seu avanço para
satisfazê-los. Pense nos problemas difíceis que a ciência resolveu
no passado, tudo sem recorrer a atos de deuses ou milagres.
Portanto é pura arrogância de pessoas que ficam presa a alguns argumentos como a teoria da evolução, teoria do big bang, teoria de que Deus não existe e blá blá blá.. Se não tem evidências, se não foi provado, só estão em especulações e incertezas,  logo pode ser mudado e econtrado o oposto do que se pensa.

A: A ciência não sabe qual a origem do Big Bang.
R: A ciência observou os resultados do Big Bang no universo em expansão,
os 2,7 graus de radiação de microondas e a proporção de isótopos leves.
A origem do Big Bang ainda é um mistério científico.
A expressão "antes do Big Bang" não tem significado científico já que o
tempo é um resultado do Big Bang. "Causa" não se aplica ao Big Bang
em si, já que causa pressupõe leis e passagem de tempo.
Ambos são produtos do Big Bang, há 13,7 bilhões de anos.
Mais big bang!
Mesmo que a ciência prove a origêm do Big Bang, isso não significa que o big bang foi "criado do nada" e mesmo que diz que o nada existe, que é uma massa sem peso, isso ainda não prova nada, pois massa sem peso é uma força, sendo uma força teve uma causa, tendo uma causa, teve um efeito etc.

A: A ciência não conhece a origem das primeiras células.
R: Há mistérios na ciência. Um dia, eles são desvendados pelos avanços
da ciência. Químicos e biólogos estão trabalhando neste problema. A
superfície original da Terra foi intensamente bombardeada durante a
fase da evolução química. Isto destruiu evidências de traços biológicos,
deixando apenas carbono.
A proporção entre carbono 13 e carbono 12 nos diz que ele já foi um dia
parte de um sistema vivo. As células das plantas têm preferência pelo
carbono 12 quando absorvem dióxido de carbono. Leia a edição de
março de 1998 da National Geographic Magazine para mais detalhes
sobre a origem da vida.
Claro que há mistério na ciência e isso não prova que quando essas provas forem descobertas serão a favor dos céticos e contra os crentes, ou vice-versa  :ok:

A: A evolução e o Big Bang são apenas teorias que não foram provadas.
R: As teorias científicas são explicações aceitas para fatos observados. Todas
as teorias científicas são tentativas de explicar as coisas, e são aproximações.
Teorias científicas nunca são provadas; provas só existem em matemática.
Mostre-nos evidências físicas para as teorias do criacionismo.
Mais conveniências!  :enjoo:

Oras. A prova é toda a criação!  :histeria:


A: Tudo tem uma causa, portanto o Big Bang foi causado. Por Deus.
R: A ciência ainda não tem explicações para o Big Bang. Está além da
ciência atual. O que causa o decaimento atômico e as partículas virtuais?
Incluir Deus na ciência nunca melhora uma teoria científica e só serve
para aumentar a complexidade.
O que causou Deus?
Aqui é outro argumento que cai bem na estorinha que contei acima.

A: Os cientistas já pensaram que a Terra era plana.
R: Aristóteles e outros gregos antigos viram que a Terra era esférica, ao observar
a sombra dela na Lua. Você conhece algum cientista que defenda que a Terra
é plana?

Aristóteles agora é considerado ciêntista!  Aristóteles não era um filósofo metafísico? - mais conveniências. Meu Deus!.

Não conheço nenhum ciêntistas que defendia que a terra era plana, nem sei mais o quê vcs consideram ciêntistas, vai muito da conveniência de cada um agora. Um dia atrás Aristóteles era filósofo Metafísico, agora é ciêntista? Quando toca no assunto que não convém Aristóteles é filósofo, mas quando o assunto convém, torna ciêntista. Vejo muito isso acontecer aqui.

Então tudo bem. Se Aristóteles era ciêntista a minha resposta é que sim, que existiu ciêntistas que dizia que a terra era plana, não exatamente plana, mas algo análogo, pois me diz qual a diferença de dizer que a terra era plana para a de alguém que sustenta a Teoria do Geocentrismo? Não da no mesmo? Além disso a teoria Geocêntrica influênciou em  mais mortes de Astrônomos que a teoria da terra ser plana e entravou muito mais a ciência. Aristóteles não foi o maior defensor da teoria do Geocentrismo?

Agora vão dizer que não foi isso que vcs disseram. vão dizer que Aristóteles não era ciêntista  :histeria:
Que Gol contra, heim!  :hihi:

A: A ciência afirma que tudo aconteceu por acaso.
R: A ciência explica as coisas pela ação das leis naturais. "Acaso" é uma medida
da ignorância humana, não a falta de leis físicas agindo.
De que lado vc está?  :biglol:




Isso prova que não existe argumentação que não possa ser refutada, mesmo que venha a tempos sendo melhorada, sempre deixará falhas. Não argumetei sobre os outros temas: biblia, teoria da evolução, etc por que não aguento mais ouvir sobre isso, também não sei como ainda tem pessoas que sustenta algumas como se fosse a verdade absoluta. Oras, hoje aprendi que se eu disser para uma pessoa que uma porta é uma porta, e ele disser que não, que é um elefante, eu digo que é um elefante.

Aprendi isso quando conversei certa vez com um evangélico fanático e no decorrer da conversa ele deduziu que eu era espírita, veio me dizer um monte de coisas, Satanás tinha me possuido e tal. Eu abri O Evangélio Segundo o Espíritismo e li para ele um trecho de Cáritas que fala sobre a pobresa e humildade e disse: Se isto foi escrito pelo satanás... eu estou com ele!



Abraços
 
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Micrômegas em 16 de Março de 2010, 09:32:16
duplicou. Como deleta um post?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 16 de Março de 2010, 09:51:27
Citar
Isso prova que não existe argumentação que não possa ser refutada

Isso é verdade (a única que voce conseguiu citar nestes dois ultimos posts)... Inclusive voce deveria fazer uma busca no site antes de postar, pois todas as suas opiniões são baseadas em falácias que já foram plenamente refutadas aqui.


"alegações" tais como
Citar
Oras. A prova é toda a criação!
por exemplo, estão erradas, elas se baseiam apenas no seu desejo e são embasadas em uma grande ignoranciua científica de sua parte, isso já foi demonstrado, mas voce fingir que não não faz o fato desaparecer.

São muitas outras falácias que voce cometeu! O pessoal aqui não vão ter paciencia de refutar mais um religioso sem embasamento pela enésima vez. São sempre as mesmas "questões" ingênuas e falaciosas.

Esses dois ultimos posts, por exemplo, não apresentam nenhuma refutação, nenhum conteúdo, voce continuou sem respostas as indagações do forista RNCC. A tendencia é o pessoal começar a ignorar seus posts, já que eles não acrescentam nada e são mais um repeteco de velhas estórias não compromissadas com os fatos.

Te aconselho a pesquisar sobre TE, um bom livro de 5ª série tem o básico e já dá pra voce começar, pois pelos seus posts nota-se que voce teve uma instrução muito deficiente do assunto.

Caso contrário voce continuará pregando aqui sua mitologia até que a apologia fique evidente e voce receba um cartão.

Só um conselho! Ao invés de ficar pregando com respostas padrão baseadas em falácias, tente apresentar um argumento razoável para que possamos descutí-lo, caso contrario é perda de tempo.

Tente, por exemplo, refutar o R M CC! Coisa que voce falhou em fazer.

Boa sorte.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 16 de Março de 2010, 09:54:53
Outra questão: Qual seria a diferença entre um evangélico fanático e um espírita fanático, haja visto que são duas religiões inventadas pelo homem?

Sem contar a diferença de que o cristianismo foi inventado e reinventado a mais de 2000anos e a religião espírita foi inventada por um europeu do século passado baseada no cristianismo.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Micrômegas em 16 de Março de 2010, 11:03:43
Outra questão: Qual seria a diferença entre um evangélico fanático e um espírita fanático, haja visto que são duas religiões inventadas pelo homem?
Eu não conheço nenhum espírita fanático. 1º que o fanatismo é totalmente criticado na doutrina espírita. Portanto se alguém dizer que é espirta e sua conduta é a de um fanático, este é espírita somente na cabeça dele.

[Contini] Outra questão: Qual seria a diferença entre um evangélico fanático e um espírita fanático, haja visto que são duas religiões inventadas pelo homem?
Portanto a resposta é essa: A diferença é que não existe espíritas fanáticos.

Me responde essa: Qual a diferença de um evangélico fanático para um ateu fanático?

Sem contar a diferença de que o cristianismo foi inventado e reinventado a mais de 2000anos e a religião espírita foi inventada por um europeu do século passado baseada no cristianismo.
Irrelevante




Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 16 de Março de 2010, 11:10:21
Sim, existem espíritas fanáticos, e não são poucos! Eles não se reconhecem como fanáticos pois acreditam que o que espressam é algum tipo de verdade e não mitologia inventada no século passado.

