Forum Clube Cetico

Discussões => Religiões, Crenças e Mitos => Tópico iniciado por: Res Cogitans em 27 de Outubro de 2007, 12:40:02

Título: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Res Cogitans em 27 de Outubro de 2007, 12:40:02
Quais das situações, caso ocorresse, abalaria sua crença?

(1)Descoberta de vida extraterrestre não-inteligente.

(2)Descoberta de vida extraterrestre inteligente.

(3)Criação de inteligência artificial equivalente a inteligência humana.

(4)Criação de vida em laboratório. Considere duas hipóteses:
A-baseda em carbono.
B-não baseada em carbono.

(5)Clonagem humana.

(6)Criação de quimeras humanóides em laboratório.

(7)Suspensão e reanimação de seres humanos (ex: pessoas clinicamente mortas são congeladas e reanimadas num tempo posterior).

(8)Destruição iminente do planeta.

(9)Integração homem-máquina no âmbito cerebral (ex: implantes de chips no cérebro possam acelerar a aprendizagem, melhorar a memória, fazer cálculos pesados etc).

(10)Criação de máquinas autoconscientes.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 27 de Outubro de 2007, 18:55:02
Acho que nem uma destas opções é suficiente...
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: rizk em 27 de Outubro de 2007, 20:05:53
Já eu acho que essas coisas abalariam as crenças de qualquer ser humano com auto-estima, não só dos crentes.

Afinal de contas, não é só a religião que diz que o ser humano é ESPECIAL, né.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Alenônimo em 27 de Outubro de 2007, 21:48:17
Acho que nem uma destas opções é suficiente...
E o que seria suficiente? O que abalaria a sua crença? Ou você se fechou ao mundo exterior de tal modo que nada possa ser feito para corrigir uma postura religiosa sua que possa estar errada?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 28 de Outubro de 2007, 15:02:12
Acho que nem uma destas opções é suficiente...
E o que seria suficiente? O que abalaria a sua crença? Ou você se fechou ao mundo exterior de tal modo que nada possa ser feito para corrigir uma postura religiosa sua que possa estar errada?

Não se trata de se fechar ao mundo...
Se trata de se chegar a uma experiência com Deus que nada destas coisas teria força suficiente para abalar a crença em DEUS.

Elas poderiam até mesmo fortalecer a minha crença em Deus.

E eu nem consigo mesmo imaginar algo que pudesse abalar as minhas crenças em Deus.

Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Alenônimo em 28 de Outubro de 2007, 18:17:47
Acho que nem uma destas opções é suficiente...
E o que seria suficiente? O que abalaria a sua crença? Ou você se fechou ao mundo exterior de tal modo que nada possa ser feito para corrigir uma postura religiosa sua que possa estar errada?

Não se trata de se fechar ao mundo...
Se trata de se chegar a uma experiência com Deus que nada destas coisas teria força suficiente para abalar a crença em DEUS.

Elas poderiam até mesmo fortalecer a minha crença em Deus.

E eu nem consigo mesmo imaginar algo que pudesse abalar as minhas crenças em Deus.

Já vi que não dá para discutir com você. Você tem a mente fechada e não vai escutar o que a gente vai falar mesmo.

Recomendo que não participe de nenhuma discussão, afinal você acaba de alegar que não vai ouvir nada do que te disserem mesmo… e este site não é um palanque para que as pessoas falem e não ouçam.

Entretanto fique à vontade para conversar na área de Papo Furado e Piadas. Não creio que sua mente fechada afete sua abilidade de bater um papo com o pessoal do fórum, certo?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Fabrício em 29 de Outubro de 2007, 07:59:13
Alenônimo, o cara está sendo honesto, afinal NADA abalará a fé cega dos crentes. O negócio de crentes como o "Legal" é acreditar, porque a vida sem o papai deus para nos amparar é muito dura! Então, por mais que apareçam evidências da inexistência de deus, todas elas serão neutralizadas ou mesmo virar argumentos a favor por hipóteses ad hoc.

Pode ser que existam por aí crentes de bom senso que teriam suas crenças abaladas por evidências, mas sinceramente acho que é a minoria. Hoje a ciência já avançou tanto, e nem por isso eles sequer admitem a possibilidade da inexistência de deus... se fosse uma questão de raciocínio e não fé, as pessoas começariam a questionar assim que descobrissem que os raios e trovões não acontecem porque deus está zangado :). Mas ao invés disto, o que vemos por aí? Basta acontecer uma seca para pipocarem as procissões pedindo que "deus mande chuva" (vem do céu, só pode ser deus que manda :?). Aí cai uma chuvinha e todo mundo cai de joelhos agradecendo, esquecendo de pelo menos uns 5 anos de seca :lol:...

Fé cega é isso, e sendo cega, nada vai abalar.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 29 de Outubro de 2007, 08:42:48
Acho que nem uma destas opções é suficiente...
E o que seria suficiente? O que abalaria a sua crença? Ou você se fechou ao mundo exterior de tal modo que nada possa ser feito para corrigir uma postura religiosa sua que possa estar errada?

Não se trata de se fechar ao mundo...
Se trata de se chegar a uma experiência com Deus que nada destas coisas teria força suficiente para abalar a crença em DEUS.

Elas poderiam até mesmo fortalecer a minha crença em Deus.

E eu nem consigo mesmo imaginar algo que pudesse abalar as minhas crenças em Deus.

Já vi que não dá para discutir com você. Você tem a mente fechada e não vai escutar o que a gente vai falar mesmo.

Recomendo que não participe de nenhuma discussão, afinal você acaba de alegar que não vai ouvir nada do que te disserem mesmo… e este site não é um palanque para que as pessoas falem e não ouçam.

Entretanto fique à vontade para conversar na área de Papo Furado e Piadas. Não creio que sua mente fechada afete sua abilidade de bater um papo com o pessoal do fórum, certo?

O que você está dizendo, em outras palavras, é o que acontece com qualquer cientista, pesquisador que não aceite o evolucionismo... Ele é cortado do círculo...

É bem científico esta tua posição...

Palanque?
Ah, sim... Pensei que aqui fosse um fórum...
Aqui é um palanque evolucionista e quem falar diferente das diretrizes estabelecidas pelos administradores, será cortado... eheheheheheheehehh

Bem científico isto aqui... eheheheheheheheheheheheh
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 29 de Outubro de 2007, 08:44:20
Não se trata de não ouvir... o que vocês falam...

Se trata daquilo que vocês falam ser totalmente fora da possibilidade de influenciar na minha crença...

Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 29 de Outubro de 2007, 08:54:50
Alenônimo, o cara está sendo honesto, afinal NADA abalará a fé cega dos crentes.

Do seu ponto de vista a fé de um crente só pode ser cega mesmo...
DO SEU PONTO DE VISTA...

Citar
O negócio de crentes como o "Legal" é acreditar, porque a vida sem o papai deus para nos amparar é muito dura! Então, por mais que apareçam evidências da inexistência de deus, todas elas serão neutralizadas ou mesmo virar argumentos a favor por hipóteses ad hoc.

Deus não precisa provar para vocês que Ele existe...
Ele faz questão de não provar isto...
Mas, para nós, Ele prova que existe...
Interessante né?
Deus na minha vida, na minha experiência, já provou muitas e muitas vezes que existe...
O que eu posso fazer se para você Ele não se revelou?

Citar
Pode ser que existam por aí crentes de bom senso que teriam suas crenças abaladas por evidências, mas sinceramente acho que é a minoria. Hoje a ciência já avançou tanto, e nem por isso eles sequer admitem a possibilidade da inexistência de deus... se fosse uma questão de raciocínio e não fé, as pessoas começariam a questionar assim que descobrissem que os raios e trovões não acontecem porque deus está zangado :).

Isto é piada né...
Se não for, a sua visão de "crentes" é totalmente desvirtuada...

Sei que é só piada... ehehehehehehehehe

Citar
Mas ao invés disto, o que vemos por aí? Basta acontecer uma seca para pipocarem as procissões pedindo que "deus mande chuva" (vem do céu, só pode ser deus que manda :?). Aí cai uma chuvinha e todo mundo cai de joelhos agradecendo, esquecendo de pelo menos uns 5 anos de seca :lol:...

Fé cega é isso, e sendo cega, nada vai abalar.

O exemplo citado é perfeito para entender a sua incompreensão...

Você generaliza um comportamento encontrado nos católicos que fazem procissões e outras aberrações...

Outro ponto que torna forte o seu argumento é que a imensa maioria dos "crentes" é formada por pessoas simples... Isto é um fato.

E este fato faz com que ignoremos e generalizemos todo  resto...

Mas, será científico este procedimento?

Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 29 de Outubro de 2007, 09:01:40
Poderíamos fazer uma pergunta similar ao título deste tópico:

Que descoberta científica abalaria sua crença na evolução?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Dbohr em 29 de Outubro de 2007, 09:24:34
A montanha de evidências a favor da Evolução é tal que seria muito difícil que isso acontecesse. Um novo modelo teria que explicar as coisas tão bem quanto a Evolução e ainda abarcar algum novo fenômeno inexplicável pela Evolução.

Os não-iniciados falam muito em "revoluções" na ciência sem realmente saber o que isso significa. Por exemplo: o surgimento da Quântica e da Relatividade mudaram muito a maneira de ver o mundo - mas as correções que a Física Moderna fez à descrição dos fenômenos cotidianos é ínfima. Nesse ponto, a transição foi muitíssimo suave.

Eu não "acredito" na Evolução mais do que "acredito" na gravidade - ambas estão aí, testáveis e verificáveis para quem quiser. Em algum momento a maneira de descrever como esses fenômenos se processam vai mudar, mas os fenômenos em si, não.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Pregador em 29 de Outubro de 2007, 10:13:11
Poderíamos fazer uma pergunta similar ao título deste tópico:

Que descoberta científica abalaria sua crença na evolução?

A evolução é fato. O que pode ocorrer são novas descobertas que aperfeiçoem o modelo da teoria, mas fato é fato, já ocorreu (e continua ocorrendo) e não muda mais.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Luz em 29 de Outubro de 2007, 10:18:04
Poderíamos fazer uma pergunta similar ao título deste tópico:

Que descoberta científica abalaria sua crença na evolução?

Você não acredita que os seres vivos evoluíram de um ancestral comum?  ::)

Eu aqui, acho que alguns, talvez muitos pontos da "teoria" possam vir a ser modificados por novas descobertas, mas não a evolução em si.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 29 de Outubro de 2007, 11:30:13
Sejam minhas então... as palavras ditas a mim.

Citar
Já vi que não dá para discutir com você. Você tem a mente fechada e não vai escutar o que a gente vai falar mesmo.

Recomendo que não participe de nenhuma discussão, afinal você acaba de alegar que não vai ouvir nada do que te disserem mesmo… e este site não é um palanque para que as pessoas falem e não ouçam.

Entretanto fique à vontade para conversar na área de Papo Furado e Piadas. Não creio que sua mente fechada afete sua abilidade de bater um papo com o pessoal do fórum, certo?

Vamos ver a que ponto chega a coerênciade todos nós ... Ou a falta dela... eheheheheheheheh
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 29 de Outubro de 2007, 11:34:59
E a pergunta que fiz ainda não foi respondida...
Em outras palavras vocês também não "voltam" atrás independente do que acontecer, em termos de descobertas científicas...

Então, conclui-se que... Vocês seguem pouco a ciência, a verdadeira ciência... eheheheheheheheheheheheheheh
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 29 de Outubro de 2007, 11:37:58
Poderíamos fazer uma pergunta similar ao título deste tópico:

Que descoberta científica abalaria sua crença na evolução?

A evolução é fato. O que pode ocorrer são novas descobertas que aperfeiçoem o modelo da teoria, mas fato é fato, já ocorreu (e continua ocorrendo) e não muda mais.

É fato?
Então porque chamamos de TEORIA?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 29 de Outubro de 2007, 11:41:20
Citar
Eu não "acredito" na Evolução mais do que "acredito" na gravidade - ambas estão aí, testáveis e verificáveis para quem quiser. Em algum momento a maneira de descrever como esses fenômenos se processam vai mudar, mas os fenômenos em si, não.


A gravidade é uma LEI...
A evolução é uma TEORIA...

Explique para nós quais critérios CIENTÍFICOS para você acreditar numa TEORIA tanto quanto acredita numa LEI?

Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Jeanioz em 29 de Outubro de 2007, 11:43:23
Poderíamos fazer uma pergunta similar ao título deste tópico:

Que descoberta científica abalaria sua crença na evolução?

A evolução é fato. O que pode ocorrer são novas descobertas que aperfeiçoem o modelo da teoria, mas fato é fato, já ocorreu (e continua ocorrendo) e não muda mais.

É fato?
Então porque chamamos de TEORIA?


Fato: a evolução biológica realmente ocorre.

Por que é teoria: detalhes menores para explicar todo o processo de evolução desde o início dos tempos.

Mais detalhes:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Evolu%C3%A7%C3%A3o
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 29 de Outubro de 2007, 11:43:44
Será isto uma "crença" tipo as que os crentes tem em relação ao criacionismo?

Tá parecendo, pelo menos... eheheheheheheh
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Luz em 29 de Outubro de 2007, 11:44:05
Citar
Eu não "acredito" na Evolução mais do que "acredito" na gravidade - ambas estão aí, testáveis e verificáveis para quem quiser. Em algum momento a maneira de descrever como esses fenômenos se processam vai mudar, mas os fenômenos em si, não.


A gravidade é um a LEI...
A evolução é uma TEORIA...

Explique para nós quais critérios CIENTÍFICOS para você acreditar numa TEORIA tanto quanto acredita numa LEI?



A evolução é um coisa - a teoria da evolução é outra. Não está confundindo as coisas?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 29 de Outubro de 2007, 11:45:28
Poderíamos fazer uma pergunta similar ao título deste tópico:

Que descoberta científica abalaria sua crença na evolução?

A evolução é fato. O que pode ocorrer são novas descobertas que aperfeiçoem o modelo da teoria, mas fato é fato, já ocorreu (e continua ocorrendo) e não muda mais.

É fato?
Então porque chamamos de TEORIA?


Fato: a evolução biológica realmente ocorre.

Por que é teoria: detalhes menores para explicar todo o processo de evolução desde o início dos tempos.

Mais detalhes:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Evolu%C3%A7%C3%A3o

Justifica você acreditar na gravidade tanto quanto numa evolução que não se sabe ao certos os "detalhes"... Essa dos detalhes é boa.... muito boa... eehehheheheh
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Jeanioz em 29 de Outubro de 2007, 11:46:02
Legal, uma dúvida: você é um criacionista mesmo ou apenas um anti-evolucionista?
Será isto uma "crença" tipo as que os crentes tem em relação ao criacionismo?

Tá parecendo, pelo menos... eheheheheheheh

O criacionismo nem possui uma teoria científica... :umm:
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Jeanioz em 29 de Outubro de 2007, 11:47:51
Poderíamos fazer uma pergunta similar ao título deste tópico:

Que descoberta científica abalaria sua crença na evolução?

A evolução é fato. O que pode ocorrer são novas descobertas que aperfeiçoem o modelo da teoria, mas fato é fato, já ocorreu (e continua ocorrendo) e não muda mais.

É fato?
Então porque chamamos de TEORIA?


Fato: a evolução biológica realmente ocorre.

Por que é teoria: detalhes menores para explicar todo o processo de evolução desde o início dos tempos.

Mais detalhes:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Evolu%C3%A7%C3%A3o

Justifica você acreditar na gravidade tanto quanto numa evolução que não se sabe ao certos os "detalhes"... Essa dos detalhes é boa.... muito boa... eehehheheheh

?

Por quê meteu a gravidade no meio?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 29 de Outubro de 2007, 11:48:15
Eu já estou quase acreditando que este fórum deveria ter outro nome...
Pois não está combinando com "clube Cético"...

