Forum Clube Cetico

Discussões => Ateísmo e Agnosticismo => Tópico iniciado por: Doc. em 22 de Janeiro de 2008, 22:50:43

Título: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Doc. em 22 de Janeiro de 2008, 22:50:43


Eis o que os céticos e ateus sempre exijem de nós teístas:


1. Evolução e complexidade irredutível

A natureza é cheia de mecanismos complexos e que são irredutivelmente complexos nas suas estruturas. Isso sugere fortemente a existência de Deus e a inadequação das teorias de Darwin. De fato, na "Origem das Espécies", Darwin disse: "se pudesse ser demonstrado que algum órgão complexo existiu e que, com certeza, não pôde ter sido formado por várias e sucessivas pequenas modificações, então, minha teoria iria por água abaixo". Um sistema irredutivelmente complexo é aquele que, se for alterado de qualquer forma, deixa de ser útil e funcional. Um sistema irredutivelmente complexo, como uma ratoeira, não poderia se formar a partir de mudanças graduais em cada um dos seus componentes, porque, sendo assim, sistemas anteriores teriam que ser desfuncionais, e, portanto, eliminados pela seleção natural de acordo com a própria teoria de Darwin. Um sistema irredutivelmente complexo só poderia existir se houvesse uma grande harmonia entre todos os seus componentes, de forma que eles pudessem evoluir e mudar simultaneamente. A probabilidade de mutações beneficiais simultâneas de uma série de componentes, todas com o mesmo propósito, é extremamente rara se as mutações forem aleatórias. No entanto, se um projetista (Deus) causasse todas as mutações ao mesmo tempo, uma nova máquina biológica funcional poderia surgir.
Na "Caixa Preta de Darwin", Michael Behe estuda sistemas irredutivelmente complexos. Ele diz (pág. 73), "Em suma, à medida que bioguímicos têm começado a estudar estruturas aparentemente simples, como cílios e flagelos, eles têm descoberto uma complexidade assustadora, com dezenas ou mesmo centenas de partes com estruturas bastante específicas. À medida que o número necessário de partes cresce, a dificuldade em compor-se um organismo a partir dessas partes dispara. Darwin parece estar cada vez mais isolado! Em pesquisas recentes quanto ao papel de proteínas auxiliares não se consegue simplificar um sistema irredutivelmente complexo. A intransigência do problema não pode ser contornada; ela só tende a piorar. Pois, a teoria darwinista não dá nenhuma explicação para o cílio e o flagelo. E a complexidade esmagadora desses sistemas nadadores nos leva a pensar que, talvez, por meio dessa teoria jamais se alcançará tal explicação.
O sistema de coagulação de sangue é outro sistema extraordinariamente complexo em mamíferos, no qual uma série de enzimas e proteínas interagem para coagular o sangue quando um animal (inclusive o homem) sofre um corte. Existem mais de 20 proteínas especiais que interagem em tal processo. Se qualquer uma dessas proteínas for tirada da sequência, a coagulação não ocorrerá. Por exemplo, se o sangue coagulasse sem que houvesse um corte, os animais morreriam de coagulação maciça inapropriada. Ou, se o sangue continuasse a coagular depois que o sangramento parasse, provavelmente todo o sangue do animal acabaria. Cada uma dessas funções é ativada e desativada por enzimas que são especificamente projetadas para interagir uma com a outra. A chance de que até mesmo uma pequena porção desse sistema biológico extraordinário se desenvolvesse por meio de mutações aleatórias, dependeria de um período de 100 bilhões de anos, de acordo com a Teoria da Probabilidade - um período muito maior do que o da existência do universo.
Do mesmo modo, o transporte vesicular de materiais dentro da célula e a atividade de anticorpos no sangue são processos fantásticos. O olho e o rim humanos são máquinas extremamente complexas. Se qualquer componente de uma dessas estruturas fosse gradualmente alterado, as estruturas não mais funcionariam. A complexidade delas, e a forma pela qual todas as partes funcionam em harmonia, mostram que esses órgãos jamais poderiam ter evoluído por meio de mutações aleatórias e seleção natural. Somente mutações inteligentes, coordenadas, determinísticas e beneficiais poderiam ter produzido essas estruturas. Os achados de fósseis confirmam isso - espécies e estruturas intermediárias simplesmente não existem. Novas espécies, com novos órgãos e sistemas, apareceram de repente. Essas aparições repentinas vão de acordo com a intervenção de Deus no processo criativo. Assim como na história de Israel Deus intervinha ativamente de tempos em tempos (apesar de geralmente trabalhar atrás das cortinas, como hoje!), na criação Deus também agiu de forma a criar novas espécies, que eventualmente culminou no homem, a sua maior criação.
A estrutura básica de uma bactéria também provê forte evidência da presença de um projetista inteligente - Deus. Até mesmo as bactérias mais primitivas são extremamente complicadas. De acordo com Denton (pág. 250, 264), "A biologia molecular mostrou que até mesmo os mais simples sistemas vivos existentes na terra hoje em dia - as células bacterianas - são objetos imensamente complexos. Apesar de as menores células bacterianas serem minúsculas, pesando menos de 10-12 gramas, cada uma delas é, de fato, uma verdadeira fábrica em miniatura, com milhares de partes de mecanismos moleculares perfeitos, formados por cem bilhões de átomos, uma estrutura muito mais complexa do que qualquer máquina construída pelo homem e sem paralelo no mundo inanimado. A biologia molecular também tem demonstrado que a estrutura básica do sistema celular é essencialmente a mesma em todos os seres vivos da terra, desde as bactérias até os mamíferos. Em todos os organismos os papéis do DNA, RNA e da proteína são idênticos. O significado do código genético é praticamente idêntico em todas as células e é o que se vê também no tamanho, na estrutura e no formato dos componentes do mecanismo de síntese proteica. Portanto, em termos de sua estrutura bioquímica básica, nenhum ser vivo pode ser considerado primitivo ou ancestral com respeito a nenhum outro sistema, e também não há nenhuma observação empírica de qualquer sequência evolucionária entre as mais variadas células na terra... A complexidade do tipo mais simples conhecido de célula é tão grande que se torna impossível aceitar que tal objeto tenha se formado a partir de um evento tão improvável e anormal. Tal ocorrência seria análoga a um verdadeiro milagre".
Defensores da teoria da evolução, sem Deus, às vezes a comparam a avanços tecnológicos. Em carta enviada para a revista Nature, comentaram: "Se a breve história da aviação já é cheia de processos à parte, evoluções e extinções, a teoria da evolução poderia virar realidade ao decorrer de três bilhões de anos." No entanto, Denton observou: "Essa analogia é falsa. Em nenhum projeto de avião durante toda a história da indústria da aviação foi constituído por um acidente, mas sim somente por meio da aplicação das mais rigorosas técnicas que governam o campo da aerodinâmica. É verdade que 'jumbos evoluíram de engenhocas encontradas em garagens, ou até mesmo de lixeiras', mas eles não evoluíram acidentalmente. Aviões foram cuidadosamente planejados por pessoas criativas que intencionalmente usaram outras invenções como ponto de partida.


2. A Fantástica Célula Única

OA extrema complexidade de uma única célula, quando analisada de perto, é uma evidência poderosa de um criador inteligente, criativo, e sábio - nosso Deus. Denton (pág. 328-329) nos leva a esse mundo fascinante:
O"Talvez em nenhuma outra área da biologia moderna lança-se um desafio mais nítido para a visão extremamente complicada e ingênua das adaptações biológicas do que na do espetacular mundo da célula. Vista através de um microscópio que aumenta o seu tamanho algumas centenas de vezes - um feito impossível na época de Darwin - uma célula viva é um espetáculo decepcionante, onde partículas e bolhas se movimentam de maneira aleatória e desordenada em todas as direções, sob a influência de turbulentas forças invisíveis. Para entendermos a realidade da vida revelada pela biologia molecular, temos que aumentar uma célula um milhão de vezes, até que o seu diâmetro alcance 20 quilômetros e ela se pareça com uma enorme aeronave, grande o suficiente para cobrir uma cidade como Londres ou Nova York (como no filme Independence Day!). O que veríamos, então, seria um objeto de complexidade e estrutura adaptativa sem paralelos. Na superfície da célula nós veríamos milhões de aberturas, como as janelas abertas ao redor de uma grande aeronave, abrindo e fechando para permitir que um fluxo contínuo de materiais saísse e entrasse. Se fossemos entrar em uma dessas janelinhas, nós estaríamos num mundo de suprema tecnologia e complexidade aterrorizantes. Veríamos corredores altamente organizados e canais se espalhando em todas as direções do núcleo da célula, até os pontos de montagem e as áreas de processamento. O núcleo em si seria um vasto salão esférico com mais de um quilômetro de diâmetro, parecendo uma redoma de vidro, dentro da qual poderíamos ver milhões de cadeias de moléculas de DNA, todas enfileiradas e empilhadas ordenadamente. Uma enorme variedade de produtos e materiais básicos se enfileirariam ao redor das várias plantas de montagem nas regiões periféricas da célula.
Não poderíamos deixar de pensar no nível de controle implícito na movimentação de tantos objetos em um número quase infinito de canais, tudo isso na mais perfeita harmonia. Nós veríamos, ao nosso redor, todos os tipos de máquinas parecidas com robôs. Nós notaríamos que os componentes mais simples da célula - as proteínas moleculares - são partes incrivelmente complexas de mecanismos moleculares, cada uma formada por aproximadamente três mil átomos organizados em uma complexa formação tridimensional. Nós ficaríamos ainda mais curiosos ao analisarmos a função das atividades dessas estranhas máquinas moleculares, especialmente quando percebêssemos que, apesar de todo o nosso conhecimento de química e física, a tarefa de construir uma máquina como essa - ou seja, uma única molécula de proteína - estaria totalmente além das nossas capacidades no momento, e provavelmente não será realizada até o começo do próximo século. E, não bastasse isso, a vida de uma célula depende das atividades integradas de milhares, certamente dezenas de milhares, e provavelmente centenas de milhares de moléculas de proteínas diferentes.
Nós veríamos que quase toda característica de nossas máquinas super-avançadas estaria presente na célula de forma análoga: línguas artificiais e seus sistemas decodificadores, bancos de memória para armazenamento e recuperação de informação, elegantes sistemas de controle que regulam as plantas de montagem de partes automáticas e seus componentes, mecanismos de controle de qualidade que regulam e consertam erros, processos de montagem que se utilizam dos princípios de pré-fabricação e de construção modular. Na verdade, o sentimento que teríamos de nada daquilo ser novidade seria tão forte, tamanha a analogia, que tomaríamos emprestado da tecnologia do fim do século 20 muitos dos termos que usaríamos para descrever esse fascinante mundo molecular.
O que estaríamos presenciando seria uma objeto parecendo uma fábrica automática, uma fábrica maior do que uma cidade e desenvolvendo tantas funções diferentes quantas são as da atividade de produção do homem na terra. No entanto, seria uma mecanismo que teria uma capacidade sem paralelo, mesmo se comparado com nossas máquinas mais avançadas, porque ela seria capaz de se replicar em um espaço de poucas horas. Presenciar esse ato numa ampliação de um bilhão de vezes seria um espetáculo que tocaria as nossas almas e nos encheria de adoração".


3. O Princípio da entropia

Não somente a vida é incrivelmente complexa, como também a estrutura do universo é altamente balanceada para permitir gue moléculas complexas formadoras da vida existam. O carbono, por exemplo, é essencial à vida. Como foi notado na Internet (www.airtime.co.uk/users/station/phvslaws.htm): "O núcleo do carbono começa a ser formado na camada do centro das estrelas, ao fim das suas vidas, quando todo o combustível de hidrogênio que está ali começa a ser queimado em hélio-4". O núcleo do carbono-12 é formado a partir da colisão quase simultânea de três tipos de núcleos desse hélio-4. O gue de fato acontece é a fusão de dois núcleos de hélio-4 para que se forme berílio-8, mas o berílio-8 é tão instável que só dura 10~17 segundo e, portanto, uma terceira partícula alfa (um núcleo de hélio) tem que colidir e se fundir com o núcleo do berílio dentro desse intervalo. Além desse encontro triplo ser um evento relativamente improvável, o núcleo de elementos tão instáveis como o berílio deveriam ser totalmente destruídos durante esse processo. Portanto, seria razoável esperar que o próprio carbono (e conseqüentemente todos os elementos mais pesados) seriam raros no universo. Não obstante, a eficiência de reações nucleares variam como uma função de energia, e em alguns pontos críticos a taxa de eficiência de uma reação pode aumentar dramaticamente – isso é chamado de ressonância. E o fato é que que existe uma ressonância na reação dos três-hélios no exato nível de energia térmica àquele do centro de uma estrela. E, como resultado, o carbono é abundante no universo. Se o estado de excitação energética do carbono necessário para que essa ressonância ocorra fosse até 5% menor, a reação não ocorreria e, com isso, não existiria carbono no mundo, nem elementos mais pesados e nem vida".
“Uma precisão análoga também é necessária para que vários outros fenômenos naturais ocorram. A força gravitacional eletromagnética, por exemplo, teria que variar somente 20% para que a núcleo-síntese em estrelas produzisse somente hidrogênio. A diferença da massa entre um próton e um nêutron é 1/1833 da massa do próton. Uma pequena divergência nesse número acarreteria em num número radicalmente diferente de nêutrons no universo, e a vida humana novamente não poderia existir. As incríveis coincidências no mundo físico, que permitem que a vida se torne possível, são conhecidas como o "princípio da entropia". Ao discutir isso, o eminente físico de Cambridge, Steven Hawkins, disse: "As chances de que um universo como o nosso surgiu de algo como o Big Bang são enormemente baixas. Eu acredito haver implicações religiosas muito claras quando se começa a discutir a respeito das origens do universo." (Uma Jornada pela Teoria de Tudo [tradução pessoal, Steven Hawkins, pág. 93).
O amor de Deus está presente em várias coisas para as quais não damos atenção. A Terra está na distância exata do Sol - se estivesse mais perto iríamos nos queimar, e mais longe, morreríamos de frio. Os animais expiram gás carbônico, que é absorvido pelas plantas e árvores, e que, por sua vez, dão o oxigênio necessário para a respiração dos animais! Mães têm leite até quando suas crianças precisam, para que uma criança pobre tenha condições de ser saudável. Se nos machucamos, nossos corpos "sabem" como sarar - o sangue coagula, machucados saram, ossos crescem novamente. O universo existe na ponta de uma faca; a vida existe na ponta de uma faca. Deus tomou o cuidado para que tudo se arrumasse perfeitamente, e assim a vida pudesse existir, ser amparada e se desenvolvesse, e para que um dia pudéssemos buscar um relacionamento com o nosso criador.


4 - Simbiose e Adaptação Inteligente

A natureza é cheia de relações simbióticas. Existem formigas que moram nas árvores, alimentadas por elas e protegidas de predadores. O limo é formado por uma aliança entre a alga e o fungo. Existem anêmonas que moram em siris, dividindo a sua comida, e picando predadores potenciais. Existem aves que vivem do lado de fora de grandes mamíferos como o hipopótamo, comendo insetos e parasitas nas suas peles. É impressionante o jeito pelo qual muitas flores dependem de abelhas e outros insetos para que comam o seu néctar e espalhem o seu pólen, permitindo assim sua reprodução. Microorganismos vivem no estômago de bezerros e os ajudam a digerir a sua comida. O universo ao nosso redor não é simplesmente um acidente cósmico; ao invés disso, ele reflete a criatividade e a generosidade do nosso criador amoroso.
Ao procurarmos exemplos de simbiose, nós vemos como nela tudo funciona conjuntamente, o que nos dá forte evidência de uma inteligente capacidade adaptativa que está presente em seres vivos. Seres vivos conseguem agir de forma intencional e benéfica a fim de ganharem vantagem sobre outras criaturas no seu habitat natural. A rapidez com a qual essas mudanças ocorrem, assim como a incrível estabilidade que observamos em outras espécies, são forte evidência de um projetista que deu essa habilidade adaptativa às criaturas, ao invés de um processo de mutações aleatórias e seleção natural. Considere a espécie de planta yucca. Ela é polinizada por uma pequeno besouro, que usa mandíbulas especialmente modificadas para fazer um buraco na flor dessa planta, na qual deixa os seus ovos. O besouro mantém as mandíbulas por toda a sua vida, mas só as usa para um único propósito, que beneficia ambas as espécies. Com isso, ao besouro é dada uma casa ideal e comida para os seus filhos enquanto a yucca é polinizada.
Parasitas possuem um ciclo de vida extraordinário, e Denton observa (pág. 221): "A história da vida de alguns parasitas, que por si só já são motivo de perplexidade, em geral envolvem o que se pode considerar um número surpreendente de metamorfoses. Considere, por exemplo, o ciclo de vida de um trematóide. O adulto vive no intestino dos carneiros. Seus ovos maturam-se e dão vida a pequenas larvas ciliadas que conseguem se movimentar dentro d'água. Se as larvas tiverem "sorte", conseguem achar algum molusco em uma lagoa - e terão que irremediavelmente fazer isso para sobreviver, pois o molusco é essencial para a próxima fase do ciclo vital do trematóide. Uma vez achado um molusco, as larvas entram em seus pulmões. Ali elas perdem os seus cílios e crescem em tamanho. Nesse estágio elas já são conhecidas como esporocistos. Enquanto está nessa fase, a larva produz células germinais na cavidade do seu corpo que, por sua vez, se desenvolvem e formam outros tipos de larvas conhecidas como rédias. Essas larvas são ovais, possuem bocas e estômagos e possuem um par de protuberâncias que elas usam para se locomover. As rédias eventualmente deixam o esporocisto e entram no tecido do molusco, desenvolvendo-se e então formando uma terceira forma de larva conhecida como cercaria, a qual superficialmente assemelha-se a um girino. Com a ajuda de seus rabos longos, as cercarias batalham e eventualmente saem do molusco, indo viver na grama, onde a larva perde o seu rabo e se envolve numa cápsula. O carneiro por fim a ingere, e dentro dele as larvas vão até o seu fígado e dali migram para o seu intestino, onde se cruzam e completam o seu extraordinário ciclo de vida.
No caso de muitas outras metamorfoses de invertebrados, nenhuma hipótese tem sido oferecida explicando como uma sequência de transformações tão fantástica poderia vir a ocorrer a partir de uma série de pequenas transformações beneficiais. Como disse uma expoente no campo da parasitologia, Asa Chandler: "Seria difícil, se não impossível, explicar, passo a passo, os detalhes do processo de evolução pelos quais alguns parasitas altamente especializados atingiram a sua condição atual". Essas incríveis relações simbióticas e parasitais presentes na natureza novamente nos dão forte evidência de uma estrutura extremamente sofisticada, e de uma complexo mecanismo de adaptação que foi incorporado à vida. Como as criaturas alcançaram essa tamanha adaptatividade? Mais fácil pensar que existe Deus do que crer numa coincidência homérica.