Voce não deve conhecer muitos espíritas tambem, já conversou com o Leafar? Ele é tão fanático em sua defesa aos bullshits da religião espírita que acha que consegue até justificar a raíz racista e a completa falta de lógica desta religião.

E errado quanto a irrelevancia de minha observação.
Não é irrelevante o fato de que o espiritismo é uma religião arcaica inventada a partir de outra mais arcaica ainda. Esse fato explica muita coisa da mentalidade distorcida desta crença.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Gigaview em 16 de Março de 2010, 14:11:24
Citar
Eu não conheço nenhum espírita fanático.

Leafar, can you read me?  :hihi:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Adriano em 16 de Março de 2010, 14:18:14
[Contini] Outra questão: Qual seria a diferença entre um evangélico fanático e um espírita fanático, haja visto que são duas religiões inventadas pelo homem?
Portanto a resposta é essa: A diferença é que não existe espíritas fanáticos.

Me responde essa: Qual a diferença de um evangélico fanático para um ateu fanático?
Eu me considero um ateu fanático, mas no sentido de interesse intelectual pelo ateísmo, sua história, sua filosofia e sua repercussão social. Para mim o ateísmo transcende o indivíduo devido a essa conjunção de fatores. Não fui em quem o criou e nem serei o último a ter defende-lo. Me interesso pelos aspectos morais do ateísmo como forma de dialogar contra os ataques morais que as pessoas sofrem pelo não-teísmo. Basta analisar as religiões e esta contradição. A moral é sequestrada como sendo um benefício implícito destas. Assim o ateísmo para mim é mais uma característica de defesa frente a esses abusos éticos.

O fanatismo no sentido de querer convercer os outros de sua opinião é um exagero comportamental que atinge as mais diversas áreas, não só a religião, como a política e o fubebol para ficar com os mais sacralizados temas para "não se discutir".




Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 16 de Março de 2010, 14:26:26
[Contini] Outra questão: Qual seria a diferença entre um evangélico fanático e um espírita fanático, haja visto que são duas religiões inventadas pelo homem?
Portanto a resposta é essa: A diferença é que não existe espíritas fanáticos.

Me responde essa: Qual a diferença de um evangélico fanático para um ateu fanático?
Eu me considero um ateu fanático, mas no sentido de interesse intelectual pelo ateísmo, sua história, sua filosofia e sua repercussão social. Para mim o ateísmo transcende o indivíduo devido a essa conjunção de fatores. Não fui em quem o criou e nem serei o último a ter defende-lo. Me interesso pelos aspectos morais do ateísmo como forma de dialogar contra os ataques morais que as pessoas sofrem pelo não-teísmo. Basta analisar as religiões e esta contradição. A moral é sequestrada como sendo um benefício implícito destas. Assim o ateísmo para mim é mais uma característica de defesa frente a esses abusos éticos.

O fanatismo no sentido de querer convercer os outros de sua opinião é um exagero comportamental que atinge as mais diversas áreas, não só a religião, como a política e o fubebol para ficar com os mais sacralizados temas para "não se discutir".





:ok:  Bem colocado.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: _Juca_ em 16 de Março de 2010, 15:19:13


[Contini] Outra questão: Qual seria a diferença entre um evangélico fanático e um espírita fanático, haja visto que são duas religiões inventadas pelo homem?
Portanto a resposta é essa: A diferença é que não existe espíritas fanáticos.

Me responde essa: Qual a diferença de um evangélico fanático para um ateu fanático?
Eu me considero um ateu fanático, mas no sentido de interesse intelectual pelo ateísmo, sua história, sua filosofia e sua repercussão social. Para mim o ateísmo transcende o indivíduo devido a essa conjunção de fatores. Não fui em quem o criou e nem serei o último a ter defende-lo. Me interesso pelos aspectos morais do ateísmo como forma de dialogar contra os ataques morais que as pessoas sofrem pelo não-teísmo. Basta analisar as religiões e esta contradição. A moral é sequestrada como sendo um benefício implícito destas. Assim o ateísmo para mim é mais uma característica de defesa frente a esses abusos éticos.

O fanatismo no sentido de querer convercer os outros de sua opinião é um exagero comportamental que atinge as mais diversas áreas, não só a religião, como a política e o fubebol para ficar com os mais sacralizados temas para "não se discutir".





:ok:  Bem colocado.


 :ok: 2

Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Deus não joga com dados em 02 de Abril de 2010, 01:50:27
O homem devia se concentrar mais em buscar a Deus, encontrar respostas básicas para nossa vida:
Porque estamos aqui?
De onde viemos?
Para onde vamos?
O que acontece na morte?
Seja qual for a verdade ela é uma só.
Não posso crer que o posicionamento da Terra em relação ao sol é fruto do acaso.
O sol um pouco mais próximo da terra morreriamos queimados, e um pouco mais longe congelados, se isso não for lógica o que é então?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 02 de Abril de 2010, 11:13:23
O homem devia se concentrar mais em buscar a Deus, encontrar respostas básicas para nossa vida:
Porque estamos aqui?
De onde viemos?
Para onde vamos?
O que acontece na morte?
Seja qual for a verdade ela é uma só.
Não posso crer que o posicionamento da Terra em relação ao sol é fruto do acaso.
O sol um pouco mais próximo da terra morreriamos queimados, e um pouco mais longe congelados, se isso não for lógica o que é então?
Caro forista,
Antes de tudo, bem vindo. Passe lá no tópico de apresentações.
Bom, essas falácias são básicas e já foram rebatidas neste forum em diversas situações. Seria interessante que voce pesquisasse no forum antes. Daí se voce tiver algum novo argumento, que não tenha sido previamente refutado por aqui, fique a vontade de apresentá-lo.

Te passo um bom "resumo", feito por uma pessoa que tambem participa deste forum:
http://fernandosilva.multiply.com/journal/item/20/Refutando_argumentos_religiosos

tem esse tambem:
http://ateusdobrasil.com.br/artigos/criticas/34-argumentos-pouco-convincentes-a-favor-de-deus/

Voce verá que refuta todos seus questionamentos do post anterior.

Lembre-se, este é um forum cético (não necessariamente ateu), e para qualquer alegação postada aqui vamos cobrar alguma evidencia ou argumento.

Entenda que "evidencias anedóticas" (pesquise no google) não tem nenhum valor de argumento, e cuidado para não incorrer em falácias (pesquise neste forum, há uma lista).

Abraço
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Gigaview em 02 de Abril de 2010, 12:04:27
O homem devia se concentrar mais em buscar a Deus, encontrar respostas básicas para nossa vida:
Porque estamos aqui?
De onde viemos?
Para onde vamos?
O que acontece na morte?
Seja qual for a verdade ela é uma só.
Não posso crer que o posicionamento da Terra em relação ao sol é fruto do acaso.
O sol um pouco mais próximo da terra morreriamos queimados, e um pouco mais longe congelados, se isso não for lógica o que é então?
Caro forista,
Antes de tudo, bem vindo. Passe lá no tópico de apresentações.
Bom, essas falácias são básicas e já foram rebatidas neste forum em diversas situações. Seria interessante que voce pesquisasse no forum antes. Daí se voce tiver algum novo argumento, que não tenha sido previamente refutado por aqui, fique a vontade de apresentá-lo.

Te passo um bom "resumo", feito por uma pessoa que tambem participa deste forum:
http://fernandosilva.multiply.com/journal/item/20/Refutando_argumentos_religiosos

tem esse tambem:
http://ateusdobrasil.com.br/artigos/criticas/34-argumentos-pouco-convincentes-a-favor-de-deus/

Voce verá que refuta todos seus questionamentos do post anterior.

Lembre-se, este é um forum cético (não necessariamente ateu), e para qualquer alegação postada aqui vamos cobrar alguma evidencia ou argumento.

Entenda que "evidencias anedóticas" (pesquise no google) não tem nenhum valor de argumento, e cuidado para não incorrer em falácias (pesquise neste forum, há uma lista).

Abraço

Santa paciência.... :)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mr. Mustard em 05 de Abril de 2010, 10:11:34
Porque estamos aqui?

Para debater no Fórum Cético. :-)

De onde viemos?

Do ventre de nossas mães. :-)

Para onde vamos?

Depende do emprego que você arranjar. :-)

O que acontece na morte?

Não sei, ninguém nunca voltou para contar. :-)

Seja qual for a verdade ela é uma só.

De fato, não existem duas verdades... Mas existem bem mais que duas mentiras. :-)

Não posso crer que o posicionamento da Terra em relação ao sol é fruto do acaso.

Depende de quão profundo você pesquisou sobre o assunto. :-)

O sol um pouco mais próximo da terra morreriamos queimados, e um pouco mais longe congelados, se isso não for lógica o que é então?

Nós temos mais planetas no nosso sistema solar e por um acaso, só a Terra constitui vida. Pense nisso caso fosse Marte que possuísse condições de vida.

