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Discussões => Ciência, Tecnologia e Saúde => Tópico iniciado por: Eu em 08 de Abril de 2008, 16:32:26

Título: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Eu em 08 de Abril de 2008, 16:32:26
Professor, o que vem a ser exatamente o méson pi?
César Lattes - O méson pi é uma particula integrante do núcleo do átomo. Ela é apontada como uma das principais responsáveis pela integridade do núcleo, impedindo-o de desintegrar-se.

Há alguma aplicação tecnológica para essa descoberta atualmente?
César Lattes - No momento, não, mas há a possibilidade de usar o méson pi no tratamento radioterápico contra o câncer. Existe um estudo neste sentido na Inglaterra. Os raios gama produzem um estrago muito grande não só no tumor como na região em volta. E o méson pi seria mais eficiente no combate à doença, porque concentra-se praticamente só no tumor. É uma tecnologia ainda em estudos. Há também a possibilidade da produção de raios-X de maior precisão, que poderia ser aplicado na análise de ligas metálicas.

O senhor quase ganhou por duas vezes o Prêmio Nobel, não é mesmo?
César Lattes - O inglês Cecil Frank Powell ganhou o Prêmio Nobel de Física de 1950. Ele levou o prêmio pelo método de revelação fotográfica da partícula do meson pi. Era mais o velho de nós e era também inglês. Havia também o italiano Guiseppe Occhialini. Eu tinha 23 anos quando participei da descoberta, em 1947. Era muito novo. Ele era o professor residente em Bristol e nós pesquisadores associados. O prêmio acabou ficando para ele...

Em 1950, o senhor tinha 26 anos, um ano a mais que Einstein quando ele recebeu o Nobel...
César Lattes - Já imaginou que problema eu teria? Iria passar o resto da vida fazendo cartinhas de recomendação como o Einstein. Graças a ele, muitos maus cientistas conseguiram bons cargos em universidades.

E a segunda vez?
César Lattes - A segunda vez está relacionada à produção artificial de mésons. Isso foi no ano seguinte à descoberta do méson pi, em 1948. Essa pesquisa eu desenvolvi com o físico norte-americano Eugene Gardner. Na época, a comissão do Prêmio Nobel se interessou, e chegou a enviar uma carta para mim por meio da Universidade do Brasil, atual Universidade do Rio de Janeiro. Só que a burocracia interna fez com que a carta só fosse entregue a mim um ano depois. Neste período, meu parceiro de pesquisa morreu. E como não se dá prêmio póstumo, perdi a oportunidade.

Professor Lattes, o físico inglês Stephen Hawking afirmou, em seu livro "Uma breve história do tempo" que os físicos têm gasto tempo demais na pesquisa da física de partículas. O senhor concorda com isso?
César Lattes - Aquele livro é uma droga, uma porcaria. Ele não tem representatividade nenhuma na física. Sua fama é fruto só da imprensa. Ele é um mau caráter. O resumo da biografia do Newton que ele fez mostrou que ele morre de inveja do Newton. Hawking chamou o maior físico de todos os tempos de mau caráter, que gostava de dinheiro... é um pobre coitado.

Mas ele é um físico muito conceituado...
César Lattes - Ele pode ser conceituado na imprensa, mas não é conceituado no meio científico.

O senhor é tido como um crítico de Einstein, não é mesmo?
César Lattes - Einstein é uma fraude, uma besta! Ele não sabia a diferença entre uma grandeza física e uma medida de grandeza, uma falha elementar.

E onde exatamente ele cometeu a falha a qual o senhor está falando?
César Lattes - Quando ele plagiou a Teoria da Relatividade do físico e matemático francês Henri Poincaré, em 1905. A Teoria da Relatividade não é invenção dele. Já existe há séculos. Vem da Renascença, de Leonardo Da Vinci, Galileu e Giordano Bruno. Ele não inventou a relatividade. Quem realizou os cálculos corretos para a relatividade foi Poincaré. A fama de Einstein é mais fruto do lobby dele na física do que de seus méritos como cientista. Ele plagiou a Teoria da Relatividade. Se você pegar o livro de história da física de Whittaker, você verá que a Teoria da Relatividade é atribuída a Henri Poincaré e Hawdrik Lawrence. Na primeira edição da Teoria da Relatividade de Einstein, que ele chamou de Teoria da Relatividade Restrita, Ele confundiu medida com grandeza. Na segunda edição, a Teoria da Relatividade Geral, ele confundiu o número com a medida. Uma grande bobagem. Einstein sempre foi uma pessoa dúbia. Ele foi o pacifista que influenciou Roosevelt a fazer a bomba atômica. Além disso, ele não gostava de tomar banho...

Então o senhor considera a Teoria da Relatividade errada? Aquela famosa equação "E=MC²" está errada?
César Lattes - A equação está certa. É do Henri Poincaré. Já a teoria da relatividade do Einstein está errada. E há vários indícios que comprovam esse ponto de vista

Mas, professor, periodicamente lemos que mais uma teoria de Einstein foi comprovada...
César Lattes - É coisa da galera dele, do lobby dele, que alimenta essa lenda. Ele não era tudo isso. Tem muita gente ganhando a vida ensinando as teorias do Einstein.

Mas, e o Prêmio Nobel que ele ganhou por sua pesquisa sobre o efeito fotoelétrico em 1921?
César Lattes - Foi uma teoria furada. A luz é principalmente onda. Ele disse que a luz viajava como partícula. Está errado, é somente na hora da emissão da luz que ela se apresenta como partícula. E essa constatação já tinha sido feita por Max Planck.

O senhor chegou a conhecer os grandes físicos naquela época em que esteve na Europa e nos Estados Unidos?
César Lattes - Conheci os irmãos Oppenheiner, o Robert e o Frank, que foram bons amigos meus. O Robert era mais um filósofo.

Mas foi ele que comandou o projeto da bomba atômica.
César Lattes - Sim. Ele coordenou a parte de Los Alamos, que produziu as primeiras bombas. Mas o Robert não era a favor da bomba. Ele se recusou a fazer a bomba de hidrogênio e foi colocado de lado por isso. Frank não era tão filósofo assim. Ele era mais pragmático. Ambos terminaram marginalizados por causa do macartismo, que perseguia esquerdistas nos EUA nos anos 50. Já o Enrico Fermi eu conheci superficialmente.

Por que o senhor não se transferiu para o exterior?
César Lattes - Não sou mercenário. Não me vendo, ainda mais para fazer guerra.

Estive vendo que o senhor tem três quadros de Portinari, um até com dedicatória...
César Lattes - Comprei uma gravura em aguaforte, que é um trabalho em série, em uma exposição. Quando ele ficou sabendo, veio correndo e me entregou uma segunda aguaforte com uma dedicatória ("Para o Lattes, glória do Brasil, e para Martha, com a auspiciosa admiração de Portinari"). O terceiro quadro, ele me deu tempos depois. Foi feito a lápis e reproduz uma cena da minha infância, que ele produziu de forma impressionante. Parecia até que ele tinha estado lá.

O senhor considera satisfatório o nível da física praticada hoje em dia no Brasil?
César Lattes - Não.

Por que?
César Lattes - Acho que hoje há muita química e pouca física nos centros de pesquisa do País. Atualmente, a moda na ciência é a física analisar as propriedades dos materiais. O que, para mim, está mais para a química do que para a nossa disciplina. Além disso, esse tipo de saber tem pouca aplicação no Brasil. Para quê indústria está se fazendo essa pesquisa? Para as indústrias dos países ricos.

Para onde então deveria se dirigir os esforços de pesquisa?
César Lattes - Para as fontes de energia alternativas e baratas. Haveria muito mais potencial de aplicação aqui desse tipo de conhecimento.

Qual sua avaliação da qualidade atual de nossas universidades?
César Lattes - Bem, a USP hoje em dia para mim está fossilizada. Deitou na fama e acomodou-se. Não há criatividade lá, como houve no passado. O caso da Unicamp não é muito diferente. Hoje em dia, valorizam-se mais os títulos e cargos do que a pesquisa pura nas universidades. Há papéis e computadores demais e reflexão e criatividade de menos. Outro problema, principalmente no caso da Unicamp, que conheço mais, é o inchaço do corpo burocrático, que consome a maior parte das verbas destinadas à universidade.

Qual problema o senhor vê com os computadores?
César Lattes - O computador trouxe uma certa preguiça intelectual para alguns cientistas. Pensa-se menos hoje em dia. Eu chegaria a dizer que alguns cientistas nem sequer pensam. Ficam dependentes do computador e deixam de lado a criatividade.

E como o senhor vê atualmente o papel do governo na educação?
César Lattes - Equivocado demais nas universidades federais, que estão com suas burocracias inchadas e nada preocupadas com a pesquisa primária, que é muito importante e fundamental.

Há muito tempo, a física descarta a hipótese da existência de Deus. Atualmente, como está a relação entre a religião e a ciência?
César Lattes - Acho que você está enganado. O maior de todos os físicos, Isaac Newton, pesquisou a Matemática e a ótica, mas também a alquimia e dedicou-se à pesquisa do Apocalipse de São João. O matemático que estabeleceu as bases da mecânica quântica acreditava em Deus.

Estive notando, o senhor fuma muito, e ainda por cima cigarro sem filtro...
César Lattes - Nem tanto assim. Fumo os sem filtro porque os de filtro fazem mal à saúde e, com os sem filtro, termino fumando só a metade do cigarro. Eu acabo por fumar um maço e pouco, no máximo dois. Além disso, o fumo e o café são estimulantes intelectuais.

Mas o fumo não faz mal à saúde?
César Lattes - Há muita estatística. Eu costumo dizer que, quando há muita estatística, é porque Deus ainda não se decidiu.

Estava notando a sua coleção de discos. O senhor não tem cd?
César Lattes - A gravação em cd é uma porcaria. Não registra direito graves e agudos. Então, procuro em sebos e compro um monte de discos de vinil de Vivaldi e Beethoven por R$ 1 e R$ 2.

 


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Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Prometeu em 08 de Abril de 2008, 19:07:59
Grande (e também caduco) Lattes.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Dodo em 08 de Abril de 2008, 19:10:46
Qual a fonte dessa entrevista, Waldon?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Eu em 08 de Abril de 2008, 19:52:06
Qual a fonte dessa entrevista, Waldon?


Daqui:

http://www.geocities.com/Athens/Agora/9443/C6.HTM
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Diego em 09 de Abril de 2008, 09:08:10
Essa entrevista ja rolou por aqui a algum tempo atrás... acho que foi quando o Lattes morreu.

Eu achei ele extremamente arrogante, além de conspiracionista.
Achar que o einstein não ficou só na relatividade... ele resolveu um problema que a muito incomodavam os físicos: A luz é uma onda ou uma partícula?

E os ad homines do Hawking são complicados também. Hawking se propos a uma coisa que quase nenhum físico ou astrônomo se propõe: Ensinar Física ou astronomia para leigos.
Se não me engano hawkins resolveu um problema bem interessante sobre os buracos negos... que eles emitem sim energia, tanto que essa energia é chamada de Radiação Hawking (se estiver errado por favor me corrijam).


Depois dessa entrevista até achei q não seria interessante ele ganhar o Nobel, afinal se sem o nobel ele já é arrogante imagine se tivesse ganhado.
Precisaríamos comprar mais um estado só para o ego dele.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Laura Demarchi em 09 de Abril de 2008, 12:44:30
Interessante esta entrevista! Sobre a teoria da relatividade, é verdade,o matematico Poincaré formulou equações relativisticas antes de Einstein segundo li em alguns livros de física. Engraçado que também nunca gostei do Hawking, o livro "Uma breve história do tempo" passa ao leigo "verdades" que não estão comprovadas, mas Hawking não se dá o trabalho de avisar, e para quem não conhece um pouco de física, acha que tudo ali é a palavra final do conhecimento, basta ler o que Hawking fala sobre gravidade e particulas virtuais para entender a que estou me referindo.
E "RADIAÇÃO HAWKING"! Quer ego mais inflado do que este!? Acho que até já sei como faz o universo acelerar tanto sua expansão, é a "VAIDADE HAWKING" :histeria:

Beijos
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Diego em 09 de Abril de 2008, 13:01:23
Mas isso é relativamente comum.
Basta ver as "Leis de Newton", "Bolson de Higgs";
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 09 de Abril de 2008, 13:08:15
Vamos com calma que o Santo é de Isopor.
basta ler o que Hawking fala sobre gravidade e particulas virtuais para entender a que estou me referindo.
E "RADIAÇÃO HAWKING"! Quer ego mais inflado do que este!? Acho que até já sei como faz o universo acelerar tanto sua expansão, é a "VAIDADE HAWKING" :histeria:



Existem coisas na Física que existem controvérsias. A comunidade é parte cética aos validade de Cordas, Loop Quanum Gravity e outras.

No entanto não conheço um Físico sério que desconfie da Radiação Hawking. É muito bem aceito pela comunidade que esse efeito é necessario para a completeza formal da Teoria Quantica de Campos em Espaços Curvos. E hoje, via uma técnica chamada sistemas analogos sabemos que não existe praticamente escapatória a isso.

Como sempre, o nome Radiação Hawking não foi dado por ele. É um nome que pegou na comunidade.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 09 de Abril de 2008, 13:09:48
Interessante esta entrevista! Sobre a teoria da relatividade, é verdade,o matematico Poincaré formulou equações relativisticas antes de Einstein segundo li em alguns livros de física.

A teoria de Poincaré é diferente da teoria de Einstein. É um erro comum considerar as duas como a mesma teoria. Para começar, e que já é uma diferença brutal, Poincaré considera os efeitos das transformações de Lorentz como dinamicos e não cinematicos, como sabemos qe é na Relatividade Restrita.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Laura Demarchi em 09 de Abril de 2008, 13:34:22
Citação de: Caio Gomes
No entanto não conheço um Físico sério que desconfie da Radiação Hawking. É muito bem aceito pela comunidade que esse efeito é necessario para a completeza formal da Teoria Quantica de Campos em Espaços Curvos. E hoje, via uma técnica chamada sistemas analogos sabemos que não existe praticamente escapatória a isso.

Um buraco negro dura para sempre, ou melhor, se alimentaria eternamente até não sobrar mais nada no universo? Graças à "radiação Hawking" isto não mais assombra a harmonia do universo! É facil aceitar facilidades assim, o problema é que não há buracos negros para estudar, pesar, provar....algumas noticias toscas de sites ou revistas cientificas costumam falar: Acharam o maior,melhor e sem cortes buraco negro do universo, mas ninguém sabe exatamente se é o que falam ser! Eu já estou exagernado neste argumento(ad nauseun?!) mas sou favoravél em aparelhar melhor nossa ciência, ver no que dá o primeiro teste do Grande Colisor agora no próximo mês de maio(se o grande unicornio quiser, e há de querer!) e confiar nos resultados mais diretos, sabendo que orgulho na ciência faz mal para a humanidade, e isto, basta ler qualquer coisa do Hawking, nota-se a anos-luz de distância!
Gostaria também de lembrar que estas são minhas opiniões pessoais e não poucas vezes não passam de singularidade pura, o que o universo detesta!

Beijos
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Diego em 09 de Abril de 2008, 13:37:16
Buracos negros não podem ser "observados" ao efeitos gravitacionais que causam ao redor de onde estão?? ou então com efeitos de lentes gravitacionais?

Não acredito que buracos negros sejam uma coisa tão mal estudada a ponto de não conseguirmos identificar sua massa, tamanho, etc.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Laura Demarchi em 09 de Abril de 2008, 13:57:27
Buracos negros não podem ser "observados" ao efeitos gravitacionais que causam ao redor de onde estão?? ou então com efeitos de lentes gravitacionais?

Não acredito que buracos negros sejam uma coisa tão mal estudada a ponto de não conseguirmos identificar sua massa, tamanho, etc.

Pois saiba que acreditar não é bom, conclua! E se pensar um pouco, não sabemos nem o que é gravidade, isto sentindo seus efeitos todos os dias, imagine saber a massa, tamanho ou emissões de energia dos buracos negros....desculpem-me todos, mas devemos estudar mais, sair por aí afirmando o que não sabemos é muita pretensão....

beijos
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 09 de Abril de 2008, 14:05:23
Buracos negros não podem ser "observados" ao efeitos gravitacionais que causam ao redor de onde estão?? ou então com efeitos de lentes gravitacionais?

Não acredito que buracos negros sejam uma coisa tão mal estudada a ponto de não conseguirmos identificar sua massa, tamanho, etc.

Sim, é assim mesmo. Existem maneiras de se calcular a massa de objeto muito massivo, e varios em que fazemos conseguimos perceber que o volume é muito pequeno para a massa, e portanto isso no centro é um buraco negro.


Uma coisa que, infelizmente, é dificil explicar é porque a Radiação Hawking É necessária. Um Unicornio seria se ela não existisse, já que ela é um fator importantissimo para a estrutura da teoria.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Diego em 09 de Abril de 2008, 14:10:20

Pois saiba que acreditar não é bom, conclua! E se pensar um pouco, não sabemos nem o que é gravidade, isto sentindo seus efeitos todos os dias, imagine saber a massa, tamanho ou emissões de energia dos buracos negros....desculpem-me todos, mas devemos estudar mais, sair por aí afirmando o que não sabemos é muita pretensão....

beijos

Quem não está concluindo é vc Lara...

Sabemos que Buracos negros emitem Radiação:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation

Sabemos que alguns buracos negros giram e outros não, que eles podem ter massas bastante variáveis, seus tamanhos, etc:
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Diego em 09 de Abril de 2008, 14:12:35
Um Unicornio seria se ela não existisse, já que ela é um fator importantissimo para a estrutura da teoria.

Desculpe, realmente não entendi essa parto do unicórnio!

Oq ele tem haver com a Radiação Hawkins?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 09 de Abril de 2008, 14:15:45
Foi uma citação rápida ao Sagan (na história do Dragão, ou Unicornio) na garagem).
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Wolfischer em 09 de Abril de 2008, 16:30:18
Não sou físico para avaliar as opiniões do Lattes, mas como ouvinte de música clássica só posso concordar com o que ele disse sobre CD.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 09 de Abril de 2008, 20:54:28

Sabemos que alguns buracos negros giram e outros não, que eles podem ter massas bastante variáveis, seus tamanhos, etc:
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole

Existe um famoso teorema (que levou a famosa piada Buracos negros não tem cabelos) que mostra que qualquer buraco negro será determinado únicamente por tres grandezas: Carga, Massa e Momento Angular. Isso significa que independente da origem do buraco negro, após o processo de colapso as únicas propriedades que restarão serão essas tres.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Moro em 09 de Abril de 2008, 21:26:37
Concordo em parte com a Lara, mas aviso que minha opinião nesse assunto não deve ser de grande valia  :(

Acho que o Hawkings no seu livro traz informações que concerne mais a metafísica do que a física. Coisas que não podem ser checadas. Comecei a ler o livro e achei que cai naquela questão do "papel aceita tudo". Realmente não gostei e IMHO é realmente uma pessoa cujos feitos não são condizentes com sua fama.

Einstein é diferente (ou a história que sei dele é diferente). O que atribuem a ele normalmente é utilizado em uma série de coisas práticas, como GPS por exemplo. E=MC2 é do Poincaré realmente??

Alguém pode me explicar sobre a radiação de Hawkings? É mais uma daquelas entidades criadas a la energia escura, uma entidade ad hoc para explicar fenômenos não conhecidos?

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Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Hold the Door em 09 de Abril de 2008, 22:23:14
Só para constar, a fonte original da entrevista do Lattes é o Jornal da Unicamp. (http://www.unicamp.br/unicamp/unicamp_hoje/ju/ago2001/unihoje_ju165pag10.html)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Caio Gomes em 10 de Abril de 2008, 00:34:56
Concordo em parte com a Lara, mas aviso que minha opinião nesse assunto não deve ser de grande valia  :(

Acho que o Hawkings no seu livro traz informações que concerne mais a metafísica do que a física. Coisas que não podem ser checadas. Comecei a ler o livro e achei que cai naquela questão do "papel aceita tudo". Realmente não gostei e IMHO é realmente uma pessoa cujos feitos não são condizentes com sua fama.

Einstein é diferente (ou a história que sei dele é diferente). O que atribuem a ele normalmente é utilizado em uma série de coisas práticas, como GPS por exemplo. E=MC2 é do Poincaré realmente??

Alguém pode me explicar sobre a radiação de Hawkings? É mais uma daquelas entidades criadas a la energia escura, uma entidade ad hoc para explicar fenômenos não conhecidos?

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Antes de começar: Cuidado com o typo. É Hawking.

Bom, o Hawking é o autor dos teoremas de singularidade em RG e foi um dos fundadores da Teoria Quantica de Campos em Espaços Curvos. Se a fama não corresponde a isso, não sei mais o que feitos ele teria que ter realizado.    :P

Como falei acima, Poincaé tinha uma versão da 'teoria da Relatividade', mas ela era fundamentalmente diferente da de Einstein. Hoje sabemos que não era correta. Por isso o que o Lattes falou nessa entrevista é besteira( Claro. Era o fim da vida dele e a comunidade já sabia de sua doença. Foi irresponsabilidade dos jornalistas terem públicado isso).

A radiação Hawking é um resultado que surge quando estudamos os efeitos da Teoria Quantica de Campos perto da borda do buraco negro,  já existencia de um campo gravitacional forte tem influencias sobre o vácuo da teoria (que vc pode entender como aquela imagem de particulas virtuais, uma entrando no buraco negro e outra escapando). Mas o que importa nisso é que esse efeito completa a ligação entre Buracos Negros <==> Termodinamica que já se pensava anteriormente, dando uma Temperatura Física ao mesmo (já havia se calculado uma Entropia ao buraco negro, mas não era levado a serio pela falta de uma temperatura física. Buracos Negros clássicos (ou seja, não quanticos) tem temperatura igual a zero).

O Efeito Hawking é formalmente ligado ao Efeito Unruh, que é outra consequencia da QFT, só que quando se estuda observadores acelerados. E hoje sabemos que sem o efeito Unruh a QFT é uma teoria inconsistente(um paper importante disso é do George Matsas, do IFT/UNESP).

Vc pode pensar

Efeito Hawking <==> Efeito Unruh <==> QFT

Então Radiação Hawking não é uma viagem. É um efeito que sabemos que tem que existir se usamos a QFT (e a QFT é testada com uma precisão de 10%5E%7B-13%7D, portanto seu dominio de válidade é muito grande).

Além de tudo, via sistemas analogos (que é uma maneira de testar a RG em sistemas de matéria condensada) vemos que esses efeitos surgem naturalmente(no equivalente de buracos negros, que são os chamados buracos mudos).
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Laura Demarchi em 10 de Abril de 2008, 13:14:47
Pois bem Diego, usar a Wiki com referência final para o conhecimento humano não é do meu feitio.
Não sou física e sim uma amante da física e tudo que sei sobre esta ciência busco em diversas fontes, sejam livros, pessoas, net, tv.....isto em nada valida meus argumentos é verdade porém me dão suporte para embasar alguns pontos que julgo corretos.
Eu sugiro a todos que se interessarem por este assunto e que como eu, não são físicos também, a pesquisarem os seguintes personagens que desenvolveram a  idéia aqui debatida:
Começo por John Michhel(1793) que elaborou um conceito filosófico passando para Laplace e depois para Chandrasekhar(o indiano que estipulou o limite de massa para os corpos baseado no princípio de exclusão do Wolfang Pauli), Robert Oppenheimer e Jonh Wheeler onde ganchos os levarão a outros não menos importantes personagens desta jornada do saber.
A radiação Hawking se encaixa muito bem quando o encaixe é feito para ela. Nesta idéia, nos vemos obrigados a ver a gravidade como força carregada por partícula graviton( spin -2 ) e aquela historinha de trocas de gravitons virtuais entre os corpos. Aí é que porca torce o rabo, já que gravitons reias são ondas gravitacionais que nunca são detectadas(sim, eu não esqueci, ausência não é evidência...bláblá) e no caso também PARTÍCULAS estão sujeitas a mesma atração do campo que causam, ou seja, a não ser que comprovamos que as mesmas se locomovam a velocidade superior a da luz, um BN é tão real quanto meu Stalk Ludrivano da dimensão de zero call,NA MINHA CONCLUSÃO. Ou a gravidade é deformação do espaço curvo? Então vamos esbarrar em outros problemas.

Beijos
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Diego em 10 de Abril de 2008, 14:03:52
OK... ignoremos a Wiki e suas várias referências no final da página.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Laura Demarchi em 11 de Abril de 2008, 12:25:50
OK... ignoremos a Wiki e suas várias referências no final da página.

Eu não disse para ignorar seu tolinho, apenas me referi a busca por mais dados e, na minha opinião, a wiki aceita tudo, depois filtram com mais cuidado, mas enquanto não aperecem outras opiniões, ficam válidas as que já existem, onde nem sempre correspondem com a verdade.

beijos
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Fabulous em 11 de Abril de 2008, 12:38:45
Citar
Mas o fumo não faz mal à saúde?
César Lattes - Há muita estatística. Eu costumo dizer que, quando há muita estatística, é porque Deus ainda não se decidiu.

Que isso? :o Será que ele quiz fazer uma piada?

Citar
Estava notando a sua coleção de discos. O senhor não tem cd?
César Lattes - A gravação em cd é uma porcaria. Não registra direito graves e agudos. Então, procuro em sebos e compro um monte de discos de vinil de Vivaldi e Beethoven por R$ 1 e R$ 2.

Como assim? :lol:
Então a vitrola é melhor que o digital de um cd player?
Esse cara é/foi revoltado... hahahaha...
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Diego em 11 de Abril de 2008, 13:26:31
Ele estava gaga quando deu essa entrevista, só pode...
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Fabulous em 11 de Abril de 2008, 15:53:14
Só pode mesmo...
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Moro em 11 de Abril de 2008, 16:36:58
Citar
Bom, o Hawking é o autor dos teoremas de singularidade em RG e foi um dos fundadores da Teoria Quantica de Campos em Espaços Curvos. Se a fama não corresponde a isso, não sei mais o que feitos ele teria que ter realizado.   

Citar
A radiação Hawking é um resultado que surge quando estudamos os efeitos da Teoria Quantica de Campos perto da borda do buraco negro,  já existencia de um campo gravitacional forte tem influencias sobre o vácuo da teoria (que vc pode entender como aquela imagem de particulas virtuais, uma entrando no buraco negro e outra escapando)

Caio, algumas questões para meu entendimento.

 - O que essas teorias suportam de prático? Podem ser falseadas? Está no domínio da física ou metafísica?
 - Como se estuda o efeito da teoria quantica na borda de um buraco negro?

Outra coisa: Existem teorias alternativos a esse entendimento do Hawking?

[ ]s
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Caio Gomes em 11 de Abril de 2008, 21:15:12
Depende muito do que você chama suporte prático.

Elas são teorias que dão resultados mensuráveis, mesmo que não temos como medir isso hoje. No entanto isso aconteceu muito durante a história da Física: Medidas que confirmaram a RG só surgiram nos anos 60. A grande coisa é que são resultados diretos de teorias que temos bem testadas. E sabemos, já que essas teorias são bem testadas, e que esses resultados são formalmente ligados, que eles devem estar certos. Não conheço um físico sério que desconfie da validade disso.

A coisa é assim: A TQC é a teoria que temos hoje em dia. Sabemos que ela vai ser substituida pela Gravidade Quantica em algum dominio. Mas no intervalo, efeitos 'semiclassicos' devem acontecer, já na transição. Os trabalhos do Hawking estão nesse sentido.

A QFT é uma teoria que é estudada normalmente em espaços planos. Mas se vc a formula em um cima de um espaço curvo (tipo Schwarzchild) vc terá a QFT em espaços curvos. A gravidade ainda é classica nesse modelo. Então se eu estido o que acontece nessa teoria perto do horizente de eventos, eu chego as resultados do Hawking.

Eu não conheço nenhuma formulação 'alternativa'. Todos os modelos de gravitação quantica incluem o efeito hawking como limite de baixas energias. Como falei, não da para formular QFT excluíndo efeito Unruh, que é o que aconteceria se não tivessemos Efeito Hawking.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 11 de Abril de 2008, 21:16:13
E falaram sobre ondas gravitacionais acima: Já existe um nobel sobre a medição de ondas gravitacionais. É o de 1993.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Hold the Door em 11 de Abril de 2008, 22:34:09
O Efeito Hawking é formalmente ligado ao Efeito Unruh, que é outra consequencia da QFT, só que quando se estuda observadores acelerados. E hoje sabemos que sem o efeito Unruh a QFT é uma teoria inconsistente(um paper importante disso é do George Matsas, do IFT/UNESP).

Existe um artigo escrito pelo Matsas para a Ciência Hoje sobre isso. Pode ser lido online aqui. (http://cienciahoje.uol.com.br/controlPanel/materia/resource/download/41660)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 11 de Abril de 2008, 22:39:09
O Paper original é esse

http://prola.aps.org/abstract/PRD/v59/i9/e094004
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 12 de Abril de 2008, 18:48:43
Será que está no arxiv.org? Hmmm.

EDIT: Tem sim. Está aqui (http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/9901/9901008v1.pdf)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Wolfischer em 12 de Abril de 2008, 22:58:42
Na disputa entre LP e CD há vantagens para cada um dos lados, o Lattes não estava totalmente errado.
É claro que CD tem a vantagem da ausência de chiados e é menos sujeito a danos com o uso.
A deficiência do CD é o achatamento da gama de freqüências que ele consegue reproduzir. Para caber tanta música naquele tamanho foram eliminados os graves mais extremos e (em menor grau) os agudos mais extremos, a gama harmônica foi achatada.
É o mesmo problema que se encontra (por outros motivos técnicos) na fotografia digital. Em ambos os casos vale notar que para o usuário mediano a diferença não é grande, mas o Lattes pode não ter sido um ouvinte mediano de música.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Moro em 13 de Abril de 2008, 00:40:02
Caio/Dbohr

O escopo dos papers saem completamente do meu conhecimento. Mas tenho algumas questões persistentes que acho vcs podem me ajudar.
Por favor me digam o meu índice de viagem na maionese... (0..1, 1 imerso até o pescoço)

Quando se fala em buracos de minhoca, energia escura e congêneres, me parecem entidades criadas para explicar observações de eventos que estamos anos luz de conhecer. Nem sei se temos vocabulário para descrever os acontecimentos. Me parece que antes temos que resolver um problema de metáfora: sempre vejo físicos na discovery buscando conceitos no nosso cotidiano para explicar esses fenômenos e o Hawking faz isso também.
Não creio que é só para explicar ao leigo.
Então, o fenômeno acaba tendo sentido apenas na linguagem da matemática. Aí ao interpretarmos caimos em questões como a luz ser onda e partícula ao mesmo tempo, um eletron estar em dois lugares ao mesmo tempo... Me parece não haver capacidade de vocabulário/abstração ao nosso alcance agora.

resumindo:
1-não deveriamos ser mais cautelosos ao postular questões dessa magnitude como resolvidas?
2- Nesses assuntos: (minhocas etc..) estamos no domínio da metafísica?
3- Qual o percentual de metafísica no trabalho de Hawking? (claro, só uma aproximação)
4 - me parece pouco provável que, como ocorrido na RG, venha alguém em 20 anos e fale que conseguiu provar o buraco de minhoca. Me parece mais provável que alguém venha com uma postulação nova que atinja os fundamentos da questão e nos mostre algo sob outro ponto de vista. O que acham?
5- Temos mesmo um problema de metáfora??

