Autor Tópico: Eva pecou? Argumentos  (Lida 1957 vezes)

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Offline Alquimista

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #25 Online: 29 de Outubro de 2016, 21:21:57 »
Alquimista, que evidência você apresenta de que os hebreus estiveram escravizados no Egito?

Que houvesse algum escravo no Egito que pudesse ser considerado hebreu é outra coisa, mas que um povo inteiro, milhares de pessoas, cerca de 1 milhão e duzentas mil como sugere a bíblia, eram cativas no Egito, não tem nenhum fundamento.

Sequer a sociedade e a economia egípcia se valiam extensamente do trabalho escravo como no império romano.

HAHAHAHAHAHAHAHAHA... Agora ficou claro que sua ''melhor fonte histórica'' é a própria bíblia!!!!!!!
Assim não irás chegar a lugar algum!!!
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Pedro Reis

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #26 Online: 29 de Outubro de 2016, 21:39:38 »
Alquimista, que evidência você apresenta de que os hebreus estiveram escravizados no Egito?

Que houvesse algum escravo no Egito que pudesse ser considerado hebreu é outra coisa, mas que um povo inteiro, milhares de pessoas, cerca de 1 milhão e duzentas mil como sugere a bíblia, eram cativas no Egito, não tem nenhum fundamento.

Sequer a sociedade e a economia egípcia se valiam extensamente do trabalho escravo como no império romano.

HAHAHAHAHAHAHAHAHA... Agora ficou claro que sua ''melhor fonte histórica'' é a própria bíblia!!!!!!!
Assim não irás chegar a lugar algum!!!

Mas as fontes em que me baseio contradizem totalmente a bíblia. A bíblia diz que existiu uma massa de escravos hebreus cativos no Egito. Você parece concordar. As evidências arqueológicas discordam.

Em relação às "coincidências" eu também não disse que eram coincidências. Eu disse o contrário, é que estas semelhanças são de se esperar. O surpreendente seria que não houvesse.

Assim como você encontra semelhanças entre a constituição americana e a de muitos outros países. Não é coincidência, é influência natural, troca entre culturas.

Você entende que o Épico de Gilgamesh influenciou o Gênesis. As semelhanças são gritantes. Mas veja, a saga de Gilgamesh é suméria, não é egípcia. Portanto da mesma forma que a cultura suméria, milhares de anos depois, ainda vai causar impacto em outras culturas da região, por que deveríamos esperar que a cultura egípcia, que existiu de forma consistente por cerca de 3 mil anos, não iria também ter influenciado outros povos e culturas do oriente próximo e norte da África? Por isso mesmo estas semelhanças não são, isoladamente, evidências de que Aton é a inspiração do monoteísmo judaico.

O faraó Akhenaton reinou por somente 17 anos, e a religião que ele tentou impor ao Egito existiu por talvez uns 10 anos apenas. Depois disso foi totalmente eliminada e a própria figura do faraó foi deliberadamente apagada da história. Realmente, como o André Luiz observou, não há razão para se esperar que esse culto tenha repercutido tanto assim.

Offline Alquimista

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #27 Online: 29 de Outubro de 2016, 21:50:46 »
É verdade. Agora temos a prova definitiva.

O artista medieval conhecia e plagiou a imagem de Ìsis.

Assim como continuam fazendo até hoje fotógrafos e desenhistas modernos.





Pode-se constatar que a influência da antiga cultura egípcia já se impregnou até mesmo nos macacos.








Você somente se esqueceu de um detalhe revelador aí nessa macaquice toda. É que o Jesuzim que tá mamando as tetas de Maria já tá bem grandinho pra mamar (tetas!), e essa ''tara'' (rsss) só se encontra nessa representação iconográfica de Ísis amamentando Hórus!!!! E não na natureza!!!!!  KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...

E obviamente você ignora as similaridades indeléveis que há entre Ísis e Maria. Os atributos de Maria, por exemplo, pertencem todos á deusa egípcia. 
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Offline Pedro Reis

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #28 Online: 29 de Outubro de 2016, 22:07:58 »
1 - Só o Hórus parece já grandinho pra mamar.

2 - O Jesus não está mamando.

Uma imagem de uma mãe com uma criança no colo não é nada incomum. O que há de peculiar na estatueta egípcia é o que tinha de peculiar na arte egípcia em geral: eles eram péssimos para representar a figura humana.

O Hórus parece um boneco ou um robô, todo duro e com o bracinhos esticados. Também muito infantil para um adulto e musculoso em excesso para uma criança.

Se eu visse essa mesma incompetência em algum exemplar de arte renascentista poderia suspeitar alguma influência.

Offline Gigaview

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #29 Online: 29 de Outubro de 2016, 22:10:05 »
Parece que tudo começou com os pigmeus...