E bem vindo! :-)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: CyberLizard em 05 de Abril de 2010, 10:27:14
Citar
Não posso crer que o posicionamento da Terra em relação ao sol é fruto do acaso.
O sol um pouco mais próximo da terra morreriamos queimados, e um pouco mais longe congelados, se isso não for lógica o que é então?

Existe uma fábula que conta a história de uma poça d'água pensante. A poça de água se maravilhava muito com o fato de estar dentro de um buraco que se encaixava perfeitamente no formato de seu "corpo". Ela concluiu que tamanha coincidência não podia ser fruto do acaso. Como por mero acaso um buraco com o formato exato da poça poderia ter se formado no chão? Daí, a nossa poça d'água conclui a existência de Deus.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Gigaview em 05 de Abril de 2010, 10:40:14
Citar
Não posso crer que o posicionamento da Terra em relação ao sol é fruto do acaso.
O sol um pouco mais próximo da terra morreriamos queimados, e um pouco mais longe congelados, se isso não for lógica o que é então?


Existe uma fábula que conta a história de uma poça d'água pensante. A poça de água se maravilhava muito com o fato de estar dentro de um buraco que se encaixava perfeitamente no formato de seu "corpo". Ela concluiu que tamanha coincidência não podia ser fruto do acaso. Como por mero acaso um buraco com o formato exato da poça poderia ter se formado no chão? Daí, a nossa poça d'água conclui a existência de Deus.


:)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mister B em 05 de Abril de 2010, 11:45:36
Podemos não responder essas indagações totalmente metafísicas, mas com certeza não quero passar minha vida louvando um ser imaginário e tentando ser bom para não desagradar esse ser. Fora que o "paraíso" e suas várias descrições não me agradam nem um pouco. Passar a eternidade puxando o saco de um deus? Argh. A ETERNIDADE!!! Será que eles nunca pensam o absurdo disso?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: lusitano em 05 de Abril de 2010, 12:48:32
Mr. Mustard:

Citar
Alguém disse: Deus não joga com dados... Então, o que acontece depois da "morte"? :)

........................................................... ..

Não sei, ninguém nunca voltou para contar. :)

Você não conhece pessoalmente, nenhum retornado do outro lado, ou simplesmente, não dá crédito, aos relatos de auditores que parecem desmentir o que você disse? Dado que parece existirem viajantes, que alegam conseguir visitar o além-morte e trazem notícias a respeito? :) 
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 05 de Abril de 2010, 13:03:51
Mr. Mustard:

Citar
Alguém disse: Deus não joga com dados... Então, o que acontece depois da "morte"? :)

........................................................... ..

Não sei, ninguém nunca voltou para contar. :)

Você não conhece pessoalmente, nenhum retornado do outro lado, ou simplesmente, não dá crédito, aos relatos de auditores que parecem desmentir o que você disse? Dado que parece existirem viajantes, que alegam conseguir visitar o além-morte e trazem notícias a respeito? :) 

Ele se refere não aos que falam por falar, mas as alegações com evidencias.

Ninguem ainda conseguiu desmentir a constatação do Mr. Mustard quanto a alegação de se "voltar" dos mortos, pois para isso seria necessário provar tal alegação.

 Pode-se alegar qualquer coisa sem compromisso com a realidade, vide por exemplo as alegações da religião espírita.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mr. Mustard em 05 de Abril de 2010, 13:06:07
Você não conhece pessoalmente, nenhum retornado do outro lado, ou simplesmente, não dá crédito, aos relatos de auditores que parecem desmentir o que você disse? Dado que parece existirem viajantes, que alegam conseguir visitar o além-morte e trazem notícias a respeito? :)  

Lusitano,

Você já viu um cavaleiro sem cabeça? Se sim, então SÓ você e tão somente você viu um cavaleiro sem cabeça.

Se eu vi e você também viu, vamos ficar de papo a tarde inteira, já que nós, como pessoas, detestamos ser contrariados e sempre optamos a participar de círculos sociais que melhor nos atendam.

Você já viu um eclipse lunar e/ou solar? Eu já vi, já fotografei, amigos meus já filmaram, podem ser previstos...

Preciso dizer mais alguma coisa?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mr. Mustard em 05 de Abril de 2010, 13:06:54
Mr. Mustard:

Citar
Alguém disse: Deus não joga com dados... Então, o que acontece depois da "morte"? :)

........................................................... ..

Não sei, ninguém nunca voltou para contar. :)

Você não conhece pessoalmente, nenhum retornado do outro lado, ou simplesmente, não dá crédito, aos relatos de auditores que parecem desmentir o que você disse? Dado que parece existirem viajantes, que alegam conseguir visitar o além-morte e trazem notícias a respeito? :) 

Ele se refere não aos que falam por falar, mas as alegações com evidencias.

Ninguem ainda conseguiu desmentir a constatação do Mr. Mustard quanto a alegação de se "voltar" dos mortos, pois para isso seria necessário provar tal alegação.

 Pode-se alegar qualquer coisa sem compromisso com a realidade, vide por exemplo as alegações da religião espírita.

Perfeito!
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Adriano em 05 de Abril de 2010, 13:17:05
Mr. Mustard:

Citar
Alguém disse: Deus não joga com dados... Então, o que acontece depois da "morte"? :)

........................................................... ..

Não sei, ninguém nunca voltou para contar. :)

Você não conhece pessoalmente, nenhum retornado do outro lado, ou simplesmente, não dá crédito, aos relatos de auditores que parecem desmentir o que você disse? Dado que parece existirem viajantes, que alegam conseguir visitar o além-morte e trazem notícias a respeito? :) 
As religiões também se confirmam através dos inúmeros testemunhos dos indivíduos que receberam o que consideram milagres. O que você está esquecendo é a raíz do ceticismo que é justamente da dúvida dos relatos individuais (evidencias anedóticas) e até mesmo dos grupos constituídos que podem configurar pseudo-ciências e é muito comum também (o caso da conscienciologia).

 
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: lusitano em 05 de Abril de 2010, 16:38:20
Mr. Mustard


Citar
Lusitano,

Você já viu um cavaleiro sem cabeça? Se sim, então SÓ você e tão somente você viu um cavaleiro sem cabeça.

Se eu vi e você também viu, vamos ficar de papo a tarde inteira, já que nós, como pessoas, detestamos ser contrariados e sempre optamos a participar de círculos sociais que melhor nos atendam.

Você já viu um eclipse lunar e/ou solar? Eu já vi, já fotografei, amigos meus já filmaram, podem ser previstos...

Preciso dizer mais alguma coisa?

:ok:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Micrômegas em 29 de Maio de 2010, 23:11:55

Você não conhece pessoalmente, nenhum retornado do outro lado, ou simplesmente, não dá crédito, aos relatos de auditores que parecem desmentir o que você disse? Dado que parece existirem viajantes, que alegam conseguir visitar o além-morte e trazem notícias a respeito? :) 

Lusitano,

Você já viu um cavaleiro sem cabeça? Se sim, então SÓ você e tão somente você viu um cavaleiro sem cabeça.

Se eu vi e você também viu, vamos ficar de papo a tarde inteira, já que nós, como pessoas, detestamos ser contrariados e sempre optamos a participar de círculos sociais que melhor nos atendam.

Você já viu um eclipse lunar e/ou solar? Eu já vi, já fotografei, amigos meus já filmaram, podem ser previstos...

Preciso dizer mais alguma coisa?
Mr. Mustard,

Se um ET, [ou algo julgado inexistente] aparecer para mim e para o lusitanto e não aparecer para o resto do mundo, esse ET não existe? é isso que você quis dizer?

E se ele aparecer para você e para outro, e não aparecer para o resto do mundo, sendo assim, ele existe?

E se ele não aparecer para ninguém, mas ele está em algum lugar do espaço, ele deixa de existir?


Meu caro amigo, a verdade é irrefutável, imutável. É assim desde o princípio dos tempos; tudo verdadeiro existe, só falta ser descoberto, e se não for descoberto, ainda assim existe. Por outro lado, se a verdade fosse igual às nossas mentes, ela se tornaria mutável como elas são, já que nosso entendimento, às vezes, vê de modo mais claro; outras vezes, menos. E por aí revela ser mutável. Ao passo que a verdade, permanecendo a mesma em si mesma, não ganha nada quando a vemos mais claramente nem nada perde quando a vemos menos bem. Ela guarda sempre sua integridade e sua inalterabilidade.


 :)


Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: _Juca_ em 29 de Maio de 2010, 23:36:44

Você não conhece pessoalmente, nenhum retornado do outro lado, ou simplesmente, não dá crédito, aos relatos de auditores que parecem desmentir o que você disse? Dado que parece existirem viajantes, que alegam conseguir visitar o além-morte e trazem notícias a respeito? :) 

Lusitano,

Você já viu um cavaleiro sem cabeça? Se sim, então SÓ você e tão somente você viu um cavaleiro sem cabeça.