Vocês acreditam em cada coisa... ahahahahahahaha
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 29 de Outubro de 2007, 11:48:38
Gravidade foi citada por vocês...
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 29 de Outubro de 2007, 11:49:50
A pergunta que eu fiz é simples...

Que descoberta científica abalaria a sua crença atual... no caso: evolucionismo.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 29 de Outubro de 2007, 11:50:21
E vocês estão demonstrando uma fé cega...
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Luz em 29 de Outubro de 2007, 11:52:42
A pergunta que eu fiz é simples...

Que descoberta científica abalaria a sua crença atual... no caso: evolucionismo.

Legal, o que você quer dizer por evolucionismo: a teoria da evolução ou a evolução dos seres? A evolução dos seres vivos é uma constatação, se ela ocorre da forma como supõe a "teoria da evolução" são outros quinhentos. Essa sim está sujeita a revisões.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Jeanioz em 29 de Outubro de 2007, 11:54:27
A pergunta que eu fiz é simples...

Que descoberta científica abalaria a sua crença atual... no caso: evolucionismo.

Mesmo eu não sendo evolucionista (teoria da evolução atual, não evolução dos seres), vou responder de uma maneira genética para qualquer tipo de crença.

Respondendo a pergunta: comprovações empíricas que contrariem a tal crença.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Jeanioz em 29 de Outubro de 2007, 11:55:02
A pergunta que eu fiz é simples...

Que descoberta científica abalaria a sua crença atual... no caso: evolucionismo.

Legal, o que você quer dizer por evolucionismo: a teoria da evolução ou a evolução dos seres? A evolução dos seres vivos é uma constatação, se ela ocorre da forma como supõe a "teoria da evolução" são outros quinhentos. Essa sim está sujeita a revisões.

Tirou as palavras do meu teclado... :hihi:
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Jeanioz em 29 de Outubro de 2007, 11:56:36
Gravidade foi citada por vocês...

Já vi que você gosta de generalizar os ateus.

Péssimo hábito, sabia? :erm2:
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 29 de Outubro de 2007, 11:58:56
Gravidade foi citada por vocês...

Já vi que você gosta de generalizar os ateus.

Péssimo hábito, sabia? :erm2:

Sério?
Por que será que os que me respondem aqui neste forum tem generalizado tanto as coisas?

Não faça assim que é feio... ehehhehehheh
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Luz em 29 de Outubro de 2007, 11:59:13
Gravidade foi citada por vocês...

Já vi que você gosta de generalizar os ateus.

Péssimo hábito, sabia? :erm2:

  E olha que eu nem sou atéia...atéia... sou só cética por enquanto...  :P
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Jeanioz em 29 de Outubro de 2007, 12:00:39
Gravidade foi citada por vocês...

Já vi que você gosta de generalizar os ateus.

Péssimo hábito, sabia? :erm2:

  E olha que eu nem sou atéia...atéia... sou só cética por enquanto...  :P

Cético = ateu = evolucionista =  comunista = herege = blasfemador = satanista = ... ::)
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Jeanioz em 29 de Outubro de 2007, 12:02:15
Gravidade foi citada por vocês...

Já vi que você gosta de generalizar os ateus.

Péssimo hábito, sabia? :erm2:

Sério?
Por que será que os que me respondem aqui neste forum tem generalizado tanto as coisas?

Não faça assim que é feio... ehehhehehheh

O que generalizaram?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 29 de Outubro de 2007, 12:02:45
A pergunta que eu fiz é simples...

Que descoberta científica abalaria a sua crença atual... no caso: evolucionismo.

Mesmo eu não sendo evolucionista (teoria da evolução atual, não evolução dos seres), vou responder de uma maneira genética para qualquer tipo de crença.

Respondendo a pergunta: comprovações empíricas que contrariem a tal crença.

Então está fácil...
Passe a olhar bem o que tem acontecido por ai...

Exemplo:

DNA
Moléculas

Experimente olhar as coisas ultrapassando o paradigma da teoria da evolução...
Terás surpresas....
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Elieber em 29 de Outubro de 2007, 12:05:40
Poderíamos fazer uma pergunta similar ao título deste tópico:

Que descoberta científica abalaria sua crença na evolução?

Você tem algumas opções de descobertas científicas que poderiam ter o efeito de abalar esta teoria?

Caso não tenha vou colocar algumas aqui:

1) Está escrito na bíblia.
2) Tive uma "iluminação".
3) Um gnomo apareceu e me disse isso.
4) Uma fada apareceu e me disse isso.
5) Um anjo apareceu e me disse isso.
6) deus apareceu e me disse isso.
7) Papai Noel apareceu e me disse isso.
8) Tive uma "iluminação".

Ops, me desculpe, disse uma coisa e fiz outra, nada disso é cientifico.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Luz em 29 de Outubro de 2007, 12:06:10
A pergunta que eu fiz é simples...

Que descoberta científica abalaria a sua crença atual... no caso: evolucionismo.

Mesmo eu não sendo evolucionista (teoria da evolução atual, não evolução dos seres), vou responder de uma maneira genética para qualquer tipo de crença.

Respondendo a pergunta: comprovações empíricas que contrariem a tal crença.

Então está fácil...
Passe a olhar bem o que tem acontecido por ai...

Exemplo:

DNA
Moléculas

Experimente olhar as coisas ultrapassando o paradigma da teoria da evolução...
Terás surpresas....

Tá, tá, tá... mas nos responda para saber do que estamos falando... você é Criacionista? Não acredita que houve evolução dos seres vivos de forma nenhuma ou apenas não acredita na teoria da evolução? Ei... fala comigo!  :D
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Jeanioz em 29 de Outubro de 2007, 12:13:44
A pergunta que eu fiz é simples...

Que descoberta científica abalaria a sua crença atual... no caso: evolucionismo.

Mesmo eu não sendo evolucionista (teoria da evolução atual, não evolução dos seres), vou responder de uma maneira genética para qualquer tipo de crença.

Respondendo a pergunta: comprovações empíricas que contrariem a tal crença.

Então está fácil...
Passe a olhar bem o que tem acontecido por ai...

Exemplo:

DNA
Moléculas

Experimente olhar as coisas ultrapassando o paradigma da teoria da evolução...
Terás surpresas....

http://www.talkorigins.org/faqs/molgen/

:umm:
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Jeanioz em 29 de Outubro de 2007, 12:14:24
Aliás, esse site é muito bom:

http://www.talkorigins.org/

Desmente um monte de coisa... ::)
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Fernando Silva em 29 de Outubro de 2007, 12:33:15
A fé não se abala com os fatos.
"Deus faz de tolos os sábios deste mundo" (Paulo)
Se os fatos contradizem a crença, danem-se os fatos.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 29 de Outubro de 2007, 12:45:15
Poderíamos fazer uma pergunta similar ao título deste tópico:

Que descoberta científica abalaria sua crença na evolução?

Você tem algumas opções de descobertas científicas que poderiam ter o efeito de abalar esta teoria?

Caso não tenha vou colocar algumas aqui:

1) Está escrito na bíblia.
2) Tive uma "iluminação".
3) Um gnomo apareceu e me disse isso.
4) Uma fada apareceu e me disse isso.
5) Um anjo apareceu e me disse isso.
6) deus apareceu e me disse isso.
7) Papai Noel apareceu e me disse isso.
8) Tive uma "iluminação".

Ops, me desculpe, disse uma coisa e fiz outra, nada disso é cientifico.


Você quer dizer então que nada seria capaz de te fazer crêr de forma diferente? independente do que acontecesse... em termos científicos, é claro?

Você é brincalhão, mas realmente está caracterizando a sua crença.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 29 de Outubro de 2007, 12:48:34
A fé não se abala com os fatos.
"Deus faz de tolos os sábios deste mundo" (Paulo)
Se os fatos contradizem a crença, danem-se os fatos.

Não fale besteiras, pelo amor de Deus... ehehehhehe
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 29 de Outubro de 2007, 12:50:58
Citar

Tá, tá, tá... mas nos responda para saber do que estamos falando... você é Criacionista? Não acredita que houve evolução dos seres vivos de forma nenhuma ou apenas não acredita na teoria da evolução? Ei... fala comigo! 


Sou obrigado a ser criacionista... Vocês estão me forçando a ser criacionista .... eehehehehehheheh
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 29 de Outubro de 2007, 12:54:06
Aliás, esse site é muito bom:

http://www.talkorigins.org/

Desmente um monte de coisa... ::)

Desmente?
Acho melhor dizer: Apresenta uma outra versão...
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 29 de Outubro de 2007, 12:55:29
Parece que alguns só se baseiam naquilo que outros dizem ou pensam...

Não conseguem argumentar com base nos seus próprios raciocínios...

Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Elieber em 29 de Outubro de 2007, 13:11:26
Poderíamos fazer uma pergunta similar ao título deste tópico:

Que descoberta científica abalaria sua crença na evolução?

Você tem algumas opções de descobertas científicas que poderiam ter o efeito de abalar esta teoria?

Caso não tenha vou colocar algumas aqui:

1) Está escrito na bíblia.
2) Tive uma "iluminação".
3) Um gnomo apareceu e me disse isso.
4) Uma fada apareceu e me disse isso.
5) Um anjo apareceu e me disse isso.
6) deus apareceu e me disse isso.
7) Papai Noel apareceu e me disse isso.
8) Tive uma "iluminação".

Ops, me desculpe, disse uma coisa e fiz outra, nada disso é cientifico.


Você quer dizer então que nada seria capaz de te fazer crêr de forma diferente? independente do que acontecesse... em termos científicos, é claro?

Você é brincalhão, mas realmente está caracterizando a sua crença.


Sim sou brincalhão.  :ok:


Sou obrigado a ser criacionista... Vocês estão me forçando a ser criacionista .... eehehehehehheheh

   Tudo muda, aceito novos conhecimentos sim, mas me parece que o evolucionismo tem base, coisa que o criacionismo não tem (Uma base no mínimo lógica). Se você tiver como provar o criacionismo apresente as provas, estamos aqui para ouví-lo. Se a sua prova é um livro que dizem que foi escrito por "inspiração divina". Bom, primeiro você tem que provar que existe o "divino" e depois consiliar as contradições existententes neste livro.
Ps. Divino não é o vizinho do fim da rua não.

Sendo sério, você se desviou do meu questionamento, não respondeu. Consegue pelo menos um exemplo?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Dbohr em 29 de Outubro de 2007, 13:32:44
A típica falácia da "Lei" versus "Teoria" :roll:

Troll.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Gil em 29 de Outubro de 2007, 13:41:54
A pergunta que eu fiz é simples...

Que descoberta científica abalaria a sua crença atual... no caso: evolucionismo.

Amigo, evolucionismo não é crença. De qualquer maneira acho que se uma Jacaré desse a luz a uma Galinha sem qualquer intervenção humana o evolucionismo caia por terra a baixo. Ta ai sua resposta, satisfeito?

A típica falácia da "Lei" versus "Teoria" :roll:

Troll.

Tava claro desde o início, que raios de risadinha é essa?

... ehehehhehe

Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Suyndara em 29 de Outubro de 2007, 13:44:10
Que pentelho  :P

Mais um que não sabe o que é evolução e chega bancando o piadista da hora  :wink:
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Pregador em 29 de Outubro de 2007, 14:17:47
Poderíamos fazer uma pergunta similar ao título deste tópico:

Que descoberta científica abalaria sua crença na evolução?

A evolução é fato. O que pode ocorrer são novas descobertas que aperfeiçoem o modelo da teoria, mas fato é fato, já ocorreu (e continua ocorrendo) e não muda mais.

É fato?
Então porque chamamos de TEORIA?


Como já disseram, a teoria busca explicar como se dá o fenômeno da evolução. Esta teoria vem cada vez mais sendo aperfeiçoada a melhorada, conforme avançamos nas descobertas.

A evolução é um fato. É algo que ocorreu e ocorre, não faz sentido dizer se você crê ou não nela, é um fato. Você até pode ignorar os fatos da sua vida e os demais, entretanto, independentemente disso, eles continuam lá, com sua existência cravada e irremovível.

Você por acaso conhece algum fato que contrarie a evolução das espécies?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Elieber em 29 de Outubro de 2007, 14:24:33
Quais das situações, caso ocorresse, abalaria sua crença?

Respostas prováveis:

Citar
(1)Descoberta de vida extraterrestre não-inteligente.
Aumenta minha fé prova que deus é onipresente

Citar
(2)Descoberta de vida extraterrestre inteligente.
Aumenta minha fé, deus esta propiciando catequisar novos povos - Caso não sejam mais avançados, aí pode a ocorrer o contrário.

Citar
(3)Criação de inteligência artificial equivalente a inteligência humana.
Aumenta minha fé, deus age de forma misteriosa.

Citar
(4)Criação de vida em laboratório. Considere duas hipóteses:
A-baseda em carbono.
B-não baseada em carbono.
Aumenta minha fé, deus nos criou deuses.

Citar
(5)Clonagem humana.
Aumenta minha fé, deus, somente isso.

Citar
(6)Criação de quimeras humanóides em laboratório.
Aumenta minha fé, deus permitiu.

Citar
(7)Suspensão e reanimação de seres humanos (ex: pessoas clinicamente mortas são congeladas e reanimadas num tempo posterior).
Aumenta minha fé, deus nos mostras os milagres que ele é capaz.

Citar
(8)Destruição iminente do planeta.
Aumenta minha fé, deus nos avisa: o fim está próximo, a redenção está próxima.

Citar
(9)Integração homem-máquina no âmbito cerebral (ex: implantes de chips no cérebro possam acelerar a aprendizagem, melhorar a memória, fazer cálculos pesados etc).
Aumenta minha fé, deus confirmar as escrituras, é a besta (666) chegando.

Citar
(10)Criação de máquinas autoconscientes.
Aumenta minha fé, deus não aguento mais, mata esses cientistas FDP !!!.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Suyndara em 29 de Outubro de 2007, 14:34:30
Pra ser sincera, esse lance de "teoria da evolução" só existe mesmo em fóruns de debates evo X crias  :vergonha:

No meio científico se fala em "biologia evolutiva", que é todo um ramo dentro da biologia (como física quântica, por eg.)

Evolução das espécies deixou de ser questionada há décadas  :wink:

[]s
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Luz em 29 de Outubro de 2007, 16:01:21
Pra ser sincera, esse lance de "teoria da evolução" só existe mesmo em fóruns de debates evo X crias  :vergonha:

No meio científico se fala em "biologia evolutiva", que é todo um ramo dentro da biologia (como física quântica, por eg.)

Evolução das espécies deixou de ser questionada há décadas  :wink:

[]s

Ahhh, deixa de ser "metida"  :P  e aproveita e dá uma passadinha no tópico "humanas X exatas".  :lol:
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Suyndara em 29 de Outubro de 2007, 16:10:32
Pra ser sincera, esse lance de "teoria da evolução" só existe mesmo em fóruns de debates evo X crias  :vergonha:

No meio científico se fala em "biologia evolutiva", que é todo um ramo dentro da biologia (como física quântica, por eg.)