Citar
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Hallet first shows that the Pygmies are certainly one of the oldest races on Earth. He then demonstrates that their legends and myths are likely the basis of much Egyptian myth, which in turn influenced biblical stories. Hence, there is no need to suppose that the Pygmies were influenced by Bible stories. In reality, there is absolutely no evidence of any such influence, including and especially in the Pygmy language, which would have reflected biblical intrusions such as the names of “Jesus” and “Moses,” etc. In this regard, Hallet with his colleague Alex Pelle also created an 8,000-word Efé lexicon that reveals some stunning comparisons to various Indo-European languages, including and especially Germanic ones such as Old Norse/Norwegian. Again, it appears that this old and isolated people may be the originators of much language as well.
...



http://freethoughtnation.com/garden-of-eden-originally-a-pygmy-myth/
Gossip is a sort of smoke that comes from the dirty tobacco-pipes of those who diffuse it: it proves nothing but the bad taste of the smoker. George Eliot





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Offline Gigaview

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #30 Online: 29 de Outubro de 2016, 22:15:14 »
1 - Só o Hórus parece já grandinho pra mamar.

2 - O Jesus não está mamando.

Uma imagem de uma mãe com uma criança no colo não é nada incomum. O que há de peculiar na estatueta egípcia é o que tinha de peculiar na arte egípcia em geral: eles eram péssimos para representar a figura humana.

O Hórus parece um boneco ou um robô, todo duro e com o bracinhos esticados. Também muito infantil para um adulto e musculoso em excesso para uma criança.

Se eu visse essa mesma incompetência em algum exemplar de arte renascentista poderia suspeitar alguma influência.

Pode ser que haja algum fundamento nisso que foi citado, mas o exemplo da imagem de Hórus foi infeliz.
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Offline André Luiz

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #31 Online: 29 de Outubro de 2016, 22:31:13 »
Alguém lembra quanto tempo que os hebreus foram súditos dos persas?

Pelo menos as idéias de paraíso, dualidade e juízo final acho que aprenderam com eles.

As culturas humanas são assim mesmo, a coisa é mais espontânea

Não compro essa ideia de cópia descarada ou maquinação deliberada, tipo os caras imaginam que nos porões da igreja católica ficavam escolhendo um deus celta ou germânico para enfiar um santo parecido ou um ritual

Offline Alquimista

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #32 Online: 30 de Outubro de 2016, 00:58:08 »
Alquimista, que evidência você apresenta de que os hebreus estiveram escravizados no Egito?

Que houvesse algum escravo no Egito que pudesse ser considerado hebreu é outra coisa, mas que um povo inteiro, milhares de pessoas, cerca de 1 milhão e duzentas mil como sugere a bíblia, eram cativas no Egito, não tem nenhum fundamento.

Sequer a sociedade e a economia egípcia se valiam extensamente do trabalho escravo como no império romano.

HAHAHAHAHAHAHAHAHA... Agora ficou claro que sua ''melhor fonte histórica'' é a própria bíblia!!!!!!!
Assim não irás chegar a lugar algum!!!

Mas as fontes em que me baseio contradizem totalmente a bíblia. A bíblia diz que existiu uma massa de escravos hebreus cativos no Egito. Você parece concordar. As evidências arqueológicas discordam.

Não concordo com a bíblia coisa nenhuma. Você que fica citando o êxodo para confrontar. EU disse que não existe, até o momento, nenhuma evidência arqueológica sobre o que aconteceu com os seguidores de Akhenaton. Não se sabe se eles fugiram, se foram expulsos e nem se eram milhares ou milhões.
Você que fica buscando as fontes bíblicas para analisar se uma massa gigantesca de hereges poderia ter cruzado o sinai em poucos anos, etc...


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Em relação às "coincidências" eu também não disse que eram coincidências. Eu disse o contrário, é que estas semelhanças são de se esperar. O surpreendente seria que não houvesse.

Esqueça essas semelhanças. Estamos tratando aqui de influências egípcias óbvias na cultura judaica.   

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Assim como você encontra semelhanças entre a constituição americana e a de muitos outros países. Não é coincidência, é influência natural, troca entre culturas.

Mas todo mundo pensa que a circuncisão, a comida kosher e o decálogo foram coisas típicas do povo judeu (e eles fizeram de tudo para que pensassem assim), mas a arqueologia provou que eles roubaram tudo do Egito... Então aí a coisa extrapola as meras coincidências...       


Citar
Você entende que o Épico de Gilgamesh influenciou o Gênesis. As semelhanças são gritantes. Mas veja, a saga de Gilgamesh é suméria, não é egípcia. Portanto da mesma forma que a cultura suméria, milhares de anos depois, ainda vai causar impacto em outras culturas da região, por que deveríamos esperar que a cultura egípcia, que existiu de forma consistente por cerca de 3 mil anos, não iria também ter influenciado outros povos e culturas do oriente próximo e norte da África? Por isso mesmo estas semelhanças não são, isoladamente, evidências de que Aton é a inspiração do monoteísmo judaico.