[ ]s

Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 13 de Abril de 2008, 01:48:47
Então, o fenômeno acaba tendo sentido apenas na linguagem da matemática.[...] Me parece não haver capacidade de vocabulário/abstração ao nosso alcance agora.
Na verdade, o problema é que esses fenômenos descritos matematicamente acabam por representar uma interpretação que não é "natural" para nós, que nós não observamos no dia-a-dia, então parece esquisito, mesmo. Mas esses fenômenos não são tã absurdos assim

Aí ao interpretarmos caimos em questões como a luz ser onda e partícula ao mesmo tempo, um eletron estar em dois lugares ao mesmo tempo...

Um elétron não "está" em dois lugares ao mesmo tempo. Nós nunca sabemos onde um elétron está. Sabemos, sim, onde podemos encontrá-lo e com qual probabilidade. É diferente. E é aí que mora o perigo da divulgação científica descuidada.

Da mesma forma, a luz não é onde e partícula ao mesmo tempo. Ela se comporta como onda e como partícula.

Como disse Feynman: "As mesmas equações têm as mesmas soluções". Ora, se fazemos um experimento com elétrons e o resultado é parecido com a solução matemática de um problema que envolve ondas, os elétrons têm as propriedades de ondas. O mesmo vale pra propriedades de partícula.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Hold the Door em 13 de Abril de 2008, 09:48:15
O escopo dos papers saem completamente do meu conhecimento.
Exatamente por isso eu coloquei o link do Ciência Hoje. É um artigo destinado aos leigos, dê uma lida nele.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: SnowRaptor em 13 de Abril de 2008, 09:56:07
O escopo dos papers saem completamente do meu conhecimento.

Peço desculpas pelos exageros do Caio. Ele é meio sem noção e esquece que "aí fora" as pessoas são normais  :stunned:
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 13 de Abril de 2008, 11:40:00
Eu sou normal!
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: SnowRaptor em 13 de Abril de 2008, 11:43:00
Eu sou normal!

Normal pro IFT, né, Monsieur Caieaux.... :twisted:

EDIT: Não que eu esteja muito longe...  ::)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Caio Gomes em 13 de Abril de 2008, 11:53:49
Sobre um comentário do Agnóstico (já respondo o resto da mensagem):

A dualidade particula onda era uma principio que fazia parte da antiga mecanica quantica. A partir da descrição final da mecanica quantica, podemos descartar esse principio. Na mecanica quantica, a particula é uma particula. Ponto. Nada de hora particula hora onda, que era uma visão classica de efeitos quanticos.

No entanto, na mecanica quantica temos uma nova cinematica, que vem de uma nova equação dinamica, a Equação de Schroedinger(substituindo a Equação de Newton), que determina a evolução dinamica do sistema a partir de uma equação de onda(estou sendo pouco cuidadoso, é somente para dar uma visão geral), que é bem diferente do sistema classico. Então observe que abraçar a mecanica quantica em uma formulação moderna é esquecer de certas analogias classicas que não são uteis mais.

A ideia da dualidade particula onda foi criada por de Broglie, mas o conceito de Mecanica Quantica adotado por ele era diferente. Ele pensava em um objeto conhecido como onda-piloto. Nessa ideia as equações da onda seriam a equação de um campo classico, e resolveriamos também essa equação. Esse programa não deu certo, e por isso o que era chamado de 'particula-onda' não é o que acontece.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Caio Gomes em 13 de Abril de 2008, 12:34:33
resumindo:
1-não deveriamos ser mais cautelosos ao postular questões dessa magnitude como resolvidas?
2- Nesses assuntos: (minhocas etc..) estamos no domínio da metafísica?
3- Qual o percentual de metafísica no trabalho de Hawking? (claro, só uma aproximação)
4 - me parece pouco provável que, como ocorrido na RG, venha alguém em 20 anos e fale que conseguiu provar o buraco de minhoca. Me parece mais provável que alguém venha com uma postulação nova que atinja os fundamentos da questão e nos mostre algo sob outro ponto de vista. O que acham?
5- Temos mesmo um problema de metáfora??

Eu não vou responder questão por questão porque todas suas questões estão ligadas com uma confusão comum que vemos por ai.

É muito comum perguntarem por ai se um dia surgirá uma teoria que substituia a Relatividade Restrita, a MQ, a RG (qualquer teoria.... Escolha uma! =P). Esse pergunta tem que ser feita em um contexto especifico: Cada teoria é feita e testada em uma escala de energias. Na escala de energias do dia-a-dia SABEMOS que a Mecanica Classica funciona de maneira correta. No futuro, nunca surgirá uma teoria nessa escala que substitua ela. Qualquer teoria feita em outras escalas terá que incluir a Mecanica Classica como limite quando as escalas estão nisso que falei.

A mesma coisa vale para a RR, RG, MQ. Cada uma foi testada em seu limite de validade e sabemos que essas teorias, nesses limites são as teorias 'pra valer'. Qualquer coisa nova deve se restringir a buscar teorias que incluam cada uma nos limites de validade.

Dito isso, a QFT é a segunda teoria mais bem testada da história: É uma precisão de 10^{-13} com os experimentos. Então sabemos que o limite de validade dela é enorme, e nesse limite é ela que manda. Qualquer coisa daqui a 10, 20, 100, 1000 anos terá que inclui-la nesse limite de validade.

Ou seja, essas questões que você colocou são bem entendidas e estão nesse dominio de validade das teorias. Radiação Hawking não tem nada de misticismo. É um efeito da QFT, que está no seu domínio de validade, e apesar de ainda não ter sido diretamente medido, é visto via outros modos, estudando sistemas analogos.

E pela ligação formal com a QFT, a certeza é duplicada: Não daria para a QFT ser uma teoria consistente sem isso. E a experiencia nos diz que ela é consistente.

Buracos de Minhoca são um pouco mais complicados, porque eles pousam sobre alguns pontos um pouco controversos. No entanto é uma indagação cientifica seu estudo: Eles são soluções de uma teoria bem estabelecida, mas que necessita de uma condição que não sabemos se podemos reproduzir. É esse ponto final que é controverso. Mas o estudo em si é cientifico, e estudar suas caracteristicas, além do estudo 'de buracos de minhoca', aumenta nossa compreensão da RG.

E sobre o comentário da falsiabilidade: Copio abaixo um comentário de um amigo físico que estuda isso nas horas vagas. O conhecimento dele é muito superior ao meu na questão.


O critério de falsiabilidade é apenas um possível critério para demarcação de ciência, e não é particularmente um critério muito bom.

Há um argumento devido a Imri Lakatos que mostra que não é possível demonstrar de forma lógica sob certas condições se um programa de pesquisa é ou não falseável sem assumir axiomas que sejam "falseáveis por definição" (talvez seja uma espécie de extensão do teorema de Godel à epistemologia).

Leia sobre Thomas Kuhn, Imri Lakatos e especialmente sobre Paul Feyerabend.

http://stoa.usp.br/calsaverini/weblog/12457.html - um texto ruim que escrevi sobre o assunto um tempo atrás.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Moro em 13 de Abril de 2008, 13:34:54
Angelo, obrigado!!

Li no início: (vou continuar lendo depois te pergunto mais)
Citar
Assim como uma bola de boliche colocada no meio de uma cama elástica a deforma, levando bolinhas de gude soltas sobre ela a rolarem naturalmente para o centro, a Terra, por exemplo, curva o espaço-tempo ao seu redor, fazendo com que os objetos, quando soltos, sejam naturalmente atraídos em sua direção.

Sempre achei interessante: o tempo é uma convenção humana mas ele se dilata... E ainda leva as bolinhas de gude soltas... Veja a metáfora do nosso cotidiano.

Caio, vou fazer a mesma pergunta em partes:

Fale-me um pouco sobre a energia e a matéria escura. Para que foram criadas essas definições? Pode ser?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 13 de Abril de 2008, 13:49:44
Eu entendi o que vc quis dizer, Agnostico!

Matéria Escura e Energia Escura foram criados como um modo de se acertar aos dados obtidos via expansão do universo/curvas de rotação.

Mas ai eu te pergunto: Como foram propostos originalmente neutrinos? Era uma diferença medida na energia de uma reação nuclear. Como o espaço tem simetria temporal via teorema de Noether sabemos que a energia deveria se conservar naquela situação.

A questão da materia escura é saber o que ela é: A maior parte dos criticos a existencia dela cairam nesse paper: http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0608408v1

A RG funciona muito bem, que é dificil acreditar que esse caso é uma mudança de regime, como falei no post anterior. Por isso que a maior parte da comunidade aceita Materia Escura/Energia Escura, faltando entender o que é, e isso fica sendo um problema para os particuleiros. Existem propostas básicas para ela, mas todos (tirando meia duzia de gatos pingados, que sempre existem) tem boa certeza disso.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Moro em 13 de Abril de 2008, 13:55:25
Citar
Matéria Escura e Energia Escura foram criados como um modo de se acertar aos dados obtidos via expansão do universo/curvas de rotação.

Obrigado. Mais uma pergunta: Que forças estariam envolvidas na expansão do universo/Curvas de rotação?

[ ]s
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Caio Gomes em 13 de Abril de 2008, 18:46:11
Obrigado. Mais uma pergunta: Que forças estariam envolvidas na expansão do universo/Curvas de rotação?
[ ]s


Matéria Escura é um problema de Particulas. Discussões vão para neutrinos estereis, WIMPs e varias outras soluções. E nesse caso a interação é gravitacional.

No caso da energia escura sao varias opcoes: desde efeitos de ordem maior na acao de Einstein-Hilbert, a campos escalares.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Moro em 13 de Abril de 2008, 19:07:49
Ok, obrigado mais uma vez.

Citar
Matéria Escura é um problema de Particulas. Discussões vão para neutrinos estereis, WIMPs e varias outras soluções. E nesse caso a interação é gravitacional.

Quais as principais leis da física que regem essas partículas e seus impactos na interação gravitacional?

Citar
No caso da energia escura sao varias opcoes: desde efeitos de ordem maior na acao de Einstein-Hilbert, a campos escalares.

Quais as leis da física que regem os campos escalares?

[ ]s
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 13 de Abril de 2008, 19:12:17
É uma QFT usual. Invariancia Relativistica, Cluster Decomposition, Axiomas de Wigthman...
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Moro em 13 de Abril de 2008, 19:44:34
Caio, vc estava mais detalhista antes...

Não da para voltar a ser o Caio versão 1.0??  :)

Pode separar as teorias da física segmentadas em matéria escura / energia escura, como colocado na pergunta? Para eu entender...

Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 13 de Abril de 2008, 19:48:52
Desculpa, Agnostico, mas ainda nao entendi onde vc quer chegar. Assim e dificil saber a quantidade de detalhes, sendo que algumas dessas coisas estao no ultimo post grande que escrevi.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Moro em 14 de Abril de 2008, 01:41:41
Caio

Queria seguir um processo por etapas porque abrindo o escopo gera-se ruído na discussão. Eu ia fazer mais 3 perguntas. Mas vamos lá:

Citar
No entanto isso aconteceu muito durante a história da Física: Medidas que confirmaram a RG só surgiram nos anos 60. A grande coisa é que são resultados diretos de teorias que temos bem testadas.

Citar
Matéria Escura e Energia Escura foram criados como um modo de se acertar aos dados obtidos via expansão do universo/curvas de rotação.

O que eu queria é entender a diferença entre se ter uma teoria e ter a confirmação dela alguns anos após através da observação, e se ter observações (muitas vezes indiretas, mutáveis de acordo com a evolução tecnológica) e ficar martelando teorias para descreve-las. Quando aumenta nossa capacidade de observação, muda a teoria.

Me parece que sua frase sobre a matéria/energia escura cai exatamente na segunda categoria, da mesma maneira que supercordas, buracos de minhocas e etc..


Agora junte com isso:

Citar
Existe um famoso teorema (que levou a famosa piada Buracos negros não tem cabelos) que mostra que qualquer buraco negro será determinado únicamente por tres grandezas: Carga, Massa e Momento Angular
UAU
Citar
No futuro, nunca surgirá uma teoria nessa escala que substitua ela. Qualquer teoria feita em outras escalas terá que incluir a Mecanica Classica como limite quando as escalas estão nisso que falei.
UAUx2
Citar
Cada uma foi testada em seu limite de validade e sabemos que essas teorias, nesses limites são as teorias 'pra valer'. Qualquer coisa nova deve se restringir a buscar teorias que incluam cada uma nos limites de validade.
UAU^4

e com isso

Citar
Existem coisas na Física que existem controvérsias. A comunidade é parte cética aos validade de Cordas, Loop Quanum Gravity e outras.

Citar
A TQC é a teoria que temos hoje em dia. Sabemos que ela vai ser substituida pela Gravidade Quantica em algum dominio.


Citar
que vem de uma nova equação dinamica, a Equação de Schroedinger(substituindo a Equação de Newton)


para responder isso:

1-Existe uma diferença de qualidade/comprovabilidade entre a RG e supercordas, minhocas, radiações na borda dos buracos negros?
2-O tom nesses assuntos não deveria ser mais modesto, mediante ao alto grau de incertezas e inferências?
3-e voltando: Quais os domínios das equações que descrevem a expansão do universo e as curvas de rotação?

[ ]s
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Dodo em 14 de Abril de 2008, 08:47:35
O escopo dos papers saem completamente do meu conhecimento.

Peço desculpas pelos exageros do Caio. Ele é meio sem noção e esquece que "aí fora" as pessoas são normais  :stunned:
Eu sou normal!

Não de bola pro Elton, ele tá apanhando de uma fechadura.
Quero aproveitar e agradecer aos dois elementos (no bom sentido) por me fazerem voltar a estudar física.
Eu já tinha até esquecido cálculo diferencial. Se bem que, ultimamente, até tabuada eu estava esquecendo.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Caio Gomes em 14 de Abril de 2008, 12:22:49
Caio

Queria seguir um processo por etapas porque abrindo o escopo gera-se ruído na discussão. Eu ia fazer mais 3 perguntas. Mas vamos lá:

Citar
No entanto isso aconteceu muito durante a história da Física: Medidas que confirmaram a RG só surgiram nos anos 60. A grande coisa é que são resultados diretos de teorias que temos bem testadas.

Citar
Matéria Escura e Energia Escura foram criados como um modo de se acertar aos dados obtidos via expansão do universo/curvas de rotação.

O que eu queria é entender a diferença entre se ter uma teoria e ter a confirmação dela alguns anos após através da observação, e se ter observações (muitas vezes indiretas, mutáveis de acordo com a evolução tecnológica) e ficar martelando teorias para descreve-las. Quando aumenta nossa capacidade de observação, muda a teoria.

Não. Nenhuma mudança tecnlogica nos fez deixar de usar Mecanica Newtoniana em construção civil. Daqui 1000 anos ainda vão usar Newton nesse caso. A teoria no seu dominio de validade não muda de acordo com a técnologia.

Me parece que sua frase sobre a matéria/energia escura cai exatamente na segunda categoria, da mesma maneira que supercordas, buracos de minhocas e etc..

Não, pq são modelos válidos no seu dominio de validade, como já expliquei aqui:

Dito isso, a QFT é a segunda teoria mais bem testada da história: É uma precisão de 10^{-13} com os experimentos. Então sabemos que o limite de validade dela é enorme, e nesse limite é ela que manda. Qualquer coisa daqui a 10, 20, 100, 1000 anos terá que inclui-la nesse limite de validade.

Ou seja, essas questões que você colocou são bem entendidas e estão nesse dominio de validade das teorias. Radiação Hawking não tem nada de misticismo. É um efeito da QFT, que está no seu domínio de validade, e apesar de ainda não ter sido diretamente medido, é visto via outros modos, estudando sistemas analogos.

E pela ligação formal com a QFT, a certeza é duplicada: Não daria para a QFT ser uma teoria consistente sem isso. E a experiencia nos diz que ela é consistente.

Buracos de Minhoca são um pouco mais complicados, porque eles pousam sobre alguns pontos um pouco controversos. No entanto é uma indagação cientifica seu estudo: Eles são soluções de uma teoria bem estabelecida, mas que necessita de uma condição que não sabemos se podemos reproduzir. É esse ponto final que é controverso. Mas o estudo em si é cientifico, e estudar suas caracteristicas, além do estudo 'de buracos de minhoca', aumenta nossa compreensão da RG.



Citar

para responder isso:

1-Existe uma diferença de qualidade/comprovabilidade entre a RG e supercordas, minhocas, radiações na borda dos buracos negros?
2-O tom nesses assuntos não deveria ser mais modesto, mediante ao alto grau de incertezas e inferências?
3-e voltando: Quais os domínios das equações que descrevem a expansão do universo e as curvas de rotação?

[ ]s


A pergunta 1 e 2 foram respondidas em um post anterior (dois na verdade). Está relacionada ao trecho que coloquei acima. Dito isso, não voi repetir a resposta. =P

Expansão do Universo não é uma equação: É uma medida experimental, assim como as curvas de rotação.

As medidas entre as curvas de rotação de galaxias davam diferentes do medido da RG. Então:

1) A RG estava errada, mas de um modo estranho pois em outros lugares ela dava resultados incrivelmente exatos (é a teoria mais precisa da fisica)

2) Algum tipo de matéria que estava interagindo gravitacionalmente estava la mas nao estava emitindo luz.

Mtos tentaram a 1, e a maioria a 2. E ano retrasado foi medido espalhamento de matéria escura em galaxias, o que indica que não é uma modificação da teoria. É algo que está lá e se comporta como matéria. Esse foi o golpe final em 1.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Moro em 14 de Abril de 2008, 14:47:45
Citar
Não. Nenhuma mudança tecnlogica nos fez deixar de usar Mecanica Newtoniana em construção civil. Daqui 1000 anos ainda vão usar Newton nesse caso. A teoria no seu dominio de validade não muda de acordo com a técnologia.

Não estava evidentemente falando de newton aqui. Se vc olhar o contexto da pergunta, estava falando de buraco de minhoca, energia/matéria  escura, e sobre esses temas que considero a certeza descabida.
Porque descabida?

Por causa desta sua frase:

Citar
Matéria Escura e Energia Escura foram criados como um modo de se acertar aos dados obtidos via expansão do universo/curvas de rotação.

Vou continuar tentando:

Citar
Expansão do Universo não é uma equação: É uma medida experimental, assim como as curvas de rotação

Claro. Mas me responda, quais as teorias que deveriam prever o comportamento da expansão do universo e as curvas de rotação??

Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Laura Demarchi em 15 de Abril de 2008, 13:05:35
Citação de: ”Caio Gomes”
E falaram sobre ondas gravitacionais acima: Já existe um nobel sobre a medição de ondas gravitacionais. É o de 1993.

PRS1913+16 , interessante trabalho fizeram com este pulsar, de fato previa-se um decréscimo na órbita deste pulsar com causa direta na emissão de ondas gravitacionais...hummm...vou verifivar mais dados sobre esta observação, também isto me lembra a supernova SN 1987A onde uma antiga  matéria da SI fala sobre a constatação da velocidade/massa/tempo de vida dos neutrinos graças a explosão desta estrela :hein:




Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Sklogw em 19 de Abril de 2008, 22:59:29
É absurda toda essa estória. Lattes já estava velho, doente e um pouco variado das idéias quando essa lamentável entrevista foi feita. Os repórteres sempre gostaram da língua solta do Lattes para faturar. É uma pena, pois o povão só conhece essa face burlesca e meio pândega do grande físico brasileiro, desconhecendo suas grandes contribuições à formação da comunidade acadêmica brasileira.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Moro em 20 de Abril de 2008, 00:26:29
Não deviam ter publicado, concordo
Título: Einstein: Um mito ou uma farsa que plagiou Poincaré?
Enviado por: ramires em 22 de Abril de 2008, 15:45:17
Alguem já leu uma entrevista de Cesar Lattes, onde ele afirma com detalhes técnicos, que Eisntein é uma farsa e plagiou Henri Poincaré?

Vejam esse link. Se não estiver disponível, pesquize " lattes lattes farsa plagio"
http://www.geocities.com/Athens/Agora/9443/C6.HTM
Abraços.
Título: Re: Einstein: Um mito ou uma farsa que plagiou Poincaré?
Enviado por: Sklogw em 22 de Abril de 2008, 16:08:58
Essa história é velha e batida. Quem ler a biografia definitiva de Einstein, por Abraham Pais ("Subtle is the Lord", com tradução pro português) verá que, realmente, Poincaré chegou muito perto, mas Einstein chegou não só primeiro (publicou antes) como também foi mais fundo na interpretação correta da relatividade do espaço e do tempo. Essa entrevista lamentável do Lattes eu já comentei em outro post (de outro fórum), e além do mais esse post não deveria também estar nesse tópico de religiões. Alô, moderadores!
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 22 de Abril de 2008, 17:25:08
Me registrei hoje nesse foram e não ví que já havia esse tema, pois, postei a entrevista de Cesar Lattes.
Vejam esse link:
http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=3446
abraços.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Eu em 22 de Abril de 2008, 18:24:17
Essa história é velha e batida. Quem ler a biografia definitiva de Einstein, por Abraham Pais ("Subtle is the Lord", com tradução pro português) verá que, realmente, Poincaré chegou muito perto, mas Einstein chegou não só primeiro (publicou antes) como também foi mais fundo na interpretação correta da relatividade do espaço e do tempo. Essa entrevista lamentável do Lattes eu já comentei em outro post (de outro fórum), e além do mais esse post não deveria também estar nesse tópico de religiões. Alô, moderadores!


Parte de um texto:


Segundo o engenheiro e pesquisador Christian Marchal, Henri Poincaré apresentou o princípio da relatividade no congresso científico mundial de Saint-Louis, no Missouri, em setembro de 1904. Em 5 de junho de 1905, reapresentou-o à Académie des Sciences de Paris, e o trabalho foi publicado em 9 de junho do mesmo ano. Segundo Marchal, o trabalho de Einstein sobre a relatividade em 1905 contém os mesmos resultados que o de Poincaré.

“Einstein evidentemente não pode utilizar o trabalho de Poincaré publicado em julho de 1905 para escrever seu próprio texto, mas a Note à l'académie, do 5 de junho chegou a Berna, em tempo, no 12 ou 13 de junho, e lê-la fazia parte do trabalho ordinário de Einstein. Pois a ele cabia resumir para os Annalen der Physik os trabalhos de física mais interessantes, entre estes os resumos da Académie des Sciences de Paris”.

Para Marchal, a morte precoce de Poincaré por câncer em 1912 e a ausência no trabalho de Einstein sobre a relatividade em 1905 não seriam as únicas razões pelas quais o matemático francês é tão ignorado e Einstein tão célebre. Se Poincaré tivesse a possibilidade de publicar em uma grande revista de física, como os Annalen der Physik de Einstein, ele teria uma grande audiência. Mas ele só encontrou a Rendiconti del Circolo Matematico di Palermo para publicar seu trabalho maior de 1905, uma pequena revista de matemática que não era conhecida pelos físicos.

A glória de Poincaré acabou sendo salva por seu amigo holandês Hendrik Antoon Lorentz, prêmio Nobel de Física (1902). Em 1921, após o triunfo do eclipse do sol de 1919, o comitê Nobel se reuniu com um primeiro pensamento: “Nós devemos dar o prêmio Nobel a Einstein, pela relatividade". Lorentz protestou: “Não é justo!”. E publicou um ensaio sobre a vida de Poincaré que ele havia escrito em 1914. “Poincaré obteve uma invariante perfeita das equações da eletrodinâmica e formulou o “postulado da relatividade”, termos que ele foi o primeiro a empregar”.

Constrangido, o comitê Nobel pensou melhor e, após alguns meses de reflexão, decidiu dar o prêmio Nobel a Einstein, não pela relatividade... mas pelo efeito fotoelétrico. Marchal não cede: Poincaré é o pai do princípio da relatividade e o fundador da relatividade restrita. A imprensa brasileira, seja ao comentar a morte de Lattes, seja ao celebrar os cem anos da relatividade, não deu um pio sobre esta controvérsia, de conhecimento público desde os anos 20. Mais detalhes em http://annales.org/archives/x/poincare7.html .



http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=3446

Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 22 de Abril de 2008, 18:25:12
Waldon, por favor releia o que ja foi dito sobre isso aqui nesse topico.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 08:49:47
É absurda toda essa estória. Lattes já estava velho, doente e um pouco variado das idéias quando essa lamentável entrevista foi feita. Os repórteres sempre gostaram da língua solta do Lattes para faturar. É uma pena, pois o povão só conhece essa face burlesca e meio pândega do grande físico brasileiro, desconhecendo suas grandes contribuições à formação da comunidade acadêmica brasileira.

Essa história esta apenas começando. Cesar Lattes sabia muito bem o que falava. Estava velho, mas lúcido e espirituoso. Cansou de ver uma farsa, como outras que atualmente aparecem muito na televisão, falando e fazendo apologia de einstein.
Cesar Lattes, falsificou sua indentidade para poder entrar com 14 anos na faculdade de física. Aos 17 anos estava formado e aos 19 anos, foi o grande idealizador que descobriu o meson pi. Era famoso por ser dócil com os subalternos e rude com os diretores da unicamp.
Henri Poincaré foi o maior matemático da história, o único que foi consagrado matemático universal. Ganhava todos os concursos de matemática e escrevia muitos trabalhos.
Einsten foi, ao contrario do que se fala, um bom aluno, inclusive de matemática, mas até a TR, nunca havia feito nenhum trabalho importante. Queria ser professor titular da faculdade de Zurique.
O professor Waldyr Rodrigues da Unicamp, conhece bem essa história. Possui livros e documentos que mostram como einsten plagiou poincaré.
Se vc for procurar os textos de einstem, que dificilmente alguem já leu, encontrará muitas histórias e biografias. Einsten foi um mito construido, virou uma espécie de jesus da ciência. As pessoas o defendem com paixão.
Vejam esse link. http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos.asp?cod=286OFC003
Abraços.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: SnowRaptor em 23 de Abril de 2008, 09:05:06
Essa história esta apenas começando. Cesar Lattes sabia muito bem o que falava. Estava velho, mas lúcido e espirituoso. Cansou de ver uma farsa, como outras que atualmente aparecem muito na televisão, falando e fazendo apologia de einstein.
Cesar Lattes, falsificou sua indentidade para poder entrar com 14 anos na faculdade de física. Aos 17 anos estava formado e aos 19 anos, foi o grande idealizador que descobriu o meson pi. Era famoso por ser dócil com os subalternos e rude com os diretores da unicamp.
Considero uma grande injustiça o Lattes não ter recebido uma fatia do Nobel pelo descobrimento do méson %5Cpi. Entretanto, nada do que você escreveu fundamenta as alfinetadas dele.


Henri Poincaré foi o maior matemático da história, o único que foi consagrado matemático universal. Ganhava todos os concursos de matemática e escrevia muitos trabalhos.
Einsten foi, ao contrario do que se fala, um bom aluno, inclusive de matemática, mas até a TR, nunca havia feito nenhum trabalho importante. Queria ser professor titular da faculdade de Zurique.
Isso também não fundamenta o argumento do plágio. Além disso, dizer que até a TR, Einstein nunca havia feito nenhum trabalho importante é, no mínimo, leviano. Tanto que seu maior reconhecimento naqueles tempos foi em torno de seus estudos sobre o efeito fotoelétrico, que inspirou Bohr, Schrödinger e Heisenberg.

O professor Waldyr Rodrigues da Unicamp, conhece bem essa história. Possui livros e documentos que mostram como einsten plagiou poincaré.
Pelo visto, Einstein reinterpretou alguns resultados de Poincaré:
A teoria de Poincaré é diferente da teoria de Einstein. É um erro comum considerar as duas como a mesma teoria. Para começar, e que já é uma diferença brutal, Poincaré considera os efeitos das transformações de Lorentz como dinamicos e não cinematicos, como sabemos qe é na Relatividade Restrita.

Se vc for procurar os textos de einstem, que dificilmente alguem já leu, encontrará muitas histórias e biografias. Einsten foi um mito construido, virou uma espécie de jesus da ciência. As pessoas o defendem com paixão.
Vejam esse link. http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos.asp?cod=286OFC003
Abraços.

Também acho que essa divinização de Eintein é um exagero. Mas não se pode negar que suas contribuições foram imensas.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 09:26:35
Alguem teria condições de comparar as teorias de einstein e poincaré?
Segundo o prof waldyr da unicamp, são iguais. A única diferença é o efeito doppler.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Caio Gomes em 23 de Abril de 2008, 12:21:59
É um fato bem conhecido que as duas teorias não são iguais.

Só começando pela teoria de poincaré ser dinamica já mostra que ela está completamente errada.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 14:28:31
É um fato bem conhecido que as duas teorias não são iguais.

Só começando pela teoria de poincaré ser dinamica já mostra que ela está completamente errada.

Segundo o professor waldyr, são iguais." Ou einstein lia pensamento ou plagiou poincaré." O plágio se deu conforme diz o link postado:
“Einstein evidentemente não pode utilizar o trabalho de Poincaré publicado em julho de 1905 para escrever seu próprio texto, mas a Note à l'académie, do 5 de junho chegou a Berna, em tempo, no 12 ou 13 de junho, e lê-la fazia parte do trabalho ordinário de Einstein. Pois a ele cabia resumir para os Annalen der Physik os trabalhos de física mais interessantes, entre estes os resumos da Académie des Sciences de Paris'
A partir dessa data, nunca mais a Annalen der Physik publicou nenhum trabalho de poincaré.
 
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 23 de Abril de 2008, 14:36:55
Bom, obviamente ele está errado então se ele disse isso.

O Trabalho de Poincaré formulou a chamada teoria de Poincaré-Lorentz, que

1) São teorias com eter
2) Creditam uma mudança física no campo eletrico e magnetico nos potencias de particulas aceleradas
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Diego em 23 de Abril de 2008, 14:39:56
Quem é professor Waldyr na luz do dia?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Sklogw em 23 de Abril de 2008, 14:41:39
Olham Waldon e Ramires, não vou entrar em polêmica com vocês, se é isso que vocês querem. Ao invés de prestarem atenção nas asneiras contidas no site "midia sem máscara" (a face extrema-direita da inteligentsia brasileira), vão procurar no Abraham Pais que é o melhor biógrafo de Einstein e conferir. Entre o Abraham Pais e o Waldyr Rodrigues eu fico com o primeiro.
Lattes quando deu essa entrevista ainda estava rescaldado da polêmica que ele próprio criou na década de 80 quando tentou desbancar a relatividade usando equipamento didático de óptica. Ele caiu no ridículo e deixou desolados os que, como eu, respeitam-no como grande pioneiro da ciência no Brasil. Via de regra, quando o cara começa com essas coisas, está ficando caduco, o que é uma pena pois foi justamente isso que ocorreu (ele entrou em ocaso intelectual depois disso).
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 23 de Abril de 2008, 14:45:28
O livro do pais que ele está falando é 'Subtle is the Lord'.

Um ótimo livro.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 14:59:54
Bom, obviamente ele está errado então se ele disse isso.

O Trabalho de Poincaré formulou a chamada teoria de Poincaré-Lorentz, que

1) São teorias com eter
2) Creditam uma mudança física no campo eletrico e magnetico nos potencias de particulas aceleradas

Eter é uma filosofia. Não altera a teoria. Alias, existe uma fronteira frágil entre a fisica e a filosofia e entre essa e a religião. Atualmente estão provando deus com cálculos matemáticos.
Vc poderia explicar melhor a segunda diferença?
Vc sabe se existem traduções em portugues dos trabalhos de einsten?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 23 de Abril de 2008, 15:03:05
Eter não é uma filosofia. Não sei aonde você leu isso. A existencia do eter em uma teoria é baboseira, já descartada pelos experimentos.

