Forum Clube Cetico

Discussões => Origens e Evolução => Tópico iniciado por: Sodré em 26 de Maio de 2005, 17:33:25

Título: "Pontualismo foi uma jogada"
Enviado por: Sodré em 26 de Maio de 2005, 17:33:25
Será que o pontualismo de Gould e  Niles Eldredge foi mesmo uma jogada de marketing pra angariar atenção de verba para pesquisa em evolução para o setor de paleontologia em 1970????

Pois isso é o que diz uma PHD em evolução neste debate, apartir da leitura critica da controversia entre Dawkins e Niles Eldredge.



The Pattern of Evolution, de Niles Eldredge
W.H. Freeman & Company, 1999, 219 pp.


Unweaving the Rainbow, de Richard Dawkins
Penguin, 1999, 352 pp.


O texto abaixo eh uma critica da controversia entre Dawkins e Gould+Eldredge, vale a pena ler!


http://www.criticanarede.com/lds_patternevolution.html



Os biólogos contemporâneos que escrevem para o público em geral têm, na maior parte das vezes, mais a comunicar do que informações de carácter científico. Têm lições a dar sobre como devemos pensar sobre nós mesmos e sobre a nossa relação com o Universo. Nada disto é uma novidade, uma vez que a biologia está impregnada da teoria evolucionista de Darwin e que o significado desta teoria para o conhecimento de nós próprios continua largamente por assimilar.

Não se trata somente do facto de a evolução contrariar a história bíblica da Criação ? que a Igreja Católica Romana e a maioria dos grupos protestantes já não levam à letra. A teoria de Darwin, como é normalmente entendida, é uma das concepções científicas mais radicalmente redutoras de sempre, pois diz que a aparição de um sentido na concepção intricada das coisas vivas e a sua singular adaptação aos seus ambientes não passam de uma ilusão: toda a criação animal e vegetal é um acidente cósmico, ou antes o resultado de uma muito longa cadeia de acidentes, explicável apenas em termos das leis não intencionais da física de partículas. Que o processo tenha começado alguma vez com a formação de uma molécula auto-reprodutora adequada parece depender de um acidente químico, embora não seja possível presentemente construir um cenário realista que torne provável a sua ocorrência no tempo disponível desde que a Terra começou. E parece fundamentalmente acidental que, tendo começado, o processo tenha seguido um caminho que incluiu o aparecimento de vertebrados, mamíferos e nós próprios. Tudo isto é obscurecido por histórias muito bem engendradas por meio das quais se explica frequentemente a evolução.

Os autores destes dois livros têm uma série de obras conhecidas atrás de si. Têm também uma história de desentendimento, com Dawkins de um lado e Eldredge do outro. Nesta controvérsia, Eldredge está associado a Stephen Jay Gould, seu colaborador de investigação de longa data. O desentendimento e as discussões acaloradas que este provoca são difíceis de entender para quem está de fora, mas parece terem algo a ver com a forma como a teoria evolucionista deve ser apresentada a um público mais vasto. Eldredge e Gould caracterizam Dawkins como alguém que tem uma visão reducionista, ultra-darwinista, intransigente e dogmática, recusando aceitar a complexidade hierárquica do mundo natural, e Dawkins caracteriza Gould, se não Eldredge, como um romântico tapado que amplia dados banais, transformando-os em profundos mistérios.

O problema biológico no centro da discórdia está claramente expresso no livro de Eldredge: que alteração na concepção do processo evolutivo é necessária pelo facto de o registo fóssil não apoiar a convicção de Darwin de que a evolução decorreu gradualmente e a um ritmo mais ou menos constante? O registo fóssil, claro está, é uma manta de retalhos, mas o que parece revelar são espécies que surgiram, permaneceram inalteradas bastante tempo, muitas vezes durante milhões de anos, e depois se extinguiram. Isto não revela longas sequências de alterações graduais nos antepassados de novas espécies, relacionando-os através de uma variação intergeracional diminuta a espécies predecessoras. Nem tão-pouco revela o tipo de evolução gradual cumulativa intra-espécies que resulta, no final, numa diferença suficientemente grande para constituir uma nova espécie.

Em vez disso, o tempo necessário para o aparecimento de uma nova espécie é aparentemente muito pequeno quando comparado com o período durante o qual ela permanece bastante tempo inalterada. Uma espécie que surge num piscar de olhos geológico ? digamos, dez mil anos, um tempo demasiado curto para que qualquer fase de transição surja como fóssil ? pode permanecer igual durante cinco a dez milhões de anos depois disso. O processo através do qual se forma uma nova espécie é, aparentemente, demasiado rápido para aparecer no registo fóssil, mas demasiado lento para ser observado em experiência humana. Escreve Eldredge: "Até à data, nenhum caso absolutamente convincente, de verdadeira especíação (isto é, envolvendo organismos sexualmente reprodutores) saiu de um laboratório de genética." Eldredge pensa que estes factos são incompatíveis com uma versão inalterada da teoria de Darwin, uma vez que Darwin acreditava no gradualismo: a ideia de que a evolução prossegue a um ritmo constante, com variações graduais dentro da espécie (do tipo das que são normalmente obtidas pelos criadores de animais) conduzindo a diferenças e ramificações que em determinado ponto se tornam tão grandes que se transformam numa espécie separada. Em certo sentido, diz Eldredge, Darwin não acreditava na realidade das espécies enquanto entidades separadas. O que era real eram os indivíduos ? e as diferenças que se desenvolviam gradualmente entre eles. Porém, as espécies não parecem em certo sentido reais: a sua diversidade e uniformidade interna, tanto no tempo como ao longo do tempo, são marcantes. Eldredge e Could introduziram o termo "equilíbrios pontuais" para descrever a sua teoria do processo de evolução não gradual, segundo a qual a pequenos surtos de alterações rápidas se seguem longos períodos de estase.

Ora, isto pode parecer o locus de um profundo desentendimento dentro da teoria evolucionista. O que dá origem a novas espécies repentinamente se não o lento processo de alterações incrementais que Darwin postulou? Quererá isto dizer que estão a trabalhar forças criadoras de um tipo qualquer, gerando formas de vida radicalmente novas, através de um processo interno ao material genético? Isso seria certamente incompatível com o panorama reducionista da teoria tradicional da selecção natural.

No entanto, Eldredge não pensa assim. Está tão empenhado no mecanismo de selecção natural como o está Dawkins. Para explicar a especiação, ele pensa que é necessário incluir factores ambientais e ecológicos: catástrofes naturais que eliminam um largo número de espécies, como os dinossauros, deixando espaço para outras, como os mamíferos, se desenvolverem; movimentos geológicos que separam as subpopulações de uma só espécie e que, por as impedirem de procriar entre si, permitem uma divergência através da selecção ambiental diferencial; e por aí em diante. Por outras palavras, defende, com perfeita sensatez, que a selecção natural tem de ser entendida como algo que funciona em interacção com factos acerca do mundo circundante, e que a estabilidade não é surpreendente quando o ambiente não muda de forma radical, ou quando as populações podem migrar para continuarem num ambiente ao qual estão adaptadas. Mesmo uma alteração temporária, como um incêndio florestal, resultará apenas numa perturbação temporária das formas de vida da população, seguida de um retorno gradual ao equilíbrio ecológico anterior. Será que algum daqueles a quem ele chama "ultradarwinistas" é capaz de negar isto? O livro de Eldredge começa por ridicularizar a pretensão de Dawkins de que será possível a determinada altura explicar a estrutura dos ecossistemas em termos da competição para o sucesso reprodutor entre os genes. Mas seguramente que Dawkins não quer dizer que esta competição tem lugar no vácuo ambiental.

O livro de Dawkins não ataca Eldredge, mas manifesta uma certa irritação para com Gould por este fazer crer que o seu antigradualismo é mais radical do que é na realidade e por encorajar terceiros a pensarem que aqui há mistérios profundos que as concepções tradicionais darwinistas não podem penetrar. Parece pensar que Gould está a vender para aquele público que prefere mistérios a explicações científicas claras. É difícil avaliar esta acusação, especialmente porque Dawkins a apoia sobretudo com citações de outros que têm sido influenciados por Gould.

Porém, a acusação encaixa-se no tema mais vasto do livro de Dawkins, que é o carácter ameaçador que muitos não-cientistas encontram nas explicações científicas redutoras e a consequente resistência ao conhecimento científico entre humanistas e outros leigos. Ele considera imperdoável que um colega cientista brinque com este medo. Pelo contrário, Dawkins quer apresentar ciência verdadeira e irredutível em termos líricos, oferecendo boa ciência poética por oposição à má ? e acima de tudo demonstrar que o conhecimento científico pode elevar e expandir a alma. Parece-me que esta tarefa é um pouco embaraçosa, mas posso entender o porquê de ele viver impelido por ela. Como popularizador de Ciência mundialmente famoso e dedicado, Dawkins deve ser objecto de ataques constantes de pessoas que o acusam de frieza, provavelmente devido ao seu título mais famoso, O Gene Egoísta. Mas ele tem um alvo mais importante na pessoa de John Keats, que disse memoravelmente que a análise óptica do arco-íris de Newton destruiu a sua poesia. Em resposta a Keats e outros poetas que desconfiam da Ciência, diz Dawkins: "É minha convicção que o espírito do maravilhoso que conduziu Blake ao misticismo cristão, Keats ao mito da Arcádia e Yeats a fenianos e fadas é o mesmo espírito que move grandes cientistas; um espírito que, se for devolvido aos poetas sob aparência científica, pode ainda inspirar melhor poesia."

Bem, pode haver um único e imperfeito "espírito do maravilhoso" que se expressa a si próprio no deslumbramento que cada um deve sentir em algum momento da sua vida acerca do imponente facto da existência do Universo e de si mesmo. Mas penso que a procura e o questionar a que esta maravilha conduz ? e o tipo de reacção ou resposta que se aproximará mais de a satisfazer ? não é igual de pessoa para pessoa e que as diferenças reflectem profundas diferenças de temperamento. Dawkins sabe isto mas tende a ignorar a procura de algo para além da Ciência, como se isso fosse uma preferência por mistérios em vez de respostas. Cita Blake ?

Ver um mundo num grão de areia
E um céu numa flor selvagem.
Agarrar o infinito na palma da tua mão.
E a eternidade numa hora
? e diz que ele poderia escrever as mesmas palavras com um sentido muito diferente:
Esta estrofe pode ser lida como se fosse sobre ciência, como se fosse sobre estar sob um foco de luz em movimento, sobre domesticar o espaço e o tempo, sobre o muito grande construído a partir da poeira quântica do muito pequeno, uma flor abandonada como miniatura da evolução... A mística limita-se a deslumbrar-se com a maravilha e a deliciar-se com um mistério que não se espera que entendamos. O cientista sente a mesma maravilha, mas fica inquieto, insatisfeito; reconhece o mistério como profundo, mas acrescenta «Estamos a trabalhar nisso».

Não é preciso acreditar que há uma incompatibilidade entre a Poesia e a Ciência para encontrar algo de absurdo nisto. O "místico" pode pensar que há algumas questões que devem permanecer sem resposta ou algumas coisas que permanecem por dizer, mesmo depois de todo o conhecimento científico possível ter sido assimilado, embora não precise, tal como Keats, de pensar que a informação científica torna sombrias estas outras respostas. Dawkins passa muito do seu livro a apresentar os prodígios de uma redutora imagem científica do Universo e da sua infinita variedade, desde a luz e o som e o "Big Bang" até às especulações acerca da co-evolução do software e do hardware ? talvez linguagem e cérebro ?, que conduziram ao desenvolvimento biológico da inteligência humana. É tão fascinante como ele julga, sem ser preciso que insista que isso também é algo "poético".

Os poetas podem escrever acerca da Ciência, mas a Ciência satisfaz uma sede muito específica de entendimento, a esperança para a ordem universal e a redução de uma variável complexa a simples elementos, de forma a que as relações entre as coisas se tornem intelectualmente transparentes. Isto não é poesia ? não é como nenhuma arte ? e o seu efeito sobre nós não necessita de formas poéticas de apresentação, embora necessite de um dom para se fazer entender ideias teóricas complexas em linguagem comum, que poucos cientistas possuem mas que Dawkins possui a um nível excepcional.

Eldredge insiste que Dawkins e outros "ultradarwinistas" são demasiado reducionistas, querendo explicar tudo em termos de selecção natural e da competição dos genes pela sobrevivência. Gould publicou recentemente uma longa polémica na New York Review of Books, mas não é fácil perceber que a convergência entre as duas escolas é muito grande ou significativa. Ambas as partes pensam que a influência da selecção natural é enorme mas que opera somente no contexto das circunstâncias ambientais, que fazem algumas características de organismos adaptarem-se e outras não, sendo responsáveis pela extinção das espécies de tempos a tempos. Ambas as partes pensam que algumas características são directamente explicáveis pela selecção natural e outras meros efeitos secundários. Também reconhecem ambos que a física e a química restringem e moldam as possibilidades biológicas e o alcance das variações genéticas possíveis. Então porquê tanta má disposição?

Penso que se trata de um conflito sobre a pureza. No presente estado de conhecimento, a teoria da evolução pela mutação genética e selecção natural através do sucesso reprodutivo diferencial dos indivíduos é um esquema explicativo. Descreve a forma bruta de uma história interminável de nascimentos, reproduções e mortes sem especificar os pormenores químicos grandemente complexos dos quais está dependente, a maior parte dos quais nunca será recuperada. A História actual inclui minúcias incontáveis, alterações químicas não letais no ADN das células reprodutoras, resultando cada uma delas, através do desenvolvimento embrionário, em organismos alternativos viáveis ligeiramente diferentes dos seus progenitores.

Este esquema levanta inevitavelmente a questão sobre se se pode contar a História na íntegra de baixo para cima ? sendo tudo explicado em termos de física de partículas ? ou se alguns princípios de organização de uma ordem superior fazem parte do quadro, aumentando a probabilidade da História. Suspeito que isto é o que Dawkins julga que Gould e Eldredge estão a acalentar perante um público sedento de sentido ou um sucedâneo disso no mundo natural. Eles, por seu turno, pensam que Dawkins é demasiado célere a assegurar ao público que uma explicação reducionista está ao seu alcance quando fenómenos como a explosão no número de espécies, há cerca de 540 milhões de anos atrás parecem desafiar tal explicação.

O fantasma da geração espontânea assombra este tema. Há mais de um século, Pasteur refutou através da experimentação a hipótese da geração espontânea de bactérias, mas a complexidade da vida é tão extraordinária que a ideia de princípios materiais de auto-organização de uma ordem superior continua a fazer aparições veladas, como uma alternativa à confiança reducionista, que presentemente depende em grande parte do facto de se fazer notar. Até todo o processo, desde a origem da vida, passando pelos passos evolutivos que conduziram ao desenvolvimento de organismos multicelulares complexos, ser reduzido aos primeiros princípios químicos de forma consistente com as probabilidades matemáticas, sem princípios de ordem ou de auto-organização arbitrários ou inexplicáveis, a imagem fortemente reducionista do mundo continuará a ser especulativa. Isto é o que suspeito estar na origem das hostilidades na biologia evolucionista ? a questão de saber quem, se é que há alguém, está a vender, e de quem, se é que há alguém, está a reivindicar demasiado.

Um belo livro de John Maynard Smith, Shaping Life: Genes, Embryos and Evolution (1998), que faz parte de uma colecção intitulada Darwnism Today, explica o actual estado do projecto reducionista no contexto do surpreendente desenvolvimento do ovo fertilizado ao organismo adulto, e observa que, curiosamente, parece haver uma correlação entre o holismo (por oposição ao reducionismo) e simpatias políticas de esquerda. Diz ele que em economia a correlação está invertida, porque a teoria da mão invisível de Adam Smith, que está subjacente à ideologia do mercado, é holística. Eu diria exactamente o contrário: a análise da ordem social como a interacção de inúmeros indivíduos que pensam nos interesses próprios cai do lado reducionista. Os termos são um pouco escorregadios, mas talvez isto demonstre que algumas formas de auto-organização são afinal compatíveis com o reducionismo.

Há muito mais em Dawkins e Eldredge do que descrevi. Eldredge apresenta uma história fascinante da interacção entre a geologia e a paleontologia, incluindo a história da descoberta das placas tectónicas e da deslocação dos continentes. Lembro-me de pensar, em criança, que o paralelo entre a costa leste das Américas e a costa ocidental da Europa e da África não podia ser coincidência e que se deviam ter afastado. Surpreendentemente, só anos mais tarde é que isto foi cientificamente compreensível, e a história da recusa em aceitar isso, como esta foi ultrapassada e a sua relação com a interpretação do registo fóssil são fascinantes. Dawkins discute impressões digitais de ADN, a natureza não-intuitiva da probabilidade e várias formas de disparate não-científico, como a astrologia, que enganam muitas pessoas crédulas. Há demasiado sobre a sociologia e a psicologia das atitudes dos não-cientistas face à Ciência, em detrimento da Ciência em si mesma. Mas ambos os livros são gratificantes para o amador insaciável.
Título: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
Enviado por: Südenbauer em 26 de Maio de 2005, 17:43:04
O que a Nina tem a ver com isso? |(
Título: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
Enviado por: Perseus em 26 de Maio de 2005, 21:56:25
Citar
toda a criação animal e vegetal é um acidente cósmico, ou antes o resultado de uma muito longa cadeia de acidentes, explicável apenas em termos das leis não intencionais da física de partículas.

Esse tipo de coisa só pode vim de textos postados por gente da laia do Sodré para baixo.

Tal postulado de que tudo é um "acidente cósmico" simplesmente não existe em nenhuma teoria cientifica. Mas claro, isso é coisa vinda do Sódre, do que adianta falarmos 30 vezes uma coisa para uma pessoa que além de não ter ido à escola tem sérissimos problemas de entendimento e interpretação de texto?

Se vocês forem la no circo virtual criacionista (vulgo fórum do Sódre) verão que isso é repetido por la, pelo menos, 15 vezes. Mas do que adianta esclarecermos isso se ele é um criacionista?
Citar
O desentendimento e as discussões acaloradas que este provoca são difíceis de entender para quem está de fora, mas parece terem algo a ver com a forma como a teoria evolucionista deve ser apresentada a um público mais vasto.

Outra mentira descarada. O debate entre os dois, era apenas sobre uma questão em especifica: a ocorrência do pontuacionismo (que seria o surgimento rápido de espécies, em poucos milhões de anos).

Quanto à base da teoria, seleção natural, variabilidade genética, mutação, hereditariedade, isolamentos geografico e isolamento reprodutivo e etc. havia consenso entre os dois, ou seja, não tinha nada haver com a forma como a teoria deveria ser apresentada em público, e sim, com a adição ou não de um novo postulado, que para quem foi a escola ao menos até o 2º ano do ensino médio, sabe que isso não afeta o resto da teoria.
Citar
O problema biológico no centro da discórdia está claramente expresso no livro de Eldredge: que alteração na concepção do processo evolutivo é necessária pelo facto de o registo fóssil não apoiar a convicção de Darwin de que a evolução decorreu gradualmente e a um ritmo mais ou menos constante? O registo fóssil, claro está, é uma manta de retalhos, mas o que parece revelar são espécies que surgiram, permaneceram inalteradas bastante tempo, muitas vezes durante milhões de anos, e depois se extinguiram.

É um fenomeno extremamente comum espécies ficarem milhões de anos (no máximo 5 é o observado) sem apresentar mudanças. E é claro, agora vem a omissão que existe em todo o texto criacionista, sem exceções: Isso foi observado apenas nas espécies marinhas.

quem prova isto, é o próprio Eldredge:
"Paleontologists now generally agree that stasis -- where species may persist in recognizably the same form, with little or no accumulated change, for millions of years (5-10 million in marine species)"

Citar
Isto não revela longas sequências de alterações graduais nos antepassados de novas espécies, relacionando-os através de uma variação intergeracional diminuta a espécies predecessoras. Nem tão-pouco revela o tipo de evolução gradual cumulativa intra-espécies que resulta, no final, numa diferença suficientemente grande para constituir uma nova espécie.


EVOLUÇÂO– Estudo de universidade norte-americana derruba principal argumentação dos defensores da teoria criacionista
Mutação simples pode gerar nova espécie

SALVADOR NOGUEIRA
.........................................................
DA REPORTAGEM LOCAL

Cientistas da Universidade da Califórnia em San Diego (EUA) mostram que a evolução das espécies pode muito bem seguir o mote da teoria do caos: eventos discretos, grandes efeitos. Mudanças mínimas em um certo gene de um organismo podem levar a outro bicho, cuja estrutura corporal é totalmente diferente.
O estudo derruba o principal argumento dos defensores do criacionismo, que pregam que todas as espécies foram projetadas individualmente por uma instituição divina, como diz a Bíblia. Ele se opõem à teoria da evolução pela seleção natural, do britânico Charles Darwin (1809-1882).
Embora os biólogos tomem por verdade as idéias darwinianas, o criacionismo se mantém, graças ao conservadorismo e á dificuldade de demonstrar em laboratório as idéias sugeridas pela teoria da evolução. O estudo, liderado por William McGinnis, desfere golpe fatal no argumento criacionista.
O segredo está em gene chamado Ubx. Ele faz parte do grupo de genes do tipo Hox, já famosos por serem os responsáveis pela determinação de onde e que tipo de membro deve ser formado em cada parte do corpo. “Isso vale para crustáceos, insetos e humanos”, disse à Folha Matthew Ronshaugen, autor principal do mês na revista científica britânica “Nature” (www.nature.com).
O que McGinnis e seus colegas demonstraram foi que mudanças simples (e que, por conseqüência, poderiam ter surgido aleatoriamente por mutações) no tal gene Ubx podem dar origem a um projeto original e funcional de membros para uma nova espécie. Trocando em miúdos, o conjunto de patas de camarão vira o conjunto de patas da formiga. “A questão é mais a quantidade de pernas do que o seu tipo”, explica Ronshaugen.
Os pesquisadores pegaram a versão do Ubx de um crustáceo (Artemia franciscana) e o inseriram em uma mosca. Observaram então que as pequenas diferenças que separam a versão do crustáceo da equivalente no inseto induziam a formação d pernas em outras regiões do corpo.
Mutações pequenas e capazes de empurrar a evolução para a barreira entre espécies eram tudo o que os criacionistas não queriam. Sua argumentação se baseia no princípio de que a natureza aleatória da evolução não poderia oferecer mutações simples e ao mesmo tempo eficientes.
Aviso aos estudantes
Em 1999, o Estado americano de Oklahoma obrigou os livros de biologia usados pela rede estadual de ensino de ensino a conterem o seguinte aviso: “A palavra evolução pode se referir a muitos tipos de mudanças. Evolução descreve mudanças que ocorrem dentro de uma espécie (mariposas brancas, por exemplo, podem evoluir em mariposas cinzas). Esse processo é a microevolução, que pode ser observada e descrita como fato. Evolução também pode se referir à mudança de uma coisa viva em outra, como em répteis e pássaros. Esse processo, a macroevolução, nunca foi observada e deveria ser considerada uma teoria.”
Foi o efeito da última onda do criacionismo nos EUA, ocorrida há cerca de três anos. “De cinco a dez Estados americanos atualmente adotam políticas semelhantes”, diz Ronshaugen.
“Isso não prova definitivamente que a evolução foi assim, mas mostra que poderia ter sido deste modo. O argumento criacionista contra a macroevolução ficou muito menos válido agora.”
O próximo passo é analisar o DNA de outros seres. “Queremos verificar se essa muança é algo geral, e não apenas uma estranha ocorrência.”

Folha Ciência 20 de fevereiro de 2002



bom, com a omissão do fato de que foi observada longa data sem evolução apenas nas espécies marinhas, todo o resto da argumentação do texto cai por terra, ja que o que o autor argumenta vale apenas para as primeiras espécies marinhas, e não pode ser aplicado aos primeiros seres terrestres, que fora da agua, encontraram centenas de milhares de ambientes, se adptando a cada um, gerando assim a biodiversidade que temos hoje.
Título: "Pontualismo foi uma jogada"
Enviado por: Sodré em 26 de Maio de 2005, 22:52:46
Mãinheeeee o Perseus me magoou :cry:




Credo em cruis, o cara ta revoltado :shock:


"Laia"=  cartão
"mentira deslavada"= +1
"Sodre não foi a escola"= + outro
"não sabe interpretar o texto" =isso passa, pois nem quis interpretar nada ate agora, apenas postei a critica de um conceituado escritor sobre os dois livros.

Solicito da moderação 3 advertencias por esta postagem repleta de ataques histericos, caso isso seja permitido neste forum, me sentirei no DIREITO  de devolver na mesma "moeda" . Mas como sei que aqui se prima pela justiça e sobretudo, etica, solicito uma clara  advertencia ao compotamento deste individuo para que não reincida neste tipo tão subterrâneo de participação (ate mesmo para o proprio bem dele).
Título: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
Enviado por: Res Cogitans em 26 de Maio de 2005, 23:10:51
Só uma coisa Thomas Nagel, autor do comentário, é um filósofo ateu e evolucionista, porém não é o melhor candidato a discutir biologia, ele mesmo em seu livro "Última Palavra" diz que tudo que sabe de biologia é graças a livros de divulgação de Dawkins e Gould, se não me falha a memória
Título: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
Enviado por: Sodré em 26 de Maio de 2005, 23:13:26
Tentei fazer um topico engraçado e descontraido, chamando a atenção de uma PHD em evolução (com latus  :)  e desejoso de saber a valiosa opinião da mesma sobre esta controversia..e o que leio são ofensas, ad hominem e etc..

Fica dificil aprender e debater desta forma, lamento este tipo de atitude sem esportiva que tenta quebrar um clima que poderia ser melhorado em nosso dialogo. Espero que o Perseus mude de atitude e que possa participar sem atacar nem a mim , nem a nenhum participante  oponente.

Muitas pessoas deixam de expor suas opiniões com medo de serem ridicularizadas e xingadas, este tipo de critica não ajuda na divulgação da ciência e nem no dialogo saudavel.

Acima da disputa entre o certo e o errado, estamos nos pessoas, sentimentos, que são mais valiosos e devem ser respeitados.

O Perseus(holmes) (almeida) (michell)(outros nomes no RV) havia incidido em tais comportamentos no forum adventista ao qual chama de "circo criacionista" logo acima , e por esta razão foi bloqueado e por fim depois de varias vezes desbloqueado, ate que resolvi expulsa-lo por não se conter em sua furia e demonstração de magoa.

Espero que ele busque se vingar em outro lugar e não aqui, onde apesar de diversas brincadeiras, ironias e ate falta de etica, tenho carinhosamente  diversas pessoas que aqui participam.

Espero que isto fique por aqui e que cesse "ad hominem" pois a ciência não precisa de agressores em sua defesa, mas de argumentadores sabios, calmos, imparciais e sobertudo, humanos.
Título: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
Enviado por: Nina em 27 de Maio de 2005, 00:34:31
Só pra registro. O gradualismo acontece e é registrado. O pontualismo foi uma jogada de marketing para aquecer o financiamento das pesquisas em paleontologia no início da década de 70, que estavam relegadas a segundo plano na pesquisa evolutiva. Ele é uma teoria de lacunas e não considero válida. Com  o conhecimento da arquitetura genômica que temos hoje, mudanças drásticas são facilmente explicadas por mutações simples. Viva a pleiotropia e epistasia!

 :wink:
Título: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
Enviado por: Atheist em 27 de Maio de 2005, 01:47:44
Equilíbrio pontuado é bem tentador até que você aprenda genética... Coisa que, se o Gould aprendeu, resolveu não lembrar...
Título: "Pontualismo foi uma jogada"
Enviado por: Sodré em 27 de Maio de 2005, 10:54:32
Beleza, ouvi o que eu queria, "pontualismo foi uma jogada de marketing".
Título: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
Enviado por: Osias em 27 de Maio de 2005, 11:05:44
Fica a sugestão para o Alê, o fórum TRek Brasilis tranca todos os tópicos abertos sem a opinião de quem postou. Isso elimna os homens copy paste...
Título: Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
Enviado por: Alenônimo em 27 de Maio de 2005, 11:29:39
Citação de: osias
Fica a sugestão para o Alê, o fórum TRek Brasilis tranca todos os tópicos abertos sem a opinião de quem postou. Isso elimna os homens copy paste...
Idéia interessante...  :roll:
Título: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
Enviado por: Perseus em 27 de Maio de 2005, 12:36:52
Sodré, você sabe o quanto você é desonesto e mentiroso. Não é digno do respeito de ninguém.

Ou é coincidência todo mundo, em até certos casos até mesmo criacionistas falarem o mesmo?


E por fim, você fala em "debate"
Você "debatendo"? É um fenomeno que esta para ser observado a muuuuuuuuuuuuito tempo. Vomitar um texto e depois correr para o mais longe que puder do tópico, sinto dizer-lhe, não é um debate.
Título: Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
Enviado por: APODman em 27 de Maio de 2005, 12:43:32
Citação de: Perseus
Vomitar um texto e depois correr para o mais longe que puder do tópico, sinto dizer-lhe, não é um debate.


Por isto que a muito tempo cansei de discutir com ele.



[ ]´s
Título: "Pontualismo foi uma jogada"
Enviado por: Sodré em 27 de Maio de 2005, 12:48:00
Ei Perseus,  vc concorda com doação de sangue? (Pra quem não sabe, o Perseus, Almeida, Holmes, Michell e .. é testemunha de Jeová..pelo menos até um mes atrás..por isso ficou mudando de nome no RV, no FA e no Forum comunista)

Diz ai Perseus! Declare sua inteligente fé!