Evolução das espécies deixou de ser questionada há décadas  :wink:

[]s

Ahhh, deixa de ser "metida"  :P  e aproveita e dá uma passadinha no tópico "humanas X exatas".  :lol:

Eu metida? :P

Nego até a morte...foi só uma "informação" ::)

Eu vou passar lá :wink:

bjkas
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Alenônimo em 29 de Outubro de 2007, 18:52:40
O que você está dizendo, em outras palavras, é o que acontece com qualquer cientista, pesquisador que não aceite o evolucionismo... Ele é cortado do círculo...
Como assim "não aceitar o evolucionismo"? Evolucionismo é fato assim como a Inércia e a Gravidade. Não tem que "aceitar" pois é fato. E um cientista que ignora deliberadamente os fatos acaba mesmo saindo do círculo.
É bem científico esta tua posição...
A sua então de não admitir a possibilidade de estar errado deve ser bastante científica, não é?
Palanque?
Ah, sim... Pensei que aqui fosse um fórum...
Aqui é um palanque evolucionista e quem falar diferente das diretrizes estabelecidas pelos administradores, será cortado... eheheheheheheehehh

Bem científico isto aqui... eheheheheheheheheheheheh
Você é algum tipo de retardado? Só pode, pois não entendeu nada do que eu disse.

Se vai ficar aqui criticando a teoria da evolução sem acrescentar nada, melhor ir lá pro Fórum Ascenção onde o povo acredita até em Papai Noel. É perfeito pra você.



Não se trata de não ouvir... o que vocês falam...

Se trata daquilo que vocês falam ser totalmente fora da possibilidade de influenciar na minha crença...
Então o que faz aqui? Veio pregar? Então pode ir dando meia volta já.



Alenônimo, o cara está sendo honesto, afinal NADA abalará a fé cega dos crentes.
Do seu ponto de vista a fé de um crente só pode ser cega mesmo...
DO SEU PONTO DE VISTA...
Você não confessou que não tem interesse de ver outros argumentos? Não insinuou que a Teoria da Evolução era falsa? Só pode estar cego.
Citar
O negócio de crentes como o "Legal" é acreditar, porque a vida sem o papai deus para nos amparar é muito dura! Então, por mais que apareçam evidências da inexistência de deus, todas elas serão neutralizadas ou mesmo virar argumentos a favor por hipóteses ad hoc.
Deus não precisa provar para vocês que Ele existe...
Ele faz questão de não provar isto...
Mas, para nós, Ele prova que existe...
Interessante né?
Deus na minha vida, na minha experiência, já provou muitas e muitas vezes que existe...
O que eu posso fazer se para você Ele não se revelou?
Uma visita a um manicômio mostra que crença não significa nada. Você pode acreditar o quanto quiser que isso por si só não serve pra bosta nenhuma. Não há como você mostrar que não é esquizofrênico ou que você não use drogas alucinógenas e esteja apenas delirando.

Nós céticos trabalhamos com evidências. Se não há nenhuma que mostre que Deus exista, então é porque ele não existe.

Citar
Pode ser que existam por aí crentes de bom senso que teriam suas crenças abaladas por evidências, mas sinceramente acho que é a minoria. Hoje a ciência já avançou tanto, e nem por isso eles sequer admitem a possibilidade da inexistência de deus... se fosse uma questão de raciocínio e não fé, as pessoas começariam a questionar assim que descobrissem que os raios e trovões não acontecem porque deus está zangado :).
Isto é piada né...
Se não for, a sua visão de "crentes" é totalmente desvirtuada...

Sei que é só piada... ehehehehehehehehe
Vixe… Tá cego mesmo.
Citar
Mas ao invés disto, o que vemos por aí? Basta acontecer uma seca para pipocarem as procissões pedindo que "deus mande chuva" (vem do céu, só pode ser deus que manda :?). Aí cai uma chuvinha e todo mundo cai de joelhos agradecendo, esquecendo de pelo menos uns 5 anos de seca :lol:...

Fé cega é isso, e sendo cega, nada vai abalar.
O exemplo citado é perfeito para entender a sua incompreensão...

Você generaliza um comportamento encontrado nos católicos que fazem procissões e outras aberrações...

Outro ponto que torna forte o seu argumento é que a imensa maioria dos "crentes" é formada por pessoas simples... Isto é um fato.

E este fato faz com que ignoremos e generalizemos todo  resto...

Mas, será científico este procedimento?
Pode não ser, mas ao menos é baseado em evidências.



Poderíamos fazer uma pergunta similar ao título deste tópico:

Que descoberta científica abalaria sua crença na evolução?
Vamos ver… Tem tanta coisa que poderia desprovar a evolução…

Que tal um ser vivo complexo como os humanos e que não tenha um genoma? Que tal novas espécies pipocando do nada, surgindo ao acaso ao invés de descendentes parecidos? Ou uma vaca nascendo de um sapo?

Infelizmente as evidências nos mostram o contrário. A evolução existe, os seres descendem de um ser em comum, os seres nascem levemente diferentes dos outros criando raças diferentes com o tempo…



A evolução é fato. O que pode ocorrer são novas descobertas que aperfeiçoem o modelo da teoria, mas fato é fato, já ocorreu (e continua ocorrendo) e não muda mais.
É fato?
Então porque chamamos de TEORIA?
Porque "teoria" jargão científico tem um valor diferente de "teoria" sinônimo de hipótese.

Teoria em ciência é um conjunto de leis. Tipo a Lei da Gravidade, Lei da Inércia… Um exemplo de uma teoria que é aceita como fato é a Teoria da Relatividade Geral.

Entendeu ou vai ignorar o que eu disse pra usar o mesmo argumento idiota mais tarde?



Será isto uma "crença" tipo as que os crentes tem em relação ao criacionismo?

Tá parecendo, pelo menos... eheheheheheheh
Já ouviu falar em Genoma? Código genético? Especiação? Mutação? Essas coisas só se encaixam com a Teoria da Evolução.

Teoria da Evolução é calçada em fatos. E o Criacionismo que é calçado na religião?



Eu já estou quase acreditando que este fórum deveria ter outro nome...
Pois não está combinando com "clube Cético"...

Vocês acreditam em cada coisa... ahahahahahahaha
Nós?! Você acredita em Criacionismo! Isso é quase um bom motivo pra te mandar pro manicômio…
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Alenônimo em 29 de Outubro de 2007, 19:08:26
Experimente olhar as coisas ultrapassando o paradigma da teoria da evolução...
Terás surpresas....
E a palavra chave de hoje é PARADIGMA!!!

Por que que sempre que algum idiota não consegue desafiar os conceitos científicos vem com essa de paradigma? Não existem outros paradigmas. Fato é fato, evidência é evidência, se estuda sempre com a razão… Por que precisaria mudar?



Tá, tá, tá... mas nos responda para saber do que estamos falando... você é Criacionista? Não acredita que houve evolução dos seres vivos de forma nenhuma ou apenas não acredita na teoria da evolução? Ei... fala comigo!  :D
Além de cego é surdo.



Parece que alguns só se baseiam naquilo que outros dizem ou pensam...

Não conseguem argumentar com base nos seus próprios raciocínios...
Melhor que você, que não entende nada de lógica, evidências, fatos e ainda fica rindo feito um retardado. Heheheheheheheheheheheheh…
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Alenônimo em 29 de Outubro de 2007, 19:08:47

Que pentelho  :P

Mais um que não sabe o que é evolução e chega bancando o piadista da hora  :wink:
Como diria o Ziraldo, tá cheio de idiotas na Internet.

Pra ser sincera, esse lance de "teoria da evolução" só existe mesmo em fóruns de debates evo X crias  :vergonha:

No meio científico se fala em "biologia evolutiva", que é todo um ramo dentro da biologia (como física quântica, por eg.)

Evolução das espécies deixou de ser questionada há décadas  :wink:

[]s
Eles já tem dificuldade em entender coisas simples como lógica, evidências, acaso… A gente acha melhor não abusar da curta capacidade mental deles e deixemos que eles chamem a biologia evolutiva por um nome mais fácil. :P
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 30 de Outubro de 2007, 08:14:50
Ah... entendi... você é assim grosso por que é o WEBMASTER... uau...

Então tá né... eheehehehehehheheheheheheheheehhe

O fórum tem como tópico uma pergunta aos crentes e o "idiota" (estou usando palavras que você também usa, acredito que não sejam proibidas, se fossem o WEBMASTER não faria tal absurdo em usá-las)... continuando... e o "idiota" não aceita a resposta da pergunta do tópico...


eheheheheheheheheheheheh


ahahhahahahahahahahahaha

Este deve ser uns dos grandes pensadores aqui dentro....


eheheheheheheheheheh


aahahahahhahahahahaha
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 30 de Outubro de 2007, 08:16:12
Sinta-se a vontade em bloquear a minha participação aqui no fórum... WEBMASTER....


eegheheheheheheheheheh
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Suyndara em 30 de Outubro de 2007, 10:39:36
hehehehehehehe  :hein:

Só tem duas letras no teclado dele?  :hein:
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 30 de Outubro de 2007, 10:41:46
hehehehehehehe  :hein:

Só tem duas letras no teclado dele?  :hein:

Foi muito forte este argumento...
Fiquei sem palavras...

Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Suyndara em 30 de Outubro de 2007, 10:46:47
Você é um pobre troll sem argumentos  :wink:

Se estivesse interessado em debater idéias seria uma coisa, mas só sabe responder com "hehehehehehe"...

Muito infantil, não acha?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 30 de Outubro de 2007, 10:52:33
Cadê os seus argumentos?

Este tópico é uma pergunta a crentes... ou não?

Parece que você que deveria agir diferente aqui neste tópico...
É só uma questão de coerência.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Suyndara em 30 de Outubro de 2007, 11:01:29
Eu não sou crente!

E vc que entrou aqui somente para pentelhar, não respondeu as perguntas do tópico e mto menos as respostas para as merdas que disse sobre evolução  :wink:

Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Jeanioz em 30 de Outubro de 2007, 11:06:41
Parece que alguns só se baseiam naquilo que outros dizem ou pensam...

Não conseguem argumentar com base nos seus próprios raciocínios...

Ué? Você sugere que a gente reinvente a roda? ::)

A diferença é que nos baseamos em conhecimento comprovado com base empírica. Diferente de alguns que usam falácias e dogmativismo religioso. :umm:
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Ricardo RCB. em 30 de Outubro de 2007, 11:08:23
Parece que alguns só se baseiam naquilo que outros dizem ou pensam...

Não conseguem argumentar com base nos seus próprios raciocínios...

Ué? Você sugere que a gente reinvente a roda? ::)

A diferença é que nos baseamos em conhecimento comprovado com prova empírica. Diferente de alguns que usam falácias e dogmativismo religoso. :umm:

E ele apresentou algum argumento próprio, não baseado na biblia?

Aliás esqueça. Ele apresentou algum argumento?

Ou já posso colocar uma imagem "não alimente os trolls" aqui?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Jeanioz em 30 de Outubro de 2007, 11:09:17
Aliás esqueça. Ele apresentou algum argumento?

Claro:

eegheheheheheheheheheh

::)
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Suyndara em 30 de Outubro de 2007, 11:18:04
Ok. Parei  :P

Não jogais bits aos bobus crianças  :wink:
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 30 de Outubro de 2007, 11:26:25
Eu não sou crente!

E vc que entrou aqui somente para pentelhar, não respondeu as perguntas do tópico e mto menos as respostas para as merdas que disse sobre evolução  :wink:




Já que você não é crente...
Este tópico ficou assim meio fora para você...

Nas tuas palavras: "você entrou aqui para pentelhar"...
É parece que você é um profeta...

Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 30 de Outubro de 2007, 11:32:56
Poderíamos fazer uma pergunta similar ao título deste tópico:

Que descoberta científica abalaria sua crença na evolução?

Fiquei extremamente abalado em minha crença na evolução, quando abri a Biblia e vi lá que o ser humano havia sido criado a partir de um monte de barro e que Eva tinha sido feita de uma costela...

Isso jogou no lixo todas as minhas crenças e me dei por feliz em chegar a Verdade explicada por um livro  que tem um Deus que a certa hora diz "Nâo matarás" e logo  depois manda descerem o sarrafo na cabeça dos seus inimigos...

Ou um Deus que criou o Universo inteiro, mas precisa que lhes entreguem  dinheiro para manter seus templos (Dízimo está na Biblia, foi Deus que mandou...).

Que mesquinharia por parte dele....
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Legal em 30 de Outubro de 2007, 11:47:29
Poderíamos fazer uma pergunta similar ao título deste tópico:

Que descoberta científica abalaria sua crença na evolução?

Fiquei extremamente abalado em minha crença na evolução, quando abri a Biblia e vi lá que o ser humano havia sido criado a partir de um monte de barro e que Eva tinha sido feita de uma costela...

Isso jogou no lixo todas as minhas crenças e me dei por feliz em chegar a Verdade explicada por um livro  que tem um Deus que a certa hora diz "Nâo matarás" e logo  depois manda descerem o sarrafo na cabeça dos seus inimigos...

Ou um Deus que criou o Universo inteiro, mas precisa que lhes entreguem  dinheiro para manter seus templos (Dízimo está na Biblia, foi Deus que mandou...).

Que mesquinharia por parte dele....

Gostei do seu senso de humos... dei rizadas aqui...
Mas, não é tão simples assim...
Já vi desenhos criacionistas contra a evolução que andam nesta mesma direção.
São até engraçados, mas, revelam apenas ignorância dos fatos.

Acho que você não leu bem a pergunta citada por você mesmo:

Que descoberta científica abalaria sua crença na evolução?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 30 de Outubro de 2007, 12:08:30
Veja bem, não sou ateu .

Só acho que não se pode levar ao pé da letra tudo que  dizem.

Alguns religiosos falam contra a evolução, ignorando tudo que é  provado cientificamente com fósseis ao mesmo tempo que tentar impor aos outros sua fé, baseada em nada.

Baseada em nada, por que  existem umas centenas de religiões diferentes  sendo que várias usam a mesma biblia e lhe dão interpretações totalmente contrárias.

A Biblia dos católicos é diferente da dos evangélicos, mas é igual a Biblia dos espiritas kardecistas.

Os católicos falam da salvação eterna, os evangélicos dizem que o cara morre e fica sei lá aonde esperando o julgamento final para acordar e ter a vida eterna, os espiritas falam em reencarnação.

E fora isso, reparou em quantas igrejas evangélicas existem, usam a mesma biblia , mas tb lhes dão interpretações totalmente diferentes?

Da evolução existem fósseis, da biblia é só uma questão de acreditar ou não, mas vcs não tem uma prova alguma sequer  nem da existencia de Cristo.

Quanto a sua pergunta, na verdade pouco me importa se a raça humana  veio do macaco ou não, o que não se pode negar é que espécies evoluem.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Spitfire em 30 de Outubro de 2007, 12:38:06
Só para começar... a "verdade" científica da bíblia não serve nem para apresentar o valor correto de PI.  ::)

Tem que ser muito falcatrua para alegar isto como "verdade".  :twisted:
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Suyndara em 30 de Outubro de 2007, 13:25:49
Não existe "crença" em evolução, ela é um fato inquestionável e ponto final!  :ok:

E justamente por isso, toda e qualquer nova descoberta científica no máximo acrescentaria dados em relação aos mecanismos em que a evolução ocorre, nunca colocar a existência da mesma em xeque  :wink:

Se algo que pode mudar o conhecimento atual? Existe a teoria da panspermia, e hoje ela já é bem plausível  :wink: O DNA vindo do espaço mudaria algumas concepções: como por exemplo a existência de vida em outros planetas, etc.

Mas a Evolução em si não. Ela já foi comprovada  :ok:
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Luz em 30 de Outubro de 2007, 13:41:06
Que descoberta científica abalaria sua crença na evolução?


Essa pergunta equivale a "que descoberta científica abalaria sua crença de que a Terra gira em torno do Sol"?

A EVOLUÇÂO foi verificada assim como o MOVIMENTO DA TERRA. Não são crenças, são conhecimentos.

Agora, existe toda uma teoria científica a respeito dessa EVOLUÇÃO e desse MOVIMENTO que podem não correspnder exatamente aos fatos e por isso, vir a serem modificadas por novas descobertas, mas isso não muda o fato de que ocorre a EVOLUÇÃO e o MOVIMENTO DO PLANETA - ainda que não sejam como a gente imagina hoje.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 31 de Outubro de 2007, 01:51:16
Não existe "crença" em evolução, ela é um fato inquestionável e ponto final!  :ok:

Suyndara, muito cuidado com as palavras, com declarações desse tipo!