Aton é a origem do monoteísmo e do judaísmo. Depois as lendas judaicas foram se formando e, claro, culturas de outros povos durante o DESENVOLVIMENTO foram sendo absorvidas. Mas a fonte de tudo é egípcia.


Citar
O faraó Akhenaton reinou por somente 17 anos, e a religião que ele tentou impor ao Egito existiu por talvez uns 10 anos apenas. Depois disso foi totalmente eliminada e a própria figura do faraó foi deliberadamente apagada da história. Realmente, como o André Luiz observou, não há razão para se esperar que esse culto tenha repercutido tanto assim.

É porque vocês estudaram muito pouco então. Nem fazem ideia da ''bagunçaiada'' toda que foi a revolução de Akhenaton.

O atentado contra o WTC se deu em apenas um único dia. E daí??????  Mas foi UM DIA que mudou o mundo. A repercussão desse evento de UM DIA até hoje ainda podem ser sentida.
E pode ter certeza que a Revolução Amarniana está na mesma proporção para a cultura egípcia (até mais!!!) do que os atentados do dia 11 de setembro para nós.
« Última modificação: 30 de Outubro de 2016, 01:21:08 por Alquimista »
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Offline Alquimista

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #33 Online: 30 de Outubro de 2016, 01:13:14 »
1 - Só o Hórus parece já grandinho pra mamar.

2 - O Jesus não está mamando.

Uma imagem de uma mãe com uma criança no colo não é nada incomum. O que há de peculiar na estatueta egípcia é o que tinha de peculiar na arte egípcia em geral: eles eram péssimos para representar a figura humana.

O Hórus parece um boneco ou um robô, todo duro e com o bracinhos esticados. Também muito infantil para um adulto e musculoso em excesso para uma criança.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA... Isso não importa nem um pouco. O importante é que HÁ SIM inúmeras representações do Jesuiis mamão que seguem o mesmo padrão. 


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Se eu visse essa mesma incompetência em algum exemplar de arte renascentista poderia suspeitar alguma influência.

Ihhhhhh... Então pode procurar que achará váááááárias.  Poderia postar aqui o dia inteiro um enxame de pinturas renascentistas com Jesus marmanjão mamando nas tetas de Mary.  Incompetência egípcia, né?! Sei!!!  kkkkkkkkkkkkkkkkkk...
« Última modificação: 30 de Outubro de 2016, 01:15:54 por Alquimista »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #34 Online: 30 de Outubro de 2016, 01:22:24 »
Parece que tudo começou com os pigmeus...

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Hallet first shows that the Pygmies are certainly one of the oldest races on Earth. He then demonstrates that their legends and myths are likely the basis of much Egyptian myth, which in turn influenced biblical stories. Hence, there is no need to suppose that the Pygmies were influenced by Bible stories. In reality, there is absolutely no evidence of any such influence, including and especially in the Pygmy language, which would have reflected biblical intrusions such as the names of “Jesus” and “Moses,” etc. In this regard, Hallet with his colleague Alex Pelle also created an 8,000-word Efé lexicon that reveals some stunning comparisons to various Indo-European languages, including and especially Germanic ones such as Old Norse/Norwegian. Again, it appears that this old and isolated people may be the originators of much language as well.
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http://freethoughtnation.com/garden-of-eden-originally-a-pygmy-myth/

Não sei se isso é postado como piada ou não, mas embora alguns pesquisadores de fato digam ser possível apontar em idiomas afriacanos traços ancestrais de idiomas do resto do mundo, esse foco nos pigmeus faz parecer que o livro seja uma variação "pigmiista" daquelas teses afrocentristas/supremacistas, que concorrem pau a pau em sandice com as teorias mais conhecidas de supremacia branca mesmo.

Se uma ancestralidade cultural for mesmo a hipótese mais parcimoniosa, talvez também deva ser a de ser na verdade apenas herança de uma cultura ancestral comum, e não influência apenas na direção pigmeus → egípcios/outros. Ou, em algum ponto "no meio do caminho", em vez da ancestralidade cultural ter essa sobreposição perfeita à genealógica. Mas talvez mais parcimonioso que isso possa ser meramente maior adaptação cultural de elementos como nomes próprios à mitologia que eles tenham absorvido, talvez até indiretamente, "de segunda mão". E dependendo do que estiver se falando exatamente, talvez até origens independentes.





Você somente se esqueceu de um detalhe revelador aí nessa macaquice toda. É que o Jesuzim que tá mamando as tetas de Maria já tá bem grandinho pra mamar (tetas!), e essa ''tara'' (rsss) só se encontra nessa representação iconográfica de Ísis amamentando Hórus!!!! E não na natureza!!!!!  KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...

