Autor Tópico: Ocultismo é pseudociência?  (Lida 366 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline criso

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 58
  • Sexo: Masculino
Ocultismo é pseudociência?
« Online: 24 de Maio de 2017, 19:54:40 »
ou é a interpretação errônea dos céticos que faz dele uma aberração?

Olá a todos! Sou martinista e gostaria de saber a opinião dos ateus e céticos a respeito do ocultismo. Já praticaram? Obtiveram resultados? Consideram válido ou incompatível com uma postura verdadeiramente cética e racional?

E, principalmente, seria o ocultismo uma pseudociência ou seria essa "pseudociência" a interpretação superficial, reducionista e rasa das dimensões mais profundas que a filosofia oculta abarca e representa?

Grato desde já!

que as rosas floresçam em vossa cruz!
Visita
Interiora
Terrae
Rectificandoque
Invenies
Occultum
Lapidem

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.218
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Ocultismo é pseudociência?
« Resposta #1 Online: 24 de Maio de 2017, 20:01:42 »
Não é pseudociência, trata-se de arte.

Offline criso

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 58
  • Sexo: Masculino
Re:Ocultismo é pseudociência?
« Resposta #2 Online: 24 de Maio de 2017, 20:18:46 »
Não é pseudociência, trata-se de arte.

Em parte, concordo! Penso que, dependendo do observador e de sua percepção (que vai depender da bagagem e da profundidade daquele que interpreta), a Filosofia Oculta pode ser ressignificada. Para alguém que, por exemplo, encare o fenômeno hoje chamado de "projeção" como um corpo sutil objetivo que, literalmente, "sai do corpo físico e anda por aí", essa interpretação dá margem a superstição e pseudociência. Entretanto, um olhar mais profundo pode encarar tais experiências como um mergulho no interior, no inconsciente e no transcendental, no "reino do abstrato", e explorar despretensiosamente esta nova dimensão da realidade...
Visita
Interiora
Terrae
Rectificandoque
Invenies
Occultum
Lapidem


Offline Eremita

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.771
  • Sexo: Masculino
  • Ecce.
Re:Ocultismo é pseudociência?
« Resposta #4 Online: 23 de Julho de 2017, 07:29:22 »
Ainda mexo aqui e ali com ocultismo, desde meus tempos de Ordem Juvenil... mas hoje em dia é restrito a tarô, runas e astrologia; e minha visão sobre a coisa é diferente.

Não acho que o ocultismo em si seja pseudociência, pois não tenta se afirmar como ciência, especialmente quando o "oculto" em questão é o que existe dentro de nós - nossos pensamentos, nossas emoções, nossas sensações e capacidades. Também concordo com a visão do sergiomgbr como "arte", parece-me que as duas coisas (ocultismo e arte) tentam por meios diferentes causar a mesma coisa.

Mas, a partir do momento que o ocultismo em questão faz afirmações sobre a realidade das coisas, aí eu acho que entra no terreno da pseudociência.
É uma aflição das mais estressantes ter um coração sentimental e uma mente cética. - Naguib Mahfouz


Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.859
  • Love it or Hate it
Re:Ocultismo é pseudociência?
« Resposta #6 Online: 23 de Julho de 2017, 22:10:07 »
Ocultismo é superstição organizada para ser escondida de muitos "não preparados" e acessível a poucos "iniciados". Pode misturar ciência e pseudociência sem ser nenhuma das duas.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 34.099
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:Ocultismo é pseudociência?
« Resposta #7 Online: 23 de Julho de 2017, 22:16:51 »
Parece ser meio que uma forma de estar num clube exclusivo com um ar fascinante pelo mistério, em parte graças a terem se chamado de "ocultistas" e não de "escondidistas".

"Escondidismo" simplesmente não teria o mesmo apelo. Acaba tendo outro, já que soa como algo que tem algo a ver com bacanais secretos.

Offline Eremita

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.771
  • Sexo: Masculino
  • Ecce.
Re:Ocultismo é pseudociência?
« Resposta #8 Online: 23 de Julho de 2017, 23:16:34 »
[Aviso: minha interpretação das coisas é bem atípica.]

Pensamentos, emoções, sensações, capacidades são terreno de ciências cognitivas.
Sim, as ciências cognitivas tentam analisar essas abstrações*. Só que visam explicações sobre o ser humano no geral; o ocultismo tem a ver com experiência individual, é tentar provocar algo em si mesmo.

Tomando tarô como exemplo. Esse troço de pôr "energia"** nas cartas ou delas lerem o futuro é besteira, dá tão certo quanto ler entranhas de porcos ou a forma do cocô do gato. Mas, se você vê o tarô como arquétipos, a coisa muda - como a disposição das cartas é aleatória, você se força a criar uma narrativa para encaixá-las num algo coerente, e nisso pode ver a mesma questão dum outro ponto de vista (que você criou dentro da sua cabeça para explicar aquela disposição de cartas) e nesse processo entende mais a si mesmo.