É o presente de natal que todo criacionista que quer igualar evolução à religião/fé quer!


Citar
E justamente por isso, toda e qualquer nova descoberta científica no máximo acrescentaria dados em relação aos mecanismos em que a evolução ocorre, nunca colocar a existência da mesma em xeque  :wink:

A sua colocação está correta e incorreta ao mesmo tempo, ou melhor, pode ser interpretada de forma correta e incorreta. Vou começar por falar sobre a possibilidade de interpretação incorreta, que é o mais importante para o meu ponto todo.

A evolução é uma teoria científica, e como tal, poderia sim, ser refutada. Dobzhansky dá o exemplo do coelho no cambriano, e existem diversos outros mais, praticamente infindáveis. Teoricamente, toda e qualquer nova espécie, ou novas observações nas espécies já existentes, tem o potencial de destroçar a teoria da evolução. O artigo "+29 evidences for macroevolution" (http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/) dá várias linhas de evidência da evolução, e suas respectivas possibilidades teóricas de refutação (não se restringindo a apenas 29 possíveis observações para refutar, mas linhas gerais de observações, que seriam teoricamente inumeráveis).

Mas as novas observações, como as velhas, não fazem isso, apesar de ser estatísticamente improvável se supusessemos que a evolução não descreve um fato, o que sugere fortemente, sem margem para dúvida razoável, que a teoria da evolução descreve um fato científico, não é apenas uma coincidência.

E nesse sentido que a sua colocação está correta, ou, é assim que seria corretamente interpretada. Como a teoria da evolução é mesmo correta, então todas as observações que esperamos a partir disso, não vão refutá-la; vão no máximo modificar minúcias que são interessantes apenas aos especialistas e leigos estudiosos mais curiosos. Mas ela poderia ser refutada cientificamente, apenas se pode apostar seguramente que isso não irá ocorrer.

É vital fazer essa distinção, porque os criacionistas vão adorar interpretar algo da forma errada, ainda mais se não tiverem nem que tirar do contexto.

Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: LIAN em 31 de Outubro de 2007, 17:12:47
Pois, é Suyndara, acho que Danniel tem razão, algo inquestionável é irrefutável ou infalseável e a evolução não é isso!

Acho que esse exemplo do coelho do cambriano é muito bom. Encontrar um mamífero quando teoricamente vertebrados nem existiam, bem, causaria impacto na Teoria evolutiva! Mas também não corroboraria o criacionismo, pois, para um coelho ser encontrado no Cambriano, a Terra deveria no mínimo 530 milhões de anos!:D
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Suyndara em 01 de Novembro de 2007, 11:51:52
Eu acho que o problema é a questão de dar moral ao que os criacionistas falam ou não  :wink:

Eles dizem: deus criou o universo e criou a vida, logo evolução das espécies não existe  :hihi: ( E o interessante é que o ônus da prova é deles, e ainda assim se insiste em debates  :P)

Eu acho que os dois não entenderam minha colocação  ::)

O que vcs estão chamando de "Teoria da Evolução" é simplesmente o que comumente se diz em fóruns de debates, eu estou falando de algo do mundo "real", o que rola na Evolution, na TRE (Trend Ecology and Evolution) entre outras  :wink:

A Evolução biológica existe e é um fato comprovado em laboratório, em campo e através de modelos teóricos (inclusive com poder de predição). Em 2002 houve nos EUA um seminário em homenagem à Darwin e lá alguns evolucionistas famosos discutiram a possibilidade de passarem a utilizar o termo "lei da evolução", mas chegaram a conclusão que "lei" se aplica muito bem a fenômenos físicos e que a evolução possui vários mecanismos e sofre várias pertubações, o que no sentido popperiano não daria o status de lei à evolução por ser um mecanismo muito complexo e nem sempre previsível em termos de eras geológicas...Esse fórum ficou famoso pelo debate que levantou, mas a questão foi fechada e desde então os evolucionistas tratam apenas de "evolução" ou "biologia evolutiva", o termo teoria foi abolido do meio acadêmico, por motivos óbvios...

O exemplo do coelho é realmente relevante, no entanto abalaria mecanismos, não a Evolução em si :wink: Aliás, acho que seria mais problema para a paleontologia e para a ontogenética do que para a evolução propriamente dita...Da mesma forma que a panspermia abalaria alguns conceitos sem no entanto mudar o fato de que a evolução existe e ocorre de fato  :wink:

[]s
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Luz em 01 de Novembro de 2007, 12:45:41

Estou com a Suyndara - não que eu saiba do que estou falando, é claro - mas, às vezes, fala-se de EVOLUÇÃO como se ela tivesse sido INVENTADA por Darwin ou como se ela passasse a existir a partir de então - quando, na verdade, Darwin (e Wallace) apenas a OBSERVOU - isso quer dizer, A EVOLUÇÃO É FATO, ainda que a TEORIA, não corresponda EXATAMENTE aos fatos.

Se a pergunta do Legal fosse: "que descoberta científica abalaria sua crença na TEORIA da evolução?", aí sim, poderíamos citar várias - mas não. Ele perguntou "sua crença na EVOLUÇÃO?".

Para abalar a minha CRENÇA na EVOLUÇÃO eu teria que descobrir que AS PROVAS são uma FRAUDE. Nada mais abalaria a minha crença de que OCORRE DE FATO UMA EVOLUÇÃO BIOLÓGICA, independente da TEORIA estar certa ou completamente equivocada - não?  :?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Suyndara em 01 de Novembro de 2007, 13:59:52
Luz,

Seria algo por aí sim  :wink:

Perceba por exemplo o que os criacionistas costumam afirmar: "a evolução é cega e casual", na verdade eles estão falando de seleção natural que é apenas um dos mecanismos pela qual a evolução ocorre  :ok:

Tem até uma figura de linguagem pra isso não? Metomínia?  :hein: Quando se troca a parte pelo todo?  ::) (bem, não lembro muito...rs)

[]s
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Novembro de 2007, 16:08:24
Eu acho que o problema é a questão de dar moral ao que os criacionistas falam ou não  :wink:

Não questão de "dar moral", é de colocar as coisas tanto de um modo que seja ao mesmo tempo mais claro ao leigo, quanto menos possivelmente deturpável pelos criacionistas.

Citar
Eles dizem: deus criou o universo e criou a vida, logo evolução das espécies não existe  :hihi: ( E o interessante é que o ônus da prova é deles, e ainda assim se insiste em debates  :P)

Mas a teoria da evolução também tem um onus da prova, ainda que já tenha sido satisfatoriamente comprovada há muito tempo. Daí podemos falar de "fato da evolução", também.

Acredito que "lei" seria um termo mais adequado se fosse um tipo de fenômeno meio "simples", menos histórico.



Citar
O que vcs estão chamando de "Teoria da Evolução" é simplesmente o que comumente se diz em fóruns de debates, eu estou falando de algo do mundo "real", o que rola na Evolution, na TRE (Trend Ecology and Evolution) entre outras  :wink:

A Evolução biológica existe e é um fato comprovado em laboratório, em campo e através de modelos teóricos (inclusive com poder de predição).

Eu não estou discordando disso.

A evolução, significando "ancestralidade comum universal", foi exaustivamente comprovada. No entanto, tem que se ter cuidado quando se coloca como sendo uma "verdade inquestionável", que é praticamente sinônimo de dogma.

A evolução conquistou esse status de fato inquestionável, justamente pelas previsões do seu arcabouço teórico terem sido satisfeitas muito além do que deixaria margem para alguma dúvida razoável.

Isso ocorreu porque, de um vasto universo de observações teóricamente possíveis, só se observa de fato, uma ínfima fração que vai de acordo com a hipótese da evolução ser um fato.

O que é completamente diferente de uma teoria irrefutável, para a qual, toda e qualquer observação imaginável não afetaria em nada a validade da "teoria".

Se a evolução é um fato (e é), então, na prática, nenhuma observação possivel vai refutá-la; porque as observações são necessariamente produtos desse processo de evolução.

Mas há, teoricamente, um número muito maior de hipotéticas observações "impossíveis", que são impossíveis apenas porque a evolução é um fato, mas são imagináveis, concebíveis de existir, supondo que a evolução não fosse fato. Essas observações refutariam a evolução, ou no mínimo fariam com que algo meio parecido com evolução que fosse real, tivesse que ser praticamente reconstruído do zero, aproveitando detalhes menores.

E essa é justamente a razão da evolução ter que ser tão inegavelmente aceita como fato, as possibilidades teóricas de refutação (mas impossibilidades práticas, já que a evolução existe) serem bem mais numerosas que as de confirmação.

Se pudessemos explicar toda e qualquer coisa imaginável como sendo produto da evolução, ela seria uma porcaria de teoria, não seria melhor que dizer "deus fez", ou "foi mágica", porque esses "mecanismos" podem fazer qualquer coisa que se imagine. Não podemos, só é possível explicar com evolução um espectro consideravelmente pequeno de observações, que são justamente apenas as que de fato são averiguadas.


Citar
O exemplo do coelho é realmente relevante, no entanto abalaria mecanismos, não a Evolução em si :wink: Aliás, acho que seria mais problema para a paleontologia e para a ontogenética do que para a evolução propriamente dita...Da mesma forma que a panspermia abalaria alguns conceitos sem no entanto mudar o fato de que a evolução existe e ocorre de fato  :wink:

Esse exemplo realmente não é muito bom, apesar de famoso. Diante de como todas as outras evidências apontam para a evolução, eu acharia mesmo mais plausível que algo como, um fenômeno físico doido de viagens no tempo, tivesse levado uma pequena população de coelhos para o cambriano de verdade. De forma similar, você também está imaginando que a história da evolução ocorreu, mas de algum modo o coelho foi parar num estrato do cambriano (o que seria até mais plausível, mas não sendo isso, sendo de fato um coelho do cambriano, ficaria com a hipótese de viagem no tempo).

Vou tentar dar alguns exemplos um pouco melhores, então. Essencialmente, os exemplos todos seriam no sentido de tornar impossível a defesa de uma única árvore filogenética para toda a vida, diferentemente do que ocorre hoje.

Se por exemplo, humanos, fossem morfologicamente similares aos outros macacos, mas tivessem um código genético (relação códon-aminoácido) totalmente diferente; como poderiam ser parentes?

Se, pelo genoma, os felinos não fossem mais similares aos caninos, mas sim aos baobás? (provavelmente com ajuda de um outro código genético, diferente dos canídeos e dos baobás, para de alguma forma contornar isso)

Se, em vez de se ter os organismos como se tem, nas classificações que temos, tivéssemos coisas como sereias, cavalos alados, macacos alados (ambos com asas de ave), uma infinidade (ou uma boa porção) de seres intermediários "errados", em vez de apenas seres meio réptil, meio ave; meio peixe, meio anfíbio; etc?

E se, somado a tudo isso, a documentação geológica e paleontológica, fosse uma bagunça, um caos, em vez de praticamente nos dar o quebra-cabeças já montado, como ocorre hoje? Se praticamente só houvessem "táxons Lázaro", aparecendo, desaparecendo por eras, depois retornando, talvez com modificações "doidas", como, uma profusão de cavalos no cambriano, desaparecendo rapidamente, e reaparecendo como cavalos alados, no cretáceo, sem nenhum outro animal meio parecido com um eqüídeo nos períodos imediatamente anteriores?

Talvez, talvez, até pudesse se imaginar um modo de haver algo levemente parecido com ancestralidade comum universal nesse cenário, mas teria que ser drásticamente diferente do que se considera ser hoje. Não se poderia adequar hipotéticas observações nesse sentido, se começassem a surgir, à teoria atual.

Como nada disso ocorre, como o universo de variações de organismos teoricamente possível é muito maior do que o de fato observado, não é algo com o qual se preocupar, na verdade, é o que confirma a evolução, o que faz dela um fato.

Se não fosse assim, se não houvesse nada que pudesse refutar a evolução (e repetindo, a maioria das observações teoricamente possíveis o faria), ela seria uma fé. Mas não é, podemos dizer que os humanos são parentes mais próximos dos chimpanzés do que das girafas ou dos papagaios, não é possível inventar qualquer filogenia que se queira e defendê-la igualmente bem.



PS.: essas observações hipotéticas não seriam necessariamente esperadas do criacionismo, mas seriam um tipo de "hipótese nula". O esperado de criações especiais não é muito diferente, de qualquer forma, uma vez que o mecanismo de invenção não prevê que as invenções sejam todas possíveis de se organizar em uma única filogenia. Seria muito razoável esperar coisas como, aves e morcegos terem ambos os mesmos tipos de asas, ou existirem apenas aves ou morcegos; ou se for para argumentar que é um ato de "criatividade", sem função, outros animais além de aves e morcegos poderiam ter as asas de ambos, sem serem no entanto classificáveis como tal pelo resto todo da anatomia, como macacos ou gazelas aladas, por exemplo. Isso apenas construindo exemplos a partir de animais já existentes, o que já tende a facilitar as coisas para o lado criacionista, uma vez que a possibilidade de seres feitos "do zero" é muito menos restrita.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Novembro de 2007, 16:22:58

Estou com a Suyndara - não que eu saiba do que estou falando, é claro - mas, às vezes, fala-se de EVOLUÇÃO como se ela tivesse sido INVENTADA por Darwin ou como se ela passasse a existir a partir de então - quando, na verdade, Darwin (e Wallace) apenas a OBSERVOU - isso quer dizer, A EVOLUÇÃO É FATO, ainda que a TEORIA, não corresponda EXATAMENTE aos fatos.

Se a pergunta do Legal fosse: "que descoberta científica abalaria sua crença na TEORIA da evolução?", aí sim, poderíamos citar várias - mas não. Ele perguntou "sua crença na EVOLUÇÃO?".

Para abalar a minha CRENÇA na EVOLUÇÃO eu teria que descobrir que AS PROVAS são uma FRAUDE. Nada mais abalaria a minha crença de que OCORRE DE FATO UMA EVOLUÇÃO BIOLÓGICA, independente da TEORIA estar certa ou completamente equivocada - não?  :?

Evolução pode significar duas coisas, basicamente: modificação nas linhagens, e ancestralidade comum universal.

A primeira coisa é um fato bastante mais "acessível", e que, teoricamente, não necessariamente conduz logicamente à ancestralidade comum universal.

Darwin foi um dos primeiros a melhor sustentar o segundo sentido da coisa, que não é um fato tão óbvio e inquestionável assim, pela sua simples proposição. Só a partir de um monte de provas que se pôde constatar como sendo fato.

Teoricamente, poderiam haver descobertas que abalassem a conclusão de que a ancestralidade comum universal é um fato, sem que no entanto, por exemplo, deixasse de ser fato que as raças de cães evoluíram por seleção artificial, ou que os tentilhões evoluíram por seleção natural. Poderia ser que, houvessem coisas que impossibilitassem os cães, de serem parentes de qualquer outro ser. Talvez não existissem raposas e ursos, por exemplo. Ou esses talvez fossem geneticamente mais próximos às plantas, enquanto os cães seriam mais parecidos com as aves. Aí, no mínimo muita coisa teria que ser revista. Mas isso é quase fantasioso. Não é a toa que a hipótese alternativa mais popular está num livro com serpentes falantes, anjos, gigantes, dragões, dilúvio universal e etc.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Luz em 01 de Novembro de 2007, 17:38:01

Estou com a Suyndara - não que eu saiba do que estou falando, é claro - mas, às vezes, fala-se de EVOLUÇÃO como se ela tivesse sido INVENTADA por Darwin ou como se ela passasse a existir a partir de então - quando, na verdade, Darwin (e Wallace) apenas a OBSERVOU - isso quer dizer, A EVOLUÇÃO É FATO, ainda que a TEORIA, não corresponda EXATAMENTE aos fatos.