 :rola:
Título: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
Enviado por: Jasig Aurumalfa em 27 de Maio de 2005, 12:51:45
Perseus eu não sei, mas eu concordo... salva várias vidas...
Título: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
Enviado por: Südenbauer em 27 de Maio de 2005, 13:39:31
Citação de: Sodré
Solicito da moderação 3 advertencias por esta postagem repleta de ataques histericos, caso isso seja permitido neste forum, me sentirei no DIREITO de devolver na mesma "moeda" . Mas como sei que aqui se prima pela justiça e sobretudo, etica, solicito uma clara advertencia ao compotamento deste individuo para que não reincida neste tipo tão subterrâneo de participação (ate mesmo para o proprio bem dele).
Essa moralidade cristã é DISGUSTING!
Título: "Pontualismo foi uma jogada"
Enviado por: Sodré em 27 de Maio de 2005, 15:11:25
Citação de: Nina
Só pra registro. O gradualismo acontece e é registrado. O pontualismo foi uma jogada de marketing para aquecer o financiamento das pesquisas em paleontologia no início da década de 70, que estavam relegadas a segundo plano na pesquisa evolutiva. Ele é uma teoria de lacunas e não considero válida. Com  o conhecimento da arquitetura genômica que temos hoje, mudanças drásticas são facilmente explicadas por mutações simples. Viva a pleiotropia e epistasia!

 :wink:



Pera ai.. Vc eh a favor do gradualismo e contra o pontualismo, depois vc fala em mudanças drasticas.. como se daria gradualismo com mudanças drasticas?



Outra coisa

Quer dizer que os velhacos dos evolucionistas  Gould mas o Niles Eldredge, venderam sua alma cientifica soh  pra conseguir financiamento de suas pesquisas numa "jogada" de marketing ? Que famosos evolucionistas vigaristas mentirosos traidores heim? Pena que o Gould morreu, se não ia pedir pro Perseus xinga-lo tb :D
Título: Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
Enviado por: Atheist em 27 de Maio de 2005, 15:27:31
Citação de: APODman
Citação de: Perseus
Vomitar um texto e depois correr para o mais longe que puder do tópico, sinto dizer-lhe, não é um debate.


Por isto que a muito tempo cansei de discutir com ele.



[ ]´s


Eu idem...
Título: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
Enviado por: Atheist em 27 de Maio de 2005, 15:35:11
Citação de: Sodré
Citação de: Nina
Só pra registro. O gradualismo acontece e é registrado. O pontualismo foi uma jogada de marketing para aquecer o financiamento das pesquisas em paleontologia no início da década de 70, que estavam relegadas a segundo plano na pesquisa evolutiva. Ele é uma teoria de lacunas e não considero válida. Com  o conhecimento da arquitetura genômica que temos hoje, mudanças drásticas são facilmente explicadas por mutações simples. Viva a pleiotropia e epistasia!

 :wink:



Pera ai.. Vc eh a favor do gradualismo e contra o pontualismo, depois vc fala em mudanças drasticas.. como se daria gradualismo com mudanças drasticas?



Outra coisa

Quer dizer que os velhacos dos evolucionistas  Gould mas o Niles Eldredge, venderam sua alma cientifica soh  pra conseguir financiamento de suas pesquisas numa "jogada" de marketing ? Que famosos evolucionistas vigaristas mentirosos traidores heim? Pena que o Gould morreu, se não ia pedir pro Perseus xinga-lo tb :D


Você sabe o que é gradualismo, Sodré? Ou só o que lê nestes textinhos xinfrins?

O fato é que, para quem entende um mínimo de genética, o pontualismo de Eldredge e Gould é bullshit. O fato de uma única alteração causar efeito grande não invalida gradualismo e tampouco valida o pontualismo. De qualquer forma, foi uma única alteração genética, que acontece gradualmente.

O problema maior foi que muitos acharam que o pontualismo estava contra a seleção natural e inventaram milhões de teorias estapafúrdias aproveitando-se do que Gould escreveu.

Na realidade, eles não mentiram, apenas organizaram o pensamento de uma forma que colocou a paleontologia no centro. Para quem não entende nada, isso foi um prato cheio, mas quem entende um mínimo de genética percebeu que eles estavam chovendo no molhado.

Eu ficaria horas aqui discutindo contigo, Sodré, se você discutisse com honestidade e também buscasse informações. Infelizmente, para isso não tenho tempo. Ainda estou aguardando a resposta do Enézio...
Título: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
Enviado por: Atheist em 27 de Maio de 2005, 15:35:47
E apenas para deixar minha opinião mais clara:

Não concordo com o equilíbrio pontuado. Como geneticista, sou gradualista.
Título: Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
Enviado por: Perseus em 27 de Maio de 2005, 18:56:37
Citação de: Jasig Aurumalfa
Perseus eu não sei, mas eu concordo... salva várias vidas...

É que o Sodré é um mentiroso e ele mesmo faz questão de mostrar isso.

Peça para alguém la no RV pegar o Ip deste tal michell, Holmes e o Alenonimo pega o meu aqui no fórum dele e compare, e vera que são simplesmente diferentes.

Agora esse négocio de doar sangue, não sei da onde que ele tirou, primeiro porque sou doador de orgãos, logicamente, também de sangue. Segundo que esta questão de "você concorda com doação de sangue"
Soa ao meus ouvidos como "Você é contra ou a favor da fome?"

Mas pudera, é coisa vinda de um criacionista, por isso não me surpreendo.
Título: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
Enviado por: Sodré em 27 de Maio de 2005, 19:41:08
Depois eu que sou mentiroso e desonesto 8)
Título: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a Nina
Enviado por: Perseus em 27 de Maio de 2005, 20:29:23
E como é.
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Sodré em 27 de Maio de 2005, 23:52:32
Deixando as picuinhas pra lá, gostaria de continuar o assunto se me permitem


Nina escreveu:

"Só pra registro. O gradualismo acontece e é registrado. O pontualismo foi uma jogada de marketing para aquecer o financiamento das pesquisas em paleontologia no início da década de 70, que estavam relegadas a segundo plano na pesquisa evolutiva. Ele é uma teoria de lacunas e não considero válida. Com o conhecimento da arquitetura genômica que temos hoje, mudanças drásticas são facilmente explicadas por mutações simples. Viva a pleiotropia e epistasia! "


respondi:


Pera ai.. Vc eh a favor do gradualismo e contra o pontualismo, depois vc fala em mudanças drasticas.. como se daria gradualismo com mudanças drasticas?



Outra coisa

Quer dizer que os velhacos dos evolucionistas Gould mas o Niles Eldredge, venderam sua alma cientifica soh pra conseguir financiamento de suas pesquisas numa "jogada" de marketing ? Que famosos evolucionistas vigaristas mentirosos traidores heim? ISSO É UMA ACUSAÇÃO MUITO SERIA NÃO ACHAM?



QUAIS OS FUNDAMENTOS PARA TAMANHA ACUSAÇÃO?
Título: "Pontualismo foi uma jogada"
Enviado por: Huxley em 28 de Maio de 2005, 13:44:51
O Sodreh adora insistir em questões que já foram refutadas.Eu já tinha respondido essa questão do Pontuacionismo x Neodarwinismo lá no fórum dele ( o Perseus deve se lembrar disso-meu nick é Huxley lá), mas minha mensagem foi apagada recentemente, assim como várias outras o que faz com que eu não poste mais lá.Espero ser a última vez que tenho o trabalho de responder isso, porque eu não quero perder meu tempo com quem não quer discutir,só quer pertubar...


Ao contrário do que dizem os criacionistas, DAWKINS NÃO NEGA O PONTUACIONISMO.O que ele lamenta foi Gould e Eldredge preferiram vender suas idéias como radicalmente opostas (grifo do autor) às de Darwin e a síntese real darwinista, e não como o que ela realmente é , ou seja, uma teoria complementar do Neodarwinismo.Vou mostrar trechos do livro O Relojoeiro Cego entre as págs. 336 até 353 , onde mostra isso claramente isso:

“Eldridge e Gould poderiam ter escolhido como sua mensagem principal a seguinte: Não se preocupe Darwim, mesmo que o registro fóssil fosse perfeito, você não deveria esperar uma progressão tênuemente graduada se escavasse em um só local, pela simples razão de que a maior parte da mudança evolutiva aconteceu em outro lugar”!
“Darwin, quando você afirmou que o registro fóssil era imperfeito, estava sendo muito comedido”...
“...isto acontece em parte porque a evolução em geral ocorre em lugar diferente daquele onde encontramos a maioria dos fósseis, e em parte porque, mesmo se tivermos a felicidade de escavar em uma das pequenas áreas distantes onde ocorreu a maior parte da mudança evolutiva, essa mudança (embora ainda assim gradual) ocupa tão breve intervalo de tempo que precisaríamos de um registro fóssil extremamente rico para reconstituí-la”!...
E o mais importante:

"Os ``pontuacionistas'' tiveram muita receptividade da mídia, e suas idéias foram amplamente divulgadas, em geral por terceiros, entre um público que não sabe quase nada de evolução. Ficaram conhecidos por se opor à teoria de Darwin, cujos seguidores foram denominados ``gradualistas'', em oposição aos pontuacionistas. Acontece que as duas teorias não são, de maneira alguma, opostas, e o pontuacionismo deve ser visto tão somente como uma adição secundária ao darwinismo. Infelizmente, os criacionistas tentam utilizar as idéias dos pontuacionistas como um argumento contra a evolução, o que certamente é uma falácia. "





Agora, vejamos o ponto obscuro proposto por essa PHD.
"que alteração na concepção do processo evolutivo é necessária pelo facto de o registo fóssil não apoiar a convicção de Darwin de que a evolução decorreu gradualmente e a um ritmo mais ou menos constante? "
1-Sobre o "gradualmente"...Darwin estava certo.Obviamente, existe sim "saltos", PORÉM em termos de TEMPO GEOLÓGICO (como uma mudança ocorrida em algumas dezenas de milhares de anos). Entretanto, isso não quer dizer que as espécies evoluem de forma súbita, espasmódica e esporádica.Isso ocorre porque a Evolução não se dá em velocidade constante, existem diferenças entre as velocidades de evolução em casos diferentes,como a que existe entre uma população que está que está mais ou menos adaptada ao ambiente e outra que é submetida a separação geográfica e enfrenta condições que não estão habituadas a lidar.Eu desafio , você Sodré ou essa PHD , a me mostrar no livro "A Origem das Espécies", ONDE É QUE DARWIN ESTABELECE QUE "GRADUALISMO" SIGNIFICA "VELOCIDADE CONSTANTE"?

2-Você provalmente, vendo as divergências gritantes dos adeptos do Criacionismo como a existente entre os CriacionistaS da Terra Jovem e os de Terra Antiga, quer desesperadamente arranjar uma maneira de encontrar divergências gritantes entre os adeptos do Neodarwinismo, o que não é possível porque como estes já disseram o Equilíbrio Pontuado pertence a síntese neodarwinista porque  é uma teoria complementar, uma "uma adição secundária " a teoria.Agora compare a situação Neodarwinismo-Equilíbrio Pontuado com a Criacionismo de Terra Antiga-Criacionismo de Terra Jovem.Eu desafio pela segunda vez, me diga se é possível para o criacionista da Terra Antiga imitar o Neodarwinista, e dizer para o Criacionista da Terra Antiga isso:"CRIACIONISTA DA TERRA ANTIGA , O SEU RACIOCÍNIO ESTÁ CERTO, A SUA TEORIA É APENAS ADIÇÃO SECUNDÁRIA A TEORIA DO CRIACIONISMO DA TERRA JOVEM".

P.S.:Desculpem o texto longo, mas é preciso esclarecer essas bobagens que só vem confundir o público  sobre a compreensão da Teoria Sintética da Evolução.
Título: "Pontualismo foi uma jogada"
Enviado por: Sodré em 28 de Maio de 2005, 15:14:55
Ontem o  forum foi invadido pela quarta vez e APAGOU  todas as mensagens da ESCOLA ONLINE DE CRIACIONISMO. (Bem feito estão falando né) :x

Mas eu aceito o desafio Huxley, não sei se a  Nina ("essa PHD")  vai aceitar.Não acredito que a crítica acida de Dawkins a Gould, tenha  ignorado  essas suas justificativas que parecem se emprestar dos fatores criacionistas, zoneamento geografico, (muito criticado por sinal) para diferenciar o não gradualismo fossil.

A questão PONTUALISMO X NEODARWINISMO  parece ser muito mais problematica que as divergencias dos criacionistas sobre o passado distante da terra.
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Sodré em 28 de Maio de 2005, 15:45:22
Um rapaz no orkut chamado Danniel, (não se é o mesmo daqui) escreveu:

"Não há no equilíbrio pontuado, até onde sei, algo que fale de mutações maiores que outras. O equilíbrio pontuado se refere ao padrão de macroevolução, e não ao mecanismo de microevolução, que continua sendo o darwinismo.
No equilibrio pontuado, sim, há grandes mudanças, fruto do grande acúmulo de mutações "normais" em um pequeno período de tempo. Esse súbito acúmulo de modificações (causadas por isolamento, geralmente de uma população pequena) pode levar a especiação, e essa, por sua vez, leva ao acúmulo de mais modificações, então a maior parte das modificações deve ocorrer próximo à especiação.
A estase ocorre quando os nichos estão preenchidos. Isso não se dá imediatamente após uma grande extinção; após a extinção é que se encontram os períodos de evolução rápida, preenchendo os nichos vagos; depois do preenchimento, vem a estase evolutiva".


Gostaria de saber se o que ele escreveu está certo ou não.




Huxley, a divergencia entre os criacionistas é até agora, branda... os da terra jovem são tambem em parte da terra antiga, pois que a terra "era sem forma e vazia" num tempo indefinido..ou seja, os da terra jovem só afirmam que parte do material geológico na terra foi criado ex niilo e não toda ela.

Quanto ao historico antigo de populações, os criacionistas consideram evolucionistas teístas os que acreditam em milhões de anos de vida na terra, isso fica bem definido.

Os criacionistas da terra antiga parecem tambem "torcer" em relação a "coragem" dos criacionistas da terra jovem defenderem periodo tão curto para a vida na terra.

Qual diferença gritante vc vê nestas linhas..uma vez que uma e outra respeitam o fato de que em se tratando de mais de 10 mil anos, é irresponsabilidade quaisquer afirmações.
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Perseus em 28 de Maio de 2005, 20:00:59
Fica dificil debater com o sodré simplesmente porque ele não entende nem o que é gradualismo, nem o que é pontuacionismo.

dentro da cabeça dele é o seguinte: Gradualismo é uma coisa devagar, e pontuacionismo é algo muito rápido, logo são duas teorias auto contraditórias.
Assim fica dificil.
Título: Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Maio de 2005, 21:37:55
Citação de: Nina
Só pra registro. O gradualismo acontece e é registrado. O pontualismo foi uma jogada de marketing para aquecer o financiamento das pesquisas em paleontologia no início da década de 70, que estavam relegadas a segundo plano na pesquisa evolutiva. Ele é uma teoria de lacunas e não considero válida. Com  o conhecimento da arquitetura genômica que temos hoje, mudanças drásticas são facilmente explicadas por mutações simples. Viva a pleiotropia e epistasia!

 :wink:


Citação de: Atheist
Equilíbrio pontuado é bem tentador até que você aprenda genética... Coisa que, se o Gould aprendeu, resolveu não lembrar...


Mmmm... eu não vejo problema com EP, tal como eu o entendo. :?  Que talvez descarte algumas coisas, como aquilo de hierarquias de seleção, meio que de acordo com os níveis taxonômicos humanamente estabelecidos... isso me parece bobagem mesmo, a coisa mais parecida com isso que considero concebível é "seleção de populações", algo mais parecido com a idéia de "quantum evolution" do Simpson, acho, meio misturado com teoria da evolução por equilíbrio instável, do Wright.

Do modo que eu vejo, EP se encaixa bastante bem com a genética: estase de grandes populações - quanto maior a população, na ausência de seleção, mais próxima ela ficará do equilíbrio Hardy-Weinberg, excetuando-se, como disse, alguma seleção diferente e outros eventos que obviamente causariam esse desequilíbrio, como extinções e migração; os pontos de evolução "acelerada" se dão em pequenas populações, que por si só já aceleram a evolução de maneira aleatória (efeito fundador), mas também pode ocorrer devido à seleção, ou ainda haver seleção entre subpopulações sutilmente diferentes, diferenciadas por efeito fundador ou deriva...

Outra coisa que acho que talvez seja falha grossa no EP é que já li, mas não sei se de fonte confiável, que Gould e/ou Eldredge afirmavam que o ritmo de fossilização seria sempre suficiente para registrar a evolução gradual, como de fato é registrado em alguns pequenos sítios paleontológicos, daí achava que poderia-se generalizar, supor que se não se encontra intermediários interespecíficos (interespecíficos - negrito para os criacionistas), é sempre porque esses intermediários existiram apenas num curto período e tempo e espaço, podendo ser eliminada a hipótese de ter ocorrido uma mudança gradual mais distribuída por uma população mais ampla, durante mais tempo, e mas não ter sido registrado.
Eu acho, e só acho, que a fossilização não é freqüente o suficiente para dar um número adequado de "frames" por tempo.

Ah, sim, quanto a ser uma teoria de lacunas, bem, nesse último paragrafo não dei bastante ênfase a isso, mas me parece que não foi algo postulado a partir das lacunas, como se as lacunas interespecíficas fossem a previsão da teoria; na verdade a previsão, bastante arriscada, eu diria, era de que na verdade iriam ser encontrados intermediários interespecíficos só que em sítios bem restritos, e é o que aconteceu em alguns casos mesmo:

Citar
Mesmo assim, se grandes áreas são pesquisadas, formas transicionais que fecham a lacuna entre as duas espécies são as vezes encontradas em pequenas áreas localizadas. Por exemplo, no Jurássico, braquiópodes do gênero Kutchithyris: K. acutiplicata aparecem abaixo de outra espécie, K. euryptycha. Ambas espécies são comuns e cobriram uma larga área geográfica. Eles diferem suficientemente para alguns já terem argumentado que elas deveriam estar em diferentes gêneros. Em apenas uma pequena localidade uma camada sedimentária de 1.25m com esses animais foi encontrada. Na camada estreita (10cm) que separa as duas espécies, ambas espécies são encontradas junto com formas transicionais. Em outras localidades há uma transição brusca.

http://www.evoluindo.biociencia.org/bioevolutiva2.htm#Equilíbrio Pontuado


Eu acho essa discussão de EP versus gradualismo filético (geralmente omite-se o "filético") sempre meio confusa..... parece que não falam de EP como conheço, geralmetne propõem algo meio saltacionista (se bem que dessa vez meio que foi o contrário  :o  algo semi-saltacionista foi proposto como alternativa ao EP! *), em oposição ao gradualismo-gradualismo (não gradualismo filético), algo que nem devia ser discutido já que a evolução é averiguadamente gradualista e o EP não propõe outra coisa, e quando falam de gradualismo filético - e nem só em discussões de foruns e listas, mesmo do punho do Eldredge e outros já li coisas estranhíssimas - falam de algo que me parece quase místico, como se o gradualismo filético ignorasse, abolisse, evolução em isolamento, e como se fosse haver uma velocidade constante de evolução, como se a seleção e outros fatores fossem ser sempre constantes....


* isso mesmo Nina? Você está propondo que a ausência de transicionais fossilizados se daria por mudanças fenotípicamente mais drásticas, mas obviamente ainda determinadas por mutações simples (como aquelas em genes do tipo Hox, acho?)? ...eu acho que até pode ocorrer, em algumas vezes.... mas não sei, acho que na maior parte do tempo as mudanças sutis são as menos propensas a serem selecionadas negativamente, já que se um organismo teve sua prole, por definição, ele já estava suficientemente adaptado... uma mudança mais drástica poderia jogar isso fora (analogia do ajuste de foco de RA Fisher).
Mas acho que em tempos em que a seleção é menos drástica, essas diferenças podem encontrar novos nichos a serem explorados, e depois a seleção em cima de mudanças mais sutis novamente dá uma "calibrada" nessa nova empreitada da natureza.
Título: "Pontualismo foi uma jogada"
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Maio de 2005, 22:09:24
Citação de: Sodré

A questão PONTUALISMO X NEODARWINISMO  parece ser muito mais problematica que as divergencias dos criacionistas sobre o passado distante da terra.


Acontece ue não há uma questão "pontualismo X neodarwinismo", a não ser que não se entenda bem o que são essas coisas. É quase como uma questão "aceleração X gravidade".

Citar

“O que precisa ser dito agora, em alto e bom som, é a verdade: que a teoria do equilíbrio pontuado reside solidamente dentro da síntese neodarwiniana. Sempre residiu. Levará tempo para corrigir o dano causado pela retórica excessiva, mas ele será corrigido.” (Dawkins, 1986).

 

http://www.icb.ufmg.br/~lbem/aulas/grad/evol/historic/neusalgradep.html[/quote]

As colocações de Gould, do mesmo site:

“Acho que posso ver o que não está funcionando na teoria evolutiva – a rígida construção da síntese moderna com sua crença na adaptação difusa, no gradualismo e na extrapolação pela suave continuidade desde as causas de mudanças em populações locais até as principais tendências e transições na história da vida.” (Gould, 1980).

“Não é a idéia geral de que a seleção natural possa atuar como uma força criativa que está em questão; o argumento básico, em princípio, é firme. A principal dúvida centraliza-se nas afirmativas secundárias – o gradualismo e o programa adaptacionista.” (Gould, 1982).

Leia-se "gradualismo filético", onde ele menciona apenas "gradualismo". Gould não era saltacionista, pelo amor de Vênus, ele mesmo disse isso.

O problema é realmente o adaptacionismo, que não é uma assunção obrigatória (nem lógica, acho eu) da nova síntese/neodarwinsmo (que nem bem são a mesma coisa, segundo alguns, pra ver em que terreno estamos pisando).
Adaptacionismo é, acho eu, a idéia de que para qualquer coisa que você aponte num organismo, você pode dizer que é uma adaptação, ou que é a coisa mais adaptada. Ou ao menos isso é o espantalho atacado por anti-adaptacionistas, se isso é adaptacionismo.

Mais ou menos sobre isso, de Dawkins, em "o relojoeiro cego":
Citar

Real-life:
I wonder why bats didn't evolve wings like angels. You'd
think that they could use a free pair of arms. Mice use their
arms all the time for picking up food and nibbling it, and bats
look terribly clumsy on the ground without arms. I suppose
one answer might be that mutation never provided the
necessary variation. There just never were any mutant
ancestral bats that had wing buds sticking out of the middle of
their backs.

Caricature:
Nonsense. Selection is everything. If bats haven't got wings
like angels, this can only mean that selection didn't favour
wings like angels. There certainly were mutant bats with
wing buds sticking out of the middle of their backs, but
selection just didn't favour them.  

Real-life.
Well, I quite agree that selection might not have favoured
them if they had sprouted. For one thing they would have
increased the weight of the whole animal, and surplus weight
is a luxury no aircraft can afford. But surely you don't think
that, whatever selection might in principle favour, mutation
will always come up with the necessary variation?

Caricature.
Certainly I do. Selection is everything. Mutation is random.

Real-life.
Well yes, mutation is random, but this only means that it
can't see into the future and plan what would be good for the
animal. It doesn't mean that absolutely anything is possible.
Why do you think that no animal breathes fire out of its
nostrils like a dragon, for instance? Wouldn't it be useful for
catching and cooking prey?

Caricature.
That's easy. Selection is everything. Animals don't breathe
fire, because it wouldn't pay them to do so. Fire-breathing
mutants were eliminated by natural selection, perhaps
because making fire was too costly in energy.

Real-life.
I don't believe there ever were fire-breathing mutants. And if
there had been, presumably they would have been in grave
danger of burning themselves!

Caricature
Nonsense. If that was the only problem, selection would have
favoured the evolution of asbestos-lined nostrils.

Real-life.
I don't believe any mutation ever produced asbestos-lined
nostrils. I don't believe mutant animals could secrete
asbestos, any more than mutant cows could jump over the
moon.

Caricature.
Any moon-jumping mutant cow would promptly be
eliminated by natural selection. There's no oxygen up there
you know.

Real-life.
I'm surprised you don't postulate mutant cows with
genetically determined space-suits and oxygen masks.

Caricature.
Good point! Well, I suppose the real explanation must be that
it just wouldn't pay cows to jump over the moon. And we
mustn't forget the energetic cost of reaching escape velocity.

Real-life.
This is absurd.
You are obviously not a true Darwinian. What are you, some
kind of crypto-mutationist deviationist?

Caricature.
If you think that, you should meet a real mutationist.

Mutationist.
Is this a Darwinian in-group argument, or can anyone join in?
The trouble with both of you is that you give far too much
prominence to selection. All that selection can do is weed out
gross deformities and freaks. It can't produce really
constructive evolution. Go back to the evolution of bat wings.
What really happened is that in an ancient population of
ground-dwelling animals, mutations started turning up with
elongated fingers and webs of skin between. As the
generations went by, these mutations became more and more
frequent until, eventually, the whole population had wings. It
had nothing to do with selection. There was just this built-in
tendency in the ancestral bat constitution to evolve wings.

Real-life &
Caricature
(in unison).
Rank mysticism! Get back in the last century where you
belong.


O resumo em português:
É um diálogo entre um darwinista da vida real, e uma caricatura, um espantalho:
O darwinista do mundo real:
- Me pergunto porque morcegos não têm asas como as dos anjos. Usar o mesmo membro como asa e como patas dianteiras na locomoção terrestre não parece ser muito bom. Acho que a resposta deve ser porque nunca houve a variação necessária para isso, nunca houve um ancestral dos morcegos com um terceiro par de patas brotando das costas para depois evoluírem em asas.
(acréscimo meu: e mesmo que tivesse havido, dificilmente evoluiria dessa forma porque seria um estorvo ao animal, mais ou menos da maneira que os criacionistas costumam apontar a impossibilidade da evolução de asas - os intermediários ainda não funcionais seriam selecionados negativamente -  mas nesse caso é realmente aplicável, porque essa nova pata teria que trazer uma vantagem que a selecionasse enquanto ainda nem é asa, o que é muito improvável, mais facilmente seria um estorvo inútil e custoso, no desenvolvimento e manutenção. As patas dianteiras ou traseiras, por outro lado, são geralmente úteis  mesmo quando ainda não se transformaram em asas perfeitas)

O darwinista caricatural responde:
Besteira. Se os morcegos não tem asas como as de anjos, é porque a seleção não favoreceu asas como as de anjos. Seleção é tudo.

O darwinista do mundo real responde com um argumento similar ao meu acréscimo, e acrescenta que até que pode ser, mas insiste que a variação necessária nem sempre irá existir para poder ser selecionada. O caricatural diz que vai, porque a mutação é aleatória. A discussão continua, e o caricatural chega a dizer que se não há animais que cospem fogo é porque animais que cospiam fogo não foram favorecidos pela seleção, que podiam até desenvolver uma proteção de amianto para possibilitar isso (para o próprio dragão cuspidor de fogo não se queimar); e que vacas que não são capazes de saltar até a lua porque as que podiam foram eliminadas pela seleção, já que não há oxigênio lá.

Enfim, a maioria dos (neo)darwinistas não é "(pan)adaptacionista", ou como quer que se chame. Mas realmente acho que por vezes as pessoas são apressadas em classificar algo como adaptação, de forma que darwinismo fica quase parecendo ID, como se a seleção fosse vir sempre com a melhor idéia. (se bem que isso não é exatamente necessário para o ID, já que os projetos do projetista inteligente não necessariamente apresentam muita inteligência, segundo alguns. Daí as funções abaixo do ótimo)
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Maio de 2005, 22:28:15
Citação de: Sodré
Um rapaz no orkut chamado Danniel, (não se é o mesmo daqui) escreveu:

"Não há no equilíbrio pontuado, até onde sei, algo que fale de mutações maiores que outras. O equilíbrio pontuado se refere ao padrão de macroevolução, e não ao mecanismo de microevolução, que continua sendo o darwinismo.
No equilibrio pontuado, sim, há grandes mudanças, fruto do grande acúmulo de mutações "normais" em um pequeno período de tempo. Esse súbito acúmulo de modificações (causadas por isolamento, geralmente de uma população pequena) pode levar a especiação, e essa, por sua vez, leva ao acúmulo de mais modificações, então a maior parte das modificações deve ocorrer próximo à especiação.
A estase ocorre quando os nichos estão preenchidos. Isso não se dá imediatamente após uma grande extinção; após a extinção é que se encontram os períodos de evolução rápida, preenchendo os nichos vagos; depois do preenchimento, vem a estase evolutiva".


Gostaria de saber se o que ele escreveu está certo ou não.


Ou sou eu, ou é alguém com o nome igual, e que copiou e colou algo que escrevi certa vez.

Complementando. No gradualismo filético, em vez da maior parte da mudança estar concentrada próximo de quando ocorre a especiação, estaria mais distribuida durante a "longevidade filética", e a divisão de uma espécie em outra, seria mais demorada.

Mas isso não tem praticamente nada a ver com (neo)darwinismo. A seleção natural não diz, por si só, que tem que ser de uma forma o de outra. A seleção natural, mais genética de populações (=neodarwnismo, nova síntese), permitem que ocorra tanto uma coisa quanto outra, depende da situação. Há até um padrão intermediário entre os dois, menos conhecido, "gradualismo pontuado".
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Maio de 2005, 00:16:06
Meus ocmentários ao texto orignal nesse post no grupo "questionando as origens":
http://br.groups.yahoo.com/group/questionandoasorigens/message/1606
Título: "Pontualismo foi uma jogada"
Enviado por: Sodré em 29 de Maio de 2005, 14:16:18
Citação de: Gustaf Dantas
O Sodreh adora insistir em questões que já foram refutadas.Eu já tinha respondido essa questão do Pontuacionismo x Neodarwinismo lá no fórum dele




Pelo jeito não etm nada resolvido, andei lendo sobre esta polemica em outros lugares e ela se assemelha ao se DESAFIO  aqui.

Pelo jeito havera uma disputa entre (NIna e Atheist), que se postam terminantemente contra o EP x Vc e o Danniel que parecem querer SINCRETIZAR  as duas posições de toda maneira.