*Sejamos francos... pensamento, emoção, etc. são só abstrações, não coisas reais. Tipo "software" ou "equação matemática".
**9001kJ chega? Brincadeiras à parte, nunca vi muito sentido nesse troço de "energia" dos místicos.

Ocultismo é superstição organizada para ser escondida de muitos "não preparados" e acessível a poucos "iniciados". Pode misturar ciência e pseudociência sem ser nenhuma das duas.
Isso aí conheço por outro nome. Panelinha.
É uma aflição das mais estressantes ter um coração sentimental e uma mente cética. - Naguib Mahfouz

Offline Rafael_SG

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 227
  • Sexo: Masculino
Re:Ocultismo é pseudociência?
« Resposta #9 Online: 24 de Julho de 2017, 12:10:18 »
Tomando tarô como exemplo. Esse troço de pôr "energia"** nas cartas ou delas lerem o futuro é besteira, dá tão certo quanto ler entranhas de porcos ou a forma do cocô do gato. Mas, se você vê o tarô como arquétipos, a coisa muda - como a disposição das cartas é aleatória, você se força a criar uma narrativa para encaixá-las num algo coerente, e nisso pode ver a mesma questão dum outro ponto de vista (que você criou dentro da sua cabeça para explicar aquela disposição de cartas) e nesse processo entende mais a si mesmo.

Opa, bom dia.

Compartilho da sua opinião.  :)

Na minha opinião, e embora eu nem tenha experiencia no assunto, essa seria realmente a maneira correta de utilizar o tarot.
Os arcanos seriam arquétipos para entender a nohs mesmos e ao mundo em nossa volta. Ele seria inutil para "ter revelações" do futuro. Você o utilizaria para obter conhecimento de si mesmo e sobre as forças que nos rodeiam.

"Conhece-te a Ti mesmo e conhecerás todo o universo e os deuses, porque se o que procuras não achares primeiro dentro de ti mesmo, não acharás em lugar algum"

Offline Rafael_SG

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 227
  • Sexo: Masculino
Re:Ocultismo é pseudociência?
« Resposta #10 Online: 24 de Julho de 2017, 12:24:43 »
Acho que em grande parte, o ocultismo é um conjunto de conhecimentos que vou mantido "oculto" devido à violência da igreja catolica contra os que não seguiam sua doutrina.

Então, você pode encontrar dentro do ocultismo, muita coisa que de "oculta" não tem nada.

Como por exemplo a tão falada alquimia, que no fundo, é um sistema elaborado de simbolos, metaforas e alegorias criado para que possamos entender melhor a nos mesmos, para que possamos identificar, entender e trabalhar sobre nossos defeitos, retificando-os e produzindo assim algo mais nobre, transformando o chumbo em ouro.

Todo o modo dificil de falar das ciencias ocultas, foi criado apenas para despistar os opressores. Não creio que a codificação tenha sido feita para que apenas "eleitos" tenham conhecimento.

E tem também a parte mais "sobrenatural" do ocultismo, a parte que trabalha com a manipulação energetica das coisas e que trabalha sobre o plano mental e espiritual, como as praticas de magia, por exemplo.

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.859
  • Love it or Hate it
Re:Ocultismo é pseudociência?
« Resposta #11 Online: 25 de Julho de 2017, 00:44:03 »
Acho que em grande parte, o ocultismo é um conjunto de conhecimentos que vou mantido "oculto" devido à violência da igreja catolica contra os que não seguiam sua doutrina.

Então, você pode encontrar dentro do ocultismo, muita coisa que de "oculta" não tem nada.

Como por exemplo a tão falada alquimia, que no fundo, é um sistema elaborado de simbolos, metaforas e alegorias criado para que possamos entender melhor a nos mesmos, para que possamos identificar, entender e trabalhar sobre nossos defeitos, retificando-os e produzindo assim algo mais nobre, transformando o chumbo em ouro.

Todo o modo dificil de falar das ciencias ocultas, foi criado apenas para despistar os opressores. Não creio que a codificação tenha sido feita para que apenas "eleitos" tenham conhecimento.

E tem também a parte mais "sobrenatural" do ocultismo, a parte que trabalha com a manipulação energetica das coisas e que trabalha sobre o plano mental e espiritual, como as praticas de magia, por exemplo.