E obviamente você ignora as similaridades indeléveis que há entre Ísis e Maria. Os atributos de Maria, por exemplo, pertencem todos á deusa egípcia. 

Crianças e bebês como "adultos em miniatura" foram representação padrão na arte egípcia e européia durante alguns períodos, não sei o quanto há de ligação ideológica/cultural nisso.

<a href="https://www.youtube.com/v/xFcF_qfLHeQ" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/xFcF_qfLHeQ</a>

https://beckchris.wordpress.com/visual-arts/art-history-101-part-i-prehistoric-era-1399-ce/

Offline Alquimista

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #35 Online: 30 de Outubro de 2016, 02:45:15 »
Se eu visse essa mesma incompetência em algum exemplar de arte renascentista poderia suspeitar alguma influência.

Crianças e bebês como "adultos em miniatura" foram representação padrão na arte egípcia e européia durante alguns períodos, não sei o quanto há de ligação ideológica/cultural nisso.

<a href="https://www.youtube.com/v/xFcF_qfLHeQ" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/xFcF_qfLHeQ</a>

https://beckchris.wordpress.com/visual-arts/art-history-101-part-i-prehistoric-era-1399-ce/


Obrigado! Me poupou o trabalho!


Agora só falta o Pedro nos dizer que as figuras disformes da Arte Amarniana são fruto da incompetência egípcia.  hahahahahahahahahaha...
« Última modificação: 30 de Outubro de 2016, 03:12:21 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."


Offline Fernando Silva

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #37 Online: 30 de Outubro de 2016, 10:18:07 »
Alquimista, que evidência você apresenta de que os hebreus estiveram escravizados no Egito?

Que houvesse algum escravo no Egito que pudesse ser considerado hebreu é outra coisa, mas que um povo inteiro, milhares de pessoas, cerca de 1 milhão e duzentas mil como sugere a bíblia, eram cativas no Egito, não tem nenhum fundamento.

Sequer a sociedade e a economia egípcia se valiam extensamente do trabalho escravo como no império romano.
É muito estranho que escravos fugidos levassem um carregamento de ouro, jóias e gado tomados dos egípcios:

Citar
Êxodo
12:32 Levai também convosco os vossos rebanhos e o vosso gado, como tendes dito; e ide, e abençoai-me também a mim.
12:35 Fizeram, pois, os filhos de Israel conforme a palavra de Moisés, e pediram aos egípcios jóias de prata, e jóias de ouro, e vestidos.
12:36 E o Senhor deu ao povo graça aos olhos dos egípcios, de modo que estes lhe davam o que pedia; e despojaram aos egipcios.
12:38 Também subiu com eles uma grande mistura de gente; e, em rebanhos e manadas, uma grande quantidade de gado.

Offline Fernando Silva

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #38 Online: 30 de Outubro de 2016, 10:23:06 »
Parece que Yaweh era um deus tribal, guerreiro, mais reverenciado no sul de Israel ( ou no norte, é preciso conferir ) enquanto Baal, pacífico e ligado a colheitas e prosperidade tinha mais prestígio no norte, que era uma região também mais próspera. A partir do monoteísmo estes dois cultos principais se fundem em um só, mas isto em um longo processo que parece ter durado cerca de 700 anos. Então aos poucos, as tradições de ambos os cultos principais, vão sendo adaptadas e fundindo-se na composição bíblica de um deus único, daí várias de suas contradições.
Israel, ao norte, tinha El como deus (era um deus distante e se comunicava com a humanidade através dos baals).

Judá, ao sul, tinha Javé como deus (que era o deus da guerra dos cananeus, o "Senhor dos Exércitos").

Quando Israel foi invadida pelos assírios, os dois povos se misturaram em Judá e o Gênesis mostra, em seus dois relatos da criação, essa diferença entre o deus distante e o deus que falava com Adão e Eva.

Offline Fernando Silva

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #39 Online: 30 de Outubro de 2016, 10:30:47 »
Na verdade o deserto do Sinai, se você olhar no mapa, é bem pequeno. A pé se atravessa em 2, 3 semanas no máximo, e não em 40 anos como no relato bíblico. Quer dizer... não dava tempo de acontecer muita coisa na travessia do deserto.
Segundo o Deuteronômio, eles passaram quase todo esse tempo nas proximidades do oásis de Kadesh-barnea, na parte leste do Sinai. O versículo 2:14 especifica: 38 anos. Só que há vestígios dos egípcios e de pequenas tribos nômades datados dessa época, mas nada foi encontrado que indicasse que 2 milhões de judeus mais seu gado tivessem passado pelo Sinai.
Além disso sabemos além de qualquer dúvida que por volta de 1300 A.C. a região hoje chamada de Palestina era uma espécie de protetorado egípcio. Era controlada pelos egípcios, pagava tributos ao faraó, o deserto do Sinai era todo pontilhado por postos de observação do exército egípcio, e existem resquícios arqueológicos que comprovam.
Sim. Inclusive uma fortificação bem no lugar onde o mar teria se aberto para a passagem de Moisés, o que mostra que era um fenômeno comum e requeria que o local fosse vigiado.