Se a pergunta do Legal fosse: "que descoberta científica abalaria sua crença na TEORIA da evolução?", aí sim, poderíamos citar várias - mas não. Ele perguntou "sua crença na EVOLUÇÃO?".

Para abalar a minha CRENÇA na EVOLUÇÃO eu teria que descobrir que AS PROVAS são uma FRAUDE. Nada mais abalaria a minha crença de que OCORRE DE FATO UMA EVOLUÇÃO BIOLÓGICA, independente da TEORIA estar certa ou completamente equivocada - não?  :?

Evolução pode significar duas coisas, basicamente: modificação nas linhagens, e ancestralidade comum universal.

A primeira coisa é um fato bastante mais "acessível", e que, teoricamente, não necessariamente conduz logicamente à ancestralidade comum universal.

Darwin foi um dos primeiros a melhor sustentar o segundo sentido da coisa, que não é um fato tão óbvio e inquestionável assim, pela sua simples proposição. Só a partir de um monte de provas que se pôde constatar como sendo fato.

Teoricamente, poderiam haver descobertas que abalassem a conclusão de que a ancestralidade comum universal é um fato, sem que no entanto, por exemplo, deixasse de ser fato que as raças de cães evoluíram por seleção artificial, ou que os tentilhões evoluíram por seleção natural. Poderia ser que, houvessem coisas que impossibilitassem os cães, de serem parentes de qualquer outro ser. Talvez não existissem raposas e ursos, por exemplo. Ou esses talvez fossem geneticamente mais próximos às plantas, enquanto os cães seriam mais parecidos com as aves. Aí, no mínimo muita coisa teria que ser revista. Mas isso é quase fantasioso. Não é a toa que a hipótese alternativa mais popular está num livro com serpentes falantes, anjos, gigantes, dragões, dilúvio universal e etc.

Me corrija se eu estiver falando bobagem, mas hoje, com o que sabemos (vocês sabem) - para colocar em dúvida que os seres vivos evoluem (sofrem modificações) não precisaria que muitas das provas que temos fossem fraudes? Acho que apenas uma suposta interpretação "errada" dos fatos não seria suficiente, seria?  :?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: LIAN em 01 de Novembro de 2007, 17:48:54
Luz, ele não duvida que evolução é um fato. Alias, Danniel é uma das pessoas que mais sabe evolução que conheço. A crítica dele foi ao inquestionável dito pela Suyndara!:D

Agora falando por mim: a priori todo fato científico deve ser questionado, principalmente por leigos. Dizer que é inquestionável é meio que dizer que devemos aceitar simplesmente, quando o certo é entender.

Quando alguém questiona e finalmente entende a Teoria evolutiva como um todo (como um quebra cabeça, que quanto mais peças você encontra, mais sentido ele faz), ai sim, consegue entender que a evolução é fato, inerente à vida!
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Luz em 01 de Novembro de 2007, 17:54:01
Luz, ele não duvida que evolução é um fato. Alias, Danniel é uma das pessoas que mais sabe evolução que conheço. A crítica dele foi ao inquestionável dito pela Suyndara!:D

Agora falando por mim: a priori todo fato científico deve ser questionado, principalmente por leigos. Dizer que é inquestionável é meio que dizer que devemos aceitar simplesmente, quando o certo é entender.

Quando alguém questiona e finalmente entende a Teoria evolutiva como um todo (como um quebra cabeça, que quanto mais peças você encontra, mais sentido ele faz), ai sim, consegue entender que a evolução é fato, inerente à vida!

Mas nem de longe suspeito que ele, você ou ela duvidem. O que estou pedindo é uma opinião mais técnica, para a pergunta do Legal - para HOJE, duvidarmos que ocorre uma evolução biológica, com tantas provas, não seria preciso que um bocado dessas provas fossem fraudes? Digo, a não ser que as provas que temos não sejam fraudes - a evolução biológica é um fato. Agora, isso não impede que as circunstâncias em que se deram esses fatos sejam reavaliadas por novas descobertas.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Dbohr em 01 de Novembro de 2007, 18:43:04
Gentes, vou dar a minha visão de Físico:

* A Gravidade é um FATO, observada e experimentada quotidianamente por todo mundo, de forma técnica ou não.

* Há, hoje, duas TEORIAS consagradas para descrever a ação da Gravidade, cada qual funcionando muito bem para seu respectivo domínio de validade - a Newtoniana, para energias baixas; e a Relativísticas, para altas energias. Sendo que a Relatividade engloba a Newtoniana, mas continuamos usando a formulação do Tio Isaac porque dá menos trabalho e no limite de baixas energias, ambas fornecem as mesmas respostas.

* Tenta-se obter uma Teoria Quântica da Gravidade. Talvez venha com as cordas e branas, talvez com alguma outra coisa - talvez até mesmo reformulando a Relatividade.

Mas o ponto é, não há como questionar a Gravidade - ela está aí, quer se acredite nela ou não. As nossas DESCRIÇÕES dela podem mudar e serem corrigidas.

Pelo (pouco) que sei da Evolução, é a mesma coisa. Danniel e todos os biólogos, me corrijam, por favor :-)
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Douglas em 01 de Novembro de 2007, 18:57:34
O debate sobre evolução está interessante.

Sobre a pergunta do tópico, nenhuma das alternativas citadas pelo autor me fariam "descrer". Talvez tenha alguma que não foi lembrada. Porém, as citadas não me levam a considerar a exclusão de Deus, devido a seus acontecimentos. Daí, resta a pergunta ao criador do tópico:

Por que deveriam?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Dr. Manhattan em 01 de Novembro de 2007, 19:19:40
Aos crentes: notem que a pergunta do tópico não se refere específicamente à crença na existência de deuses. É importante lembrarmos que seguir uma religião não significa apenas acreditar em um ou mais deuses, mas envolve também todo um conjunto de crenças (como a crença na trindade, para os cristãos, nos santos, para os católicos, na importância de restrições alimentares em outras religiões, etc. etc.)

Um exemplo: se fossem descoberto relatos até então considerado perdidos, de Josefo ou de outros escritores da época, que falassem de um Jesus e o descrevessem como um zelote mentalmente instável que afirmava ser o filho de deus, que alegava ter sido batizado por João, que falava da proximidade do fim do mundo, e que havia sido condenado por blasfêmia e apedrejado, e que seu corpo foi enterrado num certo local e, em seguida os arqueólogos descobrem a ossada (com o seu nome). Ou, se os relatos afirmassem que o tal zelote tivesse sido apenas chicoteado e houvesse renegado tudo que havia dito antes e vivido até a velhice como um carpinteiro.
Isso abalaria sua crença?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Mancha Negra em 01 de Novembro de 2007, 19:30:21
Um exemplo: se fossem descoberto relatos até então considerado perdidos, de Josefo ou de outros escritores da época, que falassem de um Jesus e o descrevessem como um zelote mentalmente instável que afirmava ser o filho de deus, que alegava ter sido batizado por João, que falava da proximidade do fim do mundo, e que havia sido condenado por blasfêmia e apedrejado, e que seu corpo foi enterrado num certo local e, em seguida os arqueólogos descobrem a ossada (com o seu nome). Ou, se os relatos afirmassem que o tal zelote tivesse sido apenas chicoteado e houvesse renegado tudo que havia dito antes e vivido até a velhice como um carpinteiro.
Isso abalaria sua crença?
Não. Porque sigo o seguinte axioma: O importante é a mensagem e não o mensageiro.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Dr. Manhattan em 01 de Novembro de 2007, 19:31:22
Ok. Mas saiba que a mensagem de Cristo nem era tão original assim...
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Mancha Negra em 01 de Novembro de 2007, 19:39:45
Ok. Mas saiba que a mensagem de Cristo nem era tão original assim...
Os Zoroastristas foram os primeiros a divulgar esta mensagem. Conheço relatos similares em inúmeros povos que dizem o seguinte: "Não faças com o seu próximo o que não gostaria que fizessem contigo."  Eu não procuro de originalidade, mas ética. Não busco criatividade, entretanto acho que o nosso mundo é tão miserável, porque não tentar melhorar um pouco? Mesmo que não consiga, mas a mensagem continua para as gerações seguintes. Pelo menos os nossos netos ou tatatatata-netos possam viver num lugar menos desgraçado... 
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Thufir Hawat em 01 de Novembro de 2007, 19:44:59
Um exemplo: se fossem descoberto relatos até então considerado perdidos, de Josefo ou de outros escritores da época, que falassem de um Jesus e o descrevessem como um zelote mentalmente instável que afirmava ser o filho de deus, que alegava ter sido batizado por João, que falava da proximidade do fim do mundo, e que havia sido condenado por blasfêmia e apedrejado, e que seu corpo foi enterrado num certo local e, em seguida os arqueólogos descobrem a ossada (com o seu nome). Ou, se os relatos afirmassem que o tal zelote tivesse sido apenas chicoteado e houvesse renegado tudo que havia dito antes e vivido até a velhice como um carpinteiro. Isso abalaria sua crença?
Não. Porque sigo o seguinte axioma: O importante é a mensagem e não o mensageiro.
Pois se eu fosse crente (e "graças a deus" não sou :hihi:), descobrir que para o mensageiro aquela mensagem em particular (que supostamente é a coisa mais importante nos últimos 2000 anos, para quem acredita) não valia seu sacrifício seria algo muito impactante.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Novembro de 2007, 20:03:59

Mas o ponto é, não há como questionar a Gravidade - ela está aí, quer se acredite nela ou não. As nossas DESCRIÇÕES dela podem mudar e serem corrigidas.

Pelo (pouco) que sei da Evolução, é a mesma coisa. Danniel e todos os biólogos, me corrijam, por favor :-)
É por aí, só que "evolução", não tem um sentido só: tem modificação na descendência, e ancestralidade comum universal.

A primeira que é mais como gravidade, praticamente inquestionável a menos que estejamos todos num tipo de ilusão fantástica; a segunda já seria mais como uma "teoria unificada" da gravidade com sei lá o que, energia escura, por exemplo (só que diferentemente desse exemplo físico que imaginei, tem ampla comprovação a ponto de poder ser considerada fato). Meio como uma "teoria unificada da biodiversidade". Algo que, pode ser verdade, tem bastante apelo lógico, mas também, teoricamente, poderia não ser realidade. Não é uma coisa "auto-evidente", uma coisa que se propõe como "objetos caem" e se aceita numa boa sem maior necessidade de comprovação, e praticamente irrefutável, de tão escancaradamente evidente.

Assim, teoricamente (e põe teoricamente nisso, é "teoricamente" num sentido bem filosófico/ontológico, vale-tudo, não epistemológico, praticamente não dando a mínima para as evidências), poderia ser que apenas a micro-evolução (como entre raças de cães) fosse fato, mas não tivesse ocorrido ancestralidade comum universal. Da primeira, não decorre necessariamente, logicamente, a segunda (ainda que seja, "por acaso", o que ocorre de fato), assim como a gravidade pode existir, ao mesmo tempo que pode não ter nada a ver com energia escura.

"Poderia" ser que, em vez dos seres descenderem dum ancestral comum, de vez em quando se materializassem meio a la "geração espontânea", por exemplo, sem terem parentes vivos. Talvez parecessem parentes por que os outros seres vivos emanam uma "energia genética" que influencia a geração espontânea, criando ilusão de parentesco. E a partir daí apenas "micro-evoluíssem".

Mas, desnecessário dizer, as evidências indicam que ambas as coisas sejam fatos, já há algum tempo.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Mancha Negra em 01 de Novembro de 2007, 20:16:08
Um exemplo: se fossem descoberto relatos até então considerado perdidos, de Josefo ou de outros escritores da época, que falassem de um Jesus e o descrevessem como um zelote mentalmente instável que afirmava ser o filho de deus, que alegava ter sido batizado por João, que falava da proximidade do fim do mundo, e que havia sido condenado por blasfêmia e apedrejado, e que seu corpo foi enterrado num certo local e, em seguida os arqueólogos descobrem a ossada (com o seu nome). Ou, se os relatos afirmassem que o tal zelote tivesse sido apenas chicoteado e houvesse renegado tudo que havia dito antes e vivido até a velhice como um carpinteiro. Isso abalaria sua crença?
Não. Porque sigo o seguinte axioma: O importante é a mensagem e não o mensageiro.
Pois se eu fosse crente (e "graças a deus" não sou :hihi:), descobrir que para o mensageiro aquela mensagem em particular (que supostamente é a coisa mais importante nos últimos 2000 anos, para quem acredita) não valia seu sacrifício seria algo muito impactante.
A questão é: Você julga o livro pela capa ou pelo conteúdo?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Novembro de 2007, 20:16:57

Me corrija se eu estiver falando bobagem, mas hoje, com o que sabemos (vocês sabem) - para colocar em dúvida que os seres vivos evoluem (sofrem modificações) não precisaria que muitas das provas que temos fossem fraudes? Acho que apenas uma suposta interpretação "errada" dos fatos não seria suficiente, seria?  :?


Está certa, e na verdade a afirmação poderia ser ainda mais forte. Que apenas sofrem modificações nas linhagens, é algo meio banal.

Para que fosse falsa a afirmação "completa" da evolução, que todos seres descendem dum ancestral comum universal, teria que se ter um número incontável de falsificações e conspirações no meio científico. Coisas como praticamente todos cientistas da área estarem inventando 99% do que falam, os paleontólogos terem feito uma campanha de destruição de seres incompatíveis com evolução (que deveriam ser uns 90% deles, já que apenas uma ínfima parte dos organismos possíveis são compatíveis com a ancestralidade comum universal), biólogos de todas áreas entrando num acordo sobre qual é a árvore filogenética verdadeira em vez de cada um defender a sua (pois qualquer uma que se inventasse poderia ser tão boa quanto qualquer outra, se nenhuma fosse verdadeira), etc.

Isso ou uma coincidência comparável a você conseguir montar um quebra-cabeças perfeito, de dupla face (com uma figura de cada lado), de um lado uma reprodução do teto da capela Sistina, e do outro uma negativo dessa imagem. Mas depois descobrir que na verdade, não era um quebra cabeças. Que eram um monte de peças sem relação uma com a outra, que apenas por acaso se encaixavam criando esse quebra cabeças, que nunca foi uma reprodução picotada em peças.

Essa analogia do quebra-cabeças é com as formas dos seres, que só permitem uns poucos "encaixes" coerentes, só podem ser "vizinhos" dos parentes verdadeiros; e o lado de trás, que coincide, é a similaridade molecular, que, não fosse o parentesco verdadeiro, também não precisaria existir (de forma similar a sósias, que não são necessariamente irmãos gêmeos).
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Thufir Hawat em 01 de Novembro de 2007, 20:33:31
Um exemplo: se fossem descoberto relatos até então considerado perdidos, de Josefo ou de outros escritores da época, que falassem de um Jesus e o descrevessem como um zelote mentalmente instável que afirmava ser o filho de deus, que alegava ter sido batizado por João, que falava da proximidade do fim do mundo, e que havia sido condenado por blasfêmia e apedrejado, e que seu corpo foi enterrado num certo local e, em seguida os arqueólogos descobrem a ossada (com o seu nome). Ou, se os relatos afirmassem que o tal zelote tivesse sido apenas chicoteado e houvesse renegado tudo que havia dito antes e vivido até a velhice como um carpinteiro. Isso abalaria sua crença?
Não. Porque sigo o seguinte axioma: O importante é a mensagem e não o mensageiro.
Pois se eu fosse crente (e "graças a deus" não sou :hihi:), descobrir que para o mensageiro aquela mensagem em particular (que supostamente é a coisa mais importante nos últimos 2000 anos, para quem acredita) não valia seu sacrifício seria algo muito impactante.
A questão é: Você julga o livro pela capa ou pelo conteúdo?
Pelo conteúdo. Mas essa comparação não cabe aqui.