Existem os detentores do conhecimento "oculto" e um cuidado especial para que esse conhecimento não caia em mãos erradas ou seja utilizado de forma inadequada. Apesar de "oculto" ainda pode ser exotérico ou esotérico. A parte exotérica está abertamente disponível desde que se saiba procurar. A parte esotérica é mais complicado, pois é preciso descobrir os caminhos para se chegar até ela, muitas vezes ligada a mentores/gurus/seitas/cultos/ordens/igrejas ou coisas do gênero. Evidentemente, o cabedal "oculto" é bastante vasto, tem de tudo para todos os gostos, por exemplo, com sabores ocidentais, orientais, modernos, antiquíssimos, água com açucar ou coisas doentias de arrepiar os cabelos.

Acho que a "ocultação" esotérica motivada pela perseguição é coisa do passado, a menos que haja algo de criminoso envolvido como práticas de sacrifício, abuso sexual ou aliciamento de menores. A justificativa mais convincente para a "ocultação" ainda é a necessidade de prover conhecimento gradativo para adeptos que estejam preparados para recebê-los e a evidência disso é que o conhecimento, mesmo no âmbito de uma comunidade, não é compartilhado por todos, mesmo juntos ficam divididos em graus, faixas, títulos ou qualquer categoria que detalhe seu grau de desenvolvimento e de conhecimento. Em certas ordens, até palavras de passe são definidas para que as pessoas se identifiquem e se situem em relação ao que podem comentar.

Na minha opinião, acho difícil existir algum tipo de conhecimento que não esteja publicado e disponível. O ocultismo sobrevive apenas como tradição que usa o esotérico e o sobrenatural como elementos de marketing. O ocultismo de massa virou um business e o ocultismo solitário do buscador da verdade é uma forma a mais de se autoenganar.


Offline Rafael_SG

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 227
  • Sexo: Masculino
Re:Ocultismo é pseudociência?
« Resposta #12 Online: 25 de Julho de 2017, 10:49:06 »
Acho que em grande parte, o ocultismo é um conjunto de conhecimentos que vou mantido "oculto" devido à violência da igreja catolica contra os que não seguiam sua doutrina.

Então, você pode encontrar dentro do ocultismo, muita coisa que de "oculta" não tem nada.

Como por exemplo a tão falada alquimia, que no fundo, é um sistema elaborado de simbolos, metaforas e alegorias criado para que possamos entender melhor a nos mesmos, para que possamos identificar, entender e trabalhar sobre nossos defeitos, retificando-os e produzindo assim algo mais nobre, transformando o chumbo em ouro.

Todo o modo dificil de falar das ciencias ocultas, foi criado apenas para despistar os opressores. Não creio que a codificação tenha sido feita para que apenas "eleitos" tenham conhecimento.

E tem também a parte mais "sobrenatural" do ocultismo, a parte que trabalha com a manipulação energetica das coisas e que trabalha sobre o plano mental e espiritual, como as praticas de magia, por exemplo.

Existem os detentores do conhecimento "oculto" e um cuidado especial para que esse conhecimento não caia em mãos erradas ou seja utilizado de forma inadequada. Apesar de "oculto" ainda pode ser exotérico ou esotérico. A parte exotérica está abertamente disponível desde que se saiba procurar. A parte esotérica é mais complicado, pois é preciso descobrir os caminhos para se chegar até ela, muitas vezes ligada a mentores/gurus/seitas/cultos/ordens/igrejas ou coisas do gênero. Evidentemente, o cabedal "oculto" é bastante vasto, tem de tudo para todos os gostos, por exemplo, com sabores ocidentais, orientais, modernos, antiquíssimos, água com açucar ou coisas doentias de arrepiar os cabelos.

Acho que a "ocultação" esotérica motivada pela perseguição é coisa do passado, a menos que haja algo de criminoso envolvido como práticas de sacrifício, abuso sexual ou aliciamento de menores. A justificativa mais convincente para a "ocultação" ainda é a necessidade de prover conhecimento gradativo para adeptos que estejam preparados para recebê-los e a evidência disso é que o conhecimento, mesmo no âmbito de uma comunidade, não é compartilhado por todos, mesmo juntos ficam divididos em graus, faixas, títulos ou qualquer categoria que detalhe seu grau de desenvolvimento e de conhecimento. Em certas ordens, até palavras de passe são definidas para que as pessoas se identifiquem e se situem em relação ao que podem comentar.

Na minha opinião, acho difícil existir algum tipo de conhecimento que não esteja publicado e disponível. O ocultismo sobrevive apenas como tradição que usa o esotérico e o sobrenatural como elementos de marketing. O ocultismo de massa virou um business e o ocultismo solitário do buscador da verdade é uma forma a mais de se autoenganar.

Oi Giga.

Realmente de ocultismo o ocultismo não tem mais nada, pois esta na internet para quem quiser ver. Voce pode ir na livraria e comprar qualquer livro "oculto" rs.

Eu não concordo com a venda do ocultismo como marketing, acho uma sacanagem dos infernos.

Mas também não discordo de quem tem uma ordem e se reune para estudar os assuntos que gosta, acho extremamente natural que o ser humano se junte com pessoas que pensam da mesma maneira para discutir assuntos de interesse comum.