Estou interessadissimo em entender  quem tem razão neste ponto. E gostaria de saber a posição do APODman tambem que suponho que seja mais a favor de Dawkins.


Agora que esta declaração da Nina que o "Pontualismo foi uma jogada de marketing" apoiada pelas declarações do Atheist, eh duro de engolir junto com essa pretensa pcificação sua e do ... ai..isso eh.

[/quote]
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Perseus em 29 de Maio de 2005, 15:23:51
Equilibrio pontuado refere-se a um único caso em especifico:
- Nas pequenas populações que se separam por barreiras geográficas.

Segundo o pontualismo, APENAS neste caso poderia haver evolução rápida.
É uma visão controversa sem dúvida, que não altera em nada o que é factual: Gradualismo.
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Sodré em 29 de Maio de 2005, 17:18:19
Eh mesmo, soh isso
Título: "Pontualismo foi uma jogada"
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Maio de 2005, 19:44:02
Citação de: Sodré

Agora que esta declaração da Nina que o "Pontualismo foi uma jogada de marketing" apoiada pelas declarações do Atheist, eh duro de engolir junto com essa pretensa pcificação sua e do ... ai..isso eh.



Mas o pontuísmo foi mesmo em muito marketing. Era algo previsível, incluso no neodarwinismo, já havendo coisas bem similares ("quantum evolution", de Simpson, que nem foi citado como referência, apesar de tudo, acabou pegando mal para Gould e Eldredge, segundo alguns), mas iventou-se um novo nome e se vendeu como coisa separada.

Citar

Estou interessadissimo em entender quem tem razão neste ponto. E gostaria de saber a posição do APODman tambem que suponho que seja mais a favor de Dawkins.

Você leu a citação do Dawkins que eu coloquei?
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Sodré em 29 de Maio de 2005, 19:49:00
Li sim Danniel, e andei lendo suas colocações na comunidade do Gould...o que gostaria de definir  no momento seriam estas frases desprezando o Gould, pontualismo, do Atheist, da Nina...e parece, da linha que mais admira Dawkins devido o  capitulo criticando o pontualismo, por mais que hajam frases vez ou outra apoiando.

Agora com esse silencio da Nina e do Atheist, fica dificil eu identificar e resolver esta questão.
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Maio de 2005, 19:55:34
Citação de: Sodré
Huxley, a divergencia entre os criacionistas é até agora, branda... os da terra jovem são tambem em parte da terra antiga, pois que a terra "era sem forma e vazia" num tempo indefinido..ou seja, os da terra jovem só afirmam que parte do material geológico na terra foi criado ex niilo e não toda ela.


Branda? Uma diferença de uma Terra de 6-10 mil anos, com todos os seres tendo brotado da Terra de repente, para uma Terra de 4,5 BILHÕES de anos, com os seres tendo sido criados independentemente ao longo da história conforme o registro fossil documenta é branda???
Ainda tem os da Terra velha que não acreditam no dilúvio universal também.

Por isso os criacionistas atacam a evolução com argumentos tão ultrapassados. Se a diferença entre TV e TJ é branda, a diferença que há entre os tranformacionismos místicos, geração espontânea, lamarckismo, pangênese, para com neodarwinismo, genética mendeliana, biologia molecular e coisas do tipo é irrisória.

Citar
Qual diferença gritante vc vê nestas linhas..uma vez que uma e outra respeitam o fato de que em se tratando de mais de 10 mil anos, é irresponsabilidade quaisquer afirmações.

Não acho que os da Terra Velha se considerem irresponsáveis ao propor uma idade antiga para a Terra.
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Perseus em 29 de Maio de 2005, 19:57:17
O mais hilariante disto tudo é o que o cidadão trata dele como se fosse "a solução de seus problemas"  :parede2:
Título: "Pontualismo foi uma jogada"
Enviado por: Nina em 29 de Maio de 2005, 20:44:43
Citação de: Sodré
Citação de: Nina
Só pra registro. O gradualismo acontece e é registrado. O pontualismo foi uma jogada de marketing para aquecer o financiamento das pesquisas em paleontologia no início da década de 70, que estavam relegadas a segundo plano na pesquisa evolutiva. Ele é uma teoria de lacunas e não considero válida. Com  o conhecimento da arquitetura genômica que temos hoje, mudanças drásticas são facilmente explicadas por mutações simples. Viva a pleiotropia e epistasia!

 :wink:



Pera ai.. Vc eh a favor do gradualismo e contra o pontualismo, depois vc fala em mudanças drasticas.. como se daria gradualismo com mudanças drasticas?


Estude sobre os homeoboxes.

Infelizmente pra você, Sodré, em biologia não há esta divisão que você faz na sua cabeça de como as coisas acontecem...

Citação de: Sodré

Outra coisa

Quer dizer que os velhacos dos evolucionistas  Gould mas o Niles Eldredge, venderam sua alma cientifica soh  pra conseguir financiamento de suas pesquisas numa "jogada" de marketing ? Que famosos evolucionistas vigaristas mentirosos traidores heim? Pena que o Gould morreu, se não ia pedir pro Perseus xinga-lo tb :D


Isso que dá não saber nada de ciência....  :roll:
Título: "Pontualismo foi uma jogada"
Enviado por: Nina em 29 de Maio de 2005, 20:46:38
Citação de: Sodré
Ontem o  forum foi invadido pela quarta vez e APAGOU  todas as mensagens da ESCOLA ONLINE DE CRIACIONISMO. (Bem feito estão falando né) :x

Mas eu aceito o desafio Huxley, não sei se a  Nina ("essa PHD")  vai aceitar.Não acredito que a crítica acida de Dawkins a Gould, tenha  ignorado  essas suas justificativas que parecem se emprestar dos fatores criacionistas, zoneamento geografico, (muito criticado por sinal) para diferenciar o não gradualismo fossil.

A questão PONTUALISMO X NEODARWINISMO  parece ser muito mais problematica que as divergencias dos criacionistas sobre o passado distante da terra.


É melhor você aprender a usar o respeito. "Essa PHD" também merece...

Te dou uma chance...
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Nina em 29 de Maio de 2005, 20:47:54
Citação de: Perseus
Fica dificil debater com o sodré simplesmente porque ele não entende nem o que é gradualismo, nem o que é pontuacionismo.

dentro da cabeça dele é o seguinte: Gradualismo é uma coisa devagar, e pontuacionismo é algo muito rápido, logo são duas teorias auto contraditórias.
Assim fica dificil.


Exatamente... estava até inspirada hoje, mas ele matou a vontade...  8)
Título: Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
Enviado por: Nina em 29 de Maio de 2005, 20:59:49
Citação de: Danniel
Citação de: Nina
Só pra registro. O gradualismo acontece e é registrado. O pontualismo foi uma jogada de marketing para aquecer o financiamento das pesquisas em paleontologia no início da década de 70, que estavam relegadas a segundo plano na pesquisa evolutiva. Ele é uma teoria de lacunas e não considero válida. Com  o conhecimento da arquitetura genômica que temos hoje, mudanças drásticas são facilmente explicadas por mutações simples. Viva a pleiotropia e epistasia!

 :wink:


Citação de: Atheist
Equilíbrio pontuado é bem tentador até que você aprenda genética... Coisa que, se o Gould aprendeu, resolveu não lembrar...


Mmmm... eu não vejo problema com EP, tal como eu o entendo. :?  Que talvez descarte algumas coisas, como aquilo de hierarquias de seleção, meio que de acordo com os níveis taxonômicos humanamente estabelecidos... isso me parece bobagem mesmo, a coisa mais parecida com isso que considero concebível é "seleção de populações", algo mais parecido com a idéia de "quantum evolution" do Simpson, acho, meio misturado com teoria da evolução por equilíbrio instável, do Wright.

Do modo que eu vejo, EP se encaixa bastante bem com a genética: estase de grandes populações - quanto maior a população, na ausência de seleção, mais próxima ela ficará do equilíbrio Hardy-Weinberg, excetuando-se, como disse, alguma seleção diferente e outros eventos que obviamente causariam esse desequilíbrio, como extinções e migração; os pontos de evolução "acelerada" se dão em pequenas populações, que por si só já aceleram a evolução de maneira aleatória (efeito fundador), mas também pode ocorrer devido à seleção, ou ainda haver seleção entre subpopulações sutilmente diferentes, diferenciadas por efeito fundador ou deriva...

Outra coisa que acho que talvez seja falha grossa no EP é que já li, mas não sei se de fonte confiável, que Gould e/ou Eldredge afirmavam que o ritmo de fossilização seria sempre suficiente para registrar a evolução gradual, como de fato é registrado em alguns pequenos sítios paleontológicos, daí achava que poderia-se generalizar, supor que se não se encontra intermediários interespecíficos (interespecíficos - negrito para os criacionistas), é sempre porque esses intermediários existiram apenas num curto período e tempo e espaço, podendo ser eliminada a hipótese de ter ocorrido uma mudança gradual mais distribuída por uma população mais ampla, durante mais tempo, e mas não ter sido registrado.
Eu acho, e só acho, que a fossilização não é freqüente o suficiente para dar um número adequado de "frames" por tempo.

Ah, sim, quanto a ser uma teoria de lacunas, bem, nesse último paragrafo não dei bastante ênfase a isso, mas me parece que não foi algo postulado a partir das lacunas, como se as lacunas interespecíficas fossem a previsão da teoria; na verdade a previsão, bastante arriscada, eu diria, era de que na verdade iriam ser encontrados intermediários interespecíficos só que em sítios bem restritos, e é o que aconteceu em alguns casos mesmo:

Citar
Mesmo assim, se grandes áreas são pesquisadas, formas transicionais que fecham a lacuna entre as duas espécies são as vezes encontradas em pequenas áreas localizadas. Por exemplo, no Jurássico, braquiópodes do gênero Kutchithyris: K. acutiplicata aparecem abaixo de outra espécie, K. euryptycha. Ambas espécies são comuns e cobriram uma larga área geográfica. Eles diferem suficientemente para alguns já terem argumentado que elas deveriam estar em diferentes gêneros. Em apenas uma pequena localidade uma camada sedimentária de 1.25m com esses animais foi encontrada. Na camada estreita (10cm) que separa as duas espécies, ambas espécies são encontradas junto com formas transicionais. Em outras localidades há uma transição brusca.

http://www.evoluindo.biociencia.org/bioevolutiva2.htm#Equilíbrio Pontuado


Eu acho essa discussão de EP versus gradualismo filético (geralmente omite-se o "filético") sempre meio confusa..... parece que não falam de EP como conheço, geralmetne propõem algo meio saltacionista (se bem que dessa vez meio que foi o contrário  :o  algo semi-saltacionista foi proposto como alternativa ao EP! *), em oposição ao gradualismo-gradualismo (não gradualismo filético), algo que nem devia ser discutido já que a evolução é averiguadamente gradualista e o EP não propõe outra coisa, e quando falam de gradualismo filético - e nem só em discussões de foruns e listas, mesmo do punho do Eldredge e outros já li coisas estranhíssimas - falam de algo que me parece quase místico, como se o gradualismo filético ignorasse, abolisse, evolução em isolamento, e como se fosse haver uma velocidade constante de evolução, como se a seleção e outros fatores fossem ser sempre constantes....


* isso mesmo Nina? Você está propondo que a ausência de transicionais fossilizados se daria por mudanças fenotípicamente mais drásticas, mas obviamente ainda determinadas por mutações simples (como aquelas em genes do tipo Hox, acho?)? ...eu acho que até pode ocorrer, em algumas vezes.... mas não sei, acho que na maior parte do tempo as mudanças sutis são as menos propensas a serem selecionadas negativamente, já que se um organismo teve sua prole, por definição, ele já estava suficientemente adaptado... uma mudança mais drástica poderia jogar isso fora (analogia do ajuste de foco de RA Fisher).
Mas acho que em tempos em que a seleção é menos drástica, essas diferenças podem encontrar novos nichos a serem explorados, e depois a seleção em cima de mudanças mais sutis novamente dá uma "calibrada" nessa nova empreitada da natureza.


Olha Danniel, o ponto mais errado do pontualismo é justamente a estase. As alterações drásticas são possíveis devido à arquitetura genônmica (blocos de genes interferem em blocos de características), e isso em nada vai contra o gradualismo, pois é fato que mutações graduais também causam especiação. Entretanto, a estase considerada pelo pontualismo é puramente morfológica. Não há como mapear a dinâmica genética nos exemplos mais fáceis de encaixar o pontualismo, como no registro fóssil. Agora vem a pergunta, as espécies são delimitadas por aparência, ou seja, pelo modelo fenético? Não seria esta uma classificação muito artificial?

Qualquer outro conceito de espécie que se use, o evolutivo, coesivo, ou mesmo reprodutivo, embora também arbitrários em certas situações, são menos artificiais que o fenético... Se as mudanças morfológicas é que definem o limite das espécies, como ficariam as espécies crípticas? Há casos registrados de grupos de espécies que não são distinguidas pela morfologia, mas constituiem unidades evolutivas diferenciadas, inclusive isoladas reprodutivamente, mesmo quando encontradas em sintopia, ou seja, coabitando no mesmo nicho.

A biologia não é algo estático como o Sodré imagina, por exemplo. Ele também desconsidera que o pontualimo é da década de 70 e que a era genônica está aí mudando paradigmas... Isso é difícil para fixistas...  :roll:

É por estas coisas que o pontualismo tem saído dos debates evolutivos. Ninguém mais alimenta o pontulismo, a não ser os fundamentalistas religiosos que usam partes dele para fundamentar a ausência de formas fossilizadas (esquecendo-se tudo sobre fossilização, conscientemente). Até mesmo o Gould, em uma entrevista que infelzimente não tenho, disse ter se arrependido do pontualismo, por causa dos fundamentalistas...

Sobre os fósseis, parece que os religiosos esquecem daquele detalhe: "ausência da evidência não é evidência da ausência...."
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Nina em 29 de Maio de 2005, 21:02:03
Citação de: Sodré

Agora com esse silencio da Nina e do Atheist, fica dificil eu identificar e resolver esta questão.


Algumas pessoas têm vida...  8)
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Sodré em 30 de Maio de 2005, 01:53:25
Responde ai Danniel, pelo jeito até o Gould desistiu do pontuialismo :lol:  quer dizer, nem o capitão está mais no barco :mrgreen: Será que ele purou fora antes de morrer? :lol:
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Sodré em 30 de Maio de 2005, 01:55:36
Citar
Agora, vejamos o ponto obscuro proposto por essa PHD.
"que alteração na concepção do processo evolutivo é necessária pelo facto de o registo fóssil não apoiar a convicção de Darwin de que a evolução decorreu gradualmente e a um ritmo mais ou menos constante? "
1-Sobre o "gradualmente"...Darwin estava certo.Obviamente, existe sim "saltos", PORÉM em termos de TEMPO GEOLÓGICO (como uma mudança ocorrida em algumas dezenas de milhares de anos). Entretanto, isso não quer dizer que as espécies evoluem de forma súbita, espasmódica e esporádica.Isso ocorre porque a Evolução não se dá em velocidade constante, existem diferenças entre as velocidades de evolução em casos diferentes,como a que existe entre uma população que está que está mais ou menos adaptada ao ambiente e outra que é submetida a separação geográfica e enfrenta condições que não estão habituadas a lidar.Eu desafio , você Sodré ou essa PHD , a me mostrar no livro "A Origem das Espécies", ONDE É QUE DARWIN ESTABELECE QUE "GRADUALISMO" SIGNIFICA "VELOCIDADE CONSTANTE"?
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Nina em 30 de Maio de 2005, 08:10:36
Citação de: Sodré
Responde ai Danniel, pelo jeito até o Gould desistiu do pontuialismo :lol:  quer dizer, nem o capitão está mais no barco :mrgreen: Será que ele purou fora antes de morrer? :lol:


Isso não seria esperado de um cientista? Qual o espanto?

Mas ele se arrependeu por causa das apropriações indébitas feitas por fundamentalistas religiosos anti-ciência.

E mais uma coisa, Sodré: seria muito mais educado se você avisasse quando vai postar as palavras dos outros em outros fóruns, listas.... mais honesto... já ouviu falar em respeito?
Título: "Pontualismo foi uma jogada"
Enviado por: Sodré em 30 de Maio de 2005, 11:13:45
hahahhaha


Qual o problema baby, vc não tá amarelando tá? :lol:

Fica tranquila que sempre coloco entre parêntesis :)
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Perseus em 30 de Maio de 2005, 14:34:43
edit
Título: Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Maio de 2005, 17:04:59
Citação de: Nina


Olha Danniel, o ponto mais errado do pontualismo é justamente a estase. As alterações drásticas são possíveis devido à arquitetura genônmica (blocos de genes interferem em blocos de características), e isso em nada vai contra o gradualismo, pois é fato que mutações graduais também causam especiação.

Certo, mas nem é preciso dessas mutações simples, porém de efeito mais drástico para alterações drásticas em um período geológicamente curto. Variação "regular" da população já pode dar conta, conforme forem as pressões do ambiente e disponibilidade dos nichos.

Citar
Entretanto, a estase considerada pelo pontualismo é puramente morfológica. Não há como mapear a dinâmica genética nos exemplos mais fáceis de encaixar o pontualismo, como no registro fóssil. Agora vem a pergunta, as espécies são delimitadas por aparência, ou seja, pelo modelo fenético? Não seria esta uma classificação muito artificial?

Bem, acho que é realmente problemático se tentarem afirmar que a estase morfológica/adaptativa é muito mais que isso. No mínimo teria-se que aceitar que estão ocorrendo mutações neutras ou perto disso, no sentido de que mantém esse fenótipo. Mas não me lembro de ter lido algo nesse sentido muito às claras. Me lembrei agora do Dawkins, no capítulo sobre EP do relojoeiro cego, ter dito que as vezes os pontuístas falam do estase como se fosse algo mais do que o alcance dos picos adaptativos num ambiente relativamente constante, ou ausência de vantagem para algo diferente do que se é, de qualquer forma, no caso de espécies mais generalistas. Algo assim é tão sem sentido que até havia me esquecido (não o que dawkins disse, mas o que os pontuístas dizem, segundo dawkins). Ele disse que falam as vezes como se houvesse uma "força".

Mas tirando esse lado "misterioso" e desnecessário da estase, e considerando apenas como ausência de pressões seletivas para algo diferente, continuo não vendo problema, e até acho que vai bem de acordo com a genética (além do lado adaptativo), sem ter que inventar nada; populações grandes ficam mais próximas do equilíbrio H-W, e fenotípicamente isso tende a significar uma estase mesmo.


Citar
Qualquer outro conceito de espécie que se use, o evolutivo, coesivo, ou mesmo reprodutivo, embora também arbitrários em certas situações, são menos artificiais que o fenético... Se as mudanças morfológicas é que definem o limite das espécies, como ficariam as espécies crípticas? Há casos registrados de grupos de espécies que não são distinguidas pela morfologia, mas constituiem unidades evolutivas diferenciadas, inclusive isoladas reprodutivamente, mesmo quando encontradas em sintopia, ou seja, coabitando no mesmo nicho.

O problema é que Gould era paleontólogo, então o conceito de espécie mais forte na mente dele seria o fenético, porque não há como verificar os outros casos se tratando de fósseis.
Outro problema da morfologia de espécies pertinente ao EP (mencionado mais adiante no texto que citei), é o caso oposto ao que você citou, esse eu acho até mais importante, porque vai contra a premissa da maior parte da mudança morfológica ocorrer em vias de especiação: as espécies polimórficas. Perguntei sobre isso numa comunidade de paleontologia no orkut, e nem me responderam :? ... já numa lista de paleo me disseram que é problemática essa questão mesmo, acho que polimorfismos de uma mesma espécie podem por vezes ser classificados como espécies distintas, mas ainda aparentadas. Eu acho (talvez outros achem também, quero dizer que não tenho lá tanta base pra isso, é especulação minha), até que a cladística poderia classificar como mais aparentadas uma outra espécie biológica à um dos polimorfismos de uma mesma espécie, se essa outra for suficientemente aparentada.

Citar
É por estas coisas que o pontualismo tem saído dos debates evolutivos. Ninguém mais alimenta o pontulismo, a não ser os fundamentalistas religiosos que usam partes dele para fundamentar a ausência de formas fossilizadas (esquecendo-se tudo sobre fossilização, conscientemente). Até mesmo o Gould, em uma entrevista que infelzimente não tenho, disse ter se arrependido do pontualismo, por causa dos fundamentalistas...

Eu já li algo dele falando dos fundamentalistas terem se aproveitado da teoria dele, e feito confusão com saltacionismo, mas não lembro de ter lido dele ter se arrependido do EP, cuidado com o que diz, a memória pode pregar peças hein! Algo parecido com isso que ouvi dizer é que em "estrutura da teoria evolutiva", ou algo assim, ele "faz as pazes" com a seleção natural, que ele achava de pouca importância (acho que mais a nível individual).

Citar
Sobre os fósseis, parece que os religiosos [fundamentalistas*] esquecem daquele detalhe: "ausência da evidência não é evidência da ausência...."

*acréscimo meu :P
O pior é que não há ausência de evidência!!! Há é ignorância da evidência da parte deles!  :x
É também derivado do não entendimento da previsão geral que se faz pela ancestralidade comum, a possibilidade de se organizar geológicamente os seres.
Por aquilo que Darwin escreveu, sobre que deveriam ser encontrados fósseis documentando a evolução, eles se fixam numa necessidade inexistente de inúmeros fósseis documentando uma transição suave entre cada espécie, tantos a ponto de que fosse possível fazer um filme com a técnica "stop and go", filmando um segundo de um fóssil, então cortando para o próximo, e para o seguinte, de forma que quando fosse passado rápidamente veria-se algo similar ao que se veria se fosse tirado uma foto de tempos em tempos do desenvolvimento de um ser humano, desde o zigoto até a idade adulta, e feito um filme da mesma forma.

Quando o que importa, é que se não tivesse ocorrido a evolução, um cientista poderia vir com uma árvore macroevolutiva, e outros cinco, cada um com uma totalmente diferente, e todas seriam igualmente boas.

Não percebem que não há fósseis que documentem dessa forma o desenvolvimento das raças caninas, por exemplo, ou de outras, no entanto não os vejo afirmar que os cães não são descendentes modificados de um ancestral comum. E segundo alguns as raças caninas, apenas morfologicamente, somam diferença suficiente para classificação em diferentes gêneros (novamente um problema de paleo-espécies e similares).

Parece que não são capazes, ou não querem, ver essa possibilidade de modificação na descendência que eles mesmos não contestam, nas lacunas do registro fóssil; e ver que não há abismos muito mais significativos do que o existente entre um cão pequinês e um dinamarquês. Utilizando isso para preencher mentalmente as lacunas no registro fóssil e ver que elas não são impecílios para a ancestralidade comum universal, só restam um ou outros problemas menores, que talvez possam ser resolvidos de forma similar, só que aprendendo um pouco de como é o desenvolvimento e espécies com desenvolvimento peculiar, e vendo se não seriam casos similares.

 Mas talvez muitos não tenham mesmo entendido, tamanha é a deturpação que se encontra por aí, não se tratando nem de falta de capacidade ou de disposição para aprender.


Mas voltando ao assunto de equilíbrio pontuado/gradualismo filético
Nina e Atheist, para esclarecer:

Vocês provavelmente devem concordar que é bem possível, e provavelmente bem frequente, que espécies passem um longo tempo sem grandes modificações morfológicas, basicamente, por ausência de pressões, certo? E que isso é facilitado no caso de populações suficientemente grandes. Ok?

E também, que eventualmente algumas subpopulações isoladas podem evoluir mais rapidamente, seja por efeito fundador, deriva, ou mesmo seleção natural. E essa população modificada pode substituir rapidamente a forma original, ou dar essa impressão, dependendo do caso. Por exemplo: se houve uma grande baixa na população, por algum motivo aleatório ou seletivo (em oposição à aleatório, criacionistas), há efeito fundador e depois a aumento da população com as características morfológicas novas, as únicas "salvas", caso a baixa populacional tenha se dado por razões seletivas, mais uma amostra não-representativa de características aleatórias que vem junto com os caracteres selecionados (ou apenas uma amostra não representativa de qualquer característica, caso não tenha sido seleção a causa). No registro fóssil, isso aparentaria que uma forma substituiu outra sem intermediários, até que se encontre o sítio ou sítios que eram os redutos das populações sobreviventes/fundadoras, onde seria mais provável encontrar as formas transiconais - transição que ainda assim não seria tão suave, por falha de registro e outras possibilidades.
Outro exemplo seria de uma subpopulação em isolamento, por deriva ou seleção, ter fixada alguma vantagem em relação à sua população ancestral. Novamente a seleção dessa característica causa um efeito fundador de características aleatórias, menos importantes que essa selecionada. Essa subpopulação então se expande, rapidamete substituindo as formas da população ancestral, pela vantagem adquirida. As características aleatórias do efeito fundador podem tanto vir de carona, como se perder um pouco com a hibridação, mas novamente é registrado nos fósseis uma substituição súbita de uma forma por outra.

Isso, a excluindo as esquisitices que a teoria completa possa ter, seria "diagnosticado" como equilíbrio pontuado.

MAs  é gradualista no sentido de que não requer que mutações tenham criado diferenças excepcionais nessas subpopulações, e nem que tenham ocorrido taxas elevadas de mutação, ou mutações enormes. Não é requerida a primeira possibilidade, mas é possível que também ocorra eventualmente, as duas últimas devem ser mais raras, talvez desprezivelmente raras.

Mas não é gradualismo filético, que seria o caso de uma população, a despeito de eventuais isolamentos e outras coisas, ter tido apenas pequenas modificações morfológicas (selecionadas ou nào), ocorrendo mais ou menos homogeneamente distribuidas durante a sua longevidade filética (não apenas em próximo de ocorrer a especiação, ou pouco depois), acumuladas de forma que apenas passado um bom tempo não se pode identificar morfologicamente como a mesma espécie. No decorrer disso tudo pode ter ocorrido a especiação, mas também sem uma grande aceleração das modificações.

Eu acho que os dois casos ocorrem, bem como o meio termo, gradualismo pontuado. Também podem ocorrer instâncias em que o que realmente ocorreu foi o segundo caso, mas o processo de fossilização acaba preservando de maneira falha, de maneira a poder ser identificado errôneamente como EP.

Bem, é isso aí.
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Maio de 2005, 17:07:30
meu zeus, como eu escrevi  :shock:
foi mal
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Nina em 31 de Maio de 2005, 19:17:37
Hoje não vou poder... mas respondo você em breve, Danniel!  :D
Título: Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
Enviado por: Edson Martins Medrado em 02 de Junho de 2005, 22:29:44
Citação de: Nina
Citação de: Danniel
Citação de: Nina
Só pra registro. O gradualismo acontece e é registrado. O pontualismo foi uma jogada de marketing para aquecer o financiamento das pesquisas em paleontologia no início da década de 70, que estavam relegadas a segundo plano na pesquisa evolutiva. Ele é uma teoria de lacunas e não considero válida. Com  o conhecimento da arquitetura genômica que temos hoje, mudanças drásticas são facilmente explicadas por mutações simples. Viva a pleiotropia e epistasia!

 :wink:


Citação de: Atheist
Equilíbrio pontuado é bem tentador até que você aprenda genética... Coisa que, se o Gould aprendeu, resolveu não lembrar...


Mmmm... eu não vejo problema com EP, tal como eu o entendo. :?  Que talvez descarte algumas coisas, como aquilo de hierarquias de seleção, meio que de acordo com os níveis taxonômicos humanamente estabelecidos... isso me parece bobagem mesmo, a coisa mais parecida com isso que considero concebível é "seleção de populações", algo mais parecido com a idéia de "quantum evolution" do Simpson, acho, meio misturado com teoria da evolução por equilíbrio instável, do Wright.

Do modo que eu vejo, EP se encaixa bastante bem com a genética: estase de grandes populações - quanto maior a população, na ausência de seleção, mais próxima ela ficará do equilíbrio Hardy-Weinberg, excetuando-se, como disse, alguma seleção diferente e outros eventos que obviamente causariam esse desequilíbrio, como extinções e migração; os pontos de evolução "acelerada" se dão em pequenas populações, que por si só já aceleram a evolução de maneira aleatória (efeito fundador), mas também pode ocorrer devido à seleção, ou ainda haver seleção entre subpopulações sutilmente diferentes, diferenciadas por efeito fundador ou deriva...

Outra coisa que acho que talvez seja falha grossa no EP é que já li, mas não sei se de fonte confiável, que Gould e/ou Eldredge afirmavam que o ritmo de fossilização seria sempre suficiente para registrar a evolução gradual, como de fato é registrado em alguns pequenos sítios paleontológicos, daí achava que poderia-se generalizar, supor que se não se encontra intermediários interespecíficos (interespecíficos - negrito para os criacionistas), é sempre porque esses intermediários existiram apenas num curto período e tempo e espaço, podendo ser eliminada a hipótese de ter ocorrido uma mudança gradual mais distribuída por uma população mais ampla, durante mais tempo, e mas não ter sido registrado.
Eu acho, e só acho, que a fossilização não é freqüente o suficiente para dar um número adequado de "frames" por tempo.