Se eu vi e você também viu, vamos ficar de papo a tarde inteira, já que nós, como pessoas, detestamos ser contrariados e sempre optamos a participar de círculos sociais que melhor nos atendam.

Você já viu um eclipse lunar e/ou solar? Eu já vi, já fotografei, amigos meus já filmaram, podem ser previstos...

Preciso dizer mais alguma coisa?
Mr. Mustard,

Se um ET, [ou algo julgado inexistente] aparecer para mim e para o lusitanto e não aparecer para o resto do mundo, esse ET não existe? é isso que você quis dizer?

E se ele aparecer para você e para outro, e não aparecer para o resto do mundo, sendo assim, ele existe?

E se ele não aparecer para ninguém, mas ele está em algum lugar do espaço, ele deixa de existir?


Meu caro amigo, a verdade é irrefutável, imutável. É assim desde o princípio dos tempos; tudo verdadeiro existe, só falta ser descoberto, e se não for descoberto, ainda assim existe. Por outro lado, se a verdade fosse igual às nossas mentes, ela se tornaria mutável como elas são, já que nosso entendimento, às vezes, vê de modo mais claro; outras vezes, menos. E por aí revela ser mutável. Ao passo que a verdade, permanecendo a mesma em si mesma, não ganha nada quando a vemos mais claramente nem nada perde quando a vemos menos bem. Ela guarda sempre sua integridade e sua inalterabilidade.


 :)




Quando um ET ( ou um anjo, deus, demônio, milagre, espírito) aparecer somente a você, tente achar uma evidência plausível e exequivel com a realidade científica, para que assim possa convencer os outros da verdade irrefutável e imutável de sua existência, de outro modo, esqueça, não vai convencer um cético só com suas palavras e seu testemunho pessoal.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Geotecton em 29 de Maio de 2010, 23:48:00
Quando um ET (ou um anjo, deus, demônio, milagre, espírito) aparecer somente a você, tente achar uma evidência plausível e exequivel com a realidade científica, para que assim possa convencer os outros da verdade irrefutável e imutável de sua existência, de outro modo, esqueça, não vai convencer um cético só com suas palavras e seu testemunho pessoal.

Perfeito. :ok:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Micrômegas em 30 de Maio de 2010, 10:29:45

Você não conhece pessoalmente, nenhum retornado do outro lado, ou simplesmente, não dá crédito, aos relatos de auditores que parecem desmentir o que você disse? Dado que parece existirem viajantes, que alegam conseguir visitar o além-morte e trazem notícias a respeito? :)  

Lusitano,

Você já viu um cavaleiro sem cabeça? Se sim, então SÓ você e tão somente você viu um cavaleiro sem cabeça.

Se eu vi e você também viu, vamos ficar de papo a tarde inteira, já que nós, como pessoas, detestamos ser contrariados e sempre optamos a participar de círculos sociais que melhor nos atendam.

Você já viu um eclipse lunar e/ou solar? Eu já vi, já fotografei, amigos meus já filmaram, podem ser previstos...

Preciso dizer mais alguma coisa?
Mr. Mustard,

Se um ET, [ou algo julgado inexistente] aparecer para mim e para o lusitanto e não aparecer para o resto do mundo, esse ET não existe? é isso que você quis dizer?

E se ele aparecer para você e para outro, e não aparecer para o resto do mundo, sendo assim, ele existe?

E se ele não aparecer para ninguém, mas ele está em algum lugar do espaço, ele deixa de existir?


Meu caro amigo, a verdade é irrefutável, imutável. É assim desde o princípio dos tempos; tudo verdadeiro existe, só falta ser descoberto, e se não for descoberto, ainda assim existe. Por outro lado, se a verdade fosse igual às nossas mentes, ela se tornaria mutável como elas são, já que nosso entendimento, às vezes, vê de modo mais claro; outras vezes, menos. E por aí revela ser mutável. Ao passo que a verdade, permanecendo a mesma em si mesma, não ganha nada quando a vemos mais claramente nem nada perde quando a vemos menos bem. Ela guarda sempre sua integridade e sua inalterabilidade.


 :)




Quando um ET ( ou um anjo, deus, demônio, milagre, espírito) aparecer somente a você, tente achar uma evidência plausível e exequivel com a realidade científica, para que assim possa convencer os outros da verdade irrefutável e imutável de sua existência, de outro modo, esqueça, não vai convencer um cético só com suas palavras e seu testemunho pessoal.
E se eu não quiser provar, nem convencer ninguém, ele vai deixar de existir?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Geotecton em 30 de Maio de 2010, 10:42:52
E se eu não quiser provar, nem convencer ninguém, ele vai deixar de existir?

Não deixará de existir... se ele existir!

Mas a sua afirmação não teria (e não tem) qualquer validade sob a perspectiva científica, que é aceita universalmente.

Do contrário é uma "verdade pessoal", de fé. Não demonstrável, não verificável, não falseável.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Barata Tenno em 30 de Maio de 2010, 11:00:52
Fadas existem....
http://www.thefairyfaith.com/intro3.html (http://www.thefairyfaith.com/intro3.html)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Micrômegas em 30 de Maio de 2010, 11:05:23
E se eu não quiser provar, nem convencer ninguém, ele vai deixar de existir?

Não deixará de existir... se ele existir!

Mas a sua afirmação não teria (e não tem) qualquer validade sob a perspectiva científica, que é aceita universalmente.

Do contrário é uma "verdade pessoal", de fé. Não demonstrável, não verificável, não falseável.
Uma verdade pessoal, deixa de ser verdade imutável?

Quando Galileu tirou o véu da verdade sobre o movivento da terra [que não era aceito universalmente] antes disso, existia outra verdade, ou apenas uma? a verdade pessoal de Galileu, por acaso, deixou de ser imutável?

E se Galileu não provasse, e ninguém mais provasse, a terra seria o centro do universo?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Barata Tenno em 30 de Maio de 2010, 11:13:13
E se eu não quiser provar, nem convencer ninguém, ele vai deixar de existir?

Não deixará de existir... se ele existir!

Mas a sua afirmação não teria (e não tem) qualquer validade sob a perspectiva científica, que é aceita universalmente.

Do contrário é uma "verdade pessoal", de fé. Não demonstrável, não verificável, não falseável.
Uma verdade pessoal, deixa de ser verdade imutável?

Quando Galileu tirou o véu da verdade sobre o movivento da terra [que não era aceito universalmente] antes disso, existia outra verdade, ou apenas uma? a verdade pessoal de Galileu, por acaso, deixou de ser imutável?

E se Galileu não provasse, e ninguém mais provasse, a terra seria o centro do universo?
Então fadas existem, ja que pessoas acreditam nelas e ninguém provou o contrário.....
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Micrômegas em 30 de Maio de 2010, 11:27:54
E se eu não quiser provar, nem convencer ninguém, ele vai deixar de existir?

Não deixará de existir... se ele existir!

Mas a sua afirmação não teria (e não tem) qualquer validade sob a perspectiva científica, que é aceita universalmente.

Do contrário é uma "verdade pessoal", de fé. Não demonstrável, não verificável, não falseável.
Uma verdade pessoal, deixa de ser verdade imutável?

Quando Galileu tirou o véu da verdade sobre o movivento da terra [que não era aceito universalmente] antes disso, existia outra verdade, ou apenas uma? a verdade pessoal de Galileu, por acaso, deixou de ser imutável?

E se Galileu não provasse, e ninguém mais provasse, a terra seria o centro do universo?
Então fadas existem, ja que pessoas acreditam nelas e ninguém provou o contrário.....
Não estou falando de acreditar ou provar, meu caro, estou falando da verdade, da realidade, do que é existente e imutável. Ela não tem dono, é de todos, de quem quiser enchergar. Ora, a medida conforme a qual a mente humana deve compreender é a mesma com que consegue aplicar-se e unir-se à verdade imutável. Se eu digo que o sol existe, não existe somente para mim, existe para todos, todos tem essa percepção, entretanto, se eu disser que a terra gira em torno do Sol, alguns tem essa percepção, embora os que não tem essa percepção, compartilhe com a verdade. Por outro lado, se eu acredito que fadas existem, e não for verdadeiro, não é meu querer que vai torna-la existente.




Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Barata Tenno em 30 de Maio de 2010, 11:30:01
E se eu não quiser provar, nem convencer ninguém, ele vai deixar de existir?

Não deixará de existir... se ele existir!

Mas a sua afirmação não teria (e não tem) qualquer validade sob a perspectiva científica, que é aceita universalmente.

Do contrário é uma "verdade pessoal", de fé. Não demonstrável, não verificável, não falseável.
Uma verdade pessoal, deixa de ser verdade imutável?

Quando Galileu tirou o véu da verdade sobre o movivento da terra [que não era aceito universalmente] antes disso, existia outra verdade, ou apenas uma? a verdade pessoal de Galileu, por acaso, deixou de ser imutável?