A teoria de Lorentz-Poincaré explicava a mudança do formato das equipotencias de campo como uma mudança física: O eletron sabia que estava andando e por isso o campo mudava de acordo. Por isso era ume efeito dinamico.

A teoria de Einstein os efeitos são cinematicos, dependentes do observador.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Diego em 23 de Abril de 2008, 15:06:49
Atualmente estão provando deus com cálculos matemáticos.

 :demente:
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 16:46:38
Eter não é uma filosofia. Não sei aonde você leu isso. A existencia do eter em uma teoria é baboseira, já descartada pelos experimentos.

A teoria de Lorentz-Poincaré explicava a mudança do formato das equipotencias de campo como uma mudança física: O eletron sabia que estava andando e por isso o campo mudava de acordo. Por isso era ume efeito dinamico.

A teoria de Einstein os efeitos são cinematicos, dependentes do observador.

O eter foi imaginado como uma espécie de fluído por onde as ondas de luz se propagavam. Assim como a agua e o ar fazem com as ondas mecânicas. Como o eter não é mensurável, não influencia nos cálculos.
É interessante ver as reações das pessoas quando se ataca um mito. Mescla-se ironias e agressões. Lattes é velho cadudo, invejoso, etc., mas ninguem contestou tecnicamente suas afirmações. Foram várias afirmações mostrando erros elementares de einstein.
Falar em biografia de einstein é piada. Só vou ler sua biografia se ele for uma farsa, pois ai sim, vai ficar interessante.
Caio, procurei mas não achei nenhuma tradução dos trabalhos de einstein. Vc saberia onde encontrar, em portugues de preferência. Tanto se fala mas ninguem leu e comparou.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 23 de Abril de 2008, 16:48:58
Eter não é uma filosofia. Não sei aonde você leu isso. A existencia do eter em uma teoria é baboseira, já descartada pelos experimentos.

A teoria de Lorentz-Poincaré explicava a mudança do formato das equipotencias de campo como uma mudança física: O eletron sabia que estava andando e por isso o campo mudava de acordo. Por isso era ume efeito dinamico.

A teoria de Einstein os efeitos são cinematicos, dependentes do observador.

O eter foi imaginado como uma espécie de fluído por onde as ondas de luz se propagavam. Assim como a agua e o ar fazem com as ondas mecânicas. Como o eter não é mensurável, não influencia nos cálculos.
É interessante ver as reações das pessoas quando se ataca um mito. Mescla-se ironias e agressões. Lattes é velho cadudo, invejoso, etc., mas ninguem contestou tecnicamente suas afirmações. Foram várias afirmações mostrando erros elementares de einstein.
Falar em biografia de einstein é piada. Só vou ler sua biografia se ele for uma farsa, pois ai sim, vai ficar interessante.
Caio, procurei mas não achei nenhuma tradução dos trabalhos de einstein. Vc saberia onde encontrar, em portugues de preferência. Tanto se fala mas ninguem leu e comparou.

Ramires, diga por você. Claramente as afirmações foram verificadas técnicamente. Os motivos já foram dados, e existem milhares de experimentos confirmando a teoria de Einstein.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 17:00:06
Quais teorias foram comprovadas?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 23 de Abril de 2008, 17:01:49
Não existe um desacordo com a Relatividade Restrita de Einstein.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 23 de Abril de 2008, 17:09:23
O eter foi imaginado como uma espécie de fluído por onde as ondas de luz se propagavam. Assim como a agua e o ar fazem com as ondas mecânicas. Como o eter não é mensurável, não influencia nos cálculos.

Não influencia, é? Faça as contas de efeito doppler com som no ar (onde há um meio de propagação, análogo ao éter) e depois faça as contas do efeito dopler da luz e veja a diferença.

Compare o emissor em movimento com o receptor em movimento.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 17:22:22
O eter foi imaginado como uma espécie de fluído por onde as ondas de luz se propagavam. Assim como a agua e o ar fazem com as ondas mecânicas. Como o eter não é mensurável, não influencia nos cálculos.

Não influencia, é? Faça as contas de efeito doppler com som no ar (onde há um meio de propagação, análogo ao éter) e depois faça as contas do efeito dopler da luz e veja a diferença.

Compare o emissor em movimento com o receptor em movimento.

O eter não é análogo a agua e ar. O eter é "filosofia", não existe se não é mensurável. Portanto, não influencia nos cálculos.
Qual afirmação de lattes foi tecnicamente contestada?
Qual o experimento que provou a dilatação do tempo?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 23 de Abril de 2008, 17:24:30
Dilatação do tempo é testado algumas milhoes de vezes por dias nos grandes aceleradores.

De modo independente é testado em chuveiros hadronicos.

Também em relógios atomicos.

Em GPS também é comprovado.



E claro. Eter não era uma teoria filosofica. Voce pode dizer isso quantas vezes quiser, que não fará isso verdade. Só continuará mostrando que você está tentando falar de um assunto que não conhece.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: SnowRaptor em 23 de Abril de 2008, 17:29:16
O eter não é análogo a agua e ar. O eter é "filosofia", não existe se não é mensurável. Portanto, não influencia nos cálculos.
Você certamente não sabe o que é o éter. Troque "éter" por "dragão na garagem" nessa mensagem e vc verá quão pouco sentido isso faz.

Qual afirmação de lattes foi tecnicamente contestada?
A do Lattes e do tal Prof. Waldon que dizem que a teoria de Poincaré é igual à de Einstein.

Qual o experimento que provou a dilatação do tempo?

Um exemplo do dia-a-dia é o sistema GPS que, se não tivesse correções relativisticas teria um erro acumulado de 11Km ao dia.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 23 de Abril de 2008, 17:30:44
Sugestão de busca google para o ramires: "Interferômetro de Michelson"
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 17:45:11
Dilatação do tempo é testado algumas milhoes de vezes por dias nos grandes aceleradores.

De modo independente é testado em chuveiros hadronicos.

Também em relógios atomicos.

Em GPS também é comprovado.



E claro. Eter não era uma teoria filosofica. Voce pode dizer isso quantas vezes quiser, que não fará isso verdade. Só continuará mostrando que você está tentando falar de um assunto que não conhece.

Porque vc não responde tecnicamente as perguntas.
O que é eter na sua visão?
Os relógios dos satélites GPS atrasam ou adintam?
Vc já ouviu falar em superluminais?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 23 de Abril de 2008, 17:49:49
O eter é um meio de propagação para a luz. A sua existencia implica em um referencial preferencial no sistema. Isso é o eter.

Os relógios de GPS advem de efeitos de Relativdade Geral + Relativade Restrita. A mistura dos dois efeitos faz com os relógios dos satélites andem mais rápido que os da terra.

Sim, já ouvi falar em efeitos superluminais. Todos que foram medidos são efeitos de velocidade de fase da onda, que é conhecimento de pré-escola que não transmitem informação, portanto não violam a Relatividade.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Diego em 23 de Abril de 2008, 17:50:37
Citar

é o nome dado ao conjunto de idéias produzidas principalmente na segunda metade do século XIX com o objetivo de dar um corpo coeso às teorias físicas existentes até então. Apesar de podermos encontrar traços fortes dessa teoria desde o pensamento de Isaac Newton (1642-1727), foram Hendrik Lorentz (1853-1928) e Henri Poincaré (1854-1912) os cientistas que ficaram conhecidos como autores dessa teoria.

Hoje a teoria do éter é vista como uma abordagem equivocada para os fenômenos naturais. Ela não é mais lecionada ou defendida enquanto teoria física, restando-lhe somente seu grande valor histórico.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_do_%C3%A9ter

Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 18:24:42
O eter é um meio de propagação para a luz. A sua existencia implica em um referencial preferencial no sistema. Isso é o eter.

Vc falou em outras palavras o que eu disse. Agora explica o que é um referencial preferencial no sistema? Isso afeta os cálculos da TR? Como?
Os relógios do GPS não deveriam atrasar, pois estão em velocidades superiores aos da terra?
OUtra coisa que eu não entendo. Se quanto maior a velocidade maior a dilatação do tempo, se vc chegar na velocidade da luz, o tempo para? Vc torna-se imortal?

Editado para consertar a quotação.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 23 de Abril de 2008, 18:33:46
Ramires, por favor, use o sistema de citação quando for citar mensagens, isso evita confusão.

Leia sobre o efeito doppler na existência e na ausência de um meio preferencial aqui (http://www.mathpages.com/rr/s2-04/2-04.htm).

Os relógios do GPS não deveriam atrasar, pois estão em velocidades superiores aos da terra?
Quanto aos relógios do GPS, há uma combinação de efeitos da relatividade espacial (movimento relativo) com relatividade geral (presença de campo gravitacional). O caio manja muito mais de RG que eu e pod te explicar melhor.

OUtra coisa que eu não entendo. Se quanto maior a velocidade maior a dilatação do tempo, se vc chegar na velocidade da luz, o tempo para? Vc torna-se imortal?
Você não chega à velocidade da luz. Ponto. Poderia chegar tão perto quanto você quisesse, mas nunca exatamente à velocidade da luz. Isto posto, sim: embora para você, seus 70 anos de vda pareçam durar 70 anos, se você estiver se movendo bem rápido, para outras pessoas, na Terra, por exemplo, teriam passado gerações.

Divirta-se (http://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 23 de Abril de 2008, 18:51:10
Esqueçam as biografias. É preferível ir ao cerne da questão. Leitura sugerida, nenhuma das quais em português, infelizmente:

Essential Relativity, de Wolfgang Rindler.
Introducing Einstein's Relativity, de Ray d'Inverno.
A First Course in General Relativity, de Bernard F. Schutz.
Schaum's Outline of Tensor Calculus, Coleção Schaum. Esse é para conhecer o ferramental matemático por trás da Relatividade.

Leiam também sobre os resultados da Gravity Probe B, que devem estar para sair daqui a pouco. E se depois de tudo isso ainda acharem que a TR está errada, por favor, apontem onde e demonstrem com cálculos. Toda a comunidade científica vai querer ler sobre isso e vocês vão ficar famosos da noite para o dia.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: SnowRaptor em 23 de Abril de 2008, 18:52:20
Valeu, DBohr. Eu tava me coçando pra soltar um "vai estudar"...

Preciso ler o Ray d'Inverno logo...
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Hold the Door em 23 de Abril de 2008, 18:56:10
Ramires, você tem dúvidas básicas sobre física e relatividade e mesmo assim insiste em fazer afirmações absurdas com tom de autoridade.

Recomendo fortemente que você aprenda primeiro antes de tentar afirmar algo e que faça o favor de ler as referências que lhe são passadas se quer realmente discutir o assunto com seriedade. Frases como essa:

Falar em biografia de einstein é piada. Só vou ler sua biografia se ele for uma farsa, pois ai sim, vai ficar interessante.

que insinuam que você está atrás apenas de sensacionalismo e polêmica vazia ao invés de fatos e discussão séria são consideradas trollismo e se insistir nessa linha sua permanência aqui será bem curta.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 23 de Abril de 2008, 18:57:02
E eu digo isso na maior franqueza, sem nenhuma intenção de desprezo. Eu estou louco para saber onde é que a Relatividade está errada. E a vantagem do nosso fórum é que dá para escrever em Matematiquês, se for preciso. Então, é só apresentar o erro que eu rescindo os meus comentários :-D

Valeu, DBohr. Eu tava me coçando pra soltar um "vai estudar"...

Preciso ler o Ray d'Inverno logo...

Eu gostei muito do d'Inverno...
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 18:58:35
Esqueçam as biografias. É preferível ir ao cerne da questão. Leitura sugerida, nenhuma das quais em português, infelizmente:

Essential Relativity, de Wolfgang Rindler.
Introducing Einstein's Relativity, de Ray d'Inverno.
A First Course in General Relativity, de Bernard F. Schutz.
Schaum's Outline of Tensor Calculus, Coleção Schaum. Esse é para conhecer o ferramental matemático por trás da Relatividade.

Leiam também sobre os resultados da Gravity Probe B, que devem estar para sair daqui a pouco. E se depois de tudo isso ainda acharem que a TR está errada, por favor, apontem onde e demonstrem com cálculos. Toda a comunidade científica vai querer ler sobre isso e vocês vão ficar famosos da noite para o dia.
[/quot
Valeu, DBohr. Eu tava me coçando pra soltar um "vai estudar"...

Preciso ler o Ray d'Inverno logo...
Ramires, por favor, use o sistema de citação quando for citar mensagens, isso evita confusão.

Leia sobre o efeito doppler na existência e na ausência de um meio preferencial aqui (http://www.mathpages.com/rr/s2-04/2-04.htm).

Os relógios do GPS não deveriam atrasar, pois estão em velocidades superiores aos da terra?
Quanto aos relógios do GPS, há uma combinação de efeitos da relatividade espacial (movimento relativo) com relatividade geral (presença de campo gravitacional). O caio manja muito mais de RG que eu e pod te explicar melhor.

OUtra coisa que eu não entendo. Se quanto maior a velocidade maior a dilatação do tempo, se vc chegar na velocidade da luz, o tempo para? Vc torna-se imortal?
Você não chega à velocidade da luz. Ponto. Poderia chegar tão perto quanto você quisesse, mas nunca exatamente à velocidade da luz. Isto posto, sim: embora para você, seus 70 anos de vda pareçam durar 70 anos, se você estiver se movendo bem rápido, para outras pessoas, na Terra, por exemplo, teriam passado gerações.

Divirta-se (http://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity)

Então quer dizer que no GPS não usam a calibragem. Aditam a TR de einstein e o sistema funciona como um relógio.
Pela sua explicação sobre a dilatação do tempo, nunca será possível igualar a velocidade da luz, mas suponhamos que se consiga. Ai vc fica imortal? Vc vira uma estátua ou continua comendo e se movimentando dentro da nave?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 23 de Abril de 2008, 19:00:51
Ramires, o Tempo Próprio (q.v.) de um astronauta que viaje a velocidades relativísticas vai parecer passar igualzinho ao Tempo Próprio de alguém que tenha ficado na Terra.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: SnowRaptor em 23 de Abril de 2008, 19:03:00
Então quer dizer que no GPS não usam a calibragem. Aditam a TR de einstein e o sistema funciona como um relógio.
Não entendi. Seja mais preciso.

Pela sua explicação sobre a dilatação do tempo, nunca será possível igualar a velocidade da luz, mas suponhamos que se consiga. Ai vc fica imortal? Vc vira uma estátua ou continua comendo e se movimentando dentro da nave?
Você continuaria comendo e se movimentando dentro da nave.
Quem estivesse no referencial da Terra o veria como uma estátua (se pudesse ver algo passando tão rápido e desconsiderano as aberrações ópticas)

Estude a bibliografia recomendada pelo DBohr. Dizem que o d'Inverno é muito bom pra começar. Teremos prazer em discutir com vc depois disso, mas não dá pra bancar o monitor de Física II... O Link da minha assinatura dá umas dicas de como argumentar sobre isso. ;)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 19:05:22
Ramires, o Tempo Próprio (q.v.) de um astronauta que viaje a velocidades relativísticas vai parecer passar igualzinho ao Tempo Próprio de alguém que tenha ficado na Terra.
E se viajar na velocidade da luz? Fica imortal?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 23 de Abril de 2008, 19:06:43
無 (Mu). Desfaça a pergunta.

Mas não, não fica imortal.

EDIT: Até porque não tem nada a ver com ficar imortal.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 19:07:19
Então quer dizer que no GPS não usam a calibragem. Aditam a TR de einstein e o sistema funciona como um relógio.
Não entendi. Seja mais preciso.

Pela sua explicação sobre a dilatação do tempo, nunca será possível igualar a velocidade da luz, mas suponhamos que se consiga. Ai vc fica imortal? Vc vira uma estátua ou continua comendo e se movimentando dentro da nave?
Você continuaria comendo e se movimentando dentro da nave.
Quem estivesse no referencial da Terra o veria como uma estátua (se pudesse ver algo passando tão rápido e desconsiderano as aberrações ópticas)

Estude a bibliografia recomendada pelo DBohr. Dizem que o d'Inverno é muito bom pra começar. Teremos prazer em discutir com vc depois disso, mas não dá pra bancar o monitor de Física II... O Link da minha assinatura dá umas dicas de como argumentar sobre isso. ;)
Então vc fica imortal. E se dentro da sua nave outra menor passa a rodar na velocidade da luz? O que acontesse?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 23 de Abril de 2008, 19:07:38
無 (Mu).

Eu insisto: desfaça a pergunta. Não tem nada a ver com ficar imortal.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 23 de Abril de 2008, 19:09:31
Então vc fica imortal. E se dentro da sua nave outra menor passa a rodar na velocidade da luz? O que acontesse?

Faz a conta.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 19:17:47
無 (Mu).

Eu insisto: desfaça a pergunta. Não tem nada a ver com ficar imortal.

Se o tempo começa a atrasar quando eu acelero, deve parar quando atinjo c. Não é assim.
Alguem aqui já leu os trabalhos de einstein?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: SnowRaptor em 23 de Abril de 2008, 19:20:02
Alguem aqui já leu os trabalhos de einstein?

Você já estudou relatividade alguma vez na vida? Sabe fazer transformação de Lorentz? Sabe o que é uma transformação de Lorentz? Sabe que um referencial girando não é inercial? Sabe que não faz sentido falar em "girar à velocidade da luz"?

(E olha que eu só falei de relatividade especial...)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 19:27:41
mas a pergunta vc não respondeu. como ninguem respondeu as afirmações de lattes.
Volto a perguntar . alguem aqui já leu os trabalhos e einstein?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: SnowRaptor em 23 de Abril de 2008, 19:29:20
Você ignorou tudo que o Caio escreveu, né?
Eu, particularmente, ainda não li os papers dele. Mas estou aprendendo alemão ;)

Agora responda às minhas perguntas.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 23 de Abril de 2008, 19:35:14
Eu já li. Me desculpe, mas eu SEI o que estou falando. Não é de leitura de Superinteressante ou Scientific American. Eu trabalho com isso diariamente profissionalmente.

A pergunta: "o que aconteceria se", vc está supondo uma quebra da teoria. Segundo a RR nada chega a velocidade da luz. TODOS os experimentos indicam que ela está certa.

Mas você pode fazer brincadeira e pensar o que aconteceria. Mas nesse caso, como a teoria não é valida, vc pode pensar oque quiser sobre isso.

Até que elefantes cor de rosa dançando valsa apareceriam caso vc atingisse a velocidade da luz.

ps: atingir a velocidade da luz aqui tem um significado bem preciso: encontrar um referencial de repouso para a luz
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 19:39:48
Caio, onde vc leu? Se estiver em portugues ou ingles ou frances, gostaria que me indicasse o link.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 23 de Abril de 2008, 19:42:53
http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/specrel.pdf
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 23 de Abril de 2008, 19:46:48
mas a pergunta vc não respondeu. como ninguem respondeu as afirmações de lattes.
Volto a perguntar . alguem aqui já leu os trabalhos e einstein?

Sim. E você? Mas isso prova o quê, mesmo?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 20:02:18
Eu já li. Me desculpe, mas eu SEI o que estou falando. Não é de leitura de Superinteressante ou Scientific American. Eu trabalho com isso diariamente profissionalmente.

A pergunta: "o que aconteceria se", vc está supondo uma quebra da teoria. Segundo a RR nada chega a velocidade da luz. TODOS os experimentos indicam que ela está certa.

Mas você pode fazer brincadeira e pensar o que aconteceria. Mas nesse caso, como a teoria não é valida, vc pode pensar oque quiser sobre isso.

Até que elefantes cor de rosa dançando valsa apareceriam caso vc atingisse a velocidade da luz.

ps: atingir a velocidade da luz aqui tem um significado bem preciso: encontrar um referencial de repouso para a luz

Lattes afirma: O senhor é tido como um crítico de Einstein, não é mesmo?
César Lattes - Einstein é uma fraude, uma besta! Ele não sabia a diferença entre uma grandeza física e uma medida de grandeza, uma falha elementar.

Se vc leu einstein, sabe onde esta esta suposta falha? Ou não?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 23 de Abril de 2008, 20:04:01
Na loucura do Lattes. Einstein sabia muito bem o que era cada um.

Uma afirmação sem justificativa como a dele é que tem que ser provada.

Se eu gritar agora 'O Elton não sabe a diferença entre carga e massa', é trabalho meu provar isso, e não dele o contrario.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 20:07:25
Na loucura do Lattes. Einstein sabia muito bem o que era cada um.

Uma afirmação sem justificativa como a dele é que tem que ser provada.

Se eu gritar agora 'O Elton não sabe a diferença entre carga e massa', é trabalho meu provar isso, e não dele o contrario.
Vc esta brincando. Afinal vc leu ou não einstein? Ele falou ou não o que lattes disse?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 23 de Abril de 2008, 20:10:29
Eu li e vc não está me lendo.

Vamos colocar em negrito para ver se você enxerga:

O LATTES FALOU ALGO SEM SENTIDO! ELE QUE DEVERIA TER ESPECIFICADO MELHOR A CRITICA DELE! DO MODO QUE ESTÁ ESCRITO NÃO FAZ SENTIDO NENHUM E É UM ATAQUE SEM QUALQUER FUNDAMENTO.

Melhor agora?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 23 de Abril de 2008, 20:19:39
Ramires, na boa. Não estamos querendo fazer um apelo à autoridade. Mas o Lattes ou não sabia do que estava falando, por causa da senilidade, ou estava destilando veneno para criar polêmica.

Se estiver disposto a esclarecer dúvidas de Física e Relatividade, estarei à disposição. Mas não dá para ficar criando polêmica onde não existe, ok?

:-)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Caio Gomes em 23 de Abril de 2008, 20:22:22
Só para corroborar o Dbohr.

Todos os experimentos para comprovar a RR foram confirmados. Nos laboratorios os efeitos dela são testados TODOS OS DIAS e não há nenhum desvio.

A QFT, que é uma teoria invariante pela RR, é testada com precisão de 10%5E%7B-13%7D. É a segunda teoria mais precisa da Física. A primeira é a RG, que tem uma precisão de 10%5E%7B-14%7D e que é construida em cima da RR.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 20:23:46
Parece brincadeira. Porque vc não responde.
einstein afirmou ou não o que lattes falou?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 23 de Abril de 2008, 20:24:25
Não. Não afirmou.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 20:30:03
Então lattes estava louco mesmo.
E essa afimação:
Mas, e o Prêmio Nobel que ele ganhou por sua pesquisa sobre o efeito fotoelétrico em 1921?
César Lattes - Foi uma teoria furada. A luz é principalmente onda. Ele disse que a luz viajava como partícula. Está errado, é somente na hora da emissão da luz que ela se apresenta como partícula. E essa constatação já tinha sido feita por Max Planck.
Einstein falou ou não?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 23 de Abril de 2008, 20:31:34
Mas, e o Prêmio Nobel que ele ganhou por sua pesquisa sobre o efeito fotoelétrico em 1921?
César Lattes - Foi uma teoria furada. A luz é principalmente onda. Ele disse que a luz viajava como partícula. Está errado, é somente na hora da emissão da luz que ela se apresenta como partícula. E essa constatação já tinha sido feita por Max Planck.
Einstein falou ou não?

Lê: http://en.wikipedia.org/wiki/Photoelectric_effect
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Caio Gomes em 23 de Abril de 2008, 20:34:26
Então lattes estava louco mesmo.
E essa afimação:
Mas, e o Prêmio Nobel que ele ganhou por sua pesquisa sobre o efeito fotoelétrico em 1921?
César Lattes - Foi uma teoria furada. A luz é principalmente onda. Ele disse que a luz viajava como partícula. Está errado, é somente na hora da emissão da luz que ela se apresenta como partícula.
Isso está errado. Lattes fez uma afirmação errada.
Citar
E essa constatação já tinha sido feita por Max Planck.
Einstein falou ou não?

A teoria de Planck não possibilitava a detecção dos quanta de uma teoria. Era um articio matematico.

Hoje sabemos que podemos detectar os quanta de maneira trivial em laboratorio. Portanto Einstein estava certo, e Planck, apesar de um bom chute, perdeu uma grande descoberta.


Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 23 de Abril de 2008, 20:36:57
Cabe lembrar que a luz não é onda, nem partícula. A luz é o que é; onda e partícula são idéias macroscópicas que realmente não se prestam para descrever fenômenos quânticos. Só que isso não estava ainda claro no começo do século XX, por isso gastamos anos discutindo a tal da "dualidade onda-partícula".

Hoje em dia só se fala nesses termos como contexto histórico. Outra bola fora do Lattes na entrevista.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 23 de Abril de 2008, 20:39:07
Na verdade, como escrevi nesse mesmo tópico laaaaaa atras, a dualidade particula-onda está ligada a chamada teoria da onda-guia, que foi criada por de Broglie. Ela se mostrou errada, e foi substituida pela Mecanica Quantica, onde o objeto fundamental é uma particula, mas submetido a uma cinematica nova, e uma nova equação de evolução temporal.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: SnowRaptor em 23 de Abril de 2008, 20:40:27
Hoje sabemos que podemos detectar os quanta de maneira trivial em laboratorio. Portanto Einstein estava certo, e Planck, apesar de um bom chute, perdeu uma grande descoberta.

Lembre-se de que Planck era anti-atomista e que pra ele até a matéria era contínua, então ele se recusava a explorar essas propriedades quânticas porque achava que estavam erradas.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 20:43:48
É, a fisica quantica faz fisicos tornarem-se crentes.
Então einstein não escreveu ; Na primeira edição da Teoria da Relatividade de Einstein, que ele chamou de Teoria da Relatividade Restrita, Ele confundiu medida com grandeza. Na segunda edição, a Teoria da Relatividade Geral, ele confundiu o número com a medida.
Foi tudo fruto da loucura de lattes?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 23 de Abril de 2008, 20:44:44
No mesmo sentido em que a Evolução faz os biólogos se tornarem crentes :-P

Por favor, demonstre onde está o erro da TR.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Caio Gomes em 23 de Abril de 2008, 20:47:13
Tudo fruto da loucura dele.

Ou você acha que todos os outros Físicos (mesmos aqueles que trabalharam com Lattes nos experimentos do Méson Pi) nunca perceberam nada de errado?

E ainda é bom lembrar que nos anos antes a isso, Lattes tinha feito um experimento para provar que Einstein estava errado e falhou de modo vergonhoso.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 20:47:51
No mesmo sentido em que a Evolução faz os biólogos se tornarem crentes :-P

Por favor, demonstre onde está o erro da TR.
A TR de eintein ou de poincaré?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: SnowRaptor em 23 de Abril de 2008, 20:48:07
É, a fisica quantica faz fisicos tornarem-se crentes.

Essa frase não fez sentido ou então está solta demais, sem fundamento. O que você quis dizer com isso?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 23 de Abril de 2008, 20:49:40
A TR de eintein ou de poincaré?
Daquela em que vc diz haver erro, ué.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 23 de Abril de 2008, 20:52:39
E de preferência, aponte porque uma está certa e a outra está errada :-)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 20:54:45
Tudo fruto da loucura dele.

Ou você acha que todos os outros Físicos (mesmos aqueles que trabalharam com Lattes nos experimentos do Méson Pi) nunca perceberam nada de errado?

E ainda é bom lembrar que nos anos antes a isso, Lattes tinha feito um experimento para provar que Einstein estava errado e falhou de modo vergonhoso.
O fisico que trabalhou com lattes e depois tornou-se diretor do departamento de física da unicamp, é justamente o prof. wadyr. Que afirma textualmente que einstein plagiou poincaré. O prof waldyr tem um site. Porque vc não pergunta para ele?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 23 de Abril de 2008, 20:57:26
Vamos lá: Fale de gente que tem reconhecimento internacional.

Cade o que o Weinberg fala? O que o Glashow? O Gamov? o Powell? O Yukawa?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 23 de Abril de 2008, 20:58:07
Dizer que o professor fulano de tal acha que a TR está errada não a faz estar errada. O ônus de demonstrar que TODOS os resultados experimentais obtidos até hoje estão errados é do fulano de tal, não nosso.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 23 de Abril de 2008, 20:58:49
Ramiro, por que você não responde às perguntas que fizemos?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 23 de Abril de 2008, 21:03:48
Vamos lá: Fale de gente que tem reconhecimento internacional.

Cade o que o Weinberg fala? O que o Glashow? O Gamov? o Powell? O Yukawa?
[/quot
Agora vc apelou. Vc não leu einstein, senão saberia responder as afirmações de lattes.
É meu amigo, a filosofia judáica cristã faz as pessoas necessitarem de mitos e messias. Eisntein vende encantamentos. Viajens ao futuro, etc.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Caio Gomes em 23 de Abril de 2008, 21:05:06
É cara. Pode ser que eu não tenha lido. Pode ser que sim.

Mas quem está fazendo papel de bobo juro que não sou eu... :histeria:
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 23 de Abril de 2008, 21:06:44
Well, então é oficial -- este tópico não faz mais sentido :-D

Ramires, quando quiser debater física, avise. Teoria da conspiração não é com a gente ;-)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Hold the Door em 23 de Abril de 2008, 21:06:59
Vamos lá: Fale de gente que tem reconhecimento internacional.

Cade o que o Weinberg fala? O que o Glashow? O Gamov? o Powell? O Yukawa?
Agora vc apelou. Vc não leu einstein, senão saberia responder as afirmações de lattes.
É meu amigo, a filosofia judáica cristã faz as pessoas necessitarem de mitos e messias. Eisntein vende encantamentos. Viajens ao futuro, etc.
Agora já é suficiente. Cartão amarelo para ramires por trollismo. E se continuar nisso a próxima é suspensão.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 24 de Abril de 2008, 09:40:09
Vamos lá: Fale de gente que tem reconhecimento internacional.

Cade o que o Weinberg fala? O que o Glashow? O Gamov? o Powell? O Yukawa?
Agora vc apelou. Vc não leu einstein, senão saberia responder as afirmações de lattes.
É meu amigo, a filosofia judáica cristã faz as pessoas necessitarem de mitos e messias. Eisntein vende encantamentos. Viajens ao futuro, etc.
Agora já é suficiente. Cartão amarelo para ramires por trollismo. E se continuar nisso a próxima é suspensão.

Porque vc se ofendeu? Eu sou apenas um bobo. Lattes é bobo. Osório Barbosa é bobo. Waldyr Rodrigues é bobo. Pontes de Miranda, maior jurista e filósofo positivista brsileiro, também é bobo. Aliás quem não adora e nem é adepto de einstein é bobo.
Na itália tem um bobo que descobriu que a famosa fórmula atribuída a einstein foi publicada um ano antes por olinto de pretto. Quer o link?
Como disse essa história esta apenas começando.
Einstein virou um mito. Pessoas inteligentes, não os bobos, pegam uma frase besta que einstein falou, e ficam estudando e tentando decifrar o segredo que o pensamento contém. É como cristãos decifrando a bíblia.
A reação ao ataque ao mito é muito interessante.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 24 de Abril de 2008, 10:04:51
Filho, você está confundindo as coisas. Ninguém aqui está colocando Einstein num pedestal. Não estou minimamente interessado em saber se ele copiou a TR de alguém, ou se era um fraude, ou o quê, a não ser por uma questão de curiosidade histórica. Só que o Lattes falou uma tremenda duma besteira ao dizer que a interpretação do Poincaré é que estava certa -- entre OUTRAS besteiras que ele falou nessa entrevista e nos últimos anos de sua vida.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 24 de Abril de 2008, 10:31:11
Algumas perguntas na mesma linha:

Quem realizou o primeiro vôo com um aparelho mais pesado que o ar com seus próprios meios, Santos-Dumont ou os Irmãos Wright? Quem inventou o Cálculo Diferencial, Isaac Newton ou Leibnitz? Darwin estava totalmente correto na sua Teoria da Evolução, ou cometeu alguns erros?