Ah, sim, quanto a ser uma teoria de lacunas, bem, nesse último paragrafo não dei bastante ênfase a isso, mas me parece que não foi algo postulado a partir das lacunas, como se as lacunas interespecíficas fossem a previsão da teoria; na verdade a previsão, bastante arriscada, eu diria, era de que na verdade iriam ser encontrados intermediários interespecíficos só que em sítios bem restritos, e é o que aconteceu em alguns casos mesmo:

Citar
Mesmo assim, se grandes áreas são pesquisadas, formas transicionais que fecham a lacuna entre as duas espécies são as vezes encontradas em pequenas áreas localizadas. Por exemplo, no Jurássico, braquiópodes do gênero Kutchithyris: K. acutiplicata aparecem abaixo de outra espécie, K. euryptycha. Ambas espécies são comuns e cobriram uma larga área geográfica. Eles diferem suficientemente para alguns já terem argumentado que elas deveriam estar em diferentes gêneros. Em apenas uma pequena localidade uma camada sedimentária de 1.25m com esses animais foi encontrada. Na camada estreita (10cm) que separa as duas espécies, ambas espécies são encontradas junto com formas transicionais. Em outras localidades há uma transição brusca.

http://www.evoluindo.biociencia.org/bioevolutiva2.htm#Equilíbrio Pontuado


Eu acho essa discussão de EP versus gradualismo filético (geralmente omite-se o "filético") sempre meio confusa..... parece que não falam de EP como conheço, geralmetne propõem algo meio saltacionista (se bem que dessa vez meio que foi o contrário  :o  algo semi-saltacionista foi proposto como alternativa ao EP! *), em oposição ao gradualismo-gradualismo (não gradualismo filético), algo que nem devia ser discutido já que a evolução é averiguadamente gradualista e o EP não propõe outra coisa, e quando falam de gradualismo filético - e nem só em discussões de foruns e listas, mesmo do punho do Eldredge e outros já li coisas estranhíssimas - falam de algo que me parece quase místico, como se o gradualismo filético ignorasse, abolisse, evolução em isolamento, e como se fosse haver uma velocidade constante de evolução, como se a seleção e outros fatores fossem ser sempre constantes....


* isso mesmo Nina? Você está propondo que a ausência de transicionais fossilizados se daria por mudanças fenotípicamente mais drásticas, mas obviamente ainda determinadas por mutações simples (como aquelas em genes do tipo Hox, acho?)? ...eu acho que até pode ocorrer, em algumas vezes.... mas não sei, acho que na maior parte do tempo as mudanças sutis são as menos propensas a serem selecionadas negativamente, já que se um organismo teve sua prole, por definição, ele já estava suficientemente adaptado... uma mudança mais drástica poderia jogar isso fora (analogia do ajuste de foco de RA Fisher).
Mas acho que em tempos em que a seleção é menos drástica, essas diferenças podem encontrar novos nichos a serem explorados, e depois a seleção em cima de mudanças mais sutis novamente dá uma "calibrada" nessa nova empreitada da natureza.


Olha Danniel, o ponto mais errado do pontualismo é justamente a estase. As alterações drásticas são possíveis devido à arquitetura genônmica (blocos de genes interferem em blocos de características), e isso em nada vai contra o gradualismo, pois é fato que mutações graduais também causam especiação. Entretanto, a estase considerada pelo pontualismo é puramente morfológica. Não há como mapear a dinâmica genética nos exemplos mais fáceis de encaixar o pontualismo, como no registro fóssil. Agora vem a pergunta, as espécies são delimitadas por aparência, ou seja, pelo modelo fenético? Não seria esta uma classificação muito artificial?

Qualquer outro conceito de espécie que se use, o evolutivo, coesivo, ou mesmo reprodutivo, embora também arbitrários em certas situações, são menos artificiais que o fenético... Se as mudanças morfológicas é que definem o limite das espécies, como ficariam as espécies crípticas? Há casos registrados de grupos de espécies que não são distinguidas pela morfologia, mas constituiem unidades evolutivas diferenciadas, inclusive isoladas reprodutivamente, mesmo quando encontradas em sintopia, ou seja, coabitando no mesmo nicho.

A biologia não é algo estático como o Sodré imagina, por exemplo. Ele também desconsidera que o pontualimo é da década de 70 e que a era genônica está aí mudando paradigmas... Isso é difícil para fixistas...  :roll:

É por estas coisas que o pontualismo tem saído dos debates evolutivos. Ninguém mais alimenta o pontulismo, a não ser os fundamentalistas religiosos que usam partes dele para fundamentar a ausência de formas fossilizadas (esquecendo-se tudo sobre fossilização, conscientemente).
Sobre os fósseis, parece que os religiosos esquecem daquele detalhe: "ausência da evidência não é evidência da ausência...."
Até mesmo o Gould, em uma entrevista que infelzimente não tenho, disse ter se arrependido do pontualismo, por causa dos fundamentalistas...

Putz Nina, me arrume essa por favor...
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Südenbauer em 02 de Junho de 2005, 22:44:43
Deixe-me adivinhar, foi uma frase que você levou fora de seu contexto, certo?
Título: Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
Enviado por: Huxley em 05 de Junho de 2005, 01:37:21
Citação de: Danniel
Citação de: Nina


Olha Danniel, o ponto mais errado do pontualismo é justamente a estase. As alterações drásticas são possíveis devido à arquitetura genônmica (blocos de genes interferem em blocos de características), e isso em nada vai contra o gradualismo, pois é fato que mutações graduais também causam especiação.

Certo, mas nem é preciso dessas mutações simples, porém de efeito mais drástico para alterações drásticas em um período geológicamente curto. Variação "regular" da população já pode dar conta, conforme forem as pressões do ambiente e disponibilidade dos nichos.

Citar
Entretanto, a estase considerada pelo pontualismo é puramente morfológica. Não há como mapear a dinâmica genética nos exemplos mais fáceis de encaixar o pontualismo, como no registro fóssil. Agora vem a pergunta, as espécies são delimitadas por aparência, ou seja, pelo modelo fenético? Não seria esta uma classificação muito artificial?

Bem, acho que é realmente problemático se tentarem afirmar que a estase morfológica/adaptativa é muito mais que isso. No mínimo teria-se que aceitar que estão ocorrendo mutações neutras ou perto disso, no sentido de que mantém esse fenótipo. Mas não me lembro de ter lido algo nesse sentido muito às claras. Me lembrei agora do Dawkins, no capítulo sobre EP do relojoeiro cego, ter dito que as vezes os pontuístas falam do estase como se fosse algo mais do que o alcance dos picos adaptativos num ambiente relativamente constante, ou ausência de vantagem para algo diferente do que se é, de qualquer forma, no caso de espécies mais generalistas. Algo assim é tão sem sentido que até havia me esquecido (não o que dawkins disse, mas o que os pontuístas dizem, segundo dawkins). Ele disse que falam as vezes como se houvesse uma "força".

Mas tirando esse lado "misterioso" e desnecessário da estase, e considerando apenas como ausência de pressões seletivas para algo diferente, continuo não vendo problema, e até acho que vai bem de acordo com a genética (além do lado adaptativo), sem ter que inventar nada; populações grandes ficam mais próximas do equilíbrio H-W, e fenotípicamente isso tende a significar uma estase mesmo.


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Qualquer outro conceito de espécie que se use, o evolutivo, coesivo, ou mesmo reprodutivo, embora também arbitrários em certas situações, são menos artificiais que o fenético... Se as mudanças morfológicas é que definem o limite das espécies, como ficariam as espécies crípticas? Há casos registrados de grupos de espécies que não são distinguidas pela morfologia, mas constituiem unidades evolutivas diferenciadas, inclusive isoladas reprodutivamente, mesmo quando encontradas em sintopia, ou seja, coabitando no mesmo nicho.

O problema é que Gould era paleontólogo, então o conceito de espécie mais forte na mente dele seria o fenético, porque não há como verificar os outros casos se tratando de fósseis.

Outro problema da morfologia de espécies pertinente ao EP (mencionado mais adiante no texto que citei), é o caso oposto ao que você citou, esse eu acho até mais importante, porque vai contra a premissa da maior parte da mudança morfológica ocorrer em vias de especiação: as espécies polimórficas. Perguntei sobre isso numa comunidade de paleontologia no orkut, e nem me responderam :? ... já numa lista de paleo me disseram que é problemática essa questão mesmo, acho que polimorfismos de uma mesma espécie podem por vezes ser classificados como espécies distintas, mas ainda aparentadas. Eu acho (talvez outros achem também, quero dizer que não tenho lá tanta base pra isso, é especulação minha), até que a cladística poderia classificar como mais aparentadas uma outra espécie biológica à um dos polimorfismos de uma mesma espécie, se essa outra for suficientemente aparentada.

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É por estas coisas que o pontualismo tem saído dos debates evolutivos. Ninguém mais alimenta o pontulismo, a não ser os fundamentalistas religiosos que usam partes dele para fundamentar a ausência de formas fossilizadas (esquecendo-se tudo sobre fossilização, conscientemente). Até mesmo o Gould, em uma entrevista que infelzimente não tenho, disse ter se arrependido do pontualismo, por causa dos fundamentalistas...

Eu já li algo dele falando dos fundamentalistas terem se aproveitado da teoria dele, e feito confusão com saltacionismo, mas não lembro de ter lido dele ter se arrependido do EP, cuidado com o que diz, a memória pode pregar peças hein! Algo parecido com isso que ouvi dizer é que em "estrutura da teoria evolutiva", ou algo assim, ele "faz as pazes" com a seleção natural, que ele achava de pouca importância (acho que mais a nível individual).

Citar
Sobre os fósseis, parece que os religiosos [fundamentalistas*] esquecem daquele detalhe: "ausência da evidência não é evidência da ausência...."

*acréscimo meu :P
O pior é que não há ausência de evidência!!! Há é ignorância da evidência da parte deles!  :x

É também derivado do não entendimento da previsão geral que se faz pela ancestralidade comum, a possibilidade de se organizar geológicamente os seres.
Por aquilo que Darwin escreveu, sobre que deveriam ser encontrados fósseis documentando a evolução, eles se fixam numa necessidade inexistente de inúmeros fósseis documentando uma transição suave entre cada espécie, tantos a ponto de que fosse possível fazer um filme com a técnica "stop and go", filmando um segundo de um fóssil, então cortando para o próximo, e para o seguinte, de forma que quando fosse passado rápidamente veria-se algo similar ao que se veria se fosse tirado uma foto de tempos em tempos do desenvolvimento de um ser humano, desde o zigoto até a idade adulta, e feito um filme da mesma forma.

Quando o que importa, é que se não tivesse ocorrido a evolução, um cientista poderia vir com uma árvore macroevolutiva, e outros cinco, cada um com uma totalmente diferente, e todas seriam igualmente boas.

Não percebem que não há fósseis que documentem dessa forma o desenvolvimento das raças caninas, por exemplo, ou de outras, no entanto não os vejo afirmar que os cães não são descendentes modificados de um ancestral comum. E segundo alguns as raças caninas, apenas morfologicamente, somam diferença suficiente para classificação em diferentes gêneros (novamente um problema de paleo-espécies e similares).

Parece que não são capazes, ou não querem, ver essa possibilidade de modificação na descendência que eles mesmos não contestam, nas lacunas do registro fóssil; e ver que não há abismos muito mais significativos do que o existente entre um cão pequinês e um dinamarquês. Utilizando isso para preencher mentalmente as lacunas no registro fóssil e ver que elas não são impecílios para a ancestralidade comum universal, só restam um ou outros problemas menores, que talvez possam ser resolvidos de forma similar, só que aprendendo um pouco de como é o desenvolvimento e espécies com desenvolvimento peculiar, e vendo se não seriam casos similares.

 Mas talvez muitos não tenham mesmo entendido, tamanha é a deturpação que se encontra por aí, não se tratando nem de falta de capacidade ou de disposição para aprender.


Mas voltando ao assunto de equilíbrio pontuado/gradualismo filético
Nina e Atheist, para esclarecer:

Vocês provavelmente devem concordar que é bem possível, e provavelmente bem frequente, que espécies passem um longo tempo sem grandes modificações morfológicas, basicamente, por ausência de pressões, certo? E que isso é facilitado no caso de populações suficientemente grandes. Ok?

E também, que eventualmente algumas subpopulações isoladas podem evoluir mais rapidamente, seja por efeito fundador, deriva, ou mesmo seleção natural. E essa população modificada pode substituir rapidamente a forma original, ou dar essa impressão, dependendo do caso. Por exemplo: se houve uma grande baixa na população, por algum motivo aleatório ou seletivo (em oposição à aleatório, criacionistas), há efeito fundador e depois a aumento da população com as características morfológicas novas, as únicas "salvas", caso a baixa populacional tenha se dado por razões seletivas, mais uma amostra não-representativa de características aleatórias que vem junto com os caracteres selecionados (ou apenas uma amostra não representativa de qualquer característica, caso não tenha sido seleção a causa). No registro fóssil, isso aparentaria que uma forma substituiu outra sem intermediários, até que se encontre o sítio ou sítios que eram os redutos das populações sobreviventes/fundadoras, onde seria mais provável encontrar as formas transiconais - transição que ainda assim não seria tão suave, por falha de registro e outras possibilidades.

Outro exemplo seria de uma subpopulação em isolamento, por deriva ou seleção, ter fixada alguma vantagem em relação à sua população ancestral. Novamente a seleção dessa característica causa um efeito fundador de características aleatórias, menos importantes que essa selecionada. Essa subpopulação então se expande, rapidamete substituindo as formas da população ancestral, pela vantagem adquirida. As características aleatórias do efeito fundador podem tanto vir de carona, como se perder um pouco com a hibridação, mas novamente é registrado nos fósseis uma substituição súbita de uma forma por outra.

Isso, a excluindo as esquisitices que a teoria completa possa ter, seria "diagnosticado" como equilíbrio pontuado.

MAs  é gradualista no sentido de que não requer que mutações tenham criado diferenças excepcionais nessas subpopulações, e nem que tenham ocorrido taxas elevadas de mutação, ou mutações enormes. Não é requerida a primeira possibilidade, mas é possível que também ocorra eventualmente, as duas últimas devem ser mais raras, talvez desprezivelmente raras.

Mas não é gradualismo filético, que seria o caso de uma população, a despeito de eventuais isolamentos e outras coisas, ter tido apenas pequenas modificações morfológicas (selecionadas ou nào), ocorrendo mais ou menos homogeneamente distribuidas durante a sua longevidade filética (não apenas em próximo de ocorrer a especiação, ou pouco depois), acumuladas de forma que apenas passado um bom tempo não se pode identificar morfologicamente como a mesma espécie. No decorrer disso tudo pode ter ocorrido a especiação, mas também sem uma grande aceleração das modificações.

Eu acho que os dois casos ocorrem, bem como o meio termo, gradualismo pontuado. Também podem ocorrer instâncias em que o que realmente ocorreu foi o segundo caso, mas o processo de fossilização acaba preservando de maneira falha, de maneira a poder ser identificado errôneamente como EP.

Bem, é isso aí.


Daniel,

Sobre os comentários do gradualismo filético/equilíbrio pontuado...Esses  exemplos dados  foram perfeitos.Foi um caso semelhante  que mostrei num outro fórum um tempo desses, mas não dei os detalhes...Esse caso é bem comum , para entendê-lo é só notar que enquanto a evolução na população ancestral( bem adaptada ao ambiente) está estagnada ou numa "1ª marcha", a que ocorre na subpopulação em isolamento  "engatou" uma 3ª marcha (digamos que causado por pressão seletiva).Aí digamos que a nova espécie (agora "transformada") se move para fora da área de sua origem  para substituir as espécies mais antigas por todo seu hábitat.Depois quando  se escava o local,  tem-se  a impressão que uma espécie se "transformou"  na outra abruptamente, devido a ausência de fósseis intermediários.Mas isso é apenas uma ilsuão, não houve salto nenhum, porque a transição ocorreu numa área onde os caçadores  de fósseis não descubriram.Gould e Eldredge mostraram o modo alopatrico de especiação utilizando o exemplo da transição de uma espécie de trilobita Phacopsto para outra, ocorrida numa pedreira isolada em Nova York.

Outra coisa, tem criacionista aqui desse fórum que está achando que você está desafiando quem duvida do equilíbrio pontuado.Eu sei que não foi sua intenção, mas...O que eu quero dizer é que até o gradualista mais ferrenho admite a irregularidade do processo evolutivo, mas  prefere entender a evolução como um processo mais estável.Esse deve ser o caso da Nina e do Atheist.Já os pontuacionistas enfatizam uma maior instabilidade na história evolutiva, com grandes períodos de estagnação e breves períodos de aceleração evolutiva. Mas, eu repito.Isso em NADA AFETA A SÍNTESE NEODARWINISTA.Só afetaria se os hiatos na evolução de que os pontuacionistas falam  for confundido com o que os "saltacionistas'' acreditam acontecer (acho que esse é o caso do Sodré) ,porque estes sim acreditam nas macromutações ditando o processo evolutivo .De fato, essa idéia é estapafúrdia porque como diria uma analogia apresentada na obra O Relojoeiro Cego " um microscópio com um foco quase perfeito, se a distância entre a lente e objeto variar infinitamente pouco, a probabilidade de melhora é cinqüenta porcento. Uma mudança grande quase certamente piorará o foco".
Vou citar um exemplo baseado nesse raciocínio ,um peixe que, de repente desenvolva pulmões, por exemplo, teria que desenvolver pernas ao mesmo tempo ou simplesmente iria se afogar.Não havendo nenhuma força direcionada a coordenar todas essas mudanças, então as novas formas de vida não iriam a lugar nenhum - exceto ao cemitério.Em outras palavras,a melhor explicação da Evolução continua sendo a darwiniana,  a divergência entre Gradualismo e Pontuacionismo não tem a menor importância, porque Darwin em nenhum momento disse que o gradualismo evolutivo significava "velocidade constante" (coisa que foi a própria bióloga do artigo do Sodré que disse, com essa tentativa de colocar palavras na boca de Darwin).Agora, o Saltacionismo , esse sim,como teoria rival do Neodarwinismo é comparável ao Lamarckismo e ao Criacionismo.Ou seja, sem condições de se rivalizar em pé de igualdade
com a Teoria Sintética da Evolução.Para falar a verdade, com os avanços no conhecimento da Genética,  os saltacionistas já são uma espécie em extinção.Eles são do tempo em que minha avó ainda tinha idade para usar biquini na praia, hahahah...
Título: Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Junho de 2005, 08:39:19
Citação de: Gustaf Dantas

Outra coisa, tem criacionista aqui desse fórum que está achando que você está desafiando quem duvida do equilíbrio pontuado.Eu sei que não foi sua intenção, mas...O que eu quero dizer é que até o gradualista mais ferrenho admite a irregularidade do processo evolutivo, mas  prefere entender a evolução como um processo mais estável.

Não é essa minha intenção não, estava só tentando deixar tudo bem claro para todos, porque, ao menos o que me parece é que os criacionistas estão tendo a visão de que o equilíbrio pontuado é totalmente uma bobagem, segundo a Nina e o Atheist; mas na verdade, o que acredito que eles acham ser bobagem é apenas a parte que eu nem lembrava que existe, isso da estase evolutiva ser causada por mais que ausência de pressão seletiva, e se focam mais nisso, mas que consideram perfeitamente aceitável todo o resto, das populações poderem evoluir mais ou menos rapidamente num padrão que seria classificado como EP, que não necessita das outras suposições do "pacote integral" do EP para serem explicadas.

Até porque descartando as eventuais invencionices que a teoria do EP tenha tido, não tem nada de espetacular, é bem previsível e até meio redundante, e é o mais importante que fique claro, na minha opinião. Eu acho que é até por isso que não se fala muito mais de EP, exceto os criacionistas. Tirando as esquisitices, é algo esperado, não conflitante com a teoria sintética, então não tem muito porque falar em teoria do EP, pois pode ser inconvenientemente lembrado justamente as partes desnecessárias e sem embasamento.


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Agora, o Saltacionismo , esse sim,como teoria rival do Neodarwinismo é comparável ao Lamarckismo e ao Criacionismo.Ou seja, sem condições de se rivalizar em pé de igualdade
com a Teoria Sintética da Evolução.Para falar a verdade, com os avanços no conhecimento da Genética,  os saltacionistas já são uma espécie em extinção.Eles são do tempo em que minha avó ainda tinha idade para usar biquini na praia, hahahah...

Lembrando que apesar de não existir saltacionismo, isso não significa que mutações simples possam causar efeitos mais drásticos, e ainda serem adaptativamente vantajosas.
A negação do saltacionismo consiste mais na aceitação da seleção natural sobre modificações mais sutis (e a admissão da existência e importância dessas), em oposição à idéia de que apenas mutações mais drásticas que ocorreriam apenas de tempos em tempos teriam importância. Também são negados eventuais flertes com evolução ortogênica e todas as pressuposições sobre a natureza das mutações que deveriam existir para ir de acordo com essa idéia.

Um exemplo de mutação de efeito mais drástico, porém ainda em nada incompatível com o gradualismo: Researchers Trace Evolution To Relatively Simple Genetic Changes (http://www.bioforum.biociencia.org/viewtopic.php?t=937)
Título: Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
Enviado por: Nina em 06 de Junho de 2005, 01:18:22
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Citação de: Danniel
Citação de: Nina
Só pra registro. O gradualismo acontece e é registrado. O pontualismo foi uma jogada de marketing para aquecer o financiamento das pesquisas em paleontologia no início da década de 70, que estavam relegadas a segundo plano na pesquisa evolutiva. Ele é uma teoria de lacunas e não considero válida. Com  o conhecimento da arquitetura genômica que temos hoje, mudanças drásticas são facilmente explicadas por mutações simples. Viva a pleiotropia e epistasia!

 :wink:


Citação de: Atheist
Equilíbrio pontuado é bem tentador até que você aprenda genética... Coisa que, se o Gould aprendeu, resolveu não lembrar...


Mmmm... eu não vejo problema com EP, tal como eu o entendo. :?  Que talvez descarte algumas coisas, como aquilo de hierarquias de seleção, meio que de acordo com os níveis taxonômicos humanamente estabelecidos... isso me parece bobagem mesmo, a coisa mais parecida com isso que considero concebível é "seleção de populações", algo mais parecido com a idéia de "quantum evolution" do Simpson, acho, meio misturado com teoria da evolução por equilíbrio instável, do Wright.

Do modo que eu vejo, EP se encaixa bastante bem com a genética: estase de grandes populações - quanto maior a população, na ausência de seleção, mais próxima ela ficará do equilíbrio Hardy-Weinberg, excetuando-se, como disse, alguma seleção diferente e outros eventos que obviamente causariam esse desequilíbrio, como extinções e migração; os pontos de evolução "acelerada" se dão em pequenas populações, que por si só já aceleram a evolução de maneira aleatória (efeito fundador), mas também pode ocorrer devido à seleção, ou ainda haver seleção entre subpopulações sutilmente diferentes, diferenciadas por efeito fundador ou deriva...

Outra coisa que acho que talvez seja falha grossa no EP é que já li, mas não sei se de fonte confiável, que Gould e/ou Eldredge afirmavam que o ritmo de fossilização seria sempre suficiente para registrar a evolução gradual, como de fato é registrado em alguns pequenos sítios paleontológicos, daí achava que poderia-se generalizar, supor que se não se encontra intermediários interespecíficos (interespecíficos - negrito para os criacionistas), é sempre porque esses intermediários existiram apenas num curto período e tempo e espaço, podendo ser eliminada a hipótese de ter ocorrido uma mudança gradual mais distribuída por uma população mais ampla, durante mais tempo, e mas não ter sido registrado.
Eu acho, e só acho, que a fossilização não é freqüente o suficiente para dar um número adequado de "frames" por tempo.

Ah, sim, quanto a ser uma teoria de lacunas, bem, nesse último paragrafo não dei bastante ênfase a isso, mas me parece que não foi algo postulado a partir das lacunas, como se as lacunas interespecíficas fossem a previsão da teoria; na verdade a previsão, bastante arriscada, eu diria, era de que na verdade iriam ser encontrados intermediários interespecíficos só que em sítios bem restritos, e é o que aconteceu em alguns casos mesmo:

Citar
Mesmo assim, se grandes áreas são pesquisadas, formas transicionais que fecham a lacuna entre as duas espécies são as vezes encontradas em pequenas áreas localizadas. Por exemplo, no Jurássico, braquiópodes do gênero Kutchithyris: K. acutiplicata aparecem abaixo de outra espécie, K. euryptycha. Ambas espécies são comuns e cobriram uma larga área geográfica. Eles diferem suficientemente para alguns já terem argumentado que elas deveriam estar em diferentes gêneros. Em apenas uma pequena localidade uma camada sedimentária de 1.25m com esses animais foi encontrada. Na camada estreita (10cm) que separa as duas espécies, ambas espécies são encontradas junto com formas transicionais. Em outras localidades há uma transição brusca.

http://www.evoluindo.biociencia.org/bioevolutiva2.htm#Equilíbrio Pontuado


Eu acho essa discussão de EP versus gradualismo filético (geralmente omite-se o "filético") sempre meio confusa..... parece que não falam de EP como conheço, geralmetne propõem algo meio saltacionista (se bem que dessa vez meio que foi o contrário  :o  algo semi-saltacionista foi proposto como alternativa ao EP! *), em oposição ao gradualismo-gradualismo (não gradualismo filético), algo que nem devia ser discutido já que a evolução é averiguadamente gradualista e o EP não propõe outra coisa, e quando falam de gradualismo filético - e nem só em discussões de foruns e listas, mesmo do punho do Eldredge e outros já li coisas estranhíssimas - falam de algo que me parece quase místico, como se o gradualismo filético ignorasse, abolisse, evolução em isolamento, e como se fosse haver uma velocidade constante de evolução, como se a seleção e outros fatores fossem ser sempre constantes....


* isso mesmo Nina? Você está propondo que a ausência de transicionais fossilizados se daria por mudanças fenotípicamente mais drásticas, mas obviamente ainda determinadas por mutações simples (como aquelas em genes do tipo Hox, acho?)? ...eu acho que até pode ocorrer, em algumas vezes.... mas não sei, acho que na maior parte do tempo as mudanças sutis são as menos propensas a serem selecionadas negativamente, já que se um organismo teve sua prole, por definição, ele já estava suficientemente adaptado... uma mudança mais drástica poderia jogar isso fora (analogia do ajuste de foco de RA Fisher).
Mas acho que em tempos em que a seleção é menos drástica, essas diferenças podem encontrar novos nichos a serem explorados, e depois a seleção em cima de mudanças mais sutis novamente dá uma "calibrada" nessa nova empreitada da natureza.


Olha Danniel, o ponto mais errado do pontualismo é justamente a estase. As alterações drásticas são possíveis devido à arquitetura genônmica (blocos de genes interferem em blocos de características), e isso em nada vai contra o gradualismo, pois é fato que mutações graduais também causam especiação. Entretanto, a estase considerada pelo pontualismo é puramente morfológica. Não há como mapear a dinâmica genética nos exemplos mais fáceis de encaixar o pontualismo, como no registro fóssil. Agora vem a pergunta, as espécies são delimitadas por aparência, ou seja, pelo modelo fenético? Não seria esta uma classificação muito artificial?

Qualquer outro conceito de espécie que se use, o evolutivo, coesivo, ou mesmo reprodutivo, embora também arbitrários em certas situações, são menos artificiais que o fenético... Se as mudanças morfológicas é que definem o limite das espécies, como ficariam as espécies crípticas? Há casos registrados de grupos de espécies que não são distinguidas pela morfologia, mas constituiem unidades evolutivas diferenciadas, inclusive isoladas reprodutivamente, mesmo quando encontradas em sintopia, ou seja, coabitando no mesmo nicho.

A biologia não é algo estático como o Sodré imagina, por exemplo. Ele também desconsidera que o pontualimo é da década de 70 e que a era genônica está aí mudando paradigmas... Isso é difícil para fixistas...  :roll:

É por estas coisas que o pontualismo tem saído dos debates evolutivos. Ninguém mais alimenta o pontulismo, a não ser os fundamentalistas religiosos que usam partes dele para fundamentar a ausência de formas fossilizadas (esquecendo-se tudo sobre fossilização, conscientemente).
Sobre os fósseis, parece que os religiosos esquecem daquele detalhe: "ausência da evidência não é evidência da ausência...."
Até mesmo o Gould, em uma entrevista que infelzimente não tenho, disse ter se arrependido do pontualismo, por causa dos fundamentalistas...

Putz Nina, me arrume essa por favor...


Vai pra galeria de cientistas arrependidos por causa da deturpação dos teístas? Como eu disse, não a tenho... Mas isso não te impede de pesquisar... quem sabe não te inspira a estudar mais sobre evolução?!!
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Nina em 06 de Junho de 2005, 01:21:10
Danniel, hoje estou podendo usar apenas um Mac, e sem acento fácil não dá pra responder nada longo... imagine que estamos na USP até agora... nosso micro estava pra ser "eutanasiado", mas morreu antes do procedimento... eheheh

 :(
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Südenbauer em 06 de Junho de 2005, 02:05:40
Nina, se tiverem algum problema com o Projeto Evoluindo, eu posso ajudar! Tenho todos os textos no PC.

Não aconteceu nada de grave, não?  :shock:
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Junho de 2005, 16:16:40
Citação de: Nina
Danniel, hoje estou podendo usar apenas um Mac, e sem acento fácil não dá pra responder nada longo... imagine que estamos na USP até agora... nosso micro estava pra ser "eutanasiado", mas morreu antes do procedimento... eheheh

 :(


Não tem problema não  :P

Outra coisa, acho que o meu último post, em resposta ao Gustaf Dantas resume bem a questão, nem  precisa responder ao post imenso anterior.


... ah, e sobre seu computador, sinto muito....  :?  
... mas lembre-se que está num lugar melhor agora.... apenas o seu hardware material não funciona mais, mas a sua essência, não se foi para sempre...
Título: Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
Enviado por: Edson Martins Medrado em 07 de Junho de 2005, 18:12:33
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Citação de: Danniel
Citação de: Nina
Só pra registro. O gradualismo acontece e é registrado. O pontualismo foi uma jogada de marketing para aquecer o financiamento das pesquisas em paleontologia no início da década de 70, que estavam relegadas a segundo plano na pesquisa evolutiva. Ele é uma teoria de lacunas e não considero válida. Com  o conhecimento da arquitetura genômica que temos hoje, mudanças drásticas são facilmente explicadas por mutações simples. Viva a pleiotropia e epistasia!

 :wink:


Citação de: Atheist
Equilíbrio pontuado é bem tentador até que você aprenda genética... Coisa que, se o Gould aprendeu, resolveu não lembrar...


