Autor Tópico: Cientista explica porque a vida após a morte é impossível  (Lida 1351 vezes)

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Offline Gorducho

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #25 Online: 14 de Novembro de 2017, 10:18:23 »
A maior dificuldade que eu vejo é ter à mão todos recursos médicos específicos pra curarem a causa mortis junto da estrutura p/descongelamento.
Daí acertar o momento exato em que o nível de descongelamento seja o estritamente necessário pra poder iniciar os procedimentos médicos proper, se não o falecido acaba morrendo de novo pela mesma causa original pois o corpo retornará nas mesmas (más) condições de saúde que JÁ lhe tinham causado a morte  :umm:
« Última modificação: 14 de Novembro de 2017, 10:21:46 por Gorducho »

Offline Gabarito

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #26 Online: 14 de Novembro de 2017, 10:30:45 »
A maior dificuldade que eu vejo é ter à mão todos recursos médicos específicos pra curarem a causa mortis junto da estrutura p/descongelamento.
Daí acertar o momento exato em que o nível de descongelamento seja o estritamente necessário pra poder iniciar os procedimentos médicos proper, se não o falecido acaba morrendo de novo pela mesma causa original pois o corpo retornará nas mesmas (más) condições de saúde que JÁ lhe tinham causado a morte  :|

Não pude deixar de dar uma boa gargalhada aqui com o trecho em negrito.
 :biglol:


De fato, as implicações e dificuldades para um procedimento exitoso são inúmeras.
Eu lancei as perguntas meramente para debate teórico e especulativo.




Mas, apertando mais essas questões, eu não deixo de questionar o seguinte: o que significa morrer?
Tudo bem que a medicina possui inúmeras definições para a morte cerebral, vida vegetativa, coma profundo, etc.

Mas eu não abordo esses termos.

Eu quero questionar a quantidade e a "qualidade" dos átomos que estão presentes no instante imediato antes de morrer e no seguinte.

Novamente, são perguntas para provocar a reflexão.
A quantidade e a disposição dos átomos e todas as moléculas do indivíduo não devem mudar tão drasticamente de um segundo para o outro.
Vamos supor que sejam as mesmas precisamente às 22h00m00 e às 22h00m01seg.
E, nesse 1 segundo de duração, o sujeito morreu.

O que significa isso?
A constituição do corpo era a mesma.
E seguiria sendo bem parecida se ele contar com aparelhos de respiração artificial e controle de batimentos cardíacos.

Ou seja, o mesmo corpo, a mesma matéria.

Mas entre as 10 horas e 10 horas e um segundo, algo aconteceu: ele morreu.

É isso o que eu quero provocar: o que se deu nesse 1 segundo que o sujeito não mais pertence ao mundo dos vivos?
Ele possui ainda o mesmo corpo de quando estava vivo, a mesma quantidade de matéria.

Não sei se fui totalmente claro.
Conto com o esforço de compreensão dos colegas para chegar ao ponto que quero expor.

Offline Gabarito

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #27 Online: 14 de Novembro de 2017, 10:35:24 »
Insistindo e tentando expor melhor.

Temos um corpo de alguém vivo no tempo t1.
E temos um corpo desse mesmo alguém, só que morto, no tempo t2.

A diferença entre t1 e t2 é mínima. Vamos supor 1 segundo.

É o instante da morte em que se processa o mistério.
Trata-se, a grosso modo, do mesmíssimo corpo, as mesmas moléculas, átomos, etc.

Mas são situações diferentes, a diferença entre a vida e a morte.

O que é que pressiona o botão e apaga essa luz?
Que fenômeno, que processo químico, físico, o quê?

Offline Gigaview

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #28 Online: 14 de Novembro de 2017, 11:32:43 »
A maior dificuldade que eu vejo é ter à mão todos recursos médicos específicos pra curarem a causa mortis junto da estrutura p/descongelamento.
Daí acertar o momento exato em que o nível de descongelamento seja o estritamente necessário pra poder iniciar os procedimentos médicos proper, se não o falecido acaba morrendo de novo pela mesma causa original pois o corpo retornará nas mesmas (más) condições de saúde que JÁ lhe tinham causado a morte  :|

Não pude deixar de dar uma boa gargalhada aqui com o trecho em negrito.
 :biglol:


De fato, as implicações e dificuldades para um procedimento exitoso são inúmeras.
Eu lancei as perguntas meramente para debate teórico e especulativo.