Realmente . . . diante de tais evidências e acontecimentos, difícil não acreditar em Deus !

Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Nigh†mare em 22 de Janeiro de 2008, 23:10:53
:stunned:
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: HSette em 22 de Janeiro de 2008, 23:11:22
Citar
Mais fácil pensar que existe Deus ...

Pois é, meu caro Doc.

Se você quer mesmo facilidade, então tem mesmo que se acomodar com a crença em seu deus, seja ele qual for, uma vez que há para todos os gostos.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Thufir Hawat em 22 de Janeiro de 2008, 23:16:41
Ele quem?

 :P
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Doc. em 22 de Janeiro de 2008, 23:17:57
HSette,

Comodismo é não ler a matéria toda e dar respostas lacônicas baseadas em uma frase só.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Doc. em 22 de Janeiro de 2008, 23:21:12
Há alguém aqui que consiga debater racionalmente a matéria exposta, sem ironia ?

A ironia no lugar da explicação racional é uma forma disfarçada de dizer que não entendeu.  :olheira:
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fabi em 22 de Janeiro de 2008, 23:24:16
Há alguém aqui que consiga debater racionalmente a matéria exposta, sem ironia ?

A ironia no lugar da explicação racional é uma forma disfarçada de dizer que não entendeu.  :olheira:
debater o que? o texto diz que tudo é muito complexo e por isso Deus existe... pra mim não parece prova...
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: HSette em 22 de Janeiro de 2008, 23:26:38
HSette,

Comodismo é não ler a matéria toda e dar respostas lacônicas baseadas em uma frase só.

Ixe. Agora temos um adivinho aqui no CC.  :histeria:
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Eduardo Vanderlei em 22 de Janeiro de 2008, 23:29:39
Basicamente argumento "deus das lacunas". Quanto à questão da complexidade irredutível, Dawkins dá uma explicação detalhada em "deus, um delírio". Aquela da entropia de novo?

Citar
A natureza é cheia de relações simbióticas.
Adaptação a um mundo hostil. Cada um se arranja como pode. Quem não se arranja é descartado pela seleção natural.


Citar
Realmente . . . diante de tais evidências e acontecimentos, difícil não acreditar em Deus  !
Qual(is) dos 60.000?
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Doc. em 22 de Janeiro de 2008, 23:31:17
Há alguém aqui que consiga debater racionalmente a matéria exposta, sem ironia ?

A ironia no lugar da explicação racional é uma forma disfarçada de dizer que não entendeu.  :olheira:
debater o que? o texto diz que tudo é muito complexo e por isso Deus existe... pra mim não parece prova...

Nunca disse ser prova, mas sim evidências. Se quiser posso explicar a diferença.

Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Luis Dantas em 22 de Janeiro de 2008, 23:32:31
Boa sorte.  Além de proselitismo ser contra as regras do fórum, pelo que vi você não tem muito o que argumentar mesmo.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Oceanos em 22 de Janeiro de 2008, 23:42:01
Ele quem?

 :P
Ele:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/bf/Elppgp.jpg)
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Doc. em 22 de Janeiro de 2008, 23:44:41
Realmente, vemos que não há argumentos, mas só ironia.
Pensei que houvesse mais seriedade aqui.
Uma pena.


Administrador:

Proselitismo é ser sectário e defender a seita com partidarismo.

Quais as evidências de me tachar como proselitista, pois nem sequer disse pertencer a uma denominação ?

Quanto aos argumentos, eu já os dei, faltam-me seus contra-argumentos.

Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: uiliníli em 22 de Janeiro de 2008, 23:49:54
Realmente, vemos que não há argumentos.

Haver, há. Se você fuçar o fórum vai achar inúmeras discussões com dezenas de páginas onde esses mesmos questionamentos que você fez já foram discutidos e redicutidos. Essa discussão é um caleidoscópio, não é todo mundo que ainda tem saco para discutir esse tema. Eu mesmo já me desinteressei há muito dessas discussões intermináveis sobre a existência de Deus. Aliás, acho que hoje nem me importa mais se Deus existe ou não.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: CyberLizard em 22 de Janeiro de 2008, 23:50:35
Certo... O universo existe porque deus fez ele... Isso não diz coisa alguma! Isso não explica absolutamente nada. E quem criou deus? Deus seria mais complexo que o universo. Se é natural achar que Deus surgiu sozinho ou sempre existiu, porque não é natural achar a mesma coisa do universo? Deus é uma hipótese desnecessária.

Aliás, vou usar os mesmos argumentos como evidências que deus não existe. Ele é nfinitamente mais complexo que uma célula, um olho, a simbiose entre bichinhos e a estrutura do universo. Pela descrição dos teístas Deus sim que é irredutivelmente complexo. Logo, é absurdamente improvável que simplismente tenha surgido "do nada" como dizem os teístas. Assim, concluímos que sua existência é absurdamente improvável.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Doc. em 23 de Janeiro de 2008, 00:01:20
Harry:

Contestando seus simples e ingênuos argumentos, posso dizer (à altura):

Para todo efeito existe uma causa e, seguindo tal axioma, porque não dizer que Deus é causa primária de tudo o que existe ?

Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: uiliníli em 23 de Janeiro de 2008, 00:13:23
Harry:

Contestando seus simples e ingênuos argumentos, posso dizer (à altura):

Para todo efeito existe uma causa e, seguindo tal axioma, porque não dizer que Deus é causa primária de tudo o que existe ?



Contradição. Se para todo efeito há uma causa, então não existe causa primária.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Doc. em 23 de Janeiro de 2008, 00:21:54
Caro [u'ilaj] ,

Desculpe-me por criar uma confusão em sua mente.

Explicarei didaticamente:

Causa produz efeito, que pode se tornar uma causa de um outro efeito, assim adiante . . . destarte, não é ilógico pensar que exista uma causa primária para todos os efeitos.

Onde está a contradição ?



Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Luis Dantas em 23 de Janeiro de 2008, 00:25:11
Caro [u'ilaj] ,

Desculpe-me por criar uma confusão em sua mente.

Explicarei didaticamente:

Causa produz efeito, que pode se tornar uma causa de um outro efeito, assim adiante . . . destarte, não é ilógico pensar que exista uma causa primária para todos os efeitos.

Onde está a contradição ?

Está mais para um paradoxo.  Ou como eu prefiro chamar, uma arbitrariedade de estética.

A verdade é que a lógica das Cinco Vias de Aquino é inteiramente arbitrária; pode ser aceita, da mesma forma que pode ser rejeitada.  Como opção de vida ou visão pessoal, não tem problema algum.  Mas como prova, só servem para quem quer aceitá-las.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: uiliníli em 23 de Janeiro de 2008, 00:34:22
Caro [u'ilaj] ,

Desculpe-me por criar uma confusão em sua mente.

Explicarei didaticamente:

Causa produz efeito, que pode se tornar uma causa de um outro efeito, assim adiante . . . destarte, não é ilógico pensar que exista uma causa primária para todos os efeitos.

Onde está a contradição ?


Causa e efeito são conceitos arbitrários para se estabelecer uma relação lógica entre uma seqüência de acontecimentos, tudo o que chamamos de "causa" em um contexto pode ser chamado de "efeito" em um contexto que se refira a um tempo anterior. Sua frase exata foi: "Para todo efeito existe uma causa e, seguindo tal axioma, porque não dizer que Deus é causa primária de tudo o que existe ?" Se para todo efeito existe uma causa então não pode existir uma causa primeira, uma causa sem causa.

Se, por outro você disser "Nem todo efeito tem causa, existe uma causa primária que não teve causa." você não estará entrando em contradição, mas também não vai estar provando que Deus existe. Tudo o que você disse é que há uma causa priméria, mas isso não nos diz nada sobre a natureza dessa causa. Seria ela é uma lei natural tão simples quanto qualquer outra ou um velho barbudo onipotente e com sérios problemas de auto-estima?
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Doc. em 23 de Janeiro de 2008, 00:34:40
Nunca haverá sequer uma prova material que convença os ateus de que Deus existe, o que há são evidências e são nelas que estou me baseando.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Luis Dantas em 23 de Janeiro de 2008, 00:37:51
Se baseando para qual fim?  É bem possível que não haja um único forista que não tenha sido apresentado à idéia de um Deus Criador.  E como você próprio admite que não tem como nos convencer, qual é seu propósito então?
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Aniello em 23 de Janeiro de 2008, 00:39:33
Doc., entenda que a observação do Luis Dantas se refere não aos seus argumentos, e sim a seu objetivo. É claro que sua intenção ao abrir este tópico é o de convencer aos ateus da existência de Deus. Isto é o suficiente para caracterizar proselitismo. Os mesmos temos poderiam ser abordados de forma diversa, se o intuito fosse um debate.


Mas vamos aos "argumentos"

1 e 2- Os dois primeiros argumentos são o mesmo: a vida se baseia em estruturas muito complexas, o que demonstra planejamento.

Este é um argumento batido, MUITO antigo, e como já falaram, trata-se de uma variação do "deus das lacunas". Algo como: "não consigo imaginar como estruturas complexas como o DNA possam surgir espontaneamente, portanto Deus existe".

Mesmo que não tivessemos respostas paras as ditas estruturas "irredutivelmente complexas", isto nnao implicaria em um design. Mas nós temos. O neo-darwinismo é suficiente para tanto. os complexos ciclos bioquímicos que Behe adora citar se apoia em reações químicas pontuais, todas elas com sentido individual. As estruturas citadas se baseiam em componentes pré-existentes em outras estruturas, recombinadas para funcionamento diverso. Há células mais simples e células mais complexas (citando o exemplo mais óbvio, procariontes e eucariontes). E o fato de que toda a vida se baseia em ácidos nucléicos como DNA e RNA é um forte indício que tudo surgiu de um ancestral comum, apoiando o darwinismo.

3- falácia da poça d'água. Uma poça d'água consciente, ao analisar superficialmente o mundo que a cerca, verá que o relevo onde ela se encontra aparentemente se adequa perfeitamente a sua forma, parecendo ter sido projetado para que ela se encaixasse. Um pouco mais de análise mostra que é o relevo que determina a forma da poça.

Obviamente o mundo como conhecemos só existe por que as leis da natureza são como são. Mas isto significa apenas que as leis da natureza determinam a natureza, e não que elas foram feitas para que a natureza ser como é. Se as leis da natureza fossem diferentes, o universo seria outro. A vida é uma consequência das leis da natureza ser como são, mas não necessariamente o objetivo destas.

Vamos fazer uma analogia: se eu pego 100 dados de seis lados e os jogo, a combinação de números que vai aparecer nos dados é uma entre 6.5x10e77 (ou seja, um número com 77 algarismos). Obviamente um evento com tal improbabilidade de acontecer não pode acontecer ao acaso, não é mesmo? Mas foi um lançamento de dados, o tipo de evento exemplo de algo que acontece ao acaso. A questão é que, ao lançar os dados, alguma configuração de número iria acontecer. Se eu anotasse uma sequência de 100 números de 1 a 6, e depois lançasse 100 dados para conseguir esta exata combinação, e conseguisse, aí sim teríamos um evento milagroso e estranho.
O fato de, entre os zilhões de universos possíveis, apenas um infinitésimo deste permite é compatível com a vida tal qual a conhecemos só é algo extraordinário se considerarmos que o universo foi planejado para a vida acontecer. E o fato da vida se adaptar exatamente as leis da natureza é uma necessidade.

4- Simbiose - Qualquer estratégia viável biologicamente de sobrevivência que apresente uma vantagem sobre seus competidores será selecionada pela seleção natural. A estratégia do mutualismo é uma forma de se conseguir vantagem competitiva com quem não faz mutualismo. 
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: uiliníli em 23 de Janeiro de 2008, 00:39:51
Nunca haverá sequer uma prova material que convença os ateus de que Deus existe, o que há são evidências e são nelas que estou me baseando.

Segundo a Wikipedia:

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Uma evidência científica é o conjunto de elementos utilizados para suportar a confirmação ou a negação de uma determinada teoria ou hipótese científica. Para que haja uma evidência científica é necessário que exista uma pesquisa realizada dentro de preceitos científicos - e essa pesquisa deve ser passível de repetição por outros cientistas em locais diferentes daquele onde foi realizada originalmente.

Certamente as evidências as quais você está se referindo não são deste tipo. Se fossem poderiam convencer a nós ateus e agnósticos.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Doc. em 23 de Janeiro de 2008, 00:43:32
Se baseando para qual fim?  É bem possível que não haja um único forista que não tenha sido apresentado à idéia de um Deus Criador.  E como você próprio admite que não tem como nos convencer, qual é seu propósito então?

Não disse que "não tem como nos convencer".
São simplesmente evidências que poderão ou não convencer.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Doc. em 23 de Janeiro de 2008, 00:49:52
Nunca haverá sequer uma prova material que convença os ateus de que Deus existe, o que há são evidências e são nelas que estou me baseando.

Segundo a Wikipedia:

Citar
Uma evidência científica é o conjunto de elementos utilizados para suportar a confirmação ou a negação de uma determinada teoria ou hipótese científica. Para que haja uma evidência científica é necessário que exista uma pesquisa realizada dentro de preceitos científicos - e essa pesquisa deve ser passível de repetição por outros cientistas em locais diferentes daquele onde foi realizada originalmente.

Certamente as evidências as quais você está se referindo não são deste tipo. Se fossem poderiam convencer a nós ateus e agnósticos.

Evidências científicas acompanham o trabalho apresentado, chegando-se à uma conclusão aceitável, pela notoriedade, que Deus existe.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Aniello em 23 de Janeiro de 2008, 00:52:23
Doc., não confunda evidência com argumento. O que você está apresentando são concatenações de idéias, e não observações materiais.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: uiliníli em 23 de Janeiro de 2008, 00:56:26
Evidências científicas acompanham o trabalho apresentado, chegando-se à uma conclusão aceitável, pela notoriedade, que Deus existe.

Sinto muito, mas suas "evidências" não atendem aos critérios de evidência científica. E "conclusão aceitável, pela notoriedade" Pelo amor de Zeus, na Idade média era notório que o Sol girava em torno da Terra!
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Doc. em 23 de Janeiro de 2008, 00:58:26
Doc., entenda que a observação do Luis Dantas se refere não aos seus argumentos, e sim a seu objetivo. É claro que sua intenção ao abrir este tópico é o de convencer aos ateus da existência de Deus. Isto é o suficiente para caracterizar proselitismo. Os mesmos temos poderiam ser abordados de forma diversa, se o intuito fosse um debate.


Mas vamos aos "argumentos"

1 e 2- Os dois primeiros argumentos são o mesmo: a vida se baseia em estruturas muito complexas, o que demonstra planejamento.

Este é um argumento batido, MUITO antigo, e como já falaram, trata-se de uma variação do "deus das lacunas". Algo como: "não consigo imaginar como estruturas complexas como o DNA possam surgir espontaneamente, portanto Deus existe".

Mesmo que não tivessemos respostas paras as ditas estruturas "irredutivelmente complexas", isto nnao implicaria em um design. Mas nós temos. O neo-darwinismo é suficiente para tanto. os complexos ciclos bioquímicos que Behe adora citar se apoia em reações químicas pontuais, todas elas com sentido individual. As estruturas citadas se baseiam em componentes pré-existentes em outras estruturas, recombinadas para funcionamento diverso. Há células mais simples e células mais complexas (citando o exemplo mais óbvio, procariontes e eucariontes). E o fato de que toda a vida se baseia em ácidos nucléicos como DNA e RNA é um forte indício que tudo surgiu de um ancestral comum, apoiando o darwinismo.

3- falácia da poça d'água. Uma poça d'água consciente, ao analisar superficialmente o mundo que a cerca, verá que o relevo onde ela se encontra aparentemente se adequa perfeitamente a sua forma, parecendo ter sido projetado para que ela se encaixasse. Um pouco mais de análise mostra que é o relevo que determina a forma da poça.