Mmmm... eu não vejo problema com EP, tal como eu o entendo. :?  Que talvez descarte algumas coisas, como aquilo de hierarquias de seleção, meio que de acordo com os níveis taxonômicos humanamente estabelecidos... isso me parece bobagem mesmo, a coisa mais parecida com isso que considero concebível é "seleção de populações", algo mais parecido com a idéia de "quantum evolution" do Simpson, acho, meio misturado com teoria da evolução por equilíbrio instável, do Wright.

Do modo que eu vejo, EP se encaixa bastante bem com a genética: estase de grandes populações - quanto maior a população, na ausência de seleção, mais próxima ela ficará do equilíbrio Hardy-Weinberg, excetuando-se, como disse, alguma seleção diferente e outros eventos que obviamente causariam esse desequilíbrio, como extinções e migração; os pontos de evolução "acelerada" se dão em pequenas populações, que por si só já aceleram a evolução de maneira aleatória (efeito fundador), mas também pode ocorrer devido à seleção, ou ainda haver seleção entre subpopulações sutilmente diferentes, diferenciadas por efeito fundador ou deriva...

Outra coisa que acho que talvez seja falha grossa no EP é que já li, mas não sei se de fonte confiável, que Gould e/ou Eldredge afirmavam que o ritmo de fossilização seria sempre suficiente para registrar a evolução gradual, como de fato é registrado em alguns pequenos sítios paleontológicos, daí achava que poderia-se generalizar, supor que se não se encontra intermediários interespecíficos (interespecíficos - negrito para os criacionistas), é sempre porque esses intermediários existiram apenas num curto período e tempo e espaço, podendo ser eliminada a hipótese de ter ocorrido uma mudança gradual mais distribuída por uma população mais ampla, durante mais tempo, e mas não ter sido registrado.
Eu acho, e só acho, que a fossilização não é freqüente o suficiente para dar um número adequado de "frames" por tempo.

Ah, sim, quanto a ser uma teoria de lacunas, bem, nesse último paragrafo não dei bastante ênfase a isso, mas me parece que não foi algo postulado a partir das lacunas, como se as lacunas interespecíficas fossem a previsão da teoria; na verdade a previsão, bastante arriscada, eu diria, era de que na verdade iriam ser encontrados intermediários interespecíficos só que em sítios bem restritos, e é o que aconteceu em alguns casos mesmo:

Citar
Mesmo assim, se grandes áreas são pesquisadas, formas transicionais que fecham a lacuna entre as duas espécies são as vezes encontradas em pequenas áreas localizadas. Por exemplo, no Jurássico, braquiópodes do gênero Kutchithyris: K. acutiplicata aparecem abaixo de outra espécie, K. euryptycha. Ambas espécies são comuns e cobriram uma larga área geográfica. Eles diferem suficientemente para alguns já terem argumentado que elas deveriam estar em diferentes gêneros. Em apenas uma pequena localidade uma camada sedimentária de 1.25m com esses animais foi encontrada. Na camada estreita (10cm) que separa as duas espécies, ambas espécies são encontradas junto com formas transicionais. Em outras localidades há uma transição brusca.

http://www.evoluindo.biociencia.org/bioevolutiva2.htm#Equilíbrio Pontuado


Eu acho essa discussão de EP versus gradualismo filético (geralmente omite-se o "filético") sempre meio confusa..... parece que não falam de EP como conheço, geralmetne propõem algo meio saltacionista (se bem que dessa vez meio que foi o contrário  :o  algo semi-saltacionista foi proposto como alternativa ao EP! *), em oposição ao gradualismo-gradualismo (não gradualismo filético), algo que nem devia ser discutido já que a evolução é averiguadamente gradualista e o EP não propõe outra coisa, e quando falam de gradualismo filético - e nem só em discussões de foruns e listas, mesmo do punho do Eldredge e outros já li coisas estranhíssimas - falam de algo que me parece quase místico, como se o gradualismo filético ignorasse, abolisse, evolução em isolamento, e como se fosse haver uma velocidade constante de evolução, como se a seleção e outros fatores fossem ser sempre constantes....


* isso mesmo Nina? Você está propondo que a ausência de transicionais fossilizados se daria por mudanças fenotípicamente mais drásticas, mas obviamente ainda determinadas por mutações simples (como aquelas em genes do tipo Hox, acho?)? ...eu acho que até pode ocorrer, em algumas vezes.... mas não sei, acho que na maior parte do tempo as mudanças sutis são as menos propensas a serem selecionadas negativamente, já que se um organismo teve sua prole, por definição, ele já estava suficientemente adaptado... uma mudança mais drástica poderia jogar isso fora (analogia do ajuste de foco de RA Fisher).
Mas acho que em tempos em que a seleção é menos drástica, essas diferenças podem encontrar novos nichos a serem explorados, e depois a seleção em cima de mudanças mais sutis novamente dá uma "calibrada" nessa nova empreitada da natureza.


Olha Danniel, o ponto mais errado do pontualismo é justamente a estase. As alterações drásticas são possíveis devido à arquitetura genônmica (blocos de genes interferem em blocos de características), e isso em nada vai contra o gradualismo, pois é fato que mutações graduais também causam especiação. Entretanto, a estase considerada pelo pontualismo é puramente morfológica. Não há como mapear a dinâmica genética nos exemplos mais fáceis de encaixar o pontualismo, como no registro fóssil. Agora vem a pergunta, as espécies são delimitadas por aparência, ou seja, pelo modelo fenético? Não seria esta uma classificação muito artificial?

Qualquer outro conceito de espécie que se use, o evolutivo, coesivo, ou mesmo reprodutivo, embora também arbitrários em certas situações, são menos artificiais que o fenético... Se as mudanças morfológicas é que definem o limite das espécies, como ficariam as espécies crípticas? Há casos registrados de grupos de espécies que não são distinguidas pela morfologia, mas constituiem unidades evolutivas diferenciadas, inclusive isoladas reprodutivamente, mesmo quando encontradas em sintopia, ou seja, coabitando no mesmo nicho.

A biologia não é algo estático como o Sodré imagina, por exemplo. Ele também desconsidera que o pontualimo é da década de 70 e que a era genônica está aí mudando paradigmas... Isso é difícil para fixistas...  :roll:

É por estas coisas que o pontualismo tem saído dos debates evolutivos. Ninguém mais alimenta o pontulismo, a não ser os fundamentalistas religiosos que usam partes dele para fundamentar a ausência de formas fossilizadas (esquecendo-se tudo sobre fossilização, conscientemente).
Sobre os fósseis, parece que os religiosos esquecem daquele detalhe: "ausência da evidência não é evidência da ausência...."
Até mesmo o Gould, em uma entrevista que infelzimente não tenho, disse ter se arrependido do pontualismo, por causa dos fundamentalistas...

Putz Nina, me arrume essa por favor...


Vai pra galeria de cientistas arrependidos por causa da deturpação dos teístas? Como eu disse, não a tenho... Mas isso não te impede de pesquisar... quem sabe não te inspira a estudar mais sobre evolução?!!


Me dá licensa aqui...HA!HA!HA!HA!!

Este tópico eu copiei e colei...
 :D  :D  :D  :D  :D  :lol:
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Südenbauer em 07 de Junho de 2005, 19:39:38
Grande novidade....
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Edson Martins Medrado em 07 de Junho de 2005, 19:41:54
Citação de: Fernando
Grande novidade....


É vc agora me convenceu Holmeeees! :D
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Südenbauer em 07 de Junho de 2005, 20:35:14
Já era hora, pensava que você nunca iria descobrir.
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Edson Martins Medrado em 09 de Junho de 2005, 23:13:44
Citação de: Fernando
Já era hora, pensava que você nunca iria descobrir.


Afinal o pontualismo ocorreu ou não??? :?:
Foi mesmo uma jogada?? 8)
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Perseus em 09 de Junho de 2005, 23:30:57
Quem for xingar ele, ja que ele ignorou as mil e uma respostas dadas a ele, lembrem-se, ele é uma pedra, ele não sabe o que faz.
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Edson Martins Medrado em 10 de Junho de 2005, 00:34:23
Sinto muito dizer mas... a pergunta permanece e eh pertinente.
 :?:  :?:  :?:  :?:
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Nina em 11 de Junho de 2005, 00:56:55
Citação de: Edson Martins Medrado
Sinto muito dizer mas... a pergunta permanece e eh pertinente.
 :?:  :?:  :?:  :?:


Só permanece pra quem não entende... quem sabe Dennett não é mais ditático que todos aqui, então, numa última tentativa, leia "A perigosa idéia de Darwin". Explica tudo aquilo que fundamentalistas dogmáticos não conseguem entender.

 :wink:
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Edson Martins Medrado em 11 de Junho de 2005, 01:31:10
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Sinto muito dizer mas... a pergunta permanece e eh pertinente.
 :?:  :?:  :?:  :?:


Só permanece pra quem não entende... quem sabe Dennett não é mais ditático que todos aqui, então, numa última tentativa, leia "A perigosa idéia de Darwin". Explica tudo aquilo que fundamentalistas dogmáticos não conseguem entender.

 :wink:


Ok Nina vc nao quer continuar...
Entendo... Entendo...
 |(  |(  |(
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Junho de 2005, 18:42:08
Citação de: Edson Martins Medrado
Sinto muito dizer mas... a pergunta permanece e eh pertinente.
 :?:  :?:  :?:  :?:


Você já leu esse tópico inteiro? Realmente não tem idéia da resposta?

Eu até respondo, resumidamente, se antes você me responder o que entende por "jogada", e responder as questões que ficaram pendentes nesse tópico (http://www.alenonimo.com.br/forum/viewtopic.php?p=28457#28457).
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Nina em 13 de Junho de 2005, 18:21:13
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Sinto muito dizer mas... a pergunta permanece e eh pertinente.
 :?:  :?:  :?:  :?:


Só permanece pra quem não entende... quem sabe Dennett não é mais ditático que todos aqui, então, numa última tentativa, leia "A perigosa idéia de Darwin". Explica tudo aquilo que fundamentalistas dogmáticos não conseguem entender.

 :wink:


Ok Nina vc nao quer continuar...
Entendo... Entendo...
 |(  |(  |(


Não sou masoquista... falar pras paredes não é comigo.
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Edson Martins Medrado em 13 de Junho de 2005, 22:02:45
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Sinto muito dizer mas... a pergunta permanece e eh pertinente.
 :?:  :?:  :?:  :?:


Só permanece pra quem não entende... quem sabe Dennett não é mais ditático que todos aqui, então, numa última tentativa, leia "A perigosa idéia de Darwin". Explica tudo aquilo que fundamentalistas dogmáticos não conseguem entender.

 :wink:


Ok Nina vc nao quer continuar...
Entendo... Entendo...
 |(  |(  |(


Não sou masoquista... falar pras paredes não é comigo.


Boa fuga!
Mas o pontualismo foi uma jogada correto?
Só acredita que ele houve quem não estudou genética não é mesmo?

 |(
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Buckaroo Banzai em 14 de Junho de 2005, 00:03:07
Citar

Mas o pontualismo foi uma jogada correto?
Só acredita que ele houve quem não estudou genética não é mesmo

Leia esse tópico inteiro.

Padrões que podem ser definidos como EP (períodos de evolução relativamente rápida, porém gradual, intermediados por relativa estagnação evolutiva de uma espécie) podem ter ocorrido, e provavelmente ocorreram; mas isso não implica que todas as coisas que Gould e Eldredge incluíram no pacote que chamaram de EP são verdadeiras. Basicamente achavam que os períodos de estagnação evolutiva eram algo mais, sem saber dizer o que seria; algo além de simples ausência de pressão seletiva e equilíbrio Hardy-Weinberg. Mas pode ser somente isso, ou seja, o padrão de EP é compatível com a genética, e com a nova síntese darwinista, como disse Dawkins na frase que citei em um dos meus posts.
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Nina em 14 de Junho de 2005, 18:36:04
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Sinto muito dizer mas... a pergunta permanece e eh pertinente.
 :?:  :?:  :?:  :?:


Só permanece pra quem não entende... quem sabe Dennett não é mais ditático que todos aqui, então, numa última tentativa, leia "A perigosa idéia de Darwin". Explica tudo aquilo que fundamentalistas dogmáticos não conseguem entender.

 :wink:


Ok Nina vc nao quer continuar...
Entendo... Entendo...
 |(  |(  |(


Não sou masoquista... falar pras paredes não é comigo.


Boa fuga!
Mas o pontualismo foi uma jogada correto?
Só acredita que ele houve quem não estudou genética não é mesmo?

 |(


Bom, pra provar que você quer debater, me diga, o que você acha do que Dennett fala sobre o pontualismo?

E sobre sua pergunta-afirmação, ler o tópico todo faria um bem danado, principalmente as postagens do Danniel. Talvez você até entendesse!!!

 :wink:
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Edson Martins Medrado em 14 de Junho de 2005, 19:01:19
Citação de: Danniel
Citar

Mas o pontualismo foi uma jogada correto?
Só acredita que ele houve quem não estudou genética não é mesmo

Leia esse tópico inteiro.

Padrões que podem ser definidos como EP (períodos de evolução relativamente rápida, porém gradual, intermediados por relativa estagnação evolutiva de uma espécie) podem ter ocorrido, e provavelmente ocorreram; mas isso não implica que todas as coisas que Gould e Eldredge incluíram no pacote que chamaram de EP são verdadeiras. Basicamente achavam que os períodos de estagnação evolutiva eram algo mais, sem saber dizer o que seria; algo além de simples ausência de pressão seletiva e equilíbrio Hardy-Weinberg. Mas pode ser somente isso, ou seja, o padrão de EP é compatível com a genética, e com a nova síntese darwinista, como disse Dawkins na frase que citei em um dos meus posts.


Huum!
Entendi...

 |(
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Edson Martins Medrado em 14 de Junho de 2005, 19:03:47
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Sinto muito dizer mas... a pergunta permanece e eh pertinente.
 :?:  :?:  :?:  :?:


Só permanece pra quem não entende... quem sabe Dennett não é mais ditático que todos aqui, então, numa última tentativa, leia "A perigosa idéia de Darwin". Explica tudo aquilo que fundamentalistas dogmáticos não conseguem entender.

 :wink:


Ok Nina vc nao quer continuar...
Entendo... Entendo...
 |(  |(  |(


Não sou masoquista... falar pras paredes não é comigo.


Boa fuga!
Mas o pontualismo foi uma jogada correto?
Só acredita que ele houve quem não estudou genética não é mesmo?

 |(


Bom, pra provar que você quer debater, me diga, o que você acha do que Dennett fala sobre o pontualismo?

E sobre sua pergunta-afirmação, ler o tópico todo faria um bem danado, principalmente as postagens do Danniel. Talvez você até entendesse!!!

 :wink:


Satisfeito, obrigado...
 |(  |(  |(
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Nina em 14 de Junho de 2005, 19:32:51
Então, o que acha do que Dennett fala sobre o pontualismo, Edson?

 8)
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Edson Martins Medrado em 14 de Junho de 2005, 19:34:28
Citação de: Nina
Então, o que acha do que Dennett fala sobre o pontualismo, Edson?

 8)


E o que você falou Nina,não vale mais? |(
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Perseus em 14 de Junho de 2005, 23:57:36
Pobre Nina... Esse mané parace uma cópia do "estudos", la do fórum Gospel...
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Edson Martins Medrado em 15 de Junho de 2005, 17:57:36
Citação de: Perseus
Pobre Nina... Esse mané parace uma cópia do "estudos", la do fórum Gospel...


Quero ver agora a imparcialidade dos moderadores,o cara me chamou de mané(educado vc em Perseus).
Aguardo . |(  |(  |(
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Nina em 15 de Junho de 2005, 20:39:46
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Então, o que acha do que Dennett fala sobre o pontualismo, Edson?

 8)


E o que você falou Nina,não vale mais? |(


Claro que vale (claro, quando teístas mal intencionados não disvirtuam e distorcem), mas eu perguntei o que você acha das idéias do Dennett...

 :roll:
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Edson Martins Medrado em 15 de Junho de 2005, 23:19:39
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Então, o que acha do que Dennett fala sobre o pontualismo, Edson?

 8)


E o que você falou Nina,não vale mais? |(


Claro que vale (claro, quando teístas mal intencionados não disvirtuam e distorcem), mas eu perguntei o que você acha das idéias do Dennett...

 :roll:


Bom, então foi uma jogada, mas como tudo na teoria da evolução acontece,não foi totalmente jogada,ou seja bate algumas coisas e outras não.
 :roll:
Agora eu pergunto até quando criacionistas têm que ficar vendo este catatau de erros espertezas para arrumar dinheiro,fraudes,tantas e têm que aceitar religiosamente os ultrafexíveis postulados evolucionistas?? :x

Estamos falando deste Dennet? http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/errors.html
Se sim ele deu uma entrevista em uma fita criacionista alguns anos átraz falando da segunda lei da termodinâmica é ele??
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Nina em 16 de Junho de 2005, 11:50:13
Citação de: Edson Martins Medrado
Bom, então foi uma jogada, mas como tudo na teoria da evolução acontece,não foi totalmente jogada,ou seja bate algumas coisas e outras não.


Aff... você tem certeza que sabe ler? Isso até parece dupla personalidade....
O marketing gerado pelo anúncio de um padrão pontuado aqueceu os investimentos em paleontologia, mas isso não significa que o padrão não existe e que ele não é explicado pelo gradualismo... será que deu pra pegar a idéia, pela milhonésima vez?

Citar
Agora eu pergunto até quando criacionistas têm que ficar vendo este catatau de erros espertezas para arrumar dinheiro,fraudes,tantas e têm que aceitar religiosamente os ultrafexíveis postulados evolucionistas?? :x


Fraudes? Gosto daquela em que um padre foi parte central... esses criacionistas sempre vítimas dos comunas evoluciostas deveriam ser canonizados!!!

Bom, quanto a se acostumar com erros, isso não é pra todos, é verdade, embora todos errem!!! Mas uns se acham perfeitos... o legal é que em ciência as idéias antigas podem ser substituídas na medida em que se provarem erradas. Infelizmente para os criacionistas, isso ainda não aconteceu com a Evolução e pessoalmente eu acho que não vai acontecer... E mais, mesmo que isso aconteça, não provará correto o criacionismo. Isso deve ser um balde de água fria pra quem fica dia e noite procurando provar errado o evolucionismo, ao invés de tentar provar correto o criacionismo.

Bom, a biologia é flexível - não é uma ciência exata, e se isso aborrece alguém, problema desta pessoa. Ela é como é, e não importa o quanto se "creia" no contrário!

Citar
Estamos falando deste Dennet? http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/errors.html
Se sim ele deu uma entrevista em uma fita criacionista alguns anos átraz falando da segunda lei da termodinâmica é ele??


Daniel Dennett, autor de "A perigosa idéia de Darwin". Leia e comente.  :wink:

E aproveita e fala também o que você acha sobre os argumentos dele sobre ID!  :D
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Edson Martins Medrado em 16 de Junho de 2005, 14:52:37
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Bom, então foi uma jogada, mas como tudo na teoria da evolução acontece,não foi totalmente jogada,ou seja bate algumas coisas e outras não.


Aff... você tem certeza que sabe ler? Isso até parece dupla personalidade....
O marketing gerado pelo anúncio de um padrão pontuado aqueceu os investimentos em paleontologia, mas isso não significa que o padrão não existe e que ele não é explicado pelo gradualismo... será que deu pra pegar a idéia, pela milhonésima vez?

Citar
Agora eu pergunto até quando criacionistas têm que ficar vendo este catatau de erros espertezas para arrumar dinheiro,fraudes,tantas e têm que aceitar religiosamente os ultrafexíveis postulados evolucionistas?? :x


Fraudes? Gosto daquela em que um padre foi parte central... esses criacionistas sempre vítimas dos comunas evoluciostas deveriam ser canonizados!!!

Bom, quanto a se acostumar com erros, isso não é pra todos, é verdade, embora todos errem!!! Mas uns se acham perfeitos... o legal é que em ciência as idéias antigas podem ser substituídas na medida em que se provarem erradas. Infelizmente para os criacionistas, isso ainda não aconteceu com a Evolução e pessoalmente eu acho que não vai acontecer... E mais, mesmo que isso aconteça, não provará correto o criacionismo. Isso deve ser um balde de água fria pra quem fica dia e noite procurando provar errado o evolucionismo, ao invés de tentar provar correto o criacionismo.

Bom, a biologia é flexível - não é uma ciência exata, e se isso aborrece alguém, problema desta pessoa. Ela é como é, e não importa o quanto se "creia" no contrário!

Citar
Estamos falando deste Dennet? http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/errors.html
Se sim ele deu uma entrevista em uma fita criacionista alguns anos átraz falando da segunda lei da termodinâmica é ele??


Daniel Dennett, autor de "A perigosa idéia de Darwin". Leia e comente.  :wink:

E aproveita e fala também o que você acha sobre os argumentos dele sobre ID!  :D


Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Bom, então foi uma jogada, mas como tudo na teoria da evolução acontece,não foi totalmente jogada,ou seja bate algumas coisas e outras não.


Aff... você tem certeza que sabe ler? Isso até parece dupla personalidade....

Citar
Agora eu pergunto até quando criacionistas têm que ficar vendo este catatau de erros espertezas para arrumar dinheiro,fraudes,tantas e têm que aceitar religiosamente os ultrafexíveis postulados evolucionistas?? :x


Fraudes? Gosto daquela em que um padre foi parte central... esses criacionistas sempre vítimas dos comunas evoluciostas deveriam ser canonizados!!!

Bom, quanto a se acostumar com erros, isso não é pra todos, é verdade, embora todos errem!!! Mas uns se acham perfeitos... o legal é que em ciência as idéias antigas podem ser substituídas na medida em que se provarem erradas. Infelizmente para os criacionistas, isso ainda não aconteceu com a Evolução e pessoalmente eu acho que não vai acontecer... E mais, mesmo que isso aconteça, não provará correto o criacionismo. Isso deve ser um balde de água fria pra quem fica dia e noite procurando provar errado o evolucionismo, ao invés de tentar provar correto o criacionismo.

Bom, a biologia é flexível - não é uma ciência exata, e se isso aborrece alguém, problema desta pessoa. Ela é como é, e não importa o quanto se "creia" no contrário!

Citar
Estamos falando deste Dennet? http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/errors.html
Se sim ele deu uma entrevista em uma fita criacionista alguns anos átraz falando da segunda lei da termodinâmica é ele??


Daniel Dennett, autor de "A perigosa idéia de Darwin". Leia e comente.  :wink:

E aproveita e fala também o que você acha sobre os argumentos dele sobre ID!  :D

O marketing gerado pelo anúncio de um padrão pontuado aqueceu os investimentos em paleontologia, mas isso não significa que o padrão não existe e que ele não é explicado pelo gradualismo... será que deu pra pegar a idéia, pela milhonésima vez?
VOCÊ SABE LER ENTENDEU O QUE QUIZ DIZER?
RESPOSTA: NÃO!
 EM OUTRAS PALAVRAS O QUE VC DISSE Á CIMA!SÓ IRONICAMENTE E COM MAIS AMPLITUDE RESUMI TEU BLA BLA BLA COM O DANIEL LEIA DE NOVO!
AGORA, FOI VC QUEM DISSE QUE FOI UMA JOGADA SECAMENTE.
 SE LEMBRAS?? :roll:
QUANTO AO PADRÃO EXISTIR, ME POUPE!! :naao:
SE EU TE MANDAR LER ALGO CRIACIONISTA VC LÊ??? 8)
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Junho de 2005, 18:37:36
Engraçado isso, ele sugerir que leiamos algo criacionista.

Como se isso valesse de alguma coisa, como se os criacionistas apresentassem provas do criacionismo em seus textos. Não, é só uma refutação do seu espantalho* da evolução, e como "conclusão" lógica, o criacionismo preferido.

Invariavelmente, quando criacionistas "refutam" a evolução, cai em uma das duas categorias:

1- não é a evolução de verdade o que foi refutado, mas um espantalho*
2- foram omitidos dados que cancelariam essa refutação

E nada de provar o criacionismo que propõem, seja qual for.

* - "espantalho" é uma versão caricata, ridícula, construída para ser facilmente desmentida, com apenas umas poucas coisas em comum com a coisa de verdade. Exemplo.: a evolução propõe que é tudo por acaso, que os macacos deveriam virar homens, que as tartarugas deveriam criar asas, que todas as coisas deviam mudar feito loucas sem mais nem menos, etc. Coisas que não se encontra em livros não-criacionistas sobre evolução.

Ou seja, ele está lendo refutações da evolução-espantalho criacionista, mas não faz idéia do que seja evolução científica, evolução de verdade.

Não sabe nem dizer quais fatos comprovam (ou comprovariam, do pondo de vista dele) a evolução, quais refutariam esse criacionismo que ele crê, e quais refutam os outros. Tanto que ao tentar refutar a evolução, acaba negando, contraditóriamente, a evolução limitada aceita por muitos criacionismos TJ hoje em dia, encurralados com o fato de que não caberiam todas as espécies na arca.
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Poindexter em 16 de Junho de 2005, 18:45:45
Citação de: Edson Martins Medrado

Quero ver agora a imparcialidade dos moderadores,o cara me chamou de mané(educado vc em Perseus).
Aguardo . |(  |(  |(


Cartão amarelo para Perseus.

Vamos parar com as provocações neste tópico!

E Edson, quando você achar que uma mensagem foi ofensiva e/ou violou regras do Fórum, clique no cartão azul no canto superior direito da mensagem em questão.
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Edson Martins Medrado em 16 de Junho de 2005, 21:06:07
Citação de: Danniel
Engraçado isso, ele sugerir que leiamos algo criacionista.

Como se isso valesse de alguma coisa, como se os criacionistas apresentassem provas do criacionismo em seus textos. Não, é só uma refutação do seu espantalho* da evolução, e como "conclusão" lógica, o criacionismo preferido.

Invariavelmente, quando criacionistas "refutam" a evolução, cai em uma das duas categorias:

1- não é a evolução de verdade o que foi refutado, mas um espantalho*
2- foram omitidos dados que cancelariam essa refutação

E nada de provar o criacionismo que propõem, seja qual for.

* - "espantalho" é uma versão caricata, ridícula, construída para ser facilmente desmentida, com apenas umas poucas coisas em comum com a coisa de verdade. Exemplo.: a evolução propõe que é tudo por acaso, que os macacos deveriam virar homens, que as tartarugas deveriam criar asas, que todas as coisas deviam mudar feito loucas sem mais nem menos, etc. Coisas que não se encontra em livros não-criacionistas sobre evolução.

Ou seja, ele está lendo refutações da evolução-espantalho criacionista, mas não faz idéia do que seja evolução científica, evolução de verdade.

Não sabe nem dizer quais fatos comprovam (ou comprovariam, do pondo de vista dele) a evolução, quais refutariam esse criacionismo que ele crê, e quais refutam os outros. Tanto que ao tentar refutar a evolução, acaba negando, contraditóriamente, a evolução limitada aceita por muitos criacionismos TJ hoje em dia, encurralados com o fato de que não caberiam todas as espécies na arca.


Decisivamente vc não leu absolutamente nada de criacionismo !Nada! Nada! Nada!
Será que vou ter que postar e colar princípios criacionistas neste fórum???
 |(  |(  :pensativo:
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Esperto em 16 de Junho de 2005, 21:09:14
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Danniel
Engraçado isso, ele sugerir que leiamos algo criacionista.

Como se isso valesse de alguma coisa, como se os criacionistas apresentassem provas do criacionismo em seus textos. Não, é só uma refutação do seu espantalho* da evolução, e como "conclusão" lógica, o criacionismo preferido.

Invariavelmente, quando criacionistas "refutam" a evolução, cai em uma das duas categorias:

1- não é a evolução de verdade o que foi refutado, mas um espantalho*
2- foram omitidos dados que cancelariam essa refutação

E nada de provar o criacionismo que propõem, seja qual for.

* - "espantalho" é uma versão caricata, ridícula, construída para ser facilmente desmentida, com apenas umas poucas coisas em comum com a coisa de verdade. Exemplo.: a evolução propõe que é tudo por acaso, que os macacos deveriam virar homens, que as tartarugas deveriam criar asas, que todas as coisas deviam mudar feito loucas sem mais nem menos, etc. Coisas que não se encontra em livros não-criacionistas sobre evolução.

Ou seja, ele está lendo refutações da evolução-espantalho criacionista, mas não faz idéia do que seja evolução científica, evolução de verdade.

Não sabe nem dizer quais fatos comprovam (ou comprovariam, do pondo de vista dele) a evolução, quais refutariam esse criacionismo que ele crê, e quais refutam os outros. Tanto que ao tentar refutar a evolução, acaba negando, contraditóriamente, a evolução limitada aceita por muitos criacionismos TJ hoje em dia, encurralados com o fato de que não caberiam todas as espécies na arca.


Decisivamente vc não leu absolutamente nada de criacionismo !Nada! Nada! Nada!
Será que vou ter que postar e colar princípios criacionistas neste fórum???
 |(  |(  :pensativo:

que tal ao invés de princípios poste algumas provas! de verdade
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Edson Martins Medrado em 16 de Junho de 2005, 21:12:52
Citação de: esperto
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Danniel
Engraçado isso, ele sugerir que leiamos algo criacionista.

Como se isso valesse de alguma coisa, como se os criacionistas apresentassem provas do criacionismo em seus textos. Não, é só uma refutação do seu espantalho* da evolução, e como "conclusão" lógica, o criacionismo preferido.

Invariavelmente, quando criacionistas "refutam" a evolução, cai em uma das duas categorias:

1- não é a evolução de verdade o que foi refutado, mas um espantalho*
2- foram omitidos dados que cancelariam essa refutação

E nada de provar o criacionismo que propõem, seja qual for.