Mas, apertando mais essas questões, eu não deixo de questionar o seguinte: o que significa morrer?
Tudo bem que a medicina possui inúmeras definições para a morte cerebral, vida vegetativa, coma profundo, etc.

Mas eu não abordo esses termos.

Eu quero questionar a quantidade e a "qualidade" dos átomos que estão presentes no instante imediato antes de morrer e no seguinte.

Novamente, são perguntas para provocar a reflexão.
A quantidade e a disposição dos átomos e todas as moléculas do indivíduo não devem mudar tão drasticamente de um segundo para o outro.
Vamos supor que sejam as mesmas precisamente às 22h00m00 e às 22h00m01seg.
E, nesse 1 segundo de duração, o sujeito morreu.

O que significa isso?
A constituição do corpo era a mesma.
E seguiria sendo bem parecida se ele contar com aparelhos de respiração artificial e controle de batimentos cardíacos.

Ou seja, o mesmo corpo, a mesma matéria.

Mas entre as 10 horas e 10 horas e um segundo, algo aconteceu: ele morreu.

É isso o que eu quero provocar: o que se deu nesse 1 segundo que o sujeito não mais pertence ao mundo dos vivos?
Ele possui ainda o mesmo corpo de quando estava vivo, a mesma quantidade de matéria.

Não sei se fui totalmente claro.
Conto com o esforço de compreensão dos colegas para chegar ao ponto que quero expor.

Existe uma estória que é repetida ad nauseam nos meios espiritóides como prova da existência da alma. O médico americano Duncan MacDougall fez essa experiência em 1907, pesou o corpo vivo de doentes no processo de morte e achou uma diferença de 21 gramas entre um estado e outro. Repetiu a experiência com cães e não achou diferença de peso entre  os estados e concluiu que os animais não têm "alma".  :o Coisas da "ciência" espírita.

https://super.abril.com.br/ciencia/o-peso-da-alma/
« Última modificação: 14 de Novembro de 2017, 12:23:28 por Gigaview »
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Offline Gigaview

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #29 Online: 14 de Novembro de 2017, 11:48:10 »
Citar
O que é que pressiona o botão e apaga essa luz?
Que fenômeno, que processo químico, físico, o quê?

A interrupção do ritmo cardíaco e queda da pressão arterial pressionam o botão. É um fenômeno hidráulico. Porém, um estudo recente mostra que pode existir atividade cerebral até 10 minutos após o aperto do botão e ainda ninguém sabe explicar porque isso acontece.

http://www.independent.co.uk/news/science/what-happens-die-brain-activity-life-heart-beating-death-after-eeg-study-research-a7620131.html
 
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Offline Gigaview

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #30 Online: 14 de Novembro de 2017, 11:50:28 »
Serviços de criogenia já estão à venda, mesmo sem garantia de volta à vida


Diante da reportagem acima que li hoje e, em vista dos questionamentos que trazem o debate do presente tópico, achei que podia contribuir trazendo as seguintes perguntas:
  • Supondo que se alcance, no futuro, uma técnica realmente eficaz de manipular o corpo congelado e fazê-lo descongelar sem nenhum dano à estrutura das células;
  • que se atinja uma excelência em tecnologia para se curar o mal que levou aquele cidadão à morte e efetivamente traga a cura total dessa enfermidade;
  • que todas as dificuldades relacionadas à técnica e à tecnologia sejam superadas;
Diante disso, a nível de questionamento teórico, a consciência daquele cidadão estaria preservada quando acordasse daqui a, digamos, mil anos?
Ele seria a mesma pessoa que era quando foi congelado?
Com sua mesma personalidade, memórias, aptidões, talentos, ética e moral?

Enfim, seria a verdadeira ressuscitação?
A volta à vida de alguém que esteve "inexistente"?