Embora todas estas questões sejam relevantes, o fato permanece que, independente da "paternidade", todas essas obras e idéias estão aí e funcionam bem, obrigado. Em particular, os aviões voam muito melhor do que Santos-Dumont ou os Wrights poderiam imaginar e o Cálculo foi desenvolvido muito além dos trabalhos de Newton e Leibnitz. A mesma coisa acontece com a Relatividade.

Lorentz poderia ter desenvolvido a TR. Poincaré chegou muito perto. Dizem que o italiano também, mas admito que não conheço muito bem essa história. De fato, depois de Maxwell, qualquer um poderia chegar à TR, mas "oficialmente" foi Einstein que deu o pulo do gato. Se foi ele mesmo ou se foi plágio para mim não interessa - interessa é que a TR foi desenvolvida e testada extensivamente, e foi refinada muito além dos trabalhos de Einstein e outros. Igualzinho à Evolução de Darwin. E tal como a Evolução, ainda tem gente que acha que atacar o autor é atacar a teoria :-)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Laura Demarchi em 24 de Abril de 2008, 12:47:42
Bela saída pela esquerda amado Dbhor, mas se o debate é sobre quem plagiou[ apresentar, como seu, trabalho literário ou científico copiado de obra alheia;
copiar, reproduzir, fazendo passar por original;imitar servilmente (trabalho de outrem).] fica no ar dúvidas quanto a idéia original da TR. Não vi nenhum comentário quanto a inutilização da teoria até então...estranho seu post acima  :?
Eu mesma sinto que há um puxa-saquismo existente em alguns membros do CC quando tratamos de opinar sobre alguma grande persona da física contempôranea, principalmente sobre Willy Hawking, e seus umpa lumpa que somem com a dança da radiação.
Idiotices minhas a parte, não é legal quando opiniões não podem ser compartilhadas em ambientes onde a razão, penso eu, é o maior trunfo do conhecimento. Quando falo que não é VERDADE ainda o que se fala sobre buracos negros não estou ERRADA e lendo Hawking senti que ele não passa a informação de forma sensata, ou avisa o quanto ainda é especulação determinado fato.

beijos
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 24 de Abril de 2008, 12:50:19
Lara,

vc continuamente se atrapalha em uma coisa:

Vc confunde o divulgador de ciencia com o cientista. Como divulgador o Hawking é péssimo. Seus livros são confusos, ele não explica direito e puxa sardinha pro trabalho dele.

No entanto como cientista é o contrario. Ele tem papers muito bem escritos, com um conhecimento profundo e preciso de matematica.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Laura Demarchi em 24 de Abril de 2008, 13:11:53
Mas Caio, eu ataquei o Hawking divulgador da ciência no começo, lembra?:

Citação de: Lara
Engraçado que também nunca gostei do Hawking, o livro "Uma breve história do tempo" passa ao leigo "verdades" que não estão comprovadas, mas Hawking não se dá o trabalho de avisar, e para quem não conhece um pouco de física, acha que tudo ali é a palavra final do conhecimento, basta ler o que Hawking fala sobre gravidade e particulas virtuais para entender a que estou me referindo.

Eu prolonguei no ataque porque conclui que o mesmo é arrogante e vaidoso, coisa que não suporto no ser humano(defeito este meu que procuro concertar!) e não cheguei a mesma conclusão sobre BN e a malfadada(na minha opinião) radiação Hawking. Eu desejo ser respeitada e se sou cética, também quando alguém diz que sabe mais por isto ou aquilo, acontece por se assim que compreendo o mundo em que vivo! Gosto de afirmar coisas que tenho certeza e a gravidade NÓS não temos certeza ainda! Notou meu ceticismo?

Um grande beijo para você!
De sua amiga Laura Demarchi.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 24 de Abril de 2008, 13:25:33
Bom, quando o Lattes fala que a Relatividade de Einstein estava errada e a de Poincaré estava certa... o Lattes errou :-P
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Caio Gomes em 24 de Abril de 2008, 13:32:21
Da pra perceber que você é bem intencionada. =P

Mas assim: Não confunda ser cético com ser chato. Todo, ou quase todo, cientista é cético. E se algo é tão aceito por toda a comunidade cientifica, e como você não pode verificar a afirmativa (porque é algo bem avançado), de um voto de credibilidade. Eles 'podem estar certos'.

A afirmação que nós não temos certeza sobre a gravidade também não é verdade. Nós temos a Relatividade Geral, que é a teoria MAIS BEM testada da física. 14 casas decimais. Isso é muita precisão. Depois ainda temos a junção dela com a QFT, que é a chamada 'Gravitação Semi-Clássica', e nós temos verificações indiretas disto. A QFT só pode ser consistente com efeito Unruh, o que leva o Efeito Hawking junto. Então ai não temos escapatória: TODOS nosso experimentos também indicam que a QFT está certa. Então não temos escapatória mais: O efeito Unruh, e portanto o Hawking, é um efeito real.

Agora o ceticismo pode se abater em coisas mais especulativas: Teoria de Cordas, LQG, Spin Foams etc. etc. Esses nós não temos experimentos para confirmar, mas não é uma coisa chutada: Existem muitos testes de consistencia para essas teorias, e elas sempre apresentam muitas característas impressionantes.

Mas é ai que a coisa fica na duvida: Quais dessas? É alguma dessas? Os físicos mais conservadores se arrepiam de pensar em trabalhar nisso.

Mas novamente: O efeito Hawking é algo que não tem mais escapatória: ele está na física.

=P
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Moro em 24 de Abril de 2008, 14:36:38
Lógica ramizeriana

1- Lattes falou que Einstei era uma besta plagiadora.
       Portanto Einstein era uma besta
       Sua teoria está errada
       Os cientistas estão vendendo sonhos, porque se não vc poderia ser imortal
       Deus existe (já estão provando até com números)
2- Mas Lattes também era cientista
       Irrelevante, cientistas quando criticam outros cientistas tem credibilidade
3- Outros cientistas dizem que Einstein está correto
       Eles são uma besta, como provado em 1.


Portanto, Deus existe e o SnowRaptor vai para o Inferno (se ferrou Snow haha)



Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 24 de Abril de 2008, 15:44:11
Portanto, Deus existe e o SnowRaptor vai para o Inferno (se ferrou Snow haha)

:'(
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 24 de Abril de 2008, 15:59:23
Bela saída pela esquerda amado Dbhor, mas se o debate é sobre quem plagiou[ apresentar, como seu, trabalho literário ou científico copiado de obra alheia;
copiar, reproduzir, fazendo passar por original;imitar servilmente (trabalho de outrem).] fica no ar dúvidas quanto a idéia original da TR. Não vi nenhum comentário quanto a inutilização da teoria até então...estranho seu post acima  :?
Eu mesma sinto que há um puxa-saquismo existente em alguns membros do CC quando tratamos de opinar sobre alguma grande persona da física contempôranea, principalmente sobre Willy Hawking, e seus umpa lumpa que somem com a dança da radiação.
Idiotices minhas a parte, não é legal quando opiniões não podem ser compartilhadas em ambientes onde a razão, penso eu, é o maior trunfo do conhecimento. Quando falo que não é VERDADE ainda o que se fala sobre buracos negros não estou ERRADA e lendo Hawking senti que ele não passa a informação de forma sensata, ou avisa o quanto ainda é especulação determinado fato.

beijos

Ainda bem que existem mais céticos nesse site. Como além de cético sou ateu, quando falei que estão provando deus com cálculos foi uma piada. Como ateu estou acostumado com essa reação.
Caio, me desculpe mas pelo que vc escreveu em todo esse post, vc é um físico crente. Repete o que ouviu e leu. Acredita, mas  não sabe.
Falamos sobre plágio, que é o principal da história.
Einstein em muitas de suas biografias é tido como o gênio que descobriu sozinho suas teorias. Quando apresentou sua teoria da relatividade, além de não se referir a poincaré, não citou nenhum outro cientista. Só citou seu amigo do escritório de patentes, michele besso. Também se falasse em poincaré seu reinado terminaria ali.
Existem diversos livros (a maioria, de autores franceses) que mostram claramente a prioridade de Poincaré (e também de Lorentz) na criação da teoria da Relatividade e que produzem provas razoavelmente convincentes de que  Einstein plagiou Poincaré. Planck e Hilbert (entre outros) cientistas alemães famosos acobertaram o “escândalo”  .
Essas afirmações são corretas. O que Dborg escreveu esta correto. A ciencia faz parte do materialismo dialético. Ninguem é insubstituivel.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Caio Gomes em 24 de Abril de 2008, 16:17:39
Pronto. Cansei.

A teoria da Relatividade é teoria descrita pelo grupo SO%283%2C1%29. Isso é, um grupo de Lie cuja sua álgebra não é compacta. Ele descreve um espaço tempo que é uma variedade diferencial pseudo-rimaniana de assinatura 1 (-+++).

Isso significa que todas nossas equações na teoria vão ter que estar escritas nas representações desse grupo. Como esse grupo não é compacto, as representações irredutíveis serão infinitas.

Essas representações que vão gerar os diversos tipos de campos que são utilizados na QFT. Então uma representação espinorial é a representanção de tipo%28%5Cfrac%7B1%7D%7B2%7D%2C0%29%2B%280%2C%5Cfrac%7B1%7D%7B2%7D%29, por exemplo.

Esse formalismo é utilizado na construção da QFT. Lá, se eu adiciono um G-Principal Bundle, eu construo os grupos de Lie e a brincadeira está feita.

Do mesmo modo eu posso adicionar um G' Principal Bundle a qualquer Variedade, onde G'=SO(3,1). Fazendo isso eu estou construindo uma variedade geral, que é utilizada na RG, por exemplo, ou seja, a construção da teoria depende das ações do grupo SO(3,1) nas fibras para ser bem formulado.

Essa é a formulação da teoria. Se você tira as transformações cinematicas, que é oque acontece quando você utiliza a teoria de Ponicaré, vc perde SO(3,1) como grupo de transformações, vc perde portanto QFT e perde Relatividade Geral. E portanto TODAS as medidas feitas no século 20 perderiam sentido.

Mesmo o trabalho do Lattes, já que ele é maravilhosamente explicado pela QFT.

Ai a escolha:

1) Todos os físicos do século 20 estavam errados, mesmo o Lattes.

2) O Lattes está errado



Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 24 de Abril de 2008, 17:39:23
Caio, ofender não é legal. Porque vc não usa seu conhecimento para comparar as teorias de einstein e poincaré? Vc não vai perder nada. Na verdade minha intenção é justamente encontrar argumentos de defesa de einstein. A acusação de plágio é fundamentada , enquanto a defesa de einstein ou ofende o oponente ou quer discutir a relatividade.
Vc seria capaz de comparar as duas teorias e dizer onde há semelhança e onde há inovação? Vc teria que ler as duas. O que vc acha?
O texto de einstein que vc indicou refere-se ao  quarto artigo de 1905, "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" ("Sobre a electrodinâmica dos corpos em movimento")  , usando uma alteração da teoria do espaço-tempo postulando a invariabilidade da luz independentemente do referencial escolhido.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 24 de Abril de 2008, 17:41:46
Onde eu ofendi, Ramires?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 24 de Abril de 2008, 17:42:32
Citar
Vc seria capaz de comparar as duas teorias e dizer onde há semelhança e onde há inovação? Vc teria que ler as duas. O que vc acha?

Não só sou capaz, Ramires, como já fiz isso 4 (QUATRO) vezes nesse tópico.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Diego em 24 de Abril de 2008, 17:44:11
O texto de einstein que vc indicou refere-se ao  quarto artigo de 1905, "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" ("Sobre a electrodinâmica dos corpos em movimento")  , usando uma alteração da teoria do espaço-tempo postulando a invariabilidade da luz independentemente do referencial escolhido.



Poincaré postulou isso? ou chegou nos mesmos resultados?

Se não, vc já tem uma graaaaaande diferença entre as 2 teorias.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 25 de Abril de 2008, 08:54:18
Exato, mas todo princípio da relatividade é o mesmo.
A diferença é o eter, que como vc ficou sabendo, trata-se de uma filosofia, não é mensurável, e constância da velocidade da luz. E o resto do trabalho?
Isso bate com o que o prof. Waldyr diz. "A diferença entre as duas teorias são detalhes que qualquer aluno de 3 ano de física saberia fazer."
Me desculpe caio, mas vc não leu nem einstein e nem poincaré. Compare os dois trabalhos ponto por ponto. Vc seria capaz?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Diego em 25 de Abril de 2008, 09:20:24
Bom até onde eu sei, caso em algum momento a luz perca sua constância teremos que jogar a relatividade fora e pensar em outra saída.
Se poincaré não chegou a esta conclusão a relatividade dele esta errada e bem errada.

Acho que o Caio, Dborh e a Wikipédia (vc leu oq eu postei?) ja mostraram que o Eter não é uma filosofia!
Afinal vc sabe oq é uma filosofia???

Me desculpe caio, mas vc não leu nem einstein e nem poincaré. Compare os dois trabalhos ponto por ponto. Vc seria capaz?

deixa que eu respondo essa:

Não só sou capaz, Ramires, como já fiz isso 4 (QUATRO) vezes nesse tópico.

Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 25 de Abril de 2008, 09:30:24
Quando perguntaram ao amigo de einstein se era verdade que apenas 3 pessoas entendia a teoria, ele respondeu. Quem é a terceira pessoa? Já ouviu essa história?
Qual a diferença no resultado se considerar-mos o eter ou não?
Eu não entendo de filosofia mesmo. Sou materialista dialético. Sabe oque é isso?
Em matéria de filosofia fico com augusto conte. "Nada mais é que uma enciclopédia da ciência."
Como sou também, musico e poéta, digo que filosofia é a poesia da ciência. Ou seja o veradeiro filósofo faz com a ciência o que o poéta faz com o amos. Traduz.
Não sei se vc é capaz de entender?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Diego em 25 de Abril de 2008, 09:55:49
Quando perguntaram ao amigo de einstein se era verdade que apenas 3 pessoas entendia a teoria, ele respondeu. Quem é a terceira pessoa? Já ouviu essa história?

Fontes?

Qual a diferença no resultado se considerar-mos o eter ou não?

Qual a diferença de consideramos um dragão invisível que existe na minha garagem?


Citar
Eu não entendo de filosofia mesmo. Sou materialista dialético. Sabe oque é isso?

Tinha que te Marx no meio...

Citar
Em matéria de filosofia fico com augusto conte. "Nada mais é que uma enciclopédia da ciência."

Eu fico com Nietzsche.

Citar
Como sou também, musico e poéta, digo que filosofia é a poesia da ciência.

"Existem tantas coisas entre o céu e a terra que só os poetas sonharam" Nietzsche em "Assim falou Zaratrusta"

Citar
Ou seja o veradeiro
filósofo faz com a ciência o que o poéta faz com o amos. Traduz.
Não sei se vc é capaz de entender?

Entendo tando de poesia quando vc de Física.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 25 de Abril de 2008, 10:26:24
Qual a diferença no resultado se considerar-mos o eter ou não?

Existe um experimento bem simples que é capaz de detectar a presença do éter: http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/more_stuff/flashlets/mmexpt6.htm
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Moro em 25 de Abril de 2008, 11:47:39
Quando perguntaram ao amigo de einstein se era verdade que apenas 3 pessoas entendia a teoria, ele respondeu. Quem é a terceira pessoa? Já ouviu essa história?
Qual a diferença no resultado se considerar-mos o eter ou não?
Eu não entendo de filosofia mesmo. Sou materialista dialético. Sabe oque é isso?
Em matéria de filosofia fico com augusto conte. "Nada mais é que uma enciclopédia da ciência."
Como sou também, musico e poéta, digo que filosofia é a poesia da ciência. Ou seja o veradeiro filósofo faz com a ciência o que o poéta faz com o amos. Traduz.
Não sei se vc é capaz de entender?

Ramires, veja esse post do Dono da Verdade sobre positivismo e me explique o eter dentro desse contexto:
http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,9409.100.html

O positivismo foi antes de tudo uma corrente epistemológica (as versões não-epistemológicas, como o "positivismo moral", não serão tratadas aqui), tal qual o é o racionalismo crítico de Popper. Ou seja, ele procurou fornecer critérios de cientificidade para que se possa através dos mesmos enquadrar teorias ou hipóteses como científicas ou não-científicas. Porém, ele foi mais além: não se contentou em classificar as hipóteses que não se adequavam ao seu critério apenas como "não-científicas" ou "metafísicas", mas também as classificou como "sem-sentido".

O termo "positivismo" vem de "positivo", que significa algo como "palpável", "testável", "evidente", "físico", "sensível" ou coisas do tipo. A tese central do positivismo é essa: um discurso ou enunciado só é dotado de sentido se o mesmo se referir direta ou indiretamente a coisas testáveis ou perceptíveis pelos sentidos. Assim, o critério de cientificidade ou de "ter sentido" do positivismo é a possibilidade de "tradução" de um enunciado ou termo em algo que seja perceptível pelos sentidos. Ex: o termo "corrente elétrica" poderia ser traduzido no seguinte termo: "movimento do ponteiro do amperímetro". Qualquer teoria ou enunciado que não fosse passível de "tradução" semelhante não seria dotada de "sentido" e, portanto, deveria ser erradicada da ciência ou de qualquer consideração filosófica.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Laura Demarchi em 25 de Abril de 2008, 12:42:36
Caio, diga-me, o que é a gravidade mesmo? Unifique-a na teoria geral por favor! Sinta-se a vontade para reproduzir ou também anular seus efeitos de forma real e não simulada.
Diga-me então que a acelereção( da ordem de 4 mm/s)inesperada de algumas sondas que se aproximaram da terra para aproveitar um impulso extra também ocorreram por transferência de momentos como no caso da anomalia Pionner?....(já sei que ferros de passar roupa servem como bons freios para naves espaciais!  :P )...não sou chata, apenas defendo a busca por mais conhecimentos e não me satisfaço com 1/2 verdade.

Beijos
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Laura Demarchi em 25 de Abril de 2008, 12:44:30
Bom, quando o Lattes fala que a Relatividade de Einstein estava errada e a de Poincaré estava certa... o Lattes errou :-P

Disto eu nunca duvidei! :ok:
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 25 de Abril de 2008, 12:46:27
Sobre a anomalia Pioneer tem um topico aqui mesmo no CC falando sobre a emissão não isotropica de calor na sonda...
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Laura Demarchi em 25 de Abril de 2008, 12:57:56
Sobre a anomalia Pioneer tem um topico aqui mesmo no CC falando sobre a emissão não isotropica de calor na sonda...

Obrigada, eu sei, foi deste mesmo tópico que tirei a idéia de te perguntar sobre a relação entre o fator aceleração e desaceleração com e/ou gravidade ou transferência de momentun...você saberia dizer alguma coisa?

beijos
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 25 de Abril de 2008, 13:03:46
Ao meu ver a explicação mais provavel. Seria forçar muito, mas muito mesmo, a barra imaginar algum efeito que não previmos, que estava afetando a Pioneer de maneira tão forte, e outras coisas da RG terem precisão de 14 casas...
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Laura Demarchi em 25 de Abril de 2008, 13:05:15
Citação de: Ramires
Quando perguntaram ao amigo de einstein se era verdade que apenas 3 pessoas entendia a teoria, ele respondeu. Quem é a terceira pessoa? Já ouviu essa história?

Não sou muito boa com nomes, mas se não estou enganada foi com Sir Artur Enddington quando um puxa-saco  fez esta pergunta acima que o tal Sir. das contas soltou essa:
Gostaria de saber quem será esta terceira pessoa!  :stunned:

Mas não sei se isto é verdade... :?

beijos
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Laura Demarchi em 25 de Abril de 2008, 13:08:47
Ao meu ver a explicação mais provavel. Seria forçar muito, mas muito mesmo, a barra imaginar algum efeito que não previmos, que estava afetando a Pioneer de maneira tão forte, e outras coisas da RG terem precisão de 14 casas...

Mas no caso das sondas que sofreram aceleração? Na sua opinião, foi também, como você falou: emissão não isotropica?

beijos
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Caio Gomes em 25 de Abril de 2008, 13:09:01
Não é verdade. Isso é uma graaaaaaande hiperbole pra dizer que é uma teoria dificil. Hoje existem milhares de fisicos que trabalham com RG, e todos eles entendem ela.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 25 de Abril de 2008, 13:11:44
Isso, pra mim com certeza é algo desse estilo.

Pode ser que não seja esse mecanismo exato que explicaram, mas com certeza não é fisica nova.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Laura Demarchi em 25 de Abril de 2008, 13:16:11
Não é verdade. Isso é uma graaaaaaande hiperbole pra dizer que é uma teoria dificil. Hoje existem milhares de fisicos que trabalham com RG, e todos eles entendem ela.

Tá, mas o caso em questão aconteceu no começo do século passado quando a RG estava fresquinha, não me espanta poucos ainda não a conhecerem, mas vejo que o acontecido seja apenas uma anedota para mostrar o quanto vaidoso era Sir. Artur ou o quanto detestava bajuladores, sei lá!

beijos
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 25 de Abril de 2008, 13:18:06
A RG demorou quase meio século para ser aceita pra valer, pq provas da RG 'per si' só foram dadas nos anos 60/70. Até lá ela nao tinha sido testada.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 25 de Abril de 2008, 17:52:00
Quando perguntaram ao amigo de einstein se era verdade que apenas 3 pessoas entendia a teoria, ele respondeu. Quem é a terceira pessoa? Já ouviu essa história?

Fontes?

Qual a diferença no resultado se considerar-mos o eter ou não?

Qual a diferença de consideramos um dragão invisível que existe na minha garagem?


Citar
Eu não entendo de filosofia mesmo. Sou materialista dialético. Sabe oque é isso?

Tinha que te Marx no meio...

Citar
Em matéria de filosofia fico com augusto conte. "Nada mais é que uma enciclopédia da ciência."

Eu fico com Nietzsche.

Citar
Como sou também, musico e poéta, digo que filosofia é a poesia da ciência.

"Existem tantas coisas entre o céu e a terra que só os poetas sonharam" Nietzsche em "Assim falou Zaratrusta"

Citar
Ou seja o veradeiro
filósofo faz com a ciência o que o poéta faz com o amos. Traduz.
Não sei se vc é capaz de entender?

Entendo tando de poesia quando vc de Física.

Pela primeira vez vc acertou a meu respeito. Eu de fato pouco entendo de física. Aprendí no 2 grau . Há cinco meses postei essa entrevista de lattes em outro forum para falar de materialismo dialético. Pois bem, o assunto virou uma pendenga em cima da entrevista e de einstein. Mais ou menos o que ocorre aqui. Assim, o pouco que sei foi lendo tópico de pessoas defendendo einstein. Nesse contexto, entendo que o eter não muda nenhum resultado, fica mais fácil aceitar a luz como onda com o eter, assim como ficaria a luz cospular sem o eter. Os resultados práticos serão o mesmo, pois o eter não é...
Mas vamos voltar ao plágio. Se houvesse a possibilidade de fazer um debate com o prof. waldyr, que já leu lattes, einstein e principalmente poincaré vc ou o caio ou quem vc indicar toparia?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Diego em 25 de Abril de 2008, 20:02:13
Entendo que o eter não muda nenhum resultado, fica mais fácil aceitar a luz como onda com o eter, assim como ficaria a luz cospular sem o eter. Os resultados práticos serão o mesmo, pois o eter não é...

Então porque ficar insistindo nesse assunto!?

Citar
Mas vamos voltar ao plágio. Se houvesse a possibilidade de fazer um debate com o prof. waldyr, que já leu lattes, einstein e principalmente poincaré vc ou o caio ou quem vc indicar toparia?


Veja com o Caio ou o SnowRaptor, eles são físicos.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Luiz Souto em 25 de Abril de 2008, 21:48:01
Quando perguntaram ao amigo de einstein se era verdade que apenas 3 pessoas entendia a teoria, ele respondeu. Quem é a terceira pessoa? Já ouviu essa história?
Qual a diferença no resultado se considerar-mos o eter ou não?
Eu não entendo de filosofia mesmo. Sou materialista dialético. Sabe oque é isso?
Em matéria de filosofia fico com augusto conte. "Nada mais é que uma enciclopédia da ciência."
Como sou também, musico e poéta, digo que filosofia é a poesia da ciência. Ou seja o veradeiro filósofo faz com a ciência o que o poéta faz com o amos. Traduz.
Não sei se vc é capaz de entender?

Como me interesso por Física ( embora seja voe completamente em relação à matemática) estou acompanhando a discussão.Mas com este post não dá pra não entrar na conversa.

Ramires , pelo que você escreveu , se definindo como materialista dialético e apoiando a concepção comtiana de filosofia , não entende nenhuma das duas ( e pelo menos admite que não entende de filosofia em geral , que dirá de Filosofia da Ciência).
Querer enfiar materialismo dialético em uma discussão de Física é ressuscitar o raio da Dialética da Natureza , que não passa de uma bobajada do Engels ( é só ler a parte final do Anti-Dühring). Nenhuma descoberta científica real  , no campo das ciências físicas ou biológicas ,foi feita usando as " leis da dialética" ; onde se tentou fazer isso deu naquele absurdo das teorias do Lyssenko.
O método dialético empregado por Marx é um instrumento de análise para as CIENCIAS HUMANAS , não para as físicas e biológicas.

Sugestão de leitura: "Critica da Razão Dialética" do Sartre
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Moro em 25 de Abril de 2008, 22:01:58
Realmente esse post foi profundo
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 25 de Abril de 2008, 22:18:49
Tanto o Caio como o Snowraptor se estiverem dispostos, podem participar de um possível debate. Os detalhes teria que explicar depois.
 Calma Luiz. Não vou discutir filosofia nesse tópico. A referência ao materialismo dialético se deu por dois motivos. o primeiro para deixar claro que não acredito em racismo, pois, em outras parágens fui acusado de antisemita,  a segunda para esclarecer uma piada que fiz. Se vc estiver referindo-se ao outro forum, onde postei essa entrevista para falar de materialismo dialético, foi justamente para mostrar que ninguem é essencial. O nome do tópico era -a ciência não tem heróis- ali eu não queria discutir física e sim filosofia. O termo filosofia para o eter foi nome fantasia. Se quizer discutir filosofia, pode abrir outro tópico.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Diego em 25 de Abril de 2008, 22:38:13
pois, em outras parágens fui acusado de antisemita,


Onde??
To acompanhando o tópico e juro que não vi isso.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 25 de Abril de 2008, 23:25:04
Desculpe, Ramires. Estou bastante ocupado com física de verdade. Sugiro a leitura do link em minha assinatura.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 26 de Abril de 2008, 07:59:49
Ramires, eu tinha pulado fora desse barco, mas uma curiosidade bem específica me impele de volta.

Qual é o seu ponto de contenda? "Desconstruir o mito" do Einstein-pai-da-Relatividade; ou demonstrar que a Relatividade tal como a usamos HOJE está errada?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 26 de Abril de 2008, 09:00:58
Fui acusado de antisemita e expulso de outro forum. Não digo o nome por questão ética.  Aqui só recebí cartão amarelo. Eu sou, como já falaram, chato e bobo.
Quando me registrei aqui, em 22/4 o tópico tinha pouco mais de 900 visitas, em cinco dias dobrou as visitas, por isso que digo que esse assunto esta só começando. Não há necessidade de me expulsar do forum. Eu sei o que quero. Para matar o tópico basta não responder mais.
Faltou o Caio responder se aceitaria participar de possível projeto sobre o assunto. A missão é justamente defender einstein. Mas para isso, obrigatoriamente, deve ter lido einstein e poincaré.
Uma reparação, sou um músico amador médio (medíocre) e um poeta pequeno. Se quizer ouvir a merda que fiz, violão cigano, basta entrar nesse link
http://bandasdegaragem.uol.com.br/hotsite/index.php?id_banda=15507
Registrei 4 músicas do cd duo solo em nome de karlos rank.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 26 de Abril de 2008, 10:30:33
Ramires, responda ao DBohr. Assim a gente tem uma idéia de por oned conduzir a conversa.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 26 de Abril de 2008, 11:05:50
Ramires, responda ao DBohr. Assim a gente tem uma idéia de por oned conduzir a conversa.

Quero antes esclarecer que apesar de ter um discurso polêmico, eu jogo limpo e nem sou adepto de teorias conspiratórias. Minha filosofia de vida posso resumir em uma única frase que se atribui a james watson, (se não for dele aceito de presente como sendo minha) " A vida nada mais é que a busca pela endorfina"
Não posso dar detalhes, mesmo porque ainda é só um projeto, mas imagine um julgamento judicial do assunto.
Entretanto, se não houver a possibilidade dessa participação, não tem problemas.
Se quizer encerrar o tópico, para mim tudo bem. Mas acho que o assunto continuará alhures.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 26 de Abril de 2008, 11:09:17
Por que você simplesmente não responde?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Hold the Door em 26 de Abril de 2008, 11:11:45
Porque vc se ofendeu? Eu sou apenas um bobo. Lattes é bobo. Osório Barbosa é bobo. Waldyr Rodrigues é bobo. Pontes de Miranda, maior jurista e filósofo positivista brsileiro, também é bobo. Aliás quem não adora e nem é adepto de einstein é bobo.
Na itália tem um bobo que descobriu que a famosa fórmula atribuída a einstein foi publicada um ano antes por olinto de pretto. Quer o link?
Como disse essa história esta apenas começando.
Einstein virou um mito. Pessoas inteligentes, não os bobos, pegam uma frase besta que einstein falou, e ficam estudando e tentando decifrar o segredo que o pensamento contém. É como cristãos decifrando a bíblia.
A reação ao ataque ao mito é muito interessante.
Eu não me ofendi. Apenas lhe apliquei um cartão pelo seu comportamento de troll.

Você já parece ter decidido que todo mundo que vai contra você é apenas um crente defendendo o "mito Einstein", portanto sequer lê os argumentos opostos e os desconsidera, não sabe física de colegial mas insiste em fazer afirmações com ar de autoridade e ainda por cima acusa os outros membros do fórum de mentir.

As respostas sobre as diferenças das duas teorias, e porque Einstein estava certo e Poincaré errado, já lhe foram dadas nesse mesmo tópico. São respostas técnicas, não "culto a mitos" como você insiste. O que é necessário agora é sua boa vontade para estudar as respostas e compreendê-las, portanto sugiro fortemente que você faça isso, porque não permitirei que esse tópico continue se você seguir na linha "não interessa o que vocês dizem, são um bando de crentes cultuadores de Einstein".
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 26 de Abril de 2008, 11:23:52
As respostas sobre as diferenças das duas teorias, e porque Einstein estava certo e Poincaré errado, já lhe foram dadas nesse mesmo tópico. São respostas técnicas, não "culto a mitos" como você insiste.