* - "espantalho" é uma versão caricata, ridícula, construída para ser facilmente desmentida, com apenas umas poucas coisas em comum com a coisa de verdade. Exemplo.: a evolução propõe que é tudo por acaso, que os macacos deveriam virar homens, que as tartarugas deveriam criar asas, que todas as coisas deviam mudar feito loucas sem mais nem menos, etc. Coisas que não se encontra em livros não-criacionistas sobre evolução.

Ou seja, ele está lendo refutações da evolução-espantalho criacionista, mas não faz idéia do que seja evolução científica, evolução de verdade.

Não sabe nem dizer quais fatos comprovam (ou comprovariam, do pondo de vista dele) a evolução, quais refutariam esse criacionismo que ele crê, e quais refutam os outros. Tanto que ao tentar refutar a evolução, acaba negando, contraditóriamente, a evolução limitada aceita por muitos criacionismos TJ hoje em dia, encurralados com o fato de que não caberiam todas as espécies na arca.


Decisivamente vc não leu absolutamente nada de criacionismo !Nada! Nada! Nada!
Será que vou ter que postar e colar princípios criacionistas neste fórum???
 |(  |(  :pensativo:

que tal ao invés de princípios poste algumas provas! de verdade


Te pergunto ciência pode produzir provas?
Melhor o que são provas científicas para o amigo??
Bate! Bate! Bate! E... não quebra!
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Südenbauer em 16 de Junho de 2005, 21:15:51
Ok, Edson, você diz que o Danniel não sabe nada de criacionismo, enão mostre onde ele se equivocou. Você está em um fórum de debates, não de opinião. De preferência, não faça afirmações infundadas.
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Nina em 16 de Junho de 2005, 21:16:44
Citar
VOCÊ SABE LER ENTENDEU O QUE QUIZ DIZER?
RESPOSTA: NÃO!
 EM OUTRAS PALAVRAS O QUE VC DISSE Á CIMA!SÓ IRONICAMENTE E COM MAIS AMPLITUDE RESUMI TEU BLA BLA BLA COM O DANIEL LEIA DE NOVO!
AGORA, FOI VC QUEM DISSE QUE FOI UMA JOGADA SECAMENTE.
 SE LEMBRAS?? :roll:
QUANTO AO PADRÃO EXISTIR, ME POUPE!! :naao:
SE EU TE MANDAR LER ALGO CRIACIONISTA VC LÊ???


Primeiro, não grite. Isso é falta de respeito. Caixa baixa em diálogos de internet, please.


Segundo, que argumento é esse? Dá pra deixar mais claro? Você ficou acusando e não disse nada com nada. Eu sei o que disse. E não vi problema algum na minha mensagem... agora, o maior problema aqui é que você não sabe por onde fugir, e aí fica mais fácil atacar.

Vou esperar você ler os capítulos do livro do Dennett e aí a gente volta a conversar.



Terceiro, vamos ver se você aprende: Quando você quiser citar alguém use:


Colchete+quote+Colchete aqui dentro fica o comentário do outro forista, aquele que eu quero evitar, mas não vou atacar mais porque a moderação vai ficar de olho se eu não me comportar! Colchete+/quote+Colchete... e veja como fica:

Citar
aqui dentro fica o comentário do outro forista, aquele que eu quero evitar, mas não vou atacar mais porque a moderação vai ficar de olho se eu não me comportar!


Tcharam!!!!  :danca:
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Südenbauer em 16 de Junho de 2005, 21:19:46
:lol:  :lol:  :lol:

A Nina é uma figura mesmo.

Você só se esqueceu de dizer a ele que colchete é isso aqui: [   ]
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Nina em 16 de Junho de 2005, 21:20:27
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: esperto
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Danniel
Engraçado isso, ele sugerir que leiamos algo criacionista.

Como se isso valesse de alguma coisa, como se os criacionistas apresentassem provas do criacionismo em seus textos. Não, é só uma refutação do seu espantalho* da evolução, e como "conclusão" lógica, o criacionismo preferido.

Invariavelmente, quando criacionistas "refutam" a evolução, cai em uma das duas categorias:

1- não é a evolução de verdade o que foi refutado, mas um espantalho*
2- foram omitidos dados que cancelariam essa refutação

E nada de provar o criacionismo que propõem, seja qual for.

* - "espantalho" é uma versão caricata, ridícula, construída para ser facilmente desmentida, com apenas umas poucas coisas em comum com a coisa de verdade. Exemplo.: a evolução propõe que é tudo por acaso, que os macacos deveriam virar homens, que as tartarugas deveriam criar asas, que todas as coisas deviam mudar feito loucas sem mais nem menos, etc. Coisas que não se encontra em livros não-criacionistas sobre evolução.

Ou seja, ele está lendo refutações da evolução-espantalho criacionista, mas não faz idéia do que seja evolução científica, evolução de verdade.

Não sabe nem dizer quais fatos comprovam (ou comprovariam, do pondo de vista dele) a evolução, quais refutariam esse criacionismo que ele crê, e quais refutam os outros. Tanto que ao tentar refutar a evolução, acaba negando, contraditóriamente, a evolução limitada aceita por muitos criacionismos TJ hoje em dia, encurralados com o fato de que não caberiam todas as espécies na arca.


Decisivamente vc não leu absolutamente nada de criacionismo !Nada! Nada! Nada!
Será que vou ter que postar e colar princípios criacionistas neste fórum???
 |(  |(  :pensativo:

que tal ao invés de princípios poste algumas provas! de verdade


Te pergunto ciência pode produzir provas?
Melhor o que são provas científicas para o amigo??
Bate! Bate! Bate! E... não quebra!


Você seria capaz de refutar um artigo científico de minha escolha que possua uma evidência de evolução?

 :geek-tooth:
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Nina em 16 de Junho de 2005, 21:20:59
Citação de: Fernando
:lol:  :lol:  :lol:

A Nina é uma figura mesmo.

Você só se esqueceu de dizer a ele que colchete é isso aqui: [   ]


 :oops!:
Título: "Pontualismo foi uma jogada"
Enviado por: Hold the Door em 16 de Junho de 2005, 21:28:22
Só para ficar mais claro, a citação é feita desse jeito:

Citação de: aqui vai o nome do citado
aqui vai a mensagem citada

Aqui vai a sua resposta.

É só seguir a estrutura, não tem erro.
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Esperto em 16 de Junho de 2005, 21:28:44
Citação de: Edson Martins Medrado

Te pergunto ciência pode produzir provas?
Melhor o que são provas científicas para o amigo??
Bate! Bate! Bate! E... não quebra!

que tal um artigo numa revista descente comprovando que os fósseis tem todos a mesma idade, por exemplo...
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Edson Martins Medrado em 16 de Junho de 2005, 21:29:51
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: esperto
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Danniel
Engraçado isso, ele sugerir que leiamos algo criacionista.

Como se isso valesse de alguma coisa, como se os criacionistas apresentassem provas do criacionismo em seus textos. Não, é só uma refutação do seu espantalho* da evolução, e como "conclusão" lógica, o criacionismo preferido.

Invariavelmente, quando criacionistas "refutam" a evolução, cai em uma das duas categorias:

1- não é a evolução de verdade o que foi refutado, mas um espantalho*
2- foram omitidos dados que cancelariam essa refutação

E nada de provar o criacionismo que propõem, seja qual for.

* - "espantalho" é uma versão caricata, ridícula, construída para ser facilmente desmentida, com apenas umas poucas coisas em comum com a coisa de verdade. Exemplo.: a evolução propõe que é tudo por acaso, que os macacos deveriam virar homens, que as tartarugas deveriam criar asas, que todas as coisas deviam mudar feito loucas sem mais nem menos, etc. Coisas que não se encontra em livros não-criacionistas sobre evolução.

Ou seja, ele está lendo refutações da evolução-espantalho criacionista, mas não faz idéia do que seja evolução científica, evolução de verdade.

Não sabe nem dizer quais fatos comprovam (ou comprovariam, do pondo de vista dele) a evolução, quais refutariam esse criacionismo que ele crê, e quais refutam os outros. Tanto que ao tentar refutar a evolução, acaba negando, contraditóriamente, a evolução limitada aceita por muitos criacionismos TJ hoje em dia, encurralados com o fato de que não caberiam todas as espécies na arca.


Decisivamente vc não leu absolutamente nada de criacionismo !Nada! Nada! Nada!
Será que vou ter que postar e colar princípios criacionistas neste fórum???
 |(  |(  :pensativo:

que tal ao invés de princípios poste algumas provas! de verdade


Te pergunto ciência pode produzir provas?
Melhor o que são provas científicas para o amigo??
Bate! Bate! Bate! E... não quebra!


Você seria capaz de refutar um artigo científico de minha escolha que possua uma evidência de evolução?

 :geek-tooth:


Nina... Toda "evidência" de evolução são refutadas por criacionistas em infinidade de debates.
Você acha que comecei a debater ontem ?
Tenho 43 anos e já perdi a conta de a quanto estudo sobre o assunto origens.
É sempre a mesma coisa, nada muda!
É uma quetão de visão de mundo.
O centro nevralgico desta questão é filosófico!
Eu no momento estou meio debilitado para um debate mais confrontoso,pois sei de sua formação e o uso de psicotrópicos me afeta o raciocíneo, lamentavelmente.
Porém estou tentando convencer meu bom amigo D.R. Waldemar Janzen para ele fazer um debate aqui , seria enriquecedor.
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Südenbauer em 16 de Junho de 2005, 21:34:59
E...? Você só ficou enrolando ela, não apresentou nenhuma evidência.

Porém, concordo contigo, é sempre a mesma coisa. Criacionistas não entendem nada de evolução e aparecem com seus espantalhos que, para o público leigo, são convincentes. Sempre a mesma desonestidade sofista.
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Edson Martins Medrado em 16 de Junho de 2005, 21:39:00
Citação de: Fernando
E...? Você só ficou enrolando ela, não apresentou nenhuma evidência.

Porém, concordo contigo, é sempre a mesma coisa. Criacionistas não entendem nada de evolução e aparecem com seus espantalhos que, para o público leigo, são convincentes. Sempre a mesma desonestidade sofista.


E você o mesmo preconceituoso de sempre... Lamento muito...
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Nina em 16 de Junho de 2005, 21:39:17
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: esperto
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Danniel
Engraçado isso, ele sugerir que leiamos algo criacionista.

Como se isso valesse de alguma coisa, como se os criacionistas apresentassem provas do criacionismo em seus textos. Não, é só uma refutação do seu espantalho* da evolução, e como "conclusão" lógica, o criacionismo preferido.

Invariavelmente, quando criacionistas "refutam" a evolução, cai em uma das duas categorias:

1- não é a evolução de verdade o que foi refutado, mas um espantalho*
2- foram omitidos dados que cancelariam essa refutação

E nada de provar o criacionismo que propõem, seja qual for.

* - "espantalho" é uma versão caricata, ridícula, construída para ser facilmente desmentida, com apenas umas poucas coisas em comum com a coisa de verdade. Exemplo.: a evolução propõe que é tudo por acaso, que os macacos deveriam virar homens, que as tartarugas deveriam criar asas, que todas as coisas deviam mudar feito loucas sem mais nem menos, etc. Coisas que não se encontra em livros não-criacionistas sobre evolução.

Ou seja, ele está lendo refutações da evolução-espantalho criacionista, mas não faz idéia do que seja evolução científica, evolução de verdade.

Não sabe nem dizer quais fatos comprovam (ou comprovariam, do pondo de vista dele) a evolução, quais refutariam esse criacionismo que ele crê, e quais refutam os outros. Tanto que ao tentar refutar a evolução, acaba negando, contraditóriamente, a evolução limitada aceita por muitos criacionismos TJ hoje em dia, encurralados com o fato de que não caberiam todas as espécies na arca.


Decisivamente vc não leu absolutamente nada de criacionismo !Nada! Nada! Nada!
Será que vou ter que postar e colar princípios criacionistas neste fórum???
 |(  |(  :pensativo:

que tal ao invés de princípios poste algumas provas! de verdade


Te pergunto ciência pode produzir provas?
Melhor o que são provas científicas para o amigo??
Bate! Bate! Bate! E... não quebra!


Você seria capaz de refutar um artigo científico de minha escolha que possua uma evidência de evolução?

 :geek-tooth:


Nina... Toda "evidência" de evolução são refutadas por criacionistas em infinidade de debates.
Você acha que comecei a debater ontem ?
Tenho 43 anos e já perdi a conta de a quanto estudo sobre o assunto origens.
É sempre a mesma coisa, nada muda!
É uma quetão de visão de mundo.
O centro nevralgico desta questão é filosófico!
Eu no momento estou meio debilitado para um debate mais confrontoso,pois sei de sua formação e o uso de psicotrópicos me afeta o raciocíneo, lamentavelmente.
Porém estou tentando convencer meu bom amigo D.R. Waldemar Janzen para ele fazer um debate aqui , seria enriquecedor.


Pois é, Edson... também debato há algum tempo, e o que vejo é que os criacionistas afirmam refutar mas não refutam nada. Veja o Sodré... por mais que discutamos evolução, ele vai de fórum em fórum reproduzindo sempre os mesmos "argumentos", e nem pensa sobre. Pra quê perder tempo em algo não profícuo?

Não precisa se envolver em um debate. Podemos fazer assim, eu escolho um artigo científico tranquilo e você refuta, e em uma semana volta com a refutação do artigo. Já que você afirma que todos os aspectos da evolução estão devidamente refutados, creio que isso será muito simples, não é?!

Debater questões filosóficas eu não vou mesmo. Evolução é ciência, não filosofia. E prepare-se para discutir Evolução de verdade, não o espantalhado comumente assumido por teístas como evolução.

 :ok:
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Esperto em 16 de Junho de 2005, 21:40:34
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: esperto
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Danniel
Engraçado isso, ele sugerir que leiamos algo criacionista.

Como se isso valesse de alguma coisa, como se os criacionistas apresentassem provas do criacionismo em seus textos. Não, é só uma refutação do seu espantalho* da evolução, e como "conclusão" lógica, o criacionismo preferido.

Invariavelmente, quando criacionistas "refutam" a evolução, cai em uma das duas categorias:

1- não é a evolução de verdade o que foi refutado, mas um espantalho*
2- foram omitidos dados que cancelariam essa refutação

E nada de provar o criacionismo que propõem, seja qual for.

* - "espantalho" é uma versão caricata, ridícula, construída para ser facilmente desmentida, com apenas umas poucas coisas em comum com a coisa de verdade. Exemplo.: a evolução propõe que é tudo por acaso, que os macacos deveriam virar homens, que as tartarugas deveriam criar asas, que todas as coisas deviam mudar feito loucas sem mais nem menos, etc. Coisas que não se encontra em livros não-criacionistas sobre evolução.

Ou seja, ele está lendo refutações da evolução-espantalho criacionista, mas não faz idéia do que seja evolução científica, evolução de verdade.

Não sabe nem dizer quais fatos comprovam (ou comprovariam, do pondo de vista dele) a evolução, quais refutariam esse criacionismo que ele crê, e quais refutam os outros. Tanto que ao tentar refutar a evolução, acaba negando, contraditóriamente, a evolução limitada aceita por muitos criacionismos TJ hoje em dia, encurralados com o fato de que não caberiam todas as espécies na arca.


Decisivamente vc não leu absolutamente nada de criacionismo !Nada! Nada! Nada!
Será que vou ter que postar e colar princípios criacionistas neste fórum???
 |(  |(  :pensativo:

que tal ao invés de princípios poste algumas provas! de verdade


Te pergunto ciência pode produzir provas?
Melhor o que são provas científicas para o amigo??
Bate! Bate! Bate! E... não quebra!


Você seria capaz de refutar um artigo científico de minha escolha que possua uma evidência de evolução?

 :geek-tooth:


Nina... Toda "evidência" de evolução são refutadas por criacionistas em infinidade de debates.
Você acha que comecei a debater ontem ?
Tenho 43 anos e já perdi a conta de a quanto estudo sobre o assunto origens.
É sempre a mesma coisa, nada muda!
É uma quetão de visão de mundo.
O centro nevralgico desta questão é filosófico!
Eu no momento estou meio debilitado para um debate mais confrontoso,pois sei de sua formação e o uso de psicotrópicos me afeta o raciocíneo, lamentavelmente.
Porém estou tentando convencer meu bom amigo D.R. Waldemar Janzen para ele fazer um debate aqui , seria enriquecedor.

a TE não é uma questão de filosofia!!
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Edson Martins Medrado em 16 de Junho de 2005, 21:43:57
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: esperto
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Danniel
Engraçado isso, ele sugerir que leiamos algo criacionista.

Como se isso valesse de alguma coisa, como se os criacionistas apresentassem provas do criacionismo em seus textos. Não, é só uma refutação do seu espantalho* da evolução, e como "conclusão" lógica, o criacionismo preferido.

Invariavelmente, quando criacionistas "refutam" a evolução, cai em uma das duas categorias:

1- não é a evolução de verdade o que foi refutado, mas um espantalho*
2- foram omitidos dados que cancelariam essa refutação

E nada de provar o criacionismo que propõem, seja qual for.

* - "espantalho" é uma versão caricata, ridícula, construída para ser facilmente desmentida, com apenas umas poucas coisas em comum com a coisa de verdade. Exemplo.: a evolução propõe que é tudo por acaso, que os macacos deveriam virar homens, que as tartarugas deveriam criar asas, que todas as coisas deviam mudar feito loucas sem mais nem menos, etc. Coisas que não se encontra em livros não-criacionistas sobre evolução.

Ou seja, ele está lendo refutações da evolução-espantalho criacionista, mas não faz idéia do que seja evolução científica, evolução de verdade.

Não sabe nem dizer quais fatos comprovam (ou comprovariam, do pondo de vista dele) a evolução, quais refutariam esse criacionismo que ele crê, e quais refutam os outros. Tanto que ao tentar refutar a evolução, acaba negando, contraditóriamente, a evolução limitada aceita por muitos criacionismos TJ hoje em dia, encurralados com o fato de que não caberiam todas as espécies na arca.


Decisivamente vc não leu absolutamente nada de criacionismo !Nada! Nada! Nada!
Será que vou ter que postar e colar princípios criacionistas neste fórum???
 |(  |(  :pensativo:

que tal ao invés de princípios poste algumas provas! de verdade


Te pergunto ciência pode produzir provas?
Melhor o que são provas científicas para o amigo??
Bate! Bate! Bate! E... não quebra!


Você seria capaz de refutar um artigo científico de minha escolha que possua uma evidência de evolução?

 :geek-tooth:


Nina... Toda "evidência" de evolução são refutadas por criacionistas em infinidade de debates.
Você acha que comecei a debater ontem ?
Tenho 43 anos e já perdi a conta de a quanto estudo sobre o assunto origens.
É sempre a mesma coisa, nada muda!
É uma quetão de visão de mundo.
O centro nevralgico desta questão é filosófico!
Eu no momento estou meio debilitado para um debate mais confrontoso,pois sei de sua formação e o uso de psicotrópicos me afeta o raciocíneo, lamentavelmente.
Porém estou tentando convencer meu bom amigo D.R. Waldemar Janzen para ele fazer um debate aqui , seria enriquecedor.


Pois é, Edson... também debato há algum tempo, e o que vejo é que os criacionistas afirmam refutar mas não refutam nada. Veja o Sodré... por mais que discutamos evolução, ele vai de fórum em fórum reproduzindo sempre os mesmos "argumentos", e nem pensa sobre. Pra quê perder tempo em algo não profícuo?

Não precisa se envolver em um debate. Podemos fazer assim, eu escolho um artigo científico tranquilo e você refuta, e em uma semana volta com a refutação do artigo. Já que você afirma que todos os aspectos da evolução estão devidamente refutados, creio que isso será muito simples, não é?!

Debater questões filosóficas eu não vou mesmo. Evolução é ciência, não filosofia. E prepare-se para discutir Evolução de verdade, não o espantalhado comumente assumido por teístas como evolução.

 :ok:


Estou tentando convencer o Janzen,eu,daqui alguns meses minha esposa vai refazer o trânsito intestinal e para semana que vem estou recebendo o resultado de uma biópsia que fiz hoje.Fica dificil debater nestas circunstâncias de forma mais formal,aguardemos o Janzen!O momento para mim é delicado.
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Esperto em 16 de Junho de 2005, 21:46:58
ok, e esperamos pelo janzen :D

só pede pra ele dar uma lida nos tópicos antes pra não repetir as discussões :wink:
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Huxley em 16 de Junho de 2005, 22:12:53
Engraçado, que as evidências da Evolução são tão bem refutadas por criacionistas e com tanta qualidade e inteligência..Mas onde estão os que tem um cargo de grande status, no nível por exemplo, de primeira cátedra da Universidade de Oxford como Richard Dawkins?Estranho, né...Alguns argumentos de Dra. Márcia,Henry Morris e Cia são tão pouco refinados e contém tantos erros que poderiam ser rebatidos por um aluno de Graduação em Ciência Biológicas.Ou até mesmo um estudante de outra área que ler livros de grandes biólogos evolucionistas.
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Junho de 2005, 02:34:56
Citação de: Edson Martins Medrado


Nina... Toda "evidência" de evolução são refutadas por criacionistas em infinidade de debates.

Até agora, toda "refutação" de evidência criacionista cai em alguma das categorias que citei anteriormente.

Citar

Você acha que comecei a debater ontem ?
Tenho 43 anos e já perdi a conta de a quanto estudo sobre o assunto origens.
É sempre a mesma coisa, nada muda!

Quem sabe se você mudar as suas fontes, e aprender o que é evolução de verdade.

Porque se continuar só lendo livros e sites criacionistas, vai ver sempre mesmo a mesma coisa sem nunca mudar, porque os argumentos são esses, incompletos e sobre uma evolução deturpada para ser refutada. E sem evidências do criacionismo defendido, nem refutações de outros criacionismos.

Aquilo de "adição de material genético" (que nem significa nada) sendo sinônimo ou necessário para especiação, por exemplo, de onde tirou aquilo? Falou que só para os evolucionistas era algo desnecessário. Como se houvesse alguém melhor para falar de evolução que evolucionistas, e como se inventando uma outra evolução, que não a defendida pelos evolucionistas, você refutasse também a defendida por eles.


Citar

Porém estou tentando convencer meu bom amigo D.R. Waldemar Janzen para ele fazer um debate aqui , seria enriquecedor.

Aquele que não sabia se o Equilibrio pontuado era teoria do Gould ou do Sagan, e ainda por cima achava que era a mesma coisa que saltacionismo de Goldschimidt?

Que acepção heterodoxa de "enriquecedor".
Título: "Pontualismo foi uma jogada"
Enviado por: Sodré em 17 de Junho de 2005, 03:04:21
Pera aí..esse tópico  tem pouco a ver com o criacionismo, declarar que o pontualismo de Gould foi uma jogada de Marketing é problema interno de vcs. Que aliás não vi nenhuma solução oferecida pelo Danniel, Huxley, Persues, que foi  aceita pela Nina e Atheist.


Nina, vc continua com a opinião de que o pontualismo  foi uma jogada de Marketing? Ou Vc acha que as opiniões do Danniel e demais "conciliatorias" devem ser aceitas.

Gostaria de saber isso desde o inicio.
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Edson Martins Medrado em 17 de Junho de 2005, 14:29:35
Citar

Porém estou tentando convencer meu bom amigo D.R. Waldemar Janzen para ele fazer um debate aqui , seria enriquecedor.

Aquele que não sabia se o Equilibrio pontuado era teoria do Gould ou do Sagan, e ainda por cima achava que era a mesma coisa que saltacionismo de Goldschimidt?

Que acepção heterodoxa de "enriquecedor".[/quote]

Olha aqui rapaz , respeito para com o D.R. Waldemar Janzen!
Eu pedi a ele para debater aqui por ser sim enriquecedor o seu conhecimento a respeito da controvércia!
Não quero que ele receba o tipo de tratamento que muitos tem me dado aqui neste fórum!
Eu espero um mínimo de respeito para com ele , ou então o convenço a não fazer o debate!
Sinceramente, a educação de vocês....
Título: Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
Enviado por: Nina em 17 de Junho de 2005, 14:57:26
Citação de: Danniel
Citação de: Nina


Olha Danniel, o ponto mais errado do pontualismo é justamente a estase. As alterações drásticas são possíveis devido à arquitetura genônmica (blocos de genes interferem em blocos de características), e isso em nada vai contra o gradualismo, pois é fato que mutações graduais também causam especiação.


Certo, mas nem é preciso dessas mutações simples, porém de efeito mais drástico para alterações drásticas em um período geológicamente curto. Variação "regular" da população já pode dar conta, conforme forem as pressões do ambiente e disponibilidade dos nichos.


Mas estas mutações não seriam a variação regular da população?

Citação de: Danniel
Citar
Entretanto, a estase considerada pelo pontualismo é puramente morfológica. Não há como mapear a dinâmica genética nos exemplos mais fáceis de encaixar o pontualismo, como no registro fóssil. Agora vem a pergunta, as espécies são delimitadas por aparência, ou seja, pelo modelo fenético? Não seria esta uma classificação muito artificial?

Bem, acho que é realmente problemático se tentarem afirmar que a estase morfológica/adaptativa é muito mais que isso. No mínimo teria-se que aceitar que estão ocorrendo mutações neutras ou perto disso, no sentido de que mantém esse fenótipo. Mas não me lembro de ter lido algo nesse sentido muito às claras. Me lembrei agora do Dawkins, no capítulo sobre EP do relojoeiro cego, ter dito que as vezes os pontuístas falam do estase como se fosse algo mais do que o alcance dos picos adaptativos num ambiente relativamente constante, ou ausência de vantagem para algo diferente do que se é, de qualquer forma, no caso de espécies mais generalistas. Algo assim é tão sem sentido que até havia me esquecido (não o que dawkins disse, mas o que os pontuístas dizem, segundo dawkins). Ele disse que falam as vezes como se houvesse uma "força".


Se eles tivessem levado em conta claramente mutações neutras, por exemplo, estariam apenas reafirmando gradualismo. Como a idéia era lançar idéias novas, eles basearam tudo no registro fóssil. Talvez não fosse tão claro na época como é hoje, mas modelos baseados apenas na aparência para delimitar as espécies são dos mais falhos. Isso porque cada vez mais se acham espécies crípticas e espécies em anel na natureza... e delimitar o que é polimórfico do que é outra espécie ainda é um dilema para morfologistas. Como um amigo meu taxonomista fala, "qualquer n maior que 2 para um taxonomista é um problema".

Citação de: Danniel
Mas tirando esse lado "misterioso" e desnecessário da estase, e considerando apenas como ausência de pressões seletivas para algo diferente, continuo não vendo problema, e até acho que vai bem de acordo com a genética (além do lado adaptativo), sem ter que inventar nada; populações grandes ficam mais próximas do equilíbrio H-W, e fenotípicamente isso tende a significar uma estase mesmo.


Equilíbio nas frequências genotípicas não implicam em estase morfológica, implica apenas em proporções determinadas para alelos diferentes. W-H não faz predições morfológicas.

Citação de: Danniel
Citar
Qualquer outro conceito de espécie que se use, o evolutivo, coesivo, ou mesmo reprodutivo, embora também arbitrários em certas situações, são menos artificiais que o fenético... Se as mudanças morfológicas é que definem o limite das espécies, como ficariam as espécies crípticas? Há casos registrados de grupos de espécies que não são distinguidas pela morfologia, mas constituiem unidades evolutivas diferenciadas, inclusive isoladas reprodutivamente, mesmo quando encontradas em sintopia, ou seja, coabitando no mesmo nicho.

O problema é que Gould era paleontólogo, então o conceito de espécie mais forte na mente dele seria o fenético, porque não há como verificar os outros casos se tratando de fósseis.
Outro problema da morfologia de espécies pertinente ao EP (mencionado mais adiante no texto que citei), é o caso oposto ao que você citou, esse eu acho até mais importante, porque vai contra a premissa da maior parte da mudança morfológica ocorrer em vias de especiação: as espécies polimórficas. Perguntei sobre isso numa comunidade de paleontologia no orkut, e nem me responderam :? ... já numa lista de paleo me disseram que é problemática essa questão mesmo, acho que polimorfismos de uma mesma espécie podem por vezes ser classificados como espécies distintas, mas ainda aparentadas. Eu acho (talvez outros achem também, quero dizer que não tenho lá tanta base pra isso, é especulação minha), até que a cladística poderia classificar como mais aparentadas uma outra espécie biológica à um dos polimorfismos de uma mesma espécie, se essa outra for suficientemente aparentada.


Com certeza... é por isso que um conceito de espécie baseado apenas em morfologia não cobre a maioria das espécies. Com os estudos de DNA, temos visto que a maioria das espécies possui mais polimorfismo do que o imaginado, e ao longo de 30 anos de estudos cromossômicos, observou-se que os limites entre espécies podem ser bem mais sutis do que os taxonomistas conseguem observar. Neste sentido, o que Gould afirma serem espécies diferentes, podem ser apenas formas polifórficas, e seu período de estase pode estar longe de calmaria na especiação.

Citação de: Danniel
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É por estas coisas que o pontualismo tem saído dos debates evolutivos. Ninguém mais alimenta o pontulismo, a não ser os fundamentalistas religiosos que usam partes dele para fundamentar a ausência de formas fossilizadas (esquecendo-se tudo sobre fossilização, conscientemente). Até mesmo o Gould, em uma entrevista que infelzimente não tenho, disse ter se arrependido do pontualismo, por causa dos fundamentalistas...

Eu já li algo dele falando dos fundamentalistas terem se aproveitado da teoria dele, e feito confusão com saltacionismo, mas não lembro de ter lido dele ter se arrependido do EP, cuidado com o que diz, a memória pode pregar peças hein! Algo parecido com isso que ouvi dizer é que em "estrutura da teoria evolutiva", ou algo assim, ele "faz as pazes" com a seleção natural, que ele achava de pouca importância (acho que mais a nível individual).


