Autor Tópico: Razão x Fé  (Lida 18857 vezes)

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Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #175 Online: 20 de Abril de 2017, 00:18:11 »
Citação de: montalvão
A questão que apresenta é um tanto confusa. Se tivéssemos plena certeza de que a vida continua pós-morte, aí sim. Se  vida for só esta que temos, que conhecemos,  nada poderemos fazer para mudar. Se houver continuidade e for boa, ótimo. Se for ruim vamos ter que enfrentá-la, queiramos ou não. Há muitas possibilidades. Considerando que nada sabemos do porvir, caso haja um, tudo o que se pode fazer (para quem queira) é cultivar a melhor esperança.

Citação de: Criaturo
Em uma vida sem continuação, o sentido é como uma ilusão funcionando apenas como  um premio de consolação , um  estimulo até o ultimo suspiro, uma grande bobagem! Que se verdadeira  levará a todos ha a nenhum lugar!

Meu caro, o que você expressa é sua expectativa transformada em certeza. Alegar que a vida acabando nesta existência seja grande bobagem não significa nada. Se for isso mesmo o que nos foi legado fazer o quê? Observe que se a continuidade da existência fosse evento sobre o qual não restasse a menor dúvida não estaríamos a discutir a respeito. O máximo que podemos fazer é cultivar a esperança. O que passa daí é especulação.


Citação de: montalvão
Há, sim,  importância em tudo o que fazemos, haja ou não vida além. A espécie sobrevive, em condições satisfatórias, se os espécimes agirem da maneira mais produtiva possível. Então, pelo bem da espécie busquemos as melhores ações...

Citação de: Criaturo
sua solidariedade morrerá junto com voce, então é isso que digo que os ateus creem que continuarão vivos através dos seus legados, é muito fé querer continuar crendo até depois de morto!
porque  não tem como saber a não ser por apelo a fé , se as pessoas continuarão existindo após a morte dele! Nem se suas obras estarão sendo usadas para o bem ou para o mal dos que ficaram, nem se continuarão existindo ao menos na memória das pessoas, resumindo pura pieguice , consolo ilusório, como estimulo procurando alguma razão para existência!

Mas é isso mesmo: nossas obras morrem conosco, o que pode acontecer é que a repercussão delas (das obras) sobreviva a nós, mas para quem se foi não faz diferença:  façamos, pois,  a nossa parte e deixemos que o porvir cuide do que vier. Haja ou não sobrevivência o que fazemos aqui aqui se cultiva, medra e fenece. Como bem sabemos, mesmo que haja vida além, para lá nada se leva, nem as obras, sejam boas ou más. Há a tese de que o que cá realizamos repercute no lado de lá. Se for assim, tudo bem, mas pode ser que não seja, caso haja vida depois da morte...

Somos nós quem criamos as perspectivas e idealizações sobre a  vida póstuma (ou nós ou alguém a quem emprestemos confiança): desconhece-se quem tenha ido ao outro lado (admitindo-se que exista esse outro lado) e de lá trazido provas robustas e documentais do que exista naquelas bandas e como as coisas  lá funcionam...

Citação de: montalvão
Correto: se houver próxima vida... Até aqui, creio que ESTAMOS ACORDADOS que não há como garantir a continuidade existencial após o desfalecimento.
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Por outro lado, dentro de sua visão panteísta, mesmo que haja o transcendental, não haverá crente confirmando nada. Após a morte a individualidade deixaria de ser, o espécime se incorporaria ao universo: ele não teria a ventura de dizer para si: “valeu a pena ter acreditado!”

Citação de: Criaturo
e como saber se estamos ACORDADOS OU DORMINDO , vivos ou mortos? em sonhos tudo la é o real, acordados tudo que havia la  deixou de existir,  a não ser fracas lembranças! dentro dos sonhos o mundo real torna-se inexistente é como se voce estivesse vivenciando outra vida!
minha visão panteísta não abre mão da individualização! isto que voce diz seria o panteismo de Lavosier!
digamos assim que  um oceano de água é composto por individualidade  de N atomos, pois ele podem se associar mas nunca perdem suas características pessoais, assim como uma fantasia não altera a personalidade das pessoas!

Panteísmo de Lavoisier ou de Spinoza? Lavoisier foi químico e, pelo que me consta, não era panteísta. Quando falei “estamos acordados” quis dizer que estamos de acordo, ou seja, supus que estivéssemos acertados que, rigorosamente falando, inexistem meios de garantir que sobrevivemos à morte.
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Se for realmente ao panteísmo de Spinoza que se referiu, creio que esse filósofo não pensava como você pensa que ele pensou...
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Sua idealização panteísta é curiosa: existem várias versões dessa doutrina e a sua se soma às demais, cabendo a quem de direito decidir qual seria a melhor expressão desse pensamento...

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Citação de: montalvão
Não se pode chamar de pessimista alguém unicamente por não achar evidências onde outros encontram certezas. Muito menos decidir por eles o que sentem..
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Citação de: Criaturo
se não ha certezas então acreditar no fim será sempre o pessimismo da pior crença!

Realmente, por mais certezas pessoais que alguns tenham, a única certeza é que não há certeza. Quando passarmos pelo evento aí poderemos conferir e, se for o caso, nos enchermos da mais completa certeza, ou não...


Citação de: montalvão
Para falar concretamente de milagres precisamos definir claramente o que se entende pela expressão. Uma nova vida que se apresenta à luz pode ser considerada um milagre; sujeito que acerta a mega-sena com um joguinho simples é fato milagroso; quem escapa vivo de acidente com mortes... o problema é saber se havia ali a mão de Deus ou se uma série de variáveis coincidiram para forjar o resultado. A rigor, poderíamos questionar, quando perante um suposto milagre: por que Deus selecionou aquele para ser afortunado em face de tantos desafortunados? E se somos fagulhas do grande fogo eternal, o que nos acontece só tem efeito no momento, depois tudo se nivela ao todo...

Citação de: Criaturo
não existe milagres nem magicas, oque existe é um universo de seres conspirando interesses próprios, sejam pais, filhos ,irmãos,anjos , demônios e desuses tudo resume-se a interesses próprio, inclua ai os que se dizem seres abnegados, isto não existe é tudo vaidade correndo atras do vento!
é certo que existem casualidades, mas provavelmente as intenções são em maior numero e principalmente  delas que resultam prazer e sofrimento!

Ok, está usando sua autoridade para descartar milagres: os defensores de que Deus e seus ungidos são capazes de modificar as leis naturais quando querem discordarão do que diz.

A última parte de seu comentário deixo para avaliar oportunamente.

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #176 Online: 20 de Abril de 2017, 14:29:18 »
Citação de: montalvão
Correto: se houver próxima vida... Até aqui, creio que ESTAMOS ACORDADOS que não há como garantir a continuidade existencial após o desfalecimento.Quando falei “estamos acordados” quis dizer que estamos de acordo, ou seja, supus que estivéssemos acertados que, rigorosamente falando, inexistem meios de garantir que sobrevivemos à morte.
:biglol:

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Por outro lado, dentro de sua visão panteísta, mesmo que haja o transcendental, não haverá crente confirmando nada. Após a morte a individualidade deixaria de ser, o espécime se incorporaria ao universo: ele não teria a ventura de dizer para si: “valeu a pena ter acreditado!”
Panteísmo de Lavoisier ou de Spinoza? Lavoisier foi químico e, pelo que me consta, não era panteísta.
panteismo de lavosier energia em transformação, sendo transferida.
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Se for realmente ao panteísmo de Spinoza que se referiu, creio que esse filósofo não pensava como você pensa que ele pensou...
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https://religiaodeuslivre.wordpress.com/2015/11/25/falando-sobre-deus/

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Sua idealização panteísta é curiosa: existem várias versões dessa doutrina e a sua se soma às demais, cabendo a quem de direito decidir qual seria a melhor expressão desse pensamento...
na minha teoria: " Deus pode ser todos,mas todos não podem voltar a ser Deus"

Citação de: montalvão
Para falar concretamente de milagres precisamos definir claramente o que se entende pela expressão. Uma nova vida que se apresenta à luz pode ser considerada um milagre; sujeito que acerta a mega-sena com um joguinho simples é fato milagroso; quem escapa vivo de acidente com mortes... o problema é saber se havia ali a mão de Deus ou se uma série de variáveis coincidiram para forjar o resultado. A rigor, poderíamos questionar, quando perante um suposto milagre: por que Deus selecionou aquele para ser afortunado em face de tantos desafortunados? E se somos fagulhas do grande fogo eternal, o que nos acontece só tem efeito no momento, depois tudo se nivela ao todo...

Citação de: Criaturo
não existe milagres nem magicas, oque existe é um universo de seres conspirando interesses próprios, sejam pais, filhos ,irmãos,anjos , demônios e deuses tudo resume-se a interesses próprio, inclua ai os que se dizem seres abnegados, isto não existe é tudo vaidade correndo atras do vento!
é certo que existem casualidades, mas provavelmente as intenções são em maior numero e principalmente  delas que resultam prazer e sofrimento!
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Ok, está usando sua autoridade para descartar milagres: os defensores de que Deus e seus ungidos são capazes de modificar as leis naturais quando querem discordarão do que diz.
o que dar o  poder natural é um maior conhecimento de fatos, Jesus meso disse "todo aquele que se INSTRUIR na verdade conseguirá fazer obras ainda maiores"
mentes férteis sonhadoras e preguiçosas se encantam com  ilusões magicas em  milagres trazendo coisas do nada!
,mas a realidade é outra onde todos são obrigados a trabalharem obedecendo leis universais imutáveis.

 Os que  se  instruíram adquirindo maior conhecimento e por consequência maior poder de ação na realização dos seus propósitos tornam-se os portadores de maior conhecimento, este sim "naturalmente" consegue fazer verdadeiros milagres.
digamos assim que seres que ja adquiriram um maior conhecimento das leis ja aprenderam se deslocar  na velocidade dos seus pensamentos ,
por exemplo um anjo da guarda ja apercebeu-se que de longe vem um caminhão desgovernado ladeira abaixo onde uma criança muito provavelmente será atropelada!
ele não pode fazer magicas de tele transportar a criança para longe do perigo iminente, nem de empurra-la, ou se quer outra ação de um espirito agindo diretamente na matéria, mas facilmente ele poderá induzir a mãe da criança a chama-lo naquele momento.
Desta forma a criança foi salva naturalmente por uma simples sugestão do espirito fazendo a mãe se preocupar com o filho.
digamos que no exato momento que a criança entre, o caminhão vem sobe calçada em que o a criança brincava!
Dai venha a crença da mãe em milagres, ela dirá: " aconteceu um milagre estava na cozinha de repente comecei a imaginar meu filho brincando na rua  sendo atropelado por um caminhão" fui correndo chama-lo e não é que o caminhão se acidentou ,mesmo!
obviamente que este tipo de intervenção, apesar de ser totalmente natural não é algo comum, antes  casos críticos julgado onde por outras razões que merecem intervenções espiritual, caso contrario não haveriam mais mortes no mundo!
se virasse uma constante a mãe se sentiria uma vidente iluminada!
Seria reduzido  o livre arbítrio o que diminuiria a responsabilidade humana!





« Última modificação: 20 de Abril de 2017, 14:51:58 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #177 Online: 20 de Abril de 2017, 23:57:18 »

Citação de: Criaturo
não ha vida sem movimento, portanto é o desequilíbrio de níveis o motor capaz de empurrar  vidas!

Se não há vida sem movimento então o que diz de Deus? Ele se mexe, se move? Se se move altera a si mesmo e se Deus se altera não é imutável, portanto deixa de ser Deus no sentido que comumente se o descreve. Devemos concluir que deus é o movimento? Uma sucessão contínua de movimentos? Um ente eterno e imutável será um ente inerte, bem como você diz: em perfeito equilíbrio.

Nesta linha de pensamento, é aceitável concluir-se que aquilo que chamamos de deus, em algum momento de sua passividade, tenha sofrido algo como que um soluço, que desencadeou-lhe a movimentação, a qual  deu origem a todas as coisas. Durante incontáveis eras o existente se manteve em pleno balanceamento, sem qualquer alteração. Repentinamente, algo o convulsionou e esta foi a partida para que a realidade surgisse. No entanto as coisas que existem existem contingencialmente: um dia deixarão de existir (o que nos inclui) e o grande soluço cósmico será curado, fazendo com que deus se reverta à condição original de passividade.
 
Citação de: Criaturo
o sol só continuará trabalhar enquanto houver algum tipo de desequilíbrio nele,


O sol continuará trabalhar (“queimar”) enquanto houver nele material combustível: quando a fonte secar seca o sol.


Citação de: Criaturo
no entanto ha uma tendencia uma impossível, porem natural  volta do paraiso equilibrado, como fragmentos de um imã que buscam voltar ao equilíbrio reorganizando uma unica foma de imã, a unidade original! Entende? ha uma tendendia natural do reequilibrio universal, onde cessariam as ações,as diferenças de niveis onde todos os seres passariam a recompor uma unica unidade Deus,na forma anterior a criação!

Coincide, mais ou menos, com o que cogitei linhas atrás, com a diferença de que sua reflexão acrescenta a palavra “impossível”, o que modifica tudo. Devo, então,  entender que, no seu modo de entender,  há tendência natural de retorno do todo ao estado constante, mal tal retorno é impossível?
Não seria isso um tanto contraditório?

Citação de: Criaturo
Mas segundo o próprio lavosier o reequilibrio somente é possivel na unidade individualizada porem nunca na unidade total!