Offline Gigaview

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #40 Online: 30 de Outubro de 2016, 12:49:46 »
E então? Freud estava equivocado?

As "pragas" não deram uma chance de os hebreus irem embora com ouro, jóias, gado etc, desde que saíssem rápido do Egito na condição de escravos?
« Última modificação: 30 de Outubro de 2016, 12:57:09 por Gigaview »
Gossip is a sort of smoke that comes from the dirty tobacco-pipes of those who diffuse it: it proves nothing but the bad taste of the smoker. George Eliot





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Offline Pedro Reis

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #41 Online: 30 de Outubro de 2016, 14:54:33 »
Citar
As Origens do Monoteísmo no Antigo Israel

[...]

O desenvolvimento do Monoteísmo e suas fases

O pesquisador Haroldo Reimer (2003) aponta cinco fases do desenvolvimento do monoteísmo no Antigo Israel.

A primeira fase seria marcada pelo sincretismo entre El e Yahweh, no qual El é uma divindade cananéia cujas características é criador da terra e pai dos deuses.

A segunda fase, por volta do século IX a.E.C, seria marcada pelos conflitos com o Deus Baal. Baal era filho de El, cuja característica principal era a fertilidade.

A terceira fase estaria na ênfase da adoração exclusiva a Yahweh. O profeta Oséias, no século VIII a.E.C, equipara a idolatria à adoração de outras divindades. Neste período acontece a reforma de Ezequias (2Rs 18,4), que mostra a remoção dos lugares altos e a destruição da serpente de bronze, Neustã, reforma legitimada legalmente através do Código da Aliança (Ex 20,22-23,29).

A quarta fase remete à época de dominação assíria, com a reforma de Josias (2Rs 22-23), justificada legalmente pelo Código Deuteronômico, englobando uma série de medidas visando a exclusividade de Yahweh e sua centralidade em Jerusalém.

do templo de Jerusalém teriam sido retirados utensílios feitos para Baal, Aserá e o Exército do céu; sacerdotes dos 'altos' foram depostos, a estaca sagrada (hebraico: asherah) foi destruída, cabanas onde as mulheres teciam véus para Aserá foram demolidas etc. Também os santuários do interior foram desautorizados e desmantelados. Houve, assim, claramente, uma concentração do culto a Yahveh em Jerusalém, com a conseqüente exigência da adoração exclusiva dessa divindade (Reimer, 2003: 982).

Cada vez mais, as reformas religiosas vêm carregadas de intolerância religiosa proibindo qualquer tipo de imagens de divindades, mesmo que de Yahweh. Esta fase teria repercutido imensamente no culto à Deusa Asherah, consorte de Yahweh.

A quinta fase seria marcada pelo monoteísmo absoluto e estaria relacionada com o período do exílio. Esta realidade estaria clara em Is 45,5 “Eu sou Yahweh e fora de mim não existe outro Deus”. Gn 1 seria a afirmação do poder criacional de Yahweh diante do domínio babilônico ancorado na fidelidade à divindade Marduc. No entanto, o pós-exílio, época do domínio Persa e do retorno das elites sacerdotais exiladas na Babilônia, seria o momento de maior afirmação do monoteísmo absoluto em Yahweh, bem como, da supressão de qualquer referência a outras divindades, sobretudo femininas. Toda a literatura bíblica produzida e finalizada neste período terá essa tendência exclusivista em Yahweh.

Enfim, o monoteísmo em Israel traz em si um longo processo de elaboração e afirmação, que se absolutiza sobretudo em torno dos séculos VI e V a.E.C.

Ana Luisa Alves Cordeiro
Graduanda do Bacharelado em Teologia pela Universidade Católica de Goiás.
Assessora do Centro Ecumênico de Estudos Bíblicos (CEBI).
Correio eletrônico: analuisatri@yahoo.com.br

Em resumo, o monoteísmo é um longo processo. Yaweh ou Jeová só se torna o deus único no séc. VI a.c. Mais de 700 anos depois do breve reinado de Akhenaton.

A principal razão por trás dessa nova concepção religiosa parece ter sido a necessidade de preservar a identidade do povo judeu no exílio. Em um contexto politeísta seria natural que o povo adotasse também as divindades estrangeiras e fosse assimilado pela religião.

Então surge a ideia de tornar Jeová, um deus tribal, identificado ao povo judeu, o deus único.

