Autor Tópico: Existe alguma objeção séria aos argumentos da qualia?  (Lida 594 vezes)

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Offline MisesBr

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Existe alguma objeção séria aos argumentos da qualia?
« Online: 06 de Fevereiro de 2016, 22:44:28 »
Alguns deles:

Conhecimentp
Existem pelo menos dois argumentos do conhecimento da consciência que se tornaram muito famosos. Um deles pede que imaginemos "Mary", uma neurocientista do futuro brilhante que tem conhecimento completo dos detalhes da estrutura e do funcionamento do sistema nervoso. Mas ela é também um caso curioso: Mary sempre viveu num laboratório inteiramente em preto e branco, e inclusive estudava objetos do mundo externo através de um monitor em preto e branco. Podemos também imaginar que Mary sempre vestiu roupas em preto e branco que cobriam o seu corpo inteiro ou coisa do tipo.

Mary domina completamente a ciência do cérebro, e em particular é uma especialista na física e fisiologia da percepção de cores; ela nunca viu a cor vermelha, mas sabe tudo o que há para se saber sobre o que ocorre nos olhos, cérebro e sistema nervoso em geral de uma pessoa que enxerga o vermelho, assim como também sabe tudo o que há para se saber sobre a luz e o que ocorre na superfície do objeto observado. Em outras palavras, Mary conhece todos os fatos físicos da percepção de cores. Mas um belo dia Mary sai do seu laboratório em preto e branco e se depara, pela primeira vez, com uma maçã vermelha -- dessas que ela já havia inclusive estudado pelo monitor preto e branco de seu laboratório.

Mary aprende um fato novo? Óbvio que sim, ela aprende como é ver o vermelho, como é o vermelho, a vermelhidão em si -- a quale do vermelho. Mas se Mary já conhecia todos os fatos físicos, esse novo fato que ela aprende não é físico. Qualia, portanto, não são físicas.

Eu gosto inclusive de fazer algumas alterações no thought experiment para deixá-lo ainda mais claro. Imaginem, por exemplo, que Mary era *cega*. A cegueira não impede a pessoa de acumular todo o conhecimento que se pode acumular sobre a física e a fisiologia da percepção de cores e superfície de objetos. Todos os conceitos envolvidos podem ser estudados por uma pessoa cega; um cego pode ter o conhecimento completo de uma neurociência completa do futuro. E então saberá todos os fatos físicos, e saberá tudo o que ocorre com um observador e com a superfície do objeto vermelho observado -- mas obviamente será cego e não saberá "como é" o vermelho! Não saberá um fato sobre qualia. E se se curasse da cegueira milagrosamente (suponhamos), continuaria tendo todo o conhecimento dos fatos físicos, mas aprenderia novos fatos -- fatos relativos às qualia. Mas então qualia não são físicas.

O thought experiment ilustra um fato bem importante da consciência, já aludido até aqui: conhecimento da constituição física das coisas não nos dá conhecimento de qualia. Em particular, não nos dá sequer a idéia de que haveria qualia em primeiro lugar.

Outra versão famosa de argumento do tipo é a de Thomas Nagel, talvez ainda mais clara, que nos pede para imaginar "como é ser um morcego". A questão é óbvia: nós podemos estudar tudo o que há para se estudar sobre um morcego, todos os fatos físicos e materiais, podemos inclusive estudar em mínima precisão e detalhes o cérebro do morcego e todo o seu corpo, cada átomo seu até (suponhamos). E nada disso nos dará qualquer conhecimento sobre como é ser um morcego (que deve ser uma sensação bem estranha, inimaginável para nós). Ou seja, todos os fatos materiais e físicos não exaurem todos os fatos que podem ser conhecidos, mas então os fatos adicionais obviamente não são físicos. (Podemos rodar esse thought experiment com qualquer animal; aliás, será que lesmas são conscientes? Supomos que sim, talvez; como é ser uma lesma? Podemos ter conhecimento completo de todos os fatos físicos sobre uma lesma sem sabermos como é ser uma lesma, ou mesmo se há qualquer coisa que é ser uma lesma, se há qualia nesse processo).