Isso talvez possa ajudar na resposta: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=18061.msg376356#msg376356
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Offline Gorducho

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #31 Online: 14 de Novembro de 2017, 11:58:59 »
Citação de: Sr. Gabarito
A quantidade e a disposição dos átomos e todas as moléculas do indivíduo não devem mudar tão drasticamente de um segundo para o outro.
Vamos supor que sejam as mesmas precisamente às 22h00m00 e às 22h00m01seg.
E, nesse 1 segundo de duração, o sujeito morreu.
ACHO (não sou profissional da saúde) que não é bem assim. É mais um formalismo o "pronunciamento" do óbito pelo responsável a partir de quando então cessam as atividades de quem eventualmente esteja trabalhando no paciente...
Claro, a falta de oxigenação acaba gerando modificações irreversíveis (no estado atual da arte) nas células. Mas isso ocorre durante um %5CDeltat e não dt

Offline Gorducho

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #32 Online: 14 de Novembro de 2017, 12:07:24 »
Claro que ao morrer se perde peso... cachorros também.
O conjunto espírito + períspirito é como um balão (so to say). Então, quando ele abandona o vaso carnal claro que o peso deste último diminui.
93. O Espírito, propriamente dito, nenhuma cobertura tem, ou, como pretendem alguns, está sempre envolto numa substância qualquer?
“Envolve-o uma substância, vaporosa para os teus olhos, mas ainda bastante grosseira para nós; assaz vaporosa, entretanto, para poder elevar-se na atmosfera e transportar-se aonde queira
.”

Offline Gabarito

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #33 Online: 14 de Novembro de 2017, 12:46:09 »
Obrigado pelas respostas.
Concordo que todas respondem satisfatoriamente às questões colocadas.

Mas eu talvez tivesse tido mais sucesso na provocação do debate se tivesse colocado a questão às avessas.
Explicando melhor, se ao invés de observar o desligamento do botão, o apagar da luz, fôssemos observar o "acendimento" dela.

Na conhecida história de Victor Frankenstein, ele junta pedaços de corpos num só e, numa tentativa de aplicar energia ao conjunto, eis que consegue trazer à vida a criatura que "manufaturou".

Pois é, no nosso experimento às avessas, se nós conseguíssemos juntar partes, peças e órgãos em um corpo perfeitamente funcional, o que nos faltaria para dar o sopro da vida à nossa criatura?

Vou apelar novamente à "licença poética", que no nosso caso seria o termo "teoricamente", pois sabemos que não seria possível ter um corpo plenamente funcional dadas as infinitas impossibilidades de tal medida.

Se, em teoria, conseguíssemos tal corpo*, o que poderia dar a centelha de vida à nossa criatura?
O que seria necessário para acender a luz daquele defunto?
O que leva um corpo todo funcional, todo perfeito a não mais "acordar", a não mais ter um morador dentro dele?
Esse é o cerne das minhas perguntas.



*Lembremo-nos de que, hoje em dia, todo tipo de transplantes é plenamente possível e que órgãos podem ser perfeitamente preservados e transplantados em outros corpos, ficando plenamente funcionais após o procedimento. Corações voltam a bater, pulmões voltam a processar oxigênio, rins processam sangue em urina, etc.
No nosso hipotético caso, seria uma extrapolação de todos os transplantes possíveis de forma completamente vitoriosa.

Claro, estou insistindo nisso, mas sei das impossibilidades práticas.
É mais conversa fora, esse exercício todo.
« Última modificação: 14 de Novembro de 2017, 12:50:38 por Gabarito »

Offline Gorducho

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #34 Online: 14 de Novembro de 2017, 21:25:17 »
Citação de: Sr. Gabarito
na provocação do debate se tivesse colocado a questão às avessas.
Explicando melhor, se ao invés de observar o desligamento do botão, o apagar da luz, fôssemos observar o "acendimento" dela.
É que a única resposta séria a esse questionamento é: não sabemos
Simples assim.




Offline -Huxley-

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #35 Online: 14 de Novembro de 2017, 21:26:06 »
Não pode.
Mas na ausência de qq. coisa p/confirmar que a mente siga andando por aí depois da morte, e como todos dados de que dispomos indicam que tudo depende do cérebro — e.g. Alzheimer &c... como, se bem me lembro, lhe foi mostrado lá no RéV — me parece a hipótese mais econômica supor que se exinga.