Esqueceu de falar de toda a lambança que que ele fez com o éter.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 26 de Abril de 2008, 12:01:37
Porque vc se ofendeu? Eu sou apenas um bobo. Lattes é bobo. Osório Barbosa é bobo. Waldyr Rodrigues é bobo. Pontes de Miranda, maior jurista e filósofo positivista brsileiro, também é bobo. Aliás quem não adora e nem é adepto de einstein é bobo.
Na itália tem um bobo que descobriu que a famosa fórmula atribuída a einstein foi publicada um ano antes por olinto de pretto. Quer o link?
Como disse essa história esta apenas começando.
Einstein virou um mito. Pessoas inteligentes, não os bobos, pegam uma frase besta que einstein falou, e ficam estudando e tentando decifrar o segredo que o pensamento contém. É como cristãos decifrando a bíblia.
A reação ao ataque ao mito é muito interessante.
Eu não me ofendi. Apenas lhe apliquei um cartão pelo seu comportamento de troll.

Você já parece ter decidido que todo mundo que vai contra você é apenas um crente defendendo o "mito Einstein", portanto sequer lê os argumentos opostos e os desconsidera, não sabe física de colegial mas insiste em fazer afirmações com ar de autoridade e ainda por cima acusa os outros membros do fórum de mentir.

As respostas sobre as diferenças das duas teorias, e porque Einstein estava certo e Poincaré errado, já lhe foram dadas nesse mesmo tópico. São respostas técnicas, não "culto a mitos" como você insiste. O que é necessário agora é sua boa vontade para estudar as respostas e compreendê-las, portanto sugiro fortemente que você faça isso, porque não permitirei que esse tópico continue se você seguir na linha "não interessa o que vocês dizem, são um bando de crentes cultuadores de Einstein".

Interessante sua colocação. Talvez tenha me comportado assim como vc descreve, mas e as suas reações? Vc esqueceu de quem acusa einstein é lattes? Eu fui conversar com o prof. Waldyr Rodrigues e toda conversa foi filmada. Ele falou textualmente " Se einstein não lia pensamento ele plagiou poincaré" e mais " as diferenças entre as duas teorias qualquer aluno de 3 ano de física concluiria o que einstein concluiu"
O prof. Waldyr Rodrigues é um dos mais respeitados físicos do brasil. Lecionou em vários paises e foi diretor do departamento de física da unicamp. Escreveu vários livros  em ingles , portugues e frances.
Portanto amigo, não estou só. A situação é essa. Tai a oportunidade de voces contestarem o waldyr. Tete a tete. E ai?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 26 de Abril de 2008, 16:01:00
Amigo, é muito simples: não estou interessado em saber a opinião do Waldyr, ou de mil biógrafos; estamos discutindo com você e não com ele.

Por mais fascinante que seja o debate sobre a paternidade da TR, eu estou mais curioso em descobrir mais sobre os desdobramentos da teoria hoje do que em saber quem teve a idéia primeiro.

Então, uma vez mais - a derradeira:

a - Você quer discutir a paternidade da TR

OU

b - Você quer debater a validade da TR

OU

c - Ambas as alternativas anteriores
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Hold the Door em 26 de Abril de 2008, 19:37:05
As respostas sobre as diferenças das duas teorias, e porque Einstein estava certo e Poincaré errado, já lhe foram dadas nesse mesmo tópico. São respostas técnicas, não "culto a mitos" como você insiste.

Esqueceu de falar de toda a lambança que que ele fez com o éter.
Sim, inclui-se também os erros sobre o conceito de éter.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Hold the Door em 26 de Abril de 2008, 19:54:49
Interessante sua colocação.
Não é uma colocação, é um aviso formal da moderação.

Talvez tenha me comportado assim como vc descreve
Sim, você se comportou assim, por isso ganhou advertências e cartão.

mas e as suas reações?
A única reação que houve por parte dos foristas foi dizer que Lattes errou, que a teoria de Poincaré é errada e a de Einstein correta e explicar porque. Você ignorou completamente isso e inventou que a reação dos foristas foi a de crentes cultuando Einstein.

Vc esqueceu de quem acusa einstein é lattes?
Você já disse isso e já foi lhe explicado que as acusações dele são vagas, carecem de fundamento e estão erradas.

Eu fui conversar com o prof. Waldyr Rodrigues e toda conversa foi filmada. Ele falou textualmente " Se einstein não lia pensamento ele plagiou poincaré" e mais " as diferenças entre as duas teorias qualquer aluno de 3 ano de física concluiria o que einstein concluiu"
O prof. Waldyr Rodrigues é um dos mais respeitados físicos do brasil. Lecionou em vários paises e foi diretor do departamento de física da unicamp. Escreveu vários livros  em ingles , portugues e frances.
Portanto amigo, não estou só. A situação é essa. Tai a oportunidade de voces contestarem o waldyr. Tete a tete. E ai?
E aí que não me consta que o prof. Waldyr Rodrigues tenha lhe indicado para a função de porta-voz dele ou o autorizado a arrumar debates em seu nome.

Além de abusar da falácia do argumento de autoridade, isso que você está fazendo é extremamente deselegante. Você nem sabe se o prof. Waldyr Rodrigues tem interesse nesse tipo de debate e creio que ele nem saiba que você o está citando aqui e desafiando os demais foristas a contestá-lo. E nós nem sabemos se ele disse realmente o que você afirma que ele disse. E se ele disse, em que contexto foi.

Portanto, se quer continuar o debate, pare de ficar arrumando briga para os outros e comece você a defender suas idéias. Pode começar aprendendo com as várias explicações que lhe foram dadas nesse tópico por vários físicos e depois respondendo as perguntas que lhe estão sendo feitas aqui ao invés de jogar a responsabilidade nos ombros de outros que sequer sabem o que está se passando.

E repetindo. Isso não é uma colocação, é uma advertência formal da moderação.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Moro em 26 de Abril de 2008, 20:41:15
Perfeito!
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 27 de Abril de 2008, 00:02:17
Interessante sua colocação.
Não é uma colocação, é um aviso formal da moderação.

Talvez tenha me comportado assim como vc descreve
Sim, você se comportou assim, por isso ganhou advertências e cartão.

mas e as suas reações?
A única reação que houve por parte dos foristas foi dizer que Lattes errou, que a teoria de Poincaré é errada e a de Einstein correta e explicar porque. Você ignorou completamente isso e inventou que a reação dos foristas foi a de crentes cultuando Einstein.

Vc esqueceu de quem acusa einstein é lattes?
Você já disse isso e já foi lhe explicado que as acusações dele são vagas, carecem de fundamento e estão erradas.

Eu fui conversar com o prof. Waldyr Rodrigues e toda conversa foi filmada. Ele falou textualmente " Se einstein não lia pensamento ele plagiou poincaré" e mais " as diferenças entre as duas teorias qualquer aluno de 3 ano de física concluiria o que einstein concluiu"
O prof. Waldyr Rodrigues é um dos mais respeitados físicos do brasil. Lecionou em vários paises e foi diretor do departamento de física da unicamp. Escreveu vários livros  em ingles , portugues e frances.
Portanto amigo, não estou só. A situação é essa. Tai a oportunidade de voces contestarem o waldyr. Tete a tete. E ai?
E aí que não me consta que o prof. Waldyr Rodrigues tenha lhe indicado para a função de porta-voz dele ou o autorizado a arrumar debates em seu nome.

Além de abusar da falácia do argumento de autoridade, isso que você está fazendo é extremamente deselegante. Você nem sabe se o prof. Waldyr Rodrigues tem interesse nesse tipo de debate e creio que ele nem saiba que você o está citando aqui e desafiando os demais foristas a contestá-lo. E nós nem sabemos se ele disse realmente o que você afirma que ele disse. E se ele disse, em que contexto foi.

Portanto, se quer continuar o debate, pare de ficar arrumando briga para os outros e comece você a defender suas idéias. Pode começar aprendendo com as várias explicações que lhe foram dadas nesse tópico por vários físicos e depois respondendo as perguntas que lhe estão sendo feitas aqui ao invés de jogar a responsabilidade nos ombros de outros que sequer sabem o que está se passando.

E repetindo. Isso não é uma colocação, é uma advertência formal da moderação.

Dbohr, revi todo tópico desde a data que entrei. A toda hora tento voltar para o assunto plágio. Não sou eu que desvia o debate para a validade da TR. Acho que fiz alguma "lambança"(gostei do termo " alem da lambança que ele fez com o eter"), mas toda hora tento voltar para o plágio. Mostrei links que falam do plágio, ninguem comentou ou contestou. Falaram que a teoria de einstein esta certa e de poicaré esta errada. Falei do protesto contra o possível nobel de einstein pela relatividade. Ninguem contestou. Falei quem encobertou o escândalo, juntando cópia de email recebido por mim do prof. Waldyr. Mais um vez o assunto voltou sobre o acerto de einstein e a falha do frances. eu sempre quis discutir o plágio.

Com respeito ao prof. waldyr eu disse:
" Se houvesse a possibilidade de fazer um debate com o prof. waldyr, que já leu lattes, einstein e principalmente poincaré vc ou o caio ou quem vc indicar toparia"
Portanto falei sobre um possível debate, uma vez que, quando estive em sua casa ele se propos a colaborar. Além disso, esse eventual debate seria virtual e ao longo de algum tempo. Ja temos os livros onde os trabalhos são comparados e como é frances a conclusão beneficia poincaré . As afirmações que o prof Waldyr fez estão gravadas em video, portanto reafirmo o que ele disse." Se einstein não lia pensamento...." Também não sou e nunca fui porta voz de ninguem. Nem nunca serei. O convite continua em pé, se não for com o prof. waldyr será com outro. Como disse eu sei onde quero chegar, e geralmente chego.
Quanto a seu cartão amarelo ou vermelho para mim não tem nenhuma importância. Alias ser expulso de outro forum por querer discutir um eventual plágio do mito einstein é boa matéria de estudos.
Sabe o que eu percebi em poucos meses, que com o tempo esses foruns vão se tornando homogêneos. Vira uma patota. Há patrulhamento. Alguns se comportam como chefes e outros como cães de guarda. A gente sente que pessoas ficam intimidadas em contestar os lideres. È uma merda. Pelo menos se eu for expulso ou censurado, pois ai eu me retiro, deixei um tópico sobre a hepatite c que tenho certeza vai ajudar alguma pessoa ligada a alguem desse forum. Como falei antes, se não for aqui o assunto continuará em outros sítios. Façam o que quiserem, só não venham me ameaçar com cartões coloridos.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 27 de Abril de 2008, 08:39:48
Duas sugestões: não se faça de vítima e não fuja pela tangente. Seu discurso é muito indireto e isso atrapalha um bocado. Em tempo, você não foi punido por defender um suposto plágio de Einstein, mas por ser um Troll. Tem gente aqui que defende idéias verdadeiramente absurdas (a sua é uma possibilidade razoável e nem um pouco absurda), mas sem trollismo. 

Convide o Professor Waldyr para vir até aqui para conversar com outros físicos. Deixe que ele mostre o que tem - talvez ele seja mais convincente do que você.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 27 de Abril de 2008, 10:43:40
Duas sugestões: não se faça de vítima e não fuja pela tangente. Seu discurso é muito indireto e isso atrapalha um bocado. Em tempo, você não foi punido por defender um suposto plágio de Einstein, mas por ser um Troll. Tem gente aqui que defende idéias verdadeiramente absurdas (a sua é uma possibilidade razoável e nem um pouco absurda), mas sem trollismo. 

Convide o Professor Waldyr para vir até aqui para conversar com outros físicos. Deixe que ele mostre o que tem - talvez ele seja mais convincente do que você.

Pensei que seria expulso. Bom, acho que podemos chegar a um acordo de paz. Por enquanto. Como disse eu jogo limpo. Espero que de sua parte também.
Dbohr, acredito que o projeto que existe, poderá ser muito benéfico para esse forum. Não se trata de convidar o Prof. Waldyr, ou outro físico quanquer. A idéia é mais abrangente. Já te dei uma dica. Teríamos que acertar alguns detalhes através de um contato mais direto como email etc, com os administradores do forum. Mesmo porque o Dr. Osório (lhe indiquei o link) faz parte do projeto. O que acha?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 27 de Abril de 2008, 11:32:11
Eu acho que discutir se Einstein plagiou ou não a TR de Poincaré ou de outras pessoas é um assunto muito válido -- mas não me interessa no momento. Que ela funcione bem, que seja consistente com os dados observacionais disponíveis hoje em dia, que faça boas previsões, sim.

E quanto às objeções levantadas aqui sobre as diferenças entre os trabalhos de Poincaré e de Einstein? O que dizem o Prof. Waldyr e o Dr. Osório?

Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 27 de Abril de 2008, 12:34:49
Eu acho que discutir se Einstein plagiou ou não a TR de Poincaré ou de outras pessoas é um assunto muito válido -- mas não me interessa no momento. Que ela funcione bem, que seja consistente com os dados observacionais disponíveis hoje em dia, que faça boas previsões, sim.

E quanto às objeções levantadas aqui sobre as diferenças entre os trabalhos de Poincaré e de Einstein? O que dizem o Prof. Waldyr e o Dr. Osório?



É uma pena. Acho que vc, empresarialmente ou institucionalmente falando, não tomou a decisão certa.  Por mim, se quizerem, pode-se encerrar o tópico. Irei assim como vim.
Quanto ao que dizem o prof. Waldyr o o Osório vc pode perguntar a eles pessoalmente ou através da net. O prof. Waldyr ao meu ver e de quem o indicou, é a pessoa que mais entende de poincaré. Conversei pessoalmente com ele e fiquei impressionado. Ele falou durante horas e ninguem piscava. O homem é fera, podes crer.
Se vcs não forem ou não quiserem encerrar o forum, gostaria de tirar uma dúvida.
Em outro tópico, muito interessante, onde supoe-se fazer um tunel ligando sao paulo a toquio e atirasse um objeto, gostaria de saber o seguinte: Como ficaria o tempo se esse objeto fosse um relógio e seguindo os princípios dos relógios dos GPS, ou mesmo aquela batida idéia de que um relógio anda mais devagar no porão do que no sotão....., O que aconteceria com o tempo desse relógio no centro zero da terra?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Hold the Door em 27 de Abril de 2008, 12:39:52
Alias ser expulso de outro forum por querer discutir um eventual plágio do mito einstein é boa matéria de estudos.
O Dbohr já te falou, mas para que fique bem claro, você foi punido unicamente pelo seu comportamento de troll. Pelo uso de falácias, declaração explícita de trollismo, ofensas aos outros usuários, desconsideração das respostas dadas e acusações infundadas.

Seu cartão não teve absolutamente nada a ver com "mito Einstein" ou qualquer coisa semelhante que você insiste em acusar, mas pelo seu comportamento mal educado e arrogante neste fórum. Por isso não se faça de vítima.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Hold the Door em 27 de Abril de 2008, 12:49:56
Dbohr, revi todo tópico desde a data que entrei. A toda hora tento voltar para o assunto plágio. Não sou eu que desvia o debate para a validade da TR. Acho que fiz alguma "lambança"(gostei do termo " alem da lambança que ele fez com o eter"), mas toda hora tento voltar para o plágio. Mostrei links que falam do plágio, ninguem comentou ou contestou. Falaram que a teoria de einstein esta certa e de poicaré esta errada.

A teoria A só pode ser plágio da teoria B se elas forem iguais. Se a teoria A for diferente da teoria B, não há como uma ser plágio da outra.

Falei do protesto contra o possível nobel de einstein pela relatividade. Ninguem contestou.

Ninguém contestou porque não passa de nonsense. Para encerrar de vez a questão, declaração do próprio Lorentz, que você afirma ter protestado contra um Nobel a Einstein pela relatividade:

"I considered my time transformation only as a heuristic working hypothesis. So the theory of relativity is really solely Einstein's work. And there can be no doubt that he would have conceived it even if the work of all his predecessors in the theory of this field had not been done at all. His work is in this respect independent of the previous theories."

Lorentz, H.A. (1928), "Conference on the Michelson-Morley Experiment", The Astrophysical Journal 68: 345-351
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Moro em 27 de Abril de 2008, 14:12:41
Ramirez

Porque não convida o professor a postar aqui?
Vc já sabe os nossos argumentos, não tem essa de "aceitar debater"

Todos os que estão aqui por padrão já aceitam debater.

O professor ve o que foi escrito, e posta seu ponto de vista.

Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 27 de Abril de 2008, 15:36:44
Ramirez

Porque não convida o professor a postar aqui?
Vc já sabe os nossos argumentos, não tem essa de "aceitar debater"

Todos os que estão aqui por padrão já aceitam debater.

O professor ve o que foi escrito, e posta seu ponto de vista.



Em primeiro lugar devo te dizer que ramires é um avatar. Um santo homem. Além de músico medíocre e poéta pequeno, ele detesta o estado caro e ineficiente do brasil.
Como vc  sabe sou ateu, mas a única ideologia que aceito é o ditado popular, o censo comum. Gosto particularmente do ditado " O inferno esta cheio de boas intenções" , outro muito bom é " Quem sai na chuva é para se molhar" , conheçe?  Tambem tem aquele que diz, "Seu direito termina onde começa o dos outros" .Pois bem, se vc, por ventura, resolveu investigar-me, facultou-me o direito fazer o mesmo com vc e desde que não haja publicidade ou prejuízos por um suposto ato, estaremos quites.
Se quizer, convide vc  o prof Waldyr. Como lhe disse já existe um projeto sobre o assunto e o prof. Waldyr é fundamental, mas vc sabe, eu sou materialista e para mim ninguem é insubstituível. Acho que vcs estão perdendo uma boa chance de levantar o forum.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 27 de Abril de 2008, 16:26:44
Alguem conhece o prof. Luiz Carlos Garcia de Andrade da ufjr?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Moro em 27 de Abril de 2008, 17:14:31
Ramirez

Porque não convida o professor a postar aqui?
Vc já sabe os nossos argumentos, não tem essa de "aceitar debater"

Todos os que estão aqui por padrão já aceitam debater.

O professor ve o que foi escrito, e posta seu ponto de vista.



Em primeiro lugar devo te dizer que ramires é um avatar. Um santo homem. Além de músico medíocre e poéta pequeno, ele detesta o estado caro e ineficiente do brasil.
Como vc  sabe sou ateu, mas a única ideologia que aceito é o ditado popular, o censo comum. Gosto particularmente do ditado " O inferno esta cheio de boas intenções" , outro muito bom é " Quem sai na chuva é para se molhar" , conheçe?  Tambem tem aquele que diz, "Seu direito termina onde começa o dos outros" .Pois bem, se vc, por ventura, resolveu investigar-me, facultou-me o direito fazer o mesmo com vc e desde que não haja publicidade ou prejuízos por um suposto ato, estaremos quites.
Se quizer, convide vc  o prof Waldyr. Como lhe disse já existe um projeto sobre o assunto e o prof. Waldyr é fundamental, mas vc sabe, eu sou materialista e para mim ninguem é insubstituível. Acho que vcs estão perdendo uma boa chance de levantar o forum.


Cara, como é que é? Eu te investiguei? O que é que vc ta falando ???? Não entendi...
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 27 de Abril de 2008, 17:48:56
Me desculpe. Retiro o que disse sobre investigação. Pelos seus posts achei que alguem tivesse ligado e questionado o Prof. Waldyr, sobre eu o estar citando aqui. Falei com o Waldyr a poucos minutos e ele me falou que ninguem ligou. Errei e peço desculpas formalmente.
Além de mostrar que eu estava, como diz o dbohr, dando uma de vítima, ele confirmou sua paticipação no projeto, e para minha surpresa disse que seria difícil arrumar um físico que iria querer defender einstein com relação ao suposto plágio.
Me falou que um dos físicos que mais entende de einstein é o prof. Luiz Carlos Garcia de Andrade da UFRJ. Vou tentar contacta-lo.
Olha pessoal, sem mágoas e na boa. O projeto é interessante e eu estou de boa fé. 
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Sklogw em 28 de Abril de 2008, 19:57:22
Grande parte da culpa por essa polêmica boboca Einstein-Poincaré sobre essa suposta prioridade do francês sobre o alemão é devida a um livro menor de um matemático maior: Edmund Whittaker escreveu um grande livro de história da física denominado "History of the Theories of Aether and Electricity". em dois volumes. O primeiro é impecável e cobre a história até a teoria do elétron de Lorentz. O segundo tem um capítulo infeliz em que faz propaganda dessa suposta precedência de POincaré sobre Einstein.
Para tentar colocar um pouco de luz nessa discussão vou reproduzir o comentário que o biógrafo de Einstein , Abraham Pais (amigo e físico eminente) faz no "Subtle is the Lord" (página 145) sobre o artigo apresentado por Poincaré em 1898 ("La mesure du temps") e que supostamente teria precedido o trabalho de Einstein em 7 anos:
"Todos os fenômenos vistos por um observador estão atrasados em relação ao outro, mas estão todos atrasados de igual modo e, como exigido pelo princípio da relatividade, o observador não pode saber se está em repouso ou em movimento absoluto. Poincaré está se aproximando. Mas então falha:´Infelizmente este raciocínio não é suficiente, e são necessárias hipóteses complementares; devemos supor que os corpos em movimento sofrem uma contração uniforme na direção do respectivo movimento´. A referência a hipóteses complementares torna claro que a teoria da relatividade ainda não tinha sido descoberta."
Ou seja, segundo Abraham Pais, Poincaré chegou perto, muito perto, mas quem realmente matou a charada da relatividade do movimento foi Einstein. O resto, meus amigos, é blá, blá, blá.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 28 de Abril de 2008, 20:01:20
O Professor Garcia, até onde sei, é da UERJ. Não sei se ele também trabalha na UFRJ, mas tenho quase certeza que não.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 28 de Abril de 2008, 20:22:27
E-mail que acabo de enviar para o professor Waldyr Rodrigues:

Citar
Caro professor Waldyr Rodrigues,

Em recente discussão sobre Teoria da Relatividade num fórum de Ceticismo, o seu nome foi citado. Ao senhor foi atribuída a defesa da idéia que Einstein plagiou a Teoria da Relatividade de trabalho anterior de Poincaré.

Isso esquentou bastante o debate; não pelos físicos e estudantes de física presentes terem defendido o prestígio de Einstein, mas por algumas objeções terem sido levantadas quanto às diferenças entre os trabalhos de Poincaré e Einstein.

Gostaria, então, de convidá-lo a ler e talvez a participar do debate no Fórum do Clube Cético nos seguintes links:

www.clubecetico.org/forum   (o endereço do fórum)

http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,15792.msg321370.html#msg321370      (a discussão mencionada acima, do ponto em que as divergências maiores começaram. Seu nome é citado logo após).

Peço desculpas em adiantado pela carta não solicitada e pelo convite gratuito. Reitero que gostaríamos imensamente de contar com sua presença neste debate.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 29 de Abril de 2008, 07:14:17
E-mail que acabo de enviar para o professor Waldyr Rodrigues:

Citar
Caro professor Waldyr Rodrigues,

Em recente discussão sobre Teoria da Relatividade num fórum de Ceticismo, o seu nome foi citado. Ao senhor foi atribuída a defesa da idéia que Einstein plagiou a Teoria da Relatividade de trabalho anterior de Poincaré.

Isso esquentou bastante o debate; não pelos físicos e estudantes de física presentes terem defendido o prestígio de Einstein, mas por algumas objeções terem sido levantadas quanto às diferenças entre os trabalhos de Poincaré e Einstein.

Gostaria, então, de convidá-lo a ler e talvez a participar do debate no Fórum do Clube Cético nos seguintes links:

www.clubecetico.org/forum   (o endereço do fórum)

http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,15792.msg321370.html#msg321370      (a discussão mencionada acima, do ponto em que as divergências maiores começaram. Seu nome é citado logo após).

Peço desculpas em adiantado pela carta não solicitada e pelo convite gratuito. Reitero que gostaríamos imensamente de contar com sua presença neste debate.

Gostei do convite ao professor. Mas já que vc tomou essa inciciativa, porque não fazemos aqui nesse forum o projeto que busca a verdade sobre quem é definitivamente o pai da relatividade? Já que esta difícil, como disse o professor, encontrar quem queira defender einstein sobre a questão do plágio. Outra coisa que vc vai ter certeza é que além de saber que eu falo a verdade, se vc topar fazer esse debate, vc vai levantar esse forum. Quer apostar? Entretando devo esclarecer que o professor não conhece meu avatar (o santo ramires), mas ele esta ciente desse forum.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 29 de Abril de 2008, 08:36:50
Ocorre que não estou interessado em descobrir se houve plágio ou não, por mais que considere uma linha de pesquisa muito válida. Não estou interessado porque não é minha área - não sou biógrafo, não sou historiador; diabos, nem sequer sou bacharel em Física ainda (ainda não defendi a Monografia). Logo, poderia me categorizar apenas como "curioso". E um debate desse tipo é para ser levado a sério e desenvolvido de maneira profissional.

O que dá para fazer aqui no fórum são duas coisas: expor os argumentos dos dois lados (e já disse que eu, pelo menos, não tenho interesse de participar disso) e discutir as diferenças entre a interpretação de Einstein e a de Poincaré. Desta eu até toparia participar, porque entendo um pouquinho do assunto.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 29 de Abril de 2008, 08:56:03
Ocorre que não estou interessado em descobrir se houve plágio ou não, por mais que considere uma linha de pesquisa muito válida. Não estou interessado porque não é minha área - não sou biógrafo, não sou historiador; diabos, nem sequer sou bacharel em Física ainda (ainda não defendi a Monografia). Logo, poderia me categorizar apenas como "curioso". E um debate desse tipo é para ser levado a sério e desenvolvido de maneira profissional.

O que dá para fazer aqui no fórum são duas coisas: expor os argumentos dos dois lados (e já disse que eu, pelo menos, não tenho interesse de participar disso) e discutir as diferenças entre a interpretação de Einstein e a de Poincaré. Desta eu até toparia participar, porque entendo um pouquinho do assunto.

Convide também o Dr. Osório Barbosa : OsorioBarbosa@PRR3.MPF.GOV.BR
, acho que ele virá.
Dbohr, me registrei nesse forum por várias razões, uma delas é porque é um forum de Céticos. Assim, discutir o suposto plágio de einstein, tem tudo ha ver com ceticismo.
Penso que para fazermos um debate que seja bom para todos, principalmente para a ciência, esse debate deve ser organizado e através de mediador, pois, não ficaria bem termos outra pendenga, nem o professor ser ofendido por um participante mais afoito. O que vc acha?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Moro em 29 de Abril de 2008, 09:12:06
Ramires, uma pergunta

Porque te interessa tanto saber se Einstei plagiou ou não o trabalho?
É uma iconoclastia apenas? Tem algo mais?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 29 de Abril de 2008, 09:14:32
Penso que para fazermos um debate que seja bom para todos, principalmente para a ciência, esse debate deve ser organizado e através de mediador, pois, não ficaria bem termos outra pendenga, nem o professor ser ofendido por um participante mais afoito. O que vc acha?

Eu acho que um fórum de internet não é o local mais adequado para o tipo de debate que você quer promover. Escreva um livro, ou filme um documentário.

E acho também que se um professor universitário vier aqui dificilmente será ofendido por qualquer um dos meus colegas físicos ;-)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: SnowRaptor em 29 de Abril de 2008, 09:29:13
Eu acho que um fórum de internet não é o local mais adequado para o tipo de debate que você quer promover. Escreva um livro, ou filme um documentário.
Um artigo a ser publicado numa revista que passa por revisão por pares talvez tenha mais impacto. :twisted:

E acho também que se um professor universitário vier aqui dificilmente será ofendido por qualquer um dos meus colegas físicos ;-)

Concordo. Proncipalmente porque há mais chance de eles saberem do que estão falando, ao contrário do que acontece com os que costumam me irritar. ;-)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 29 de Abril de 2008, 11:02:25
Ramires, uma pergunta

Porque te interessa tanto saber se Einstei plagiou ou não o trabalho?
É uma iconoclastia apenas? Tem algo mais?

Eu gosto da verdade. Então volto a pergunta. Porque seu interesse em naõ discutir se einstein é ou não o pai da relatividade? Vc tem medo de perder um mito?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 29 de Abril de 2008, 11:10:55
Penso que para fazermos um debate que seja bom para todos, principalmente para a ciência, esse debate deve ser organizado e através de mediador, pois, não ficaria bem termos outra pendenga, nem o professor ser ofendido por um participante mais afoito. O que vc acha?

Eu acho que um fórum de internet não é o local mais adequado para o tipo de debate que você quer promover. Escreva um livro, ou filme um documentário.

E acho também que se um professor universitário vier aqui dificilmente será ofendido por qualquer um dos meus colegas físicos ;-)

A ciência não escolhe lugar para se apresentar. Se vc fizer a coisa certa, poderemos ter ao final do debate, um livro resultado do próprio debate. Será bom para todos. Organização nunca é demais. O debate deve ser sistemático, seguir uma ordem.
Vc poderia convidar o prof. Garcia da UFRJ. O que vc acha?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 29 de Abril de 2008, 11:32:11
O Professor Garcia não é da UFRJ, é da UERJ. E eu já disse que não estou interessado num debate via internet -- ao menos não no escopo que você está insinuando.

E só para deixar perfeitamente claro, não é por não querer perder um mito, não. É por não querer perder tempo ;-)

Agora, se você tem evidências boas o suficiente para mostrar, abra um novo tópico e mostre-as. Não dá é para ficar só na insinuação :-)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 29 de Abril de 2008, 11:46:45
O Professor Garcia não é da UFRJ, é da UERJ. E eu já disse que não estou interessado num debate via internet -- ao menos não no escopo que você está insinuando.

E só para deixar perfeitamente claro, não é por não querer perder um mito, não. É por não querer perder tempo ;-)

Agora, se você tem evidências boas o suficiente para mostrar, abra um novo tópico e mostre-as. Não dá é para ficar só na insinuação :-)
É com esse clima que vc quer trazer o prof. aqui? Para perguntarem se ele é iconoclasta? Afinal esse é um forum de céticos ou não? Vc quer descobrir a verdade ou não. Vc tem independência para fazer o que quer ou não? Vc disse que não tem interesse, mas e os outros membros? Sinceramente amigo, não entendo.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 29 de Abril de 2008, 11:50:54
Não, eu não entendo. Você tem as evidências que o Einstein plagiou? Então apresenta. O que não dá é para ficar perdendo tempo com insinuações.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Sklogw em 29 de Abril de 2008, 11:59:29
Concordo plenamente com a idéia do DBohr em convidar o Prof. Waldyr para, caso seja do seu interesse, colaborar conosco nesse debate. Ele é um especialista em história da ciência e pode ajudar a tornar a discussão mais objetiva.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Moro em 29 de Abril de 2008, 13:09:58
Ramires, uma pergunta

Porque te interessa tanto saber se Einstei plagiou ou não o trabalho?
É uma iconoclastia apenas? Tem algo mais?

Eu gosto da verdade. Então volto a pergunta. Porque seu interesse em naõ discutir se einstein é ou não o pai da relatividade? Vc tem medo de perder um mito?

Bom, Einstein para mim não é um mito. Então, não preciso nem ser anti-iconoclasta.
Quanto a discussão: Me parece que no nível de conhecimento que vc tem, o assunto já está esgotado e a presença do referido professor poderia ajudar.

Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Laura Demarchi em 29 de Abril de 2008, 13:23:39
Sabe que este tópico, apesar de não ser esta a idéia central, trouxe beneficios para meu entendimento sobre a T.R.! Fui buscar por mais conhecimentos sobre como se originou a T.R. E se houve mesmo algum plágio e me deparei com muita informação útil.
Descobri que a T.E.(teoria do elétron) de Lorentz foi uma grande revolução científica na época e foi o que marcou o maior afastamento das idéias mecanicistas. E como falaram aqui a respeito do éter, também descobri sobre o éter eletro-magnético e como encaixavam este conceito com a ciência de então. Há inclusive radicalismo neste conceito de éter e.m. onde a idéia eram de particulas carregadas como singularidades do éter. Na verdade se imaginava o éter como uma constituição continua e não granular(molecular). E com isto se tornava possível a transmissão de ondas transversais luminosas em alta velocidade por sua grande rigidez e ao passo que era tão fluido que corpos celestes o atravessavam sem causar nenhum “vento”.
Li também que a idéia não era nova e que alguns grandes nomes contribuíram para um aperfeiçoamento como no caso de Faraday que descobriu a ação física elétrica e magnética em espaços sem matéria onde haviam transmissões de ondas e indução de corrente elétrica causados por um imã em movimento e que deixava o seguinte problema do fator isolante e condutor do vácuo! Com a ajuda do Lord Kelvin e suas idéias de linhas de forças Faraday cria então a já mencionada concepção do éter continuo , que preenche todo o espaço e corpos através das linhas de forças elétricas e magnéticas, as quais, com suas vibrações(alguém aqui pensou em teoria das cordas?), transmitem as ações eletro-magnéticas e luminosas!
Posso resumir então que até o surgimento da T.R. se pensava na matéria como perturbação dinâmica singular do éter, carga elétrica como tensão nesta perturbação e massa como produto da interação éter-carga elétrica.....hummm...não posso esquecer a minha favorita, a gravidade! Laplace entendia a mesma num modelo de transmissão de força gravitacional por meio de fluido “gravídico!” em velocidades milhares de vezes superior à luz!
Agora detalhe interessante e concluo que vai servir para a discussão fica por conta de Werner que em 1846 lançou sua teoria de eletricidade baseada em força elétrica entre as cargas com dependência de fatores distância, velocidade e aceleração que após aperfeiçoada e já entre 1865 e 1880 sugerem a violação do principio  da ação e reação no fenômenos eletro-magnéticos, conservação da energia elétrica, propagação das forças com velocidade finita, limite superior na velocidade das partículas e, olhem só, variação da massa com a velocidade! Aqui já sugere uma reflexão quanto a originalidade da T.R.

Continuo, mas não quero que este post se torne muito longo, ou mais do longo do que já está!

beijos

Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Laura Demarchi em 29 de Abril de 2008, 13:37:28
Citação de: ”ramires”
Como ficaria o tempo se esse objeto fosse um relógio e seguindo os princípios dos relógios dos GPS, ou mesmo aquela batida idéia de que um relógio anda mais devagar no porão do que no sotão....., O que aconteceria com o tempo desse relógio no centro zero da terra?

Eu não sei, mas imagino que a influencia da gravidade diminua coma diminuição da massa e quanto mais nos aprofundamos na terra menor é a massa....e....claro... menor a gravidade também, o que ocorra seja talvez quando alguns confundam força gravitacional com a pressão da matéria de fora para dentro, como no caso do sol, onde a periferia tende a esmagar o núcleo e porquanto este se safa por suas reações nucleares. O efeito de tempo no núcleo da terra passa com pouca variação em relação a superfície com base na T.R.....mas acho melhor melhor um físico responder essa, que tal? :wink:

Zilhões de beijos


Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 29 de Abril de 2008, 16:48:17
Sabe que este tópico, apesar de não ser esta a idéia central, trouxe beneficios para meu entendimento sobre a T.R.! Fui buscar por mais conhecimentos sobre como se originou a T.R. E se houve mesmo algum plágio e me deparei com muita informação útil.
Descobri que a T.E.(teoria do elétron) de Lorentz foi uma grande revolução científica na época e foi o que marcou o maior afastamento das idéias mecanicistas. E como falaram aqui a respeito do éter, também descobri sobre o éter eletro-magnético e como encaixavam este conceito com a ciência de então. Há inclusive radicalismo neste conceito de éter e.m. onde a idéia eram de particulas carregadas como singularidades do éter. Na verdade se imaginava o éter como uma constituição continua e não granular(molecular). E com isto se tornava possível a transmissão de ondas transversais luminosas em alta velocidade por sua grande rigidez e ao passo que era tão fluido que corpos celestes o atravessavam sem causar nenhum “vento”.
Li também que a idéia não era nova e que alguns grandes nomes contribuíram para um aperfeiçoamento como no caso de Faraday que descobriu a ação física elétrica e magnética em espaços sem matéria onde haviam transmissões de ondas e indução de corrente elétrica causados por um imã em movimento e que deixava o seguinte problema do fator isolante e condutor do vácuo! Com a ajuda do Lord Kelvin e suas idéias de linhas de forças Faraday cria então a já mencionada concepção do éter continuo , que preenche todo o espaço e corpos através das linhas de forças elétricas e magnéticas, as quais, com suas vibrações(alguém aqui pensou em teoria das cordas?), transmitem as ações eletro-magnéticas e luminosas!
Posso resumir então que até o surgimento da T.R. se pensava na matéria como perturbação dinâmica singular do éter, carga elétrica como tensão nesta perturbação e massa como produto da interação éter-carga elétrica.....hummm...não posso esquecer a minha favorita, a gravidade! Laplace entendia a mesma num modelo de transmissão de força gravitacional por meio de fluido “gravídico!” em velocidades milhares de vezes superior à luz!
Agora detalhe interessante e concluo que vai servir para a discussão fica por conta de Werner que em 1846 lançou sua teoria de eletricidade baseada em força elétrica entre as cargas com dependência de fatores distância, velocidade e aceleração que após aperfeiçoada e já entre 1865 e 1880 sugerem a violação do principio  da ação e reação no fenômenos eletro-magnéticos, conservação da energia elétrica, propagação das forças com velocidade finita, limite superior na velocidade das partículas e, olhem só, variação da massa com a velocidade! Aqui já sugere uma reflexão quanto a originalidade da T.R.

Continuo, mas não quero que este post se torne muito longo, ou mais do longo do que já está!

beijos



Eu sempre digo que as mulheres vão mandar no mundo. Imagino quantos einstein, ou melhor, poincarés passaram a vida atras de um fogão.
Lara além de muito bonita vc deve  ser muito estudiosa. Tem interesse pelo assunto. Cuidado com gurus. Só atrapalham.
A pregunta que fiz , com relação ao tunel e o relógio, é o que aconteceria como o tempo. O efeito gravitacional não altera o tempo?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 29 de Abril de 2008, 18:27:46
E-mail que acabo de enviar para o professor Waldyr Rodrigues:

Citar
Caro professor Waldyr Rodrigues,

Em recente discussão sobre Teoria da Relatividade num fórum de Ceticismo, o seu nome foi citado. Ao senhor foi atribuída a defesa da idéia que Einstein plagiou a Teoria da Relatividade de trabalho anterior de Poincaré.

Isso esquentou bastante o debate; não pelos físicos e estudantes de física presentes terem defendido o prestígio de Einstein, mas por algumas objeções terem sido levantadas quanto às diferenças entre os trabalhos de Poincaré e Einstein.

Gostaria, então, de convidá-lo a ler e talvez a participar do debate no Fórum do Clube Cético nos seguintes links:

www.clubecetico.org/forum   (o endereço do fórum)

http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,15792.msg321370.html#msg321370      (a discussão mencionada acima, do ponto em que as divergências maiores começaram. Seu nome é citado logo após).

Peço desculpas em adiantado pela carta não solicitada e pelo convite gratuito. Reitero que gostaríamos imensamente de contar com sua presença neste debate.

E ai cara? Não vai publicar a carta resposta do prof. Waldyr?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 29 de Abril de 2008, 18:38:23
E ai cara? Não vai publicar a carta resposta do prof. Waldyr?

Quem disse que ela seria pública?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Diego em 29 de Abril de 2008, 19:54:20
Publica ai!
fiquei curioso pra saber oq ele respondeu!
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 29 de Abril de 2008, 20:38:27
Citar
E ai cara? Não vai publicar a carta resposta do prof. Waldyr?

Estive longe do computador a tarde inteira e só acessei agora. Acabo de perguntar (entre outras coisas) se ele me dava permissão para publicar a íntegra da resposta.

Adianto que foi bastante longa e bastante interessante. Eu realmente gostaria que ele viesse para cá para discutir o assunto de maneira direta. Vejamos se ele vai poder/ querer.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 29 de Abril de 2008, 23:08:58
A permissão foi dada. Apresento aqui a íntegra da resposta do Professor Waldyr Rodrigues:


Citar
Caro Daniel,

 

Obrigado por sua mensagem.  Apesar de estar muito ocupado  agora e durante todo o próximo mês, visto que estou finalizando alguns artigos (que já deveriam estar prontos) e organizando na UNICAMP a VIII International Conference on Clifford Algebras and their Applications[1], não resisti a tentação de ler os artigos sobre o “possível plágio de Einstein” no site do seu fórum (www.clubecetico.org.) e resulta que tenho alguns esclarecimentos pertinentes a fazer. Antecipadamente peço desculpas a você e  a qualquer outro membro do fórum que não se sinta confortável com minhas ponderações.

 

a) Primeiramente, devo dizer que infelizmente (ao que tudo indica, salvo melhor juízo) os autores de todos os artigos publicados no seu  fórum (e que tive a oportunidade de ler) simplesmente não se encontram preparados para discutir o assunto em debate, quer do ponto de vista de conhecimento dos fatos históricos quer do ponto de vista dos fatos científicos. Para que um cidadão possa discutir se Einstein plagiou ou não Poincaré (e também se plagiou ou não Hilbert[2]) é necessário que dito cidadão tenha lido (e obviamente compreendido)  no mínimo o conteúdo dos livros e artigos citados abaixo. A simples leitura da biografia de Einstein de A. Peres[3]  “Sutil é o Senhor” não habilita ninguém a esta tarefa.

Entre os artigos sobre a gênese da teoria da relatividade especial que necessariamente precisam ser lidos encontram-se os de Poincaré  [20,21]. Estes dois artigos encontram-se traduzidos (e comentados) para o Inglês por Logunov[4]  e podem ser encontrados na Internet [14]. Estes artigos devem ser comparados com o artigo de Einstein [6].[5] Se o leitor se dignar a realizar este exercício[6] (ao invés de simplesmente confiar nos biógrafos de Einstein) realizará imediatamente, que de duas uma: ou Einstein ao escrever seu famoso artigo conhecia todos os trabalhos de Poincaré ou  ele podia ler a mente do matemático francês.

A primeira hipótese é mais provável de acordo com a farta documentação exibida no livro de Leveugle [13]. Neste livro e também em [12] se aprende que no ano de 1905 Einstein escreveu 21 resenhas para o suplemento Beiblätter zu den Annalen der Physik (entre eles artigos publicados nos  Comptes Rendus de L’Académie de Sciences) e teve com quase absoluta certeza oportunidade de ler a nota  [22] de Poincaré apresentada à Academia de Ciências da França em 05 de Junho de 1905 e impressa em 08 de Junho de 1905 e enviada aos assinantes da revista em 09 de Junho  do mesmo ano[7] (!) . È bem verdade que Einstein ao tomar conhecimento da nota de Poincaré trabalhou arduamente para escrever sua versão da teoria, e o fato de não ter citado Poincaré é  de fato imperdoável, razão pela qual Whittaker[8] deu o título “The Relativity Theory of Poincaré and Lorentz” ao capítulo 2 do volume II de seu memorável livro [26] . Em particular, contrariamente ao que Einstein afirmou em diversas oportunidades, ele e seus amigos da Academia Olímpia leram “La Science e l’Hipothése” [22][9] de Poincaré onde muitas idéias que depois apareceram nos artigos [23,24] de Poincaré (entre outros). Esta afirmação encontrá-se no livro de M. Solovine, um dos amigos de Einstein e  membro da Academia Olímpia.

 

b) Alguns dos membros do fórum pensam que as versões de Poincaré e de Eisntein da teoria da Relatividade são distintas. Um dos membros chegou a afirmar que na versão de Poincaré os efeitos relativísticos seriam dinâmicos enquanto que na teoria de Einstein eles seriam cinemáticos. Esta afirmação errônea é infelizmente típica tanto por parte daqueles que só teve um breve encontro com livros textos elementares com até por parte de muitos físicos  que dominam (ou pensam dominar) conceitos sofisticados usados em versões matematicamente mais elaboradas da teoria da relatividade. A estes, aconselho que leiam artigos de Einstein  posteriores a [7], como por exemplo [10] e estudem, também as referencias [25,26].

 

c) A um dos membros do fórum, que sem me conhecer e saber exatamente o que penso sobre a polemica, diz que prefere ficar com A. Peres, recomendo fortemente  que reveja o significado do seu ceticismo. Quem desejar conhecer-me um pouco melhor e consultar meus trabalhos está convidado a consultar minha homepage em http://www.ime.unicamp.br/~walrod

 

d) Para aqueles que pensam que a teoria da relatividade aboliu o conceito de éter sugiro que leiam o artigo [9] de Einstein.

 

 e) Finalmente, afirmo que o Prof. Cesar Lattes  não estava senil ao dar a entrevista                   mencionada no fórum. Contudo é fato que a edição da entrevista está ruim e contém alguns enganos lamentáveis. Lattes foi meu professor na USP, também fomos colegas no Instituto de Física da UNICAMP[10], e mais importante Lattes foi meu amigo e meu vizinho por mais de vinte e cinco anos. Discutíamos sempre sobre os mais variados assuntos sobre os quais na maioria das vezes discordávamos profundamente, mas aqui não é o lugar para entrar neste assunto. Nas vésperas de sua morte eu o visitei e ele tinha talvez lucidez maior do que quando o conheci em 1967.

 

Um abraço,

Waldyr

 

1 - M. Allais, Albert Einstein, Un Extraordinarie Paradoxe, Editions Clément Juglar, Paris, 2005.
2 - C. Jon Bjerknes, Albert Einstein, The Incorrigible Plagiarist, XTX Inc., Downers Grove, USA, 2002, http://home.comcast.net/~xtxinc/MainPage.htm
3 - C. Jon Bjerknes, Anticipations of Einstein in General Theory of Relativity, XTX Inc., Downers Grove, USA, 2003, http://home.comcast.net/~xtxinc/MainPage.htm
4 - N. N. Bogolubov, A. A. Logunov and I. T. Todorov, Introduction to Axiomatic Quantum Field Theory, W. A. Benjamin, Inc., Reading MA., 1975.
5 - M. Born, Einstein’s Theory of Relativity, (revised edition), Dover Publ., Inc., New York, 1962.
6 - L. Corry, J. Renn, and J. Stachel, 'Belated Decision in the Hilbert-Einstein Priority Dispute, Science 278, 1270-1273 (1997)
7 - A. Einstein, Zur Electrodynamik bewegter Köper, Ann. der Physik 17,  891-921 (1905)
8 - A. Einstein, H. A. Lorentz, H. Weyl, H. Minkowski, The Principle of Relativity, Dover Publ. Inc. , New York, 1952.
9- A. Einstein, Ether and the Theory of Relativity (translation of a lecture delivered by Einstein at the Univ. Leyden, 1920), http://www.mountainman.com.au/aether_0.html
10 - A. Einstein, , Autobiographical Notes (page 59), in P. A. Schilpp (ed.) Albert Einstein: Philosopher-Scientist, Oen Court, La Salle, Illinois, 1970
11 - J. Fric, Henri Poincaré: A Decisive Contribution to Special Relativity. The Short Story, http://www.everythingimportant.org/relativity/Poincare.htm
12 - E. Giannetto, The Rise of Special Relativity: Henri Poincaré Works Before Einstein, Atti del XVIII Congresso di Storia della Fisica e dell’Astronomia, Hadronic J. Suppl. 10, 365-433 (1995) http://www.brera.unimi.it/sisfa/atti/1998/Giannetto.pdf
13 - R. Hazellet and D. Turner (eds.), The Einstein Myth and the Ives Papers, The Devin-Adair Company, Publ., Old Greenwich, Connecticut, 1979.
14 - J. Hladik, Comment le Jeune et Ambitieux Einstein s’est Approprié la Relativité Resterinte de Poincaré, Ellipses Édition Marketing S.A., Paris, 2004.
15 - J. Leveugle, La Relativité, Poincaré et Einstein, Planck, Hilbert. Histoire Véridique de la Théorie de la Relativité, L. Harmattan, Paris, 2004.
16 - A. A. Logunov,  Henri Poincaré and Relativity Theory (book 253 pages), arXiv:physics/0408077v4
17 - A. A. Logunov, On the Article by Henri Poincaré “On the Dynamics of the Electron”, H. Journal 19, 109-183 (1996). http://www.annales.org/archives/x/marchal2.doc
18 - A. A. Logunov, The Theory of Gravity (book 256 pages) arXiv:gr-qc/0210005
19 - A. A. Logunov, M. A. Mestvirishvilli, V. A. Petrov, How  Where the Hilbert- Einstein Equations Discovered?, arXiv:physics/0405075
20 - C. Marchal, Henri Poincaré: A Decisve Contribution to Relativity, http://annales.org/archives/x/Relativity.doc
21 - A. I. Miller, Albert Einstein’s Special Theory of Relativity, Addison Wesley Publ. Co., Inc. Reading MA, 1981.
22 - H. Poincaré, Science and Hypothesis, Dover Publ., New York, 1952 (originally published in French with title: La Science et l’ Hypothèse, Flamarion, Paris, 1902).
23 - H. Poincaré, Sur la Dynamique del’Electron, Comptes Rendus de L’Académie de Sciences  140, 1504-1508 (1905)
24 - H. Poincaré, Sur la Dynamique del’Electron, Rediconti del Circolo Matematico di Palermo 21, 129-175 (1906).
25 - H. Reichenbach, The Philosophy of Space&Time, Dover Publ., New York (1958).
26 - W. A. Rodrigues Jr. and M. A. F. Rosa, The Meaning of Time in the Theory of Relativity and “Einstein’s Latter View of the Twin Paradox”, Found. Phys. 19, 705-724 (1989).
27 - W. A. Rodrigues Jr. and E. Capelas de Oliveira, The Many Faces of Maxwell, Dirac and Einstein Equations. A Clifford Bundle Approach. Lecture Notes in Physics 722, Springer, Heidelberg, 2007.
28 - M. Solovine, Albert Einstein. Lettres à Maurice Solovine, Gauthier-Villar, Paris, 1956.
29 - E. T. Whittaker, A History of the Theories of Aether and Electricity, vols. I and II, Humanities Press, New York, 1973 (first published in 1953)
30 - E. T. Whittaker and G. N. Watson, A Course of Modern Analysis (fourth edition), Cambridge University Press,  Cambridge, 1927 ( first edition published in 1902)
31 - F. Winterberg, On “Belated Decision in the Hilbert-Einstein Priority Dispute”, published by L. Corry, J. Renn, and J. Stachel, Z. Naturforschung   59a, 715-719 (2003).
 

 



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[1] ICCA8. Veja: http://www.ime.unicamp.br/~icca8/

[2]  Consulte alguns dos artigos e livros da lista de referencias abaixo.

[3] Concordo com Hadlik (ver  ref. [12], página 94) que  A. Peres é um autor extremamente parcial (e possivelmente desonesto).

[4] A. A. Logunov é um dos mais respeitados físicos teóricos russos, tendo sido reitor a Univ. de Moscou e presidente da Academia de Ciências da  (ex)União Soviética. Também é um dos autores de um livro clássico sobre teoria quântica de campos [4]

[5] Traduções do artigo de Einstein para o Inglês encontram-se em [7] e [19]. A tradução de Miller [19] é muito melhor.

[6] O exercício requer conhecimento de Matemática compatível com aquele de um bom aluno da área de exatas da UNICAMP após o termino do segundo semestre letivo.

[7] Observo ainda que naquela época uma correspondência enviada de Paris até qualquer uma das principais cidades alemães ou suíças demorava no máximo dois dias (!).

[8]  Sir Edmund Whittaker foi um brilhante matemático inglês, um dos autores de um livro [27] que foi usado por gerações de pretendentes a se tornarem físicos teóricos.

[9] Este livro também faz parte da leitura obrigatória. Existe, se não me falha a memória uma tradução em Português  da editora da Univ. de Brasília.

[10]  Antes de transferir-me para o Instituto de Matemática.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 29 de Abril de 2008, 23:14:18
Eu sempre digo que as mulheres vão mandar no mundo. Imagino quantos einstein, ou melhor, poincarés passaram a vida atras de um fogão.
Lara além de muito bonita vc deve  ser muito estudiosa. Tem interesse pelo assunto. Cuidado com gurus. Só atrapalham.
A pregunta que fiz , com relação ao tunel e o relógio, é o que aconteceria como o tempo. O efeito gravitacional não altera o tempo?


Sem dúvida que ela deve ter cuidado com gurus. Especialmente aqueles que o são de fato, mas não os espantalhos que andam sendo levantados por aqui :-)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 29 de Abril de 2008, 23:32:59
Vou escrever uma vez mais para deixar minha posição perfeitamente clara:

1 - Eu não estou interessado em participar de um teste de DNA da paternidade da TR. Eu admito prontamente que não tenho o gabarito acadêmico necessário para tal. Reconheço que a discussão é válida e que merece maior investigação. O Professor Waldyr Rodrigues tem as credenciais necessárias para esse trabalho, e pelo que me consta o está fazendo bastante bem. Sucesso para ele.

2 - Não considero Einstein qualquer espécie de mito, guru, ou santo inatacável. Pelo que sei, tinha uma vida particular bastante atribulada - o que não é da minha conta. Portanto, não vejo sentido nas insinuações que são feitas aqui sobre proteção à figura dele.

3 - O que eu estaria interessado em participar seria de um debate em torno das diferenças ou semelhanças dos trabalhos de Einstein, Poincaré e Hilbert. Mas para isso, gostaria que o discurso fosse menos indireto e um bocado mais objetivo. Não precisa ser técnico, embora eu certamente prefira.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Moro em 30 de Abril de 2008, 01:49:59
Diferença entre as teorias segundo meus conhecimentos:

Poicaré rima com meu nome, Zé.
Eintein punha a lingua para fora, não me consta que poincaré punha.
Einstein é alemão. Poincaré não é Brasileiro.

Espero ter auxiliado no debate.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 30 de Abril de 2008, 08:29:06
Vou escrever uma vez mais para deixar minha posição perfeitamente clara:

1 - Eu não estou interessado em participar de um teste de DNA da paternidade da TR. Eu admito prontamente que não tenho o gabarito acadêmico necessário para tal. Reconheço que a discussão é válida e que merece maior investigação. O Professor Waldyr Rodrigues tem as credenciais necessárias para esse trabalho, e pelo que me consta o está fazendo bastante bem. Sucesso para ele.

2 - Não considero Einstein qualquer espécie de mito, guru, ou santo inatacável. Pelo que sei, tinha uma vida particular bastante atribulada - o que não é da minha conta. Portanto, não vejo sentido nas insinuações que são feitas aqui sobre proteção à figura dele.

3 - O que eu estaria interessado em participar seria de um debate em torno das diferenças ou semelhanças dos trabalhos de Einstein, Poincaré e Hilbert. Mas para isso, gostaria que o discurso fosse menos indireto e um bocado mais objetivo. Não precisa ser técnico, embora eu certamente prefira.

Apesar de ter sido falta de ética vc mandar uma carta com segundas intenções para o professor, acho que sua atitude foi válida. Os menbros do seu forum sairam ganhando. Ouviram um relato de quem de fato entende. Talves vc não saiba, mas meu projeto já esta em andamento. Esse é o terceiro forum que entro com esse assunto. Tenho muito material de defesa de einstein e principalmente de reação ao ataque ao mito einstein. Cara se vc ver cada merda que falam. Claramente vc matou qualquer possibilidade de um debate sério no seu forum. Volto a te indicar um ditado popular "Tem gente que come chuchu e arrota caviar", não sei se vc entendeu.
Gostaria de saber o que a Lara achou da carta do Waldyr.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 30 de Abril de 2008, 09:50:47
"Carta com segundas intenções"? "Arrotar caviar"?

Meu caro, minhas intenções são as mesmas de sempre neste debate. Eu gostaria que o professor participasse do debate aqui porque ele tem vivência no assunto. É profissional. Não compartilho da visão dele, entretanto já estou lendo as referências que ele passou -- o que foi muito mais que as insinuações que você fez página após página aqui, e que era só o que eu queria.

Se você acredita que eu tenho Einstein como mito isso é problema seu. Não tenho. Se você acha que eu fui grosseiro ou mal-educado, aperte aquele botãozinho de "denunciar à moderação". Se o Professor acha que eu fui desonesto com ele, bem, ele tem o meu e-mail agora e pode tratar do assunto diretamente comigo.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: SnowRaptor em 30 de Abril de 2008, 09:55:04
Por que tanto mistério quanto a esse tal projeto?

Por que procurar gente em fórum de discussão pra isso? É mais provável você encontrar quacks (http://insti.physics.sunysb.edu/~siegel/quack.html) que encontrar físicos como o DBohr, eu ou o Caio. Além disso, é mais provável que você encontre estudantes recém-formados em vez de professores experientes. Você está pescando lambari no mar. Por que você não procura artigos de filosofia da ciência e de epistemologia e contata os autores e os convida para um debate por escrito? Você mata dois coelhos com uma cajadada só: procurando autores de textos de filosofia da ciência e de epistemologia que falem sobre "o mito einstein", você seleciona ao mesmo tempo gente capacitada e com interesse no assunto. Em um fórum de internet você encontra no máximo gente preocupada em escrever a tese/dissertação e que entra no fórum pra se distrair, não para ler textos de 5 páginas com 30 referências (desses, bastam os artigos que devem ser citados na dissertação)...

Sugestão de pessoa: Prof. Dr. Moysés Nussenzveig, UFRJ.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 30 de Abril de 2008, 10:00:32
Ou o próprio Luiz Carlos Garcia de Andrade, da UERJ.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 30 de Abril de 2008, 10:35:42

Apesar de ter sido falta de ética vc mandar uma carta com segundas intenções para o professor, acho que sua atitude foi válida. Os menbros do seu forum sairam ganhando. Ouviram um relato de quem de fato entende. Talves vc não saiba, mas meu projeto já esta em andamento. Esse é o terceiro forum que entro com esse assunto. Tenho muito material de defesa de einstein e principalmente de reação ao ataque ao mito einstein. Cara se vc ver cada merda que falam. Claramente vc matou qualquer possibilidade de um debate sério no seu forum. Volto a te indicar um ditado popular "Tem gente que come chuchu e arrota caviar", não sei se vc entendeu.
Gostaria de saber o que a Lara achou da carta do Waldyr.

Olha só, eu pensei um bocado antes de tomar a atitude que estou tomando agora. Mas se tem uma coisa que eu prezo muito é a minha integridade pessoal e profissional. Posso ser apenas um formando do curso de bacharelado da Uerj que nem sequer trabalha com física, diferente dos demais colegas aqui, mas nem por isso vou aceitar ser tachado de desonesto e anti-ético.

Portanto, estou denunciando a mensagem acima à moderação.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 30 de Abril de 2008, 11:00:13

Apesar de ter sido falta de ética vc mandar uma carta com segundas intenções para o professor, acho que sua atitude foi válida. Os menbros do seu forum sairam ganhando. Ouviram um relato de quem de fato entende. Talves vc não saiba, mas meu projeto já esta em andamento. Esse é o terceiro forum que entro com esse assunto. Tenho muito material de defesa de einstein e principalmente de reação ao ataque ao mito einstein. Cara se vc ver cada merda que falam. Claramente vc matou qualquer possibilidade de um debate sério no seu forum. Volto a te indicar um ditado popular "Tem gente que come chuchu e arrota caviar", não sei se vc entendeu.
Gostaria de saber o que a Lara achou da carta do Waldyr.

Olha só, eu pensei um bocado antes de tomar a atitude que estou tomando agora. Mas se tem uma coisa que eu prezo muito é a minha integridade pessoal e profissional. Posso ser apenas um formando do curso de bacharelado da Uerj que nem sequer trabalha com física, diferente dos demais colegas aqui, mas nem por isso vou aceitar ser tachado de desonesto e anti-ético.

Portanto, estou denunciando a mensagem acima à moderação.

Muito interessante, leia de novo o tópico e veja que cada vez que sou citado existe sempre um adjetivo  me acompanhando. Como disse, estou acostumado.
Não estou preocupado com sua moderação. Estou preocupado com possíveis ataques ao professor. Isso eu não vou tolerar. Acredito que foruns como o seu são considerados serviços de ordem pública, portanto sujeitos a direitos e obrigações. Civis e penais. Espero que vc preserve o nome do professor Waldyr de possíveis ofensas. Ele não veio aqui porque quis, vc o convidou. Se achar por bem bloquei o forum ou tome as medidas que queira.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: SnowRaptor em 30 de Abril de 2008, 11:13:20
Não estou preocupado com sua moderação. Estou preocupado com possíveis ataques ao professor. Isso eu não vou tolerar. Acredito que foruns como o seu são considerados serviços de ordem pública, portanto sujeitos a direitos e obrigações. Civis e penais. Espero que vc preserve o nome do professor Waldyr de possíveis ofensas. Ele não veio aqui porque quis, vc o convidou. Se achar por bem bloquei o forum ou tome as medidas que queira.

Acho que ninguém aqui tem intenção de ofender o Prof. Waldyr. Pelo contrário: ele parece saber do que está falando muito mais do que você. Isso torna um possível debate bem mais produtivo e eficiente para pessoas interessadas. Pessoas interessadas não fazem acusações vagas nem ofensas. De fato, ele não veio aqui porque quis. Aliás, ele nem veio aqui. E lembre-se que quem primeiro colocou o nome dele na roda foi você, já que isso parece lhe importar tanto.

Sim, o Fórum foi criado e é mantido por brasileiros, portanto estamos sujeitos às leis brasileiras e isso já foi bastante discutido aqui. Considere, entretanto a recomendação: "utilize este fórum como um privilégio, não como um direito". Isso evita muita confusão.

Suas colocações vagas, insinuações e a ignorância (ato de ignorar) de nossas mensagens me irritam bastante. Não posso falar pelos demais. O que tornaria qualquer conversa muito mais produtiva seria você responder aos nossos questionamentos e ser bem claro quando fizer os seus. Espero que esta mensagem acalme os ânimos por aqui.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 30 de Abril de 2008, 11:16:20
O fórum não é meu, nem sequer faço parte do Conselho ou da Moderação. Em vários momentos foram pedidos a você argumentos que defendessem a tese do plágio de Einstein. Você não os deu, preferindo ficar na defensiva e dar evasivas; quando não acusando vários foristas de desonestidade intelectual.

O Professor Waldyr elegantemente nos deu uma extensa lista de material, embora declinasse o convite de participar do debate. Em agradecimento ao trabalho que ele se deu enquanto se prepara um encontro científico, o mínimo que eu posso fazer é ler todas as referências que eu puder. Onde está o desrespeito nisso?

Francamente...
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 30 de Abril de 2008, 11:23:25
Onde está o desrespeito nisso?

Francamente...
Parece que o Ramires acha que somos um bando de fundamentalistas Einsteinitas que vão caçar com tochas e forcados qualquer um que fale algo que distorça mesmo que sutilmente a imagem do nosso Deus bigodudo, descabelado, sem meias e com cadarço desamarrado...
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Nina em 30 de Abril de 2008, 11:33:59
Apesar de ter sido falta de ética vc mandar uma carta com segundas intenções para o professor, acho que sua atitude foi válida. Os menbros do seu forum sairam ganhando. Ouviram um relato de quem de fato entende. Talves vc não saiba, mas meu projeto já esta em andamento. Esse é o terceiro forum que entro com esse assunto. Tenho muito material de defesa de einstein e principalmente de reação ao ataque ao mito einstein. Cara se vc ver cada merda que falam. Claramente vc matou qualquer possibilidade de um debate sério no seu forum. Volto a te indicar um ditado popular "Tem gente que come chuchu e arrota caviar", não sei se vc entendeu.
Gostaria de saber o que a Lara achou da carta do Waldyr.