Em Isaías já aparece a afirmação: “Eu sou Yahweh e fora de mim não existe outro Deus”

É uma diferença sutil mas significativa ao mandamento " Não adorarás outros deuses diante de mim.". Onde antes Jeová pedia exclusividade, agora há afirmação de ser o único deus verdadeiro.

Os textos foram alterados, alguns provavelmente muitas vezes, para se adequarem às concepções religiosas de cada época. Mas só no séc. VI ao V  a tora, ou seja, os antigos textos que já existiam, tomam essa forma que tenta fazer parecer que a religião dos hebreus sempre teria sido monoteísta.

Mas ainda se nota claramente resquícios de´politeísmo em várias passagens.
« Última modificação: 30 de Outubro de 2016, 14:57:17 por Pedro Reis »

Offline Pedro Reis

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #42 Online: 30 de Outubro de 2016, 14:58:13 »

Offline Alquimista

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #43 Online: 30 de Outubro de 2016, 16:24:07 »
Alquimista, que evidência você apresenta de que os hebreus estiveram escravizados no Egito?

Que houvesse algum escravo no Egito que pudesse ser considerado hebreu é outra coisa, mas que um povo inteiro, milhares de pessoas, cerca de 1 milhão e duzentas mil como sugere a bíblia, eram cativas no Egito, não tem nenhum fundamento.

Sequer a sociedade e a economia egípcia se valiam extensamente do trabalho escravo como no império romano.
É muito estranho que escravos fugidos levassem um carregamento de ouro, jóias e gado tomados dos egípcios:

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Êxodo
12:32 Levai também convosco os vossos rebanhos e o vosso gado, como tendes dito; e ide, e abençoai-me também a mim.
12:35 Fizeram, pois, os filhos de Israel conforme a palavra de Moisés, e pediram aos egípcios jóias de prata, e jóias de ouro, e vestidos.
12:36 E o Senhor deu ao povo graça aos olhos dos egípcios, de modo que estes lhe davam o que pedia; e despojaram aos egipcios.
12:38 Também subiu com eles uma grande mistura de gente; e, em rebanhos e manadas, uma grande quantidade de gado.

Que escravos o quê????  Vocês ainda estão usando a bíblia como fonte de referência mais confiável??????? Tsc, tsc, tsc...  Ao invés de escravos, porque não... EXILADOS?????  É só uma hipótese...


E então? Freud estava equivocado?

As "pragas" não deram uma chance de os hebreus irem embora com ouro, jóias, gado etc, desde que saíssem rápido do Egito na condição de escravos?

Os meninos criticaram muito o Freud, mas uns aqui usam como fonte o J. Campbell (que é mui bom!), o Pedro prefere a freirinha cética... mas independente de gostarem ou não de Freud, dos três ele foi o único que foi GÊNIO!!!


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As Origens do Monoteísmo no Antigo Israel

[...]

O desenvolvimento do Monoteísmo e suas fases

O pesquisador Haroldo Reimer (2003) aponta cinco fases do desenvolvimento do monoteísmo no Antigo Israel.

A primeira fase seria marcada pelo sincretismo entre El e Yahweh, no qual El é uma divindade cananéia cujas características é criador da terra e pai dos deuses.

A segunda fase, por volta do século IX a.E.C, seria marcada pelos conflitos com o Deus Baal. Baal era filho de El, cuja característica principal era a fertilidade.

A terceira fase estaria na ênfase da adoração exclusiva a Yahweh. O profeta Oséias, no século VIII a.E.C, equipara a idolatria à adoração de outras divindades. Neste período acontece a reforma de Ezequias (2Rs 18,4), que mostra a remoção dos lugares altos e a destruição da serpente de bronze, Neustã, reforma legitimada legalmente através do Código da Aliança (Ex 20,22-23,29).

A quarta fase remete à época de dominação assíria, com a reforma de Josias (2Rs 22-23), justificada legalmente pelo Código Deuteronômico, englobando uma série de medidas visando a exclusividade de Yahweh e sua centralidade em Jerusalém.

do templo de Jerusalém teriam sido retirados utensílios feitos para Baal, Aserá e o Exército do céu; sacerdotes dos 'altos' foram depostos, a estaca sagrada (hebraico: asherah) foi destruída, cabanas onde as mulheres teciam véus para Aserá foram demolidas etc. Também os santuários do interior foram desautorizados e desmantelados. Houve, assim, claramente, uma concentração do culto a Yahveh em Jerusalém, com a conseqüente exigência da adoração exclusiva dessa divindade (Reimer, 2003: 982).

Cada vez mais, as reformas religiosas vêm carregadas de intolerância religiosa proibindo qualquer tipo de imagens de divindades, mesmo que de Yahweh. Esta fase teria repercutido imensamente no culto à Deusa Asherah, consorte de Yahweh.