Por exemplo a maçonaria. Quando ela foi fundada, existia um risco real aos membros de sofrer preconceito e criticas da sociedade. Sendo assim, varios mecanismos foram criados para se proteger.

Hoje eles ainda existem, mas DEVERIAM ser simbolicos, não mais que isso. Como para manter uma tradição, pois o perigo não mais existe.

Infelizmente sempre vai existir gente que vai comer qualquer coisa com farinha e achar que esta se tornando o superman zen polaris transcendental... é uma pena.



Offline criso

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 58
  • Sexo: Masculino
Ocultismo não é pseudociência
« Resposta #13 Online: 12 de Agosto de 2017, 21:42:40 »
Uma vez um frater disse, no início de uma apresentação - "esta palestra será o que você fizer dela". Acho que é bem por aí. De certa forma, estamos constantemente projetando no exterior um reflexo do que interiormente somos. Um sujeito esquisotérico, propenso a delírios e fanatismo, terá no esoterismo a gota d'água para o desabrochar de suas inclinações lunáticas interiores. Por outro lado, um pesquisador ocultista sério e centrado poderá encontrar, no mesmo material (tarô, símbologia, alquimia, etc) uma fonte de enriquecimento cultural e de mergulho nas profundezas das experiências psíquicas. O fenômeno da projeção psíquica, por exemplo, costuma ser interpretado e descrito de muitas formas diferentes dependendo do experimentador. Para espíritas, é sua própria alma que está saindo ao encontro de suas afinidades. Para alguns ocultistas, pode ser uma experiência puramente mental, havendo até mesmo ateus "psiconautas" e "onironautas" que provocam, por pura curiosidade, o mesmo fenômeno sob o nome de "sonho lúcido", etc... A experiência de encontrar uma entidade nestes planos de consciência também é algo que pode ser interpretado de forma muito diversa de acordo com o background do explorador. Um esquisotérico vai pensar realmente ter encontrado um ser separado de si, flutuando em alguma região dimensional fora dos sentidos físicos. Um ocultista cético pode enxergar naquela entidade uma expressão de forças ocultas de sua própria psique. Há ainda quem acredite que não há distinção entre o que está dentro e o que está fora (nem entre o que está em cima e o que está embaixo...)e, por isso, conclua que compreender o interior seja também uma forma de compreender O Todo...
Visita
Interiora
Terrae
Rectificandoque
Invenies
Occultum
Lapidem

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.859
  • Love it or Hate it
Re:Ocultismo é pseudociência?
« Resposta #14 Online: 13 de Agosto de 2017, 01:23:38 »
Os pesquisadores ocultistas "sérios", espíritas, psiconautas, orinaultas, ect... vivem delirando cada um a seu modo. Vivem no munda da Lua.

Offline Xabéu

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 42
  • Sexo: Feminino
  • So young in years probably end in tears
Re:Ocultismo não é pseudociência
« Resposta #15 Online: 13 de Agosto de 2017, 01:42:40 »
[...] um pesquisador ocultista sério [...]

 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:
É por isso que vale a pena trabalhar até tarde. Os mais engraçados aparecem a noite.


[...] A experiência de encontrar uma entidade nestes planos de consciência também é algo que pode ser interpretado de forma muito diversa de acordo com o background do explorador. [...]

E de acordo com a quantidade de ayahuasca que ele tomou.

[...] Um ocultista cético pode enxergar naquela entidade uma expressão de forças ocultas de sua própria psique. [...]

Ocultista cético? Ah não, agora você transcendeu a zoeira, man

Offline Xabéu

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 42
  • Sexo: Feminino
  • So young in years probably end in tears
Re:Ocultismo é pseudociência?
« Resposta #16 Online: 13 de Agosto de 2017, 01:52:19 »

Tomando tarô como exemplo. Esse troço de pôr "energia"** nas cartas ou delas lerem o futuro é besteira, dá tão certo quanto ler entranhas de porcos ou a forma do cocô do gato. Mas, se você vê o tarô como arquétipos, a coisa muda - como a disposição das cartas é aleatória, você se força a criar uma narrativa para encaixá-las num algo coerente, e nisso pode ver a mesma questão dum outro ponto de vista (que você criou dentro da sua cabeça para explicar aquela disposição de cartas) e nesse processo entende mais a si mesmo.


Mas nessa tua interpretação do tarô há ou não influência do sobrenatural?