Ramires, estou lhe aplicando um cartão amarelo pela ofensa ao forista Dbohr. Já é seu segundo cartão. O terceiro o levará à suspensão, portanto, controle-se caso queira permanecer usufruindo do fórum.

Não há qualquer passagens nas mensagens dele que possa ser interpretada como desonesta, sobretudo em aspectos profissionais. Pelo contrário. O forista demonstrou respeito por publicar o conteúdo do email apenas com autorização e dar espaço para a observação do especialista. Peço que você releia o tópico todo.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Sklogw em 30 de Abril de 2008, 11:51:25
Vou escrever uma vez mais para deixar minha posição perfeitamente clara:

1 - Eu não estou interessado em participar de um teste de DNA da paternidade da TR. Eu admito prontamente que não tenho o gabarito acadêmico necessário para tal. Reconheço que a discussão é válida e que merece maior investigação. O Professor Waldyr Rodrigues tem as credenciais necessárias para esse trabalho, e pelo que me consta o está fazendo bastante bem. Sucesso para ele.

2 - Não considero Einstein qualquer espécie de mito, guru, ou santo inatacável. Pelo que sei, tinha uma vida particular bastante atribulada - o que não é da minha conta. Portanto, não vejo sentido nas insinuações que são feitas aqui sobre proteção à figura dele.

3 - O que eu estaria interessado em participar seria de um debate em torno das diferenças ou semelhanças dos trabalhos de Einstein, Poincaré e Hilbert. Mas para isso, gostaria que o discurso fosse menos indireto e um bocado mais objetivo. Não precisa ser técnico, embora eu certamente prefira.

Apesar de ter sido falta de ética vc mandar uma carta com segundas intenções para o professor, acho que sua atitude foi válida. Os menbros do seu forum sairam ganhando. Ouviram um relato de quem de fato entende. Talves vc não saiba, mas meu projeto já esta em andamento. Esse é o terceiro forum que entro com esse assunto. Tenho muito material de defesa de einstein e principalmente de reação ao ataque ao mito einstein. Cara se vc ver cada merda que falam. Claramente vc matou qualquer possibilidade de um debate sério no seu forum. Volto a te indicar um ditado popular "Tem gente que come chuchu e arrota caviar", não sei se vc entendeu.
Gostaria de saber o que a Lara achou da carta do Waldyr.

Não acho que tenha sido falta de ética enviar o e-mail para o Prof. Waldyr, uma vez que o seu nome foi citado repetidas vezes aqui nessa discussão. Muito pelo contrário, que bom seria se a gente pudesse sempre contar com a opinião de gente abalizada no meio acadêmico.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Dr. Manhattan em 30 de Abril de 2008, 12:23:50
Mas que tópico maçante... :bocejo:

Talvez seja de interesse: uma olhada rápida no google me levou ao seguinte artigo da Physics World (é meio longo, por isso só dou o link):

http://physicsworld.com/cws/article/print/17201

Em resumo, é um "review" de um livro em que o autor ataca Einstein.

Pessoalmente, não dou a mínima se Einstein copiou alguma idéia de Poincaré ou não. Nem o ponho em um pedestal.

O que realmente me surpreende é ver como algumas pessoas conseguem ficar tão exaltadas ao discutir esse assunto, por sinal, árido e
de tão pouca relevância.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Laura Demarchi em 30 de Abril de 2008, 12:58:27
Não é facil participar de fóruns onde a animosidade se torna quase que uma lei nos debates, eu sei que não é do interesse de ninguém, mas puxa-vida, eu sou baba durante 10 horas do meu dia, passo meu horário de almoço na internet para dividir meu tempo com vocês, fico aordada até altas horas devorando tudo que consigo levar leitura para casa sobre o assunto em debate e quando chego aqui para postar meus estudos e na esperença que sejam acrescentados novos dados através da experiência de vocês sou desistimulada.....ramires, não me elogie, é um favor que você faz pra mim, e não sei se quero continuar este assunto...
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Caio Gomes em 30 de Abril de 2008, 13:05:53
Mandou bem, Lara! =P
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
Enviado por: Sklogw em 30 de Abril de 2008, 23:19:25
Qualquer dia desses vou me animar a começar um post com o seguinte título: ´´porque tem certas pessoas tão obcecadas em atacar um judeu-alemão nascido em Ulm, prêmio Nobel e ilustre pacifista, mau pai, mau marido, grande físico, e cidadão do mundo chamado Albert Einstein´´. Parece que é um bicho carpinteiro... na ciência é comum a discussão sobre precedência e fama, mas eu confesso que não entendo essa obsessão em dizer que Einstein era um parvo, uma besta quadrada, um débil mental... Eu vejo Einstein como uma figura histórica, um representante do século XX, um ser humano com todos seus defeitos e qualidades. Parece que Freud também sofre deste tipo de perseguição histórica. Bah!!!!
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Moro em 30 de Abril de 2008, 23:36:13
Citar
Apesar de ter sido falta de ética vc mandar uma carta com segundas intenções para o professor, acho que sua atitude foi válida. Os menbros do seu forum sairam ganhando. Ouviram um relato de quem de fato entende. Talves vc não saiba, mas meu projeto já esta em andamento. Esse é o terceiro forum que entro com esse assunto. Tenho muito material de defesa de einstein e principalmente de reação ao ataque ao mito einstein. Cara se vc ver cada merda que falam. Claramente vc matou qualquer possibilidade de um debate sério no seu forum. Volto a te indicar um ditado popular "Tem gente que come chuchu e arrota caviar", não sei se vc entendeu.
Gostaria de saber o que a Lara achou da carta do Waldyr.

Ramirez, o Dbhor te tratou com respeito do inicio ao fim, como faz alias com todos os foristas.
Vc ja havia acusado a mim, agora a ele. Começa um tópico querendo utilizar argumentos físicos e depois começa a usar argumentos de autoridade (o tal do professor), ameaçando com um debate, etc..
Depois fala de uma pesquisa e que deviamos seguir sua sugestão porque isso iria levantar o site...

Toda sua participação foi completamente descartável, e vc encerrou com chave de m...

Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Diego em 01 de Maio de 2008, 10:40:37
Acho engraçado este argumento:
"ou Einstein ao escrever seu famoso artigo conhecia todos os trabalhos de Poincaré ou  ele podia ler a mente do matemático francês."

8 ou 80 sem abrir possibilidades para outras explicações.

Seria equivalente a falar: "Ou Newton ao escrever o calculo diferencial e integral conhecia todos os trabalhos de Leibniz ou então podia ler a mente do matemático alemão".
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 01 de Maio de 2008, 11:01:56
Acho engraçado este argumento:
"ou Einstein ao escrever seu famoso artigo conhecia todos os trabalhos de Poincaré ou  ele podia ler a mente do matemático francês."

8 ou 80 sem abrir possibilidades para outras explicações.

Seria equivalente a falar: "Ou Newton ao escrever o calculo diferencial e integral conhecia todos os trabalhos de Leibniz ou então podia ler a mente do matemático alemão".

Pois é. Aquela história de subir sobre o ombro de gigantes, nada, né?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Moro em 01 de Maio de 2008, 11:09:01
Acho engraçado este argumento:
"ou Einstein ao escrever seu famoso artigo conhecia todos os trabalhos de Poincaré ou  ele podia ler a mente do matemático francês."

8 ou 80 sem abrir possibilidades para outras explicações.

Seria equivalente a falar: "Ou Newton ao escrever o calculo diferencial e integral conhecia todos os trabalhos de Leibniz ou então podia ler a mente do matemático alemão".

É a falsa dicotomia
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Eu em 01 de Maio de 2008, 20:10:29
Acho engraçado este argumento:
"ou Einstein ao escrever seu famoso artigo conhecia todos os trabalhos de Poincaré ou  ele podia ler a mente do matemático francês."

8 ou 80 sem abrir possibilidades para outras explicações.

Seria equivalente a falar: "Ou Newton ao escrever o calculo diferencial e integral conhecia todos os trabalhos de Leibniz ou então podia ler a mente do matemático alemão".

Pois é. Aquela história de subir sobre o ombro de gigantes, nada, né?



Newton é que acusou Leibniz de plágio, mas se sabe que Leibniz descobriu o cálculo independente de Newton e o publicou primeiro.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 01 de Maio de 2008, 21:36:19
Newton era um puto. Mas suas contribuições são inestimáveis. E as de Leibniz também.

Quando mencionei os ombros dos gigantes, estava pensando mais no que Einstein fez com a relatividade, subindo nos ombros de Maxwell, Lorentz e Poicaré ( ?).
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 02 de Maio de 2008, 15:02:09
Acho que o forum valeu. Trouxe conhecimentos e versões. Se vale a pena estudar esse assunto é com voces. Talves eu tenha sido arrogante e provocativo, mas pensem bem, se eu estivesse atacando o lattes e defendendo einstein esse tópico teria outro rumo. O assunto, como se pode observar é de interesse dos internautas, basta ver o número de visitas. Penso que não é bom para ninguem, especialmente para esse forum, ficarmos batendo boca.
Por mim o assunto esta encerrado. Sem mágoas. Não pretendo mais chatear voces.
Só gostaria de dizer que mesmo sem conhece-lo, fiquei fã de lattes. Acho que sua entrevista, como um todo, é um documento histórico.
Obrigado e abraços.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Sklogw em 04 de Maio de 2008, 20:50:31
Um reparo, Ramires. Fico feliz que você tenha ficado fã do ilustre curitibano Cesare Mansueto Giulio Lattes, talvez o maior físico brasileiro de todos os tempos, o brazuca que chegou mais perto de ganhar o prêmio Nobel em Física, talvez o caso mais escandaloso de injustiça da Academia Sueca de todos os tempos. Lattes descobriu o méson pi em emulsões nucleares (raios cósmicos), mas o prêmio ficou com Powell, descobriu novamente o méson pi no cíclotron de Gardner, que morreu logo depois. Mais do que tudo, Lattes escolheu o caminho das pedras, poderia ter feito carreira brilhante nos Estados Unidos. Mas não... voltou pro Brasil, comeu o pão que o diabo amassou mas deixou pra nós um legado precioso: o Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas (SP). o INstituto de Física da UNICAMP, e ainda mais: o respeito da comunidade internacional. Pouco importa que depois da senilidade ele tenha falado muita merda, nós o amamos profundamente pelo que ele fez ANTES dessa discussão boba sobre Einstein.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Tupac em 13 de Março de 2009, 21:31:23
Isso aqui é verdade???

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— No princípio, Deus criou os céus e a terra.
— Os céus e a terra, está bem? E depois criou as águas. Continue lendo...
— A terra era informe e vazia. As trevas cobriam o abismo e o espírito de Deus movia-se sobre a superfície das águas.
— Tinha o céu, a terra e as águas. Então, o que Ele disse?
— Deus disse: ‘Faça-se a luz’.
— Ele estava no escuro...
— E a luz foi feita. Deus viu que a luz era boa e separou a luz das trevas. Deus chamou ‘dia’ a luz e às trevas, ‘noite’. Assim surgiu a tarde e em seguida a manhã. Foi o primeiro dia.
— Está bom? Então você queria saber sobre a origem do Universo? Está aqui a origem do Universo. Você conhece, já ouviu falar desse livro?

Foi assim que começou o diálogo entre a repórter Tatiana Fávaro do Jornal da Unicamp e o físico Cesar Lattes, professor emérito da Unicamp, na manhã de 19 de julho. O peso do livro do Gênesis foi maior que o dos livros todos reunidos na Bíblia pousada sobre o sofá, lida pela jornalista a pedido do cientista.

Aposentado desde 1986, Lattes diz aceitar a Bíblia como a origem da matéria. “Sou judeu, católico apostólico romano, stalinista, cristão, ortodoxo, animista e maometano”, brinca, ao ser questionado sobre religião.

Jornal da Unicamp – O que o senhor acredita ser aceitável para explicar a origem do Universo?
Cesar Lattes – A realidade objetiva, a realidade no duro, é a resultante da superposição de todas as vontades: animais, vegetais, minerais e objetos manufaturados. Tudo tem alma. Até esse fósforo que acabei de acender. Vamos falar de Universo: cada ser é um Universo. Dizem que existem infinitos Universos. Eu não consigo conceber o conceito de infinito. Então, da origem de qual deles vamos falar? Das galáxias? Olha, eu acredito nesse livro aqui (bate na capa da Bíblia). Professo acreditar no que o cientista fala – porque é assim que ganho dinheiro como professor –, mas eu não acredito, acredito na Bíblia. As galáxias, dizem eles, está na moda, e o Big Bang, o traque enorme há 18 bilhões de anos, originou o Universo. Mas apareceu onde? No espaço e no tempo. Deus criou a matéria. Então, a origem do Universo, de acordo com os bobocas dos astrônomos, foi há 18 bilhões de anos. Só que o Sol existe apenas há 5 bilhões de anos... Eles dizem também que o Universo está em expansão. É o que dizem.

JU – E o senhor, o que diz?
Lattes – (Bate cinco, seis vezes sobre a Bíblia)

JU – Se a teoria do Big Bang ainda é aceita, não em sua essência, mas em algumas nuances, podemos questionar de onde veio a matéria antes da grande explosão...
Lattes– Deus criou. E eu não brigo com astrônomos por isso, porque eu não os levo a sério.

Este é um pequeno trecho da entrevista realizada pelo Jornal da Unicamp com o físico brasileiro César Lattes(leia a entrevista completa no blog da jornalista: www.tatianafavaro.kit.net/jornaldaunicamp_lattes.htm).

César Lattes foi um dos físicos que trabalharam na grande descoberta experimental, de uma nova partícula atômica, o méson pi. Tal descoberta rendeu um prêmio Nobel à Cecil Frank Powell, líder do grupo de pesquisa . Lattes figura como um dos poucos brasileiros na Biographical Encyclopedia of Science and Technology de Isaac Asimov, como também na Enciclopédia Britânica.

César Lattes é um dos mais importantes físicos brasileiros, portanto decidi que minha 1° postagem seria sobre ele. Na entrevista acima, Lattes deixa claro a sua opinião a respeito da origem do universo, afirmando que o Gênesis é o verdadeiro relato da criação universal.

Para Lattes, "o estudo só é válido se houver observação. Só teoria é conversa". Ele diz , por exemplo, que a teoria do Big Bang fala de uma explosão criadora há 18 bilhões de anos, mas o sol tem "apenas" 5 bilhões de anos. Então de onde teria surgido a matéria? "Deus criou. Eu não brigo com os astrônomos por isso porque eu não os levo a sério", disse o físico. Para ele, a explicação para o surgimento do universo está no primeiro livro da Bíblia.

Ele também critica o constante uso da intuição na física, a maneira como os cientistas teorizam de forma indiscriminada sem se importar com qualquer tipo de empirismo ou comprovação. Afinal, isso também não seria um tipo de fé?? Ou então ocorre o contrário, tais "pesquisadores da verdade" apelam para o dogmatismo e recuam diante do abismo que se encontra por baixo da superfície do conhecimento e se agarram a seus paradigmas e modelos favoritos tentando domesticar a "voz da ciência".

Por favor, tentem parecer menos religiosos...
http://odivinoeaciencia.blogspot.com/2007/10/no-princpio-deus-criou-os-cus-e-terra.html
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: HFC em 15 de Março de 2009, 12:54:19
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Isso aqui é verdade???

Tomara que não seja verdade ... Se for, lamento enormemente pelas doenças neurológicas relacionadas a senilidade que atingiram o Prof. Lattes. :susto: :susto: :'(
C'est la vie ...
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Hold the Door em 15 de Março de 2009, 15:13:33
Isso aqui é verdade???
Sim. É o começo da entrevista dele para um jornal da Unicamp.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Tupac em 15 de Março de 2009, 16:49:29
Po, achei que o Lattes fosse alguém mais esclarecido... aí o cara vem falar de 18 bilhões de anos e literalidade biblica... tsc tsc tsc...
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: O Grande Capanga em 18 de Março de 2009, 20:58:19
Se não me engano, numa entrevista à Superinteressante, perguntado sobre Deus, ele deu uma resposta típica de quem não acredita, alguma coisa do tipo: "Como um ser onipotente deixa acontecer tanta coisa ruim?".
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dr. Manhattan em 18 de Março de 2009, 21:01:31
Triste saber que essa entrevista é legítima...
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Fayman em 18 de Março de 2009, 21:38:25
Olá, Pessoal!  Dando uma passada, mas não foi possível não postar neste tópico, pois já discuti muito a respeito desta desastrosa entrevista. Contudo, a coisa não começou aqui, e é bem mais triste do que aparenta. Vamos ver se consigo esclarecer:

OBS: o que segue, são fatos históricos.

1- POINCARÉ: o nobre matemático NUNCA (eu disse NUNCA) compreendeu um dos aspectos MAIS BÁSICOS da Relatividade. Em 1909, ou seja 4 ANOS depois de Einstein ter apresentado seus trabalhos, Poincaré deu uma série de conferências em Goettingen. A última intitulava-se “La Mécanique Nouvelle”, ou Nova Mecânica, onde ele expunha suas idéias sobre as questões de Relatividade.

Nessa apresentação, não havia NENHUMA referência a Einstein, por um simples motivo: ele NÃO descrevia a Teoria de Einstein, e sim, outra coisa (o mesmo trabalho que foi apresentado em 1905).

Esse trabalho baseava-se em TRÊS Princípios e não dois, como o trabalho de Einstein. Os Princípios eram:

a) Velocidade da Luz como limite.
b) As Leis Físicas são as mesmas para todos os Referenciais Inerciais.

Estes dois, são os mesmos da Relatividade de Einstein. Mas então, ele apresenta o TERCEIRO PRINCÍPIO, nas palavras de Poincaré:

c) Um corpo em movimento de translação sofre uma deformação na direção em que se desloca (!!!!).

Este terceiro é nada menos que a famosa Contração de Fitzgerald/Lorentz, e mesmo em 1909, ele DESCONHECIA que tal efeito era DEDUTÍVEL dos outros dois princípios, coisa que somente Einstein apresentou.

Citar
Segundo o professor waldyr, são iguais

Então, o Waldyr está errado! Já foi dito que, na teoria de Poincaré/Lorentz, os efeitos eram DINÂMICOS, enquanto que na de Einstein, são CINEMÁTICOS. Além disso, por Einstein, se observarmos réguas, em uma espaçonave que se afasta da Terra, veremos elas se encolherem. Contudo, podemos dizer que é a Terra que se afasta e que a astronave está parada, então, se observarmos as réguas na Terra, veremos o mesmo efeito.

Contudo, se repetirmos tal exercício mental, agora sob o prisma dos conceitos da teoria de Poincaré/Lorentz, na segunda situação, quando observamos as réguas na Terra, o que vemos? NADA!!!! Não há encolhimento porque, sob a ótica deste trabalho, como já foi dito, os efeitos eram FÍSICOS, e não dependentes do observador. Em Poincaré/Lorentz, os elétrons das réguas “sabiam” quando estava em movimento (na espaçonave) e se “encolhiam”; e “sabiam” quando NÃO estavam (na Terra) e, portanto, ficavam “quietinhos” em seus lugares, ou seja, NADA acontecia!

Portanto, NÃO são iguais. Talvez o Waldyr tenha... se esquecido deste detalhe. Por sinal, Waldyr, que foi vizinho de Lattes, é um defensor/pesquisador de... Ondas Supraluminais (!!), e escreveu um livro de Matemática, em 2007, sobre umas idéias de 1999, no qual, nas palavras dele, “reescreve as equações que fundamentam três campos da Física, o eletromagnetismo (Maxwell), a teoria dos elétrons (Dirac) e da gravitação (Einstein) de modo que possam ser representadas por objetos da mesma natureza matemática”.

Ao que parece, tal livro não deu em nada, nem causou o estardalhaço que os autores imaginaram.

2- LATTES: antes de tudo, respeito o trabalho, mérito e importância de Lattes. Não há como não fazê-lo e que isso fique bem claro. Ainda assim, não o considero o maior físico brasileiro. Se fosse para citar, fico com José Leite Lopes e Mário Schenberg.

Muitos aqui disseram que Lattes, à época desta entrevista, estava senil, mas imagino que poucos saibam, é que talvez sua senilidade tenha começado muito mais cedo. Eu vivenciei, em meados da década de 70, este senhor dando entrevistas (quase que diariamente era publicado algum comentário nos jornais) e fazendo um estardalhaço (motivo de vergonha para quem conhecia Física!!) de como ele iria “provar” que Einstein estava errado, e de que havia chegado a esta “brilhante” conclusão, por que o CACHORRO dele (sim, você não leu errado, era ao CACHORRO dele que ele estava se referindo!!) NÃO SABIA LER HORAS!!!!!!!

Nem é preciso ir longe para deduzir o final destas declarações bizarras, que aconteceu um ou dois meses depois do início, com sua retratação de que havia “cometido um erro”. Depois deste fato lamentável, só vim ouvir algo a respeito de Lattes nesta entrevista, onde as bobagens só pioram.

Disso tudo, apenas consigo concluir que não foi só Poincaré, que nunca compreendeu um dos aspectos mais básicos da Relatividade; Lattes também! E pelo visto, inclua-se o ex-vizinho Waldyr!!
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Fayman em 18 de Março de 2009, 23:11:46
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A glória de Poincaré acabou sendo salva por seu amigo holandês Hendrik Antoon Lorentz, prêmio Nobel de Física (1902). Em 1921, após o triunfo do eclipse do sol de 1919, o comitê Nobel se reuniu com um primeiro pensamento: “Nós devemos dar o prêmio Nobel a Einstein, pela relatividade". Lorentz protestou: “Não é justo!”.

Isto é MENTIRA, jamais aconteceu. Basta ver os registros das indicações do Prêmio Nobel. Fora o FATO de que Lorentz convidou e quase convenceu Einstein a aceitar um posto permanente na Holanda!! Einstein já havia ficado um tempo por lá, a convite PESSOAL de Lorentz, à época. E Einstein sempre se referiu a Lorentz como o pai da Relatividade, basta ver inúmeras cartas.

Isso sem comentar o FATO de quem escreveu esta IMBECILIDADE, possivelmente não sabe História, pois a partir de 1916, as propostas para contemplar Einstein com o Nobel, envolviam muito mais a Relatividade Geral, do que a Restrita, a qual nada tem a ver com Poincaré. Fora o FATO de que, em 1921, NÃO HOUVE OUTORGA DO NOBEL DE FÍSICA(o comitê NÃO SE REUNIU neste ano para discutir este assunto)!!!! O prêmio relativo ao ano de 1921, ganho por Einstein, foi concedido apenas em 1922. O de 1922 foi outorgado a Bohr. Os dois prêmios foram concedidos no mesmo ano.

Querem reescrever a História, criando o mito de uma guerra que nunca existiu, entre cientistas de primeira linha. Por que o texto não se atém a FATOS HISTÓRICOS COMPROVADOS, e mostra, por exemplo, que Poincaré RECOMENDOU Einstein, quando foi consultado, por autoridade do ETH, a respeito de uma vaga de professor a ser oferecida a ele (Einstein)?

TEXTOS PULHAS iguais a este, dando vazão a mentiras ridículas, apenas lançam lama sobre as verdadeiras conquistas de Lattes, e realçam as bobagens que ele afirmou.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 25 de Março de 2009, 13:54:35
A permissão foi dada. Apresento aqui a íntegra da resposta do Professor Waldyr Rodrigues:


Citar
Caro Daniel,

 

Obrigado por sua mensagem.  Apesar de estar muito ocupado  agora e durante todo o próximo mês, visto que estou finalizando alguns artigos (que já deveriam estar prontos) e organizando na UNICAMP a VIII International Conference on Clifford Algebras and their Applications[1], não resisti a tentação de ler os artigos sobre o “possível plágio de Einstein” no site do seu fórum (www.clubecetico.org.) e resulta que tenho alguns esclarecimentos pertinentes a fazer. Antecipadamente peço desculpas a você e  a qualquer outro membro do fórum que não se sinta confortável com minhas ponderações.

 

a) Primeiramente, devo dizer que infelizmente (ao que tudo indica, salvo melhor juízo) os autores de todos os artigos publicados no seu  fórum (e que tive a oportunidade de ler) simplesmente não se encontram preparados para discutir o assunto em debate, quer do ponto de vista de conhecimento dos fatos históricos quer do ponto de vista dos fatos científicos. Para que um cidadão possa discutir se Einstein plagiou ou não Poincaré (e também se plagiou ou não Hilbert[2]) é necessário que dito cidadão tenha lido (e obviamente compreendido)  no mínimo o conteúdo dos livros e artigos citados abaixo. A simples leitura da biografia de Einstein de A. Peres[3]  “Sutil é o Senhor” não habilita ninguém a esta tarefa.

Entre os artigos sobre a gênese da teoria da relatividade especial que necessariamente precisam ser lidos encontram-se os de Poincaré  [20,21]. Estes dois artigos encontram-se traduzidos (e comentados) para o Inglês por Logunov[4]  e podem ser encontrados na Internet [14]. Estes artigos devem ser comparados com o artigo de Einstein [6].[5] Se o leitor se dignar a realizar este exercício[6] (ao invés de simplesmente confiar nos biógrafos de Einstein) realizará imediatamente, que de duas uma: ou Einstein ao escrever seu famoso artigo conhecia todos os trabalhos de Poincaré ou  ele podia ler a mente do matemático francês.

A primeira hipótese é mais provável de acordo com a farta documentação exibida no livro de Leveugle [13]. Neste livro e também em [12] se aprende que no ano de 1905 Einstein escreveu 21 resenhas para o suplemento Beiblätter zu den Annalen der Physik (entre eles artigos publicados nos  Comptes Rendus de L’Académie de Sciences) e teve com quase absoluta certeza oportunidade de ler a nota  [22] de Poincaré apresentada à Academia de Ciências da França em 05 de Junho de 1905 e impressa em 08 de Junho de 1905 e enviada aos assinantes da revista em 09 de Junho  do mesmo ano[7] (!) . È bem verdade que Einstein ao tomar conhecimento da nota de Poincaré trabalhou arduamente para escrever sua versão da teoria, e o fato de não ter citado Poincaré é  de fato imperdoável, razão pela qual Whittaker[8] deu o título “The Relativity Theory of Poincaré and Lorentz” ao capítulo 2 do volume II de seu memorável livro [26] . Em particular, contrariamente ao que Einstein afirmou em diversas oportunidades, ele e seus amigos da Academia Olímpia leram “La Science e l’Hipothése” [22][9] de Poincaré onde muitas idéias que depois apareceram nos artigos [23,24] de Poincaré (entre outros). Esta afirmação encontrá-se no livro de M. Solovine, um dos amigos de Einstein e  membro da Academia Olímpia.

 

b) Alguns dos membros do fórum pensam que as versões de Poincaré e de Eisntein da teoria da Relatividade são distintas. Um dos membros chegou a afirmar que na versão de Poincaré os efeitos relativísticos seriam dinâmicos enquanto que na teoria de Einstein eles seriam cinemáticos. Esta afirmação errônea é infelizmente típica tanto por parte daqueles que só teve um breve encontro com livros textos elementares com até por parte de muitos físicos  que dominam (ou pensam dominar) conceitos sofisticados usados em versões matematicamente mais elaboradas da teoria da relatividade. A estes, aconselho que leiam artigos de Einstein  posteriores a [7], como por exemplo [10] e estudem, também as referencias [25,26].

 

c) A um dos membros do fórum, que sem me conhecer e saber exatamente o que penso sobre a polemica, diz que prefere ficar com A. Peres, recomendo fortemente  que reveja o significado do seu ceticismo. Quem desejar conhecer-me um pouco melhor e consultar meus trabalhos está convidado a consultar minha homepage em http://www.ime.unicamp.br/~walrod

 

d) Para aqueles que pensam que a teoria da relatividade aboliu o conceito de éter sugiro que leiam o artigo [9] de Einstein.

 

 e) Finalmente, afirmo que o Prof. Cesar Lattes  não estava senil ao dar a entrevista                   mencionada no fórum. Contudo é fato que a edição da entrevista está ruim e contém alguns enganos lamentáveis. Lattes foi meu professor na USP, também fomos colegas no Instituto de Física da UNICAMP[10], e mais importante Lattes foi meu amigo e meu vizinho por mais de vinte e cinco anos. Discutíamos sempre sobre os mais variados assuntos sobre os quais na maioria das vezes discordávamos profundamente, mas aqui não é o lugar para entrar neste assunto. Nas vésperas de sua morte eu o visitei e ele tinha talvez lucidez maior do que quando o conheci em 1967.