Isso não é suficiente para dizer que lesões cerebrais podem corroborar a hipótese de extinção mental após a morte. As lesões cerebrais mostram que diferentes atividades mentais dependem da existência de um cérebro funcional para funcionarem, mas como sabemos que esse conjunto de atividades mentais é o todo da consciência? A soma das partes é igual ao todo, mas como sabemos que o todo foi alcançado? Uma "lesão generalizada" no cérebro impede a pretensão do conhecimento de que se alcançou o estágio da inconsciência.
« Última modificação: 14 de Novembro de 2017, 22:04:36 por -Huxley- »

Offline Gigaview

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #36 Online: 14 de Novembro de 2017, 21:51:41 »
No caso de Frankenstein, Mary Shelley parece ter se inspirado numa "força elétrica vital" que estava em debate na época (˜1816) no England's Royal College of Surgeons.

A criogenia parte da premissa de que a memória de longo prazo, personalidade e identidade são armazenadas em estruturas celulares duráveis ​​e padrões dentro do cérebro que não requerem a atividade cerebral contínua para sobreviver.(wiki) E, portanto se trata apenas de uma aposta na possibilidade de reanimação que exige reparação de danos por falta de oxigênio, toxicidade dos crioprotectores, stress térmico (fractura), danos de congelação em tecidos que não vitrificaram com sucesso e reverter os efeitos que causaram a morte do paciente. (wiki)

Ainda não há resposta para para um processo de reanimação. Parece que já foram feitos experimentos bem sucedidos com ratos mas os mesmos experimentos fracassaram mamíferos maiores. Essa é mais uma dessas lacunas da Ciência que os crentes adoram para viajar na maionese.


https://www.nature.com/articles/535490a
https://pt.wikipedia.org/wiki/Cri%C3%B4nica
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Offline -Huxley-

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #37 Online: 14 de Novembro de 2017, 22:07:06 »
Alguém sabe dizer se é verdade esta notícia de que cientistas já ressucitaram animais?

http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2014/11/141103_vert_fut_morte_dg
« Última modificação: 14 de Novembro de 2017, 22:11:37 por -Huxley- »

Offline Gigaview

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Offline Gorducho

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #39 Online: 15 de Novembro de 2017, 08:01:21 »
Isso não é suficiente para dizer que lesões cerebrais podem corroborar a hipótese de extinção mental após a morte.
Não, tanto que eu disse :ok:
A navalha me parece uma regra heurística essencial em Ciência, e então quiçá S/opção seja a mais econômica.
Dadas 2 possibilidades, 1 das quais — a da extinção mental, claro...— de teoricamente impossível comprovação; e a outra que eventualmente poderá ser comprovada — especulativamente: de várias formas...— pode ser então que esta seja a, &c.
Sem problemas pra mim...
Meu hobby de estudo é o espiritismo e suas alegações não comprovadas. E, em certa época — hoje tenho a impressão que essa linha está sendo (corretamente) abandonada...— o absurdo de pretender provar dogmas religiosos cientificamente.
Se houver sobrevivência pós morte pra nós ou pra alguns... que seja.
Por isso mesmo me considero anti-Idealista e certamente que sou anti-solipsista: o que é é e pronto :!: 
« Última modificação: 15 de Novembro de 2017, 08:08:20 por Gorducho »

Offline Leafar

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #40 Online: 15 de Novembro de 2017, 13:29:56 »
Rapaz, o Leafar voltou... agora acredito em ressurreição!  :biglol:

Brincadeira Leafar, não leve a mal, seja bem vindo de volta.

2

Bem vindo de volta Rafael. Esperava a volta de um ex-espírita, mas parece que você só prestou um pouco mais de atenção em Kant, o que, aliás, me deixa bastante curioso sobre a sua revisão do espiritismo. E aí? Vai compartilhar?

Eu nunca deixarei de ser espírita. Isso é impossível, porque isso seria como abrir mão da minha própria dignidade. O máximo que posso fazer é rever alguns pontos, que pelo menos do meu ponto de vista, não considero fundamentais. Mas é possível que alguns (ou muitos) espíritas não me vejam como espírita, me vejam como um "traidor da causa", como um deles uma vez me rotulou.

A minha revisão do Espiritismo é quanto aos seus supostos aspectos científico e filosófico, que (lendo e entendendo Kant) hoje considero totalmente sem sentido e desarrazoados. Quando eu debatia aqui, apenas desconfiava disso. Agora tenho certeza. O Espiritismo não poderia ser ciência e filosofia e continuar pretendendo o que pretende, ou seja, esperar que os homens o aceitem de livre vontade ao invés de serem obrigados a fazer.