Offline criso

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 58
  • Sexo: Masculino
Ocultista cético
« Resposta #17 Online: 13 de Agosto de 2017, 02:17:34 »
Xabéu, ninguém precisa tomar nada para passar por experiências místicas do tipo. O respeitado doutor em psicofisiologia de Stanford, Stephen LaBerge, é um exemplo de um cético que se dispôs a conduzir pesquisas e experiências científicas sobre este tipo de experiência, sem envolver quaisquer superstições. O ocultismo em si são métodos, práticas, estudos e fenômenos. Não existe uma "interpretação oficial" dos fenômenos ocultistas. Um ocultista pode ser cético quanto a determinadas crenças - por exemplo, um ocultista pode ser cético quanto a existência de um "plano astral habitado por seres conscientes", e, portanto, pode interpretar os fenômenos com os quais lida como projeções de seu universo onírico interior. A conclusão é que quem faz o ocultismo é o próprio ocultista. Os resultados, catastróficos ou interessantes, dependem muito mais da capacidade deste de dissecar os sentidos e possibilidades de suas práticas do que do desfecho de seus experimentos. O ocultista lunático é lunático antes de ser ocultista, e poderia manifestar-se lunaticamente por meio de outras vestes e máscaras ("crente lunático", "idealista lunático", "socialista lunático", whatever). Fora de distorções, o Oculto pode ser uma Arte para conhecer o Microcosmo e causar Mudanças conforme a Vontade.
Visita
Interiora
Terrae
Rectificandoque
Invenies
Occultum
Lapidem

Offline Xabéu

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 42
  • Sexo: Feminino
  • So young in years probably end in tears
Re:Ocultista cético
« Resposta #18 Online: 13 de Agosto de 2017, 03:01:35 »
Xabéu, ninguém precisa tomar nada para passar por experiências místicas do tipo. O respeitado doutor em psicofisiologia de Stanford, Stephen LaBerge, é um exemplo de um cético que se dispôs a conduzir pesquisas e experiências científicas sobre este tipo de experiência, sem envolver quaisquer superstições. O ocultismo em si são métodos, práticas, estudos e fenômenos. Não existe uma "interpretação oficial" dos fenômenos ocultistas. Um ocultista pode ser cético quanto a determinadas crenças - por exemplo, um ocultista pode ser cético quanto a existência de um "plano astral habitado por seres conscientes", e, portanto, pode interpretar os fenômenos com os quais lida como projeções de seu universo onírico interior. A conclusão é que quem faz o ocultismo é o próprio ocultista. Os resultados, catastróficos ou interessantes, dependem muito mais da capacidade deste de dissecar os sentidos e possibilidades de suas práticas do que do desfecho de seus experimentos. O ocultista lunático é lunático antes de ser ocultista, e poderia manifestar-se lunaticamente por meio de outras vestes e máscaras ("crente lunático", "idealista lunático", "socialista lunático", whatever). Fora de distorções, o Oculto pode ser uma Arte para conhecer o Microcosmo e causar Mudanças conforme a Vontade.

O objeto de estudo do Stephen LaBerge, sonhos lúcidos, não tem nada a ver com ocultismo ou crenças. Ele ensina métodos para se alcançar os sonhos lúcidos e pesquisa sobre os benefícios dessa técnica na vida das pessoas. Tudo feito de forma controlada, em laboratórios. Até ai, tudo científico pra mim.

Mas já que você está empolgado na divulgação da sua crença, poderia falar qual sua definição de ocultismo, deixando claro se ele tem relação com o sobrenatural (ou forças exteriores ao próprio ocultista) ou somente atua na mente do praticante

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 34.099
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:Ocultismo é pseudociência?
« Resposta #19 Online: 13 de Agosto de 2017, 12:22:06 »
Essa tentativa de desgroselhizar o ocultismo parece uma versão mais light de tentativas de "espiritismo científico" e "parapsicologia".

Por uma definição mais padrão, seria até apenas uma tentativa de "ocultar" o que seria supostamente estudado pela parapsicologia e similares.

Então a desgroselhização é uma tentativa pegar as melhores defesas dos parapsicologistas, ou até elementos de ciências reais em temas pertinentes aos "ocultados", e construir com isso uma estrutura que pareça mais firme, para recobrir por uma camada mais leve de groselha, que não faça tudo despencar, mas mantenha esse apelo de misterinho esotérico woo-woo.