Conheço as ideias de Lavoisier superficialmente, portanto, não posso discutir se ele disse ou não o que diz que falou, mas aceito sua declaração. Só que tem uma coisa: Lavoisier é mais que deus (seja ele uma entidade ou o todo)? Se deus tende a recuperar sua condição original ele a vai recuperar, independentemente das restrições lavoiseanas...


Citação de: Criaturo
por exemplo em um pilha carregada  ha uma diferença de potencial energético capaz de ser transformada em outro tipo de energias, calor, mecanica, luz...etc
eis o segredo do eterno desequilíbrio, quando ela voltar ao equilíbrio energético (descarregar) nela nação haverá mais nenhuma "difrença" de potencial (desequilibrio energético), no entanto ela tera causada um desequilibrio no todo universal, assim é que o reequilibrio universal sem diferenças segundo a lei da conservação de energias é algo impossível, filosoficamente falando igualdade é uma utopia humana!
 
Deus está além e acima de filosofias e de leis, se ele caminha para sua condição original, e essa condição original não nos inclui,  nada poderemos fazer quanto a isso...


Citação de: montalvão
Na outra hipótese: Deus de um lado e seu rebanho do outro,  considerando que os propósitos divinos nos são inacessíveis, supondo que existam tais propósitos, o que a respeito pensarmos não passa de mera especulação.

Citação de: Criaturo
acreditar  é o primeiro passo para evoluir

Acreditar é o primeiro e crucial passo para se tornar crente... a evolução se dá quando conseguimos confirmar nossas crenças. Em se tratando de crenças no desconhecido estas só podem ser confirmadas quando e se o desconhecido um dia for desvelado.


Citação de: montalvão
Nossa senhora dos descrentes! Como é possível uma análise tão aprofundada e tão genérica de quem pense diferentemente de nós? Deus, se for o que dele pensamos, notadamente no que tange à sua realidade, é absconditus, ou seja, irrevelado, oculto. Deus é pressuposto, desejado, idealizado, nunca demonstrado, nunca, até aqui, evidenciado de forma irretorquível.

Citação de: Criaturo
se Deus for toda a  consciência humana, tambem é  o todo ja conhecido!

Pois é: “SE deus for...”, mas, e se não for?

Citação de: montalvão
Suas comprovações nessa área são pessoais, quer dizer, subjetivas. Atendem aos seus particulares almejos. Outros, diante dos mesmos eventos que o convenceram, podem extrair conclusões distintas. Veja, por exemplo, as pessoas que recebem cartinhas psicografadas: há quem não tenha a menor dúvida de que provêm de mortos; outros não encontram nada de probante nesses espetáculos. O que podemos dizer, com segurança, é que se há um mundo espiritual este não comunica com os na matéria, pois nenhuma evidência robusta, generalizável nos é concedida por essas imaginadas entidades comunicantes.

Citação de: Criaturo
que queres um telefone para o alem? "nem se um morto ressuscitasse acreditariam nele"
de fato muitos diriam que não havia morrido de fato ,outros que era um impostor, outros que trata-se de um androide enfim é mais facil conseguirem provar a loucura do que a sanidade de alguem!
mas de fato a morte é um misterio que não deve ser revelado antes da hora oportuna!

A morte não é mistério: é a derrocada do organismo quando cessada a capacidade de manter-se em atividade. Mistério é o que vem após, caso venha algo após.

No que diz respeito a suposta comunicação entre vivos e mortos nenhum falecido deu, dá,  e, pelo visto, jamais dará mostra concreta de sua presença. Testes simples podem ser implementados, a indicar a probabilidade de invisíveis agindo nos ambientes ditos mediúnicos, no entanto, os defensores da mediunidade jamais tentaram algo assim. No fundo sabem que falharão e ficará patente que mortos não comunicam, por isso preferem as pseudo-provas, bem furrequinhas,  de cartas psicografadas e quejandos.


Citação de: Criaturo
conheci um ateu que disse que morava em cima de um centro espirita quando passou a ver vultos andando pelo seu quarto, foi correndo procurar um psiquiatra, porque para ele ser louco é normal, mas crente não!

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Decisão que merece ser respeitada e aplaudida, pois lida com o que é conhecido, em vez de mergulhar no escuro do medo e da superstição. Por que espíritos iriam passear pelo quarto do desinfeliz, só para sacaneá-lo? Ou, só porque ele ousou residir sobre um centro espírita? Mortos só se concentram em torno de centros? Ser crente não significa que o sujeito achou a verdade, mas que achou,  para ele,  UMA verdade.

Citação de: Criaturo
somente para quem gosta de ficar batendo palmas para loucos dançarem.
os que desejam lidar com o desconhecido são os filósofos e religiosos, psiquiatras apenas mexem com drogas!
se voce esta vendo alguma coisa ou não, não importa o psiquiatra ira te medicar drogas!

Engano. O psiquiatra primeiro analisaria o contexto de crença do paciente. Se ele estivesse apenas impressionado indicaria que averiguasse a possibilidade sons e luzes imprevistas que pudessem induzi-lo à ilusão de estar com fantasmas dentro de casa (morto tem mais o que fazer, em vez de ficar pentelhando o juízo de vivos). Caso o desinfeliz estivesse transido de medo, aí sim, poderia medicá-lo e encaminhá-lo à psicoterapia. Dependendo do que seja, alguns psiquiatras utilizam a hipnose como ferramenta terapêutica, sem uso de medicação.


Citação de: montalvão
Duplo equívoco: o raciocínio de Rand não é falacioso. Realmente, Deus, até a presente data, não é necessário à ciência. Então, a ciência pode descartar a ideia de deus e prosseguir sua lida até onde for possível.

Citação de: Criaturo
isto é tão verdadeiro quanto afirmar que o homem não depende do ar
orgulho não é poder, crianças se gabam por terem se tornado mestres do xadrez com razão bem inferior ao criador do jogo e todas suas possibilidades existentes!

Novamente: duplo equívoco,  primeiro a analogia não é pertinente. Sem ar o homem não vai longe; sem deus a ciência vai bem obrigado. As teorias científicas não dependem da variável “deus”  para serem explicativas e preditivas. E, segundo, estando deus, como se supõe, acima do saber humano, a ciência não chega até ele, quer dizer: exista ou não, deus é inalcançável pelas incursões científicas. A ciência roça a fímbria do que há para saber, se há um Deus, o conhecimento humano passa longe dele. Como bem diz o Eclesiastes:

“então contemplei toda obra de Deus, e vi que o homem não pode compreender a obra que se faz debaixo do sol; pois por mais que o homem trabalhe para a descobrir, não a achará; embora o sábio queira conhecê-la, nem por isso a poderá compreender.”


Citação de: montalvão
Espíritos são como arroz, misturam bem em qualquer contexto... hoje dei um tropeção na beirada da cama. Posso considerar que estava desatento, que alguém pôs o móvel fora de posição, mas posso concluir que entidade travessa resolvera me pentelhar. Há quem se sinta gratificado em atribuir a um sobrenatural inteiramente desconhecido as causas de suas mazelas (e também de suas benesses). Em geral, não há mal em fazer isso (nem bem), desde que não se torne fixação,  entretanto, optar pela espiritualidade como explicação de qualquer coisa é meramente escolha pessoal, sem que haja arrimo efetivo que corrobore a ação dessa tal espiritualidade.

Citação de: Criaturo
uma coisa certa vivos ou mortos muitos  colaboraram para  o movel estar ali .
E sim devemos assumir nossas responsabilidades.

Correto, devemos assumir nossas responsabilidades...
Correto, vivos podem ter colaborado para o móvel estar fora do lugar...
Quanto aos mortos, mesmo que vivos estejam, não participam das coisas dos homens, inseri-los ou não nalgum contexto, em termos elucidativos, não faz diferença. Se não me acredita acredite no Eclesiastes bíblico:

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“Pois os vivos sabem que morrerão, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco têm eles daí em diante recompensa; porque a sua memória ficou entregue ao esquecimento.
Tanto o seu amor como o seu ódio e a sua inveja já pereceram; NEM TÊM ELES DAÍ EM DIANTE PARTE PARA SEMPRE EM COISA ALGUMA DO QUE SE FAZ DEBAIXO DO SOL.”
------------------------------------------------.

Então veja só, Criaturo: suas alegações, que estão restritas aos limites de sua experiência e de seu conhecimento,  trombam de frente com a milenar sabedoria que, segundo se diz, teria provindo de inspiração divina. Então, com quem ficamos, com Criaturo que só sabe o que sabe, ou com o livro santo, que sabe mais?

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Citação de: montalvão
As causas de uma dor e os meios para eliminá-la são múltiplos. Cada caso é um caso. Quem quiser saber o que sucede deve encetar investigação utilizando os meios reais disponíveis (exames médicos, avaliação do histórico familiar, análise de procedimentos havidos antes da dor, etc.). Escolher o invisível como explicação é fuga desse esforço investigativo. A ciência geral, tampouco a ciência médica, não cresceu em torno de suposições místicas que, mesmo sejam reais, não podem ser perquiridas tecnicamente.

Citação de: Criaturo
uma amiga minha ficou muito trista por ter perdido sua avó apresentava um dor constante, até que um dia sonhou que sua avó estava acompanhada de uma uma mulher de branco que após  examina-la disse: " a dor é causada pela friagem" a partir desse dia passou andar agasalhada e dor despareceu!

Que belo diagnóstico! Precisa de espírito para isso? Se a moça vivia em ambiente insalubre até o subconsciente dela havia percebido a causa, mas como ela não lhe dava ouvidos, ele (o subconsciente) forjou-lhe o sonho com a avó para passar a mensagem. Lembre-se que 99% do que somos funciona no automático, a consciência toma consciência de muitas poucas coisas das que sucedem em nosso íntimo.

Citação de: Criaturo
tambem é verdade que muitas doenças possuem para ciência causas desconhecidas, principalmente as doenças da alma como depressão!
ou seja tristeza inexplicável para ciência, quando a pessoa nÃO possui sintomas fisicos nem psicológicos.
o que falar dos artistas ricos e famosos que gozando de boa saudê se suicidam?

Eita nós! O fato de haver doenças com  causas desconhecidas não implica necessariamente que as causas sejam espirituais: elas são simplesmente desconhecidas! Não percebeu a falácia em seu raciocínio? Além disso, transtornos como a depressão podem advir de várias causas, desde uma tendência pessoal para tal reação até traumas profundos vividos, passando por vícios, remorsos, dificuldades em conviver com certas situações...

O suicídio é decisão pessoal, independe da situação socioeconômica do indivíduo. Ricos que se suicidam mostra que a riqueza não garante equilíbrio psicológico.

Citação de: Criaturo
quis argumentar que embora exista seres interagindo e compartilhando suas vidas diretamente, devido o abismo que se encontram suas consciências somente o mais evoluído se encontra consciente que existe outros seres vivos dentro de si,
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Citação de: montalvão
Estamos diante de, talvez, uma nova falácia: a da vaidade, nesta distorcida visão,  seria evoluído quem convicto de que seres invisíveis agem em sua vida, quem questiona, coitado, precisa reencarnar muito até achar a iluminação... tenho sérias dúvidas que consiga sustentar essa tese num arrazoado consistente...

Citação de: Criaturo
não ha nada de falacioso nisto, dentro e fora de nós existem micro seres seres invisíveis que agem em nossas vidas, nós possuimos consciência da existência deles porem eles não possuem da nossa!

Precisa melhorar suas analogias... você está usando vermes e micróbios para ilustrar o que julga ser uma realidade trancendental: nada a ver que vermes e similares vivam dentro de nós,  e não saibam que vivem dentro de nós,  com a ilusão de que entes espirituais estejam interferindo em nossas vidas. Por outro lado, o que diz não é verdadeiro: não somos conscientes de que seres invisíveis (a olho nu) estejam dentro de nós. Sabemos disso porque pesquisadores os descobriram,  depois que ferramentas adequadas para o mister foram criadas, mas a presença dessas microvidas não nos afeta a consciência: ou alguém consegue sentir e descrever os micro-organismos que vivem no trato intestinal, na garganta, nos pulmões, etc.?


Citação de: Criaturo
Mas como pode ser isto? seres vivenciando o mesmo mundo que não conseguem perceber a existência do outro?

Simples: o contexto vivencial das espécies é variável: com algumas os contextos se interconectam, com outras são distintos e podem passar despercebidos uns dos outros. Se você reside numa casa térrea, neste momento, centenas, milhares, de baratas são suas inquilinas e no máximo consegue vislumbrar uma ou outra. Se isso ocorre com baratas que são pequenas mas enxergáveis, imagine com criaturas menores? Sua casa, por mais limpa que seja, está invadida por multidão de ácaros: você não enxerga um...

Citação de: Criaturo
como os micro seres que habitam o nosso corpo não conseguem perceber que estão vivendo dentro de outro ser vivo?
simples da mesma forma que antes do microscópio o homem tambem ignorava a existencia de micro seres dentro de si!

pois é, você lança a questão, mas sabe a resposta: a natureza é assim...
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Citação de: Criaturo
no caso o homem em relação aos micros eres que habitam seu organismo  pode ser  tão lógico quanto  o homem estar habitando  dentro do ser vivo Deus, este consciência da existência do homem dentro de si, mas homem a exemplo do verme ignora onde realmente vive, ou   realmente a que propósito esta servindo dentro do universo Deus!