É verdade que Kardec queria (e isso se depreende claramente dos seus comentários e está conforme com o tempo em que vivia) erigir o Espiritismo como ciência e filosofia (ele pretendia ter por provado ou demonstrado muitas coisas que não estavam nem estarão provadas ou demonstradas). Mas os espíritos tinham outros planos, e antes queriam uma fé, uma crença, uma Religião, do que uma Ciência. Se eles quisessem uma ciência, bastaria se mostrarem a todos. E aí todos seriam obrigados a aceitar, gostassem ou não do que estivessem vendo, porque é isso o que a ciência faz, ou seja, com a autoridade da evidência, obriga todos à adesão ao que ela revela, gostem ou não.

Mas eles (os espíritos) não apenas não se mostravam (pelo menos não em condições de serem observados sob os mais rigorosos métodos científicos e de um modo tal que ninguém pudesse mais negá-los), como também diziam que nunca iriam fazê-lo nem permitir que qualquer outro espírito o fizesse. Somente manifestações duvidosas ou cujas evidências fossem incomunicáveis a todos é que eles realizariam.

É claro para mim também hoje (embora há até algum tempo atrás não o fosse) a oposição que faziam os espíritos às tendências cientificistas de Kardec, e frequentemente eles o aconselhavam ou até o forçavam a retornar à trilha religiosa, embora essa não fosse a intenção dele (embora seja bem verdade que mais no fim da vida ele estava mais satisfeito/conformado com isso, embora nunca tenha renunciado por completo ao perfil científico/filosófico do Espiritismo). Os espíritos não interferiram e respeitaram essa tendência dele, mas também não deixaram o Espiritismo sair da sua rota. Do ponto de vista científico e filosófico, o Espiritismo deve se contentar (e isso já é bastante) pela certeza absoluta de que nunca será refutado por ninguém, pois a mesma dificuldade que há para prová-lo há também para refutá-lo. Só de não ter que se preocupar com a possibilidade de refutações já é um consolo e permite dirigir os esforços para outro lado mais útil.

De resto, o Espiritismo é um todo coerente. É uma das poucas religiões existentes (se não a única - e considero aqui o Espiritismo uma consequência e um ramo do Cristianismo) que serve exclusivamente à moralidade e a nenhum outro interesse. E o Espiritismo também tem a vantagem de possuir em si mesmo o dispositivo que permite a sua reforma, que é aquele em que Kardec declara que se o Espiritismo se encontrar errado em algum ponto, ele se reformaria naquele ponto.

É claro que Kardec não está mais vivo para reformar coisa alguma, mas a totalidade dos espíritas, em consenso absoluto (o que é praticamente impossível hoje, mas é pensável em um futuro mais ou menos distante e com uma humanidade mais esclarecida), podem reformar com autoridade a doutrina, senão quanto à letra (porque ninguém pode mudar o que já foi escrito), pelo menos quanto ao espírito.

Maiores informações, neste link: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Abs.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #41 Online: 15 de Novembro de 2017, 17:42:57 »
Eu nunca deixarei de ser espírita. Isso é impossível, porque isso seria como abrir mão da minha própria dignidade.
:?:
Quer dizer que não se pode com o passar do tempo reconsiderar posições :?:
Rever posições é "abrir mão da própria dignidade" :?:
 :?
Citar
a oposição que faziam os espíritos às tendências cientificistas de Kardec, e frequentemente eles o aconselhavam ou até o forçavam a retornar à trilha religiosa, embora essa não fosse a intenção dele
A causalidade é reversa... Pelo testemunho completamente confiável do amigo dele Maurice de la Châtre ele desde adolescente pretendia uma reforma religiosa. A roupagem cientificista — que logo logo ele esqueceu resvalando pro ESE...— foi só isso: um lustro pra tentar se adequar aos tempos.
Já leu o Terra & Céu do Jean Reynaud :?:
Lá tem o road map que o Kardec seguiu...
Citar
De resto, o Espiritismo é um todo coerente.
Não: temos a incoerência intrínseca dos dogmas da não retrogradação acoplado ao do livre arbítrio.
« Última modificação: 15 de Novembro de 2017, 17:47:09 por Gorducho »

Offline Leafar

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #42 Online: 15 de Novembro de 2017, 19:40:25 »
Você precisa entender o que significa renunciar ao Espiritismo. Renunciar ao Espiritismo significa abrir mão da minha existência livre e inteligível (da minha alma), o que me lançaria nas premissas materialistas, o que me reduziria, aos meus próprios olhos, ao estado de uma "coisa", e não mais de uma pessoa. É por isso que quem aceita isso abre mão (consciente ou inconscientemente) da própria dignidade. Já ia ser difícil eu aceitar isso mesmo que fosse provado. Quanto mais aceitar um absurdo desses sem provas. Por isso é impossível eu renunciar ao Espiritismo, a não ser que fosse para aderir a algo com as mesmas premissas.