E se Galileu não provasse, e ninguém mais provasse, a terra seria o centro do universo?
Então fadas existem, ja que pessoas acreditam nelas e ninguém provou o contrário.....
Não estou falando de acreditar ou provar, meu caro, estou falando da verdade, da realidade, do que é existente e imutável. Ela não tem dono, é de todos, de quem quiser enchergar. Ora, a medida conforme a qual a mente humana deve compreender é a mesma com que consegue aplicar-se e unir-se à verdade imutável. Se eu digo que o sol existe, não existe somente para mim, existe para todos, todos tem essa percepção, entretanto, se eu disser que a terra gira em torno do Sol, alguns tem essa percepção, embora os que não tem essa percepção, compartilhe com a verdade. Por outro lado, se eu acredito que fadas existem, e não for verdadeiro, não é meu querer que vai torna-la existente.





Ok, isso é verdade..... E?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Micrômegas em 30 de Maio de 2010, 11:49:38
E se eu não quiser provar, nem convencer ninguém, ele vai deixar de existir?

Não deixará de existir... se ele existir!

Mas a sua afirmação não teria (e não tem) qualquer validade sob a perspectiva científica, que é aceita universalmente.

Do contrário é uma "verdade pessoal", de fé. Não demonstrável, não verificável, não falseável.
Uma verdade pessoal, deixa de ser verdade imutável?

Quando Galileu tirou o véu da verdade sobre o movivento da terra [que não era aceito universalmente] antes disso, existia outra verdade, ou apenas uma? a verdade pessoal de Galileu, por acaso, deixou de ser imutável?

E se Galileu não provasse, e ninguém mais provasse, a terra seria o centro do universo?
Então fadas existem, ja que pessoas acreditam nelas e ninguém provou o contrário.....
Não estou falando de acreditar ou provar, meu caro, estou falando da verdade, da realidade, do que é existente e imutável. Ela não tem dono, é de todos, de quem quiser enchergar. Ora, a medida conforme a qual a mente humana deve compreender é a mesma com que consegue aplicar-se e unir-se à verdade imutável. Se eu digo que o sol existe, não existe somente para mim, existe para todos, todos tem essa percepção, entretanto, se eu disser que a terra gira em torno do Sol, alguns tem essa percepção, embora os que não tem essa percepção, compartilhe com a verdade. Por outro lado, se eu acredito que fadas existem, e não for verdadeiro, não é meu querer que vai torna-la existente.





Ok, isso é verdade..... E?
E... que não é pelo fato de algo não ter sido provado ciêntificamentem, ou aceito universalmente que ele não existe; sendo ele verdadeiro, alguns podem ter a percepção, enquanto outros, não podem.

Quando o fogo foi descoberto, não passou por nenhum experimento ciêntífico, foi apenas "Descoberto", porque era real.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Barata Tenno em 30 de Maio de 2010, 12:00:09
E se eu não quiser provar, nem convencer ninguém, ele vai deixar de existir?

Não deixará de existir... se ele existir!

Mas a sua afirmação não teria (e não tem) qualquer validade sob a perspectiva científica, que é aceita universalmente.

Do contrário é uma "verdade pessoal", de fé. Não demonstrável, não verificável, não falseável.
Uma verdade pessoal, deixa de ser verdade imutável?

Quando Galileu tirou o véu da verdade sobre o movivento da terra [que não era aceito universalmente] antes disso, existia outra verdade, ou apenas uma? a verdade pessoal de Galileu, por acaso, deixou de ser imutável?

E se Galileu não provasse, e ninguém mais provasse, a terra seria o centro do universo?
Então fadas existem, ja que pessoas acreditam nelas e ninguém provou o contrário.....
Não estou falando de acreditar ou provar, meu caro, estou falando da verdade, da realidade, do que é existente e imutável. Ela não tem dono, é de todos, de quem quiser enchergar. Ora, a medida conforme a qual a mente humana deve compreender é a mesma com que consegue aplicar-se e unir-se à verdade imutável. Se eu digo que o sol existe, não existe somente para mim, existe para todos, todos tem essa percepção, entretanto, se eu disser que a terra gira em torno do Sol, alguns tem essa percepção, embora os que não tem essa percepção, compartilhe com a verdade. Por outro lado, se eu acredito que fadas existem, e não for verdadeiro, não é meu querer que vai torna-la existente.





Ok, isso é verdade..... E?
E... que não é pelo fato de algo não ter sido provado ciêntificamentem, ou aceito universalmente que ele não existe; sendo ele verdadeiro, alguns podem ter a percepção, enquanto outros, não podem.

Quando o fogo foi descoberto, não passou por nenhum experimento ciêntífico, foi apenas "Descoberto", porque era real.

Então você leva a sério quem diz que existem fadas?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Geotecton em 30 de Maio de 2010, 12:04:28
E se eu não quiser provar, nem convencer ninguém, ele vai deixar de existir?

Não deixará de existir... se ele existir!

Mas a sua afirmação não teria (e não tem) qualquer validade sob a perspectiva científica, que é aceita universalmente.

Do contrário é uma "verdade pessoal", de fé. Não demonstrável, não verificável, não falseável.
Uma verdade pessoal, deixa de ser verdade imutável?

Quando Galileu tirou o véu da verdade sobre o movivento da terra [que não era aceito universalmente] antes disso, existia outra verdade, ou apenas uma? a verdade pessoal de Galileu, por acaso, deixou de ser imutável?

E se Galileu não provasse, e ninguém mais provasse, a terra seria o centro do universo?

Voce está confundindo conceitos científicos, metafísicos e de fé.

A ciência não busca uma Verdade Transcedental e sim a descrição e a compreensão dos fenômenos naturais, obtendo um conhecimento baseado na razão e no empirismo. Deste modo um conhecimento hoje aceito como adequado, pode se mostrar limitado ou inadequado no futuro.

Cito o exemplo da Teoria Geossinclinal, elaborada pelo geólogo estadunidense J. Dana no final do século XIX. Esta teoria explicou os dados observados e fez previsões de modo satisfatório até que se começou a ter um maior conhecimento dos oceanos e da própria geologia dos continentes no final do primeiro quartil do século XX. Ela foi substituída pela Teoria da Tectônica de Placas nos anos 60 do século XX.

A metafísica busca uma Verdade Transcendental ligada a um ente extraordinário que gera uma cosmogonia particular por meio de um sistema lógico mas sem qualquer evidência empírica.

A "verdade de fé" baseia-se exclusivamente em experiência pessoal, que não pode ser compartilhada e ou verificada de forma indepentente. Não confunda isto com a capacidade que todos tem de ver o sol, com a (falsa) incapacidade de não pode ver o movimento de translação. É uma falsa incapacidade porque é possível fazer uma observação indireta.

Enfim em relação a qualquer proposição ou ela é falsa ou é verdadeira. A existência ou não de fadas ou deus independe da vontade humana. Ou seja é uma verdade objetiva (existe ou não existe). A diferença é que os céticos buscam evidências de natureza científica, para verificar a proposição. Ou seja, usam da realidade objetiva, cognoscível pelos sentidos e pela razão.

Os religiosos, por outro lado, usam do argumento de que existe uma outra realidade, imaterial, transcendental, mas não podem provar. E para isto se refugiam na fé.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Dr. Manhattan em 30 de Maio de 2010, 12:18:38
E se eu não quiser provar, nem convencer ninguém, ele vai deixar de existir?

Não deixará de existir... se ele existir!

Mas a sua afirmação não teria (e não tem) qualquer validade sob a perspectiva científica, que é aceita universalmente.

Do contrário é uma "verdade pessoal", de fé. Não demonstrável, não verificável, não falseável.
Uma verdade pessoal, deixa de ser verdade imutável?

Quando Galileu tirou o véu da verdade sobre o movivento da terra [que não era aceito universalmente] antes disso, existia outra verdade, ou apenas uma? a verdade pessoal de Galileu, por acaso, deixou de ser imutável?

E se Galileu não provasse, e ninguém mais provasse, a terra seria o centro do universo?

Nesse caso, a questão do Sistema do Mundo seria uma questão metafísica, não científica. O problema é que a história nos leva
a desconfiar de supostas verdades subjetivas. Pergunte aos terroristas suicidas que SABEM que irão ao paraíso como mártires.
Além disso, do ponto de vista prático, essas supostas verdades não-falseáveis são inúteis, meros jogos intelectuais.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Micrômegas em 30 de Maio de 2010, 12:24:54
Não importa meus caros, se é a verdade da fé [metafísica] ou a verdade não metafísica [ciêntífica]; por acaso, algum de vocês acreditam não pensar, por ser o pensamento uma verdade metafísica, ou seja, não ciêntífica?



Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Geotecton em 30 de Maio de 2010, 12:55:05
Não importa meus caros, se é a verdade da fé [metafísica] ou a verdade não metafísica [ciêntífica]; por acaso, algum de vocês acreditam não pensar, por ser o pensamento uma verdade metafísica, ou seja, não ciêntífica?

Porque voce afirma que o pensamento é metafísico?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: _Juca_ em 30 de Maio de 2010, 14:46:25
E se eu não quiser provar, nem convencer ninguém, ele vai deixar de existir?

Não deixará de existir... se ele existir!

Mas a sua afirmação não teria (e não tem) qualquer validade sob a perspectiva científica, que é aceita universalmente.

Do contrário é uma "verdade pessoal", de fé. Não demonstrável, não verificável, não falseável.
Uma verdade pessoal, deixa de ser verdade imutável?

Quando Galileu tirou o véu da verdade sobre o movivento da terra [que não era aceito universalmente] antes disso, existia outra verdade, ou apenas uma? a verdade pessoal de Galileu, por acaso, deixou de ser imutável?

E se Galileu não provasse, e ninguém mais provasse, a terra seria o centro do universo?
Então fadas existem, ja que pessoas acreditam nelas e ninguém provou o contrário.....
Não estou falando de acreditar ou provar, meu caro, estou falando da verdade, da realidade, do que é existente e imutável. Ela não tem dono, é de todos, de quem quiser enchergar. Ora, a medida conforme a qual a mente humana deve compreender é a mesma com que consegue aplicar-se e unir-se à verdade imutável. Se eu digo que o sol existe, não existe somente para mim, existe para todos, todos tem essa percepção, entretanto, se eu disser que a terra gira em torno do Sol, alguns tem essa percepção, embora os que não tem essa percepção, compartilhe com a verdade. Por outro lado, se eu acredito que fadas existem, e não for verdadeiro, não é meu querer que vai torna-la existente.






Se alega que fadas (espíritos, deuses, e afins) fazem parte de uma verdade imutável e que sempre existiu, e não quer cair na chacota alheia, mostre evidências, como fez Galileu, que a partir de evidências e cálculos matemáticos mostrou que a Terra gira em torno do Sol.

Mostre-nos qual a evidência científica, e não apenas de cunho pessoal e intransferível, da existência de um deus, e sendo ela irrefutável e imutável, acreditaremos e até rezaremos pelo seu deus genocida, infaticida, mesquinho, hipócrita e duas caras.

E o pensamento não é metafísico, ele é físico, se dá por impulsos eletroquímicos, atráves dos neurônios do cérebro( simplificando). E aproveitando gostaria que me explicasse como pode um ser pensar sem um cérebro?
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Alessandro_038 em 27 de Julho de 2010, 01:06:51
Sou ateu, só pra deixar claro...
Mas como exatamente posso refutar a existência dos achados da Arca de Noé? No primeiro post fala:

A: A ciência encontrou a Arca de Noé.
R: Nenhuma arca foi encontrada. Não há menção a nenhuma montanha
da região do Ararat.

Porém, têm links como esses na internet:
http://cienciadacriacao.blogspot.com/2010/04/arca-de-noe-foi-encontrada-de-acordo.html
http://personalidadesdabiblia.blogspot.com/2009/04/noe.html

O que eu não estou conseguindo perceber? =/
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Mr. Mustard em 27 de Julho de 2010, 09:44:33
Sou ateu, só pra deixar claro...
Mas como exatamente posso refutar a existência dos achados da Arca de Noé? No primeiro post fala:

A: A ciência encontrou a Arca de Noé.
R: Nenhuma arca foi encontrada. Não há menção a nenhuma montanha
da região do Ararat.

Porém, têm links como esses na internet:
http://cienciadacriacao.blogspot.com/2010/04/arca-de-noe-foi-encontrada-de-acordo.html
http://personalidadesdabiblia.blogspot.com/2009/04/noe.html

O que eu não estou conseguindo perceber? =/


Acredito que tenha sido nas décadas de 60 ou 70, mas havia um doido que vendia lascas do que seria a cruz utilizada na crucificação de Jesus.

Quando leio matérias falando da Arca de Noé, Arca dos 10 mandamentos, e afins, lembro imediatamente desse larápio.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 27 de Julho de 2010, 09:52:41
Faça uma busca aqui no forum, isso já foi discutido anteriormente.  :ok:

Ao que parece, a famosa espedição onde o astronauta quebrou a perna foimotivada por umabrincadeira de 1º de abril de um jornal em uma comunidade russa na Alemanha.  :hihi:
Um link a respeito:
http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/3507/encontrada-a-arca-de-no-diz-igreja-da-arca-de-no
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Geotecton em 27 de Julho de 2010, 09:56:35
Sou ateu, só pra deixar claro...
Mas como exatamente posso refutar a existência dos achados da Arca de Noé? No primeiro post fala:

A: A ciência encontrou a Arca de Noé.
R: Nenhuma arca foi encontrada. Não há menção a nenhuma montanha da região do Ararat.

Porém, têm links como esses na internet:
http://cienciadacriacao.blogspot.com/2010/04/arca-de-noe-foi-encontrada-de-acordo.html
http://personalidadesdabiblia.blogspot.com/2009/04/noe.html

O que eu não estou conseguindo perceber? =/


Caro Alessandro_038

Cuidado com as informações da Internet, incluindo as do YouTube, pois são muito precárias em termos de qualidade científica. Muitos "sites" e "blogs" são feitos por pessoas ignorantes e ou mal-caráter, apenas para satisfazer suas paixões religiosas ou ideológicas.

Quanto aos "links" apresentados por voce, são medíocres do ponto de vista científico e que contem muita informação errada de conhecimento geral.

Veja estes dois excertos retirados do "link" http://personalidadesdabiblia.blogspot.com/2009/04/noe.html:

Citação de:  personalidadesdabiblia.blogspot.com - excerto 01
Em 1883, o governo Turco enviou uma expedição do seu exército ao Monte Ararat visando analisar os estragos causados por um recente terremoto. Esta expedição relatou a descoberta da parte frontal de uma grande embarcação muito antiga a 4.200 m de altitude ! No dia 17 de junho de 1949,uma missão de USAF, a força aérea de EUA achou uma " anomalia " no local da Arca de Noé - Monte Agri (Ararat) - Turquia. O assunto foi passado ao CIA que enviou duas aeronaves espiãs U2 e SR-71 (um dos quais era pilotada por astronauta James B. Irwin) para olhar a montanha novamente. Neste momento, foi comissionado George Carver espião da CIA para estudar mais a fundo a Anomalia de Ararat.

Neste trecho o autor afirma que a USAF achou, em 1.947, uma anomalia no local da suposta arca e que o assunto foi passado para a CIA e esta enviou aeronaves espiãs dos tipos U2 e SR-71 para inspeção. Como isto pode ter sido feito, se o primeiro voo do U2 ocorreu em 01/08/1.955 e o do SR-71 em 22/12/1.964?


Citação de:  personalidadesdabiblia.blogspot.com - excerto 02
Esta foto mostra nitidamente o local onde a Arca de Noé ancorou sobre o Monte Ararat . A Garganta "Ahora" , quase uma vez e meia a altura do Grand Canyon - Local exato da localização da Arca. Nossa busca pela Arca de Noé se centraliza neste pico vulcânico, totalmente sem árvores, na fronteira da Turquia e o Irã. O Monte Ararat atinge quase 5.200 metros, cobrindo 38 km².

(http://img33.imageshack.us/img33/6492/monteararat.jpg)

A foto, provavelmente uma imagem de satélite, mostra apenas e tão somente uma crista de direção NE/SW considerando o topo da foto como Norte, e a luz solar provem do sentido N/NW. A parte sudoeste da foto sugere a existência de camadas de rochas sedimentares. Se a minha análise estiver correta este não é um pico vulcânico, portanto não é o monte Ararat.


O outro "link" é muito mais grave, pois que se autointitula "Ciência da Criação" (http://cienciadacriacao.blogspot.com/2010/04/arca-de-noe-foi-encontrada-de-acordo.html).

Ele menciona uma expedição chinesa que achou os restos da arca e que foram datados por radiocarbono em 4.800 aC.

Caro Alessandro_038 faça uma busca de um artigo sobre a arca desta expedição chinesa em revistas científicas. Voce irá verificar que não existe nenhuma. Porque isto ocorre, se esta seria uma das maiores descobertas arqueológicas de todos os tempos? A minha resposta é: fraude!

O curioso é que eles afirmam que uma forte evidência do (suposto) achado é a datação em 4.800 aC. No entanto, os criacionistas afirmam peremptoriamente que as datações radiométricas não são confiáveis. Exceções feitas, é claro, quando lhes (supostamente) favorecem!