Offline criso

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 58
  • Sexo: Masculino
Re:Ocultista cético
« Resposta #20 Online: 13 de Agosto de 2017, 14:46:09 »
Citar
O objeto de estudo do Stephen LaBerge, sonhos lúcidos, não tem nada a ver com ocultismo ou crenças.
Sonho lúcido não tem nada a ver com ocultismo ou crenças??? Como assim!? Tem alguma prática que tenha MAIS A VER com ocultismo e crenças do que sonho lúcido? O Milam Yoga, prática milenar usada no tantra para sair do corpo físico com seu "corpo de sonhos"? O Bardo Thodol, que coloca as experiências oníricas como um estado intermediário entre este e outros planos de existência? O Segredo da Flor de Ouro do Taoísmo? As visões oníricas de Swedenborg, que influenciaram Kardec e o Espiritismo? As técnicas de viagem astral das tradições esotéricas? Dr. Stephen LaBerge instrui, em seu livro EXPLORING THE WORLD OF LUCID DREAMING, a visualizar uma chama queimando no centro de uma flor de lótus para facilitar a "entrada no sonho" e isso não tem nada a ver com ocultismo e crenças? O mesmo livro ensina a como desenvolver a concentração fitando uma vela, exercício presente até em ordens rosacruzes como a AMORC, e não tem nada a ver mesmo? Por isso até criei outro tópico, aqui neste mesmo fórum, sobre a possibilidade do "Reino Onírico" ser o próprio "Mundo Espiritual".
Citar
poderia falar qual sua definição de ocultismo
É exatamente neste ponto que eu queria chegar. A definição de ocultismo parte do ocultista, e vai dar origem a uma explicação completamente única dos mesmos fenômenos, distinta de todas as outras abordagens. Para exemplificar, usei o fenômeno do sonho, no qual, basicamente, o indivíduo se encontra vivenciando experiências fora de seus sentidos físicos enquanto o corpo o dorme. Esta mesma experiência vai ser chamada de "Desdobramento", "Viagem Astral", "Sonho Lucido", "Milam Yoga", "Bardo", "Projeção Psíquica", e muitos outros termos, cada um carregando consigo toda uma subjetividade e interpretação completamente distinta das outras, conforme o contexto cultural e psicológico dentro do qual a experiência se insere. O Stephen LaBerge fala da mesma experiência, mas só por evitar termos espirituais e falar em "sonho lúcido", essa subjetividade não gera dissonância cognitiva na cabeça de um ateu ou cético, que aceita reconhecer o fenômeno à luz da explicação do psicofisiologista, mas não aceita sob outras perspectivas, que tratam do mesmo fenômeno dentro de um contexto completamente diferente.
Citar
deixando claro se ele tem relação com o sobrenatural (ou forças exteriores ao próprio ocultista) ou somente atua na mente do praticante
Exatamente! Eu estaria dando a MINHA definição, que parte da MINHA subjetividade, e do MEU contexto cultural e psicológico, mas acontece que não existe um "ocultismo universal". Os mesmos fenômenos são interpretados com outros nomes, termos, símbolos, valores, etc. É este meu argumento central do tópico - o argumento de que o ocultismo não pode ser considerado uma pseudociência simplesmente porque ele não tem, inerentemente, "pretensão de ciência", e nem uma definição universal e absoluta de seus próprios fenômenos. Em outras palavras, quem faz o ocultismo é o próprio ocultista que o pratica, e que o imbui de tudo que carrega em seu interior, sendo o ocultismo mais um reflexo do ocultista do que algum tipo de doutrina universal. Por isso, o Oculto se assemelha muito mais a uma Arte, cujos resultados, nobres ou catastróficos, dependerão tão somente da habilidade do artesão. ALEJANDRO JODOROWSKY e ALAN MOORE são ateus e ocultistas. JUNG e RALPH WALDO EMERSON eram panteístas e ocultistas. BLAVATSKY e WILLIAM WALKER ATKINSON eram teosofistas. Há ocultistas espíritas, budistas, hindu, etc, e a explicação que cada um dá para seus fenômenos é um reflexo do que carregam consigo. O que está dentro é igual ao que está fora.
Visita
Interiora
Terrae
Rectificandoque
Invenies
Occultum
Lapidem

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.859
  • Love it or Hate it
Re:Ocultismo é pseudociência?
« Resposta #21 Online: 13 de Agosto de 2017, 19:10:14 »
Xabéu, ninguém precisa tomar nada para passar por experiências místicas do tipo. O respeitado doutor em psicofisiologia de Stanford, Stephen LaBerge, é um exemplo de um cético que se dispôs a conduzir pesquisas e experiências científicas sobre este tipo de experiência, sem envolver quaisquer superstições. O ocultismo em si são métodos, práticas, estudos e fenômenos. Não existe uma "interpretação oficial" dos fenômenos ocultistas. Um ocultista pode ser cético quanto a determinadas crenças - por exemplo, um ocultista pode ser cético quanto a existência de um "plano astral habitado por seres conscientes", e, portanto, pode interpretar os fenômenos com os quais lida como projeções de seu universo onírico interior. A conclusão é que quem faz o ocultismo é o próprio ocultista. Os resultados, catastróficos ou interessantes, dependem muito mais da capacidade deste de dissecar os sentidos e possibilidades de suas práticas do que do desfecho de seus experimentos. O ocultista lunático é lunático antes de ser ocultista, e poderia manifestar-se lunaticamente por meio de outras vestes e máscaras ("crente lunático", "idealista lunático", "socialista lunático", whatever). Fora de distorções, o Oculto pode ser uma Arte para conhecer o Microcosmo e causar Mudanças conforme a Vontade.