Acho já lhe disse outras vezes (se não disse digo-o agora): não é bom proceder (tentar) elucidar o desconhecido por meio de analogias com o conhecido, o resultado é sempre incerto, não conferível: você tem a ilusão de que está esclarecendo, porém o que consegue é confundir, tanto a si mesmo quanto a quem acha que suas lucubrações sejam firmes. É fato que existem outras vidas vivendo dentro de nós, isso se pode comprovar; mas não é fato que vivemos dentro do organismo divino: isso é incomprovável!
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Citação de: montalvão
Não substime os vermes que vivem dentro de sua pessoa... alguns deles podem influenciar sua vontade, fazendo-o comer coisas que jamais ingeriria se não os tivesse consigo...
Num ponto concordo consigo: se há um propósito para a vida este nos é desconhecido, ao menos até agora...

Citação de: Criaturo
não subestime Deus que pode ser a sua vontade

Deus pode ser tanta coisa: inclusive tudo, ou nada...

Citação de: montalvão
Parece-me que a “autoridade” de Rand em negar se baseia na completa ausência de evidência robusta e concreta da realidade divina.  Isso não é culpa dela, se é que podemos usar essa palavra, a “culpa” é de deus que, caso seja,  preferiu fazer as coisas desse modo, mesmo sabendo que haveria quem pedisse mais e melhores provas. Então, ele tem conhecimento de que surgiriam pessoas exigentes e rigorosas a requerer demonstrações firmes. Se ele (deus) não quer produzir essas provas não pode reclamar de haver quem dele duvide, tampouco deveriam reclamar os que aceitam a realidade divina independentemente de haver evidências.

Citação de: Criaturo
e por que não devemos tentar convencer uma formiga que existimos e que interagimos com ela?

Ué, se quiser se dedicar a esta nobre missão nada tenho contra...

.
Citação de: montalvão
Aí, infelizmente, tenho que discordar por completo. Não dependemos de saber de seres invisíveis, do outro mundo,  para uma existência melhor. Nem mesmo os crentes dependem disso. Você pode achar que sim, mas se tirar espíritos de sua vida ela continuará do mesmo jeito. Vida boa se consegue com bons modos de vida, não com espíritos nos besourando.

Citação de: Criaturo
em um mundo interdependente não ha razão para orgulho

Não entendi...

 .
Citação de: Criaturo
podemos compara Deus ao nosso coração, independente da nossa consciência de crenças ou descrença ele continua batendo, porque  possui esse propósito de manter nossas vidas!
Falta de evidências é prova de inexistência? Desde quando ignorância da autoridade?
.
Citação de: montalvão
Deus pode bem existir, ou não existir. O fato é que inexistem evidências no sentido científico do termo. Filosoficamente é possível especular sobre a realidade e necessidade de Deus no e para o universo, mas, mesmo a mais bem urdida reflexão não concede a garantia desejada.

Citação de: Criaturo
no entanto sabemos que a ciência dos nossos sentidos é limitada, obviamente deve ir muito alem deles?

É certo que nosso saber é limitado, contudo conhecer em parte não garante a existência de coisas para as quais não temos evidências satisfatórias. Podemos ter esperança mas certeza não...

Depois continuo...

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #178 Online: 21 de Abril de 2017, 10:28:47 »

Se não há vida sem movimento então o que diz de Deus? Ele se mexe, se move? Se se move altera a si mesmo e se Deus se altera não é imutável, portanto deixa de ser Deus no sentido que comumente se o descreve. Devemos concluir que deus é o movimento? Uma sucessão contínua de movimentos? Um ente eterno e imutável será um ente inerte, bem como você diz: em perfeito equilíbrio.


uma forma cientifica de se descobrir o todo é estudando as partes,  se as partes que  compõe o todo são mutáveis logica mente o Todo tambem é,mas digamos eu sua essência primordial seja sempre a mesma porem apresentando de formas diversas.
por analogia agua independente da foma (estado) qual se apresenta, liquida, solida ou gasosa conserva sempre a mesma essência primordial em maior ou menor concentração. (moleculas de H2O).
Ainda a essencia imutavel  Deus  por analogia seria um lego apresentando  infinitas formas



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Nesta linha de pensamento, é aceitável concluir-se que aquilo que chamamos de deus, em algum momento de sua passividade, tenha sofrido algo como que um soluço, que desencadeou-lhe a movimentação, a qual  deu origem a todas as coisas. Durante incontáveis eras o existente se manteve em pleno balanceamento, sem qualquer alteração. Repentinamente, algo o convulsionou e esta foi a partida para que a realidade surgisse. No entanto as coisas que existem existem contingencialmente: um dia deixarão de existir (o que nos inclui) e o grande soluço cósmico será curado, fazendo com que deus se reverta à condição original de passividade.

Antes da criação Deus apresentava-se na forma do pensamento equilibrado pois só havia nele  uma unica consciência ,   um unico potencial de energia não havendo desequilibro de potencial energéticos, não ha movimentos, ação!
Deus desejou manifestar transformar seus pensamentos em ações movimentos, para isso foi NECESSÁRIO causar em si mesmo um desequilíbrio de consciência, ou seja maiores e menores potenciais de consciência.
Sendo ele todo potencial de consciência existente logicamente aumenta-la (EVOLUIR) seria impossível ENTÃO NECESSÁRIO FOI DIMINUIR PARTE DELA ao nivel da ignorância humana no primórdios dos micro seres apenas de ações apenas mecânicas, ou seja portadores do livre arbítrio!

 
Citação de: Criaturo
o sol só continuará trabalhar enquanto houver algum tipo de desequilíbrio nele,


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O sol continuará trabalhar (“queimar”) enquanto houver nele material combustível: quando a fonte secar seca o sol.

toda força  trabalho ação é causado pelo desequilíbrio diferença de potencial entre duas energias, por exemplo:

 dentro de uma garrafa aberta existe o mesmo potencial da pressão atmosférica externa 1kgf/cm2 logo a pressão atmosférica não consegue empurrar (movimentar) ar para dentro da garrafa nem a garrafa consegue "soprar" mandar ar para fora (para atmosfera).
não ha um fluxo de ar por causa que dentro e fora da garrafa existe um equilibrio de forças ou seja a mesma pressão atmosferica igual a 1kgf/cm2.
no entanto podemos causar um desiquilíbrio  entre as forças retirando  algum ar da garrafa então diminuindo o potencial de pressão abaixo de 1kgf/cm2 a pressão atmosferica externa tentará empurrar mais ar para dentro da garrafa se ela estiver fechada, a pressao da atmosfera empurrará suas paredes a contraindo.
é isso oque ocorre quando sugamos  o ar de uma garrafa plastica ela murcha devido a pressão externa tentar empurrar ar para um nivel mais baixo de pressão!
um exemplo mais didatico seria duas cx grandes ligadas por um cano, ambas estão completamente cheias de bolinhas de plastico ha um equilibrio de forças), fica facil imaginar que não havendo espaço dentro delas nem no cano, não havera movimento de bolinhas circulando pelo cano,mas a medida que retiramos um bolinha de uma das cxs (causamos um desiquilibrio de força) deslocará tambem uma bolinha vinda da outra cx e assim por diante proporcionalmente até a ultima bolinha!
Se for colocado  uma da cx cheia de bolinhas ligada a outra totalmente vazia, iniciará um fluxo movimento de bolinhas deslocando -se para cx vazia até igular o mesmo  numero de bolinhas entre elas!
Essa é a tendencia natural do desequilibrio de forças , dos diferentes niveis de potenciais de consciencia tenderem a voltar ao reequilibrio de um unico potencial de consciencia Deus!   

Citação de: Criaturo
no entanto ha uma tendencia uma impossível, porem natural  volta do paraiso equilibrado, como fragmentos de um imã que buscam voltar ao equilíbrio reorganizando uma unica foma de imã, a unidade original! Entende? ha uma tendendia natural do reequilibrio universal, onde cessariam as ações,as diferenças de niveis onde todos os seres passariam a recompor uma unica unidade Deus,na forma anterior a criação!

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Coincide, mais ou menos, com o que cogitei linhas atrás, com a diferença de que sua reflexão acrescenta a palavra “impossível”, o que modifica tudo. Devo, então,  entender que, no seu modo de entender,  há tendência natural de retorno do todo ao estado constante, mal tal retorno é impossível?
Não seria isso um tanto contraditório?
é tão lógico quanto se o cachorro conseguisse pegar o proprio rabo acabaria toda a graça do trabalho! pois intenção não é ele conseguir alcançar o rabo e sim passar toda sua existência "tentando"   ha....ha..ha..ha...ha..como ratos em uma rodinha que não vai leva-los para lugar algum, a vida é pura ilusão!  ..Deus é irônico! Sim pois se são ações pessoais que formam a consciência do ser individualizado , ele não nunca deverá  perder a "graça" de ser humano!
 a volta ao paraiso perdido é a ilusão que movimenta a raça humana!

Citação de: Criaturo
Mas segundo o próprio lavosier o reequilibrio somente é possivel na unidade individualizada porem nunca na unidade total!

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Conheço as ideias de Lavoisier superficialmente, portanto, não posso discutir se ele disse ou não o que diz que falou, mas aceito sua declaração. Só que tem uma coisa: Lavoisier é mais que deus (seja ele uma entidade ou o todo)? Se deus tende a recuperar sua condição original ele a vai recuperar, independentemente das restrições lavoiseanas...

Em qualquer sistema, físico ou químico, nunca se cria nem se elimina matéria, apenas é possível transformá-la de uma forma em outra. Portanto, não se pode criar algo do nada nem transformar algo em nada (Na natureza, nada se cria, nada se perde, tudo se transforma).[4] Logo, tudo que existe provém de matéria preexistente, só que em outra forma, assim como tudo o que se consome apenas perde a forma original, passando a adotar uma outra[4] .Tudo se realiza com a matéria que é proveniente do próprio planeta, apenas havendo a retirada de material do solo, do ar ou da água, o transporte e a utilização desse material para a elaboração do insumo desejado, sua utilização para a população e, por fim, a disposição, na Terra, em outra forma, podendo muitas vezes ser reutilizado.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Conserva%C3%A7%C3%A3o_da_massa

argumento que a energia Deus não se cria , nem se anula ela pode ser transformada ou apresentar niveis diferentes potenciais, ou seja enquanto houver ,ação, movimentos haverá tambem vida humana!
por isso inicialmente argumentei que antes da criação só havia um unico potencial de energia consciente Deus, equilibrado sem movimentos!
dividido criou infinitos niveis de potenciais conscientes possibilitando ações e  movimentos.
esta instintiva tendencia de voltar ao equilibrio original( volta ao paraíso perdido) é fisicamente ilógica, pois todo sistema individualizado por diferentes niveis de potenciais de energia, aoproduzirem movimentos, ações trabalho voltam ao reequilibrio individual, no entanto a energia produzida junta-se a outros potencias energéticos causando  neles  novos desequilibrios individuais e assim eternamente!
por comparação o desequilibrio causado pelo sol em combustão gera energia termica, que tranforma-se em luz e calor para seres vivos, que ao se transformarem em adubos seus atomos serão usados para darem vida a  outras formas! e assim eternamente o movimento se mantem atrelado a vidas!Se deus quisesse voltar ao inicio nem teria partido, o ciclos são possíveis somente nas individualidades no Todo Deus eles não existem!



« Última modificação: 21 de Abril de 2017, 17:14:02 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #179 Online: 21 de Abril de 2017, 17:30:57 »
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Antes da criação Deus apresentava-se na forma do pensamento equilibrado pois só havia nele  uma unica consciência ,   um unico potencial de energia não havendo desequilibro de potencial energéticos, não ha movimentos, ação!
Deus desejou manifestar transformar seus pensamentos em ações movimentos, para isso foi NECESSÁRIO causar em si mesmo um desequilíbrio de consciência, ou seja maiores e menores potenciais de consciência.
Sendo ele todo potencial de consciência existente logicamente aumenta-la (EVOLUIR) seria impossível ENTÃO NECESSÁRIO FOI DIMINUIR PARTE DELA ao nivel da ignorância humana no primórdios dos micro seres apenas de ações apenas mecânicas, ou seja portadores do livre arbítrio!
Fôssemos sábios ou tolos, não importa; a partir do momento em que se admite a existência de um Deus, criador, é imperativo conceituá-lo, ainda que para uso pessoal. E somente a partir desta conceituação permitiremos sua interação com nossa realidade.
Não vale filosofar ou apenas abstrair ad hoc.

Também não concordo com o mito de que o homem não pode apreender sobre o que esteja fora das percepções humanas, i.e. Deus.

Dispomos da maior de todas as percepções, não catalogada no rol das mencionadas costumeiramente: a lógica.

Se você admite a existência de um Criador ele necessariamente se encontra fora da realidade física; visto que tudo o que existe foi por ele criado.
Será eterno e imutável; pois não pode ter tido um princípio e nem se alterar no tempo.
Finalmente, o primeiro gesto da criação é inadmissível, como já havia dito: "Ex Nihilo, Nihil Fit" - Parmênides.

Conclusão: tudo o que foi criado sempre existiu, nele, e consequentemente nele vivemos e respiramos, como os peixes no oceano.

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #180 Online: 21 de Abril de 2017, 18:46:45 »
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Deus está além e acima de filosofias e de leis, se ele caminha para sua condição original, e essa condição original não nos inclui,  nada poderemos fazer quanto a isso...

o Desequilibrio Deus continua ativo assim como anda o big bang

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Acreditar é o primeiro e crucial passo para se tornar crente... a evolução se dá quando conseguimos confirmar nossas crenças. Em se tratando de crenças no desconhecido estas só podem ser confirmadas quando e se o desconhecido um dia for desvelado.
sim mas é positico acrediar ser possivel!
veja só uma criança ignorante só dará o primeiro passo quando acreditar que isso lhe será possível

Citação de: Criaturo
se Deus for toda a  consciência humana, tambem é  o todo ja conhecido!