Aproveitei o pouco tempo de que dispunha e dei uma olhada em outros tópicos do mesmo "site". É simplesmente medíocre o conteúdo, em especial a parte de geologia.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 27 de Julho de 2010, 10:07:03
Citar
E se Galileu não provasse, e ninguém mais provasse, a terra seria o centro do universo?
O navegador fluvial Steve Currey acredita em uma verdade pessoal, e organizou uma expedição (cancelada em 2008) arrecadando dinheiro para provar sua verdade, de que a Terra é oca e há uma civilização avançada em seu interior. Vamos levar a sério sua crença?

A diferença é essa, a pessoa acredita em algo, imagina como funciona, mostra que sua idéia explica a realidade de
uma forma muito convincente, consegue prever o funcionamento de outras coisas baseado naquilo que ele acredita, e finalmente consegue provar aquilo, pois aquilo em que ele "acredita" não depende de sua crença para se manifestar.

Aquilo em que Galileu acreditava não dependia da crença dele para ser verdade.

Se voce não quiser provar, mas for um fato, alguem vai provar que não voce. Agora, se não pode ser provado, cai no que o Geotecton disse, é uma "verdade" pessoal sem compromisso com o mundo físico.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: biscoito1r em 27 de Julho de 2010, 10:29:51
Acho que foi Copérnico que desenvolveu um ótimo modelo de péssima ciência e só fez alguma coisa que prestasse quando resolveu abandonar esse modelo e tirar suas conclusões de observações.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Alessandro_038 em 27 de Julho de 2010, 19:48:59
Contini, eu até usei a busca, mas pelo jeito o fiz errado =S

Obrigado aos que me responderam, pelo menos desse argumento agora eu sei me livrar bem :lol:

Agora só falta saber controlar minha raiva quando eles falam: "Mas você vai ver. Um dia você ainda vai precisar Dele..."  :histeria:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Contini em 27 de Julho de 2010, 20:28:26
Contini, eu até usei a busca, mas pelo jeito o fiz errado =S

Obrigado aos que me responderam, pelo menos desse argumento agora eu sei me livrar bem :lol:

Agora só falta saber controlar minha raiva quando eles falam: "Mas você vai ver. Um dia você ainda vai precisar Dele..."  :histeria:
É.. todos aqui já passamos por isso e ainda aconteçe...

Dê uma olhada, pode ser util: http://ceticismo.wordpress.com/religiao/tipicas-justificativas-religiosas/

hehehe
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Anne em 28 de Julho de 2010, 11:47:39
Contini, eu até usei a busca, mas pelo jeito o fiz errado =S

Obrigado aos que me responderam, pelo menos desse argumento agora eu sei me livrar bem :lol:

Agora só falta saber controlar minha raiva quando eles falam: "Mas você vai ver. Um dia você ainda vai precisar Dele..."  :histeria:

A resposta é simples:

Até lá, se é que esse dia chegará, continuo ateu.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Alessandro_038 em 28 de Julho de 2010, 16:39:02
Contini
Muito bom esse link aí, e nem serve só pra debate religioso; qualquer argumentação pode ser melhor depois de ler o texto. Vlw ^^

Anne
Aí a pessoa fala "blz" e morre aí kkkk
Melhor falar: Argumentos sobre um futuro incerto e improvável não servem como base lógica e científica para o presente :ok: Qualquer contra-argumentação para isso cai numa falácia..
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Alessandro_038 em 31 de Julho de 2010, 14:12:58
Gente, estava pesquisando aqui sobre o Santo Sudário, e me ajudem a enumerar os motivos pelo qual ele não deve ser levado a sério, por favor.

1 - Em João foi dito que o tal sudário cobria apenas a cabeça de Jesus, e o de verdade foi encontrado envolto em seu corpo todo.

2 - O próprio fato em si de sudários cobrirem apenas as cabeças dos cadáveres, seja ele qual corpo for.

3 - Seu corpo ter mais de 2 metros no tal pano mágico quando na bíblia diz que ele tinha umas estatura comum.

4 - Cabeça desproporcional.

5 - Cientistas reproduzirem o sudário usando materiais e métodos que estavam disponíveis no século 14 prova que pode ser tranquilamente uma fraude.

6 - As manchas de sangue serem uma incoerência, visto que para isso ocorrer ninguém teve o trabalho de limpar o corpo do cadáver ou algo semelhante, como era comum na época.

7 - Rosto muito europeu para quem pregava no Oriente Médio.

8 - Datação do Carbono 14 indicar que o tal pano foi feito entre 1260 a 1390

-------

Essas foram as conclusões mais básicas a que eu cheguei, mas tiveram algumas coisas na minha pesquisa que eu não consegui entender com perfeição e gostaria que me explicassem (Se dão por causa desse tópico: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21532.0 (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21532.0))
- "Sempre que se fala em sudarios os catolicos vem com aquele argumento da NASA" Que argumento é esse exatamente?

- Sobre a posição das mãos dele, que "só um gorila, com braços mais longos" poderia colocá-las onde estão, achei meio insuficiente, porque se estivermos falando da mesma imagem (http://blog.cancaonova.com/dominusvobiscum/files/2009/06/sudario.jpg (http://blog.cancaonova.com/dominusvobiscum/files/2009/06/sudario.jpg)), eu acho que eu consigo colocá-las lá Oo é o braço direito o problema? sabe, não entendi muito bem...

- O argumento da nudez é que não aparece o Santo Pênis por causa de suas mãos estarem sobre ele quando o normal era o estar do lado? É isso mesmo? :x

- E o da bunda, qual é?

Se tiverem algum outro argumento aí, sintam-se à vontade para pôr. Tô meio que entrando nesse mundo de querer ter argumentos para combate à cristãos e precisando de ajuda haeihaehaie  :lol:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Geotecton em 31 de Julho de 2010, 14:55:08
Gente, estava pesquisando aqui sobre o Santo Sudário, e me ajudem a enumerar os motivos pelo qual ele não deve ser levado a sério, por favor.

1 - Em João foi dito que o tal sudário cobria apenas a cabeça de Jesus, e o de verdade foi encontrado envolto em seu corpo todo.

Na época era comum enrolar o corpo todo. E não há provas de um tecido verdadeiro, mesmo porque a própria existência de Jesus é controversa.


2 - O próprio fato em si de sudários cobrirem apenas as cabeças dos cadáveres, seja ele qual corpo for.

Recai na questão 1.


3 - Seu corpo ter mais de 2 metros no tal pano mágico quando na bíblia diz que ele tinha umas estatura comum.

Se Jesus existiu e ele se passava como alguém do povo, ele certamente não tinha 2 metros. Um pesquisador, há cerca de 10 anos, mostrou que a estatura média no Oriente Médio há 2.000 anos era de 1,67 metros. Então é pouco provável que a suposta marca do tecido em pauta seja de um indivíduo da Antiguidade do Oriente Médio.


4 - Cabeça desproporcional.

Este não é um argumento forte, porque a suposta impressão não teria ocorrida em um plano.


5 - Cientistas reproduzirem o sudário usando materiais e métodos que estavam disponíveis no século 14 prova que pode ser tranquilamente uma fraude.

Esta é uma questão controversa. Ao meu ver a questão chave não está na geometria da figura mas sim na química dos vestígios. E neste caso ainda não há um resultado conclusivo, pois que as manchas demonstraram haver um pigmento à base de ferro, que tanto poderia ser tinta como poderia ser sangue. O mais provável é tinta.

No último estudo realizado (anos 70), os equipamentos de espectografia eram muito mais rudimentares que hoje. Então se fosse liberado um novo exame poder-se-ia ter uma melhor compreensão. Mas eu duvido que a ICAR libere um novo estudo, e que seja realizado por equipes independentes.


6 - As manchas de sangue serem uma incoerência, visto que para isso ocorrer ninguém teve o trabalho de limpar o corpo do cadáver ou algo semelhante, como era comum na época.

Este argumento também não e forte, pois pode ter ocorrido perfeitamente um sepultamento sem que o corpo estivesse totalmente limpo.


7 - Rosto muito europeu para quem pregava no Oriente Médio.

Este é um bom argumento. O rosto e o nariz perfilados, acompanhados de longos cabelos lisos, não são típicos de um judeu do Oriente Médio de 2.000 anos passados.


8 - Datação do Carbono 14 indicar que o tal pano foi feito entre 1260 a 1390.

Este é o argumento mais forte, apesar dos teístas terem afirmado que a amostra estava contaminada. Com o refinamento instrumental ocorrido nos últimos 30 anos, bastaria uma pequena amostra de um segmento de tecido que não apresentasse contaminação (se é que o anterior estava contaminado) e teríamos uma datação muito precisa. Mas duvido novamente que a ICAR libere este exame.


Essas foram as conclusões mais básicas a que eu cheguei, mas tiveram algumas coisas na minha pesquisa que eu não consegui entender com perfeição e gostaria que me explicassem (Se dão por causa desse tópico: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21532.0 (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21532.0))
- "Sempre que se fala em sudarios os catolicos vem com aquele argumento da NASA". Que argumento é esse exatamente?

Eu não o conheço, mas deve ser similar aos que os protestantes pentecostais usam, ou seja, não existe um argumento crível.