Kardec confundia fé com ciência. Isso é muito claro nos escritos dele. Por isso ele queria ao mesmo tempo uma fé e uma ciência, ou seja, uma fé que fosse evidenciável, ou uma ciência que fundamentasse a fé. E assim como praticamente todos os homens de sua época, de certa forma lhe repugnava admitir proposições sem provas (que é justamente o que se faz com a fé).

Os espíritos tinham isso muito claro, creio, por causa do que escreviam e faziam. Mas Kardec não. Teve até um evento em que Kardec tentou uma comunicação pública perante um público de céticos, e se apresentou um Falso São Luis e Kardec passou vergonha. É como se fosse uma mensagem para ele não tentar aquilo de novo.

O evento é relatado aqui:

http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/11/o-falso-sao-luis-revista-espirita.html
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Gigaview

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #43 Online: 15 de Novembro de 2017, 23:54:00 »
Rapaz, o Leafar voltou... agora acredito em ressurreição!  :biglol:

Brincadeira Leafar, não leve a mal, seja bem vindo de volta.

2

Bem vindo de volta Rafael. Esperava a volta de um ex-espírita, mas parece que você só prestou um pouco mais de atenção em Kant, o que, aliás, me deixa bastante curioso sobre a sua revisão do espiritismo. E aí? Vai compartilhar?

Eu nunca deixarei de ser espírita. Isso é impossível, porque isso seria como abrir mão da minha própria dignidade. O máximo que posso fazer é rever alguns pontos, que pelo menos do meu ponto de vista, não considero fundamentais. Mas é possível que alguns (ou muitos) espíritas não me vejam como espírita, me vejam como um "traidor da causa", como um deles uma vez me rotulou.

Isso não tem nada a ver com dignidade. Você apenas continua apaixonado por um par de sapatos velhos apesar de todos os furos na sola e a idéia de ter sapatos novos lhe parece assustadora. Um dia você desapega.

Citar
The very first thing we need to realize is that beliefs are like fast cars, designer shoes, chocolate cupcakes and exotic holidays: they affect our well-being and happiness. So just as we aspire to fill our fridge with fresh fare and our wardrobe with nice attire, we try to fill our minds with information that makes us feel strong and right, and to avoid information that makes us confused or insecure.
http://www.cnn.com/2017/09/13/opinions/why-dont-facts-matter-sharot-opinion/index.html



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A minha revisão do Espiritismo é quanto aos seus supostos aspectos científico e filosófico, que (lendo e entendendo Kant) hoje considero totalmente sem sentido e desarrazoados. Quando eu debatia aqui, apenas desconfiava disso. Agora tenho certeza. O Espiritismo não poderia ser ciência e filosofia e continuar pretendendo o que pretende, ou seja, esperar que os homens o aceitem de livre vontade ao invés de serem obrigados a fazer.

É verdade que Kardec queria (e isso se depreende claramente dos seus comentários e está conforme com o tempo em que vivia) erigir o Espiritismo como ciência e filosofia (ele pretendia ter por provado ou demonstrado muitas coisas que não estavam nem estarão provadas ou demonstradas). Mas os espíritos tinham outros planos, e antes queriam uma fé, uma crença, uma Religião, do que uma Ciência. Se eles quisessem uma ciência, bastaria se mostrarem a todos. E aí todos seriam obrigados a aceitar, gostassem ou não do que estivessem vendo, porque é isso o que a ciência faz, ou seja, com a autoridade da evidência, obriga todos à adesão ao que ela revela, gostem ou não.

Kant é apenas um cadarço novo no seu querido par de sapatos velhos. Já estava ficando impraticável andar por aí com aqueles cadarços antigos que você tinha cada vez mais dificuldade de amarrar. E você deve concordar que esses cadarços novos, apesar de necessários, nem combinam muito bem com o seu figurino.