Obviamente o mundo como conhecemos só existe por que as leis da natureza são como são. Mas isto significa apenas que as leis da natureza determinam a natureza, e não que elas foram feitas para que a natureza ser como é. Se as leis da natureza fossem diferentes, o universo seria outro. A vida é uma consequência das leis da natureza ser como são, mas não necessariamente o objetivo destas.

Vamos fazer uma analogia: se eu pego 100 dados de seis lados e os jogo, a combinação de números que vai aparecer nos dados é uma entre 6.5x10e77 (ou seja, um número com 77 algarismos). Obviamente um evento com tal improbabilidade de acontecer não pode acontecer ao acaso, não é mesmo? Mas foi um lançamento de dados, o tipo de evento exemplo de algo que acontece ao acaso. A questão é que, ao lançar os dados, alguma configuração de número iria acontecer. Se eu anotasse uma sequência de 100 números de 1 a 6, e depois lançasse 100 dados para conseguir esta exata combinação, e conseguisse, aí sim teríamos um evento milagroso e estranho.
O fato de, entre os zilhões de universos possíveis, apenas um infinitésimo deste permite é compatível com a vida tal qual a conhecemos só é algo extraordinário se considerarmos que o universo foi planejado para a vida acontecer. E o fato da vida se adaptar exatamente as leis da natureza é uma necessidade.

4- Simbiose - Qualquer estratégia viável biologicamente de sobrevivência que apresente uma vantagem sobre seus competidores será selecionada pela seleção natural. A estratégia do mutualismo é uma forma de se conseguir vantagem competitiva com quem não faz mutualismo. 

Até que enfim, argumentos plausíveis...

E a questão da adaptação inteligente e a complexidade irredutível ?

E o que falei acerca da coagulação sangüínea ? . . .

A chance de que até mesmo uma pequena porção desse sistema biológico extraordinário se desenvolvesse por meio de mutações aleatórias, dependeria de um período de 100 bilhões de anos, de acordo com a Teoria da Probabilidade - um período muito maior do que o da existência do universo.

Tudo foi orquestrado inteligentemente.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Aniello em 23 de Janeiro de 2008, 01:07:50


Até que enfim, argumentos plausíveis...

E a questão da adaptação inteligente e a complexidade irredutível ?

E o que falei acerca da coagulação sangüínea ? . . .

A chance de que até mesmo uma pequena porção desse sistema biológico extraordinário se desenvolvesse por meio de mutações aleatórias, dependeria de um período de 100 bilhões de anos, de acordo com a Teoria da Probabilidade - um período muito maior do que o da existência do universo.

Tudo foi orquestrado inteligentemente.



Ai ai...

Já foi respondido: complexidade irredutível é o argumento do Deus das lacunas.
Coagulação ocorre pela sequência de uma série de reações bioquímicas que possuem sentido individiualmente, ordenadas em outro contexto.
Simbiose não implica em adaptaçnao inteligente.

E por fim, a Teoria da evoluçnao não é uma teoria do acaso, e sim uma teoria de seleção. As mutações aleatórias são selecionadas pela seleção natural.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Doc. em 23 de Janeiro de 2008, 01:13:48
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Ai ai...

Já foi respondido: complexidade irredutível é o argumento do Deus das lacunas.
Coagulação ocorre pela sequência de uma série de reações bioquímicas que possuem sentido individiualmente, ordenadas em outro contexto.

Qual contexto ?

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Simbiose não implica em adaptaçnao inteligente.

Se a simbiose não é inteligente, por que motivo faz coisas inteligentes ?


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E por fim, a Teoria da evoluçnao não é uma teoria do acaso, e sim uma teoria de seleção. As mutações aleatórias são selecionadas pela seleção natural.

Para quê haver seleção em vez do acaso ? Quem decidiu ?
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Luis Dantas em 23 de Janeiro de 2008, 01:19:53
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Simbiose não implica em adaptaçnao inteligente.

Se a simbiose não é inteligente, por que motivo faz coisas inteligentes ?

Não faz; há vantagens para as duas partes envolvidas em fazer intercâmbio - é um rumo de ação mais confortável, seguro ou proveitoso do que outros que poderia ser escolhidos, e por isso o intercâmbio tende a ser mantido uma vez iniciado.  Mas não há uma vontade ou inteligência ativa guiando as simbioses descritas pela biologia.

Chamar isso de inteligência é como dizer que o rio é inteligente porque sabe seguir dos terrenos mais altos para os mais baixos.

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E por fim, a Teoria da evoluçnao não é uma teoria do acaso, e sim uma teoria de seleção. As mutações aleatórias são selecionadas pela seleção natural.

Para quê haver seleção em vez do acaso ? Quem decidiu ?

Ninguém decidiu.  Simplesmente acontece que há variação nas características dos seres vivos e alguns fenótipos tem vantagens sobre outros.   O que dirige e seleciona são as características do meio-ambiente, não alguma vontade inteligente.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Aniello em 23 de Janeiro de 2008, 01:29:17
Qual contexto ?

No caso da coagulação sanguínea, as proteínas usadas e as reações bioquímicas usadas são as mesmas usadas por outros organismos em processos digestivos. O grande erro do Behe foi ignorar a utilidade dos componentes de seus sistemas "complexamente irredutíveis" em sistemas diversos, com outros funcionamentos. A própria ratoeira, analogia preferida dele, não é irredutivelmente complexa, pois mola, alavanca, base, etc, são elementos utéis em outros sistemas, dentro de outros contextos.
E ainda assim é um mero argumento do Deus das lacunas. Se não temos explicação (e temos!) foi Deus.


Citar
Se a simbiose não é inteligente, por que motivo faz coisas inteligentes ?

Não faz, faz coisas que geram vantagens adaptativas. Você que está pressupondo intenção onde ela nnao existe. mais uma vez, esta é uma resposta que já estava em meu primeiro post.

Citar

Para quê haver seleção em vez do acaso ? Quem decidiu ?

Hein? Como assim para que haver seleção natural? Ela é uma consequência da luta por recursos limitados. Ninguém decidiu, é uma consequência da organização da natureza tal como ela é. Mais uma vez, o mesmo erro: pressupor intenção onde não existe.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: BetinhOzinhO em 23 de Janeiro de 2008, 03:38:20
Não sei se isso é comum aqui como é no RV, mas acho que o Doc é bogus.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fabi em 23 de Janeiro de 2008, 04:02:33
Não sei se isso é comum aqui como é no RV, mas acho que o Doc é bogus.
Aqui eles até bloqueiam o acesso da pessoa banida pra ler... :medo: mas o doc era um bogus... e já foi banido..
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Hold the Door em 23 de Janeiro de 2008, 04:02:36
http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,14723.0.html
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Dbohr em 23 de Janeiro de 2008, 07:39:33
A gente passa uma noite com febre e perde essa festa toda... que saco :-P
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Luis Dantas em 23 de Janeiro de 2008, 08:16:48
Taí, ESSA talvez seja uma evidência de Deus existe e se magoa fácil, Dbohr... :)
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Syl em 23 de Janeiro de 2008, 09:50:32
Deus existe sim. Sem dúvida.Dentro da crença de cada um, ou não.Da fé de cada um.
Não é provado, porque não depende da Ciencia, ou da Razão, mas sim da Fé.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Dbohr em 23 de Janeiro de 2008, 12:31:17
Curiosamente, eu concordo com você. E seria um belo mundo se todas as pessoas tivessem a decência de não querer impor suas crenças em seres imaginários umas às outras, ou, pior ainda, basear políticas, guerras e dirigismo ideológico em cima delas.

;-)
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Syl em 23 de Janeiro de 2008, 12:37:08
Citação de: Dbohr
Curiosamente, eu concordo com você. E seria um belo mundo se todas as pessoas tivessem a decência de não querer impor suas crenças em seres imaginários umas às outras, ou, pior ainda, basear políticas, guerras e dirigismo ideológico em cima delas.

Não sei porque o "curiosamente", mas no restante, é verdade.As pessoas deveriam respeitar as crenças uma das outras, sem imposição de nenhuma das partes.Respeitar a crença uma das outras, é ter respeito pelas pessoas em si.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Dbohr em 23 de Janeiro de 2008, 12:40:36
"Curiosamente", porque não acredito que um Deus que exista apenas na cabeça tenha lá muita relevância, a não ser para a pessoa dona da cabeça e para aquelas sob a influência da primeira.

Dito de outra forma, se Deus existir, Ele se esforçou às pampas para camuflar Sua existência.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Syl em 23 de Janeiro de 2008, 12:43:36
Sem dúvida e isso pode ter 2 motivos:

1: ele queria que usássemos o cerebro e a inteligência que nos deu
2: só queria ser encontrado através de quem tem Fé.

Fica á escolha.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Thufir Hawat em 23 de Janeiro de 2008, 13:04:48
Sem dúvida e isso pode ter 2 motivos:

1: ele queria que usássemos o cerebro e a inteligência que nos deu
2: só queria ser encontrado através de quem tem Fé.

Fica á escolha.
Meio estranho isso, não acha? Ficar supondo motivos para deus(es) se esconder(em), como se ele(s) nos estivesse testando por qualquer motivo...

Por que será que esperamos que se deus exista ele tenha objetivos para nós? E por que objetivos que soam tão... tão... humanos? (Essa foi intencionalmente tendenciosa)
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Syl em 23 de Janeiro de 2008, 13:07:52
Ah! Boa pergunta,mas não é a mim que deve fazê-la.Só pus duas suposições, muito usadas pelas pessoas crentes.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Laura Demarchi em 23 de Janeiro de 2008, 13:27:51
A gente passa uma noite com febre e perde essa festa toda... que saco :-P

Dodói ainda meu fofinho?  :consolo: ...procure não se esforçar muito, tá?...beijinho  :smack:
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Dbohr em 23 de Janeiro de 2008, 13:38:50
Ainda tenho que ir ao dentista hoje. Programão... :hihi:
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Syl em 23 de Janeiro de 2008, 14:17:53
Dentista...huhh!
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: RickRJ em 23 de Janeiro de 2008, 15:12:54
Tolerância é desrespeito! Eu respeito as pessoas como seres humanos.Respeito não se consegue à força, mas com inteligência e sutileza.

Se uma criança acredita no Papai Noel, eu nunca falaria pra ela que ele não existe! Por isso, dizer que religião não divide, que Deus(es) é(são) bom(ns) não corresponde à realidade daqui e nem de lá do RV.Já dividiu e divide! Nós, ateus/agnósticos/céticos, e eles, religiosos/crentes/teístas: qual lado você vai?

Dentro de uma democracia, seria um retrocesso.Estado não tem que ter 'lados' e a liberdade de expressão - é um direito humano - não deve ser violada por motivos de vaidade pessoal do tipo 'Não se discute religião!', 'Eu acredito e pronto!' e por aí vai.

Se não quer discutir, se não tem argumentos ou não gosta de céticos e assemelhados ponha a sua viola no saco e vá pra casa!!! Ninguém é obrigado a fazer nada se não por força de lei, não?

Portanto, quer brigar vá brigar com Nietzsche, Dawkins, Harris e outros...não tem nem oratória pra entrar e agüentar e a argumentação é fraquinha! Vejam os debates de 'criachionistas' e propositores da TE no Youtube: só argumento de garoto de colegial!!!

ACHAR que o sistema de coagulação, imunológico e outros não surgiram por um processo evolutivo é coisa de quem realmente não leu Darwin de verdade! Não pegue de segunda mão, vá aos originais.Abraços!!!
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Dbohr em 23 de Janeiro de 2008, 15:14:58
Eu dou a esse Rant um sólido 8.6! Conciso, direto ao ponto, mas faltou um pouquinho de veneno e houve pontos de exclamação demais.

:hihi:
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Contini em 23 de Janeiro de 2008, 17:32:34
9....foi um tapa gentil dado com classe....
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: West em 23 de Janeiro de 2008, 21:41:22
Nada de novo. Todos os argumentos exaustivamente debatidos e refutados.
ad nauseam  :enjoo:
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Suyndara em 23 de Janeiro de 2008, 22:04:41
 O que foi isso? :'(

Agora ignorância científica virou evidência divina? :hihi:
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Spitfire em 23 de Janeiro de 2008, 22:12:04
Deus existe sim. Sem dúvida.

Sem dúvida?  :hein:

Nenhuma, nenhuma???? Duvido!  :twisted:
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: tcmasf em 23 de Janeiro de 2008, 23:23:50
Deixa eu entrar nessa também...

Sinceramente Doc, até tentei ler todos os seus argumentos iniciais, mas estavam tão "complexos" quanto a própria Vida e o Universo...parei em 1/3.

Sobre Darwin, nem vou defendê-lo pois algumas de suas teorias estão indo abaixo com o desenvolvimento da Genética e outras estão sendo confirmadas. Tipo aconteceu com Newton, que foi parcialmente "derrubado" por Einstein (ou terá sido "aprimorado").

Quanto a complexidade Doc, a Vida é bem mais simples do que parece. Toda a vida na Terra se baseia em 4 elementos: Carbono, Hidrgênio, Oxigênio e Nitrogênio. A complexidade, ou complicação, deriva da percepção humana: quanto menor a capacidade de percepção, maior a complexidade.

Sempre achei interessante o conceito humano de que tudo tem que ter um início primordial: "Deus criou o Universo"... "O Big Bang criou o Universo"...

Porque qualquer coisa tem que ser "criada" ou ter um "criador?

Sempre achei que de todos os filósofos, Lavoisier, o químico, foi o que melhor definiu tudo isso: "...nada se cria, nada se perde, tudo se transforma!".

Esqueci de te perguntar logo no início: de que Deus voce está falando? O Deus de Abraão? Aquele que criou o mundo em 6 dias e descansou (??) no sétimo?

Ou um Deus criador "geral"? Ou uma "força" criadora chamada de Deus?

Olha Doc, eu costumo ter a mente aberta para coisas novas (e velhas). Se algum dia qualquer Deus aparecer na minha frente e comprovar por a + b que é tudo que dizem que ele é e que fez tudo que dizem que ele fez eu juro que, após um certo período de raciocínio e crítica, irei me prostar ao Seus pés (se Ele tiver) e adorá-lo pela eternidade.

(Administradores e Moderadores, por favor não considerem meu último parágrafo como "profano" e não me excluam do Fórum  :chorao: ).

Mas, por fim, não considero nada produtivo se querer discutir crenças com base na Ciência. Quando uma pessoa acredita que algo existe, aquilo realmente existe... para ela! Nenhum argumento científico irá demovê-la de sua fé ou convencê-la do contrário.

Portanto Doc, fique com Deus!  :ok:

Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Felius em 24 de Janeiro de 2008, 00:47:09
Ate que esse nao foi dos piores. Nem falou que se agente nao acreditar vamos queimar no marmore do inferno. :roll: :D
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fabulous em 24 de Janeiro de 2008, 03:06:49
Sem dúvida e isso pode ter 2 motivos:

1: ele queria que usássemos o cerebro e a inteligência que nos deu
2: só queria ser encontrado através de quem tem Fé.

Fica á escolha.

1. Mais como queria heim... em 7 dias nos deu o cerebro e a inteligência para o adorar né... Ai de quem não o adorar, vai direto ser castigado. Ai de quem usar o cerebro, a inteligência e a ciência contra ele, vai direto para fogueira. O cérebro e a inteligência que temos foi feita simplesmete para adorar um ser superior que nunca deu as caras. Legal heim! Então se não tivessemos evoluido estariamos até hoje nos preparando para ter inteligência para futuramente adorar um deus... legal heim!

2. Fé... hahahahahaha.



Você está me deixando confuso!!!!!!?

Como assim????? Então o homo sapiens, que possui cérebro e inteligência foi tudo planejado para que nós o adorassemos?! Se não conseguissemos utilizar o cérebro então seriamos alienados e através da fé iriamos adorar-lo?! E os outros animais que não são evoluidos? São todos pecadores? E os índios de algumas tribos que não conhecem nem o que seja deus, são pecadores?



AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH...



Vou durmir depois dessa.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Syl em 24 de Janeiro de 2008, 09:07:48
Citação de: Fabulous
1. Mais como queria heim... em 7 dias nos deu o cerebro e a inteligência para o adorar né... Ai de quem não o adorar, vai direto ser castigado. Ai de quem usar o cerebro, a inteligência e a ciência contra ele, vai direto para fogueira. O cérebro e a inteligência que temos foi feita simplesmete para adorar um ser superior que nunca deu as caras. Legal heim! Então se não tivessemos evoluido estariamos até hoje nos preparando para ter inteligência para futuramente adorar um deus... legal heim!

2. Fé... hahahahahaha.


Fabulous:
Não leve tudo que eu digo a sério.Essa parte foi ironia, apesar de terem pessoas que creem piamente ser verdade o que postei.
Por essas e outras que acabei o post com uma frase: "à escolha"

hhahahahhaha....
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Rhyan em 24 de Janeiro de 2008, 09:26:05
O Doc. já foi expulso do fórum.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Syl em 24 de Janeiro de 2008, 10:36:30
Foi expulso porque, se eu puder saber, naturalmente, para não fazer a mesma coisa...
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Luis Dantas em 24 de Janeiro de 2008, 10:52:32
Não seja banida para depois voltar tentando se fazer passar por outra pessoa, então :)
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fabulous em 24 de Janeiro de 2008, 10:58:29
Citação de: Fabulous
1. Mais como queria heim... em 7 dias nos deu o cerebro e a inteligência para o adorar né... Ai de quem não o adorar, vai direto ser castigado. Ai de quem usar o cerebro, a inteligência e a ciência contra ele, vai direto para fogueira. O cérebro e a inteligência que temos foi feita simplesmete para adorar um ser superior que nunca deu as caras. Legal heim! Então se não tivessemos evoluido estariamos até hoje nos preparando para ter inteligência para futuramente adorar um deus... legal heim!