Não acho que ele tenha se arrependido de propor o EP, mas de fazê-lo sem o pano de fundo que existe e que preveniria que fundamentalistas se apossassem e deturpassem a idéia. Não acredito que ele não tenha percebido as lacunas e erros no EP (previstos pelo gradualismo e que poderiam ter sido cobertos se ele estivesse mais atento às decobertas contemporâneas da genética molecular) que poderiam ser previstos e deveriam ser corrigidos.

Sobre a afirmação, foi um professor meu que falou e indicou a fonte, mas faz tempo e não me lembro onde procurar...

Citação de: Danniel
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Sobre os fósseis, parece que os religiosos [fundamentalistas*] esquecem daquele detalhe: "ausência da evidência não é evidência da ausência...."

*acréscimo meu :P
O pior é que não há ausência de evidência!!! Há é ignorância da evidência da parte deles!  :x


Sim, ausência num entendimento próprio e inexplicável.

Citação de: Danniel
É também derivado do não entendimento da previsão geral que se faz pela ancestralidade comum, a possibilidade de se organizar geológicamente os seres.
Por aquilo que Darwin escreveu, sobre que deveriam ser encontrados fósseis documentando a evolução, eles se fixam numa necessidade inexistente de inúmeros fósseis documentando uma transição suave entre cada espécie, tantos a ponto de que fosse possível fazer um filme com a técnica "stop and go", filmando um segundo de um fóssil, então cortando para o próximo, e para o seguinte, de forma que quando fosse passado rápidamente veria-se algo similar ao que se veria se fosse tirado uma foto de tempos em tempos do desenvolvimento de um ser humano, desde o zigoto até a idade adulta, e feito um filme da mesma forma.


Infelizmente, nem passando um tratado de paleontologia sobre fossilização eles entenderiam... parecem esperar que ciências biológicas sejam exatas, quando elas são, oras, biológicas!  :roll:

Citação de: Danniel
Quando o que importa, é que se não tivesse ocorrido a evolução, um cientista poderia vir com uma árvore macroevolutiva, e outros cinco, cada um com uma totalmente diferente, e todas seriam igualmente boas.


Pois é... ainda que existam diferenças entre ramos com árvores baseadas em morfologia das baseadas em DNA, como estão todos saindo da idade da pedra e partindo para sequenciamento de genes, temos visto é que mesmo incorporando mais genes às análises, a configuração das árvores não tem mudado muito. Tanto que não é precido usar mais que 3 genes numa filogenia molecular (o que corresponde a alguns milhares de pares de bases, que são, alguns milhares de caracteres, em oposição a 100 caracteres que um bom morfologista consegue reunir...). Dessa forma, não é segredo o motivo das filogenias moleculares serem mais seguras.

Citação de: Danniel
Não percebem que não há fósseis que documentem dessa forma o desenvolvimento das raças caninas, por exemplo, ou de outras, no entanto não os vejo afirmar que os cães não são descendentes modificados de um ancestral comum. E segundo alguns as raças caninas, apenas morfologicamente, somam diferença suficiente para classificação em diferentes gêneros (novamente um problema de paleo-espécies e similares).


Sem contar que é um grupo polifilético!  :wink:
Eu gostaria de fazer um estudo desse tipo: pegar amostra de todas as raças caninas no seu centro de origem e montar uma árvore pra ver a derivação exata de cada raça e o índice de divergência genética entre as raças... dependendo do valor, poderia-se propor o agrupamento em outro gênero, com certeza... mas alguém já deve ter feito isso, preciso fazer umas buscas... Uns pesquisadores espanhóis estavam bem adiantados, já tinham estudados algumas raças...

Citação de: Danniel
Parece que não são capazes, ou não querem, ver essa possibilidade de modificação na descendência que eles mesmos não contestam, nas lacunas do registro fóssil; e ver que não há abismos muito mais significativos do que o existente entre um cão pequinês e um dinamarquês. Utilizando isso para preencher mentalmente as lacunas no registro fóssil e ver que elas não são impecílios para a ancestralidade comum universal, só restam um ou outros problemas menores, que talvez possam ser resolvidos de forma similar, só que aprendendo um pouco de como é o desenvolvimento e espécies com desenvolvimento peculiar, e vendo se não seriam casos similares. Mas talvez muitos não tenham mesmo entendido, tamanha é a deturpação que se encontra por aí, não se tratando nem de falta de capacidade ou de disposição para aprender.


Ou não querem... :roll:


Citação de: Danniel
Mas voltando ao assunto de equilíbrio pontuado/gradualismo filético
Nina e Atheist, para esclarecer:

Vocês provavelmente devem concordar que é bem possível, e provavelmente bem frequente, que espécies passem um longo tempo sem grandes modificações morfológicas, basicamente, por ausência de pressões, certo? E que isso é facilitado no caso de populações suficientemente grandes. Ok?


E em ambientes mais estáveis... se bem que argui-se que os ambientes estáveis poderiam facilitar a exploração de novos nichos e isso poderia levar a especiação... Então, estas são duas idéias opostas que vem sendo discutidas sobre especiação nos netrópicos (américa central e do sul). Não sei se você já leu algo sobre a teoria de refúgios...

Citação de: Danniel
E também, que eventualmente algumas subpopulações isoladas podem evoluir mais rapidamente, seja por efeito fundador, deriva, ou mesmo seleção natural. E essa população modificada pode substituir rapidamente a forma original, ou dar essa impressão, dependendo do caso. Por exemplo: se houve uma grande baixa na população, por algum motivo aleatório ou seletivo (em oposição à aleatório, criacionistas), há efeito fundador e depois a aumento da população com as características morfológicas novas, as únicas "salvas", caso a baixa populacional tenha se dado por razões seletivas, mais uma amostra não-representativa de características aleatórias que vem junto com os caracteres selecionados (ou apenas uma amostra não representativa de qualquer característica, caso não tenha sido seleção a causa). No registro fóssil, isso aparentaria que uma forma substituiu outra sem intermediários, até que se encontre o sítio ou sítios que eram os redutos das populações sobreviventes/fundadoras, onde seria mais provável encontrar as formas transiconais - transição que ainda assim não seria tão suave, por falha de registro e outras possibilidades.


Com certeza. Isso também poderia ser verificado no caso de espécies em anel. Veja que há um clina na distribuição das formas das espécies em anel, certo? Se algum evento extinguisse um grupo de formas transicionais entre um extremo e outro, isso não só levaria o grupo ao isolamento reprodutivo (já que nas espécies em anel somente as formas proximamente localizadas têm fluxo), e poderíamos pensar que há duas formas, mas na verdade, elas constituíam um grupo reprodutivo contíguo. No registro fóssil poder-se-ia achar apenas as formas extremas, sem as intermediárias. E olha que estamos falando a princípio da mesma população...  :roll:

Citação de: Danniel
Outro exemplo seria de uma subpopulação em isolamento, por deriva ou seleção, ter fixada alguma vantagem em relação à sua população ancestral. Novamente a seleção dessa característica causa um efeito fundador de características aleatórias, menos importantes que essa selecionada. Essa subpopulação então se expande, rapidamete substituindo as formas da população ancestral, pela vantagem adquirida. As características aleatórias do efeito fundador podem tanto vir de carona, como se perder um pouco com a hibridação, mas novamente é registrado nos fósseis uma substituição súbita de uma forma por outra.


Isso e mais a Vicariância!!!

Citação de: Danniel
Isso, a excluindo as esquisitices que a teoria completa possa ter, seria "diagnosticado" como equilíbrio pontuado.

MAs  é gradualista no sentido de que não requer que mutações tenham criado diferenças excepcionais nessas subpopulações, e nem que tenham ocorrido taxas elevadas de mutação, ou mutações enormes. Não é requerida a primeira possibilidade, mas é possível que também ocorra eventualmente, as duas últimas devem ser mais raras, talvez desprezivelmente raras.


Então, é por isso que eu afirmo que o padrão é visível, mas não é preciso do EP pra explicar estes fatos, como você mesmo observou. E mesmo mutações com grande impacto na morfologia, são apenas mutações! Na biologia é comum as pessoas cunharem termos novos (acho que o Templeton é campeão) e assumirem termos específicos, as vezes até para cada organismo... mas eu sou a favor de uma simplificação desta nomenclatura. Se não é preciso a etiqueta EP, por que usá-la?

Citação de: Danniel
Mas não é gradualismo filético, que seria o caso de uma população, a despeito de eventuais isolamentos e outras coisas, ter tido apenas pequenas modificações morfológicas (selecionadas ou nào), ocorrendo mais ou menos homogeneamente distribuidas durante a sua longevidade filética (não apenas em próximo de ocorrer a especiação, ou pouco depois), acumuladas de forma que apenas passado um bom tempo não se pode identificar morfologicamente como a mesma espécie. No decorrer disso tudo pode ter ocorrido a especiação, mas também sem uma grande aceleração das modificações.


Mas ainda sim é gradualismo.  :)


Citação de: Danniel
Eu acho que os dois casos ocorrem, bem como o meio termo, gradualismo pontuado. Também podem ocorrer instâncias em que o que realmente ocorreu foi o segundo caso, mas o processo de fossilização acaba preservando de maneira falha, de maneira a poder ser identificado errôneamente como EP.

Bem, é isso aí.


Pois é... o registro fóssil é uma evidência forte de evolução, mas ele sozinho não responde às perguntas geradas por todos os padrões que se vê na natureza. E o que se vê como um padrão de EP pode ser apenas falha na informação que chega a nós. Nós sabemos muito bem que existe uma série de situações que podem distorcer a informação da história natural da população, algumas foram listadas antes... É por isso que sou cética com o EP. Mas digamos que ele exista como um entidade além do gradualismo... como seria a dinâmica genética destas populações? Não seria igual a um padrão gradual?

Pra mim, o EP é como se estabelecessem uma teoria pra explicar os padrões vistos pela embriologia, e queressem colocá-la em contraposição com os dados da ecologia e evolução, só que pra paleonto. Claro que não foi o que Gould e Eldredge buscaram a princípio, mas foi o resultado. O que pesquisadores de diferentes áreas precisam é integrar seus dados, e quando fizerem isso, vão retornar à idéias de Darwin, somadas ao que ele não tinha previsto, mas sentido existir, a genéica. Em suma, vão retornar à raiz do neodarwinismo, que agora também está passando por uma nova síntese, no sentido em que estão sendo desnudados pontos da embriologia que antes eram pouco claros, graças à biologia do desenvolvimento. Padrões diferentes existem e são resultado não de áreas diferentes de estudo e vieses de observação, mas da grande diversidade existente.

O legal da biologia é justamente isso, acabar percebendo que não há um padrão, mas vários padrões na natureza, embora não precisemos de várias teorias para explicá-los!

 :D
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Nina em 17 de Junho de 2005, 15:07:29
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Danniel
Citação de: Edson Martins Medrado

Porém estou tentando convencer meu bom amigo D.R. Waldemar Janzen para ele fazer um debate aqui , seria enriquecedor.

Aquele que não sabia se o Equilibrio pontuado era teoria do Gould ou do Sagan, e ainda por cima achava que era a mesma coisa que saltacionismo de Goldschimidt?

Que acepção heterodoxa de "enriquecedor".


Olha aqui rapaz , respeito para com o D.R. Waldemar Janzen!
Eu pedi a ele para debater aqui por ser sim enriquecedor o seu conhecimento a respeito da controvércia!
Não quero que ele receba o tipo de tratamento que muitos tem me dado aqui neste fórum!
Eu espero um mínimo de respeito para com ele , ou então o convenço a não fazer o debate!
Sinceramente, a educação de vocês....


Edson, apelo de autoridade não funciona por aqui. E respeito deve ser recíproco.

Janzen será bem vindo, mas se ele disser algo errado, como o que foi citado, não é seu DR que vai salvá-lo pedidos de explicações.

Deixemos ele aparecer e comentar o caso.

 :wink:
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Edson Martins Medrado em 17 de Junho de 2005, 15:30:24
Edson, apelo de autoridade não funciona por aqui. E respeito deve ser recíproco.
___________________________________________________________ __________
Não foi o que recebi,respeito.O mínimo que se espera em debates entre oponentes é respeito aos de idéias contrárias!
Quando tenho 5 advertencias por ter tratado alguns como Holmes estando cheio de motivos para isto.
Levei 4 sem ter sabido se quer que não poderia chamar mais ninguém de Holmes!
Já reclamei esta injustiça . um aviso" tudo bem "mais os outros quatro?
È certo isso??
___________________________________________________________ _________
Janzen será bem vindo, mas se ele disser algo errado, como o que foi citado, não é seu DR que vai salvá-lo pedidos de explicações.

Deixemos ele aparecer e comentar o caso.
___________________________________________________________ ___________

Sim ele virá!!!

 :wink:[/quote]
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Nina em 17 de Junho de 2005, 16:19:08
Citação de: Edson Martins Medrado
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Edson, apelo de autoridade não funciona por aqui. E respeito deve ser recíproco.

Não foi o que recebi,respeito.O mínimo que se espera em debates entre oponentes é respeito aos de idéias contrárias!
Quando tenho 5 advertencias por ter tratado alguns como Holmes estando cheio de motivos para isto.
Levei 4 sem ter sabido se quer que não poderia chamar mais ninguém de Holmes!
Já reclamei esta injustiça . um aviso" tudo bem "mais os outros quatro?
È certo isso??


Edson, você pode recorrer ao grupo de moderação e abriremos a discussão sobre seus cartões. Sozinha eu não devo nem vou decidir nada. Mas a história do Holmes encheu o saco!

Citação de: Edson Martins Medrado
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Janzen será bem vindo, mas se ele disser algo errado, como o que foi citado, não é seu DR que vai salvá-lo pedidos de explicações.

Deixemos ele aparecer e comentar o caso.


Sim ele virá!!!

 :wink:


 :)
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Junho de 2005, 18:34:48
Citação de: Edson Martins Medrado
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Porém estou tentando convencer meu bom amigo D.R. Waldemar Janzen para ele fazer um debate aqui , seria enriquecedor.

Aquele que não sabia se o Equilibrio pontuado era teoria do Gould ou do Sagan, e ainda por cima achava que era a mesma coisa que saltacionismo de Goldschimidt?

Que acepção heterodoxa de "enriquecedor".


Olha aqui rapaz , respeito para com o D.R. Waldemar Janzen!
Eu pedi a ele para debater aqui por ser sim enriquecedor o seu conhecimento a respeito da controvércia!
Não quero que ele receba o tipo de tratamento que muitos tem me dado aqui neste fórum!
Eu espero um mínimo de respeito para com ele , ou então o convenço a não fazer o debate!
Sinceramente, a educação de vocês....


Onde eu faltei com respeito?
Eu falei algo que não fosse verdade?
Eu o insultei? O acusei sem embasamento de ter dupla identidade ou algo assim?
Título: Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Junho de 2005, 19:18:29
Citação de: Nina
Citação de: Danniel
Citação de: Nina


Olha Danniel, o ponto mais errado do pontualismo é justamente a estase. As alterações drásticas são possíveis devido à arquitetura genônmica (blocos de genes interferem em blocos de características), e isso em nada vai contra o gradualismo, pois é fato que mutações graduais também causam especiação.


Certo, mas nem é preciso dessas mutações simples, porém de efeito mais drástico para alterações drásticas em um período geológicamente curto. Variação "regular" da população já pode dar conta, conforme forem as pressões do ambiente e disponibilidade dos nichos.


Mas estas mutações não seriam a variação regular da população?

Eu estava imaginando dois tipos de variação: uma "regular", ou seja, nada que fugisse demais do "padrão" da espécie", que é algo que também possibilita a evolução rápida, como você acabou de dizer; e outra, mais rara, uma variação mais drástica, mas nada como asas brotando das costas.

Exemplos seriam, da variação regular, todas as sutis diferenças de tamanho em pastores alemães que fossem geneticamente determinadas; uma mais drástica seria por exemplo uma mutação em um pastor alemão, que o deixasse com pernas de basset.

Se fosse com lobos, ou outra população totalmente natural, essa mutação-basset não seria exatamente a variação regular (apesar de não ser "especial" em mais nada além do gene específico afetado, e desse efeito mais drástico), mas um tipo de exceção, porque na maior parte do tempo provavelmente comprometeria a adaptação.

Citação de: Nina
Equilíbio nas frequências genotípicas não implicam em estase morfológica, implica apenas em proporções determinadas para alelos diferentes. W-H não faz predições morfológicas.

... não é? Uau, não sabia..... bem........ acho que é porque deve ser mais válido para qualquer gene, inclusive neutros ou quase, enquanto a seleção vai afetar "no alvo" uns poucos genes específicos, que podem mudar a morfologia da população e ainda assim ela estar consideravelmente em equilíbrio H-W? É isso?

Citação de: Nina


Infelizmente, nem passando um tratado de paleontologia sobre fossilização eles entenderiam... parecem esperar que ciências biológicas sejam exatas, quando elas são, oras, biológicas!  :roll:


Se o criacionismo pregasse a criação há 6 minutos, e se mostrasse fotos de quando crianças das pessoas agora adultas, dizendo que ocorreu o envelhecimento, eles diriam "mas veja!! Olha o tamanho quando criança, e o tamanho quando adulto!! Aqui!! O nariz mudou!!! E agora ele tem barba!!! Cadê as formas transicionais, do nariz mudando, e a barba crescendo??? E você quer mesmo que eu acredite que viemos todos da junção de apenas DUAS céluas, com a recombinação totalmente ao ACASO CEGO dos assim chamados 'genes' dessas células, que se multiplicaram organizadamente, em ação coordenada por esses chamados 'genes', até o que somos hoje? E não tem quem diz que os tais 'genes' são egoístas? E se um deles quisesse que eu fosse homem, e outro que eu fosse mulher?? Me parece que eles agiram em acordo comum, muito furada essa sua teoria da ontologia hein."


Citação de: Nina


Citação de: Danniel
Mas voltando ao assunto de equilíbrio pontuado/gradualismo filético
Nina e Atheist, para esclarecer:

Vocês provavelmente devem concordar que é bem possível, e provavelmente bem frequente, que espécies passem um longo tempo sem grandes modificações morfológicas, basicamente, por ausência de pressões, certo? E que isso é facilitado no caso de populações suficientemente grandes. Ok?


E em ambientes mais estáveis... se bem que argui-se que os ambientes estáveis poderiam facilitar a exploração de novos nichos e isso poderia levar a especiação... Então, estas são duas idéias opostas que vem sendo discutidas sobre especiação nos netrópicos (américa central e do sul). Não sei se você já leu algo sobre a teoria de refúgios...

Não... por "ambientes estáveis", entenda-se algo meio circular mesmo, um ambiente que realmente selecionasse determinada espécie tal como ela é mais ou menos hoje, sem muita "margem de erro". Já um ambiente, que permitisse, talvez por abundância de recursos, ou "obrigasse", por escassez, a exporação dos novos nichos causaria (leia-se selecionaria), bem isso, a modificação para a exploração de novos nichos, naquelas espécies que já não estivessem aptas a essa mudança.

Citação de: Nina
Citação de: Danniel
E também, que eventualmente algumas subpopulações isoladas podem evoluir mais rapidamente, seja por efeito fundador, deriva, ou mesmo seleção natural. E essa população modificada pode substituir rapidamente a forma original, ou dar essa impressão, dependendo do caso. Por exemplo: se houve uma grande baixa na população, por algum motivo aleatório ou seletivo (em oposição à aleatório, criacionistas), há efeito fundador e depois a aumento da população com as características morfológicas novas, as únicas "salvas", caso a baixa populacional tenha se dado por razões seletivas, mais uma amostra não-representativa de características aleatórias que vem junto com os caracteres selecionados (ou apenas uma amostra não representativa de qualquer característica, caso não tenha sido seleção a causa). No registro fóssil, isso aparentaria que uma forma substituiu outra sem intermediários, até que se encontre o sítio ou sítios que eram os redutos das populações sobreviventes/fundadoras, onde seria mais provável encontrar as formas transiconais - transição que ainda assim não seria tão suave, por falha de registro e outras possibilidades.


Com certeza. Isso também poderia ser verificado no caso de espécies em anel. Veja que há um clina na distribuição das formas das espécies em anel, certo? Se algum evento extinguisse um grupo de formas transicionais entre um extremo e outro, isso não só levaria o grupo ao isolamento reprodutivo (já que nas espécies em anel somente as formas proximamente localizadas têm fluxo), e poderíamos pensar que há duas formas, mas na verdade, elas constituíam um grupo reprodutivo contíguo. No registro fóssil poder-se-ia achar apenas as formas extremas, sem as intermediárias. E olha que estamos falando a princípio da mesma população...  :roll:

Citação de: Danniel
Outro exemplo seria de uma subpopulação em isolamento, por deriva ou seleção, ter fixada alguma vantagem em relação à sua população ancestral. Novamente a seleção dessa característica causa um efeito fundador de características aleatórias, menos importantes que essa selecionada. Essa subpopulação então se expande, rapidamete substituindo as formas da população ancestral, pela vantagem adquirida. As características aleatórias do efeito fundador podem tanto vir de carona, como se perder um pouco com a hibridação, mas novamente é registrado nos fósseis uma substituição súbita de uma forma por outra.


Isso e mais a Vicariância!!!

Citação de: Danniel
Isso, a excluindo as esquisitices que a teoria completa possa ter, seria "diagnosticado" como equilíbrio pontuado.

MAs  é gradualista no sentido de que não requer que mutações tenham criado diferenças excepcionais nessas subpopulações, e nem que tenham ocorrido taxas elevadas de mutação, ou mutações enormes. Não é requerida a primeira possibilidade, mas é possível que também ocorra eventualmente, as duas últimas devem ser mais raras, talvez desprezivelmente raras.


Então, é por isso que eu afirmo que o padrão é visível, mas não é preciso do EP pra explicar estes fatos, como você mesmo observou. E mesmo mutações com grande impacto na morfologia, são apenas mutações! Na biologia é comum as pessoas cunharem termos novos (acho que o Templeton é campeão) e assumirem termos específicos, as vezes até para cada organismo... mas eu sou a favor de uma simplificação desta nomenclatura. Se não é preciso a etiqueta EP, por que usá-la?

Pois é, quase ninguém usa mais, só os criacionistas, ou por estarem confusos, ou para confundirem ainda mais, arrebanhando mais cabeças desinformadas para eles.


Citação de: Nina

Pois é... o registro fóssil é uma evidência forte de evolução, mas ele sozinho não responde às perguntas geradas por todos os padrões que se vê na natureza. E o que se vê como um padrão de EP pode ser apenas falha na informação que chega a nós. Nós sabemos muito bem que existe uma série de situações que podem distorcer a informação da história natural da população, algumas foram listadas antes... É por isso que sou cética com o EP. Mas digamos que ele exista como um entidade além do gradualismo... como seria a dinâmica genética destas populações? Não seria igual a um padrão gradual?

Seria gradualismo, apenas o padrão geral seria de grandes períodos de "estabilidade seletiva" (estase morfológica/adaptativa), com "surtos" de seleção + efeito fundador decorrente, acho. O que seria fortemente contraposto apenas a um ritmo fantasiosamente constante de pressões seletivas, que não acho que alguém realmente proponha, para começar.
Nada inconcebível, mas também não seria lei, podendo ocorrer isso em muitos casos, bem como períodos de gradualismo pontuado, e de gradualismo mesmo. Qual dos casos é predominante, não sei.
Seria interessante, talvez se desenvolvessem, talvez já tenham desenvolvido, modelos de simulações ecológicas, que talvez pudessem responder isso.

...

Seria muita fé achar que esses posts esclareceram alguma coisa?  :?
Título: Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
Enviado por: Buckaroo Banzai em 21 de Junho de 2005, 21:55:58
desculpem, é só um "bump!" pra Nina.......  8)

Quando der, me responde só esse trechinho, please.....

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Citação de: Nina
Equilíbio nas frequências genotípicas não implicam em estase morfológica, implica apenas em proporções determinadas para alelos diferentes. W-H não faz predições morfológicas.

... não é? Uau, não sabia..... bem........ acho que é porque deve ser mais válido para qualquer gene, inclusive neutros ou quase, enquanto a seleção vai afetar "no alvo" uns poucos genes específicos, que podem mudar a morfologia da população e ainda assim ela estar consideravelmente em equilíbrio H-W? É isso?
Título: Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
Enviado por: Nina em 21 de Junho de 2005, 22:49:50
Citação de: Danniel
desculpem, é só um "bump!" pra Nina.......  8)

Quando der, me responde só esse trechinho, please.....

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Citação de: Nina
Equilíbio nas frequências genotípicas não implica em estase morfológica, implica apenas em proporções determinadas para alelos diferentes. W-H não faz predições morfológicas.

... não é? Uau, não sabia..... bem........ acho que é porque deve ser mais válido para qualquer gene, inclusive neutros ou quase, enquanto a seleção vai afetar "no alvo" uns poucos genes específicos, que podem mudar a morfologia da população e ainda assim ela estar consideravelmente em equilíbrio H-W? É isso?


Desculpe, Danniel...  :oops:  Ando muito desatenta....

Acho que podemos dizer que serve pra qualquer loci de herança mendeliana, inclusive regiões não-transcritas (acho que a definição de gene não permite um gene neutro - porção expressa do genoma - ... existe mutação neutra). Devemos lembrar que nem toda alteração genética muda a morfologia. Às vezes, quando há mutações, ocorre apenas um desvio numa rota metabólica, a inativação de uma via ou passo bioquímico ou ausência ou uma mudança conformacional numa proteína que não causa aparente mudança morfológica. Isso é testável com as espécies crípitas ou complexos de espécies (grupos não delimitados pela sistemática).

A grande dificuldade de estabeler caracteres puramente morfológicos para se mapear evolução em alguns grupos é que fenótipo = genótipo + ambiente, e com ambientes variaveis....  :roll:

Não sei se era isso que vc esperava....
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Junho de 2005, 00:47:30
... parece que você me respondeu mais ou menos o contrário.....

entendo que nem toda mutação tem efeito morfológico.... dessa forma uma população pode não estar em equilíbrio de frequencias de genes, e ainda assim estar morfológicamente estável, relativamente....

Mas, e o inverso? Quando ocorre alguma mudança morfológica por seleção (supondo seleção genética, ainda que teoricamente seja possível também haver seleção de variações sem origem genética), a população ainda pode ser considerada como estando em equilíbrio, se forem só uns poucos genes afetados?

Mas... estou achando que o equilíbrio tem que significar alguma estabilidade morfológica sim, se não puderem serem descontadas as mudanças por seleção, e desprezando alterações morfológicas de causa ambiental... se as freqüências estão estáveis, não vejo como mudar muita coisa... vai no máximo variar entre os fenótipos possíveis com essas proporções... e supondo um ambiente "idealmente" constante, permaneceriam as mesmas características morfológicas indefinidamente....

Claro que isso é totalmente hipotético, irreal, só poderiam ocorrer aproximações disso por causa das próprias condições para o equilíbrio, população infinita, sem seleção, etc.

Peraí, se é sem seleção, então acho que não deve ter isso de uma seleção bem "localizada" ainda manter o equilíbrio... ao menos que se fale de um "certo equilíbrio", não um matematicamente perfeito... algo dentro de uma margem de variação... nem sei se isso existe....
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Nina em 22 de Junho de 2005, 01:15:27
Citação de: Danniel
... parece que você me respondeu mais ou menos o contrário.....

entendo que nem toda mutação tem efeito morfológico.... dessa forma uma população pode não estar em equilíbrio de frequencias de genes, e ainda assim estar morfológicamente estável, relativamente....

Mas, e o inverso? Quando ocorre alguma mudança morfológica por seleção (supondo seleção genética, ainda que teoricamente seja possível também haver seleção de variações sem origem genética), a população ainda pode ser considerada como estando em equilíbrio, se forem só uns poucos genes afetados?


Quando a alteração morfológica existe, mesmo mantendo-se "fixos" os genomas, chamamos de plasticidade fenotípica.

Citação de: Danniel
Mas... estou achando que o equilíbrio tem que significar alguma estabilidade morfológica sim, se não puderem serem descontadas as mudanças por seleção, e desprezando alterações morfológicas de causa ambiental... se as freqüências estão estáveis, não vejo como mudar muita coisa... vai no máximo variar entre os fenótipos possíveis com essas proporções... e supondo um ambiente "idealmente" constante, permaneceriam as mesmas características morfológicas indefinidamente....


O equílibrio nos moldes do EP acho que exige esta estase morfológica sim. Mas H-W diz respeito às frequencias gênicas, o que não significa que o gene em questão não mantém variação na população. Você pode ter equilíbrio nas frequências gênicas mas não nas frequências fenotípicas (pois vai depender do tipo de herança...), mas é claro que em se tratando de genes com efeito morfológico direto, a tendência é uma correponder à outra.

Agora, o ambiente constante leva a duas linhas de pensamento: uns dizem que os organismos tendem a estase, pelas condições estarem constantes, outros que essa constância pode levar a fixação de características novas que levem os organismos a explorar melhor os nichos. São duas correntes vigentes, uma discussão interessante.

Citação de: Danniel
Claro que isso é totalmente hipotético, irreal, só poderiam ocorrer aproximações disso por causa das próprias condições para o equilíbrio, população infinita, sem seleção, etc.


É, mas as predições de H-W são verificadas em várias populações naturais...  :)

Citação de: Danniel
Peraí, se é sem seleção, então acho que não deve ter isso de uma seleção bem "localizada" ainda manter o equilíbrio... ao menos que se fale de um "certo equilíbrio", não um matematicamente perfeito... algo dentro de uma margem de variação... nem sei se isso existe....