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What's going on there? Why do people so tenaciously stick to the views they've already formed? Shouldn't a cognitive mind be open to evidence...to the facts...to reason? Well, that's hopeful but naïve, and ignores a vast amount of social science evidence that has shown that facts, by themselves, are meaningless. They are ones and zeroes to your mental computer, raw blank data that only take on meaning when run through the software of your feelings. Melissa Finucane and Paul Slovic and others call this "The Affect Heuristic" , the subconscious process of taking information and processing it through our feelings and instincts and life circumstances and experiences...anything that gives the facts valence - meaning...which turns raw meaningless data into our judgments and views and opinions.

Okay, but why do we cling to our views so tenaciously after they are formed? Interesting clues come from two areas of study...self-affirmation, and Cultural Cognition. Both areas suggest that we cling to our views because the walls of our opinions are like battlements that keep the good guys inside (us) safe from the enemy without (all those dopes with different opinions than ours). Quite literally, our views and opinions may help protect us, keep us safe, literally help us survive. Small wonder then that we fight so hard to keep those walls strong and tall.
https://www.psychologytoday.com/blog/how-risky-is-it-really/201007/why-changing-somebody-s-mind-or-yours-is-hard-do


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Mas eles (os espíritos) não apenas não se mostravam (pelo menos não em condições de serem observados sob os mais rigorosos métodos científicos e de um modo tal que ninguém pudesse mais negá-los), como também diziam que nunca iriam fazê-lo nem permitir que qualquer outro espírito o fizesse. Somente manifestações duvidosas ou cujas evidências fossem incomunicáveis a todos é que eles realizariam.

É claro para mim também hoje (embora há até algum tempo atrás não o fosse) a oposição que faziam os espíritos às tendências cientificistas de Kardec, e frequentemente eles o aconselhavam ou até o forçavam a retornar à trilha religiosa, embora essa não fosse a intenção dele (embora seja bem verdade que mais no fim da vida ele estava mais satisfeito/conformado com isso, embora nunca tenha renunciado por completo ao perfil científico/filosófico do Espiritismo). Os espíritos não interferiram e respeitaram essa tendência dele, mas também não deixaram o Espiritismo sair da sua rota. Do ponto de vista científico e filosófico, o Espiritismo deve se contentar (e isso já é bastante) pela certeza absoluta de que nunca será refutado por ninguém, pois a mesma dificuldade que há para prová-lo há também para refutá-lo. Só de não ter que se preocupar com a possibilidade de refutações já é um consolo e permite dirigir os esforços para outro lado mais útil.

De resto, o Espiritismo é um todo coerente. É uma das poucas religiões existentes (se não a única - e considero aqui o Espiritismo uma consequência e um ramo do Cristianismo) que serve exclusivamente à moralidade e a nenhum outro interesse. E o Espiritismo também tem a vantagem de possuir em si mesmo o dispositivo que permite a sua reforma, que é aquele em que Kardec declara que se o Espiritismo se encontrar errado em algum ponto, ele se reformaria naquele ponto.

É claro que Kardec não está mais vivo para reformar coisa alguma, mas a totalidade dos espíritas, em consenso absoluto (o que é praticamente impossível hoje, mas é pensável em um futuro mais ou menos distante e com uma humanidade mais esclarecida), podem reformar com autoridade a doutrina, senão quanto à letra (porque ninguém pode mudar o que já foi escrito), pelo menos quanto ao espírito.


Até quando você vai continuar criando motivos para se auto enganar?
« Última modificação: 15 de Novembro de 2017, 23:57:42 por Gigaview »
Gossip is a sort of smoke that comes from the dirty tobacco-pipes of those who diffuse it: it proves nothing but the bad taste of the smoker. George Eliot





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Offline EuSouOqueSou

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #44 Online: 17 de Novembro de 2017, 20:15:45 »
Nao sei por que essas desculpas do forista Leafar me lembram o Dragao na Garagem de Carl Sagan
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline criso

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #45 Online: 18 de Novembro de 2017, 00:41:53 »
isso só prova que a personalidade morre. Mas isso é óbvio. A personalidade é nascida desta natureza, de todo o acúmulo de experiências, memórias, predisposições, etc. Quem disse que é a personalidade o que há de eterno? Isso tem tudo a ver com o outro tópico que criei recentemente.
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Offline criso