A noção de dar a vida pelo que é bom e certo não faz parte da mensagem de Jesus? Quer dizer, não se pode depreender isso do conjunto de seus ensinamentos?
Então, pessoalmente, seria desalentador para mim (se fosse crente) descobrir que o suposto divulgador de uma mensagem cuja origem é supostamente divina a abndonou no momento em que seu comprometimento à mensagem foi posto à prova.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Douglas em 01 de Novembro de 2007, 20:59:06
Um exemplo: se fossem descoberto relatos até então considerado perdidos, de Josefo ou de outros escritores da época, que falassem de um Jesus e o descrevessem como um zelote mentalmente instável que afirmava ser o filho de deus, que alegava ter sido batizado por João, que falava da proximidade do fim do mundo, e que havia sido condenado por blasfêmia e apedrejado, e que seu corpo foi enterrado num certo local e, em seguida os arqueólogos descobrem a ossada (com o seu nome). Ou, se os relatos afirmassem que o tal zelote tivesse sido apenas chicoteado e houvesse renegado tudo que havia dito antes e vivido até a velhice como um carpinteiro.
Isso abalaria sua crença?

Se com este ocorrido, a DE mantiver Jesus como o espírito mais evoluído que pudemos conhecer, talvez abalasse minha convicção, na DE, mas não abalaria minha convicção na existência do espírito. Seria necessária outra evidência, focada a não existência do espírito.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Copelli em 02 de Novembro de 2007, 03:24:52
Por essas e outras que já não acredito que a maioria dos crentes mudem de opinião. É por isso que ja nem entro em debates com eles na minha vida. A não ser que me questionem.

Mas como eu queria acreditar que todos nós poderiamos voltar só por alguns minutos depois que estivessemos todos mortos e eu pudesse dizer: "viu como a morte é a inexistencia?" Assim como os crentes acreditam que um dia poderam diser: "viu eu num disse, que alma, deus existia."

É acho que nesse quesito eles levam vantagem, pois tem esse conforto.  :hihi:
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Alenônimo em 02 de Novembro de 2007, 05:59:34
Se com este ocorrido, a DE mantiver Jesus como o espírito mais evoluído que pudemos conhecer, talvez abalasse minha convicção, na DE, mas não abalaria minha convicção na existência do espírito. Seria necessária outra evidência, focada a não existência do espírito.

Então vamos supor uma situação:

Vamos dizer que foi criada, com sucesso, uma vida artificial. Uma vida dotada de todas as qualidades humanas, como alegria, tristeza, criatividade, amor, ódio… Tudo aquilo que diferencia os humanos de meros pedaços de carne ambulante.

Como ficaria a sua crença no espírito?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Douglas em 02 de Novembro de 2007, 07:33:28
Mas como eu queria acreditar que todos nós poderiamos voltar só por alguns minutos depois que estivessemos todos mortos e eu pudesse dizer: "viu como a morte é a inexistencia?"

Caso isto ocorra, você estará errado. Como a morte poderá ser inexistência se você voltará para anunciar isto??? Que ilógico...
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Douglas em 02 de Novembro de 2007, 07:35:45
Então vamos supor uma situação:

Vamos dizer que foi criada, com sucesso, uma vida artificial. Uma vida dotada de todas as qualidades humanas, como alegria, tristeza, criatividade, amor, ódio… Tudo aquilo que diferencia os humanos de meros pedaços de carne ambulante.

Como ficaria a sua crença no espírito?

Depende de como seria este artificial. Quando você cita esta vida, refere-se a um artificial orgânico, ou a um artificial inorgânico??

P.S. Estou indo para praia. Até semana que vem!
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Alenônimo em 02 de Novembro de 2007, 08:32:52
Então vamos supor uma situação:

Vamos dizer que foi criada, com sucesso, uma vida artificial. Uma vida dotada de todas as qualidades humanas, como alegria, tristeza, criatividade, amor, ódio… Tudo aquilo que diferencia os humanos de meros pedaços de carne ambulante.

Como ficaria a sua crença no espírito?

Depende de como seria este artificial. Quando você cita esta vida, refere-se a um artificial orgânico, ou a um artificial inorgânico??

P.S. Estou indo para praia. Até semana que vem!

Inorgânico, como eu disse.

Ei! Volta aqui! Responde à pergunta, seu fujão! :o
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Alenônimo em 02 de Novembro de 2007, 08:33:36
Mas como eu queria acreditar que todos nós poderiamos voltar só por alguns minutos depois que estivessemos todos mortos e eu pudesse dizer: "viu como a morte é a inexistencia?"

Caso isto ocorra, você estará errado. Como a morte poderá ser inexistência se você voltará para anunciar isto??? Que ilógico...

Não acho que ele tava falando sério.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Dbohr em 02 de Novembro de 2007, 08:50:45

Mas o ponto é, não há como questionar a Gravidade - ela está aí, quer se acredite nela ou não. As nossas DESCRIÇÕES dela podem mudar e serem corrigidas.

Pelo (pouco) que sei da Evolução, é a mesma coisa. Danniel e todos os biólogos, me corrijam, por favor :-)
É por aí, só que "evolução", não tem um sentido só: tem modificação na descendência, e ancestralidade comum universal.

Hmmmm.

OK, vou parar com a analogia por um instante. Elas são boas para ilustrar, mas depois de um certo ponto confundem mais do que explicam :-)

Vamos lá então:

A modificação na descendência - exemplificado pelas mutações - é fato consumado; a menos que estejamos sofrendo de um enorme delírio coletivo. Certo? Acho que era a isso que eu me referia quando comparei com a Gravidade - apesar desta última ser bem mais "palpável"1.

A Ancestralidade Comum, que foi a grande sacada do Darwin, é bem menos óbvia, mas também já vem sendo confirmada por observações diretas e indiretas faz tempo. Tá certo isso?

Citar
"Poderia" ser que, em vez dos seres descenderem dum ancestral comum, de vez em quando se materializassem meio a la "geração espontânea", por exemplo, sem terem parentes vivos. Talvez parecessem parentes por que os outros seres vivos emanam uma "energia genética" que influencia a geração espontânea, criando ilusão de parentesco. E a partir daí apenas "micro-evoluíssem".

Mas, desnecessário dizer, as evidências indicam que ambas as coisas sejam fatos, já há algum tempo.

Você aqui está se referindo à modificação na descendência e ancestralidade comum, certo? Só para constar :-)

Enfim, interessante. De qualquer forma, me parece que é preciso dissociar a questão "Origem da Vida" da pergunta "Evolução existe?". Os criacionistas adoram misturar as duas. Certamente estão relacionadas, mas Darwin não propôs explicar a origem da Vida, mas sim como as múltiplas espécies apareceram2.


----------------

1 - Talvez uma comparação melhor fosse com o Eletromagnetismo. Ele também está aí o tempo todo e em todo lugar, mas é bem menos perceptível como tal pelos não-iniciados. 

2 - Como, de todo, as teorias que descrevem a Gravidade e o Eletromagnetismo não consiguem nem tocar nas questões "O que é Massa? O que é Carga?" e "De onde elas vieram e por que são como são?". A gente simplesmente usa esses dois conceitos e tem apenas uma vaga idéia de como responder à essas perguntas.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Copelli em 02 de Novembro de 2007, 15:26:44
Mas como eu queria acreditar que todos nós poderiamos voltar só por alguns minutos depois que estivessemos todos mortos e eu pudesse dizer: "viu como a morte é a inexistencia?"

Caso isto ocorra, você estará errado. Como a morte poderá ser inexistência se você voltará para anunciar isto??? Que ilógico...

Não acho que ele tava falando sério.
Não mesmo ale, esses crentes não tem o minimo senso de humor. :D
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Mancha Negra em 02 de Novembro de 2007, 18:29:37
Pelo conteúdo. Mas essa comparação não cabe aqui.

Por que não? Eu teria raiva do hipócrita e não como a mensagem. ( Claro se essa mensagem for útil para mim e ajude a uma grande parte da humanidade )

A noção de dar a vida pelo que é bom e certo não faz parte da mensagem de Jesus? Quer dizer, não se pode depreender isso do conjunto de seus ensinamentos?
O problema é o conceito do exemplo. "Se ele não segue as suas próprias palavras, por que eu tenho que seguir?" Conceito de alguém que morre por suas idéias tem um fator psicologo tão profundo que leva as pessoas a acreditar em sua fé. Esta foi a fórmula vencedora da religião. O exemplo. Morrer por sua fé é o ato supremo. Daí que se separa o herói do adversário. Quando alguém traí a fé, é considerado muito mais inimigo do que aqueles que os perseguem. A religião tem inúmeras formas de "testar" a sua fé. Afinal, como pode provar às outras pessoas que tem fé naquilo que acredita.
Antes que digam que este ato é exclusivo da religião, lembrem-se do ato de Sócrates e do  sacrifício de Giordano Bruno. Então, são loucos ou heróis?   
 
Então, pessoalmente, seria desalentador para mim (se fosse crente) descobrir que o suposto divulgador de uma mensagem cuja origem é supostamente divina a abndonou no momento em que seu comprometimento à mensagem foi posto à prova.
Viu. Como disse acima. O exemplo.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Mancha Negra em 02 de Novembro de 2007, 18:38:27
Se com este ocorrido, a DE mantiver Jesus como o espírito mais evoluído que pudemos conhecer, talvez abalasse minha convicção, na DE, mas não abalaria minha convicção na existência do espírito. Seria necessária outra evidência, focada a não existência do espírito.

Então vamos supor uma situação:

Vamos dizer que foi criada, com sucesso, uma vida artificial. Uma vida dotada de todas as qualidades humanas, como alegria, tristeza, criatividade, amor, ódio… Tudo aquilo que diferencia os humanos de meros pedaços de carne ambulante.

Como ficaria a sua crença no espírito?
Seria um autômato que simula as emoções, mas não as vivência. Seria uma parôdia. ( Uma visão que temos da Vida e não o que é. ) Criatividade teria que ser muito mais complexo, afinal foram bilhões de anos para sermos estes "pedaços de carne ambulantes"...
Você superestima a Ciência...
Entretanto, se fosse possível, certamente seria uma nova forma de corpo para que um espírito possa habitar. Satisfeito?    :wink:
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Dbohr em 02 de Novembro de 2007, 19:41:05
Já ouviu falar no Teste de Turing? :-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_Test
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Novembro de 2007, 19:57:20
A modificação na descendência - exemplificado pelas mutações - é fato consumado; a menos que estejamos sofrendo de um enorme delírio coletivo. Certo? Acho que era a isso que eu me referia quando comparei com a Gravidade - apesar desta última ser bem mais "palpável"1.

A Ancestralidade Comum, que foi a grande sacada do Darwin, é bem menos óbvia, mas também já vem sendo confirmada por observações diretas e indiretas faz tempo. Tá certo isso?

Certíssimo.



Citar
Enfim, interessante. De qualquer forma, me parece que é preciso dissociar a questão "Origem da Vida" da pergunta "Evolução existe?". Os criacionistas adoram misturar as duas. Certamente estão relacionadas, mas Darwin não propôs explicar a origem da Vida, mas sim como as múltiplas espécies apareceram2.

2 - Como, de todo, as teorias que descrevem a Gravidade e o Eletromagnetismo não consiguem nem tocar nas questões "O que é Massa? O que é Carga?" e "De onde elas vieram e por que são como são?". A gente simplesmente usa esses dois conceitos e tem apenas uma vaga idéia de como responder à essas perguntas.

Exato. Os criacionistas tentam argumentar que se a vida veio da origem da vida (obviamente), não se pode falar da evolução dela antes de saber de onde ela veio para começar. Mas é uma bobagem tão grande quanto se dizer que uma genealogia não vale nada até que se chegue, no caso deles, até Adão e Eva.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Fernando Silva em 03 de Novembro de 2007, 11:45:03
Já ouviu falar no Teste de Turing? :-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_Test
Há um episódio de Star Trek NG (acho que é "The measure of a man") em que há um julgamento para determinar se o andróide Data é um simples objeto e os humanos podem fazer o que quiserem com ele (no caso, desmontá-lo para ver como funciona) ou se ele é um ser vivo inteligente e auto-consciente.

Daí, pedem ao cara que quer desmontá-lo para definir inteligência e auto-consciência e, no fim, suas definições todas se aplicam ao Data tanto quanto aos humanos.
Ele não consegue encontrar nenhum modo de fazer a diferença.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Mancha Negra em 03 de Novembro de 2007, 12:59:14
Já ouviu falar no Teste de Turing? :-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_Test
Há um episódio de Star Trek NG (acho que é "The measure of a man") em que há um julgamento para determinar se o andróide Data é um simples objeto e os humanos podem fazer o que quiserem com ele (no caso, desmontá-lo para ver como funciona) ou se ele é um ser vivo inteligente e auto-consciente.

Daí, pedem ao cara que quer desmontá-lo para definir inteligência e auto-consciência e, no fim, suas definições todas se aplicam ao Data tanto quanto aos humanos.
Ele não consegue encontrar nenhum modo de fazer a diferença.
Infelizmente, eu não tenho a inteligência de Issac Asimov, mas tenho um opinião sobre isto.
Parto do princípio que se a inteligência é criatividade ou armazenamento de informações e experiências. Robôs, a priori, são auxiliares dos humanos e não uma nova forma de vida. Se não, teríamos que competir, em nosso bioma, com uma nova espécie que nós criamos. Isto observado em Matrix. ( Acho que a vaidade humana chegaria este patamar. )
Por isso, difinir a Vida pela inteligência não é uma forma de determinar que foi criado, de fato, uma nova espécie. Acho que é, somente, uma parôdia de uma espécie. Não uma de fato.
Afinal, tudo que sabemos são suposições de coisas existem ou existiram a milhões ou a bilhões de anos.   
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Alenônimo em 03 de Novembro de 2007, 22:36:00
Então vamos supor uma situação:

Vamos dizer que foi criada, com sucesso, uma vida artificial. Uma vida dotada de todas as qualidades humanas, como alegria, tristeza, criatividade, amor, ódio… Tudo aquilo que diferencia os humanos de meros pedaços de carne ambulante.

Como ficaria a sua crença no espírito?
Seria um autômato que simula as emoções, mas não as vivência. Seria uma parôdia. ( Uma visão que temos da Vida e não o que é. ) Criatividade teria que ser muito mais complexo, afinal foram bilhões de anos para sermos estes "pedaços de carne ambulantes"...

Veja se você tenha um pouco mais de criatividade e imagine que tal ser robótico vivencie as experiências. Imagine que é como se ele tivesse uma alma, dotada de todas as suas qualidades: criatividade, amizade, compaixão, amor, ódio, rancor, inveja, tristeza, alegria, etc.

Agora, sem fugir, responda à minha pergunta.