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Pois é: “SE deus for...”, mas, e se não for?
ja estou feliz com que tenho!


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A morte não é mistério: é a derrocada do organismo quando cessada a capacidade de manter-se em atividade. Mistério é o que vem após, caso venha algo após.
No que diz respeito a suposta comunicação entre vivos e mortos nenhum falecido deu, dá,  e, pelo visto, jamais dará mostra concreta de sua presença. Testes simples podem ser implementados, a indicar a probabilidade de invisíveis agindo nos ambientes ditos mediúnicos, no entanto, os defensores da mediunidade jamais tentaram algo assim. No fundo sabem que falharão e ficará patente que mortos não comunicam, por isso preferem as pseudo-provas, bem furrequinhas,  de cartas psicografadas e quejandos.

Creio que sim, se comunicam apenas quando
do eles querem! da forma que querem!

https://religiaodeuslivre.wordpress.com/2014/07/19/evidencias-anedoticas/


Citação de: Criaturo
somente para quem gosta de ficar batendo palmas para loucos dançarem.
os que desejam lidar com o desconhecido são os filósofos e religiosos, psiquiatras apenas mexem com drogas!
se voce esta vendo alguma coisa ou não, não importa o psiquiatra ira te medicar drogas!
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Engano. O psiquiatra primeiro analisaria o contexto de crença do paciente. Se ele estivesse apenas impressionado indicaria que averiguasse a possibilidade sons e luzes imprevistas que pudessem induzi-lo à ilusão de estar com fantasmas dentro de casa (morto tem mais o que fazer, em vez de ficar pentelhando o juízo de vivos). Caso o desinfeliz estivesse transido de medo, aí sim, poderia medicá-lo e encaminhá-lo à psicoterapia. Dependendo do que seja, alguns psiquiatras utilizam a hipnose como ferramenta terapêutica, sem uso de medicação.
se o individuo insistir que esta vendo espiritos remedios e internação serão inevitaveis! Quem ve tem medo de se expor a ceticos de plantão que não acreditam em espiritos!
Não acreditar pode ser tambem um tipo de crença!
Do tipo "eu não acredito que o homem foi a lua!"
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Novamente: duplo equívoco,  primeiro a analogia não é pertinente. Sem ar o homem não vai longe; sem deus a ciência vai bem obrigado.
de fato os vermes tambem vão!
o argumento é que sem Deus não haveria ciência humana! acreditar ou não ai sim é pura crença!


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As teorias científicas não dependem da variável “deus”  para serem explicativas e preditivas. E, segundo, estando deus, como se supõe, acima do saber humano, a ciência não chega até ele, quer dizer: exista ou não, deus é inalcançável pelas incursões científicas. A ciência roça a fímbria do que há para saber, se há um Deus, o conhecimento humano passa longe dele. Como bem diz o Eclesiastes:

“então contemplei toda obra de Deus, e vi que o homem não pode compreender a obra que se faz debaixo do sol; pois por mais que o homem trabalhe para a descobrir, não a achará; embora o sábio queira conhecê-la, nem por isso a poderá compreender.”

pode ser conhecido apenas em partes

Citação de: montalvão
Espíritos são como arroz, misturam bem em qualquer contexto... hoje dei um tropeção na beirada da cama. Posso considerar que estava desatento, que alguém pôs o móvel fora de posição, mas posso concluir que entidade travessa resolvera me pentelhar. Há quem se sinta gratificado em atribuir a um sobrenatural inteiramente desconhecido as causas de suas mazelas (e também de suas benesses). Em geral, não há mal em fazer isso (nem bem), desde que não se torne fixação,  entretanto, optar pela espiritualidade como explicação de qualquer coisa é meramente escolha pessoal, sem que haja arrimo efetivo que corrobore a ação dessa tal espiritualidade.

Citação de: Criaturo
uma coisa certa vivos ou mortos muitos  colaboraram para  o movel estar ali .
E sim devemos assumir nossas responsabilidades.

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Correto, devemos assumir nossas responsabilidades...
Correto, vivos podem ter colaborado para o móvel estar fora do lugar...
Quanto aos mortos, mesmo que vivos estejam, não participam das coisas dos homens, inseri-los ou não nalgum contexto, em termos elucidativos, não faz diferença. Se não me acredita acredite no Eclesiastes bíblico:

---------------------------------------------.
“Pois os vivos sabem que morrerão, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco têm eles daí em diante recompensa; porque a sua memória ficou entregue ao esquecimento.
Tanto o seu amor como o seu ódio e a sua inveja já pereceram; NEM TÊM ELES DAÍ EM DIANTE PARTE PARA SEMPRE EM COISA ALGUMA DO QUE SE FAZ DEBAIXO DO SOL.”
------------------------------------------------.

Então veja só, Criaturo: suas alegações, que estão restritas aos limites de sua experiência e de seu conhecimento,  trombam de frente com a milenar sabedoria que, segundo se diz, teria provindo de inspiração divina. Então, com quem ficamos, com Criaturo que só sabe o que sabe, ou com o livro santo, que sabe mais?

ha vá! dizer que adotou a essa crença ateista? fica até ironico dizer que um livro "santo" andou a pregar o ateistmo da inconsciência!
Crença por crença fico com a de Jesus que conversou com o espirito de moises e de joão batista(Elias) no monte da transfiguração demonstrando ali claramente que espiritos se ocupam com os vivos!

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Que belo diagnóstico! Precisa de espírito para isso? Se a moça vivia em ambiente insalubre até o subconsciente dela havia percebido a causa, mas como ela não lhe dava ouvidos, ele (o subconsciente) forjou-lhe o sonho com a avó para passar a mensagem. Lembre-se que 99% do que somos funciona no automático, a consciência toma consciência de muitas poucas coisas das que sucedem em nosso íntimo.
Sim tambem é possivel!


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Eita nós! O fato de haver doenças com  causas desconhecidas não implica necessariamente que as causas sejam espirituais: elas são simplesmente desconhecidas! Não percebeu a falácia em seu raciocínio? Além disso, transtornos como a depressão podem advir de várias causas, desde uma tendência pessoal para tal reação até traumas profundos vividos, passando por vícios, remorsos, dificuldades em conviver com certas situações...
O suicídio é decisão pessoal, independe da situação socioeconômica do indivíduo. Ricos que se suicidam mostra que a riqueza não garante equilíbrio psicológico.
sim por isso disse doença da alma (morais) e não de causas fisicas aparentes por isso não ha cura fisicas!

Citação de: Criaturo
quis argumentar que embora exista seres interagindo e compartilhando suas vidas diretamente, devido o abismo que se encontram suas consciências somente o mais evoluído se encontra consciente que existe outros seres vivos dentro de si,
.
Citação de: montalvão
Estamos diante de, talvez, uma nova falácia: a da vaidade, nesta distorcida visão,  seria evoluído quem convicto de que seres invisíveis agem em sua vida, quem questiona, coitado, precisa reencarnar muito até achar a iluminação... tenho sérias dúvidas que consiga sustentar essa tese num arrazoado consistente...Precisa melhorar suas analogias... você está usando vermes e micróbios para ilustrar o que julga ser uma realidade trancendental: nada a ver que vermes e similares vivam dentro de nós,  e não saibam que vivem dentro de nós,  com a ilusão de que entes espirituais estejam interferindo em nossas vidas. Por outro lado, o que diz não é verdadeiro: não somos conscientes de que seres invisíveis (a olho nu) estejam dentro de nós. Sabemos disso porque pesquisadores os descobriram,  depois que ferramentas adequadas para o mister foram criadas, mas a presença dessas microvidas não nos afeta a consciência: ou alguém consegue sentir e descrever os micro-organismos que vivem no trato intestinal, na garganta, nos pulmões, etc.?
o argumento é logico por comparação existem micro seres ignorando que vivem dentro de nós, que ja possuimos consciência da existência deles! da mesma forma nós podemos estar vivendo dentro do ser Deus sem termos consciência disto como voce mesmo tende a confirmar tal ignorância! E suponho que ele tenha consciência da nossa existência dentro dele!

Citação de: Criaturo
no caso o homem em relação aos micros eres que habitam seu organismo  pode ser  tão lógico quanto  o homem estar habitando  dentro do ser vivo Deus, este consciência da existência do homem dentro de si, mas homem a exemplo do verme ignora onde realmente vive, ou   realmente a que propósito esta servindo dentro do universo Deus!

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Acho já lhe disse outras vezes (se não disse digo-o agora): não é bom proceder (tentar) elucidar o desconhecido por meio de analogias com o conhecido, o resultado é sempre incerto, não conferível: você tem a ilusão de que está esclarecendo, porém o que consegue é confundir, tanto a si mesmo quanto a quem acha que suas lucubrações sejam firmes. É fato que existem outras vidas vivendo dentro de nós, isso se pode comprovar; mas não é fato que vivemos dentro do organismo divino: isso é incomprovável!
mas é logicamente possivel diante das evidencias apresentadas?
A função da filosofia  é mostrar possibilidades a da ciência é ir comprova-la!

Citação de: Criaturo
e por que não devemos tentar convencer uma formiga que existimos e que interagimos com ela?

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Ué, se quiser se dedicar a esta nobre missão nada tenho contra...
Bobagens! quem tenta conversar com formigas acabará dando bom dia a cavalos!
ta me achando com cara de :

mais racional  aguardar por ela evoluir naturalmente, da mesma forma quer Deus aguarda pela evolução humana para ir,os  melhor compreende-lo!

.
Citação de: montalvão
Aí, infelizmente, tenho que discordar por completo. Não dependemos de saber de seres invisíveis, do outro mundo,  para uma existência melhor. Nem mesmo os crentes dependem disso. Você pode achar que sim, mas se tirar espíritos de sua vida ela continuará do mesmo jeito. Vida boa se consegue com bons modos de vida, não com espíritos nos besourando.

Citação de: Criaturo
em um mundo interdependente não ha razão para orgulho
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Não entendi...

 a dependencia absoluta é nata, de repente voce aparece aqui , sai do mundo invisivel direto para o mundo visivel

existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #181 Online: 21 de Abril de 2017, 19:03:19 »
Dispomos da maior de todas as percepções, não catalogada no rol das mencionadas costumeiramente: a lógica.
A lógica SEMPRE fracassou quando via dela se tentou apreender o real.
A lógica só serve pra TENTAR trabalhar os espantosos dados que o real insere no nosso aparato perceptivo. Raramente se é que alguma vez por lógica conseguimos avançar conhecimentos acerca do real.
Basta se fazer uma comparação entre a física aristotélica feita via lógica (o n° de dentes das mulheres desconfio que seja maldade...), e a física atual.
Aliás, os fenômenos quânticos nunca foram siquer sonhados pela mais delirante mente. E ninguém, NINGUÉM, compreende a QM. Ela só funciona...
Pros médicos madrileños renascentistas era lógico que montes de lixo e esgotos correndo pelas sarjetas não seriam causa de doenças;
&c.
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nele vivemos e respiramos, como os peixes no oceano
:diabo:
HORROR!
HORROR!
PANTEÍSMO!
« Última modificação: 21 de Abril de 2017, 19:23:31 por Gorducho »

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #182 Online: 21 de Abril de 2017, 19:09:36 »
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Antes da criação Deus apresentava-se na forma do pensamento equilibrado pois só havia nele  uma unica consciência ,   um unico potencial de energia não havendo desequilibro de potencial energéticos, não ha movimentos, ação!
Deus desejou manifestar transformar seus pensamentos em ações movimentos, para isso foi NECESSÁRIO causar em si mesmo um desequilíbrio de consciência, ou seja maiores e menores potenciais de consciência.
Sendo ele todo potencial de consciência existente logicamente aumenta-la (EVOLUIR) seria impossível ENTÃO NECESSÁRIO FOI DIMINUIR PARTE DELA ao nivel da ignorância humana no primórdios dos micro seres apenas de ações apenas mecânicas, ou seja portadores do livre arbítrio!
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Fôssemos sábios ou tolos, não importa; a partir do momento em que se admite a existência de um Deus, criador, é imperativo conceituá-lo, ainda que para uso pessoal. E somente a partir desta conceituação permitiremos sua interação com nossa realidade.
Não vale filosofar ou apenas abstrair ad hoc.
voce diz que devemos humanizar Deus para melhor compreende-lo?

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Também não concordo com o mito de que o homem não pode apreender sobre o que esteja fora das percepções humanas, i.e. Deus.
segundo os limites dos cinco sentidos esta é a realidade que hora se apresenta,mas podemos crer que o sexto sentido da intuição pode nos apresentar uma improvavel  realidade Deus !

Dispomos da maior de todas as percepções, não catalogada no rol das mencionadas costumeiramente: a lógica.

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Se você admite a existência de um Criador ele necessariamente se encontra fora da realidade física; visto que tudo o que existe foi por ele criado.
bobagens! como poderia Deus estar fora de algo, sugerindo que exista algo que não seja ele mesmo, ou que ele não esteja la presente assim la se foi a crença da onipresença! da onipotência!
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Será eterno e imutável; pois não pode ter tido um princípio e nem se alterar no tempo.
como poderia uma fonte fornecer algo que não seja sua propria  essência ?
A essencia de Deus é imutavel porem pode se associar desassociar assumindo infinitas formas transformadas, como o atomo  é capaz de se associar ou desassociar para apresentar-se em  infinitas   formas!
o tempo espaço é uma ilusão dos nosso sentidos, quanto maior a velocidade menor parece o  espaço e maior parece ser o tempo!