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #46 Online: 18 de Novembro de 2017, 00:44:33 »
O que sobrevive após a morte é a CONSCIÊNCIA.
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Offline Leafar

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #47 Online: 18 de Novembro de 2017, 10:18:34 »
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What's going on there? Why do people so tenaciously stick to the views they've already formed? Shouldn't a cognitive mind be open to evidence...to the facts...to reason? Well, that's hopeful but naïve, and ignores a vast amount of social science evidence that has shown that facts, by themselves, are meaningless. They are ones and zeroes to your mental computer, raw blank data that only take on meaning when run through the software of your feelings. Melissa Finucane and Paul Slovic and others call this "The Affect Heuristic" , the subconscious process of taking information and processing it through our feelings and instincts and life circumstances and experiences...anything that gives the facts valence - meaning...which turns raw meaningless data into our judgments and views and opinions.

Okay, but why do we cling to our views so tenaciously after they are formed? Interesting clues come from two areas of study...self-affirmation, and Cultural Cognition. Both areas suggest that we cling to our views because the walls of our opinions are like battlements that keep the good guys inside (us) safe from the enemy without (all those dopes with different opinions than ours). Quite literally, our views and opinions may help protect us, keep us safe, literally help us survive. Small wonder then that we fight so hard to keep those walls strong and tall.
https://www.psychologytoday.com/blog/how-risky-is-it-really/201007/why-changing-somebody-s-mind-or-yours-is-hard-do

Nossa! Isso aqui é dogmático até não poder mais, com exceção do trecho onde ele diz "both area suggest...". Mas sugestões por sugestões, prefiro as minhas, rsrsrs...
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Leafar

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #48 Online: 18 de Novembro de 2017, 10:30:25 »
Nao sei por que essas desculpas do forista Leafar me lembram o Dragao na Garagem de Carl Sagan

Existe uma falácia que diz que só devemos admitir a existência de algo perante provas. Que sem provas, admitir algo seria ingenuidade. E aí Sagan usa o exemplo do dragão da garagem para criar o seu espantalho.

Mas isso não é absoluto. Pode tanto me convir admitir a inexistência de algo até provas em contrário (como o dragão na garagem), como admitir a existência de algo até provas em contrário. A minha existência inteligível é para mim real até provas em contrário, porque do contrário eu teria que começar a me olhar como "coisa" ao invés de "pessoa", e só mesmo uma evidência extraordinária para me fazer admitir isso. A imortalidade da minha alma é também real até provas em contrário, pelo mesmo motivo. Deus para mim também existe até provas em contrário, porque não quero crer que a minha alma imortal viva em comunhão com outras em estado de plena anarquia, etc...

Há outras situações mais pragmáticas. Para mim, por exemplo, você é honesto até provas em contrário, para mim você não é um psicopata até provas em contrário. Eu pré-julgo o melhor de você até provas em contrário, e não o inverso, etc... Tanto a realidade como a irrealidade da proposição podem ser admitidas até provas em contrário.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Gorducho

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Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
« Resposta #49 Online: 18 de Novembro de 2017, 18:49:21 »
Deus para mim também existe até provas em contrário, porque não quero crer que a minha alma imortal viva em comunhão com outras em estado de plena anarquia, etc...
Não sei por que, mas me lembrei do Heine...
... Et le vieux Lampe, spectateur affligé de cette catastrophe, laisse tomber son parapluie ; une sueur d'angoisse et de grosses larmes coulent de son visage. Alors Emmanuel Kant s'attendrit et montre qu'il est, non-seulement un grand philosophe, mais encore un brave homme ; il réfléchit, et dit d'un air moitié débonnaire, moitié malin :
« Il faut que le vieux Lampe ait un Dieu, sans quoi point de bonheur pour le pauvre homme... Or, l'homme doit être heureux en ce monde;  c'est ce que dit la raison pratique... Je le veux bien , moi... que la raison pratique garantisse donc l'existence de Dieu. »

E do Edgar Saveney [O Espiritismo e os Espíritas. Revista dos dois Mundos, 15/9/1863]
Celle à peu près de l'effort que le baron de Münchhausen fit, au dire de la légende allemande, pour sortir d'un marais où il était embourbé. Cet illustre personnage saisit, comme on sait, sa perruque à deux mains, et la tira si fort de bas en haut qu'il parvint presque à s'extraire du bourbier!


 

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