A quinta fase seria marcada pelo monoteísmo absoluto e estaria relacionada com o período do exílio. Esta realidade estaria clara em Is 45,5 “Eu sou Yahweh e fora de mim não existe outro Deus”. Gn 1 seria a afirmação do poder criacional de Yahweh diante do domínio babilônico ancorado na fidelidade à divindade Marduc. No entanto, o pós-exílio, época do domínio Persa e do retorno das elites sacerdotais exiladas na Babilônia, seria o momento de maior afirmação do monoteísmo absoluto em Yahweh, bem como, da supressão de qualquer referência a outras divindades, sobretudo femininas. Toda a literatura bíblica produzida e finalizada neste período terá essa tendência exclusivista em Yahweh.

Enfim, o monoteísmo em Israel traz em si um longo processo de elaboração e afirmação, que se absolutiza sobretudo em torno dos séculos VI e V a.E.C.

Ana Luisa Alves Cordeiro
Graduanda do Bacharelado em Teologia pela Universidade Católica de Goiás.
Assessora do Centro Ecumênico de Estudos Bíblicos (CEBI).
Correio eletrônico: analuisatri@yahoo.com.br

Em resumo, o monoteísmo é um longo processo. Yaweh ou Jeová só se torna o deus único no séc. VI a.c. Mais de 700 anos depois do breve reinado de Akhenaton.

A principal razão por trás dessa nova concepção religiosa parece ter sido a necessidade de preservar a identidade do povo judeu no exílio. Em um contexto politeísta seria natural que o povo adotasse também as divindades estrangeiras e fosse assimilado pela religião.

Então surge a ideia de tornar Jeová, um deus tribal, identificado ao povo judeu, o deus único.

Em Isaías já aparece a afirmação: “Eu sou Yahweh e fora de mim não existe outro Deus”

É uma diferença sutil mas significativa ao mandamento " Não adorarás outros deuses diante de mim.". Onde antes Jeová pedia exclusividade, agora há afirmação de ser o único deus verdadeiro.

Os textos foram alterados, alguns provavelmente muitas vezes, para se adequarem às concepções religiosas de cada época. Mas só no séc. VI ao V  a tora, ou seja, os antigos textos que já existiam, tomam essa forma que tenta fazer parecer que a religião dos hebreus sempre teria sido monoteísta.

Mas ainda se nota claramente resquícios de´politeísmo em várias passagens.

Pedrinho, Pedrinho...

Não é o monoteísmo que foi um longo processo... Este já tinha sido instituído por Akhenaton.
A construção do tetragammaton YHWH e, principalmente, a assimilação de Javé e sua mescla com Aton é que levou mais tempo.   Mas a ideia básica de Aton (deus único, sem forma, piedoso e universal) já estava lá. E o mandamento principal de Akhenaton era: não adorará outros deuses a não ser Aton (ADONai).
E o Javé sem dúvida alguma foi uma divindade vulcânica do (EN)Sinai(ME de novo, vocês clamam!). Você que gosta tanto de citar passagens do êxodo como fonte, leia as ditas passagens lá pra ver se não era um vulcão o lado irado do ''deus'' dos judeus!
« Última modificação: 30 de Outubro de 2016, 16:38:22 por Alquimista »
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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #44 Online: 30 de Outubro de 2016, 16:36:51 »
E aconteceu que, ao terceiro dia, ao amanhecer, houve trovões e relâmpagos sobre o monte, e uma espessa nuvem, e um sonido de buzina mui forte, de maneira que estremeceu todo o povo que estava no arraial. E Moisés levou o povo fora do arraial ao encontro de Deus; e puseram-se ao pé do monte. E todo o monte Sinai fumegava, porque o Senhor descera sobre ele em fogo; e a sua fumaça subiu como fumaça de uma fornalha, e todo o monte tremia grandemente. (Êxodo 19:16-18)

Esse é bem fácil... O que, exatamente, é o deus, em questão? :diabo:

hahahahaha, coitado do Tetragrammaton, se bem que os gnósticos o chamavam de Demiurgo, que é o deus do mal e pai de tudo que é ruim.

Mas a referência que você citou é clara: na verdade o Eu Sou o que Sou é uma mescla de dois deuses, o Aton egípcio de Akhenaton (o Adonai dos hebreus) e o Yahweh (ou Jeová, Javé, Iavé...).
Jeová era uma divindade tribal e vulcânica de temperamento muito duvidoso (como os vulcões). Era o deus do vulcão Sinai, daí as referências como fogo, fumaça, nuvem espessa, trovoadas, monte proibido que ninguém pode subir, sarça ardente, etc... É muito óbvio.
Já Aton era o deus benevolente, deus do amor, da compaixão. Isso explica porque o deus de Moisés era tão contraditório, pois ora era dócil e bom, ora era bravo e mau.
Essa mescla precisou acontecer, caso contrário os hebreus não teriam tido sucesso. Foi uma estratégia política.