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Finalmente, o primeiro gesto da criação é inadmissível, como já havia dito: "Ex Nihilo, Nihil Fit" - Parmênides.
Conclusão: tudo o que foi criado sempre existiu, nele, e consequentemente nele vivemos e respiramos, como os peixes no oceano.

de fato penso que ação divina sempre existiu dentro dos seus pensamentos, mas ele só se transformou em outros seres 
quando decidiu manifestar seus pensamentos na forma da vontade humana!
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #183 Online: 21 de Abril de 2017, 19:27:19 »
Dispomos da maior de todas as percepções, não catalogada no rol das mencionadas costumeiramente: a lógica.
A lógica SEMPRE fracassou quando via dela se tentou apreender o real.
A lógica só serve pra TENTAR trabalhar os espantosos dados que o real insere no nosso aparato perceptivo. Raramente se é que alguma vez por lógica conseguimos avançar conhecimentos acerca do real.
Basta se fazer uma comparação entre a física aristotélica feita via lógica (o n° de dentes das mulheres desconfio que seja maldade...), e a física atual.
Aliás, os fenômenos quânticos nunca foram siquer sonhados pela mais delirante mente. E ninguém, NINGUÉM, compreende a QM. Ela só funciona...
Pros médicos madrileños renascentistas era lógico que montes de lixo e esgotos correndo pelas sarjetas não seriam causa de doenças;
&c.

da percepção e principalmente da inteiração  do mundo externo é que formamos  nosso ser individualizado!
nossos sentidos limitados não conseguem captar toda realidade externa existente, então nossa visão cria limites imaginarios trazendo para dentro da nossa mente apenas partes dessa realidade externas.
então no mundo da imaginação podemos exercitar nossa criatividade, formando o nosso ser tentando dar o nosso sentido a formas captadas percebidas da realidade externa!
Reorganizado mentalmente tais formas externas segundo nosso próprio ser, a través do nosso corpo (mãos) passamos interagir  com a realidade externa reorganizando-a conforme mentalizamos, quando disto resulta o resultado imaginado pre visto, eis que houve uma evolução da nossa consciência através da inteiração com a materia! 

palavra da salvação cética Segundo São Criaturos cap 171  vers. 01/04
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #184 Online: 21 de Abril de 2017, 23:53:40 »
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Fôssemos sábios ou tolos, não importa; a partir do momento em que se admite a existência de um Deus, criador, é imperativo conceituá-lo, ainda que para uso pessoal. E somente a partir desta conceituação permitiremos sua interação com nossa realidade.
Não vale filosofar ou apenas abstrair ad hoc.   


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voce diz que devemos humanizar Deus para melhor compreende-lo?   

Não, Criaturo. Eu quis dizer que não basta a crença na existência de algo tão fora da realidade física, no caso, Deus; é necessário uma constante busca no sentido de compreender sua natureza, propósito, seus atributos... em fim, conceituá-lo; mesmo que nos sintamos incapazes de estender essa conceituação a outrem.

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Se você admite a existência de um Criador ele necessariamente se encontra fora da realidade física; visto que tudo o que existe foi por ele criado.


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bobagens! como poderia Deus estar fora de algo, sugerindo que exista algo que não seja ele mesmo, ou que ele não esteja la presente assim la se foi a crença da onipresença! da onipotência! 

Observe que estar fora da nossa realidade física é condição sine qua non para compreendermos sua existência, caso contrário estaria sujeito às contingências da matéria i.e. o desgaste, a transformação, a morte, etc.
A nossa realidade física sofre sua ingerência pois foi criada por ele, como parte dele mesmo, mas não significa que ele esteja imerso nesta realidade, pois que ela sim, está nele. Ele é o todo, ela é parte.

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Será eterno e imutável; pois não pode ter tido um princípio e nem se alterar no tempo.
 

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como poderia uma fonte fornecer algo que não seja sua propria  essência ?
A essencia de Deus é imutavel porem pode se associar desassociar assumindo infinitas formas transformadas, como o atomo  é capaz de se associar ou desassociar para apresentar-se em  infinitas   formas!
o tempo espaço é uma ilusão dos nosso sentidos, quanto maior a velocidade menor parece o  espaço e maior parece ser o tempo!   
Seu argumento não parece ser discordante do que foi dito,
Exceto que não posso admitir um Deus fazendo associações, se transformando, etc.
Mas podemos dizer que Deus, por comparação, seria como um homem no qual existe um substrato inteligente ou um espírito, e a parte material, o seu corpo.
Assim também, Deus teria a sua essência, inefável; e toda a criação seria a extensão objetiva de si mesmo; em fim, tudo o que existe no Universo.

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de fato penso que ação divina sempre existiu dentro dos seus pensamentos, mas ele só se transformou em outros seres 
quando decidiu manifestar seus pensamentos na forma da vontade humana!
É importante compreender, ao falarmos sobre Deus, que não existe um momento em que ele decida algo fazer, pois esta seria uma contingência humana. Ele sempre fez ou faz continuamente. Se algo existe, que antes não existia, implica ter ele, no infinito tempo antes desta providência permanecido no ócio.
Lembre-se dos conceitos de Infinito e Eterno... são parâmetros fundamentais para a compreensão de seus atributos.

« Última modificação: 21 de Abril de 2017, 23:56:21 por Spencer »

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #185 Online: 22 de Abril de 2017, 00:04:29 »
Citação de: Criaturo
digamos assim não podemos conscientizar fazer com que um  cego perceba a existência da luz, pois falta-lhe este sentido.
 Neste caso ja que a luz não pode ser provada, experimentada, tomado ciência , então se toda humanidade fosse cega de nascença a luz deixaria de existir?
mas digamos que entre os cegos surja um crente mais iluminado com uma maior percepção da luz ele conseguira evidenciar a luz aos  outros cegos?
Não! necessário que o tempo naturalmente va desenvolvendo a visão de outros até que todos consigam enxergar a luz como uma existência percebida!


Meu jovem, em relação às coisas espirituais somos todos cegos. Ocorre que há cegos proclamando terem visto a luz e se tornam guias de cegos. Só que a luz que um cego viu não parece ser a mesma que outro cego enxergou, então temos várias versões da luz (qual a sua é uma delas) e cada cego se agrega a que mais lhe desperte simpatia, ou não se agrega a nenhuma...


Citação de: Criaturo
como ja disse tente se apresentar a um verme, explique a ele que voce é um ser inexplicavelmente bem mais evoluído, que possui  poder sobre a vida dele e mal grado todos suas evidencia  logicamente apresentadas se ele insistir em continuar ignorando a sua existência seguindo a vidinha limitada dele, ou voce aceita isso e segue o jogo da vida, ou então senta e aguarda pela natural evolução das espécie até o dia em que o verme conseguira reconhecer a existência do deus homem! Tenha fé  meu amigo que isto será possível!

Tenho uma minhoca de estimação, com a qual levo altos papos. Ela não é muito de falar, mas presta muita atenção às coisas que lhe digo... acontece que quando afianço-lhe ser um ser mais evoluído ela, embora continue silente,  não consegue esconder um sorrisinho de comiseração...


Citação de: montalvão
A analogia não me parece adequada. Se Deus existe, e se aparecesse a nós em carne e osso,  mesmo que não o compreendêssemos  entenderíamos estar diante de um ente superior, aquele que preenche nossas expectativas e vai além. Já um verme não possui esses predicados e, em termos de evolução, provavelmente jamais possuirá. Quer dizer, bem ou mal, estamos prontos para vivenciar Deus concretamente em nossas vidas, tão logo ele nos dê o ar de sua graça. Se sua pessoa está cioso de que já tem as evidências de que precisa, ótimo: ótimo para você. Contudo, quem ainda não chegou a esse patamar não pode ser inculpado porque Deus prefere que cheguemos a ele por vias obscuras em vez de por caminhos claros. 

Citação de: Criaturo
a existência só pode ser clara para os que não se fazem "cegos"
um  verme é um animal que vive dentro de outro animal e não possui nenhuma consciência disto, por comparação nós podemos estar vivendo dentro de Deus, sem termos nenhuma consciência disto.
Digamos que mais ou menos a distancia que separa o homem dos micro seres que vivem dentro dele, seja a mesma que nos separa de Deus, imagine então a ironia de um verme ateu questionando onde estão as evidências da existência do homem?

Criaturo, bela criatura: o que precisa levar em conta é que analogia não é raciocínio, é apenas modo de tentar explicar algo pouco conhecido com figura similar conhecida. Quando diz que assim como vivem seres pequenos dentro de seres grandes o mesmo pode ocorrer conosco, que estaríamos dentro do organismo divino, está prolatando afirmação vazia, visto que não possui a mínima evidência de que isso seja realidade. Está iludindo a si mesmo e tentando estender a ilusão a outros.

Então, a partir desse pseudorraciocínio, ao qual julga muito bem estabelecido, constrói série de ilações que, igualmente, lhe soam coerentes. Entretanto, não percebe que está tão somente divagando: nada do que diz possui consistência.

Essa idealização que faz, de sermos como que vermes dentro de Deus é fraca e pode ser substituída por outra melhor: minha minhoca de estimação mandou-me mensagem telepática informando que somos, em verdade, objetos oníricos nos sonhos divinos.  Deus está nos sonhando. Em sua existência perenal o todo-poderoso, vez em quando, dormita uns instantes: os instantes divinos, como bem sabe, duram incontavilhões de anos. A cada cochilada ele sonha sonhos. Atualmente está sonhando o universo em que vivemos. Quando despertar dirá de si para ele mesmo: “nossa, que sonho esquisito tive desta vez!”...

Citação de: montalvão
Panteísmo de Lavoisier ou de Spinoza? Lavoisier foi químico e, pelo que me consta, não era panteísta.

Citação de: Criaturo
panteismo de lavosier energia em transformação, sendo transferida.

Curiosa concepção de panteísmo a sua... acontece que a descoberta de Lavoisier não faz dele panteísta. Precisa apresenta referências seguras de que o nobre cientista fora adepto dessa visão metafísica

Citação de: montalvão
Sua idealização panteísta é curiosa: existem várias versões dessa doutrina e a sua se soma às demais, cabendo a quem de direito decidir qual seria a melhor expressão desse pensamento...

Citação de: Criaturo
na minha teoria: " Deus pode ser todos,mas todos não podem voltar a ser Deus"

Sua teoria é falseável? Pode ser testada? Realiza previsões verificáveis?


Citação de: montalvão
Ok, está usando sua autoridade para descartar milagres: os defensores de que Deus e seus ungidos são capazes de modificar as leis naturais quando querem discordarão do que diz.

Citação de: Criaturo
o que dar o  poder natural é um maior conhecimento de fatos, JESUS MESMO DISSE "todo aquele que se INSTRUIR na verdade conseguirá fazer obras ainda maiores"
mentes férteis sonhadoras e preguiçosas se encantam com  ilusões magicas em  milagres trazendo coisas do nada!
,mas a realidade é outra onde todos são obrigados a trabalharem obedecendo leis universais imutáveis.

Bem, não estou advogando que existam milagres, apenas pontuando que há quem pense que sim, diferentemente do que alega e que não pode demonstrar.

Quanto a Jesus, ele não falou o que diz, o que o mestre proferiu foi:

(João 14:12: “ Em verdade, em verdade vos digo: AQUELE QUE CRÊ EM MIM, esse também fará as obras que eu faço, e as fará maiores do que estas; porque eu vou para o Pai”


Citação de: Criaturo
Os que  se  instruíram adquirindo maior conhecimento e por consequência maior poder de ação na realização dos seus propósitos tornam-se os portadores de maior conhecimento, este sim "naturalmente" consegue fazer verdadeiros milagres.

Então, milagres existem? Embora, para você, eles não provêm de “poder” mas de conhecimento, é isso?

Ocorre que os milagres relatados são oriundos de uma suposta força transformadora, que não se sujeita às leis naturais, quer dizer,  são modificações físicas. Agora vem você profetizar outra via milagrosa, a do saber: quais seriam os “verdadeiros milagres” que essa nova vertente produz?


Citação de: Criaturo
digamos assim que seres que ja adquiriram um maior conhecimento das leis ja aprenderam se deslocar  na velocidade dos seus pensamentos ,

A quanto km/h se desloca o pensamento?

Citação de: Criaturo
por exemplo um anjo da guarda ja apercebeu-se que de longe vem um caminhão desgovernado ladeira abaixo onde uma criança muito provavelmente será atropelada!
ele não pode fazer magicas [...], mas facilmente ele poderá induzir a mãe da criança a chama-lo naquele momento.
[...]
obviamente que este tipo de intervenção, apesar de ser totalmente natural não é algo comum, antes  casos críticos julgado onde por outras razões que merecem intervenções espiritual, caso contrario não haveriam mais mortes no mundo!
[...]

Realmente, pode ser que um anjo da guarda, com a missão especial de preservar uma vida especial tenha agido no episódio, mas pode ser que a mãe tenha ouvido o ronco do caminhão e sua intuição lhe avisara do perigo.