2. Fé... hahahahahaha.


Fabulous:
Não leve tudo que eu digo a sério.Essa parte foi ironia, apesar de terem pessoas que creem piamente ser verdade o que postei.
Por essas e outras que acabei o post com uma frase: "à escolha"

hhahahahhaha....

Deveria haver então outra opção...
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: RickRJ em 24 de Janeiro de 2008, 11:10:12
Concordo com o Mr. Spock!

A Física Newtoniana - da qual conhecemos algo no ensino médio - tem aplicações até hoje no nível macro.O modelo quântico nos explica o nível micro, bem micro da matéria.O mesmo vale pra relatividade, onde quando temos velocidades muito altas, a utilizamos naquele modelo.

E realmente, alguns conceitos atuais do que seja um gene, da interação dele com o ambiente e entre outros genes também vêm sendo modificados.Mas pra avaliarmos todas estas mudanças, teríamos que ler todos os artigos correlatos da área.Uma tarefa hercúlea! Mas não impossível, graças aos nossos queridos tratados!  :hihi:
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: tcmasf em 24 de Janeiro de 2008, 12:41:29
Expulsaram o cara???  :susto:

Tá bom que ele estava no forum errado, mas e daí?
Tá certo também que administradores tem essa prerrogativa tecnológica, mas não acho que seja producente para a própria filosofia da Internet tal atitude.

Não cheguei a ler nenhum insulto, palavrão ou atitude grosseira por parte dele. Se o assunto não interessava bastava deixar o cara falando sozinho. Em meu blog também recebo comentários de fanáticos religiosos em assuntos científicos e, apesar de ser moderado, publico os comentários assim mesmo.

Em um forum de céticos, devia-se ser cético quanto à censura também, ou corre-se o risco de alguns passarem a ser céticos quanto ao forum.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Syl em 24 de Janeiro de 2008, 12:48:06
 :(  não sei ainda o porque.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Syl em 24 de Janeiro de 2008, 12:50:47
Citação de: Fabulous
Deveria haver então outra opção...

A outra opção era rir.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Spitfire em 24 de Janeiro de 2008, 13:22:57
:(  não sei ainda o porque.

Clonagem!
http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,14723.msg291344.html#msg291344
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fabulous em 24 de Janeiro de 2008, 14:14:34
Citação de: Fabulous
Deveria haver então outra opção...

A outra opção era rir.

hahahahahahah... tá bom!
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Oceanos em 24 de Janeiro de 2008, 14:18:21
Expulsaram o cara???  :susto:

Tá bom que ele estava no forum errado, mas e daí?
Tá certo também que administradores tem essa prerrogativa tecnológica, mas não acho que seja producente para a própria filosofia da Internet tal atitude.

Não cheguei a ler nenhum insulto, palavrão ou atitude grosseira por parte dele. Se o assunto não interessava bastava deixar o cara falando sozinho. Em meu blog também recebo comentários de fanáticos religiosos em assuntos científicos e, apesar de ser moderado, publico os comentários assim mesmo.

Em um forum de céticos, devia-se ser cético quanto à censura também, ou corre-se o risco de alguns passarem a ser céticos quanto ao forum.
Leia.. o resto... do fórum... (http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,14723.msg291344.html#msg291344).
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Hold the Door em 24 de Janeiro de 2008, 14:26:22
E também leiam o resto desse mesmo tópico...

http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,14719.msg291405.html#msg291405

Edit: Tópico divido a pedido do forista Mr. Spock:

http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,14774.0.html
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: .... em 08 de Fevereiro de 2008, 12:37:37
Nao eh queato de comodismo querer que exista um ser superior e divino que irá acolher nossas almas quando morrermos, é questao de Fé, sentir a presença dEle e saber o que podemos em nome DAquele de nos fortalece. Acredito que muitos aqui, ceticos e ateus, devem conhecer a Biblia, e se voces esperavam encontrar todas as respostas nela, sinto muito, nao vao encontrar, a criancao do mundo, do universo, de onde veio a primeira bacteria etc etc isso eh um misterio que jamais iremos descobrir, mas pra mim, com toda certeza, nada disso existiria, nao seriamos tao perfeitos se nao houvesse uma força tao superior como Deus.
Aprendo que nao irei saber de tudo, por mais que eu me indague, mas aprendi que posso ser bem mais se nEle eu crer... Muitos aqui pensam que é facil ser fiel ate mesmo nos momentos de maior dificuldade, pois nao é, nao é facil ser Cristao! Isso eu garanto, mas minha fé me mostra que tudo posso NAquele que me fortalece.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Dbohr em 08 de Fevereiro de 2008, 13:12:59
Citar
Acredito que muitos aqui, ceticos e ateus, devem conhecer a Biblia

Muitos aqui conhecem a Bíblia bem mais do que parece à primeira vista :-)

Citar
e se voces esperavam encontrar todas as respostas nela, sinto muito, nao vao encontrar, a criancao do mundo, do universo, de onde veio a primeira bacteria etc etc isso eh um misterio que jamais iremos descobrir,

Absolutamente. Para isso existe a ciência. E a despeito do que proponentes do Design Inteligente possam pensar, as respostas da ciência são muito boas e apoiadas por várias evidências acumuladas ao longo dos anos. Não são definitivas, e tampouco são A Verdade Absoluta, mas até aí, qualquer um que trabalhe com ciência sabe disso :-)

Citar
Aprendo que nao irei saber de tudo, por mais que eu me indague, mas aprendi que posso ser bem mais se nEle eu crer... Muitos aqui pensam que é facil ser fiel ate mesmo nos momentos de maior dificuldade, pois nao é, nao é facil ser Cristao! Isso eu garanto, mas minha fé me mostra que tudo posso NAquele que me fortalece.

Uma pergunta para você: suponha que, de alguma forma, fique demonstrado além de qualquer dúvida que Deus não existe. O que você faria? Continuaria agindo segundo os mesmos preceitos de amar ao próximo?

Se sim, então parabéns: você demonstrou que a sua Fé é viva e que não depende de recompensas divinas. O mundo bem que precisa mais de gente assim.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: .... em 08 de Fevereiro de 2008, 13:43:12
Se de alguma forma, comprovasse que Deus nao existe, o que eu acredito ser impossivel, com cetreza manteria meus preceitos de amor ao proximo, porque nao vejo isso só como forma de recompensa divina, e sim como carater. E em questao de recompensa divina, pobre daquele que faz as coisas so pensando nisso, pois tem que haver amor, há um versiculo biblico que diz: " Ainda que falasse a lingua dos homens e dos anjos e nao tivesse amor, de nada isso me serveria"
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Dbohr em 08 de Fevereiro de 2008, 13:47:38
Justo.

Como eu costumo dizer aos meus colegas de trabalho que acreditam em Deus, é possível realizar a Obra Divina de várias formas, ainda que Ele não exista :-)
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: .... em 08 de Fevereiro de 2008, 14:17:39
Como falei....é questao de carater :)
Há muitos ateus que sao pessoas maravilhosas, como ha muitos evangelicos que nao tem carater algum, que so pensam em se preocupar com a vida dos outros e fofocar sobre o que aquela pessoa faz de errado (o que os religiosos ditam como errado...a proposito...Cristo nao é Religiao) ao inves de ver quantas coisas boas aquela mesma pessoa faz e pode fazer!
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fernando Silva em 08 de Fevereiro de 2008, 16:56:51
Nao eh queato de comodismo querer que exista um ser superior e divino que irá acolher nossas almas quando morrermos, é questao de Fé, sentir a presença dEle e saber o que podemos em nome DAquele de nos fortalece.
1. Nunca senti a presença de nenhum deus.
2. O que eu "posso" em nome dos deuses?
3. Qual o critério para se ter fé num determinado deus, mas rejeitar os demais?
4. Querer que exista um deus assim não faz com que ele exista, mas suponho que algumas pessoas consigam se auto-ilud... digo, se auto-convencer a respeito, o que eu não consigo.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fernando Silva em 08 de Fevereiro de 2008, 17:00:07
Sobre Darwin, nem vou defendê-lo pois algumas de suas teorias estão indo abaixo com o desenvolvimento da Genética e outras estão sendo confirmadas. Tipo aconteceu com Newton, que foi parcialmente "derrubado" por Einstein (ou terá sido "aprimorado").
"Derrubar" não é a melhor definição. Prefiro "expandir" ou "generalizar".
As leis de Newton ainda são válidas no dia-a-dia. Idem, idem, o que Darwin postulou.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Alenônimo em 08 de Fevereiro de 2008, 17:16:24
Como falei....é questao de carater :)
Há muitos ateus que sao pessoas maravilhosas, como ha muitos evangelicos que nao tem carater algum, que so pensam em se preocupar com a vida dos outros e fofocar sobre o que aquela pessoa faz de errado (o que os religiosos ditam como errado...a proposito...Cristo nao é Religiao) ao inves de ver quantas coisas boas aquela mesma pessoa faz e pode fazer!
Concordo com você, mas isso refuta vários argumentos religiosos. Geralmente nos dizem que religião é necessária para ser uma pessoa moral. Isso quando não dão a entender que só isso já basta.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Alenônimo em 08 de Fevereiro de 2008, 17:24:04
Se de alguma forma, comprovasse que Deus nao existe, o que eu acredito ser impossivel, com cetreza manteria meus preceitos de amor ao proximo, porque nao vejo isso só como forma de recompensa divina, e sim como carater. E em questao de recompensa divina, pobre daquele que faz as coisas so pensando nisso, pois tem que haver amor, há um versiculo biblico que diz: " Ainda que falasse a lingua dos homens e dos anjos e nao tivesse amor, de nada isso me serveria"

Ateus tendem a seguir uma única regra moral: "não faça aos outros o que não gostaria que fizessem com você". Se perceber bem, verá que tudo o que é unanimamente imoral se encaixa perfeitamente, como homicídio, estupro, roubo, calúnia, difamação, etc. Mas isso faz com que coisas tidas como imorais por vários religiosos deixem de ser, como homossexualismo por exemplo.

A bondade tá aí também, nas entrelinhas. Não fazer aos outros o que não gostaria que fizessem com você sempre resulta em alguma coisa boa, ou pelo menos nada ruim.

Precisamos mesmo de um livro grosso como a Bíblia para sermos pessoas melhores? Eu acho que consigo efeito melhor com uma mensagem que cabe em um guardanapo. ::)
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: J Ricardo em 08 de Fevereiro de 2008, 17:51:30
Se de alguma forma, comprovasse que Deus nao existe, o que eu acredito ser impossivel, com cetreza manteria meus preceitos de amor ao proximo, porque nao vejo isso só como forma de recompensa divina, e sim como carater.
Então para você foi inútil Jesus ter dito para amar ao próximo como a ti mesmo?

 :P
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: .... em 08 de Fevereiro de 2008, 18:27:08
Fernando Silva
Como voce quer sentir a presença de Deus se voce nao crer nEle? Se voce ignora completamente a existencia dEle?
e corrigindo: e nome de DEUS, se assim voce crer e tiver fé voce pode muito mais do que voce possa imaginar, é muito facil as vezes falar  que "apartir desse momento eu acredito em Deus" e pensar que tudo será 1001 maravilhas....nao, meu caro :)
Quanto ao criterio para acreditar em um "deus", acho que nao há critério, mas o unico Deus vivo enviou seu filho amado para nos salvar
E quanto voce achar que eu "me iludo", isso é algo meu, minha fé, minha relacao com Deus, das coisas q ja vivi e presenciei para ter a certeza dentro de mim que Deus é vivo e é um Deus de milagres. Muitos aqui procuram a ciencia para obter respostas mais simples e concretas, e nao acreditam em Deus pois acham a Biblia um simples conto, é nessas horas que eu falo que ser Crista nao é facil, pois é muito pessoal a experiencia de cada um com Deus, é algo muito sublime e unico....essas sao minhas palavras pra voce :)
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: .... em 08 de Fevereiro de 2008, 18:31:33
Se de alguma forma, comprovasse que Deus nao existe, o que eu acredito ser impossivel, com cetreza manteria meus preceitos de amor ao proximo, porque nao vejo isso só como forma de recompensa divina, e sim como carater.
Então para você foi inútil Jesus ter dito para amar ao próximo como a ti mesmo?

 :P

Obvio que nao,nunca disse isso, se voce nao leu, foi uma hipotese de uma pergunta que me foi feita...e respondi com muita educacao, somente isso.
E outra coisa, amar o proximo como a ti mesmo é o segundo mandamento dado a Moisés depois da travesia do mar vermelho.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Danieli em 08 de Fevereiro de 2008, 20:23:46
Se de alguma forma, comprovasse que Deus nao existe, o que eu acredito ser impossivel, com cetreza manteria meus preceitos de amor ao proximo, porque nao vejo isso só como forma de recompensa divina, e sim como carater.
Então para você foi inútil Jesus ter dito para amar ao próximo como a ti mesmo?

 :P

Obvio que nao,nunca disse isso, se voce nao leu, foi uma hipotese de uma pergunta que me foi feita...e respondi com muita educacao, somente isso.
E outra coisa, amar o proximo como a ti mesmo é o segundo mandamento dado a Moisés depois da travesia do mar vermelho.

Mas que eu lembre o único mandamento de Jesus é aquele que tá em I Jo 4,16 - 21

Citação de: Bíblia Online Versão João Ferreira de Almeida Revista e Atualizada
E nós conhecemos e cremos no amor que Deus tem por nós. Deus é amor, e aquele que permanece no amor permanece em Deus, e Deus, nele. 
Nisto é em nós aperfeiçoado o amor, para que, no Dia do Juízo, mantenhamos confiança; pois, segundo ele é, também nós somos neste mundo. 
No amor não existe medo; antes, o perfeito amor lança fora o medo. Ora, o medo produz tormento; logo, aquele que teme não é aperfeiçoado no amor.
Nós amamos porque ele nos amou primeiro.
Se alguém disser: Amo a Deus, e odiar a seu irmão, é mentiroso; pois aquele que não ama a seu irmão, a quem vê, não pode amar a Deus, a quem não vê. 
Ora, temos, da parte dele, este mandamento: que aquele que ama  a Deus  ame também a seu irmão.

Isso que eu nem sou crente :|
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Alenônimo em 09 de Fevereiro de 2008, 00:58:14
Amands, evite postar textos como este:

Fernando Silva
Como voce quer sentir a presença de Deus se voce nao crer nEle? Se voce ignora completamente a existencia dEle?
e corrigindo: e nome de DEUS, se assim voce crer e tiver fé voce pode muito mais do que voce possa imaginar, é muito facil as vezes falar  que "apartir desse momento eu acredito em Deus" e pensar que tudo será 1001 maravilhas....nao, meu caro :)
Quanto ao criterio para acreditar em um "deus", acho que nao há critério, mas o unico Deus vivo enviou seu filho amado para nos salvar
E quanto voce achar que eu "me iludo", isso é algo meu, minha fé, minha relacao com Deus, das coisas q ja vivi e presenciei para ter a certeza dentro de mim que Deus é vivo e é um Deus de milagres. Muitos aqui procuram a ciencia para obter respostas mais simples e concretas, e nao acreditam em Deus pois acham a Biblia um simples conto, é nessas horas que eu falo que ser Crista nao é facil, pois é muito pessoal a experiencia de cada um com Deus, é algo muito sublime e unico....essas sao minhas palavras pra voce :)


Sei que pode ter escrito isso na melhor das intenções, mas você está em um ambiente cético. Aqui as pessoas só acreditam em algo se for fato. E, como todo bom fato, possui evidências que independem de fé ou estado mental para serem críveis ou não. Não se vê cientistas rezando para a teoria da gravidade.

Fernando Silva, assim como a maioria aqui, é um cético e, portanto, sua descrença em Deus se baseia no simples fato de não haver nenhuma evidência ou fato que mostre que Deus existe. Alegar que é necessário "ter fé", "sentir" ou "acreditar" à priori está totalmente fora de cogitação.

Encaramos tudo à luz da razão. Ela pode ser fria e desprovida de sentimentos, mas é assim que garantimos que certos fatos são verdadeiros ou não. Acreditar em algo apaixonadamente só tornará difícil mudar de opinião quando esse algo precisar de uma revisão ou for refutado.

Ponha-se em nosso lugar: o que te faz não acreditar em Odin, deus máximo da mitologia nórdica? Ou em Zeus, da mitologia grega? Assim como você não acredita nesses deuses por falta de evidências, nós não acreditamos em Deus e nem em Jesus. Os mesmíssimos motivos.