Você superestima a Ciência...
Entretanto, se fosse possível, certamente seria uma nova forma de corpo para que um espírito possa habitar. Satisfeito?    :wink:

Um espírito? Criado por um humano? Teria ele ectoplasma ou algo parecido? Viveria ele depois da morte?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Fernando Silva em 04 de Novembro de 2007, 09:26:41
Parto do princípio que se a inteligência é criatividade ou armazenamento de informações e experiências. Robôs, a priori, são auxiliares dos humanos e não uma nova forma de vida. Se não, teríamos que competir, em nosso bioma, com uma nova espécie que nós criamos. Isto observado em Matrix. ( Acho que a vaidade humana chegaria este patamar. )
Por isso, difinir a Vida pela inteligência não é uma forma de determinar que foi criado, de fato, uma nova espécie. Acho que é, somente, uma parôdia de uma espécie. Não uma de fato.
Não importa a origem e a constituição fisiológica. O que importa é se aquela entidade é inteligente e auto-consciente.
E aí? Ela teria alma? Viveria após a morte? Teria que pagar pelo pecado original? Se reencarnaria?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Suyndara em 05 de Novembro de 2007, 09:59:44
Vou ler com calma o tópico, depois volto para responder  :ok:

Me parece que houve uns equívocos em relação aos conceitos aqui, e é bom que essas coisas não sejam confundidas pq sempre dão amparo para loucos como o Sodré  ::) ::)

[]s
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Mancha Negra em 05 de Novembro de 2007, 11:10:18
Então vamos supor uma situação:

Vamos dizer que foi criada, com sucesso, uma vida artificial. Uma vida dotada de todas as qualidades humanas, como alegria, tristeza, criatividade, amor, ódio… Tudo aquilo que diferencia os humanos de meros pedaços de carne ambulante.

Como ficaria a sua crença no espírito?
Seria um autômato que simula as emoções, mas não as vivência. Seria uma parôdia. ( Uma visão que temos da Vida e não o que é. ) Criatividade teria que ser muito mais complexo, afinal foram bilhões de anos para sermos estes "pedaços de carne ambulantes"...

Veja se você tenha um pouco mais de criatividade e imagine que tal ser robótico vivencie as experiências. Imagine que é como se ele tivesse uma alma, dotada de todas as suas qualidades: criatividade, amizade, compaixão, amor, ódio, rancor, inveja, tristeza, alegria, etc.

Agora, sem fugir, responda à minha pergunta.
Ahn?!
Eu não respondi abaixo?
Entretanto, se fosse possível, certamente seria uma nova forma de corpo para que um espírito possa habitar.



Você superestima a Ciência...
Entretanto, se fosse possível, certamente seria uma nova forma de corpo para que um espírito possa habitar. Satisfeito?    :wink:
Um espírito? Criado por um humano? Teria ele ectoplasma ou algo parecido? Viveria ele depois da morte?
Espíritos podem ser criados por humanos?! Essa é nova para mim. Se é uma suposição... Por que não? Por que não pode existir uma "energia" ou algo além da matéria que possa interagir com um corpo criado por humanos? Des que existe a anti-matéria, que não é matéria, senão jamais se anulariam, por que não pode existir algo além? É proíbido? Ou o "dogmatismo científico" não permite a existência de disso?   
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Mancha Negra em 05 de Novembro de 2007, 11:16:18
Parto do princípio que se a inteligência é criatividade ou armazenamento de informações e experiências. Robôs, a priori, são auxiliares dos humanos e não uma nova forma de vida. Se não, teríamos que competir, em nosso bioma, com uma nova espécie que nós criamos. Isto observado em Matrix. ( Acho que a vaidade humana chegaria este patamar. )
Por isso, difinir a Vida pela inteligência não é uma forma de determinar que foi criado, de fato, uma nova espécie. Acho que é, somente, uma parôdia de uma espécie. Não uma de fato.
Não importa a origem e a constituição fisiológica. O que importa é se aquela entidade é inteligente e auto-consciente.
E aí? Ela teria alma? Viveria após a morte? Teria que pagar pelo pecado original? Se reencarnaria?
Eu não sei. Eu não tenho a mínima idéia de como funciona o além. Eu, a pessoa, Mancha Negra, não sei como funciona o além da matéria. Agora, como seria, só por suposição ou especulação.   
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: LIAN em 05 de Novembro de 2007, 17:59:32
Coerente ao tópico.

Hoje recebi uma prova de uma aluna. Ela logo de cara disse que não acreditava em evolução. Dissertou bem sobre o tópico, demonstrando que concorda com a lógica evolutiva!

Isso é que é mais difícil de entender. Dá a impressão que na mente da pessoa, todas as evidências evolutivas são obra do diabo pra confundir o Homem. É um argumento infantil, mas já vi muito evangélico falando isso!
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Douglas em 05 de Novembro de 2007, 18:27:51
Inorgânico, como eu disse.

Ei! Volta aqui! Responde à pergunta, seu fujão! :o

Totalmente artificial poderia abalar minha crença no espírito, sim. Desde que pudessemos analisar a complexidade destes sentimentos. Se realmente serão complexos como os sentimentos humanos.

Outra coisa que abalaria, seria provarem que o médium em ação é um charlatão, neste vídeo:

http://www.youtube.com/watch?v=QgYrm4j3ccM (http://www.youtube.com/watch?v=QgYrm4j3ccM)
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Alenônimo em 05 de Novembro de 2007, 19:47:08
Inorgânico, como eu disse.

Ei! Volta aqui! Responde à pergunta, seu fujão! :o

Totalmente artificial poderia abalar minha crença no espírito, sim. Desde que pudessemos analisar a complexidade destes sentimentos. Se realmente serão complexos como os sentimentos humanos.

Outra coisa que abalaria, seria provarem que o médium em ação é um charlatão, neste vídeo:

http://www.youtube.com/watch?v=QgYrm4j3ccM (http://www.youtube.com/watch?v=QgYrm4j3ccM)
Olha que essa última pode não ser tão difícil de conseguir…
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Dbohr em 05 de Novembro de 2007, 20:12:36
Coerente ao tópico.

Hoje recebi uma prova de uma aluna. Ela logo de cara disse que não acreditava em evolução. Dissertou bem sobre o tópico, demonstrando que concorda com a lógica evolutiva!

Isso é que é mais difícil de entender. Dá a impressão que na mente da pessoa, todas as evidências evolutivas são obra do diabo pra confundir o Homem. É um argumento infantil, mas já vi muito evangélico falando isso!

Não é tão difícil encontrar isso (entender é que são elas...)

Um tio Adventista certa vez me disse que a datação radioativa foi criada pelo Diabo para confundir o Homem. Bom, se isso é verdade, então o Malteísmo ganha alguns pontos na escala de credibilidade... porque Deus teria que ter um senso de humor muito estranho para deixar o Diabo fazer isso.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Douglas em 07 de Novembro de 2007, 18:21:19
Olha que essa última pode não ser tão difícil de conseguir…

Vou aguardar!
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Suyndara em 08 de Novembro de 2007, 10:49:25
Mas se o médium simplesmente estiver iludido?  ::)

Ele não saberá que é charlatão, estará fazendo isso inconscientemente...Como julgar esses casos?  :hein:
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Douglas em 08 de Novembro de 2007, 20:32:50
Então você considera as imagens verdadeiras?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Suyndara em 12 de Novembro de 2007, 13:33:54
Auto-sugestão existe  :D

E funciona muito bem (palavra de quem já viveu isso...)
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Douglas em 12 de Novembro de 2007, 23:16:29
fugiu da minha pergunta...hehe  :hihi:
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Suyndara em 14 de Novembro de 2007, 10:32:11
Então você considera as imagens verdadeiras?

Essa pergunta era pra mim? :vergonha:

Pensei que fosse pro Alê :P

Mas eu não considero as imagens verdadeiras, apenas quis dizer que nem todo charlatão tem consciência de que está enganando ou sendo enganado :ok:

[]s
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Contini em 14 de Novembro de 2007, 14:06:06
Já ouviu falar no Teste de Turing? :-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_Test
Há um episódio de Star Trek NG (acho que é "The measure of a man") em que há um julgamento para determinar se o andróide Data é um simples objeto e os humanos podem fazer o que quiserem com ele (no caso, desmontá-lo para ver como funciona) ou se ele é um ser vivo inteligente e auto-consciente.

Daí, pedem ao cara que quer desmontá-lo para definir inteligência e auto-consciência e, no fim, suas definições todas se aplicam ao Data tanto quanto aos humanos.
Ele não consegue encontrar nenhum modo de fazer a diferença.
Infelizmente, eu não tenho a inteligência de Issac Asimov, mas tenho um opinião sobre isto.
Parto do princípio que se a inteligência é criatividade ou armazenamento de informações e experiências. Robôs, a priori, são auxiliares dos humanos e não uma nova forma de vida. Se não, teríamos que competir, em nosso bioma, com uma nova espécie que nós criamos. Isto observado em Matrix. ( Acho que a vaidade humana chegaria este patamar. )
Por isso, difinir a Vida pela inteligência não é uma forma de determinar que foi criado, de fato, uma nova espécie. Acho que é, somente, uma parôdia de uma espécie. Não uma de fato.
Afinal, tudo que sabemos são suposições de coisas existem ou existiram a milhões ou a bilhões de anos.   

Desculpe, só pra por lenha na fogueira:
Existem disturbios mentais em humanos caracterizados pela ausencia de emoções (apenas as basicas, como os animais). Como se encaixam esse tipo de situação no assunto? Ele é humano passivel de abrigar uma alma reencarnada?? Pois uma maquina poderia ser inteligente e emular emoções basicas tambem...
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Mancha Negra em 14 de Novembro de 2007, 14:25:02
Desculpe, só pra por lenha na fogueira:
Sem problema.

Existem disturbios mentais em humanos caracterizados pela ausencia de emoções (apenas as basicas, como os animais). Como se encaixam esse tipo de situação no assunto? Ele é humano passivel de abrigar uma alma reencarnada?? Pois uma maquina poderia ser inteligente e emular emoções basicas tambem...
Você mesmo respondeu a sua pergunta. "Emoções básicas, como as dos animais."
Eu interpreto que o corpo humano é uma máquina que tem outras funções que desconheço, principalmente em relação do inconsciente e suas utilizações no estado consciente do homem. O Inconsciente é a chave para diferenciar o autômato do ser vivo pleno. 
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Contini em 14 de Novembro de 2007, 19:16:41
Desculpe, só pra por lenha na fogueira:
Sem problema.

Existem disturbios mentais em humanos caracterizados pela ausencia de emoções (apenas as basicas, como os animais). Como se encaixam esse tipo de situação no assunto? Ele é humano passivel de abrigar uma alma reencarnada?? Pois uma maquina poderia ser inteligente e emular emoções basicas tambem...
Você mesmo respondeu a sua pergunta. "Emoções básicas, como as dos animais."
Eu interpreto que o corpo humano é uma máquina que tem outras funções que desconheço, principalmente em relação do inconsciente e suas utilizações no estado consciente do homem. O Inconsciente é a chave para diferenciar o autômato do ser vivo pleno. 

Então essas pessoas que interagem com a gente apenas simulando emoções, não tem alma???
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Dr. Manhattan em 14 de Novembro de 2007, 20:28:13
Mancha:
Imagine que existisse uma técnica não-destrutiva de escanear o cérebro de um indivíduo. Isto é, uma forma de digitalizar toda a arquitetura, as posições de cada neurônio e sinapse, e também de correlacionar essa estrutura com padrões de atividade [1].

Então imagine que para cada neurônio dessa pessoa seja criado um circuito equivalente, conectado a outros circuitos de forma a reproduzir toda a atividade cerebral, mas em outro substrato. Conecte essa cópia de cérebro a sensores e atuadores e ligue tudo. Nesse caso, teríamos um "robô" com uma mente que é uma exata cópia de um indivíduo vivo. Esse robô teria todas as memórias e mesmo o inconsciente do original. Na minha visão, pelo menos, eles seriam a mesma pessoa [2].

[1] Já existe um método de escanear um cérebro. Ele consiste de congelar o cérebro e usar um aparelho para fatiá-lo e ao mesmo tempo digitalizar a fatia. Leva 3 dias aproximadamente para escanear o cérebro de um rato.

[2] Por algum tempo, pelo menos.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Mancha Negra em 14 de Novembro de 2007, 21:26:28
Então essas pessoas que interagem com a gente apenas simulando emoções, não tem alma???
Psicopatas têm emoções, mas não a compreendem. Da mesma forma que uma pessoa lê um texto, mas não compreende o sentido, dislexia. (http://pt.wikipedia.org/wiki/Dislexia)
Muito diferente de um autômato que interage, mas as suas "emoções" são "importadas" de fontes externas. Lembre-se, ele não é um ser vivo.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Mancha Negra em 14 de Novembro de 2007, 21:36:22
Mancha:
Imagine que existisse uma técnica não-destrutiva de escanear o cérebro de um indivíduo. Isto é, uma forma de digitalizar toda a arquitetura, as posições de cada neurônio e sinapse, e também de correlacionar essa estrutura com padrões de atividade [1].
Então imagine que para cada neurônio dessa pessoa seja criado um circuito equivalente, conectado a outros circuitos de forma a reproduzir toda a atividade cerebral, mas em outro substrato. Conecte essa cópia de cérebro a sensores e atuadores e ligue tudo. Nesse caso, teríamos um "robô" com uma mente que é uma exata cópia de um indivíduo vivo. Esse robô teria todas as memórias e mesmo o inconsciente do original. Na minha visão, pelo menos, eles seriam a mesma pessoa [2].

Existe um anime chamado Gantz. Que trata do mesmo assunto. ( Recomendo o mangá. É muito melhor que o anime. ) Se observar, as "cópias" sabem que são cópias. Não são de fato as pessoas que existiram. Tanto que uma das personagens vê a sua "original" e toma decisões que a outra não o faria. Além do mais, o ser esférico diz que os seus corpos, como suas vidas, não mais lhes pertencem.
Lembra mais, gêmeos identicos do que uma "captura" da "alma" ou uma cópia dessa alma. 


[1] Já existe um método de escanear um cérebro. Ele consiste de congelar o cérebro e usar um aparelho para fatiá-lo e ao mesmo tempo digitalizar a fatia. Leva 3 dias aproximadamente para escanear o cérebro de um rato.
Vai ser mais um grupo de tecido neural, sem a capacidade de criar...
Função esta dada ao inconsciente.

Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Dr. Manhattan em 15 de Novembro de 2007, 12:29:12
[1] Já existe um método de escanear um cérebro. Ele consiste de congelar o cérebro e usar um aparelho para fatiá-lo e ao mesmo tempo digitalizar a fatia. Leva 3 dias aproximadamente para escanear o cérebro de um rato.
Vai ser mais um grupo de tecido neural, sem a capacidade de criar...
Função esta dada ao inconsciente.

 :hein: Em que você baseia essa afirmação? Porque você acha que o inconsciente não seria replicado também?
Lembre-se que, nessa especulação, trata-se de uma cópia perfeita de um cérebro, apenas baseada em um substrato diferente. Você acha que existe algo de especial em membranas citoplasmáticas e proteínas? Até onde vai o seu dualismo?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Mancha Negra em 15 de Novembro de 2007, 12:52:31
[1] Já existe um método de escanear um cérebro. Ele consiste de congelar o cérebro e usar um aparelho para fatiá-lo e ao mesmo tempo digitalizar a fatia. Leva 3 dias aproximadamente para escanear o cérebro de um rato.
Vai ser mais um grupo de tecido neural, sem a capacidade de criar...
Função esta dada ao inconsciente.