Para poder afirmar que há anjos guardando pessoas primeiro se faz necessário demonstrar a existências de tais seres. Conhece experimento objetivo que os tenha apontado na natureza?
Agora, se você quer me dizer que sabe dessas coisas porque uma luz especial o iluminou e lhe deu condições de saber de coisas que à maioria está vedada, aí temos um problemão, pois essa luz que alegadamente lhe clareia a mente só acende na sua cabeça. Quem não tenha a ventura de contar com essa evolução tecno-cósmica tem que se sujeitar ao que você diz, sem a menor condição de confirmar a veridicidade de seu discurso.

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #186 Online: 22 de Abril de 2017, 00:26:35 »
Dispomos da maior de todas as percepções, não catalogada no rol das mencionadas costumeiramente: a lógica.
A lógica SEMPRE fracassou quando via dela se tentou apreender o real.
A lógica só serve pra TENTAR trabalhar os espantosos dados que o real insere no nosso aparato perceptivo. Raramente se é que alguma vez por lógica conseguimos avançar conhecimentos acerca do real.
Por favor, poderia se estender um pouco mais sobre isto? Não compreendi, pois a lógica é a essência do raciocínio, é o parâmetro que define e direciona nossas escolhas nos terrenos mais obscuros tais como a filosofia, a ciência, etc.
A lógica não sofre a influência da opinião, pelo contrário, ela deve formar a opinião.
A única limitação à lógica é que ela se amplia com o conhecimento e sofre suas limitações, também por esta via.
Um homem com pouco conhecimento não saberá se  servir da lógica.

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Basta se fazer uma comparação entre a física aristotélica feita via lógica (o n° de dentes das mulheres desconfio que seja maldade...), e a física atual.
Aliás, os fenômenos quânticos nunca foram siquer sonhados pela mais delirante mente. E ninguém, NINGUÉM, compreende a QM. Ela só funciona...
Pros médicos madrileños renascentistas era lógico que montes de lixo e esgotos correndo pelas sarjetas não seriam causa de doenças;   
Sabemos hoje que um jovem no curso médio tem mais informações e conhecimentos que Aristóteles. Não serve como parâmetro.

 
 
Citar
  nele vivemos e respiramos, como os peixes no oceano
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:diabo:
 HORROR!
HORROR!
PANTEÍSMO!
O Panteísmo implica num retorno ao todo, perdendo-se a individualidade e o valor da experiência acumulada.
Estar imerso no todo subentende a evolução constante da individualidade, em que a perfeição será como uma linha assintótica aproximando do criador sem jamais alcançá-lo.

Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #187 Online: 22 de Abril de 2017, 09:01:44 »
Não compreendi, pois a lógica é a essência do raciocínio
Só que raciocínio for the sake of... raciocínio é inútil no mundo real.
Ninguém "pensou" os fenômenos quânticos. Eles apareceram apavorando a todos na catástrofe do ultravioleta. Como as primeiras observações eram feitas em espectros luminosos obtidos via transições descontínuas de níveis energéticos, a tentativa de modelar os fenômenos usando as grandezas observáveis - que por então eram só os espectros, e aí sim usando legitimamente a lógica em cima dos fatos vistos, veja! - tentando equacionar o que era observado, apareceu que em alguns causos a multiplicação era incomutável. Isso ninguém logicamente previra, veja. Daí que o Bohr que por acauso tinha estudado matrizes na escola, associou que a multiplicação matricial genericamente falando também não é comutativa blah blah blah...
E foi foi que só conseguiram extrair algum senso das equações assim obtidas interpretando-as como densidades de probabilidades coisa que até hoje gera querelas "lógicas".
O Bohn por lógica tentou introduzir variáveis ocultas... Tudo muito lógico e matematicamente sério. Só que de novo os fatos o desmentiram.
Na outra metodologia - que depois se provou ser a mesma coisa com outra vestimenta via formalismo de operadores em espaços vetoriais, claro...- o Schrödinger esperava se livrar do i como na teoria das vibrações e na engenharia elétrica o i é só um auxiliar pra conforto formal. Mas não conseguiu e nem ele nem o próprio Einstein nunca enguliram a realidade que se lhes sobrepunha à "lógica"!
Mais se quiser depois sobre outras áreas do conhecimento...
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Um homem com pouco conhecimento não saberá se  servir da lógica.
Da lógica formal silogística ou matemática claro que não. Mas de lógica prática sim e muito.
Pessoas simples e rústicas têm ideias úteis pra situações de aperto que espantam a nós urbanos escolarizados ao extremo.
Mas, claro, isso baseado na vivência delas no mundo real.
Porque metafisicamente falando, quando imaginam, têm as superstições mais bizarras e até abomináveis que escapam ao maior devaneio imaginativo nosso...
Isso corrobora o que :?:
Que lógica sem aporte empírico da realidade tal como processada pelo nosso aparato, é quase inútil ou até mesmo perigosa.
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Sabemos hoje que um jovem no curso médio tem mais informações e conhecimentos que Aristóteles. Não serve como parâmetro.
Mas é justo isso! Lógica sem aporte empírico do real é quase inútil.
O exemplo puro da lógica pela lógica baseada em pressupostos completamente imaginários é a Escolástica.
Cada anjo constitui-se numa espécie única ou podem haver vários anjos duma só espécie :?:
Com efeito, infiltrando-lhe um fluido haurido numa essência superior à essência especial de sua natureza, ele o esmagou, agindo sobre ele, embora mais lentamente, à semelhança de um raio. 
&c.
Nada de útil pro mundo real, físico, é obtido com lógica for de sake of... logic.
Capisci :?:
« Última modificação: 22 de Abril de 2017, 10:05:00 por Gorducho »

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #188 Online: 22 de Abril de 2017, 12:17:14 »
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Fôssemos sábios ou tolos, não importa; a partir do momento em que se admite a existência de um Deus, criador, é imperativo conceituá-lo, ainda que para uso pessoal. E somente a partir desta conceituação permitiremos sua interação com nossa realidade.
Não vale filosofar ou apenas abstrair ad hoc.   


Citar
voce diz que devemos humanizar Deus para melhor compreende-lo?   

Citar
Não, Criaturo. Eu quis dizer que não basta a crença na existência de algo tão fora da realidade física, no caso, Deus; é necessário uma constante busca no sentido de compreender sua natureza, propósito, seus atributos... em fim, conceituá-lo; mesmo que nos sintamos incapazes de estender essa conceituação a outrem.
ué ! mas o que são conceitos humanos a não ser crenças, abstrações, imaginações?
eu não creio que ha um fora da realidade fisica tudo é uma unica coisa manifestando formas diferentes, espirito e materia são a mesma coisa, possuem a mesma essência primordial Deus manifestando estados diferentes,mas ok voce não é obrigado a compartilhar da mesma crença!
mas de fato não podemos conceber algo que esteja alem dos nosso sentidos fisicos sem passarmos por loucos, dai tentamos humanizar Deus transferindo a ele nosso conceitos segundo nosso sentidos humanos!
mas ja que é para evoluir nosso conceito de divindade temos que usar uma lógica que contrarie os nosso sentidos! mesmo que ela seja considerada por ceticos de "irracional", talvez o ser menos racional seja o ser mais divino, viu este tipo de logica contraria a tradicional crença humana,mas não seria esta a moral da historia do pecado original?
Adão enquanto menos racional era um ser mais divino.
tudo tem uma compensação , quanto mais divino menos livre arbitrio é caso dos animais  menos racionais , Deus os mantem vivos provendo suas necessidades!
que tal evoluirmos para irracionalidade? não no sentido de perdermos a razão pelo contrario evoluirmos para uma maior que dispense o uso do cerebro humano, falo da intuição o sexto sentido do saber sem precisar raciocinar!

Citar
Observe que estar fora da nossa realidade física é condição sine qua non para compreendermos sua existência, caso contrário estaria sujeito às contingências da matéria i.e. o desgaste, a transformação, a morte, etc.
A nossa realidade física sofre sua ingerência pois foi criada por ele, como parte dele mesmo, mas não significa que ele esteja imerso nesta realidade, pois que ela sim, está nele. Ele é o todo, ela é parte.
segundo os ceticos estar fora da realidade, seria estarmos loucos!  :apaixonado:  :hihi:
só  ha uma realidade absoluta formada por realidades individuais, cada um sintonia a sua , digamos que A realidade absoluta manifesta-se transmitindo parte delas, todas estão presentes no ar cada receptor vivo , só consegue captar parte da realidade segundo a qualidade do seu receptor, as realidades maiores passam por ele como inexistentes!  B-)


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Seu argumento não parece ser discordante do que foi dito,
Exceto que não posso admitir um Deus fazendo associações, se transformando, etc.
sim por que é mais facil para voce tentar entender algo fixo do que mutavel, veja se encontra na natureza divina algo imutavel? até nosso conceitos imateriais são mutaveis então porque não o nosso ser divino?
Até para Deus deve ser muito tedioso ser sempre mais do mesmo! hihihihihihihihii
Citar
Mas podemos dizer que Deus, por comparação, seria como um homem no qual existe um substrato inteligente ou um espírito, e a parte material, o seu corpo.
Assim também, Deus teria a sua essência, inefável; e toda a criação seria a extensão objetiva de si mesmo; em fim, tudo o que existe no Universo.
sim ja cogitei que  a essência divina seja imutavel quanto as peças de legos que manifestam infinitaS formas, OU ENTÃO OS ATOMOS QUE COMPÕE A MATERIA!

Citar
de fato penso que ação divina sempre existiu dentro dos seus pensamentos, mas ele só se transformou em outros seres 
quando decidiu manifestar seus pensamentos na forma da vontade humana!
Citar
É importante compreender, ao falarmos sobre Deus, que não existe um momento em que ele decida algo fazer, pois esta seria uma contingência humana. Ele sempre fez ou faz continuamente. Se algo existe, que antes não existia, implica ter ele, no infinito tempo antes desta providência permanecido no ócio.
Lembre-se dos conceitos de Infinito e Eterno... são parâmetros fundamentais para a compreensão de seus atributos.
de inicio não foi voce mesmo a defender que devemos transferir conceitos e atributos humanos a Deus, para tentarmos entende-lo melhor?
então to transferindo o sentido da vontade humana a Deus, porque estou  limitado a este sentido, e tentar raiocinar Deus sem estes sentido seria a pura loucura!
a não ser pela minha  crença na intuição! é ela que me diz que Deus sentiu vontade, desejou se manifestar na forma humana!
Crença nada mais do que  crenças.
ainda sendo menos crente tradicional substituo o "teve vontade" por "teve a necessidade" e neste caso la se vai a crença tradicional da onipotência magica! dispensando a lei da compensação, do equilíbrio e do desiquilíbrio divino!
Deus necessitou manifestar-se na forma humana?!
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #189 Online: 22 de Abril de 2017, 13:40:03 »
Citação de: Sr. Criaturo
Até para Deus deve ser muito tedioso ser sempre mais do mesmo!
Sabia que uma das raras coisas que D·us não pode fazer é mudar a Si mesmo, ou se suicidar, Sr. Criaturo :?:
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segundo os ceticos estar fora da realidade, seria estarmos loucos
Tirante algumas sutilidades do DSM-5... POR DEFINIÇÃO :harle:
« Última modificação: 22 de Abril de 2017, 13:43:55 por Gorducho »

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #190 Online: 22 de Abril de 2017, 20:14:43 »
Citação de: Gorducho
A lógica SEMPRE fracassou quando via dela se tentou apreender o real.A lógica só serve pra TENTAR trabalhar os espantosos dados que o real insere no nosso aparato perceptivo. Raramente se é que alguma vez por lógica conseguimos avançar conhecimentos acerca do real.
Citação de: Spencer
Por favor, poderia se estender um pouco mais sobre isto? Não compreendi, pois a lógica é a essência do raciocínio, é o parâmetro que define e direciona nossas escolhas nos terrenos mais obscuros tais como a filosofia, a ciência, etc.
A lógica não sofre a influência da opinião, pelo contrário, ela deve formar a opinião.
A única limitação à lógica é que ela se amplia com o conhecimento e sofre suas limitações, também por esta via.
Um homem com pouco conhecimento não saberá se  servir da lógica.

Uma piniãozinha de minha parte.
 
A lógica é a essência do raciocínio em termos restritos. Como bem pontuou o Gorducho, a  lógica nada tem a dizer sobre o real (falo da lógica tradicional), pois ela cuida tão somente da FORMA do raciocínio, dando as regras para que os dados disponíveis sejam adequadamente montados pelo pensamento. Quanto à veridicidade desses dados ela nada tem a dizer.

Alegar que essa ferramenta “define e direciona nossas escolhas nos terrenos mais obscuros” não só é exagerado como equivocado. Há raciocínios formalmente corretos e completamente falsos. Por exemplo, se digo: todos os marcianos são verdes, eu sou marciano, logo, sou verde. Formalmente é raciocínio correto, porém falso. Entretanto, se existissem marcianos e eles fossem verdes e eu fosse um deles, eu seria verde.

Então, a lógica não pode garantir a verdade de um argumento, pode apenas dizer que, seguidas as regras, se o conteúdo das premissas for verdadeiro a conclusão também será.

A lógica é útil para nos precaver contra falácias. Se eu dissesse: “todos os marcianos são verdes, eu sou verde, logo, sou marciano”, seria um raciocínio, além de falso, formalmente incorreto. Muita gente, inadvertidamente, comete tais deslizes.


Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #191 Online: 22 de Abril de 2017, 22:20:58 »
Citação de: Gorducho
A lógica SEMPRE fracassou quando via dela se tentou apreender o real.A lógica só serve pra TENTAR trabalhar os espantosos dados que o real insere no nosso aparato perceptivo. Raramente se é que alguma vez por lógica conseguimos avançar conhecimentos acerca do real.
Citação de: Spencer
Por favor, poderia se estender um pouco mais sobre isto? Não compreendi, pois a lógica é a essência do raciocínio, é o parâmetro que define e direciona nossas escolhas nos terrenos mais obscuros tais como a filosofia, a ciência, etc.
A lógica não sofre a influência da opinião, pelo contrário, ela deve formar a opinião.
A única limitação à lógica é que ela se amplia com o conhecimento e sofre suas limitações, também por esta via.
Um homem com pouco conhecimento não saberá se  servir da lógica.

Uma piniãozinha de minha parte.
 
A lógica é a essência do raciocínio em termos restritos. Como bem pontuou o Gorducho, a  lógica nada tem a dizer sobre o real (falo da lógica tradicional), pois ela cuida tão somente da FORMA do raciocínio, dando as regras para que os dados disponíveis sejam adequadamente montados pelo pensamento. Quanto à veridicidade desses dados ela nada tem a dizer.

Alegar que essa ferramenta “define e direciona nossas escolhas nos terrenos mais obscuros” não só é exagerado como equivocado. Há raciocínios formalmente corretos e completamente falsos. Por exemplo, se digo: todos os marcianos são verdes, eu sou marciano, logo, sou verde. Formalmente é raciocínio correto, porém falso. Entretanto, se existissem marcianos e eles fossem verdes e eu fosse um deles, eu seria verde.

Então, a lógica não pode garantir a verdade de um argumento, pode apenas dizer que, seguidas as regras, se o conteúdo das premissas for verdadeiro a conclusão também será.

A lógica é útil para nos precaver contra falácias. Se eu dissesse: “todos os marcianos são verdes, eu sou verde, logo, sou marciano”, seria um raciocínio, além de falso, formalmente incorreto. Muita gente, inadvertidamente, comete tais deslizes.

Tanto o Gorducho quanto o Montalvão discorreram sobre a ineficácia do pensamento lógico como critério na busca da verdade. Apenas não perceberam que o objetivo não era determinar uma verdade e sim, gradualmente, conduzir o raciocínio até a possibilidade da existência de um Criador, adivinhando seus atributos por dedução.

A Lógica discute o uso de raciocínio nas atividades do pensamento e é o estudo normativo, filosófico do raciocínio válidoLogo, marcianos verdes não estão incluídos. rs rs.

Em sentido amplo, a lógica é discutida baseando-se no foco comum referente a harmonia do raciocínio, a proporcionalidade formal entre argumentos; assim sendo, avalia a correta e equilibrada relação entre todos os termos e a total concordância entre cada um deles para seu desenvolvimento.
A lógica examina de forma genérica outros vieses que a argumentação pode tomar e quais dessas formas são válidas ou quais são falaciosas.
Em filosofia, o estudo da lógica aplica-se na maioria dos seus principais ramos: metafísica, ontologia, epistemologia e ética.

É importante notar que para o encadeamento do raciocínio, o qual possibilitará deduções, que são os elos indutivos da cadeia lógica, não se fará uso de silogismos, embora, em termos especulativos se faça uso de dados teóricos de razoável plausibilidade.
https://educacao.uol.com.br/disciplinas/filosofia/logica---introducao-uma-porta-ao-mundo-da-filosofia-e-da-ciencia.htm

Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #192 Online: 23 de Abril de 2017, 09:26:37 »
Tanto o Gorducho quanto o Montalvão discorreram sobre a ineficácia do pensamento lógico como critério na busca da verdade. Apenas não perceberam que o objetivo não era determinar uma verdade e sim, gradualmente, conduzir o raciocínio até a possibilidade da existência de um Criador, adivinhando seus atributos por dedução.
Foi o que eu disse: objeto da escolástica.
1000 anos logicalizando nos levam a ens a se extra et supra omne genus, necessarium, unum, infinite, perfectum, simplex, imutabile, immensum, æternum, intelligens [William James, Pragmatismo]
E :?:
Presta pr'alguma coisa isso :?:
Nos garante que tal ser exista fora das cabeças dos escolásticos :?:

Puxa... bem útil essa colagem do uol educação  ::)
Entendeu tudo que colou :?:
Existem 2 formas de lógica: a silogística e a matemática (como se usa na informática, por exemplo). Mesmo que informalmente se agilize e não se cumpra explicitamente todas etapas e nas formas prescritas e.g. na Port Royal, ou se silogiza ou se trabalha com a forma matemática.
Acima o Sr. fez uma maior implícita: Talvez exista um Criador
&c.
A contabilidade clássica, pré informática, é silogística:
quem recebe alguma coisa "deve"
quem entrega alguma coisa "tem em haver"
...

Lógica é bem difícil, mui especificamente identificar os axiomas implícitos - que são maiores ocultas.
Essa falta de formação em lógica é que causa a besteira bastante popular no meio espírita, segundo a qual a DE - no sentido de kardecismo ou xaverianismo cá... - não tem dogmas (axiomas).
« Última modificação: 23 de Abril de 2017, 09:51:37 por Gorducho »

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #193 Online: 23 de Abril de 2017, 10:21:41 »
Citar
E :?:
Presta pr'alguma coisa isso :?:
Nos garante que tal ser exista fora das cabeças dos escolásticos :?:

Puxa... bem útil essa colagem do uol educação  ::)

O link foi citado, vc não notou? E sim, bem útil, pois também por ali fica demonstrado que a lógica é eficiente instrumento de dedução embora não explicite qualquer verdade a priori.
Inútil, por outro lado, a tentativa de abordar assunto dessa magnitude, se o interlocutor é incapaz de se colocar à altura, sempre a lidar com sofismas irônicos.
O tópico, Razão e Fé, pressupõe um debate sutil e inteligente, mas bem distante da pragmática científica, o que claramente não é sua área.

Quanto a dogmas e axiomas, duas coisas bem diferentes, não fazem parte dos paradigmas espiritistas. Tudo é, foi, e será discutível; e ainda assim estável e convincente, arrebanhando adeptos de melhor estofo dia a dia.
« Última modificação: 23 de Abril de 2017, 10:27:23 por Spencer »

Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #194 Online: 23 de Abril de 2017, 11:20:44 »
O link foi citado, vc não notou?
Se mencionei é porque notei  ;P
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O tópico, Razão e Fé, pressupõe um debate sutil e inteligente
Minha resposta foi porque o Sr. considerou "mito" o fato dos humanos não poderem apreender o que esteja fora das percepções humanas, i.e. Deus.
I.e., que poderia apreendel'O via lógica.
Não é mito: é fato. 
A lógica permite devanear acerca do que se queira, em particular acerca de Teologia. Isso não é apreensão, é imaginação.
Citar
Quanto a dogmas e axiomas, duas coisas bem diferentes, não fazem parte dos paradigmas espiritistas.
Dogma é sinônimo de axioma, só que tradicionalmente empregado em contexto religioso.
Dogmas do espiritismo:
i) Existência duma divindade com as Perfeições listadas no LE (que na verdade são as escolásticas como eu citei acima).
ii) Reencarnação romântica.
iii) Existência de "espíritos" e possibilidade deles se comunicarem via "médiuns"
se poderia seguir mas vou poupá-lo.
Como eu disse: lógica é uma coisa bem complexa. Muitas vezes os axiomas ficam ocultos e é difícil explicitá-los.

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #195 Online: 23 de Abril de 2017, 12:28:36 »
Meu jovem, em relação às coisas espirituais somos todos cegos. Ocorre que há cegos proclamando terem visto a luz e se tornam guias de cegos. Só que a luz que um cego viu não parece ser a mesma que outro cego enxergou, então temos várias versões da luz (qual a sua é uma delas) e cada cego se agrega a que mais lhe desperte simpatia, ou não se agrega a nenhuma...
EU MERECI! BEM RESPONDIDO!  :ok:


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Tenho uma minhoca de estimação, com a qual levo altos papos. Ela não é muito de falar, mas presta muita atenção às coisas que lhe digo... acontece que quando afianço-lhe ser um ser mais evoluído ela, embora continue silente,  não consegue esconder um sorrisinho de comiseração...

Espero que ela não esteja dentro da sua cabeça! hihihihihihihi

Citação de: montalvão
A analogia não me parece adequada. Se Deus existe, e se aparecesse a nós em carne e osso,  mesmo que não o compreendêssemos  entenderíamos estar diante de um ente superior, aquele que preenche nossas expectativas e vai além. Já um verme não possui esses predicados e, em termos de evolução, provavelmente jamais possuirá. Quer dizer, bem ou mal, estamos prontos para vivenciar Deus concretamente em nossas vidas, tão logo ele nos dê o ar de sua graça. Se sua pessoa está cioso de que já tem as evidências de que precisa, ótimo: ótimo para você. Contudo, quem ainda não chegou a esse patamar não pode ser inculpado porque Deus prefere que cheguemos a ele por vias obscuras em vez de por caminhos claros. 
esta sendo contraditório ao dizer que a minhoca  sente comiseração do orgulho humano, depois colocando a humanidade muito acima das minhocas,continuo achando que  a comparação seja  pertinente , veja só não perdemos nosso tempo tentando nos apresentar a uma minhoca pois sabemos que consciência dela necessita evoluir muito para poder entender o que seja um homem! o mesmo deve  ocorrer com Deus em relação  aos homens!
para uma minhoca perceber a existência do homens Deus teria que regredir a forma de outra minhoca, para poderem produzir outras minhoquinhas!
esta seria a moral de Jesus: Deus se fez homem para poder se apresentar aos homens, logicamente que Jesus ainda não seria a expressão absoluta de Deus,mas sem duvida é a humana que mais se aproxima! Mal grado todo sacrifico cristão, ainda hoje temos ateus por aqui, como tambem tinhamos no seu tempo:

Felipe disse"mestre mostra nos o Pai e isto nos basta" Jesus: "Felipe a tempo tampo ando com voces e ainda não conseguiram me reconhecer? "
Tomé" só acreditarei se conseguir toca-lo"
as pessoas não querem reconhecer Deus na sua forma natural eles querem é ver seres magicos! tipo genio da lampada!
Em verdade vos digo se não verdes milagres e prodigios de forma alguma acreditareis, mas nenhum sinal sera dado a esta geração má e perversa!
argumento que Deus se apresentando na sua forma universal não pode ser reconhecido pela limitada consciência humana, a não ser apelando pela fé do sexto sentido, o da intuição!



Citação de: Criaturo
a existência só pode ser clara para os que não se fazem "cegos"
um  verme é um animal que vive dentro de outro animal e não possui nenhuma consciência disto, por comparação nós podemos estar vivendo dentro de Deus, sem termos nenhuma consciência disto.
Digamos que mais ou menos a distancia que separa o homem dos micro seres que vivem dentro dele, seja a mesma que nos separa de Deus, imagine então a ironia de um verme ateu questionando onde estão as evidências da existência do homem?

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Criaturo, bela criatura: o que precisa levar em conta é que analogia não é raciocínio, é apenas modo de tentar explicar algo pouco conhecido com figura similar conhecida. Quando diz que assim como vivem seres pequenos dentro de seres grandes o mesmo pode ocorrer conosco, que estaríamos dentro do organismo divino, está prolatando afirmação vazia, visto que não possui a mínima evidência de que isso seja realidade. Está iludindo a si mesmo e tentando estender a ilusão a outros.
Então, a partir desse pseudorraciocínio, ao qual julga muito bem estabelecido, constrói série de ilações que, igualmente, lhe soam coerentes. Entretanto, não percebe que está tão somente divagando: nada do que diz possui consistência.

sim por comparações a realidade existente argumento a lógica da realidade a ser considerada possivel e num futuro proxima quem sabe até percebidas! sou um visionario!  hihihiihihihii
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Essa idealização que faz, de sermos como que vermes dentro de Deus é fraca e pode ser substituída por outra melhor: minha minhoca de estimação mandou-me mensagem telepática informando que somos, em verdade, objetos oníricos nos sonhos divinos.  Deus está nos sonhando. Em sua existência perenal o todo-poderoso, vez em quando, dormita uns instantes: os instantes divinos, como bem sabe, duram incontavilhões de anos. A cada cochilada ele sonha sonhos. Atualmente está sonhando o universo em que vivemos. Quando despertar dirá de si para ele mesmo: “nossa, que sonho esquisito tive desta vez!”...
e talvez sua intuição esteja correta, que de fato nossa realidade seja apenas delirios dos pensamentos divinos, da mesma forma que nossos pensamentos tambem são criativos!


Citação de: Criaturo
panteismo de lavosier energia em transformação, sendo transferida.

Citação de: montalvão

Curiosa concepção de panteísmo a sua... acontece que a descoberta de Lavoisier não faz dele panteísta. Precisa apresenta referências seguras de que o nobre cientista fora adepto dessa visão metafísicaSua idealização panteísta é curiosa: existem várias versões dessa doutrina e a sua se soma às demais, cabendo a quem de direito decidir qual seria a melhor expressão desse pensamento...

digo que Deus é todo que existe desde sempre  e que apresenta-se em formas variadas e que sua essência primordial seja imutavel eterna !
Da mesma forma  Lavosier diz que energias podem ser transformadas mas não destruídas! mas isso não tem nada ver com religião!

Citação de: Criaturo
na minha teoria: " Deus pode ser todos,mas todos não podem voltar a ser Deus"
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Sua teoria é falseável? Pode ser testada? Realiza previsões verificáveis?

não!