Sobre se iludir, tenha em mente que o cérebro, assim como o estômago, é um órgão que pode apresentar falhas. Ilusões podem aparecer facilmente quando estimuladas, mesmo em uma pessoa completamente sadia, assim como uma pessoa pode ter dor de barriga ao comer um acarajé na rodoviária. Então não tenha tanta certeza assim da próxima vez que sentir a presença do espírito santo ou algo similar.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Copelli em 09 de Fevereiro de 2008, 10:53:32
Eu não acredito em deus, e é obvio que não encontro porque não procuro e não tenho fé. Mas eu deveria procurar? :o Porque?

Sobre sentir o espirito santo, tenho que dar meu depoimento. Esse dias esperimentei um "docinho", num "templo" onde entoavam canticos sagrados "puts, puts, puts", que me fez ficar umas 4 horas em extase espiritual.  :hihi:

Aposto que poucos crentes e monges foram arebatados espiritualmente como eu fui. E nem precisei de anos de tecnica de meditação para isso.  :D
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Dbohr em 09 de Fevereiro de 2008, 11:28:17
Sobre encontrar Deus:

Eu fui Presbiteriano por um bom tempo, e depois cheguei a freqüentar a Igreja Adventista por uns dois anos. Naquela época eu podia dizer que sentia a presença de Deus e do Espírito Santo. Mas à medida em que lia a Bíblia e aprendia mais sobre o mundo ao meu redor, mais via que aquilo não fazia sentido. Queria muito, mas muito mesmo continuar sentindo a presença de Deus, mas por alguma razão não conseguia mais.

Tinha duas opções. Ou continuava suspendendo a minha desconfiança e ignorando tudo aquilo que aprendi sobre o mundo - e que funcionava independente de credo, raça, gênero, ou filosofia diga-se - ou dava o passo final de admitir que talvez, só talvez, a Bíblia fosse apenas um livro como qualquer outro.

Nesse dia eu me tornei um cético.

Continuo tentando seguir a boa e velha orientação do "amai-vos uns aos outros", porque acho mesmo que é uma boa idéia. E de uma forma ou de outra, o dia em que mais Numinoso da minha vida foi quando compreendi o significado das Equações de Maxwell. Foi muito mais intenso que qualquer revelação religiosa que já tivera antes :cool:
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: .... em 09 de Fevereiro de 2008, 11:58:50
Alenonimo
Enquanto for estiver me reportando a Deus, usarei sim as expressoes sentir, ter fé e acreditar.
É uma questao muito intima de cada um que ja teve experiencias divinas ou nao e mais uma vez irei resaltar, nao estou aqui para converter ninguem, apenas para convesarsas saudaveis, eu posso estar em ambiente cetico, ateu, mulcumano, cristao, judeu, mas sempre irei falar de Deus e quanto é maravilhoso sentir a presenca dele.
E mais, estou sendo muito educada com todos aqui, e serei com voce tambem: pra que voce esta se procupando tanto em provar pra mim que Deus nao existe?? Se eu sinto a presenca dele, se ja consegui muitas coisas por causa da minha fé, é uma questao minha com Deus e só, de mais ninguem!!! Entao voce nao tem que ficar falando q eu me engano com meu cerebro etc etc, voce nao sabe nada sobre mim, nao sabe o que ja presenciei na minha casa, entao por favor, respeite a minha fé, assim como respeito a sua! Esse forum precisa de ideias cristas ate mesmo para voces ouvirem e haver um papo saudavel com quem for de respeito.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: .... em 09 de Fevereiro de 2008, 12:04:28
Copelli
acho que ase um dia voce achar que seria bom procurar, ate mesmo para uma nova experiencia, por que nao??
Como eu ja disse, quando eu tinha meus 15, 16 anos, cheguei acreditar que Deus nao existia e colocava todas as minhas ideias pra minha mae que ja era crista, sempre conversamos muito...ate o momento que as coisas foram acontecendo, fui sentindo e posso afirmar que muita coisa mudou...mas nao vou entrar em detalhes... :)
quanto ao putz putz putz....so te digo uma coisa: eu amoooo rsrsrrsrsrrs :), mas so o putz putz, nada de docinhos menino!!!
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Dbohr em 09 de Fevereiro de 2008, 12:05:57
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Esse forum precisa de ideias cristas ate mesmo para voces ouvirem e haver um papo saudavel com quem for de respeito

Desculpe, mas de que idéias cristãs este fórum precisa?

Respeito, tolerância e papos saudáveis acontecem em fórums judaicos, budistas, neo-pagãos, céticos... :-)

Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: .... em 09 de Fevereiro de 2008, 12:08:40
Dborh
voce é o cara que eu mais gosto de conversar aqui por enquanto :)
Sobre encontrar Deus:

Eu fui Presbiteriano por um bom tempo, e depois cheguei a freqüentar a Igreja Adventista por uns dois anos. Naquela época eu podia dizer que sentia a presença de Deus e do Espírito Santo. Mas à medida em que lia a Bíblia e aprendia mais sobre o mundo ao meu redor, mais via que aquilo não fazia sentido. Queria muito, mas muito mesmo continuar sentindo a presença de Deus, mas por alguma razão não conseguia mais.

Tinha duas opções. Ou continuava suspendendo a minha desconfiança e ignorando tudo aquilo que aprendi sobre o mundo - e que funcionava independente de credo, raça, gênero, ou filosofia diga-se - ou dava o passo final de admitir que talvez, só talvez, a Bíblia fosse apenas um livro como qualquer outro.

Nesse dia eu me tornei um cético.

Continuo tentando seguir a boa e velha orientação do "amai-vos uns aos outros", porque acho mesmo que é uma boa idéia. E de uma forma ou de outra, o dia em que mais Numinoso da minha vida foi quando compreendi o significado das Equações de Maxwell. Foi muito mais intenso que qualquer revelação religiosa que já tivera antes :cool:

quanto ao que voce disse, poderia ate conversar mais com voce, pelo que voce ja passou, mas afirmo que este nao seria o lugar apropriado... :)
mas pode ter certeza que tenho muito a expor sobre tudo isso.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: .... em 09 de Fevereiro de 2008, 12:10:44
Dbohr
por que nao? dessa forma estaremos trocando ideia.
mas como eu ja falei, repeituosamente, pois estou aqui para saber o que voces tem pra falar, apanas isso :)
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Dbohr em 09 de Fevereiro de 2008, 12:23:36
Sim, mas a pergunta permanece: de quais idéias cristãs, especificamente, precisamos? Quais idéias que já não sejam postas em práticas por qualquer pessoa? :-)

Outra coisa, você pode abrir novos tópicos para debater o que quiser por aqui na área apropriada. Por exemplo, há um tópico sobre contradições da Bíblia que já deu muito pano para manga (e que quase sempre acaba mal, diga-se; embora eu não entenda por quê). Assim, sinta-se livre para começar a desenvolver um tema qualquer.

Só cuidado para não esbarrar no proselitismo ou em tentativas de conversão. Eu sei que essa não é sua intenção, mas é fácil escorregar :-)
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Luis Dantas em 09 de Fevereiro de 2008, 12:25:50
E mais, estou sendo muito educada com todos aqui, e serei com voce tambem: pra que voce esta se procupando tanto em provar pra mim que Deus nao existe?? Se eu sinto a presenca dele, se ja consegui muitas coisas por causa da minha fé, é uma questao minha com Deus e só, de mais ninguem!!!

Reconheço o seu esforço em ser respeitosa e em relevar algumas colocações alheias, Amands.  Agradeço a boa-vontade, mas tenho de discordar aqui.

Crença não é uma questão exclusivamente da pessoa (no caso, sua com Deus), porque motiva decisões e atitudes que ultrapassam os limites estritamente pessoais.

A crença em si é de fato estritamente pessoal, e nem poderia deixar de ser.  Mas o que se faz com essa crença é uma responsabilidade que, como qualquer outra, tem de levar em consideração os efeitos sobre outras pessoas.

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Entao voce nao tem que ficar falando q eu me engano com meu cerebro etc etc, voce nao sabe nada sobre mim, nao sabe o que ja presenciei na minha casa, entao por favor, respeite a minha fé, assim como respeito a sua!

Na minha opinião faltou ao Alê naquelas colocações um pouco de preocupação com a forma de expressão, mas factualmente ele não deixa de estar certo; o cérebro e a percepção são comprovadamente passíveis de falhas, muitas e variadas.

Claro, você também está certa quando diz que ele não conhece a sua realidade e deve respeito à sua fé.  Mas isso me leva à pergunta, onde você sentiu desrespeito exatamente?  É na sua opinião desrespeitoso que acreditem que a sua fé tem origem bioquímica?  Ou, talvez, que digam isso publicamente sem mostrar antes uma atitude apropriada de humildade?

Uma coisa que nós céticos buscamos e que nem sempre é corretamente compreendida é questionar a fé.  Em alguns casos para tentar diminui-la, tenho de admitir, mas em muitos outros também para torná-la mais confiável e mais pura.  A ignorância não é um bom aliado para fé, e um religioso sincero não tem por que temer a busca da verdade :)

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Esse forum precisa de ideias cristas ate mesmo para voces ouvirem e haver um papo saudavel com quem for de respeito.

Dbohr já perguntou praticamente a mesma coisa, mas vou tentar colocar em outras palavras para mudar um pouco o sentido: você acredita que falta familiaridade de nós foristas com o Cristianismo?  Ou, talvez, com algum aspecto ou papel específico do Cristianismo?
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Dbohr em 09 de Fevereiro de 2008, 12:38:05
Esse talvez seja o motivo que leva tantos crentes a "se escandalizarem" e sumir daqui em menos de duas semanas - a maioria deles se sente pessoalmente ofendido se começamos a questionar a validade da fé, ou de certos dogmas.

Questionar a fé não é um ataque - embora certamente haja céticos que o façam de forma agressiva. Mas não posso reforçar mais o que o Dantas já disse :-)
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Fevereiro de 2008, 12:46:22
Como voce quer sentir a presença de Deus se voce nao crer nEle? Se voce ignora completamente a existencia dEle?
Você não está invertendo as coisas? Então é preciso acreditar para só então sentir? Não deveria ser o contrário: primeiro sentir para então acreditar? Ou melhor, acreditar não, saber?
A humanidade inventou milhares de deuses. Em qual deles devo acreditar para então sentir? Ou devo tentar um por um?
e corrigindo: e nome de DEUS, se assim voce crer e tiver fé voce pode muito mais do que voce possa imaginar, é muito facil as vezes falar  que "apartir desse momento eu acredito em Deus" e pensar que tudo será 1001 maravilhas....nao, meu caro :)
Eu "tudo posso", mas, ao mesmo tempo, "não é bem assim" ?
Além do mais, ter fé é acreditar em coisas que a gente não vê e não pode provar. Serve para qualquer deus.
Quanto ao criterio para acreditar em um "deus", acho que nao há critério, mas o unico Deus vivo enviou seu filho amado para nos salvar
Outras religiões também dizem isto. No hinduísmo, Deus já enviou seu filho 6 vezes. E ainda vai enviar mais uma. Krishna e Rama foram duas dessas encarnações.
De qualquer modo, você está declarando sua fé, mais nada. Não me deu um bom motivo para que eu acredite em Jesus e duvide de Krishna ou Hórus ou Tammuz ou Mitra ou ...
E quanto voce achar que eu "me iludo", isso é algo meu, minha fé, minha relacao com Deus, das coisas q ja vivi e presenciei para ter a certeza dentro de mim que Deus é vivo e é um Deus de milagres. Muitos aqui procuram a ciencia para obter respostas mais simples e concretas, e nao acreditam em Deus pois acham a Biblia um simples conto, é nessas horas que eu falo que ser Crista nao é facil, pois é muito pessoal a experiencia de cada um com Deus, é algo muito sublime e unico....essas sao minhas palavras pra voce :)
Sim, é a sua experiência pessoal, intransferível e não demonstrável. Assim como você diz que teve uma experiência com Cristo, outros tiveram com outros deuses. Não tenho motivos para acreditar em você e duvidar dos outros, portanto não acredito em ninguém que use experiências pessoais como prova.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Fevereiro de 2008, 12:49:28
E outra coisa, amar o proximo como a ti mesmo é o segundo mandamento dado a Moisés depois da travesia do mar vermelho.
E por que amar a Deus é o primeiro mandamento? Não deveria ser uma coisa natural? Se é, por que foi necessária uma ordem direta de Deus: "Me amem, senão..." ?

É possível a gente se forçar a amar alguém que a gente não ama?
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Fevereiro de 2008, 12:54:08
Sobre encontrar Deus:

Eu fui Presbiteriano por um bom tempo, e depois cheguei a freqüentar a Igreja Adventista por uns dois anos. Naquela época eu podia dizer que sentia a presença de Deus e do Espírito Santo.
E eu que fui católico por mais de 40 anos e nunca senti nada? Por mais que tentasse?
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: .... em 09 de Fevereiro de 2008, 12:57:08
Luis Dantas...
Acredito que as vezes falta voces se darem oportunidade para absorver o que um Cristao fala aqui, pois meu caso por exemplo, aqui, nao estou na intencao de converter ninguem aqui, isso eu faco pessoalmente,como ja fiz com um ateu, so quero expor meu ponto de vista e aos poucos falar minha experiencia de vida, e posso(dependendo, éh calro, do cristao, até porque discordo de qualquer cristao que chegar em qualquer lugar e falar "se voce nao crer em Deus voce vai pro inferno"), só isso.... :) nada de mais, nao me levem a mal mesmo :)
E mais, estou sendo muito educada com todos aqui, e serei com voce tambem: pra que voce esta se procupando tanto em provar pra mim que Deus nao existe?? Se eu sinto a presenca dele, se ja consegui muitas coisas por causa da minha fé, é uma questao minha com Deus e só, de mais ninguem!!!

Reconheço o seu esforço em ser respeitosa e em relevar algumas colocações alheias, Amands.  Agradeço a boa-vontade, mas tenho de discordar aqui.

Crença não é uma questão exclusivamente da pessoa (no caso, sua com Deus), porque motiva decisões e atitudes que ultrapassam os limites estritamente pessoais.

A crença em si é de fato estritamente pessoal, e nem poderia deixar de ser.  Mas o que se faz com essa crença é uma responsabilidade que, como qualquer outra, tem de levar em consideração os efeitos sobre outras pessoas.

quanto a isso...
vejo que algumas religioes, relamente usam o nome de Deus para atingir terceiros, coisas que eu nao concordo, por isso levo sempre comigo uma frase "agradar primeiramente a Deus e nosso semelhante" eu vejo que muitos evangelicos se comportam muito mal so porque se dizem "crentes", é por isso que estou aqui, para tirar essa visao que todos os evangelicos desejam morte para os ateus, ceticos, espiritas, falam absurdos que nao devem serem ditos, sao pessoas sem discernimento, eu so to aqui pra mostar que nem todos sao assim.

Mais...
Nao temo a "verdade"de voces, pois eu tenho a minha, mas procuro sempre ouvir tudo, como ja falei, meu namorado é cetico, sempre conversamos, ele expoe a ideia dele e eu a minha, como eu ja falei, voces podem acreditar no que voces acharem melhor, podem questionar a fé, mas as vezes me pergunto por que querer provar que Deus nao existe, mesmo se nao exitisse, mas é a crenca nEle que ainda torna o planeta terra um lugar habitavel... :)
lembre-se: é so minha opiniao.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Fevereiro de 2008, 12:57:17
Se eu sinto a presenca dele, se ja consegui muitas coisas por causa da minha fé, é uma questao minha com Deus e só, de mais ninguem!!! Entao voce nao tem que ficar falando q eu me engano com meu cerebro etc etc, voce nao sabe nada sobre mim, nao sabe o que ja presenciei na minha casa, entao por favor, respeite a minha fé, assim como respeito a sua! Esse forum precisa de ideias cristas ate mesmo para voces ouvirem e haver um papo saudavel com quem for de respeito.
Por que uma pessoa estrebuchando no chão de uma igreja evangélica está tomada pelo Espírito Santo, mas, se ela estiver estrebuchando num terreiro de macumba, os evangélicos dirão que ela está possuída pelo diabo?
Não é falta de respeito dos evangélicos, também?
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: .... em 09 de Fevereiro de 2008, 13:02:43
Fernando Silva
de tudo que voce falou, so posso te falar uma coisa...
.......
que eu nao tenho mais nada pra dizer a ti....é a sua opiniao e respeito...
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: .... em 09 de Fevereiro de 2008, 13:03:39
Fernando Silva...
voce esta totalmente equivocado meu caro....
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Fevereiro de 2008, 13:06:49
Acredito que as vezes falta voces se darem oportunidade para absorver o que um Cristao fala aqui
Acho que a maioria de nós aqui já foi cristã um dia. Você não nos está trazendo nenhuma novidade. Às vezes, do jeito que os crentes chegam nos fóruns céticos, postando trechos da Bíblia, dá a impressão de que eles acreditam que aquilo é uma novidade para nós e que nós vamos ler e cair de quatro, maravilhados.

Pelo contrário, nós é que os surpreendemos ao mostrar a podridão da Bíblia, que eles nunca leram direito.
mas as vezes me pergunto por que querer provar que Deus nao existe, mesmo se nao exitisse, mas é a crenca nEle que ainda torna o planeta terra um lugar habitavel... :)
lembre-se: é so minha opiniao.
Lembre-se: sua opinião é ofensiva. Ela insinua que, se só houvesse gente como nós, o mundo seria inabitável. Ou há outra interpretação para o que você disse?
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Fevereiro de 2008, 13:08:08
Fernando Silva...
voce esta totalmente equivocado meu caro....
Pode explicar melhor? Quem sabe eu consigo entender...
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Diegojaf em 09 de Fevereiro de 2008, 13:09:21
Fernando Silva...
voce esta totalmente equivocado meu caro....