Se é sem seleção, resta a deriva!   Pode haver flutuação na frequência gênica por deriva...:wink:
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Sodré em 22 de Junho de 2005, 01:37:16


Pérola da Nina
[/color][/size][/b][/u]


"O que pesquisadores de diferentes áreas precisam é integrar seus dados, e quando fizerem isso, vão retornar à idéias de Darwin, somadas ao que ele não tinha previsto, mas sentido existir, a genéica. Em suma, vão retornar à raiz do neodarwinismo, que agora também está passando por uma nova síntese" :histeria:  :fofoca:  :fofoca:
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Hold the Door em 22 de Junho de 2005, 07:33:32
Sodré, responda rápido, de onde veio e para onde foi a água do dilúvio?
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Sodré em 22 de Junho de 2005, 10:00:03
Da esfera  de agua que a cobria e das profundidades como revela o texto de Gnesis, o invólucro  mantinha temperatura, aumentava a pressão possibilitando um pteurossauro voar e não apenas planar... o vapor que subia compensava a temperatura, haveria recameras bem organizadas na geologia terrestre (hoje semi-destruida, contudo, dando mostras de sua previa organização permitindo idades longevas a quem se mantinha em tal situação), e a agua  foi para os polos e aumentou o mar, se adequou .....as montanhas não tinham 8 Km, os cenarios como do himalais e Andes que são  expressões fisiográficas relacionados as placas que se partiram, provavelmente por algum evento  que desencadeou as aguas das "profundidades" e o termino do invólucro...dando razão as 274 fontes que coincidem em mais de 60% na mesma versão de um diluvio universal
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Junho de 2005, 15:31:48
Citação de: Sodré
Da esfera  de agua que a cobria e das profundidades

cobria a Terra, certo?
Como isso ocorria? A gravidade ainda não funcinava nessas alturas? Ou era um MP - milagre provisório? Apenas para segurar a barra enquanto Deus não afogasse todos os desgraçados.....

E que profundidades? As águas saíram de lá por que forças? Voltaram para lá? Quer dizer que são previstos imensos abismos de água em alguns lugares da Terra?


Citar

e a agua  foi para os polos

E os organismos polares? Haviam sido pré-projetados? Ou se adaptaram só então? Mas a adaptação não seria degenerativa?
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Sodré em 22 de Junho de 2005, 17:33:55
Vc Danniel deveria começar a perguntar de onde veio tanta agua só para este planeta, tanta vida.. que sorte a nossa heim?

Nossa existencia em meio ao cosmo já é um milagre, a posição da terra em relação ao sol, nossa inteligencia, estas aguas repletas de vida... este planeta tão diferente....essa atmosfera tão distinta!

O relato antigo assim afirma: Havia separação de aguas acima e abaixo. Cabe a ciência descobrir como seria isso possivel. http://www.jubacad.com.br/simpojuba/ApostilaCTC.pdf.

Assim como pesquisam até hoje como certas composições quimicas foram forjadas, existem,  em certos materiais antigos, e não conseguem, pode ser que encontrem dificuldade para relacionar o relato as possibilidades uniformitarianistas.

Exemplo: Um machadinho arqueologico divulgado num filme da ABBO-SP "Arca de Noé" contém composição quimica impossivel de ser forjada em nosso ambiente.


Citação de: Danniel


Citar

e a agua  foi para os polos

E os organismos polares? Haviam sido pré-projetados? Ou se adaptaram só então? Mas a adaptação não seria degenerativa?



Sim, os organismos se adaptaram, especiaram , apartir de seu isolamento geográfico..e mudança de ambienet, hábitos, principalmente durante o primeiro MILÊNIO, onde a evolução adaptativa cunmulativa e irreversivel  tornou-se um  FATO intenso.

A Questão Degenerativa é em relação ao que seria estes organismos antes.
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Hold the Door em 22 de Junho de 2005, 18:21:41
Citação de: Sodré
Vc Danniel deveria começar a perguntar de onde veio tanta agua só para este planeta, tanta vida.. que sorte a nossa heim?

Deixa eu adivinhar. Porque deus quis...

Citação de: Sodré
Nossa existencia em meio ao cosmo já é um milagre, a posição da terra em relação ao sol, nossa inteligencia, estas aguas repletas de vida... este planeta tão diferente....essa atmosfera tão distinta!
E daí?


Citação de: Sodré
O relato antigo assim afirma: Havia separação de aguas acima e abaixo. Cabe a ciência descobrir como seria isso possivel.

Errado. Cabe a ciência formular hipóteses em cima de dados experimentais, não ficar tentando encaixá-los em mitos antigos que não resiste nem à física de ensino médio.

Citação de: Sodré
Assim como pesquisam até hoje como certas composições quimicas foram forjadas, existem,  em certos materiais antigos, e não conseguem, pode ser que encontrem dificuldade para relacionar o relato as possibilidades uniformitarianistas.

Exemplo: Um machadinho arqueologico divulgado num filme da ABBO-SP "Arca de Noé" contém composição quimica impossivel de ser forjada em nosso ambiente.

Então tá, Sodré. Não vou pedir referências porque sei que você não vai postar.


Citação de: Sodré
Citação de: Danniel


Citar

e a agua  foi para os polos

E os organismos polares? Haviam sido pré-projetados? Ou se adaptaram só então? Mas a adaptação não seria degenerativa?



Sim, os organismos se adaptaram, especiaram , apartir de seu isolamento geográfico..e mudança de ambienet, hábitos, principalmente durante o primeiro MILÊNIO, onde a evolução adaptativa cunmulativa e irreversivel  tornou-se um  FATO intenso.

A Questão Degenerativa é em relação ao que seria estes organismos antes.

 :roll:

Aliás, você fica repetindo essa história, mas não vi sua refutação ao artigo http://home.entouch.net/dmd/canopy.htm
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Nina em 22 de Junho de 2005, 18:41:00
Sodré, porque ao invés de atacar você não responde como o ID pode ser ciência e não-falseável?  :quevedo:
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Sodré em 22 de Junho de 2005, 18:58:47
Citação de: Sodré


Pérola da Nina
[/color][/size][/b][/u]


"O que pesquisadores de diferentes áreas precisam é integrar seus dados, e quando fizerem isso, vão retornar à idéias de Darwin, somadas ao que ele não tinha previsto, mas sentido existir, a genéica. Em suma, vão retornar à raiz do neodarwinismo, que agora também está passando por uma nova síntese" :histeria:  :fofoca:  :fofoca:


Poxa Nina


Separo um tempão para colocar este colar de pérolas em vc e vc nem dá atenção..


FHC on ..

(http://www.primeiraleitura.com.br/html/edicoes/608,20020813/artes/fotos/fhc.jpg) "assim não dá" FHC off :D
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Hold the Door em 22 de Junho de 2005, 19:08:32
Sodré, que tal responder a http://home.entouch.net/dmd/canopy.htm ?
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Junho de 2005, 22:08:51
Será que o Sodré poderia explicar porque essa citação é uma "pérola" da Nina?
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Nina em 22 de Junho de 2005, 23:33:02
Por que ele não entendeu?  :roll:
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Hold the Door em 22 de Junho de 2005, 23:54:12
Seria uma tentativa desesperada de fugir do assunto devido à falta de argumentos?
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Nina em 23 de Junho de 2005, 00:03:56
Citação de: Angelo Melo
Seria uma tentativa desesperada de fugir do assunto devido à falta de argumentos?


 :dedos:
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Marcelo Terra em 23 de Junho de 2005, 00:34:38
Eis que o Sodré admite que ciência pra ele é só encaixar explicações, por estapafúrdias que sejam, para aceitar LITERALMENTE antigos contos mitológicos.

Citação de: Sodré
O relato antigo assim afirma: Havia separação de aguas acima e abaixo. Cabe a ciência descobrir como seria isso possivel.


Quer dizer, primeiro aceita-se literalmente o texto bíblico, depois inventa-se uma explicação.

E ainda diz que quer discutir ciência?  :shock:  :evil:
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Junho de 2005, 13:12:36
Citação de: Nina
Por que ele não entendeu?  :roll:


Não sei, eu também não entendo algumas frases do que ele diz, parece as vezes que ele usa o gerador de lero-lero do padre levedo, mas nem por isso eu acho engraçado e cito como "pérolas".

Pérolas, pra mim são coisas como aquilo do Janzén ter sugerido que ainda hoja a genética é lamarckista; e aquele caso em que ele propôs que ambos genótipos de borboletas traziam os genes para o fenótipo que não era o delas (em vez de apenas as heterozigotas terem também um dos alelos para o outro fenótipo, o recessivo), apenas estariam "desativados".

entre outras coisas.

Mas acho que terá gente daqui desse forum que lerá o post dele, dizendo que a citação é uma "pérola", e aceitará isso, sem qualquer reflexão.
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Junho de 2005, 13:14:13
Citação de: Marcelo Terra
Eis que o Sodré admite que ciência pra ele é só encaixar explicações, por estapafúrdias que sejam, para aceitar LITERALMENTE antigos contos mitológicos.

Citação de: Sodré
O relato antigo assim afirma: Havia separação de aguas acima e abaixo. Cabe a ciência descobrir como seria isso possivel.


Quer dizer, primeiro aceita-se literalmente o texto bíblico, depois inventa-se uma explicação.

E ainda diz que quer discutir ciência?  :shock:  :evil:


 :lol:

Como eu semrpe digo, nos criacionismos, as conclusões vêm antes!!! São o ponto de partida!!! Eita ciência de qualidade!!! Imparcial!!!
Título: "Pontualismo foi uma jogada"
Enviado por: Sodré em 30 de Julho de 2005, 21:22:09
POntualismo x Gradualismo


 Não que não possa haver harmonia dos campos especializados em diversas areas, mas que cada área deve saber seu limite, seu parâmetro, sua limitada adequação a um determinado assunto...

Um exemplo recente que vejo, de invasão de campos e parâmetros,  é a polemica do gradualismo x pontualismo. Ora,  Gould é autoridade superior em se tratando de fosseis e não Dawkins, que no caso atua mais na biologia e  genética. Mas como sabemos, eles não estão "contentes" em apenas observar fatos, querem fazer a projeção histórica dos seres vivos...só que para tanto  necessitam de comprovação da paleontologia e da geologia..e o mais renomado paleontólogo, Gould, não dá sustentação ao gradualismo... mas Dawkins, dentro de seu parâmetro,  dedica um capitulo inteiro a criticar Gould e os geneticistas e biólogos chegam a chamar Gould de um marketeiro vigarista ignorante de genética.
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Perseus em 30 de Julho de 2005, 23:39:38
Poderia ja cortar o mal pela raiz facilmente com uma demonstração real dos fatos, mas não.. agora que você começou você vai ter de ir até o final:

- O que você conclui do que você escreveu?
- O que significa para você esta "contenda" (que não existe a muito tempo, mas façamos de conta que existe para você durar ao menos mais uns 2 posts nisso e a discução ter graça)
- Ha algum tipo de consequência neste debate entre gradualismo e pontuacionismo?
- Qual seria o beneficio dos criacionismos e porque?
- Pode postar um link neutro que embasse qualquer coisa que você afirmou referente as perguntas acima?
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Perseus em 30 de Julho de 2005, 23:40:18
Vamos ver agora se essas merdas de sites criacionistas estão passando as informações direitinho...  :roll:
Título: "Pontualismo foi uma jogada"
Enviado por: Huxley em 31 de Julho de 2005, 02:53:13
Citação de: Sodré
POntualismo x Gradualismo


 Não que não possa haver harmonia dos campos especializados em diversas areas, mas que cada área deve saber seu limite, seu parâmetro, sua limitada adequação a um determinado assunto...

Um exemplo recente que vejo, de invasão de campos e parâmetros,  é a polemica do gradualismo x pontualismo. Ora,  Gould é autoridade superior em se tratando de fosseis e não Dawkins, que no caso atua mais na biologia e  genética. Mas como sabemos, eles não estão "contentes" em apenas observar fatos, querem fazer a projeção histórica dos seres vivos...só que para tanto  necessitam de comprovação da paleontologia e da geologia..e o mais renomado paleontólogo, Gould, não dá sustentação ao gradualismo... mas Dawkins, dentro de seu parâmetro,  dedica um capitulo inteiro a criticar Gould e os geneticistas e biólogos chegam a chamar Gould de um marketeiro vigarista ignorante de genética.


Para seu azar, Gould nunca disse que algumas mudanças abruptas no registro fóssil se devesse a evolução cegamente rápida.Isso NUNCA fez parte da Teoria do Equilíbrio Pontuado.Agora, CÔMICO foi você falar que por Dawkins não ser paleontólogo ele não tem autoridade para falar sobre um assunto que FAZ PARTE DA ÁREA DE ESPECIALIZAÇÃO DELE, que é a Zoologia.Vai ver ele conseguiu o status de primeira-cátedra da Universidade de Oxford apenas lendo apenas livros de Zoologia.
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Buckaroo Banzai em 31 de Julho de 2005, 11:11:00
Mas no que afinal essa questão de gradualismo filético, gradualismo pontuado e equilíbrio pontuado seria favorável a algum criacionismo?
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Perseus em 31 de Julho de 2005, 14:57:28
Ele não volta mais aqui.

Justamente porque é um YEC, e YEC´s são covardes.
Título: "Pontualismo foi uma jogada"
Enviado por: Atheist em 31 de Julho de 2005, 17:23:19
Citação de: Sodré
POntualismo x Gradualismo


 Não que não possa haver harmonia dos campos especializados em diversas areas, mas que cada área deve saber seu limite, seu parâmetro, sua limitada adequação a um determinado assunto...

Um exemplo recente que vejo, de invasão de campos e parâmetros,  é a polemica do gradualismo x pontualismo. Ora,  Gould é autoridade superior em se tratando de fosseis e não Dawkins, que no caso atua mais na biologia e  genética. Mas como sabemos, eles não estão "contentes" em apenas observar fatos, querem fazer a projeção histórica dos seres vivos...só que para tanto  necessitam de comprovação da paleontologia e da geologia..e o mais renomado paleontólogo, Gould, não dá sustentação ao gradualismo... mas Dawkins, dentro de seu parâmetro,  dedica um capitulo inteiro a criticar Gould e os geneticistas e biólogos chegam a chamar Gould de um marketeiro vigarista ignorante de genética.


De novo, Sodré? Você tem Alzheimer ou acha que nós temos???

Anote aí na frente de seu pc os temas que você já apanhou, para não ficar se repetindo incansavelmente...
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: LIAN em 31 de Julho de 2005, 17:33:21
Citação de: Danniel
Mas no que afinal essa questão de gradualismo filético, gradualismo pontuado e equilíbrio pontuado seria favorável a algum criacionismo?


Não é favorável a nenhum. Eles não entendem que a ciência é formada por discussões, polêmicas, e até brigas de egos!
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Buckaroo Banzai em 31 de Julho de 2005, 18:46:04
Eu sei disso, eu queria ouvir a explicação dele... não sei se ele pensa que por poder haver alguma discussão em torno de se as espécies geralmente se modificam gradualmente até dividirem-se em duas espécies (GF); ou se permanecem consideravelmente mais estáveis durente sua longevidade filética até que a especiação (gradual) ocorra (EP) ou algo intermediário (GP), de alguma forma isso é uma evidência contrária a ancestralidade comum universal ou a favor de origens independentes dos tipos fixos.

Não é nem um salto de lógica, não tem lógica alguma.

Tem gente que também argumenta coisas como que se nào se sabe se o A. robustus ou o A. afarensis é parente mais próximo do genero Homo, "então" não se sabe nada, e a ancestralidade comum não têm evidências. Esse pessoal é enganado muito facilmente desde que reforce aquilo em que eles querem acreditar.
Título: "Pontualismo foi uma jogada"
Enviado por: Sodré em 03 de Agosto de 2005, 09:06:41
Olá



Gostaria mesmo de respostas para seguinte pergunta:



Qual o mecanismo genético que poderia justificar a EP?







ou



Qual o mecanismo genético que poderia justificar a EP?  E porque isso não se justificaria (dada sua posição favorável a Dawkins)


Recebi esta resposta que concilia EP ao gradualismo, gostaria que me apontasse os erros dela:



 "Sobre os mecanismos geneticos: mutacoes ocorrem o tempo todo, em alguns rganismos mais, outros menos. Em alguns genes mais, outros menos. Se uma mutacao ocorre num certo gene, ele eh dito um novo "alelo", uma forma mutada do gene ancestral a ele. Que PODE OU NAO acarretar em alteracao no polipeptideo que ele codifica. Em outras palavras, pode ser neutra ou nao. Se nao for eutra, pode ainda ser "visivel", como uma mosca mutante sem asas, ou "invisivel" como a formacao de uma nova proteina de seu sistema digestivo. Isso tem a ver com os niveis hierarquicos que a Silvia disse: uma mutacao pode ter efeito somente na celula, ou no comportamento, ou na "aparencia" do bicho/ser.
Assim, se for uma mutacao que altere muita coisa, eh muito provavel que a selecao natural ira elimira-la da populacao (o individuo portador de tal mutacao nao se reproduzira). E assim vem sendo, mutacoes acontecendo, a selecao natural (e as catastrofes, a contingencia como bem disse Gould) eliminando as "ruins" e mantendo as "boas".  
   
Fábio    continuacao 3/8/2005 08:14
Onde entra o Equilibrio pontuado nisso? Em alguns grupos, ha maiores taxas de mutacao, em outros menos. Algumas
populacoes acham-se adaptadas ao seu meio, entao mutacoes que desviem desse estado sao "cortadas" de cena. Entao
essa populacoes permanecem com suas caracteristicas por muito tempo (geologico), como o exemplo basico do peixe Celacanto. Esses peixes mantiveram sua aparencia por mais de 400 milhoes de anos (eh o que diz o registro fossil), enquanto alguns de seus parentes (nao celacantos) foram gradativamente habitando outros habitats, deixaram a agua e originaram todos os tetrapodes terrestres (como sapos, dinossauros e nos). Agora, essa transicao pode ter levado (com certeza levou) milhoes
de anos, e um numero incontavel de geracoes. E essas mudancas provavelmente nao ocorreram numa taxa constante, podem
ter sido concentradas em poucos trancos de tempo (evolutivo). Isso eh que eh o tal do Equilibrio pontuado: longos periodos de "calmaria" pontuados por rapido periodo de grandes mudancas ("rapido", repito, por padroes geologicos, significa milhares ou milhoes de anos). "
Título: "Pontualismo foi uma jogada"
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Agosto de 2005, 18:34:50
Citação de: Sodré
Olá



Gostaria mesmo de respostas para seguinte pergunta:



Qual o mecanismo genético que poderia justificar a EP?

O EP em sua forma mais decupada não requer nenhum mecanismo genético extra. É compatível com a teoria sintética da evolução.







Citar

ou



Qual o mecanismo genético que poderia justificar a EP?  E porque isso não se justificaria (dada sua posição favorável a Dawkins)

Citei inúmeras vezes Dawkins dizendo o que acabei de repetir: que o EP é compatível com a nova síntese.

Inferências forçadas sobre genética a partir de EP seriam de que há momentos em que as populações praticamente param de sofrer mutações e momentos em que sofrem muito mais mutações. Mas isso não é necessário porque a nova síntese já explica padrões de EP sem precisar desse mecanismo totalmente vago, hipotético e desconhecido.

Citar

Recebi esta resposta que concilia EP ao gradualismo, gostaria que me apontasse os erros dela:



 "Sobre os mecanismos geneticos: mutacoes ocorrem o tempo todo, em alguns rganismos mais, outros menos. Em alguns genes mais, outros menos. Se uma mutacao ocorre num certo gene, ele eh dito um novo "alelo", uma forma mutada do gene ancestral a ele. Que PODE OU NAO acarretar em alteracao no polipeptideo que ele codifica. Em outras palavras, pode ser neutra ou nao. Se nao for eutra, pode ainda ser "visivel", como uma mosca mutante sem asas, ou "invisivel" como a formacao de uma nova proteina de seu sistema digestivo. Isso tem a ver com os niveis hierarquicos que a Silvia disse: uma mutacao pode ter efeito somente na celula, ou no comportamento, ou na "aparencia" do bicho/ser.
Assim, se for uma mutacao que altere muita coisa, eh muito provavel que a selecao natural ira elimira-la da populacao (o individuo portador de tal mutacao nao se reproduzira). E assim vem sendo, mutacoes acontecendo, a selecao natural (e as catastrofes, a contingencia como bem disse Gould) eliminando as "ruins" e mantendo as "boas".  
   
Fábio    continuacao 3/8/2005 08:14
Onde entra o Equilibrio pontuado nisso? Em alguns grupos, ha maiores taxas de mutacao, em outros menos. Algumas
populacoes acham-se adaptadas ao seu meio, entao mutacoes que desviem desse estado sao "cortadas" de cena. Entao
essa populacoes permanecem com suas caracteristicas por muito tempo (geologico), como o exemplo basico do peixe Celacanto. Esses peixes mantiveram sua aparencia por mais de 400 milhoes de anos (eh o que diz o registro fossil), enquanto alguns de seus parentes (nao celacantos) foram gradativamente habitando outros habitats, deixaram a agua e originaram todos os tetrapodes terrestres (como sapos, dinossauros e nos). Agora, essa transicao pode ter levado (com certeza levou) milhoes
de anos, e um numero incontavel de geracoes. E essas mudancas provavelmente nao ocorreram numa taxa constante, podem
ter sido concentradas em poucos trancos de tempo (evolutivo). Isso eh que eh o tal do Equilibrio pontuado: longos periodos de "calmaria" pontuados por rapido periodo de grandes mudancas ("rapido", repito, por padroes geologicos, significa milhares ou milhoes de anos). "

Não tem nada de errado. EP é justamente isso, há períodos em que ocorre menos modificação, ou praticamente nenhuma, intercalados por períodos de modificação bem mais rápida. Isso se dá por razões ecológicas, estabilidade de nichos, generalismo vs. especialização, abertura de novos nichos, extinções, etc. Só que não é nenhum tipo de lei física. Podem haver períodos em que modificações se dão por maiores períodos de tempo, bem como acelerando, "brecando" e dando "sprints".
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Marcelo Terra em 03 de Agosto de 2005, 18:49:18
Citar
EP é justamente isso, há períodos em que ocorre menos modificação, ou praticamente nenhuma, intercalados por períodos de modificação bem mais rápida. Isso se dá por razões ecológicas, estabilidade de nichos, generalismo, abertura de novos nichos, extinções, etc.


A frequencia em que ocorreriam as modificações seia mais ou menos constante ao longo do tempo geológico o que mudaria seriam os períodos de pressão seletiva, que não seriam constantes. O que parece bastante óbvio já que não se espera que o ambiente mude sempre de forma gradual. "Surtos" seletivos ocorreriam com a mudança de um ambiente, com uma espécie se mudando de um ambiente para outro. Por ambiente entende-se não apenas o clima e a geografia como também o ecossistema em que uma espécie vive. O surgimento de um novo predador ou competidor por recursos representa uma mudança no ambiente e, possivelmente, na pressão seletiva. Outra questão é que não se espera que haja somente equilíbrio pontuado ou somente mudanças graduais relativamente constantes, poderia se observar ambas ocorrendo em casos distintos, não me parece que haja uma dualidade entre essas duas propostas.
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Agosto de 2005, 20:47:55
Citação de: Marcelo Terra
O surgimento de um novo predador ou competidor por recursos representa uma mudança no ambiente e, possivelmente, na pressão seletiva.

Surgimento de um novo predador/competidor ou mesmo aperfeiçoamento dos já existentes por seleção natural....
 
Citar
Outra questão é que não se espera que haja somente equilíbrio pontuado ou somente mudanças graduais relativamente constantes, poderia se observar ambas ocorrendo em casos distintos, não me parece que haja uma dualidade entre essas duas propostas.

E não há, tanto que há também o bem menos conhecido gradualismo pontuado, meio termo entre os dois.
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Atheist em 04 de Agosto de 2005, 13:33:03
O problema é que o EP é baseado em morfologia. Há inúmeros exemplos de variação genética sem alteração na morfologia. Dizer que o organismo não está mudando, apenas por não ver a mudança é muita presunção.
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Agosto de 2005, 13:55:13
Mas e se a afirmação for apenas essa, de que a espécie não está se alterando morfologicamente de maneira drástica? Sem assumir que tudo mais nela não está mudando. Eu não vejo problema em se afirmar isso apenas, porque pode ocorrer, e é claro, nao significa que mudanças "invisíveis", não preservadas no registro fóssil não estejam ocorrendo. Sejam comportamentais ou traços fenotípicos não preserváveis, ou mesmo modificações neutras.
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Marcelo Terra em 04 de Agosto de 2005, 14:44:24
Citação de: Danniel
Mas e se a afirmação for apenas essa, de que a espécie não está se alterando morfologicamente de maneira drástica? Sem assumir que tudo mais nela não está mudando. Eu não vejo problema em se afirmar isso apenas, porque pode ocorrer, e é claro, nao significa que mudanças "invisíveis", não preservadas no registro fóssil não estejam ocorrendo. Sejam comportamentais ou traços fenotípicos não preserváveis, ou mesmo modificações neutras.


Como perceber mudanças no sistema imunológico de espécies extintas a milhões de anos? E mudanças no sistema nervoso que não envolvam uma mudança no formato do cérebro e, portanto, no crânio que resta fossilizado? A má vontade dos criacionistas faz com que tratem as mudanças evolutivas como se se restringissem às morfológicas. Se é vagamente parecido então é igual (na concepção deles). Aí dizem que registros fósseis parecidos com o homem são indivíduos humanos com características ligeiramente diferentes e não espécies próprias, por exemplo.
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Atheist em 04 de Agosto de 2005, 14:49:22
Citação de: Danniel
Mas e se a afirmação for apenas essa, de que a espécie não está se alterando morfologicamente de maneira drástica? Sem assumir que tudo mais nela não está mudando. Eu não vejo problema em se afirmar isso apenas, porque pode ocorrer, e é claro, nao significa que mudanças "invisíveis", não preservadas no registro fóssil não estejam ocorrendo. Sejam comportamentais ou traços fenotípicos não preserváveis, ou mesmo modificações neutras.


Até aí tudo bem, mas é um EP reformulado...  :roll:

Sem falar que o processo de formação de fósseis, bem como vicariância ou dispersão, podem fornecer um padrão pontuado onde não há.
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Agosto de 2005, 15:02:23
Mas eu acho que é o único jeito de se sustentar o EP..... ou mesmo gradualismo filético ou gradualismo pontuado... é fazer asserções apenas quanto à morfologia, o que se pode ver..... porque não é porque a morfologia mudou gradualmente, ou gradualmente com pontos mais rápidos, tendo sido isso bem registrado em fósseis, que outras características "invisíveis" não podem ter permanecido consideravelmente as mesmas, ou inversamente, mudado de forma pontuada enquanto as morfológicas mudavam gradualmente.

É o único jeito de valer a citação do Dawkins, dizendo que EP é compatível com a nova síntese.... porque se nessa frase ele assumisse uma estase morfológica era acompanhado de uma estase geral, interrupção da deriva ou seleção de outras coisas não preserváveis em fósseis, ele estaria entrando quase que num misticismo, teria que haver um fenômeno, uma "força" que fosse responsável pela estase. Algo tão misterioso quanto desncessário, desde que não se assuma o que não se pode provar (estase evolutiva geral).

Que é justamente ao que ele objeta no capítulo do "relojoeiro cego" dedicado ao EP. Mas tirando isso, não é nada demais; a morfologia, como qualquer característica adaptativa (e não adaptativa também, tavez num grau menor), pode permanecer relativamente conservada ou mudar mais rapidamente dependendo da situação.
Título: "Pontualismo foi uma jogada"
Enviado por: Sodré em 07 de Agosto de 2005, 05:53:41
Estando o gradualismo e "gradualismo" (nem tanto rsrsrs) pontualistico,  em quase perfeita consonancia, veremos o pontualismo acontecendo em tempo real, independente de mudanças ambientais e de taxa de especiação alta de alguns organismos (inclusive porque Gould observou macro-mudanças em organismos de baixas taxas de especiação)

Que exemplos poderemos verificar hoje que combinam com esta idéia de gradualismo e pontualismo acontecendo simultaneamente, independente de mudanças drásticas externas?
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Agosto de 2005, 11:20:28
Citar
Tecido mole em fossil de 66 milhões de anos DERRUBA confiança em métodos de datação radiometricos http://cienciahoje.uol.com.br/controlPanel/materia/view/3298

...Adianta tentar explicar que conservação de tecido mole de T. rex não quer dizer uma carcaça podre de T. rex, envolta por moscas?
 :?
Título: "Pontualismo foi uma jogada"
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Agosto de 2005, 11:23:42
Citação de: Sodré
Estando o gradualismo e "gradualismo" (nem tanto rsrsrs) pontualistico,  em quase perfeita consonancia, veremos o pontualismo acontecendo em tempo real, independente de mudanças ambientais e de taxa de especiação alta de alguns organismos (inclusive porque Gould observou macro-mudanças em organismos de baixas taxas de especiação)

Que exemplos poderemos verificar hoje que combinam com esta idéia de gradualismo e pontualismo acontecendo simultaneamente, independente de mudanças drásticas externas?

Que exemplos você tem do pontualismo ocorrendo em tempo real?

Quanto ao gradualismo, seria qualquer espécie que venha se modificando sem ter ocorrido ainda especiação. Gradualismo pontuado seria uma espécie que vem se modificando sem especiação mas dá algumas aceleradas mais bruscas.
Título: Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Hold the Door em 07 de Agosto de 2005, 15:48:54
Citação de: Danniel
Citação de: Sodré
Tecido mole em fossil de 66 milhões de anos DERRUBA confiança em métodos de datação radiometricos http://cienciahoje.uol.com.br/controlPanel/materia/view/3298

...Adianta tentar explicar que conservação de tecido mole de T. rex não quer dizer uma carcaça podre de T. rex, envolta por moscas?
 :?
Onde, no artigo acima, está escrito que o tecido mole DERRUBA a confiança em métodos de datação? Porque eu procurei, procurei, e não encontrei.  :roll:
Título: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Agosto de 2005, 17:16:22
Angelo, tome cuidado com o uso do termo "artigo" para uma matéria/notícia... porque já vi acharem que essas coisas é que são os artigos peer-reviewd mesmo...  :?