Leia um livro de Freud chamado Moisés e o Monoteísmo, onde o pai da psicanálise, que era judeu, entregou os segredinhos religiosos do êxodo, o que provocou a ira do seu próprio povo.
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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #45 Online: 31 de Outubro de 2016, 15:23:09 »
Vamos supor que a baboseira do Gênesis está correta. A questão é:
Como Eva, ainda, não tinha comido do fruto do conhecimento, ela não poderia saber que, desobedecer a deus era errado. Ela não possuía o conhecimento do certo e do errado, como ela iria saber que devemos obedecer a  jeova?!

na verdade Deus havia criado dois sem vergonhas que andavam pelados pelo paraiso e sim ela sabia que não podia desobedecer Deus:

E disse a mulher à serpente: Do fruto das árvores do jardim comeremos,
Mas do fruto da árvore que está no meio do jardim, disse Deus: Não comereis dele, nem nele tocareis para que não morrais.
Gênesis 3:2,3

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Além disso, se o homem sabia o que era certo e o que era errado, porque o, "todo poderoso", precisou  escrever a leis para Moisés?!

as leis de Deus representam a parte mais nobre da consciência de Moises,mas a consciência é algo a ser questionado segundo a conveniências do momento eis que Moises vivia se contradizendo!
Assim é que após escrever não mataras, mandou seus irmãos adoradores do bezerro de ouro se matarem e na quele dia morreram 3000 pessoas.

Citar
E porque ele não disse que a escravidão era errado?! Obviamente, essas leis não eram, nenhum pouco, mais éticas que as leis dos outros povos (vide código de Hamurabi)

moises não aboliu a escravatura porque não queria ir para cruz, no entanto fez algumas leis beneficiando escravos por exemplos! alem do que na epoca era confundindo o termo escravo com servo salariado estes muitas vezes eram servos voluntários para pagarem dividas.
 
Citar
O interessante disso é que: Se a culpa do pecado original não é dos humanos, não faz sentido o mito todo: sacrifício de animais, depois Jesus, juízo final, serpente/diabo, etc ...(Talvez por isso os criacionistas têm tanta determinação para defender a lenda: Sem Eva e Adão, para cometer o pecado original, o resto não faz sentido). O que vcs acham?


Talvez Moises tenha sido inspirado a contar essa parábola para cada um poder tirar sua moral da história:

enquanto escravo da vontade divina, o homem tinha todas suas necessidades supridas
ao optar pelo livre arbítrio teve que trabalhar para se sustentar, a ciência  afasta o homem de Deus e ignorância aproxima:

"deixai vir a mim os pequeninos porque deles serão o reino dos céus"
" se fossem cegos pecado não teriam, mas porque dizem enxergamos ai consiste o vosso pecado"

interessante vamos supor  que Adão metesse o pau na eva e a matasse, como um gato que mata um rato e o leva feliz da vida para mostrar ao seu dono?
este sim teria sido o 1o pecado original? obviamente que não ja que ele ainda  estaria isentado pela ignorância nata!
« Última modificação: 31 de Outubro de 2016, 15:31:10 por Criaturo »
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Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #46 Online: 31 de Outubro de 2016, 15:33:42 »
Além disso, se o homem sabia o que era certo e o que era errado, porque o, "todo poderoso", precisou  escrever a leis para Moisés?! E porque ele não disse que a escravidão era errado?! Obviamente, essas leis não eram, nenhum pouco, mais éticas que as leis dos outros povos (vide código de Hamurabi
A parte sensata das leis de Moisés foi copiada do código de Hamurabi. O resto é baboseira.

Aliás, até a lenda sobre como Moisés recebeu as tábuas da Lei diretamente de Javé é cópia: Hamurabi também recebeu suas leis das mãos do deus Shamash.

por que obrigatoriamente foi copiada e não inspirada ?
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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #47 Online: 31 de Outubro de 2016, 15:38:07 »
Uma fortíssima evidência, Pedro, é que o Salmo 104 é igualzinho (praticamente um plágio) ao Hino à Aton. Como se ixprica isso???

os hebreus se não me engano foram escravizados no egito durante 400 anos, tempo suficiente para serem contaminados pela fé Aedes egytis...kkkkkkkkk
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Re:Eva pecou? Argumentos
« Resposta #48 Online: 31 de Outubro de 2016, 15:44:40 »
Uma fortíssima evidência, Pedro, é que o Salmo 104 é igualzinho (praticamente um plágio) ao Hino à Aton. Como se ixprica isso???

os hebreus se não me engano foram escravizados no egito durante 400 anos, tempo suficiente para serem contaminados pela fé Aedes egytis...kkkkkkkkk

Aécio aegyptis!!!!!!!  KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...
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