Amands, no caso, se você diz que ele está equivocado, seria interessante na mesma postagem você esclarecer o por quê de pensar assim... :)
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: .... em 09 de Fevereiro de 2008, 13:09:42
Fernando
ja que o que eu falo aqui nao é novidade
me retiro do forum agora
e tambem nao quis ofender ninguem!
percebo que voce leva tudo pro lado ofensivo...estou conversando numa boa, se voce nao crer em Deus, poxa...beleza , tudo bem, ;e direito seu....
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Fevereiro de 2008, 13:09:53
Fernando Silva
de tudo que voce falou, so posso te falar uma coisa...
.......
que eu nao tenho mais nada pra dizer a ti....é a sua opiniao e respeito...
Você não serve para missionária. Não vai convencer ninguém se o seu único argumento é "eu acredito e você deveria acreditar também. Se não acredita, tchau".
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Fevereiro de 2008, 13:15:03
Minha primeira postagem foi às 12:46:22. Ela desistiu às 13:09:42, sendo que passou parte deste tempo respondendo a outros foristas. Não creio que algum argumento meu tenha sido realmente analisado.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Luis Dantas em 09 de Fevereiro de 2008, 13:21:10
Luis Dantas...
Acredito que às vezes falta vocês se darem oportunidade para absorver o que um Cristão fala aqui, pois meu caso por exemplo, aqui, não estou na intenção de converter ninguem aqui, isso eu faco pessoalmente, como ja fiz com um ateu, só quero expor meu ponto de vista e aos poucos falar minha experiencia de vida, e posso (dependendo, é claro, do cristao, até porque discordo de qualquer cristão que chegar em qualquer lugar e falar "se voce não crer em Deus voce vai pro inferno"), só isso.... :) nada de mais, nao me levem a mal mesmo :)

Ok, mas eu estou realmente curioso, você acredita que nós não tivemos suficiente contato com o Cristianismo?   Muitos de nós já fomos cristãos inclusive, e duvido que haja mais do que uns três ou quatro (se tanto) que não tem amplo contato com cristãos "ao vivo".

É verdade que o fórum tem um ambiente um tanto diferenciado, mas não acho pessoalmente que seja TÃO diferenciado.

Por outro lado, não vejo a hora do Maykon voltar a postar... :)

Citar
(...)

vejo que algumas religiões, realmente usam o nome de Deus para atingir terceiros, coisas que eu não concordo, por isso levo sempre comigo uma frase "agradar primeiramente a Deus e nosso semelhante" eu vejo que muitos evangélicos se comportam muito mal so porque se dizem "crentes", é por isso que estou aqui, para tirar essa visao que todos os evangélicos desejam morte para os ateus, céticos, espíritas, falam absurdos que nao devem serem ditos, são pessoas sem discernimento, eu só to aqui pra mostar que nem todos sao assim.

Sem problema, mas eu não me referia a intenções hostis para com quem não é da mesma crença.  Isso é claramente errado e sei que a maioria dos crentes percebe isso e se comporta com suficiente dignidade.

Mas a questão vai bem além.  Por exemplo, a fé leva a decisões sobre projetos de vida e prioridades financeiras que não tem como não ter consequências sobre parentes próximos e entes queridos.  Ou, para usar um exemplo menos controverso, será correto procurar contratar irmãos de fé em preferência sobre outros candidatos?

Até mesmo intenções aparentemente louváveis podem causar muito dano.  Um religioso tem de aceitar a responsabilidade pelas suas ações e escolhas como qualquer outra pessoa, esse é meu ponto.  Não é válido criticá-la por ter sua fé, mas também não é válido defendê-la quanto ao que ela faz concretamente simplesmente porque está seguindo sua fé; os atos devem ser válidos por si e passíveis de questionamento e crítica pelo que de fato são, independentemente de crenças pessoais.

Ou será que não?  O que você pensa a respeito?

Citar
Mais...
Nao temo a "verdade" de vocês,

E não queremos mesmo que a tema, até porque não é mais nossa do que sua, e não é para causar medo que a buscamos.  A fé deve de fato se sustentar na busca da verdade, inclusive para não correr o risco de se degenerar em crença supersticiosa ou até mesmo paranóia.

Citar
pois eu tenho a minha, mas procuro sempre ouvir tudo, como já falei, meu namorado é cético, sempre conversamos, ele expõe a ideia dele e eu a minha, como eu já falei, vocês podem acreditar no que vocês acharem melhor, podem questionar a fé,

E de fato o fazemos, inclusive por uma questão de respeito. :)

Citar
mas às vezes me pergunto por que querer provar que Deus não existe,

Relativamente poucos aqui querem provar que Deus não existe; muito mais frequente é querer mostrar que não é necessário crer nele, ou mesmo que a crença em sua existência pode causar mais dano do que a descrença quando não está acompanhada de discernimento e sabedoria.

E a motivação, na maior parte das vezes, é louvável. 

Se Deus existe, ele com certeza não há de se sentir lisonjeado em ver seu nome sendo mal empregado, nem de se ofender em ver pessoas sinceras lutando por uma existência mais digna para si e para seus semelhantes.

E se de alguma forma ele não é capaz disso, então que sentido faria tentar respeitá-lo, muito menos crer nele?

Citar
mesmo se não existisse, mas é a crenca nEle que ainda torna o planeta terra um lugar habitavel... :)
lembre-se: é so minha opiniao.

Acho que esse é o ponto em que mais discordo, Amands; na minha experiência pessoal não há nenhuma correlação nítida entre a crença em Deus e a qualidade de vida, sabedoria ou caráter.  São duas coisas basicamente independentes, que só se relacionam por características de personalidade individuais.  Conheço calhordas que crêem em Deus e usam o seu nome de forma francamente obscena, e conheço ateus que fazem uso extremamente construtivo da constatação de que é em nós que repousa a responsabilidade pelo nosso futuro...
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Dbohr em 09 de Fevereiro de 2008, 13:36:10
Citar
Acredito que as vezes falta voces se darem oportunidade para absorver o que um Cristao fala aqui, pois meu caso por exemplo, aqui, nao estou na intencao de converter ninguem aqui, isso eu faco pessoalmente,como ja fiz com um ateu, so quero expor meu ponto de vista e aos poucos falar minha experiencia de vida

Não pense que aqui só tem gente que nunca leu a Bíblia, ou que não conhece bem várias vertentes do cristianismo. Eu mesmo já fui Presbiteriano, a Suyndara e o Fernando foram católicos, e outros nunca foram nada, mas conhecem mais a Bíblia que muita congregação inteira combinada.

Nossos motivos não são apenas teológicos - se fossem, não teríamos passado da fase do ateísmo filosófico. Há muitos cientistas e cientistas-em-treinamento no fórum, e cada um pode desmontar facilmente a maioria dos argumentos teístas que se costuma apresentar.

No mais, experiência de vida é algo muito, muito subjetivo -- como podemos ter certeza que a sensação da presença de Deus significa que Ele está ali ao nosso lado? Especialmente se considerarmos que outras pessoas de credos vastamente diferentes sentem a mesma coisa? Como se pode decidir com certeza? 
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Dbohr em 09 de Fevereiro de 2008, 13:39:34
Hmmm, mas ela foi embora do fórum ou do tópico??
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Luis Dantas em 09 de Fevereiro de 2008, 13:41:05
Na resposta 104 ela informa que foi do fórum.  Seria bom se ela decidisse rever essa decisão.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Dbohr em 09 de Fevereiro de 2008, 13:44:01
Chalk it up another one for us :-|

Eu realmente queria entender qual o processo, juro... acho que vou perguntar ao Maycon como ele consegue.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Luis Dantas em 09 de Fevereiro de 2008, 13:47:23
Sure... but under which heading shall this one go?  "Too bad they didn't stick around a bit more" perhaps?
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Dbohr em 09 de Fevereiro de 2008, 13:49:46
É, é por aí mesmo. Eu queria entender por que eles se ofendem tão facilmente. Tudo bem, eu já fui crente e tinha certas coisas que "me escandalizavam", mas até aí eu tinha 13, 14 anos e era muito bobo. Ela não me parecia nem um pouco boba. Ou o Jetro. Ou o AngeloItacare. Ou alguns outros crentes sinceros que já bateram aqui.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Fevereiro de 2008, 13:54:11
É, é por aí mesmo. Eu queria entender por que eles se ofendem tão facilmente. Tudo bem, eu já fui crente e tinha certas coisas que "me escandalizavam", mas até aí eu tinha 13, 14 anos e era muito bobo. Ela não me parecia nem um pouco boba. Ou o Jetro. Ou o AngeloItacare. Ou alguns outros crentes sinceros que já bateram aqui.
Há vários anos, com base em meus primeiros confrontos com proselitistas no meu trabalho, escrevi isto:
Citar
É muito difícil discutir com um crente. Por mais boa vontade que ele tenha em analisar
os argumentos racionais que lhe são apresentados, por mais que reconheça que fazem
sentido, ainda assim ele se agarrará a sua fé. Não percebe que está sendo controlado
pelo corpo estranho implantado em sua mente, que não lhe permite questionar sua
crença. Pode ficar chocado ou confuso com alguma coisa mas logo arranjará uma
explicação que lhe pareça plausível o bastante e se dará por satisfeito, sem se
preocupar em examiná-la por todos os lados, ou apenas esquecerá rapidamente o fato
incômodo. Ele tem fé e isto lhe basta. Demonstrações lógicas e provas cabais não são
necessárias. Ele tem o sentimento, e não a convicção racional, de que sua crença está
baseada em algo muito profundo que a simples razão não pode alcançar.
Podemos classificar suas reações em alguns tipos básicos:
uns se afastam horrorizados assim que percebem o que está sendo discutido.
Outros começam a argumentar mas, ao sentir que não têm como se defender, tentam
mudar de assunto com um ar assustado. Outros ainda discutem por longo tempo,
embora a discussão não leve a nada pois insistem em citar a Bíblia e não respondem
a nenhuma pergunta diretamente. Acham que vão convencer pela repetição das mesmas
baboseiras. Alguns entregam folhetinhos com trechos da Bíblia e dizem que a leitura vai
abrir o coração do descrente para Jesus. Finalmente, há os que se irritam com a "teimosia"
do interlocutor em não aceitar "a palavra de Deus", que a eles parece clara, e se tornam
agressivos, ameaçando-o com o fogo do inferno. Tais discussões podem ser desagradáveis.
Assusta e incomoda assistir à súbita transformação de uma pessoa até então razoável num
fanático dominado por idéias fixas e que nos acusa de estar possuídos pelo diabo.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Luis Dantas em 09 de Fevereiro de 2008, 13:54:25
Talvez seja exatamente o que ela dá a entender implicitamente: uma convicção sincera de que a crença em Deus é (por assim dizer "automaticamente") um subsídio à qualidade de vida das pessoas como um todo, e nunca (ou raramente) um obstáculo ou problema.

Às vezes eu me esqueço de quanta gente ainda se choca com a existência de ateus sinceros.  Imagino que pode ser um baque e uma fonte de confusão encontrá-los pela primeira vez depois de nunca ter precisado pensar sobre o assunto.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Dbohr em 09 de Fevereiro de 2008, 13:59:30
Citar
Às vezes eu me esqueço de quanta gente ainda se choca com a existência de ateus sinceros.  Imagino que pode ser um baque e uma fonte de confusão encontrá-los pela primeira vez depois de nunca ter precisado pensar sobre o assunto.

Será que é isso mesmo?

Eu estou aqui há vários minutos tentando me lembrar de todas as vezes que encontrei um ateu sincero quando eu era crente. Eu tinha uma reação meio exasperada assim como o Fernando postou, mas não consigo me recordar direito exatamente como era. De fato, foi há tanto tempo atrás, e eu era tão diferente, que não consigo mais me identificar com aquele pré-adolescente cheio de certezas :-)

A época de Unicamp, quando conheci o Aniello eu lembro melhor, mas ali eu estava na fase de acreditar no Deus das Lacunas... faltava pouco :-)
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Fevereiro de 2008, 14:00:17
Às vezes eu me esqueço de quanta gente ainda se choca com a existência de ateus sinceros.  Imagino que pode ser um baque e uma fonte de confusão encontrá-los pela primeira vez depois de nunca ter precisado pensar sobre o assunto.
Pode ser difícil para um crente admitir que é possível existirem ateus sinceros e felizes, principalmente quando ele está convicto de que só há felicidade para quem crê.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Thufir Hawat em 09 de Fevereiro de 2008, 14:02:21
Sinceramente, até achei que ela seria diferente quando entrou aqui e tal, mas agora me parece que ela veio só pra voltar pro culto e dizer: "ah, mas como esses ateus são desalmados, eu tento falar pra eles de como gizuis é maravilhoso e bom e eles nem querem me ouvir, nossa como ateu é malvado."

O que é uma pena, queria ver mais crentes como o Maycon ou a Gui.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Fevereiro de 2008, 14:03:41
Eu estou aqui há vários minutos tentando me lembrar de todas as vezes que encontrei um ateu sincero quando eu era crente. Eu tinha uma reação meio exasperada assim como o Fernando postou, mas não consigo me recordar direito exatamente como era. De fato, foi há tanto tempo atrás, e eu era tão diferente, que não consigo mais me identificar com aquele pré-adolescente cheio de certezas :-)
Quanto eu tinha uns 12 anos, li um artigo no jornal sobre a possibilidade de os discípulos terem retirado o corpo de Jesus do túmulo para dar a impressão de que ele tinha ressuscitado.
Isto está nos próprios evangelhos, mas a idéia nunca tinha me ocorrido e foi um choque. Um choque tão violento que eu o empurrei para baixo do tapete e só fui me lembrar daquilo quando já estava me desconvertendo.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Danieli em 09 de Fevereiro de 2008, 14:04:31
Talvez seja exatamente o que ela dá a entender implicitamente: uma convicção sincera de que a crença em Deus é (por assim dizer "automaticamente") um subsídio à qualidade de vida das pessoas como um todo, e nunca (ou raramente) um obstáculo ou problema.

Mas aí ela pediu abraça mas não encosta né? Se eu estou num ambiente com opiniões totalmente contrárias a minha não deveria esperar apoio. Ao menos na época em que eu era cristã, procurava fugir do mal e não tentar aliciar ele para o meu lado ou tentar fazê-lo compreender a minha posição diante do cristianismo.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Luis Dantas em 09 de Fevereiro de 2008, 14:09:21
M
as aí ela pediu abraça mas não encosta né?

É...

Citar
Se eu estou num ambiente com opiniões totalmente contrárias a minha não deveria esperar apoio.

Nesse grau, realmente não.  Um fórum que se auto-intitula Clube Cético não é lugar para se buscar apoio a dogmas.

Citar
Ao menos na época em que eu era cristã, procurava fugir do mal e não tentar aliciar ele para o meu lado ou tentar fazê-lo compreender a minha posição diante do cristianismo.

Eu vejo mérito em "não fugir do mal", mas acredito e espero que ela tinha uma visão um pouco mais madura do que essa.  Se ela procurava mal aqui, deve ter se desapontado.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Fevereiro de 2008, 14:12:09
Acredito que as vezes falta voces se darem oportunidade para absorver o que um Cristao fala aqui, pois meu caso por exemplo, aqui, nao estou na intencao de converter ninguem aqui,
Isto me parece uma contradição: "não vim converter ninguém, mas acho que vocês precisam ouvir o que os cristãos falam".
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Dbohr em 09 de Fevereiro de 2008, 14:15:03

O que é uma pena, queria ver mais crentes como o Maycon ou a Gui.

Acredito que as vezes falta voces se darem oportunidade para absorver o que um Cristao fala aqui, pois meu caso por exemplo, aqui, nao estou na intencao de converter ninguem aqui,
Isto me parece uma contradição: "não vim converter ninguém, mas acho que vocês precisam ouvir o que os cristãos falam".


Olha, não posso afirmar nada sobre as intenções da Amands. Só posso confiar na palavra dela :-)

No mais... eu sinceramente gostaria que nosso fórum tivesse mais crentes com quem a gente pudesse conversar numa boa, e não bater boca. Dez mil anos de civilização não conseguiram responder se Deus existe ou não convincentemente; não vai ser um fórum de internet que vai conseguir. Só que nós temos tantas outras áreas, tantos outros assuntos... que não entendo por que eles escolhem se prender neste.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Copelli em 09 de Fevereiro de 2008, 14:17:06
Copelli
acho que ase um dia voce achar que seria bom procurar, ate mesmo para uma nova experiencia, por que nao??
Como eu ja disse, quando eu tinha meus 15, 16 anos, cheguei acreditar que Deus nao existia e colocava todas as minhas ideias pra minha mae que ja era crista, sempre conversamos muito...ate o momento que as coisas foram acontecendo, fui sentindo e posso afirmar que muita coisa mudou...mas nao vou entrar em detalhes... :)
quanto ao putz putz putz....so te digo uma coisa: eu amoooo rsrsrrsrsrrs :), mas so o putz putz, nada de docinhos menino!!!
Eu fui criado em familia evangelica, na igreja Batista, que é a religião de toda minha familia da parte da minha mãe. Já da parte do meu pai, tem de tudo que pode se imaginar, mas a maioria prefere um bar a uma igreja. Cheguei até em pensar em batizar, em agreditar em alguma forma impessoal de deus, mas nunca senti nada que não pudesse ser denominado por: paz, alegria, e etc...etc... Sem contar os sentimentos ruins que o cristianismo nos inflige, medo, culpa, e etc...etc.