 :hein: Em que você baseia essa afirmação? Porque você acha que o inconsciente não seria replicado também?
Lembre-se que, nessa especulação, trata-se de uma cópia perfeita de um cérebro, apenas baseada em um substrato diferente. Você acha que existe algo de especial em membranas citoplasmáticas e proteínas? Até onde vai o seu dualismo?
Se estudar um pouco de psicologia, saberá que o inconsciente é um conjuto de fatores que estão além das funções químicas do cérebro, mas como sei que você não vai aceitar isto. Ficaremos num impase...
Porque envolve matéria x além desta. Aí começaremos uma disputa infrutífera que quem "sabe" mais e daí você dirá que não existe nada além da matéria, aí direi que há e...
Sairemos do assunto do tópico. 
Além do mais, estamos na fronteira das hipóteses e não do que é de fato.
Por tanto, ficamos assim...  :ok:
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Dbohr em 15 de Novembro de 2007, 12:56:26
Eu realmente espero que a Neurologia avance mais e responda de uma vez o que é consciente e inconsciente, se é que essas coisas existem :-)
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Mancha Negra em 15 de Novembro de 2007, 13:06:03
Eu realmente espero que a Neurologia avance mais e responda de uma vez o que é consciente e inconsciente, se é que essas coisas existem :-)
Se a explicação for plausível, serei o primeiro a aceitar...
Entretanto, levarei alguns anos para ver se não há nenhuma refutação à nova idéia ou descoberta for apresentada. 
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Fernando Silva em 15 de Novembro de 2007, 13:08:13
Se estudar um pouco de psicologia, saberá que o inconsciente é um conjuto de fatores que estão além das funções químicas do cérebro, mas como sei que você não vai aceitar isto. Ficaremos num impase...
Que eu saiba, a psicologia estuda o resultado do funcionamento do cérebro, não a física e química de seu funcionamento.
Que eu saiba, Freud e outros nunca se preocuparam com a constituição biológica do cérebro para desenvolver suas teorias. Para eles, o cérebro era uma caixa preta e eles analisavam seu funcionamento visto de fora.

Baseado em que você diz que o inconsciente está além das funções químicas?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Fernando Silva em 15 de Novembro de 2007, 13:10:04
Eu realmente espero que a Neurologia avance mais e responda de uma vez o que é consciente e inconsciente, se é que essas coisas existem :-)
Suponho que consciente seja aquela parte do processamento cerebral sobre a qual temos ciência e algum controle, e que inconsciente sejam os programas que rodam sem nosso conhecimento e intervenção.

Um exemplo: já dirigi quase 10km sem ver o que fazia. Minha cabeça estava longe dali. De repente, um carro freiou e, com a ação que tive que tomar, "acordei". Levei alguns segundos tentando me localizar e percebi que estava perto de entrar na ponte Rio-Niterói, por engano. Quem dirigiu esse tempo todo foi meu inconsciente.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Mancha Negra em 15 de Novembro de 2007, 13:13:04
Se estudar um pouco de psicologia, saberá que o inconsciente é um conjuto de fatores que estão além das funções químicas do cérebro, mas como sei que você não vai aceitar isto. Ficaremos num impase...
Que eu saiba, a psicologia estuda o resultado do funcionamento do cérebro, não a física e química de seu funcionamento.
Que eu saiba, Freud e outros nunca se preocuparam com a constituição biológica do cérebro para desenvolver suas teorias. Para eles, o cérebro era uma caixa preta e eles analisavam seu funcionamento visto de fora.

Baseado em que você diz que o inconsciente está além das funções químicas?
Ai, ai, ai...
Lá vem polêmica...
Tá bom, C. G. Jung. Podem começar a atirar...  :ar15:
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Fernando Silva em 15 de Novembro de 2007, 13:16:39
Lá vem polêmica...
Tá bom, C. G. Jung. Podem começar a atirar...  :ar15:
Jung, se não me engano, é o tal que fala de "inconsciente coletivo". É um conceito interessante se for baseado no fato de que somos todos parecidos geneticamente, mas não vejo motivos para acreditar em algum espírito que fica pairando sobre a humanidade, redistribuindo por todos os conceitos culturais.
A menos que haja telepatia e nossos cérebros formem uma espécie de Internet mental, mas ainda não há evidências disto.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Dbohr em 15 de Novembro de 2007, 13:21:00
O que, aliás, seria o maior barato.

Infelizmente, também não vejo evidência alguma disso ser verdade.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Mancha Negra em 15 de Novembro de 2007, 13:32:46
Infelizmente, também não vejo evidência alguma disso ser verdade.
Se ler os trabalhos de C. G. Jung e outros psicólogos, pode ser, não tenho certeza, você pode mudar de opinião. Principalmente, os relatos em centros psiquiátricos. Se você não aceitar, tudo bem.
Afinal, tem que ter uma comprovação "física" do que está ocorrendo...
Se não, você não seria cético, não é verdade?  :wink:
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Dbohr em 15 de Novembro de 2007, 13:36:46
Sim, gostaria muito de ser eu a descobrir o Hamiltoniano desse campo de telepatia, por exemplo :biglol:
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Mancha Negra em 15 de Novembro de 2007, 13:45:02
Sim, gostaria muito de ser eu a descobrir o Hamiltoniano desse campo de telepatia, por exemplo :biglol:
Eu entendo o que quer dizer...  :hihi:
O problema é que tem que se ter formação acadêmica nesta área para ser reconhecido como descoberta.
( Chato, não? )
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Dbohr em 15 de Novembro de 2007, 13:49:49
Até onde sei, não.

Você pode ter formação em outra área e elaborar um paper com colaboração de outros profissionais :-)
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Mancha Negra em 15 de Novembro de 2007, 13:54:57
Até onde sei, não.
Você pode ter formação em outra área e elaborar um paper com colaboração de outros profissionais :-)
Ah, sim! Tem razão.
Não tem aquele caso do garotinho que descobriu que uma garrafa de coca-cola cheia d'água congela
mais rápido do que outra do forma diferente com a mesma quantidade?
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Dbohr em 15 de Novembro de 2007, 13:58:08
Recordo-me vagamente desse caso, mas parece que o efeito leva o nome do garotinho africano.
Título: Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Contini em 16 de Novembro de 2007, 01:55:59
Eu realmente espero que a Neurologia avance mais e responda de uma vez o que é consciente e inconsciente, se é que essas coisas existem :-)
Se a explicação for plausível, serei o primeiro a aceitar...
Entretanto, levarei alguns anos para ver se não há nenhuma refutação à nova idéia ou descoberta for apresentada. 
Gostei da resposta, postura cetica...
Título: Re:Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Sergiomgbr em 13 de Janeiro de 2019, 22:12:56
Quais das situações, caso ocorresse, abalaria sua crença?


(2)Descoberta de vida extraterrestre inteligente.

(3)Criação de inteligência artificial equivalente a inteligência humana.


Essas duas opções possivelmente transformariam radicalmente toda civilização mundial de uma forma tão contundente que seria difícil até de imaginar. Uma coisa de doido.
Título: Re:Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: JungF em 14 de Janeiro de 2019, 18:50:52
Quais das situações, caso ocorresse, abalaria sua crença?


(2)Descoberta de vida extraterrestre inteligente.

(3)Criação de inteligência artificial equivalente a inteligência humana.


Essas duas opções possivelmente transformariam radicalmente toda civilização mundial de uma forma tão contundente que seria difícil até de imaginar. Uma coisa de doido.
Sei não, Sergio; a descoberta de seres inteligentes no resto do Universo é de mera impossibilidade tecnológica, pois, penso, qualquer pessoa razoavelmente culta e inteligente sabe que outras humanidades habitam mundos mais distantes.
Quanto à inteligência artificial também não acho tão impossivel, pois como se comprovaria que uma máquina tem sua inteligência equiparada à humana?
Ela teria uma memória vasta e diversificada... até aí tudo bem.
Seria capaz de fazer analogias com os dados em registro, para atender demandas reais.
Ou seja, um super-computador não teria já essa capacidade?

Ah, o que se quer não é somente isto... Espera-se que a máquina, tipo androide, possua trato social distinto, pratique sexo por prazer, e quem sabe um pequeno desvio na Lei.
Na verdade estamos diante da dificuldade de se conceituar o que seja uma IA igual à humana, esta ainda muito limitada.
Título: Re:Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Fernando Silva em 15 de Janeiro de 2019, 06:35:21
Se existem inteligências de carbono, pode haver inteligências de silício.

Se existe a humanidade, pode haver outras espécies, em outros planetas. E, até prova em contrário, é possível que venham a entrar em contacto conosco. O que nos parece impossível com a tecnologia de hoje pode ser banal no futuro.
Título: Re:Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: JungF em 15 de Janeiro de 2019, 18:08:51
Se existem inteligências de carbono, pode haver inteligências de silício.

Se existe a humanidade, pode haver outras espécies, em outros planetas. E, até prova em contrário, é possível que venham a entrar em contacto conosco. O que nos parece impossível com a tecnologia de hoje pode ser banal no futuro.
Este é um assunto interessante. No meu modo de ver o surgimento da vida requer que algo excepcional aconteça de tal forma que surja uma molécula capaz de se replicar, mas não somente isto, é preciso que esta, ao longo de milhões de anos sofra especializações visando sobrevivência e evolução.
As algas primitivas unicelulares - Cianofíceas ou cianobactérias -  eram formas de vida extremamente simples. Essas bactérias pertenciam ao reino vegetal, hoje são protistas. Mas o conceito de célula comporta avanços e especializações de extrema complexidade.
Devido o fato de ser o surgimento da vida tão dependente de muitos e raros fatores, se eventualmente estes fatores se repetissem e ocorressem em outros mundos, a sequência evolutiva não seria muito diferente da que encontramos na Terra, contudo, as formas de vida precisariam atender à parâmetros físicos relacionados à estrela a que tal mundo pertença. Então, quanto às formas sim, poderia haver diferenças.
O funcionamento da vida depende das proteínas e estas, dos aminoácidos, que se estruturam a partir de moléculas dependentes do Carbono, Oxigênio e Nitrogênio. São as Aminas e Carboxilas.
Daí, se combinarmos os fatores excepcionais que permitirão a replicação, e a dependência de elementos químicos específicos para o surgimento das proteínas, dificilmente existiria vida em outras bases que não fosse o Carbono.
Restaria especular sobre a tabela periódica extra terrena... muito difícil.
Título: Re:Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Sergiomgbr em 15 de Janeiro de 2019, 21:27:31
Imagina como seria o dia a dia da humanidade a em nível individual e coletivo, sabendo que há entidades alienígenas convivendo consigo. Você levanta de manhã sabendo que tem aliens de verdade em algum lugar, e pensa inevitavelmente neles o tempo todo. Nas mínimas coisas do dia a dia vai se questionar em função da existência deles, tudo vai virar de cabeça pra baixo. Seria o marco dos marcos, o paradigma dos paradigmas.

Fazem trocentos filmes especulando com a existência de aliens mas nenhum filme retratou de forma convincente uma real reação da humanidade a realidade da existência verdadeira de um alienígena inteligente como o sr humano. Essa seria uma boa ocupação para a filosofia, para algum tratado filosófico sobre a questão, mas não deve ter muita literatura a respeito não, é um tema completamente imponderável a ser deslindado.
Título: Re:Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Fernando Silva em 16 de Janeiro de 2019, 07:05:18
Daí, se combinarmos os fatores excepcionais que permitirão a replicação, e a dependência de elementos químicos específicos para o surgimento das proteínas, dificilmente existiria vida em outras bases que não fosse o Carbono.
Restaria especular sobre a tabela periódica extra terrena... muito difícil.
Quando a vida surgiu na Terra, as condições eram bem diferentes: água fervente, gases sulfurosos, sem oxigênio. Estas condições ainda existem em volta de vulcões submarinos e abrigam um ecossistema onde nossa forma de vida jamais poderia sobreviver.

Nosso sangue é vermelho porque se baseia no ferro para transportar oxigênio, mas há espécies, como o caranguejo ferradura, que têm sangue esverdeado porque usam o cobre.
Título: Re:Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: JJ em 16 de Janeiro de 2019, 15:44:49
Se existem inteligências de carbono, pode haver inteligências de silício.

Se existe a humanidade, pode haver outras espécies, em outros planetas. E, até prova em contrário, é possível que venham a entrar em contacto conosco. O que nos parece impossível com a tecnologia de hoje pode ser banal no futuro.
Este é um assunto interessante. No meu modo de ver o surgimento da vida requer que algo excepcional aconteça de tal forma que surja uma molécula capaz de se replicar, mas não somente isto, é preciso que esta, ao longo de milhões de anos sofra especializações visando sobrevivência e evolução.
As algas primitivas unicelulares - Cianofíceas ou cianobactérias -  eram formas de vida extremamente simples. Essas bactérias pertenciam ao reino vegetal, hoje são protistas. Mas o conceito de célula comporta avanços e especializações de extrema complexidade.



Mesmo uma cianobactéria não me parece ser  algo que se possa chamar  corretamente de "extremamente simples".  Me parece muito enganoso referir-se dessa maneira a algo que contem  milhões de partes.


Título: Re:Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Brienne of Tarth em 16 de Janeiro de 2019, 16:32:53
"Ain, mas não é possível uma única célula dar origem a seres tão complexos..."

Você fez isso. E levou 9 meses.  :)
Título: Re:Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: JungF em 17 de Janeiro de 2019, 16:36:37
"Ain, mas não é possível uma única célula dar origem a seres tão complexos..."

Você fez isso. E levou 9 meses.  :)
Sim, mas esta é uma célula produzida por um ser complexo - eu.  :)
 
Título: Re:Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: JJ em 17 de Janeiro de 2019, 16:45:01
"Ain, mas não é possível uma única célula dar origem a seres tão complexos..."

Você fez isso. E levou 9 meses.  :)


Só que ela veio a partir de dois seres já bastante complexos.  Não foi por abiogênese.


Título: Re:Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Brienne of Tarth em 17 de Janeiro de 2019, 17:09:19
Não deixou de ser uma única célula por causa disso...defina célula? ::)
Título: Re:Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: JJ em 17 de Janeiro de 2019, 19:23:31
Não deixou de ser uma única célula por causa disso...defina célula? ::)


Ok, não deixou de ser uma única célula por causa disso.  Mas, recapitulando:


"Você fez isso. E levou 9 meses"


A sua comparação é meio capenga, pois num caso estamos  falando de uma suposta célula ancestral de todos os seres vivos  e que  após  milhões de anos foi passando por miríades de processos evolutivos, dando origem a milhões de espécies diferentes, enquanto  no outro caso nos nove meses a célula não passa por processos evolutivos e dá origem a apenas um ser.


São coisas beeeeeemmmm diferentes.



Título: Re:Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: JungF em 17 de Janeiro de 2019, 22:04:32
Se existem inteligências de carbono, pode haver inteligências de silício.

Se existe a humanidade, pode haver outras espécies, em outros planetas. E, até prova em contrário, é possível que venham a entrar em contacto conosco. O que nos parece impossível com a tecnologia de hoje pode ser banal no futuro.
Este é um assunto interessante. No meu modo de ver o surgimento da vida requer que algo excepcional aconteça de tal forma que surja uma molécula capaz de se replicar, mas não somente isto, é preciso que esta, ao longo de milhões de anos sofra especializações visando sobrevivência e evolução.
As algas primitivas unicelulares - Cianofíceas ou cianobactérias -  eram formas de vida extremamente simples. Essas bactérias pertenciam ao reino vegetal, hoje são protistas. Mas o conceito de célula comporta avanços e especializações de extrema complexidade.



Mesmo uma cianobactéria não me parece ser  algo que se possa chamar  corretamente de "extremamente simples".  Me parece muito enganoso referir-se dessa maneira a algo que contem  milhões de partes.
Se olharmos em perspectiva veremos que as cianobactérias serão a base dos eucariontes; imediatamente após esta, viria uma bactéria um pouco mais especializada denominada leptotrix, a qual daria origem às algas verdes.
Ou seja, extremamente simples em relação aos seres vivos primitivos posteriores, bem mais complexos, e ela estaria na base.
Atentando para o que Brienne disse, uma célula, em si mesma já apresenta grande complexidade funcional. Tem inclusive seu centro gerador de energia, os ribossomos. a homeostase celular pela membrana plasmática, que gere nutrição, excreções e secreções, etc
Título: Re:Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
Enviado por: Sergiomgbr em 17 de Janeiro de 2019, 22:57:27
Numa fita de Moebius, qual segmento dela é o mais complexo?