- Sobre a posição das mãos dele, que "só um gorila, com braços mais longos" poderia colocá-las onde estão, achei meio insuficiente, porque se estivermos falando da mesma imagem (http://blog.cancaonova.com/dominusvobiscum/files/2009/06/sudario.jpg (http://blog.cancaonova.com/dominusvobiscum/files/2009/06/sudario.jpg)), eu acho que eu consigo colocá-las lá Oo é o braço direito o problema? sabe, não entendi muito bem...

Este eu não conheço.


- O argumento da nudez é que não aparece o Santo Pênis por causa de suas mãos estarem sobre ele quando o normal era o estar do lado? É isso mesmo? :x

É um argumento tolo mas pode ser.


- E o da bunda, qual é?

As santas nádegas não podem ser vistas por qualquer um!!! :biglol:


Se tiverem algum outro argumento aí, sintam-se à vontade para pôr. Tô meio que entrando nesse mundo de querer ter argumentos para combate à cristãos e precisando de ajuda haeihaehaie  :lol:

Existe um outro argumento dos teístas da ICAR. Eles afirmam que os vestígios encontrados eram de sangue, e que este era do tipo AB-, tipo muito mais comum no Oriente Médio do que na Europa. Assim o sangue era de... Jesus.

Como pode ser visto é um argumento cientificamente fraco e de raciocínio falacioso.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Alessandro_038 em 31 de Julho de 2010, 15:54:57
Citar
Na época era comum enrolar o corpo todo. E não há provas de um tecido verdedeiro, mesmo porque a própria existência de Jesus é controversa.
Então, mas o sudário em si era uma peça que, segundo o que eu li, era usada para cobrir apenas a cabeça do defunto.. o resto do corpo era com panos "comuns". Então, para que me entenda: A análise da fisionomia do rosto (isso é um pleonasmo, certo?  :?) se deu apenas com o sudário, já o do resto do corpo com panos? Foram usados dois materiais para a análise ou o sudário tem por função cobrir o corpo inteiro? Não consegui entender muito bem isso.

E quando eu falei em "de verdade" foi pra me referir ao sudário original, aquele que é o motivo de toda essa conversa, não pra dizer que ele realmente é uma prova de sua existência. Pura falta de cuidado minha no uso das palavras.


Citar
4 - Cabeça desproporcional.

Este não é um argumento forte, porque a suposta impressão não teria ocorrida em um plano.
Mas se você fala isso, não anula o que você falou no argumento 3, já que a impressão do corpo também não ocorreu num plano?


Citar
7 - Rosto muito europeu para quem pregava no Oriente Médio.

Este é um bom argumento. O rosto e o nariz perfilados, acompanhados de longos cabelos lisos, não são típicos de um judeu do Oriente Médio de 2.000 anos passados.
Mas eu pensei aqui: nos dias de hoje, se um cara de olhos puxados, no Brasil, ter alguma idéia que as pessoas gostem, ele vai ser ovacionado também. Como eu não expliquei bem, o que eu quero dizer é: Não importa se o cara tem traços japoneses, africanos, europeus ou qualquer outra coisa.. o mais importante seria a idéia dele. Se um teísta me falar isso, como eu me defendo?  :|


Citar
Se tiverem algum outro argumento aí, sintam-se à vontade para pôr. Tô meio que entrando nesse mundo de querer ter argumentos para combate à cristãos e precisando de ajuda haeihaehaie  :lol:

Existe um outro argumento dos teístas da ICAR. Eles afirmam que os vestígios encontrados eram de sangue, e que este era do tipo AB-, tipo muito mais comum no Oriente Médio do que na Europa. Assim o sangue era de... Jesus.

Como pode ser visto é um argumento cientificamente fraco e de raciocínio falacioso.
Muito...

Ainda espero respostas mais conclusivas a respeito das minhas 4 últimas perguntas  :)
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Geotecton em 31 de Julho de 2010, 16:45:31
Citação de: Geotecon
Na época era comum enrolar o corpo todo. E não há provas de um tecido verdadeiro, mesmo porque a própria existência de Jesus é controversa.
Então, mas o sudário em si era uma peça que, segundo o que eu li, era usada para cobrir apenas a cabeça do defunto.. o resto do corpo era com panos "comuns". Então, para que me entenda: A análise da fisionomia do rosto (isso é um pleonasmo, certo?  :?) se deu apenas com o sudário, já o do resto do corpo com panos? Foram usados dois materiais para a análise ou o sudário tem por função cobrir o corpo inteiro? Não consegui entender muito bem isso.

E quando eu falei em "de verdade" foi pra me referir ao sudário original, aquele que é o motivo de toda essa conversa, não pra dizer que ele realmente é uma prova de sua existência. Pura falta de cuidado minha no uso das palavras.

Em tese o pano do tipo sudário era utilizado principalmente para se limpar o rosto. Mas era muito comum que sudários de maiores dimensões fossem utilizados como peças mortuárias. Este pode ser o caso do suposto sudário original.


Citação de: Geotecon
4 - Cabeça desproporcional.

Este não é um argumento forte, porque a suposta impressão não teria ocorrida em um plano.

Mas se você fala isso, não anula o que você falou no argumento 3, já que a impressão do corpo também não ocorreu num plano?

Tem razão. É possível. Mas a deformação maior me parece ser no sentido transversal, pois neste caso a relação 'largura x altura (do corpo deitado)' é muito menor que a relação 'comprimento x altura'. Assim sendo a deformação seria mais pronunciada para a largura, e neste caso, acho que a cabeça seria a de maior alteração.


Citação de: Geotecon
7 - Rosto muito europeu para quem pregava no Oriente Médio.

Este é um bom argumento. O rosto e o nariz perfilados, acompanhados de longos cabelos lisos, não são típicos de um judeu do Oriente Médio de 2.000 anos passados.

Mas eu pensei aqui: nos dias de hoje, se um cara de olhos puxados, no Brasil, ter alguma idéia que as pessoas gostem, ele vai ser ovacionado também. Como eu não expliquei bem, o que eu quero dizer é: Não importa se o cara tem traços japoneses, africanos, europeus ou qualquer outra coisa.. o mais importante seria a idéia dele. Se um teísta me falar isso, como eu me defendo?  :|

Entendo agora o seu ponto. Então vamos desdobrar a análise.

Sob o ponto de vista da fisionomia há uma maior probabilidade de que um 'jesus histórico' tivesse um rosto e nariz arredondados, com cabelos crespos e escuros do que uma feição européia nórdica (idealizada). Assim o sudário "original" está mais para uma montagem européia da Alta Idade Média do que uma peça da Antiguidade.

Sob o ponto de vista dele ter uma idéia agradável ou vanguardista. Não acho que o 'jesus histórico' tinha alguma idéia inovadora, pois o que ele preconizou em termos comportamentais já havia sido anunciado por outros "sábios", tais como: Sidarta Gautama (vulgo Buda), Lao-Tsé e Confúcio.

Além disto não se pode desprezar o contexto histórico e místico do povo hebreu há 2.000 anos. Os mitos religiosos hebraicos anunciavam a vinda de um 'messias' que os liberaria do jugo de seus opressores. Quando 'jesus' não consumou tal expectativa ele se "ferrou" e acabou crucificado. Provavelmente deve ter ocorrido o mesmo com outro candidatos a 'messias'.


Citação de: Geotecon
Se tiverem algum outro argumento aí, sintam-se à vontade para pôr. Tô meio que entrando nesse mundo de querer ter argumentos para combate à cristãos e precisando de ajuda haeihaehaie  :lol:

Existe um outro argumento dos teístas da ICAR. Eles afirmam que os vestígios encontrados eram de sangue, e que este era do tipo AB-, tipo muito mais comum no Oriente Médio do que na Europa. Assim o sangue era de... Jesus.

Como pode ser visto é um argumento cientificamente fraco e de raciocínio falacioso.

Muito...

Ainda espero respostas mais conclusivas a respeito das minhas 4 últimas perguntas  :)

Não tenha expectativas muito elevadas.
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: lusitano em 01 de Agosto de 2010, 11:13:33
Barata Tenno

Citar
E se Galileu não provasse, e ninguém mais provasse, a terra seria o centro do universo?

........................................................... ......................................

Então fadas existem, ja que pessoas acreditam nelas e ninguém provou o contrário.....

Aí é que está o sarilho! :arrow: Fadas existem, porque há pessoas a afirmarem-se como tal :!: :) E outras a testemunharem a sua existência... :ok:

Ainda há duas semanas atrás - eu assisti em directo - pelo canal televisivo "história", a uma entrevista com uma das fadas mais conhecidas e famosas, em quase toda a Ucrânia... Por sinal bem formosa e bonita. :hihi:
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Enviado por: Barata Tenno em 01 de Agosto de 2010, 11:21:32
Ok lusitano....... Fadas existem.....
Título: Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
Env