Nunca senti algo de sobrenatural, ou diferente disso. E olhe que quando criança eu tentei, isso garanto. Mas numa vida inteira nunca senti nada que me desse a certeza de que deus existe, e somente isso seria uma "prova" de sua existencia, o fato de pra mim ele ser real. O que nunca aconteceu de fato.

Quanto putz...puz eu não gosto, aceito só as balinhas e os docinhos muito obrigado.  :D
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Fevereiro de 2008, 14:25:50
O que é uma pena, queria ver mais crentes como o Maycon ou a Gui.
A Gui abriu mão de tanta coisa da crença dela que, na época da STR, a gente vivia perguntando se ela ainda era crente.
Quanto ao Maycon, talvez esteja mais bem preparado para debater por ter se formado pastor após anos de seminário (o que o diferencia desses "pastores" de igrejinha de fundo de quintal, semi-analfabetos que decoraram meia dúzia de passagens grandiloquentes da Bíblia para impressionar os otários).
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Danieli em 09 de Fevereiro de 2008, 14:31:37
Na época em que eu era cristã, tinham várias pessoas cujas até eu receava discutir porque sabia do potencial argumentativo e intelectual. Seriam pessoas que até eu mesma gostaria de ver por aqui, mas meu orgulho de voltar a falar com elas fala mais alto. :|
A diferença do Maycon e da Gui, é que definitivamente eles vem em paz, podem contestar nos debates mas são sábios ao fazer por isso mantém uma postura de respeito aqui dentro.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Alenônimo em 09 de Fevereiro de 2008, 14:46:13
Alenonimo
Enquanto for estiver me reportando a Deus, usarei sim as expressoes sentir, ter fé e acreditar.
É uma questao muito intima de cada um que ja teve experiencias divinas ou nao e mais uma vez irei resaltar, nao estou aqui para converter ninguem, apenas para convesarsas saudaveis, eu posso estar em ambiente cetico, ateu, mulcumano, cristao, judeu, mas sempre irei falar de Deus e quanto é maravilhoso sentir a presenca dele.

Isso não só é pregação como é irritante. Eu não freqüento aqui para que você venha dizer o quanto gosta de Deus, e sim para que tenha a oportunidade de mostrar que ele existe.

E mais, estou sendo muito educada com todos aqui, e serei com voce tambem: pra que voce esta se procupando tanto em provar pra mim que Deus nao existe??

Por que acho que as pessoas deveriam acreditar no que é verdade. É por isso que participo das discussões e estou aberto a elas.

Se eu sinto a presenca dele, se ja consegui muitas coisas por causa da minha fé, é uma questao minha com Deus e só, de mais ninguem!!!

Exatamente. Então evite de comentar isso no fórum pois não nos interessa.

Entao voce nao tem que ficar falando q eu me engano com meu cerebro etc etc, voce nao sabe nada sobre mim, nao sabe o que ja presenciei na minha casa, entao por favor, respeite a minha fé, assim como respeito a sua!

Não precisa respeitar a minha fé. Eu não tenho fé. Eu sou cético, esqueceu? Criticar e questionar é praticamente o nosso trabalho.

E eu devo respeito à sua pessoa, não à sua crença.

Esse forum precisa de ideias cristas ate mesmo para voces ouvirem e haver um papo saudavel com quem for de respeito.

Não precisamos de idéias cristãs. A maioria aqui já foi cristão. Fernando Silva mesmo foi cristão por mais de 50 anos. Conhecemos bem as idéias cristãs.

E um bate papo saudável temos com pessoas como o Osias e o Maykon, que são cristãos e sabem exatamente que tipo de respostas procuramos ao invés de simplismente dizer o quanto gostam de Jesus.

Você é nova aqui. Tem muito o que aprender sobre ceticismo ainda.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Thufir Hawat em 09 de Fevereiro de 2008, 14:57:31
Olha, não posso afirmar nada sobre as intenções da Amands. Só posso confiar na palavra dela :-)
Foi o que fiz de início, até com alguma esperança. Mas a insistência dela em dizer que nosso fórum precisa dos "ensinamentos de gizuis", pelo menos pra mim, fede cheira a proselitismo.

No mais... eu sinceramente gostaria que nosso fórum tivesse mais crentes com quem a gente pudesse conversar numa boa, e não bater boca. Dez mil anos de civilização não conseguiram responder se Deus existe ou não convincentemente; não vai ser um fórum de internet que vai conseguir. Só que nós temos tantas outras áreas, tantos outros assuntos... que não entendo por que eles escolhem se prender neste.
Também me sinto assim, Dbohr. Até por que queria que o fórum tivesse mais crentes com os quais a gente pudesse conversar de outros assuntos que não religião, como com o Maycon e a Gui. Mas parece que a maioria dos crentes que entra aqui faz questão de só participar dos tópicos sobre religião (e depois vêm falar que é a gente que tem que abrir a mente...) e de uma maneira meio passivo-agressiva, como fez a Amands... ela diz que não quer converter ninguém, mas falou que já fez isso e que o fórum precisa de gizuis... ::)

Também quero mais crentes aqui no fórum, mas crentes que não apenas estejam dispostos a discutir sua crença adeqüadamente, mas que queiram discutir outros assutos também.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Luis Dantas em 09 de Fevereiro de 2008, 15:04:38
E eu devo respeito à sua pessoa, não à sua crença.

Precisamente! :)
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Fevereiro de 2008, 15:17:52
Fernando
ja que o que eu falo aqui nao é novidade
me retiro do forum agora
e tambem nao quis ofender ninguem!
percebo que voce leva tudo pro lado ofensivo...estou conversando numa boa, se voce nao crer em Deus, poxa...beleza , tudo bem, ;e direito seu....
Fazer perguntas embaraçosas = levar para o lado ofensivo.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Alenônimo em 09 de Fevereiro de 2008, 15:21:56
Acredito que as vezes falta voces se darem oportunidade para absorver o que um Cristao fala aqui, pois meu caso por exemplo, aqui, nao estou na intencao de converter ninguem aqui,
Isto me parece uma contradição: "não vim converter ninguém, mas acho que vocês precisam ouvir o que os cristãos falam".
Isso não parece contradição. Isso É contradição!
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: .... em 09 de Fevereiro de 2008, 15:46:37
Em momento algum eu quis converter alguem?
apenas expus meu ponto de vista, fui amigavel com todos que foram amigaveis comigo, so nao aceito pessoas como Alenonimo e Fernando ficarem sendo grossos comigo, pois respondi a todos do jeito que eu poderia responder, entrei aqui numa boa, ate mesmo postando em outros topicos como futbol, cinema... mas nao...e se algum momento voces levaram o que eu falei como tentativa de converter alguem, sinto muito...mas nao foi, ate porque é uma coisa quase impossivel converter pessoas com opinioes formadas pela internet...
sinto muito...mas grosseria nao tolero, podem me questionar, fazerem perguntas...mas nao de maneira mal educada como esses dois fizeram.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Luis Dantas em 09 de Fevereiro de 2008, 15:51:30
se algum momento voces levaram o que eu falei como tentativa de converter alguem, sinto muito...mas nao foi, ate porque é uma coisa quase impossivel converter pessoas com opinioes formadas pela internet...

Está supondo que a maioria de nós se tornou ateu "via Internet"?  Ficaria surpresa em ver como isso é raro.

Citar
sinto muito...mas grosseria nao tolero, podem me questionar, fazerem perguntas...mas nao de maneira mal educada como esses dois fizeram.

Seria bom que você fosse específica, e inclusive usasse a opção "Denunciar à Moderação".  Não sabemos o que te ofendeu.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Alenônimo em 09 de Fevereiro de 2008, 16:02:04
Em momento algum eu quis converter alguem?
(…)
se algum momento voces levaram o que eu falei como tentativa de converter alguem, sinto muito...mas nao foi
Não mesmo? Por que você, que alegou que sua crença era assunto pessoal, não pára de fazer referências a ela no site.

Pior, já chegou ao ponto de alegar que a crença em Deus era necessária para ser moral, mesmo depois de eu ter postado que isso era um equívoco. Também vive dizendo que a "crença" do Fernando está errada sem estipular os motivos.

Se isso não é grosseria, eu não sei o que é.

PS: Tenha um pouco mais de cuidado ao escrever. Não quero que o Professor Pasquali fuja do nosso site ao bater o olho nas suas mensagens.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Suyndara em 09 de Fevereiro de 2008, 16:12:11
Exercendo novamente meu direito de ser chata  :biglol:

Quando a Amands entrou  no fórum, ela disse que era namorada de um dos nossos foristas aqui e por isso e só por isso (em respeito ao nobre colega que sequer sei quem é) eu decidi não bater de frente, mesmo qdo a vi falando coisas bem infantis pra quem se diz cristã (erros doutrinários básicos, pra quem jura que o fórum precisa "ouvir os cristãos" é inadimissível.).

Eu sabia que isso não iria acabar bem e realmente estava até apostando que algumas pessoas não se conteriam à contestá-la  :P

Não sei se a idéia dela era comover o namorado ou nós, mas acho que não deu muito certo.

Amands, eu lamento se você tenha se sentido ofendida aqui, pode apostar que não foi intencional. O pessoal aqui conhece muito bem o cristianismo, então o fato de você dizer que gosta de Deus e que ele foi bom pra sua vida não é argumento, é proselitismo mesmo :ok:

Antes de sair da Igreja Católica eu realizei uma oração de cura para 40 mil pessoas, foi um show (tem até gravado, mas é claro que eles não me liberam as imagens pq sabem que foi uma farsa minha) e as pessoas caiam no chão, choravam, se diziam curadas. Era tudo mentira, useia apenas uma técnica de "terapia de grupo" e claro, quem levou a fama foi o Espírito Santo :lol:

O que essas pessoas sentiram não quer dizer nada, as pessoas se iludem e são felizes assim e nem por isso o fato delas terem chorado prova tenham "sentido jesus"  :wink:

Eu espero que vc não saia do fórum, você estava se mostrando educada até aqui e acho que deveria continuar, só alerto para evitar esse tipo de argumento  :ok:

[]s
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Danieli em 09 de Fevereiro de 2008, 16:44:08
Antes de sair da Igreja Católica eu realizei uma oração de cura para 40 mil pessoas, foi um show (tem até gravado, mas é claro que eles não me liberam as imagens porque sabem que foi uma farsa minha) e as pessoas caiam no chão, choravam, se diziam curadas. Era tudo mentira, usei apenas uma técnica de "terapia de grupo" e claro, quem levou a fama foi o Espírito Santo :lol:

O que essas pessoas sentiram não quer dizer nada, as pessoas se iludem e são felizes assim e nem por isso o fato delas terem chorado prova tenham "sentido jesus"  :wink:

De fato é verdade. Ou então entre porta adentro de qualquer IURD ou essas pentecostais da vida. Já vi dezenas de pessoas "curadas" de câncer, aids e todo tipo de doença que se imagina.
E a verdade é bem essa, as pessoas crêem, se iludem e vivem assim, sentem-se confortáveis e felizes. E isso não quer nem nunca quis dizer que Jesus estava lá, é lamentável, mas é verdade.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Fevereiro de 2008, 17:37:44
apenas expus meu ponto de vista, fui amigavel com todos que foram amigaveis comigo, so nao aceito pessoas como Alenonimo e Fernando ficarem sendo grossos comigo,
Se você acha que fazer perguntas diretas e questionar suas afirmações  é grosseria, então sim, fomos grosseiros.
Se você tivesse lido outros tópicos antes de começar a postar, teria percebido que é assim que as pessoas debatem por aqui e ninguém fica ofendido.
pois respondi a todos do jeito que eu poderia responder
Eu não considero a frase "Fernando, você está completamente equivocado" como sendo uma resposta.
Faltou me mostrar onde estava o erro. Continuo sem saber.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Thufir Hawat em 09 de Fevereiro de 2008, 17:52:16
Em momento algum eu quis converter alguem?
Se não, o que você quis dizer com isso?
Esse forum precisa de ideias cristas ate mesmo para voces ouvirem e haver um papo saudavel com quem for de respeito.

Olha Amands, se você precisa de idéias cristãs, respeito isso. Mas dizer que outros, que o fórum inteiro (o que quer dizer: os membros do fórum), precisa de idéias cristãs é sim tentativa de conversão. E isso é desrespeito seu para com os outros foristas... ninguém é obrigado a aceitar suas idéias. Até por que, se você prestou atenção nos poucos tópicos de que participou, muita gente aqui conhece a bíblia e sabe citá-la melhor do que muito crente por aí, essas tais idéias cristãs não são novidade por aqui.

E mais, até onde vi, ninguém foi desrespeitoso com você (e olha que o Alê responder um post de crente sem plavarão é quase milagre :hihi:...), apenas questionaram suas afirmações. Isso não é desrespeito e você tem todo direito de ignorar esses questionamentos e seguir com sua fé. Só não venha afirmar que nós também precisamos dela.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Luis Dantas em 09 de Fevereiro de 2008, 19:02:35
Mothra falou :)
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Suyndara em 09 de Fevereiro de 2008, 21:36:38
Eu acho que ela ficou magoada e não vai mais voltar  :umm:
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Luis Dantas em 09 de Fevereiro de 2008, 21:44:15
Vai ser uma pena se você estiver certa, Suyndara.  Mas não vejo muito o que fazer.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Hold the Door em 11 de Fevereiro de 2008, 23:24:09
Só que nós temos tantas outras áreas, tantos outros assuntos... que não entendo por que eles escolhem se prender neste.
Talvez porque nesses casos eles tenham entrado especificamente para isso, trazer a "luz de Jesus" para o fórum...
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Mussain! em 12 de Fevereiro de 2008, 23:59:40
Questionar-se parece ser uma tarefa muito difícil para os crentes... E putz.... Vai virar moda entre os crentes essa frase: "Ateu de internet...". - E eu não estou colaborando enfatizando esta...  :biglol:


Sério, só conheço dois ateus: Um é o Cego, o outro é o 'CC'.... - E concordo com o Dantas sobre ser raro encontrar um ateu por simples impulso "internetês". Quando vc tem algo ao menos parecido na cabeça - Ateísmo- , é porque muito provavelmente está se questionando e formando opiniões - E sim, a internet é o melhor meio que existe, acho (Leitura em geral). Nunca vi tantos ateus.... E onde eu conseguiria trocar idéias com tantos ateus, céticos, agnósticos junto hehe...?



Acho que o principal motivo para a saída da "..." foi o "sobre a Bíblia", e as mensagens mostrando atrocidades bíblicas.... O engraçado é que elas duvidam.... Acham que são os ateus injustos distorcendo a palavra do siôô e.... quando lêem vem com o papo de hermenêutica para justificar tais idéias primitivas e fantasiosas....

O pior é o "mas eu leio sim a Bíblia!!!!"..... :sleepy:
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Suyndara em 14 de Fevereiro de 2008, 12:30:25
Eu só espero que ela não tenha brigado com o namorado por ele não a ter defendido aqui no fórum  ::)

ps. eu também não defenderia  :twisted:
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Sparke em 16 de Fevereiro de 2008, 01:27:44
E eu devo respeito à sua pessoa, não à sua crença.

Precisamente! :)

Eu tenho uma dúvida em relação a esse argumento.
Uma crença não é considerada como algo que se incorpora a uma pessoa? exemplo: você é espírita e eu digo que espíritos não existem.
Obviamente que não estou ofendendo a pessoa, mas estou de certa forma "atacando" a religião - ou doutrina, como queiram. Isto é considerado legal? fiquei com essa dúvida.

Sendo uma crença - a religião, por exemplo - algo importante na vida de uma pessoa, e nós, céticos, colocando à prova essa mesma crença não estaríamos desrespeitando a pessoa?
Soa meio estranho para mim, porque não existe um limite definido para alguém considerar como ofensa o que dizemos. Como então fazer um debate saudável?  :| 

Deu de entender ?  :o
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Luis Dantas em 16 de Fevereiro de 2008, 06:48:33
Uma crença não é considerada como algo que se incorpora a uma pessoa? exemplo: você é espírita e eu digo que espíritos não existem.

Há controvérsias.  Essa é uma discussão filosófica e de ciências humanas que não vai se esgotar tão cedo.

No entanto, é geralmente aceito que uma crença é algo que se adotou, mesmo que por herança familiar ou cultural, e que é possível mudá-la ou melhorá-la.

Citar
Obviamente que não estou ofendendo a pessoa, mas estou de certa forma "atacando" a religião - ou doutrina, como queiram. Isto é considerado legal? fiquei com essa dúvida.

Questionar crenças, religiões e doutrinas não é apenas válido, é necessário, pois a única alternativa é a aceitação cega e dogmática.

Em alguns casos é também o mesmo que atacá-la (o seu exemplo do Espiritismo é perfeito), mas não podemos fazer nada se algumas crenças são excessivamente defensivas.

Citar
Sendo uma crença - a religião, por exemplo - algo importante na vida de uma pessoa, e nós, céticos, colocando à prova essa mesma crença não estaríamos desrespeitando a pessoa?