Citação de: montalvão
Ok, está usando sua autoridade para descartar milagres: os defensores de que Deus e seus ungidos são capazes de modificar as leis naturais quando querem discordarão do que diz.
milagres é o termo usado para justificar a propria ignorância de leis naturais e universais

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Quanto a Jesus, ele não falou o que diz, o que o mestre proferiu foi:

(João 14:12: “ Em verdade, em verdade vos digo: AQUELE QUE CRÊ EM MIM, esse também fará as obras que eu faço, e as fará maiores do que estas; porque eu vou para o Pai”
a passagem existe quando conseguir localiza-la posto , por enquanto veja essa concordancia:
veja aqui Jesus pregando a que Deus é todos e dizendo que podemos voltar a unidade Deus:

Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste.
E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, para que sejam um, como nós somos um.
Eu neles, e tu em mim, para que eles sejam perfeitos em unidade, e para que o mundo conheça que tu me enviaste a mim, e que os tens amado a eles como me tens amado a mim.
João 17:21-23

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Então, milagres existem? Embora, para você, eles não provêm de “poder” mas de conhecimento, é isso?
conhecimento é o poder capaz de fazer "milagres" tanto quanto um medico poder devolver a visão a um cego!

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Ocorre que os milagres relatados são oriundos de uma suposta força transformadora, que não se sujeita às leis naturais, quer dizer,  são modificações físicas. Agora vem você profetizar outra via milagrosa, a do saber: quais seriam os “verdadeiros milagres” que essa nova vertente produz?
não existem milagres nem magicas, nem onipotencias!
não existe um sobre, nem sob, nem um dentro , nem um fora, tudo é a unidade Deus.
E tudo nele é o natural,  o homem que classifica que tudo aquilo que vai alem dos seu conhecimento é o sobre natural, portanto sobre natural = ignorância humana!


Citação de: Criaturo
digamos assim que seres que ja adquiriram um maior conhecimento das leis ja aprenderam se deslocar  na velocidade dos seus pensamentos ,
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A quanto km/h se desloca o pensamento?
o pensamento, a consciência não é algo que se possa limitar ao espaço tempo!
digamos que em condições normais ela esteja em um estado de ilusão(meio que hipnotizada) de tempo espaço, desperta passara ao estado da eternidade!


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Realmente, pode ser que um anjo da guarda, com a missão especial de preservar uma vida especial tenha agido no episódio, mas pode ser que a mãe tenha ouvido o ronco do caminhão e sua intuição lhe avisara do perigo.
sim creio que ha estas 2 ou mais possibilidades!
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Para poder afirmar que há anjos guardando pessoas primeiro se faz necessário demonstrar a existências de tais seres. Conhece experimento objetivo que os tenha apontado na natureza?
sim alguma inteligencia fora da materia agiu objetivamente para mim, dai que esta minha ciência não poderá ser compartilhada objetivamente, logo não poderá ser conscientizada por ceticos! (in memoriun Sergiomgbr)

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Agora, se você quer me dizer que sabe dessas coisas porque uma luz especial o iluminou e lhe deu condições de saber de coisas que à maioria está vedada, aí temos um problemão, pois essa luz que alegadamente lhe clareia a mente só acende na sua cabeça. Quem não tenha a ventura de contar com essa evolução tecno-cósmica tem que se sujeitar ao que você diz, sem a menor condição de confirmar a veridicidade de seu discurso.

só cogito possibilidades lógicas de outras realidades extra sensoriais baseada na observação da realidade percebida sensorialmente!
pois : "onde ha fumaça ha fogo"
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #196 Online: 23 de Abril de 2017, 14:20:24 »
Hoje meu tempo está um tanto e quanto exíguo, posto o que deu para lucubrar nessa tardinha...
/
Citação de: montalvão
Se não há vida sem movimento então o que diz de Deus? Ele se mexe, se move? Se se move altera a si mesmo e se Deus se altera não é imutável, portanto deixa de ser Deus no sentido que comumente se o descreve. Devemos concluir que deus é o movimento? Uma sucessão contínua de movimentos? Um ente eterno e imutável será um ente inerte, bem como você diz: em perfeito equilíbrio.


Citação de: Criaturo
uma forma cientifica de se descobrir o todo é estudando as partes,  se as partes que  compõe o todo são mutáveis logica mente o Todo tambem é,mas digamos eu sua essência primordial seja sempre a mesma porem apresentando de formas diversas.
por analogia agua independente da foma (estado) qual se apresenta, liquida, solida ou gasosa conserva sempre a mesma essência primordial em maior ou menor concentração. (moleculas de H2O). Ainda a essencia imutavel  Deus  por analogia seria um lego apresentando  infinitas formas

É uma bela analogia a que faz, mas funciona se aplicada a coisas materiais. Visto não sabermos como funciona o mundo espiritual, na hipótese de que exista, nenhuma analogia de coisas terrenas com o trancendental faz sentido. A não ser que quem faz a comparação conheça a coisa e esteja tentando traduzi-la para quem não conhece. Então, a pergunta que fica implícita é: Criaturo sabe o que diz? Viu, experienciou, experimentou e agora vem , missionariamente, trazer ao mundo a verdade, usando de analogias? Ou Criaturo especula, tentando mentalmente construir um mundo coerente e alardeá-lo como ser fora realidade?


Citação de: montalvão
Nesta linha de pensamento, é aceitável concluir-se que aquilo que chamamos de deus, em algum momento de sua passividade, tenha sofrido algo como que um soluço, que desencadeou-lhe a movimentação, a qual  deu origem a todas as coisas. Durante incontáveis eras o existente se manteve em pleno balanceamento, sem qualquer alteração. Repentinamente, algo o convulsionou e esta foi a partida para que a realidade surgisse. No entanto as coisas que existem existem contingencialmente: um dia deixarão de existir (o que nos inclui) e o grande soluço cósmico será curado, fazendo com que deus se reverta à condição original de passividade.


Citação de: Criaturo
ANTES DA CRIAÇÃO DEUS APRESENTAVA-SE NA FORMA DO PENSAMENTO EQUILIBRADO


Aí, depois da criação, o pensamento divino se desequilibrou... entendi...

Citação de: Criaturo
pois só havia nele  uma unica consciência ,   um unico potencial de energia não havendo desequilibro de potencial energéticos, não ha movimentos, ação!
DEUS DESEJOU manifestar transformar seus pensamentos em ações movimentos, para isso foi NECESSÁRIO causar em si mesmo um desequilíbrio de consciência, ou seja maiores e menores potenciais de consciência.

Se Deus “desejou”  foi esse seu primeiro movimento... Então,  houve um “antes” (do desejo) e um “depois”. O desejo divino foi o ponto zero da criação, a partir de então Deus não foi mais o mesmo... neste caso, creio que terá de consertar sua conjetura: o que ocasionou a diferença de potencial não foi alguma ação divina, foi o desejo que nele brotou de criar o movimento, embora este tomara forma concomitantemente ao desejo... quer dizer, o desejo implica em movimento... neste caso, desejo e movimento se confundem.


Citação de: Criaturo
Sendo ele todo potencial de consciência existente logicamente aumenta-la (EVOLUIR) seria impossível ENTÃO NECESSÁRIO FOI DIMINUIR PARTE DELA ao nivel da ignorância humana no primórdios dos micro seres apenas de ações apenas mecânicas, ou seja portadores do livre arbítrio!

Mesmo porque, se Deus aumentasse seu potencial de consciência poderia produzir um deus maior que ele, já pensou nas consequências? Ele não daria um mole desses, por isso optou por criar entes inferiores em poder e saber...

Não entendi a última parte: os microsseres possuem livre-arbítrio?  Nem vou indagar se o ser humano o possui (não possui, não em termos absolutos) porque daria discussão para vários quilômetros.

 
Citação de: montalvão
O sol continuará trabalhar (“queimar”) enquanto houver nele material combustível: quando a fonte secar seca o sol.

Citação de: Criaturo
toda força  trabalho ação é causado pelo desequilíbrio diferença de potencial entre duas energias, por exemplo:

Tenho cá minhas doubts se se pode assinar embaixo da declaração acima... agora que você falou, lembrei-me das aulinhas de física (às quais eu não dava o devido valor e hoje lamento), quando o professor ensinava que um objeto em repouso mantém esse estado enquanto força externa não alterá-lo; e um objeto em movimento continuará assim enquanto algo não freiar seu deslocamento. Tendo essa lei em mente, indago: o que que aconteceu com Deus? Se ele estava em repouso, que força o impulsionou a movimentar-se? Não me parece aceitável conceber um estado geral inerte e um parcial (interno) em movimento. Isso é concebível para a matéria, para a espiritualidade não me parece aplicável.

A não ser que postule Deus um gigante deitado em berço esplêndido,  em estado catatônico: para qualquer observador estaria inativo,  porém em seu íntimo mil e um movimentos se processariam...

Pensando bem, tá meio difícil explicar como Deus funciona, não acha?

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #197 Online: 23 de Abril de 2017, 14:55:27 »
Citação de: montalvão
Correto, devemos assumir nossas responsabilidades...
Correto, vivos podem ter colaborado para o móvel estar fora do lugar...
Quanto aos mortos, mesmo que vivos estejam, não participam das coisas dos homens, inseri-los ou não nalgum contexto, em termos elucidativos, não faz diferença. Se não me acredita acredite no Eclesiastes bíblico:

---------------------------------------------.
“Pois os vivos sabem que morrerão, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco têm eles daí em diante recompensa; porque a sua memória ficou entregue ao esquecimento.
Tanto o seu amor como o seu ódio e a sua inveja já pereceram; NEM TÊM ELES DAÍ EM DIANTE PARTE PARA SEMPRE EM COISA ALGUMA DO QUE SE FAZ DEBAIXO DO SOL.”
------------------------------------------------.

Então veja só, Criaturo: suas alegações, que estão restritas aos limites de sua experiência e de seu conhecimento,  trombam de frente com a milenar sabedoria que, segundo se diz, teria provindo de inspiração divina. Então, com quem ficamos, com Criaturo que só sabe o que sabe, ou com o livro santo, que sabe mais?

Citação de: Criaturo
ha vá! dizer que adotou a essa crença ateista? fica até ironico dizer que um livro "santo" andou a pregar o ateistmo da inconsciência!
Crença por crença fico com a de Jesus que conversou com o espirito de moises e de joão batista(Elias) no monte da transfiguração demonstrando ali claramente que espiritos se ocupam com os vivos!

Não adotei “crença ateísta” apresentei-lhe a sabedoria milenar para que nela meditasse, o que não fez... Por outro lado, vejo que suas leituras das prédicas de Jesus são bem espiritistas, ou seja, fracas.

O que se prega no Eclesiastes não é “ateísmo da inconsciência”, o que se fala é da relação dos mortos (cujo destino o livro não cogita) em relação aos vivos. Em outras palavras, o Eclesiastes é um libelo contra a mediunidade. Vai ver seja por isso que tão celeremente o descarta...

A respeito da transfiguração, pelo texto neotestamentário não dá para afirmar que Jesus conversou com os espíritos. Jesus seria médium? Lá é dito que “apareceram” Moisés e Elias, e os discípulos os viram a conversar com o mestre. Então eles tiveram uma visão desses dois profetas, nada de espíritos em comunicação mediúnica. Além disso, o evento foi único, ou seja, ocorreu porque Jesus queria passar de forma categórica um ensinamento aos discípulos. Não dá para tirar desse episódio isolado a conclusão de que falecidos se ocupam com as coisas dos vivos (não teriam nada melhor a fazer do lado de lá?). Se assim se ocupassem  por que não dão mostras concretas de suas presenças? Pra piorar, ainda defende a tosca ideia de que Elias reencarnara em João Batista. De onde tirou essa? Da Bíblia é que não foi...

Offline Gorducho

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Re:Razão x Fé
« Resposta #198 Online: 23 de Abril de 2017, 17:39:38 »
Quanto ao Elias não tem problema porque ele nunca morreu.
Quanto ao Moisés o interessante é que se não me engano o próprio S. Tomás acreditava que fora o espírito dele materializado...
Que eles aparentavam carne e osso é obvio porque até cogitaram da necessidade de armar barracas caso eles fossem passar a noite.

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #199 Online: 23 de Abril de 2017, 18:10:40 »
Citação de: Spencer
Tanto o Gorducho quanto o Montalvão discorreram sobre a ineficácia do pensamento lógico como critério na busca da verdade. Apenas não perceberam que o objetivo não era determinar uma verdade e sim, gradualmente, conduzir o raciocínio até a possibilidade da existência de um Criador, ADIVINHANDO seus atributos por dedução.


“Adivinhar” os atributos divinos por dedução? Como funciona? A dedução aplicada a Deus só funciona condicionalmente: “SE Deus é isso, então isso”. Não é possível fazer afirmações seguras a respeito do desconhecido.


Citação de: Spencer
A Lógica discute o uso de raciocínio nas atividades do pensamento e é o estudo normativo, filosófico do raciocínio válidoLogo, marcianos verdes não estão incluídos. rs rs.

Acontece que raciocinar com  marcianos verdes é logicamente válido, embora falso (ao menos que surjam provas de que há habitantes em Marte e sejam verdes). São incluíveis na lógica tanto marcianos verdes, quanto venusianos azuis, selenitas pretos, mercurianos vermelhos e, não poderia faltar, Deus... A lógica orienta como formalizar raciocínio válido, contudo não adentra na qualidade das proposições. O silogismo com marcianos verdes é logicamente aceitável. Para saber se ele é falso ou verdadeiro mister se faz utilizar outras ferramentas.

 

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