Os fatos sobre qualia não estão incluídos nos fatos físicos, e portanto qualia não são físicas, e com isso busca-se mostrar que o materialismo é falso.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Existe alguma objeção séria aos argumentos da qualia?
« Resposta #1 Online: 06 de Fevereiro de 2016, 23:09:55 »
"Qualia" não são necessariamente algo "não-físico", isso é apenas o que alguns desses argumentos tentam defender. Mas são essencialmente uma petição de princípio, nessa conclusão. Inclusive você pode fazer o mesmo exato argumento, só que em vez de Mary ser apenas neurocientista que saiba tudo do mundo físico, ela conhecia adicionalmente tudo do mundo "espiritual", ou "não físico", e então no fim do "experimento mental", se tem a conclusão de que é necessário "algo além" do físico E do espiritual/não-físico.

Talvez outra forma de colocar o problema seria que ler sobre o tema, mesmo "tudo" sobre o tema, não permite à pessoa que tivesse assimilado tudo de conseguir voluntariamente, mentalmente, induzir os mesmos padrões de atividade neuronal que decorrem dos estímulos sensoriais, ou da "aprendizagem" do cérebro em lidar com eles no decorrer do desenvolvimento. Da mesma forma que ler tudo sobre o sistema imune não faz com que você não precise de vacinas ou algo análogo para conseguir desenvolver imunidade, fazendo isso só através dos pensamentos.


Tem um longo tópico sobre esses temas, onde essas coisas foram exaustivamente debatidas, sem necessariamente se chegar a qualquer lugar. Mas se é interessante:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=24235.0

Offline Fernando Silva

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Re:Existe alguma objeção séria aos argumentos da qualia?
« Resposta #2 Online: 07 de Fevereiro de 2016, 10:29:48 »
Mary sabia tudo sobre a cor vermelha? Não.
Ela não tinha a informação sobre o que se sente quando se vê a cor vermelha.

É uma informação física, sim, é um conjunto de bits e é provável que um dia seja possível transmitir esses bits de uma pessoa para outra para se juntar aos outros que ela já tinha.

Não, não é uma sensação "espiritual". É uma coisa inteiramente material.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Existe alguma objeção séria aos argumentos da qualia?
« Resposta #3 Online: 07 de Fevereiro de 2016, 17:40:23 »
Através de estimulação eletromagnética, "já" (desde 1929 ou por aí) é possível fazer as pessoas experienciarem "qualia" visuais sem qualquer origem luminosa, como ocorre mais elaboradamene nos sonhos. Talvez algum refinamento permita alguma elaboração maior no que se pode fazer a pessoa sentir, mas através de estímulo magnético transcranial apenas muito provavelmente a coisa nunca poderá ser significativamente organizada/estruturada "por fora"*.

Não sei se isso se resume a "bits de informação", de qualquer forma. Acho que é meio como dar um nível arbitrariamente baixo de "nível" da coisa, necessariamente subjacente à realidade, como "física quântica", quando mais provavelmente a coisa deva precisar significativamente de analisar as coisas no nível de neurônios, organismo/ambiente para que se possa entender, ainda que talvez "desça" um bocado, talvez até chegando significativamente a "informação" processada em neurônios, meio como talvez seja o caso com o entendimento de processadores de computadores para uma explicação "última" do que eles fazem.




Qualquer noção de algo "não material" sofre do problema "clássico" da ponte entre material e "não-material", especialmente se é suposto que tal coisa tenha "volta" em vez de ser só um "epifenômeno" sem conseqüência alguma no fim absoluto de cadeias causais.

Isso não implica que se tenha entendimento de tudo que existe ou desses fenômenos em particular, mesmo que no fim das contas seja requerida uma expansão conceitual do que se tem por "físico". Apenas questiona essa "taxonomia" de "reinos" de fenômenos completamente separados, mas ainda assim com uma "ponte". Essa intuição talvez seja meio melhor vista a algo análogo ao que um assombro com o magnetismo poderia causar antes de entender como aquilo é físico, e não ação de "fantasmas".





* Diga-se de passagem, talvez Mary nunca enxergasse cores, sem ter tido seu cérebro "calibrado" para isso durante um período crítico do desenvolvimento.

 

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