Estaríamos, SE tivéssemos como garantir a essa pessoa (sem sacrifício significativo) o espaço de que ela precisa para não ter suas crenças questionadas.  E se, além disso, também tivéssemos certeza de que essa crença não trará danos a outros.

Como nenhuma das duas condições é realisticamente atingível, questionar é lícito e também necessário; questionar uma crença hoje pode impedir que ela cause danos amanhã.

Citar
Soa meio estranho para mim, porque não existe um limite definido para alguém considerar como ofensa o que dizemos. Como então fazer um debate saudável?  :|

O limite é definido, sim, pelos sentimentos e intenções das pessoas envolvidas.  Não necessariamente nítido, mas definido.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Sklogw em 16 de Fevereiro de 2008, 08:06:53
“Uma precisão análoga também é necessária para que vários outros fenômenos naturais ocorram.

Esse argumento é antigo e muito, mas muito batido. O de que a vida é um fenômeno tão improvável (pela conjunção complexa de fatores físico-químicos que envolve) que ela só poderia ocorrer devido a um deus. Pensando nessa linha de raciocínio, as dezenas da megasena que sairam na semana passada representam um evento também muito improvável (ainda que sua probabilidade seja muito maior que a da ocorrência da vida). Logo, o fato de alguém ganhar na megasena (não sei se alguém ganhou) seria também uma "prova" da existência de deus. Na verdade, pra quem quer acreditar em deus, qualquer coisa é uma "prova": na verdade, nem precisa de prova, não é mesmo?
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: FZapp em 16 de Fevereiro de 2008, 09:53:31
Há alguém aqui que consiga debater racionalmente a matéria exposta, sem ironia ?

A ironia no lugar da explicação racional é uma forma disfarçada de dizer que não entendeu.  :olheira:


De novo ?
Você tentou ler aqui sobre tuuuuuudo o que já escrevemos sobre Design Inteligente ?
Já foi escrito 'ad nauseam' desde até o foro da STR,...
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: André Luiz em 18 de Fevereiro de 2008, 15:31:53
Por falar em evidencias que ele existe

Alguns teistas usam o argumento que Deus é um ser superior feito de energia.

Mas que a ciencia nao consegue evidenciar isto porque o metodo cientifico é falho e limitado.

Algume sabe o que eles querem dizer com "feito de energia" ?

Eu sempre tento argumentar com a fisica, mas eles dizem que nao é este tipo de energia que eles estao falando

Alias , eu sempre ouço este argumento de "feito de energia" para qualquer outra coisa ( ets, espiritos, deuses, gnomos etc,etc,etc..)
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Contini em 18 de Fevereiro de 2008, 15:46:35
Acho que "energia" pra esses caras é uma entidade magica não material...Assim como "dimensão" (que uns adoram citar) deve ser um mundo mistico...
Esses caras assistiram muito Caverna do Dragão"....
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Orbe em 18 de Fevereiro de 2008, 15:52:55
Eu não entendo nada de física, então vou fazer uma pergunta que provavelmente soará como idiotice. Mas prefiro perguntar a permanecer na ignorância.

Porque a existência de um ser composto de energia é uma impossibilidade?
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Ricardo RCB. em 18 de Fevereiro de 2008, 15:55:19
Acho que "energia" pra esses caras é uma entidade magica não material...Assim como "dimensão" (que uns adoram citar) deve ser um mundo mistico...
Esses caras assistiram muito Caverna do Dragão"....

Assistem sim. Ou pior, gostam de ler a bíblia, misturam com pseudo-filosofias orientais e acreditam em tudo isso.

Sobre o tópico, não só ele existe, como foi fotografado!!!!

Clique aqui (http://www.stefandidak.com/office/index.php) e veja fotos e descrições dele.


Ah, não era o sonho nerd de desktop, pô, foi mal ai.


Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Luis Dantas em 18 de Fevereiro de 2008, 20:28:44
Eu não entendo nada de física, então vou fazer uma pergunta que provavelmente soará como idiotice. Mas prefiro perguntar a permanecer na ignorância.

Porque a existência de um ser composto de energia é uma impossibilidade?

Essa pergunta não é de física, creio eu.  A chave para respondê-la está em definir o que seja "um ser".  Talvez um sistema térmico fechado ou um vírus de computador possam atender à sua definição de ser composto de energia.

Uma resposta mais conservadora seria: "porque energia se dispersa, e não se conhecem formas de inserir energia em um organismo que não envolvam reações químicas.  E para que haja reações químicas é preciso haver matéria e não apenas energia".
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Eduardo Vanderlei em 18 de Fevereiro de 2008, 20:36:57
Por falar em evidencias que ele existe

Alguns teistas usam o argumento que Deus é um ser superior feito de energia.

Mas que a ciencia nao consegue evidenciar isto porque o metodo cientifico é falho e limitado.

Algume sabe o que eles querem dizer com "feito de energia" ?

Eu sempre tento argumentar com a fisica, mas eles dizem que nao é este tipo de energia que eles estao falando

Alias , eu sempre ouço este argumento de "feito de energia" para qualquer outra coisa ( ets, espiritos, deuses, gnomos etc,etc,etc..)

"feito de energia", "forças ocultas", "imaterial", "transcedental"... Tudo abra-cadabra. Thomas Jerfesson tinha razão quando disse que a única arma contra proposições initeligíveis é o ridículo.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Mussain! em 18 de Fevereiro de 2008, 21:10:13
Citar
Clique aqui e veja fotos e descrições dele.

Existe um tipo de tela que é literalmente puro "180°" (Como se fosse todas essas telas da frente, uma só). Tem um nomezinho, mas esqueci.... Imagina um jogo tipo Hailfe-Life hehe, sons '3d'... O cara morreria de susto antes de finalizar o jogo, Ricardo B..... :lol:
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: André Luiz em 19 de Fevereiro de 2008, 08:26:37
Por falar em evidencias que ele existe

Alguns teistas usam o argumento que Deus é um ser superior feito de energia.

Mas que a ciencia nao consegue evidenciar isto porque o metodo cientifico é falho e limitado.

Algume sabe o que eles querem dizer com "feito de energia" ?

Eu sempre tento argumentar com a fisica, mas eles dizem que nao é este tipo de energia que eles estao falando

Alias , eu sempre ouço este argumento de "feito de energia" para qualquer outra coisa ( ets, espiritos, deuses, gnomos etc,etc,etc..)

"feito de energia", "forças ocultas", "imaterial", "transcedental"... Tudo abra-cadabra. Thomas Jerfesson tinha razão quando disse que a única arma contra proposições initeligíveis é o ridículo.
Por falar em evidencias que ele existe

Alguns teistas usam o argumento que Deus é um ser superior feito de energia.

Mas que a ciencia nao consegue evidenciar isto porque o metodo cientifico é falho e limitado.

Algume sabe o que eles querem dizer com "feito de energia" ?

Eu sempre tento argumentar com a fisica, mas eles dizem que nao é este tipo de energia que eles estao falando

Alias , eu sempre ouço este argumento de "feito de energia" para qualquer outra coisa ( ets, espiritos, deuses, gnomos etc,etc,etc..)

"feito de energia", "forças ocultas", "imaterial", "transcedental"... Tudo abra-cadabra. Thomas Jerfesson tinha razão quando disse que a única arma contra proposições initeligíveis é o ridículo.

É, e os caras ainda dizem que eu tenho mente fechada e que ainda vou quebrar a cara com o dia em que a ciencia provar  espiritos, entidades, ets telepatas e tudo mais

"Mente aberta" deve ser algum eufemismo para " aceite qualquer bobagem sem pestanejar porque é feio duvidar de tudo

Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Contini em 19 de Fevereiro de 2008, 16:39:06
Sabe o que acontece com quem tem a "mente aberta"??
- O cerebro cai (e/ou)
- a caixa craniana vira cesto de lixo....
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Dr. Manhattan em 19 de Fevereiro de 2008, 16:53:14
Eu não entendo nada de física, então vou fazer uma pergunta que provavelmente soará como idiotice. Mas prefiro perguntar a permanecer na ignorância.

Porque a existência de um ser composto de energia é uma impossibilidade?

Porque energia não é matéria. :)
É o seguinte, suponho que sua pergunta seja: "porque a existência de um ser inteligente composto de energia e capaz de interagir com o mundo material é uma impossibilidade.

Bem, até onde sabemos, a inteligência é uma propriedade de sistemas que processam informação. Esse processamento pressupõe uma
interação entre as diversas partes que compõem o sistema, cujos diferentes estados codificam memórias e permitem a reação a estímulos. Os únicos sistemas desse tipo que conseguimos imaginar são: a) sistemas físicos (processadores baseados em dispositivos CMOS, computadores
quânticos, redes neurais naturais etc.) e b) software (que alguem pode argumentar que não são materiais) que por sua vez são implementados nos sistemas do tipo a).

Um exemplo de b) seriam hipotéticos computadores implementados em autômatos celulares, do tipo do "Jogo da Vida".

No que se refere à energia:
Pense na energia como um artifício de contabilidade: ela é uma grandeza que nos permite descrever e prever o comportamento de
sistemas de partículas. Ela só existe na medida em que existem partículas*. Além disso, a energia de um sistema depende do observador:
a energia cinética de um caminhão em movimento, medida por alguem na boléia, é zero.

É como eu sempre digo aos estudantes: falar de um ser composto de energia pura é tão ridículo como falar de um ser composto de
inflação pura.

EDIT:
*Uma excessão pode ser feita no caso da energia associada à curvatura do espaço-tempo na Relatividade Geral. Ela pode existir
mesmo na ausência de matéria. Acho  :|


 
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Ricardo RCB. em 20 de Fevereiro de 2008, 11:11:28
Citar
Clique aqui e veja fotos e descrições dele.

Existe um tipo de tela que é literalmente puro "180°" (Como se fosse todas essas telas da frente, uma só). Tem um nomezinho, mas esqueci.... Imagina um jogo tipo Hailfe-Life hehe, sons '3d'... O cara morreria de susto antes de finalizar o jogo, Ricardo B..... :lol:

Legal. Um jogo assim seria muito interessante num sistema destes.

O pior foi que depois de encontrar esse site fiquei com vontade de montar uma instalação parecida.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: FZapp em 24 de Fevereiro de 2008, 11:54:12
É, e os caras ainda dizem que eu tenho mente fechada e que ainda vou quebrar a cara com o dia em que a ciencia provar  espiritos, entidades, ets telepatas e tudo mais

"Mente aberta" deve ser algum eufemismo para " aceite qualquer bobagem sem pestanejar porque é feio duvidar de tudo

Você também pode responder 'ok, então quando for comprovado, o que for comprovado, conversamos. O que temos comprovado até a exaustão hoje são as fraudes.'

:)

Y a otra cosa, mariposa.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Anansi em 24 de Fevereiro de 2008, 21:21:59
Por falar em evidencias que ele existe

Alguns teistas usam o argumento que Deus é um ser superior feito de energia.

Mas que a ciencia nao consegue evidenciar isto porque o metodo cientifico é falho e limitado.

Algume sabe o que eles querem dizer com "feito de energia" ?

Eu sempre tento argumentar com a fisica, mas eles dizem que nao é este tipo de energia que eles estao falando

Alias , eu sempre ouço este argumento de "feito de energia" para qualquer outra coisa ( ets, espiritos, deuses, gnomos etc,etc,etc..)

E não esqueça da incrível energia positiva! Mais eficiente que qualquer pastor já que é de graça.
Título: Re: Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: FxF em 24 de Fevereiro de 2008, 21:35:46
É, e os caras ainda dizem que eu tenho mente fechada e que ainda vou quebrar a cara com o dia em que a ciencia provar  espiritos, entidades, ets telepatas e tudo mais

"Mente aberta" deve ser algum eufemismo para " aceite qualquer bobagem sem pestanejar porque é feio duvidar de tudo

Você também pode responder 'ok, então quando for comprovado, o que for comprovado, conversamos. O que temos comprovado até a exaustão hoje são as fraudes.'

:)

Y a otra cosa, mariposa.
"Mente fechada" é como os crentes descrevem quem não acredita em qualquer coisa.
Título: Re:Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: JJ em 15 de Janeiro de 2017, 19:20:31

E o que falei acerca da coagulação sangüínea ? . . .

A chance de que até mesmo uma pequena porção desse sistema biológico extraordinário se desenvolvesse por meio de mutações aleatórias, dependeria de um período de 100 bilhões de anos, de acordo com a Teoria da Probabilidade - um período muito maior do que o da existência do universo.



Alguém poderia indicar algum livro de evolução, ou livro de divulgação científica que informe sobre como foi a evolução desse sistema ?   E também quantas mutações benéficas aleatórias seriam necessárias para  originá-lo ?


 
Título: Re:Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Janeiro de 2017, 23:05:57
http://www.millerandlevine.com/km/evol/DI/clot/Clotting.html
Título: Re:Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Shadow em 16 de Janeiro de 2017, 13:27:44
Durante o mestrado, uma de minhas professoras perguntou se eu era ateu. Eu respondi que era cético. Ela perguntou qual a diferença. Um colega prontamente respondeu "Cético é um ateu com medo de ir para o inferno"...hehe

Então....acho que sou cético. Acredito que exista um D´us, mas não que ele seja um velhinho de barba branca sentado em uma cadeira, definindo o destino de cada folha que cai. Talvez seja o universo. Talvez a fagulha do Big Bang. Talvez os Vorlons. Jamais saberemos. Talvez tenha dito apenas "vida, se vire".

A questão, infelizmente, não tem solução.
Título: Re:Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Cinzu em 22 de Janeiro de 2017, 17:16:32
Durante o mestrado, uma de minhas professoras perguntou se eu era ateu. Eu respondi que era cético. Ela perguntou qual a diferença. Um colega prontamente respondeu "Cético é um ateu com medo de ir para o inferno"...hehe

Então....acho que sou cético. Acredito que exista um D´us, mas não que ele seja um velhinho de barba branca sentado em uma cadeira, definindo o destino de cada folha que cai. Talvez seja o universo. Talvez a fagulha do Big Bang. Talvez os Vorlons. Jamais saberemos. Talvez tenha dito apenas "vida, se vire".

A questão, infelizmente, não tem solução.

Imagino então que sua visão se aproxime mais ao Deus de Spinoza e Einsten, o panteísmo.
Título: Re:Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Janeiro de 2017, 17:31:20
Só eu que acho que Einstein falou isso meio que só para evitar dizer que era ateu?
Título: Re:Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Gigaview em 22 de Janeiro de 2017, 22:54:39
Só eu que acho que Einstein falou isso meio que só para evitar dizer que era ateu?

Imagine Einstein se dizendo ateu ou agnóstico, rodeado de judeus e de judaísmo, no meio de uma guerra declarada contra os judeus.
Título: Re:Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Shadow em 23 de Janeiro de 2017, 08:37:38
Durante o mestrado, uma de minhas professoras perguntou se eu era ateu. Eu respondi que era cético. Ela perguntou qual a diferença. Um colega prontamente respondeu "Cético é um ateu com medo de ir para o inferno"...hehe

Então....acho que sou cético. Acredito que exista um D´us, mas não que ele seja um velhinho de barba branca sentado em uma cadeira, definindo o destino de cada folha que cai. Talvez seja o universo. Talvez a fagulha do Big Bang. Talvez os Vorlons. Jamais saberemos. Talvez tenha dito apenas "vida, se vire".

A questão, infelizmente, não tem solução.

Imagino então que sua visão se aproxime mais ao Deus de Spinoza e Einsten, o panteísmo.

Faz sentido.
Título: Re:Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Mancha Negra em 24 de Março de 2017, 12:09:44
Eu não entendo nada de física, então vou fazer uma pergunta que provavelmente soará como idiotice. Mas prefiro perguntar a permanecer na ignorância.

Porque a existência de um ser composto de energia é uma impossibilidade?

Depende do que você define como "energia". A Energia Escura como a Matéria Escura são mistérios que vamos demorar um pouco para definirmos do que seja. O Universo em si, existem elementos Caóticos (no micro, no caso da Física Quântica) como também as suas Regras Gravitacionais e no limiar do Espaço-tempo. (na Física Relativa). Não é por causa de fatores desconhecidos que irei desconsiderar a possibilidade da Existência ou não de qualquer entidade.
Título: Re:Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Criaturo em 31 de Março de 2017, 08:32:03
Eu não entendo nada de física, então vou fazer uma pergunta que provavelmente soará como idiotice. Mas prefiro perguntar a permanecer na ignorância.

Porque a existência de um ser composto de energia é uma impossibilidade?

Depende do que você define como "energia". A Energia Escura como a Matéria Escura são mistérios que vamos demorar um pouco para definirmos do que seja. O Universo em si, existem elementos Caóticos (no micro, no caso da Física Quântica) como também as suas Regras Gravitacionais e no limiar do Espaço-tempo. (na Física Relativa). Não é por causa de fatores desconhecidos que irei desconsiderar a possibilidade da Existência ou não de qualquer entidade.
provavelmente o orbe ja tenha ido ocupar outro espaço, permita me comentar?
como quem cala consente , vamos lá:
por definição todo mundo material visivel e invisível é  constituído por átomos que são energia concentrada
Título: Re:Evidências de que Ele Existe !
Enviado por: Fenrir em 20 de Fevereiro de 2018, 21:07:40
"Ele" quem? o cramulhão?