êta conversinha fiada...


Offline Xabéu

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 42
  • Sexo: Feminino
  • So young in years probably end in tears
Re:Ocultista cético
« Resposta #22 Online: 13 de Agosto de 2017, 20:41:33 »
Citar
O objeto de estudo do Stephen LaBerge, sonhos lúcidos, não tem nada a ver com ocultismo ou crenças.
Sonho lúcido não tem nada a ver com ocultismo ou crenças??? Como assim!? Tem alguma prática que tenha MAIS A VER com ocultismo e crenças do que sonho lúcido? O Milam Yoga, prática milenar usada no tantra para sair do corpo físico com seu "corpo de sonhos"? O Bardo Thodol, que coloca as experiências oníricas como um estado intermediário entre este e outros planos de existência? O Segredo da Flor de Ouro do Taoísmo? As visões oníricas de Swedenborg, que influenciaram Kardec e o Espiritismo? As técnicas de viagem astral das tradições esotéricas? Dr. Stephen LaBerge instrui, em seu livro EXPLORING THE WORLD OF LUCID DREAMING, a visualizar uma chama queimando no centro de uma flor de lótus para facilitar a "entrada no sonho" e isso não tem nada a ver com ocultismo e crenças? O mesmo livro ensina a como desenvolver a concentração fitando uma vela, exercício presente até em ordens rosacruzes como a AMORC, e não tem nada a ver mesmo? Por isso até criei outro tópico, aqui neste mesmo fórum, sobre a possibilidade do "Reino Onírico" ser o próprio "Mundo Espiritual".
Citar
poderia falar qual sua definição de ocultismo
É exatamente neste ponto que eu queria chegar. A definição de ocultismo parte do ocultista, e vai dar origem a uma explicação completamente única dos mesmos fenômenos, distinta de todas as outras abordagens. Para exemplificar, usei o fenômeno do sonho, no qual, basicamente, o indivíduo se encontra vivenciando experiências fora de seus sentidos físicos enquanto o corpo o dorme. Esta mesma experiência vai ser chamada de "Desdobramento", "Viagem Astral", "Sonho Lucido", "Milam Yoga", "Bardo", "Projeção Psíquica", e muitos outros termos, cada um carregando consigo toda uma subjetividade e interpretação completamente distinta das outras, conforme o contexto cultural e psicológico dentro do qual a experiência se insere. O Stephen LaBerge fala da mesma experiência, mas só por evitar termos espirituais e falar em "sonho lúcido", essa subjetividade não gera dissonância cognitiva na cabeça de um ateu ou cético, que aceita reconhecer o fenômeno à luz da explicação do psicofisiologista, mas não aceita sob outras perspectivas, que tratam do mesmo fenômeno dentro de um contexto completamente diferente.
Citar
deixando claro se ele tem relação com o sobrenatural (ou forças exteriores ao próprio ocultista) ou somente atua na mente do praticante
Exatamente! Eu estaria dando a MINHA definição, que parte da MINHA subjetividade, e do MEU contexto cultural e psicológico, mas acontece que não existe um "ocultismo universal". Os mesmos fenômenos são interpretados com outros nomes, termos, símbolos, valores, etc. É este meu argumento central do tópico - o argumento de que o ocultismo não pode ser considerado uma pseudociência simplesmente porque ele não tem, inerentemente, "pretensão de ciência", e nem uma definição universal e absoluta de seus próprios fenômenos. Em outras palavras, quem faz o ocultismo é o próprio ocultista que o pratica, e que o imbui de tudo que carrega em seu interior, sendo o ocultismo mais um reflexo do ocultista do que algum tipo de doutrina universal. Por isso, o Oculto se assemelha muito mais a uma Arte, cujos resultados, nobres ou catastróficos, dependerão tão somente da habilidade do artesão. ALEJANDRO JODOROWSKY e ALAN MOORE são ateus e ocultistas. JUNG e RALPH WALDO EMERSON eram panteístas e ocultistas. BLAVATSKY e WILLIAM WALKER ATKINSON eram teosofistas. Há ocultistas espíritas, budistas, hindu, etc, e a explicação que cada um dá para seus fenômenos é um reflexo do que carregam consigo. O que está dentro é igual ao que está fora.

Colega, qual a TUA concepção de ocultismo? Eu não vou refutar as baboseiras de cada ocultista que você citou aí. Em se tratando de mundo espiritual, nenhum deles provou nada. Mas quais foram as tuas experiências? O que você viu? Quem encontrou? o que mudou?

E quanto aos sonhos lúcidos, eles, exclusivamente, não têm relação com o ocultismo. Agora, projeção fora do corpo, viagem astral e etc, são outros quinhentos. Outra balela que ninguém provou. E que ninguém ouse tentar pedir provas das projeções pra qualquer esquisotérico. Da última vez que tentei, xingaram até minha mãezinha.

Offline criso

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 58
  • Sexo: Masculino
Ocultista cético
« Resposta #23 Online: 14 de Agosto de 2017, 00:38:33 »
Citar
Colega, qual a TUA concepção de ocultismo?
A minha concepção só serve para mim, assim como só eu posso extrair valor e aprendizado de quaisquer eventuais práticas que eu me disponha a experimentar. O que estou dizendo é que, a ciência oculta, por si, é inerentemente vazia. Por isso, não pode ser nem descartada nem refutada. Você nunca poderá refutar a validez do ocultismo em si, mas pode refutar o "Sistema de Mesmer", ou o "Sistema de Paracelso", ou o "Sistema de Crowley", entre outros, mas só estará refutando a subjetividade daqueles interpretadores da ciência oculta, e nunca ela em si.
Citar
Eu não vou refutar as baboseiras de cada ocultista que você citou aí.
Perfeito. As baboseiras são "do ocultista", e não do ocultismo em si, que reflete não mais que a exteriorização do sistema de crenças e background socio+antropo+psicológico de seu praticante. O ocultismo não pode ser pseudociência por ser arte.
Citar
Em se tratando de mundo espiritual, nenhum deles provou nada.
E quem disse que deveriam provar? E quem disse, aliás, que acreditavam em um mundo espiritual? Se você leu, eu citei ali dois ocultistas ateus. Ambos não creem em nada espiritual. Quando você associa ocultismo com "mundo espiritual", já está tomando alguns sistemas ocultistas específicos (Kardec, Blavatsky, etc) como a generalização de tudo o que "Magia", "Ocultismo", etc, representam.
Citar
Mas quais foram as tuas experiências?
As experiências são as mesmas, mas, no momento em que um ocultista relata sua experiência, o relato vem imbuído de suas distorções, superstições, cultura, background, etc. Dando um exemplo, o caso da experiência de vivenciar coisas enquanto o corpo dorme, como falei anteriormente. Um ocultista de background ateu-materialista, passa por esta experiência chamando-a de "sonho lúcido", e a utiliza como forma de exploração de seu inconsciente. Um new-ager pode acreditar que possui um "corpo sutil" astral que sai e voa por aí. Em outras palavras, o ocultismo por si é uma arte vazia. As experiências e fenômenos são os mesmos, mas sempre explicados de forma muito diferente. Outro exemplo é o caso da Magia. Há ocultistas ateus que praticam rituais de magia apenas por acreditarem acessar e manipular profundas e poderosas forças inconscientes, como no caso do Satanismo de LaVey. Há também quem acredite estar realmente lidando com entidades externas. Toda vez que alguém se mete a "explicar" ou "relatar" um fenômeno, vai espelhar todo o seu interior neste relato. Os relatos de um ocultista dizem mais sobre ele e sua psique do que sobre quaisquer pretensos fenômenos imateriais objetivos.
Citar
E quanto aos sonhos lúcidos, eles, exclusivamente, não têm relação com o ocultismo.
Por favor, não tem nada que tenha MAIS relação com ocultismo do que sonhos lúcidos. A própria história do ocultismo se confunde com a história dos sonhos lúcidos, assim como da hipnose e dos estados alterados de consciência. Se você está dizendo isso a sério, depois de todos os exemplos que eu dei, você está desprezando completamente nossa interação, pois te apresentei várias abordagens do fenômeno "sonho lúcido" ao longo das culturas e seu comentário prova que você nem sequer buscou pesquisar.
Citar
viagem astral e etc, são outros quinhentos. Outra balela que ninguém provou.
Sua afirmação de agora é a mais perfeita confirmação da hipótese central com a qual abri este tópico - a de que a própria interpretação errônea dos céticos faz do ocultismo essa aberração. Seria o ocultismo uma pseudociência ou seria essa "pseudociência" a interpretação superficial, reducionista e rasa das dimensões mais profundas que a filosofia oculta abarca e representa? Seu comentário confirma minha hipótese. É você mesma que espera, do ocultismo, um teor de objetividade espiritual científica. Você atribui a ele estas características, e então o descarta por não corresponder a expectativa que você mesma criou. É apenas um reflexo do seu interior. O ocultismo que você chama de balela é o da tua própria concepção de ocultismo.
Visita
Interiora
Terrae
Rectificandoque
Invenies
Occultum
Lapidem

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.859
  • Love it or Hate it
Re:Ocultismo é pseudociência?
« Resposta #24 Online: 14 de Agosto de 2017, 14:43:05 »
 ::)
« Última modificação: 14 de Agosto de 2017, 15:25:00 por Gigaview »

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!