 

Um abraço,

Waldyr

 

1 - M. Allais, Albert Einstein, Un Extraordinarie Paradoxe, Editions Clément Juglar, Paris, 2005.
2 - C. Jon Bjerknes, Albert Einstein, The Incorrigible Plagiarist, XTX Inc., Downers Grove, USA, 2002, http://home.comcast.net/~xtxinc/MainPage.htm
3 - C. Jon Bjerknes, Anticipations of Einstein in General Theory of Relativity, XTX Inc., Downers Grove, USA, 2003, http://home.comcast.net/~xtxinc/MainPage.htm
4 - N. N. Bogolubov, A. A. Logunov and I. T. Todorov, Introduction to Axiomatic Quantum Field Theory, W. A. Benjamin, Inc., Reading MA., 1975.
5 - M. Born, Einstein’s Theory of Relativity, (revised edition), Dover Publ., Inc., New York, 1962.
6 - L. Corry, J. Renn, and J. Stachel, 'Belated Decision in the Hilbert-Einstein Priority Dispute, Science 278, 1270-1273 (1997)
7 - A. Einstein, Zur Electrodynamik bewegter Köper, Ann. der Physik 17,  891-921 (1905)
8 - A. Einstein, H. A. Lorentz, H. Weyl, H. Minkowski, The Principle of Relativity, Dover Publ. Inc. , New York, 1952.
9- A. Einstein, Ether and the Theory of Relativity (translation of a lecture delivered by Einstein at the Univ. Leyden, 1920), http://www.mountainman.com.au/aether_0.html
10 - A. Einstein, , Autobiographical Notes (page 59), in P. A. Schilpp (ed.) Albert Einstein: Philosopher-Scientist, Oen Court, La Salle, Illinois, 1970
11 - J. Fric, Henri Poincaré: A Decisive Contribution to Special Relativity. The Short Story, http://www.everythingimportant.org/relativity/Poincare.htm
12 - E. Giannetto, The Rise of Special Relativity: Henri Poincaré Works Before Einstein, Atti del XVIII Congresso di Storia della Fisica e dell’Astronomia, Hadronic J. Suppl. 10, 365-433 (1995) http://www.brera.unimi.it/sisfa/atti/1998/Giannetto.pdf
13 - R. Hazellet and D. Turner (eds.), The Einstein Myth and the Ives Papers, The Devin-Adair Company, Publ., Old Greenwich, Connecticut, 1979.
14 - J. Hladik, Comment le Jeune et Ambitieux Einstein s’est Approprié la Relativité Resterinte de Poincaré, Ellipses Édition Marketing S.A., Paris, 2004.
15 - J. Leveugle, La Relativité, Poincaré et Einstein, Planck, Hilbert. Histoire Véridique de la Théorie de la Relativité, L. Harmattan, Paris, 2004.
16 - A. A. Logunov,  Henri Poincaré and Relativity Theory (book 253 pages), arXiv:physics/0408077v4
17 - A. A. Logunov, On the Article by Henri Poincaré “On the Dynamics of the Electron”, H. Journal 19, 109-183 (1996). http://www.annales.org/archives/x/marchal2.doc
18 - A. A. Logunov, The Theory of Gravity (book 256 pages) arXiv:gr-qc/0210005
19 - A. A. Logunov, M. A. Mestvirishvilli, V. A. Petrov, How  Where the Hilbert- Einstein Equations Discovered?, arXiv:physics/0405075
20 - C. Marchal, Henri Poincaré: A Decisve Contribution to Relativity, http://annales.org/archives/x/Relativity.doc
21 - A. I. Miller, Albert Einstein’s Special Theory of Relativity, Addison Wesley Publ. Co., Inc. Reading MA, 1981.
22 - H. Poincaré, Science and Hypothesis, Dover Publ., New York, 1952 (originally published in French with title: La Science et l’ Hypothèse, Flamarion, Paris, 1902).
23 - H. Poincaré, Sur la Dynamique del’Electron, Comptes Rendus de L’Académie de Sciences  140, 1504-1508 (1905)
24 - H. Poincaré, Sur la Dynamique del’Electron, Rediconti del Circolo Matematico di Palermo 21, 129-175 (1906).
25 - H. Reichenbach, The Philosophy of Space&Time, Dover Publ., New York (1958).
26 - W. A. Rodrigues Jr. and M. A. F. Rosa, The Meaning of Time in the Theory of Relativity and “Einstein’s Latter View of the Twin Paradox”, Found. Phys. 19, 705-724 (1989).
27 - W. A. Rodrigues Jr. and E. Capelas de Oliveira, The Many Faces of Maxwell, Dirac and Einstein Equations. A Clifford Bundle Approach. Lecture Notes in Physics 722, Springer, Heidelberg, 2007.
28 - M. Solovine, Albert Einstein. Lettres à Maurice Solovine, Gauthier-Villar, Paris, 1956.
29 - E. T. Whittaker, A History of the Theories of Aether and Electricity, vols. I and II, Humanities Press, New York, 1973 (first published in 1953)
30 - E. T. Whittaker and G. N. Watson, A Course of Modern Analysis (fourth edition), Cambridge University Press,  Cambridge, 1927 ( first edition published in 1902)
31 - F. Winterberg, On “Belated Decision in the Hilbert-Einstein Priority Dispute”, published by L. Corry, J. Renn, and J. Stachel, Z. Naturforschung   59a, 715-719 (2003).
 

 



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[1] ICCA8. Veja: http://www.ime.unicamp.br/~icca8/

[2]  Consulte alguns dos artigos e livros da lista de referencias abaixo.

[3] Concordo com Hadlik (ver  ref. [12], página 94) que  A. Peres é um autor extremamente parcial (e possivelmente desonesto).

[4] A. A. Logunov é um dos mais respeitados físicos teóricos russos, tendo sido reitor a Univ. de Moscou e presidente da Academia de Ciências da  (ex)União Soviética. Também é um dos autores de um livro clássico sobre teoria quântica de campos [4]

[5] Traduções do artigo de Einstein para o Inglês encontram-se em [7] e [19]. A tradução de Miller [19] é muito melhor.

[6] O exercício requer conhecimento de Matemática compatível com aquele de um bom aluno da área de exatas da UNICAMP após o termino do segundo semestre letivo.

[7] Observo ainda que naquela época uma correspondência enviada de Paris até qualquer uma das principais cidades alemães ou suíças demorava no máximo dois dias (!).

[8]  Sir Edmund Whittaker foi um brilhante matemático inglês, um dos autores de um livro [27] que foi usado por gerações de pretendentes a se tornarem físicos teóricos.

[9] Este livro também faz parte da leitura obrigatória. Existe, se não me falha a memória uma tradução em Português  da editora da Univ. de Brasília.

[10]  Antes de transferir-me para o Instituto de Matemática.
Pois é. Resolvi ler meu mail e vi que esse papo tinha voltado.
Mais um grande físico defendendo einsten e atacando lattes.  O sonho da viajem no tempo continua.
O texto do waldir esta ai. Conteste os pontos onde ele compara os trabalhos e depois mande para o waldir  responder, já que nenhum físico famoso aceitou defender einstein nessa pendenga.

Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Março de 2010, 02:55:01
Intrigante.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Contini em 24 de Março de 2010, 08:53:27
Citar
Lattes foi meu professor na USP, também fomos colegas no Instituto de Física da UNICAMP[10], e mais importante Lattes foi meu amigo e meu vizinho por mais de vinte e cinco anos. Discutíamos sempre sobre os mais variados assuntos sobre os quais na maioria das vezes discordávamos profundamente, mas aqui não é o lugar para entrar neste assunto. Nas vésperas de sua morte eu o visitei e ele tinha talvez lucidez maior do que quando o conheci em 1967.

Ok, não tenho bagagem para discutir assuntos de física de alto nível, mas essa citação não parece a opinião de alguem emocionalmente envolvido? Pelo menos nessa declaração ele não pareceu muito científica, ou ele tinha conhecimentos de neurologia e psquiatria que lhe permitiram concluir isso?.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 24 de Março de 2010, 09:13:25
Eu comentaria ponto a ponto, mas já que o ilustre professor considera que ninguém aqui tem gabarito o bastante para responder às ponderações feitas, deixo o assunto para lá. Já faz um ano, afinal.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: O Grande Capanga em 24 de Março de 2010, 14:29:55
Isso aqui é verdade???
Sim. É o começo da entrevista dele para um jornal da Unicamp.

Cientistas costumam ter uma relação conturbada com a religião. Como você lida com a fé?

Não tenho ligação com a religião. Tenho em casa algumas bíblias que ganhei. São livros bonitos, mas com os quais eu não tenho qualquer relação. Não sei como religião e ciência se aproximam. Como um Deus onipotente deixa acontecer um maremoto que mata centenas de milhares de pessoas?

http://super.abril.com.br/ciencia/premio-nobel-foi-quase-445613.shtml
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Março de 2010, 16:23:31
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Lattes foi meu professor na USP, também fomos colegas no Instituto de Física da UNICAMP[10], e mais importante Lattes foi meu amigo e meu vizinho por mais de vinte e cinco anos. Discutíamos sempre sobre os mais variados assuntos sobre os quais na maioria das vezes discordávamos profundamente, mas aqui não é o lugar para entrar neste assunto. Nas vésperas de sua morte eu o visitei e ele tinha talvez lucidez maior do que quando o conheci em 1967.

Ok, não tenho bagagem para discutir assuntos de física de alto nível, mas essa citação não parece a opinião de alguem emocionalmente envolvido? Pelo menos nessa declaração ele não pareceu muito científica, ou ele tinha conhecimentos de neurologia e psquiatria que lhe permitiram concluir isso?.

E o Fayman tem qualificação para diagnosticar senilidade a distância? Não defendendo um tu quoque, mas são o tipo de coisa que deveriam ser deixadas de lado.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Março de 2010, 16:25:38
Eu comentaria ponto a ponto, mas já que o ilustre professor considera que ninguém aqui tem gabarito o bastante para responder às ponderações feitas, deixo o assunto para lá. Já faz um ano, afinal.

Deveriam fazer um vídeo de rap do Einstein versus Poincaré.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Derfel em 25 de Março de 2010, 15:14:07
Dbohr, você leu os trabalhos que ele indicou?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 25 de Março de 2010, 16:37:49
Alguns poucos, antes mesmo deste tópico ser aberto. Estudei um bocado de Relatividade na graduação e não me considero um não-iniciado.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Hold the Door em 25 de Março de 2010, 17:51:10
Enquanto isso, do outro lado do mundo...

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Closing in on Einstein: Frame-Dragging Clearly Visible (http://einstein.stanford.edu/highlights/status1.html)

The accuracy of the GP-B experimental results has improved seventeen-fold since our preliminary results announcement at the American Physical Society annual meeting in April 2007. At that time, only the larger, geodetic effect was clearly visible in the data. Over the past two and one half years, we have made extraordinary progress in understanding, modeling and removing three Newtonian sources of error—all due to patch potentials on the gyroscope rotor and housing surfaces. The latest results, based upon treatment of 1) damped polhode motion, 2) misalignment torques and 3) roll-polhode resonance torques, now clearly show both frame-dragging and geodetic precession in all four gyroscopes.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Derfel em 25 de Março de 2010, 18:12:38
Achei essa outra entrevista do Lattes no Jornal da Unicamp:
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Os físicos e a Bíblia

 

JU – Qual sua avaliação sobre o Big Bang?

Danhoni – É uma questão atual e complicada, porque uniu várias físicas, desde a cosmologia até a relatividade e criou uma estrutura que não pode ser testada. Tem sido um paradigma que está se tornando um dogma quase religioso da criação: “Existiu, há 15 ou 20 bilhões de anos, um momento onde só havia trevas e tudo virou luz...”.

Lattes – Isso é frescura do George Gamow (físico norte-americano, 1904-1968, a quem se atribui a teoria do Big Bang). O que possui o Gamow, além do Big Bang? A penetração das barreiras de potencial. Isso acontece em qualquer noite de núpcias. Esse é o George Gamow...

Danhoni – Ele ficou até chateado com Penzias e Wilson (Arno Penzias e Robert Wilson), que ganharam o Nobel (em 1978) pela descoberta da radiação fóssil, por não terem lembrado dele.

Lattes – Mas a radiação fóssil é uma descoberta experimental, não precisa se encaixar numa teoria...

Danhoni – Gamow, numa carta que enviou ao Penzias, fala: “Eu perdi uma moeda e vocês a encontraram”.

Lattes – Modesto...

Danhoni – Mas a história do Big Bang tem essa questão da bola de fogo, do Gamow, que ganhou força.

JU – Lemaître (Georges-Henri Lemaître, padre e cosmólogo belga, 1894-1966) foi o primeiro a propor um modelo específico para o Big Bang, a estudar modelos teóricos que deram origem à teoria de Gamow...

Lattes – Espera, vamos com calma. Lemaître escreveu “O átomo primitivo”. O abade era respeitável.

Danhoni – Tinha o Friedmann (matemático e meteorologista russo Alexander Friedmann, 1888-1925, que descobriu soluções das equações da teoria da relatividade geral, a teoria de gravitação que suplantou a de Isaac Newton, 1643-1726)...

Lattes – O Friedmann era bom também.

Danhoni – A história do Big Bang, de que foi Gamow quem propôs esse modelo, utilizando até os estudos do Friedmann e do Lemaître, é tida como oficial. Mas a predição da temperatura da radiação fóssil é uma coisa do final do século retrasado, de quando havia gente que acreditava em um modelo estático de Universo. Como o Guillaume (C. Guillaume), que ganhou o Nobel (em 1920).

Lattes – Você também está aderindo a essa história de predição? No meu tempo era previsão. Sabe por que eu não ganhei o prêmio Nobel? Em Chacaltaya, quando descobrimos o méson-pi, se publicou: Lattes, Occhialini (Giuseppe Occhialini) e Powell (Cecil Powell, físico britânico que ganhou o Nobel em 1950 por fotografar os núcleos atômicos e pela descoberta do méson). E o Powell, malandro, pegou o prêmio Nobel pra ele. Occhialini e eu entramos pelo cano. Ele era mais conhecido, tinha o trabalho da produção de pósitrons em 1933. Depois fui para a Universidade da Califórnia, onde foi inaugurado o sincrociclotron em 1946. Já era 1948 e estava produzindo mésons desde que entrou em funcionamento em 46, tinha energia mais que suficiente. Então, detectamos, Garden (Eugene Garden) e eu, o méson artificial, alimentando a presunção de retirar do empirismo todas as pesquisas que se relacionassem com a libertação da energia nuclear. Sabe por que não nos deram o Nobel? Garden estava com beriliose, por ter trabalhado na bomba atômica durante a Guerra, e o berílio tira a elasticidade dos pulmões. Morreu pouco depois e não se dá o prêmio Nobel para morto. Me tungaram duas vezes.

JU – Professor Marcos, qual a teoria defende para a origem do Universo?

Danhoni – Não acredito num Universo que nasce. Acredito, diferentemente do professor Lattes, num Universo infinito, que não tem origem, que sempre existiu.

Lattes – Concordo com você, mas não chamo de infinito, chamo de indefinido.

Danhoni – Pode ser. Minha idéia é quase uma idéia Bruniana.

Lattes – Sabe o que Giordano Bruno disse quando estava ardendo, morrendo queimado pela Inquisição (acusado de conspiração contra a Igreja)? “O Sol é uma estrela como as outras!”.

Danhoni – Giordano é mesmo um monstro universal, mas ainda pesa sobre ele essa censura. Ele falava em pluralidade dos mundos infinitos: que o Universo é infinito e Deus está em todas as coisas, portanto, em lugar algum. É um Universo aninimista. A estrela tem origem, desenvolvimento e morte. Ela vira uma fábrica atômica, produzindo elementos pesados como hélio, oxigênio, ferro e aí implode, explode e lança isso, que vai semear vida ou destruir vidas em outros sistemas. Assim talvez o Universo fosse contínuo, perpétuo dentro de sua infinidade. Agora, toda essa história do Big Bang explica a interpretação de uma coisa única: você tira o espectro de uma galáxia, o Universo está se expandindo e um dia ele esteve num ponto singular. E eu faço uma pergunta: todos nós sabemos que, pela Teoria da Relatividade, nada pode escapar de um buraco negro...

Lattes – Isso é uma bobagem. O buraco negro do Gamow (risos), uma bobagem, só tem o dele.

Danhoni – Mas a pergunta: se nada pode escapar de um buraco negro, como pôde o Universo nesse ponto singular se expandir? Ou seja, é uma coisa muito fantasiosa.

JU – Pois é. Mas permanece a dúvida: de onde teria vindo a matéria para explodir e originar o Universo, no caso do Big Bang? E que vale também para a teoria de um Universo infinito. De onde veio a matéria?

Danhoni – Eu acho que jamais conseguiremos uma resposta para isso. E isso dará emprego aos físicos (risos).

Lattes – Deus pode ter criado a matéria, pode até ter criado o espaço, mas o tempo, não. O tempo é uma variável termodinâmica, que cria a si mesmo, pelo fato de tender para a desordem. (Pára, pensativo). Mas ainda estou aprimorando isso no meu tratado. Fica para a próxima sessão. Vai haver próxima sessão?... Acho que ainda leva tempo.

JU – O senhor é um crítico ferrenho da Teoria da Relatividade e do próprio Einstein (Albert Einstein, físico alemão, 1878-1955).

Lattes – Coitadinho, a culpa não é sua, foi assim que te ensinaram. Mas você sabe de quem é o princípio de relatividade?

Danhoni – Não nasce com o Poincaré (Jules Henri Pincaré, físico, matemático e astrônomo francês, 1854-1912)?

Lattes – Mesmo antes, mesmo o Galileu (Galileu Galilei, físico, matemático, astrônomo, filósofo, literato italiano, 1564-1642), o próprio Newton (Isaac Newton, físico, matemático e astrônomo inglês, 1642-1727) certamente falaram em relatividade. Mas quem anunciou corretamente e colocou em ordem foi o Poincaré, em 1900. Lá já aparece que o movimento retilíneo uniforme não pode ser detectado num laboratório. Admitindo como postulado (algo que não pode ser demonstrado) que o movimento retilíneo uniforme não altera os fenômenos de um laboratório fechado, e chamando a isso de princípio da relatividade – como eles falam –, mesmo que mais tarde viesse a ser provado o contrário pela experiência, Poincaré queria ver quais seriam as conseqüências lógicas. É assim que ele começa seu trabalho. Tudo o que Einstein diz, sobre dilatação do período dos relógios em movimento, variação da massa com a velocidade, isso é Lorentz (Hendrik Antoon Lorentz, físico holandês, 1853-1928). Einstein é uma bobagem. Eu não acredito na relatividade. Mas se ela fosse verdadeira, numa espaçonave que está em repouso em relação às galáxias ou em movimento retilíneo uniforme – o que não é possível porque o espaço está cheio de radiação –, você observaria os mesmos fenômenos, tanto num laboratório parado quanto num em movimento. O princípio do movimento retilíneo uniforme é do Poincaré. Einstein confundiu medida de grandeza física com grandeza física, que é uma coisa objetiva. O metro dele encolhe dependendo da velocidade. Depois, ele fez uma teoria da gravitação fajuta, que chamou de relatividade geral. Não tem relatividade geral. A teoria é furada. O movimento de aceleração é absoluto. Einstein é um palhaço, plagiador! Um século de tapeação e ninguém desmascarou.

Danhoni – É essa adesão ao modelo tido como real. Quem fez a fama do Einstein foi o Arthur Eddington (astrônomo e físico inglês, 1882-1944).

Lattes – Esse é um palhaço puro.

JU – O Eddington é o inglês...

Danhoni – O Eddington mandou uma equipe para o Brasil em 1919, em Sobral, e outra acompanhou na Guiné os melhores pontos para se observar um eclipse. É só durante um eclipse que você vê as estrelas de fundo e pode comparar se elas estão no mesmo ponto ou se a luz delas está defletida ou não. Só que ele pegou as chapas com desvio acima ou abaixo do previsto por Einstein e desconsiderou. Fez uma análise estatística de erros observacionais e experimentais e aquilo se encaixava dentro do previsto por Einstein. Isso fez a fama de Einstein.

JU – Como vocês avaliam a física no Brasil?

Danhoni – A ciência brasileira está muito condicionada pela Califórnia, que tem um indexador de revistas científicas, o ISI, “Institute for Scientific Information” (Web of Cience), um grande truste que indexa revistas do mundo inteiro – oito mil dentre cerca de 150 mil publicações, pouquíssimas no Brasil. E se você não publica nessas revistas, não faz ciência séria. A ciência séria, portanto, está atrelada à ciência que é feita no primeiro mundo.

JU – Danhoni, você é doutor em Educação e se mostra didático ao falar dos fenômenos astronômicos em “O Mago que veio do Céu”, um livro para crianças...

Danhoni – No livro de criança quero algo de ciência informal e tento recuperar o sistema referencial geocêntrico. Não por crença, mas porque é o que a gente vive inicialmente.

JU – O “Memórias do Invisível” enfoca um pouco dessa sua postura contra a doutrina educacional seguida atualmente...

Danhoni – O “Memórias...” tem vários livros dentro dele. É uma reunião de minha produção em 15 anos, sempre enfocando essa questão da não dogmatização da ciência, para estimular de alguma forma o pensamento divergente. Só que infelizmente a academia, no mundo, trata mal os divergentes, ela está interessada em comércio. E se você começa a questionar a física do estado sólido, a cromodinâmica quântica, fica meio de lado porque não vai produzir tecnologia. Você começa a incomodar.

JU – O que resta ser descoberto?

Danhoni – Tudo. E tudo o que for descoberto será reinterpretado no futuro.

Lattes – O que era aceito já não é mais.

Danhoni – A maioria das vezes a gente vê o que o nosso esquema teórico pede para a gente ver.

Lattes – Eu não vou nessa, não.

http://www.unicamp.br/unicamp/unicamp_hoje/ju/ago2001/unihoje_ju165pag11.html

O que me passa ao ler a entrevista é que ele ficou muito magoado por não ter recebido o Nobel que achava que teria direito. Quanto à relatividade, me parece que ele não entendeu a teoria, daí o que ele fala da confusão de grandeza física com medida de grandeza física. Não tenho qualificação para falar isso, mas é o que me pareceu.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Hold the Door em 25 de Março de 2010, 18:33:57
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Danhoni – Mas a pergunta: se nada pode escapar de um buraco negro, como pôde o Universo nesse ponto singular se expandir? Ou seja, é uma coisa muito fantasiosa.
Isso que dá matar as aulas de relatividade para ficar jogando truco... ::)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Derfel em 25 de Março de 2010, 19:15:48
Artigo interessante sobre o assunto (ainda estou lendo): http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1806-11172005000100003
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Feynman em 02 de Abril de 2010, 23:17:05
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A glória de Poincaré acabou sendo salva por seu amigo holandês Hendrik Antoon Lorentz, prêmio Nobel de Física (1902). Em 1921, após o triunfo do eclipse do sol de 1919, o comitê Nobel se reuniu com um primeiro pensamento: “Nós devemos dar o prêmio Nobel a Einstein, pela relatividade". Lorentz protestou: “Não é justo!”.

Isto é MENTIRA, jamais aconteceu. Basta ver os registros das indicações do Prêmio Nobel. Fora o FATO de que Lorentz convidou e quase convenceu Einstein a aceitar um posto permanente na Holanda!! Einstein já havia ficado um tempo por lá, a convite PESSOAL de Lorentz, à época. E Einstein sempre se referiu a Lorentz como o pai da Relatividade, basta ver inúmeras cartas.

Isso sem comentar o FATO de quem escreveu esta IMBECILIDADE, possivelmente não sabe História, pois a partir de 1916, as propostas para contemplar Einstein com o Nobel, envolviam muito mais a Relatividade Geral, do que a Restrita, a qual nada tem a ver com Poincaré. Fora o FATO de que, em 1921, NÃO HOUVE OUTORGA DO NOBEL DE FÍSICA(o comitê NÃO SE REUNIU neste ano para discutir este assunto)!!!! O prêmio relativo ao ano de 1921, ganho por Einstein, foi concedido apenas em 1922. O de 1922 foi outorgado a Bohr. Os dois prêmios foram concedidos no mesmo ano.

Querem reescrever a História, criando o mito de uma guerra que nunca existiu, entre cientistas de primeira linha. Por que o texto não se atém a FATOS HISTÓRICOS COMPROVADOS, e mostra, por exemplo, que Poincaré RECOMENDOU Einstein, quando foi consultado, por autoridade do ETH, a respeito de uma vaga de professor a ser oferecida a ele (Einstein)?

TEXTOS PULHAS iguais a este, dando vazão a mentiras ridículas, apenas lançam lama sobre as verdadeiras conquistas de Lattes, e realçam as bobagens que ele afirmou.


Grande Fayman, pena não ter mais tempo disponível para grandes debates.
A propósito, também não posso deixar de corroborar: Lattes foi um grande nome de nossa ciência. E isto não muda o fato de que seus devaneios chegaram às raias do absurdo devido às suas catarses com a ciência sólida de Einstein, Eddington e Gamow. Em relação ao Marcos Cesar Danhoni Neves, posso acrescentar que tem vários estudos sobre episódios vários da física, e muitos muito bons. Mas ele NÃO é pesquisador da área de cosmologia e, infelizmente, parece ser entusiasta do Universo Estacionário de Fred Hoyle, e suas versões otimizadas por Halton Arp e Jayant Narlikar. Existe muito material "sério" (de intenções realmente científicas, mas de pouco sucesso heurístico) destes autores, mas é bom que se diga que o "modelo inflacionário lâmbda de matéria escura fria" (conhecido mais popularmente e genericamente por Teoria do Big Bang) não tem concorrentes à altura. Os sucessos deflagrados com o satélite COBE em 1989 (cujos dados analisados em 1992 por George Smoot o levariam ao Nobel de física de 2006), e mais tarde ratificados pelo satélite WMAP, produziram um conjunto de evidências que apóiam fortemente a teoria do Big Bang que, por sua vez, tem imensas dívidas com a Relatividade Geral de Einstein, sendo praticamente uma previsão desta.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 05 de Abril de 2010, 16:07:50
Eu comentaria ponto a ponto, mas já que o ilustre professor considera que ninguém aqui tem gabarito o bastante para responder às ponderações feitas, deixo o assunto para lá. Já faz um ano, afinal.

Salve Dbohr. Vamos combinar, vc é um gêncio e eu um idiota.
Voce comentaria... faz-me rir. Porque não comentou?  vc como um gênio é humilde né?
Seja ético cara. Comente, compare os textos e depois mande uma carta ao professor para ele te contestar. Vc não sabe nada. Se soubesse já teria dado sua versão.
Quer voltar ao debate sério? sem crenças ou ídolos?
Uma certeza vc pode ter. Cada vez mais as pessoas estão entendendo que einstein foi construido como cristo. Vc acredita em cristo?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 05 de Abril de 2010, 16:09:16
A permissão foi dada. Apresento aqui a íntegra da resposta do Professor Waldyr Rodrigues:


Citar
Caro Daniel,

 

Obrigado por sua mensagem.  Apesar de estar muito ocupado  agora e durante todo o próximo mês, visto que estou finalizando alguns artigos (que já deveriam estar prontos) e organizando na UNICAMP a VIII International Conference on Clifford Algebras and their Applications[1], não resisti a tentação de ler os artigos sobre o “possível plágio de Einstein” no site do seu fórum (www.clubecetico.org.) e resulta que tenho alguns esclarecimentos pertinentes a fazer. Antecipadamente peço desculpas a você e  a qualquer outro membro do fórum que não se sinta confortável com minhas ponderações.

 

a) Primeiramente, devo dizer que infelizmente (ao que tudo indica, salvo melhor juízo) os autores de todos os artigos publicados no seu  fórum (e que tive a oportunidade de ler) simplesmente não se encontram preparados para discutir o assunto em debate, quer do ponto de vista de conhecimento dos fatos históricos quer do ponto de vista dos fatos científicos. Para que um cidadão possa discutir se Einstein plagiou ou não Poincaré (e também se plagiou ou não Hilbert[2]) é necessário que dito cidadão tenha lido (e obviamente compreendido)  no mínimo o conteúdo dos livros e artigos citados abaixo. A simples leitura da biografia de Einstein de A. Peres[3]  “Sutil é o Senhor” não habilita ninguém a esta tarefa.

Entre os artigos sobre a gênese da teoria da relatividade especial que necessariamente precisam ser lidos encontram-se os de Poincaré  [20,21]. Estes dois artigos encontram-se traduzidos (e comentados) para o Inglês por Logunov[4]  e podem ser encontrados na Internet [14]. Estes artigos devem ser comparados com o artigo de Einstein [6].[5] Se o leitor se dignar a realizar este exercício[6] (ao invés de simplesmente confiar nos biógrafos de Einstein) realizará imediatamente, que de duas uma: ou Einstein ao escrever seu famoso artigo conhecia todos os trabalhos de Poincaré ou  ele podia ler a mente do matemático francês.

A primeira hipótese é mais provável de acordo com a farta documentação exibida no livro de Leveugle [13]. Neste livro e também em [12] se aprende que no ano de 1905 Einstein escreveu 21 resenhas para o suplemento Beiblätter zu den Annalen der Physik (entre eles artigos publicados nos  Comptes Rendus de L’Académie de Sciences) e teve com quase absoluta certeza oportunidade de ler a nota  [22] de Poincaré apresentada à Academia de Ciências da França em 05 de Junho de 1905 e impressa em 08 de Junho de 1905 e enviada aos assinantes da revista em 09 de Junho  do mesmo ano[7] (!) . È bem verdade que Einstein ao tomar conhecimento da nota de Poincaré trabalhou arduamente para escrever sua versão da teoria, e o fato de não ter citado Poincaré é  de fato imperdoável, razão pela qual Whittaker[8] deu o título “The Relativity Theory of Poincaré and Lorentz” ao capítulo 2 do volume II de seu memorável livro [26] . Em particular, contrariamente ao que Einstein afirmou em diversas oportunidades, ele e seus amigos da Academia Olímpia leram “La Science e l’Hipothése” [22][9] de Poincaré onde muitas idéias que depois apareceram nos artigos [23,24] de Poincaré (entre outros). Esta afirmação encontrá-se no livro de M. Solovine, um dos amigos de Einstein e  membro da Academia Olímpia.

 

b) Alguns dos membros do fórum pensam que as versões de Poincaré e de Eisntein da teoria da Relatividade são distintas. Um dos membros chegou a afirmar que na versão de Poincaré os efeitos relativísticos seriam dinâmicos enquanto que na teoria de Einstein eles seriam cinemáticos. Esta afirmação errônea é infelizmente típica tanto por parte daqueles que só teve um breve encontro com livros textos elementares com até por parte de muitos físicos  que dominam (ou pensam dominar) conceitos sofisticados usados em versões matematicamente mais elaboradas da teoria da relatividade. A estes, aconselho que leiam artigos de Einstein  posteriores a [7], como por exemplo [10] e estudem, também as referencias [25,26].

 

c) A um dos membros do fórum, que sem me conhecer e saber exatamente o que penso sobre a polemica, diz que prefere ficar com A. Peres, recomendo fortemente  que reveja o significado do seu ceticismo. Quem desejar conhecer-me um pouco melhor e consultar meus trabalhos está convidado a consultar minha homepage em http://www.ime.unicamp.br/~walrod

 

d) Para aqueles que pensam que a teoria da relatividade aboliu o conceito de éter sugiro que leiam o artigo [9] de Einstein.

 

 e) Finalmente, afirmo que o Prof. Cesar Lattes  não estava senil ao dar a entrevista                   mencionada no fórum. Contudo é fato que a edição da entrevista está ruim e contém alguns enganos lamentáveis. Lattes foi meu professor na USP, também fomos colegas no Instituto de Física da UNICAMP[10], e mais importante Lattes foi meu amigo e meu vizinho por mais de vinte e cinco anos. Discutíamos sempre sobre os mais variados assuntos sobre os quais na maioria das vezes discordávamos profundamente, mas aqui não é o lugar para entrar neste assunto. Nas vésperas de sua morte eu o visitei e ele tinha talvez lucidez maior do que quando o conheci em 1967.

 

Um abraço,

Waldyr

 

1 - M. Allais, Albert Einstein, Un Extraordinarie Paradoxe, Editions Clément Juglar, Paris, 2005.
2 - C. Jon Bjerknes, Albert Einstein, The Incorrigible Plagiarist, XTX Inc., Downers Grove, USA, 2002, http://home.comcast.net/~xtxinc/MainPage.htm
3 - C. Jon Bjerknes, Anticipations of Einstein in General Theory of Relativity, XTX Inc., Downers Grove, USA, 2003, http://home.comcast.net/~xtxinc/MainPage.htm
4 - N. N. Bogolubov, A. A. Logunov and I. T. Todorov, Introduction to Axiomatic Quantum Field Theory, W. A. Benjamin, Inc., Reading MA., 1975.
5 - M. Born, Einstein’s Theory of Relativity, (revised edition), Dover Publ., Inc., New York, 1962.
6 - L. Corry, J. Renn, and J. Stachel, 'Belated Decision in the Hilbert-Einstein Priority Dispute, Science 278, 1270-1273 (1997)
7 - A. Einstein, Zur Electrodynamik bewegter Köper, Ann. der Physik 17,  891-921 (1905)
8 - A. Einstein, H. A. Lorentz, H. Weyl, H. Minkowski, The Principle of Relativity, Dover Publ. Inc. , New York, 1952.
9- A. Einstein, Ether and the Theory of Relativity (translation of a lecture delivered by Einstein at the Univ. Leyden, 1920), http://www.mountainman.com.au/aether_0.html
10 - A. Einstein, , Autobiographical Notes (page 59), in P. A. Schilpp (ed.) Albert Einstein: Philosopher-Scientist, Oen Court, La Salle, Illinois, 1970
11 - J. Fric, Henri Poincaré: A Decisive Contribution to Special Relativity. The Short Story, http://www.everythingimportant.org/relativity/Poincare.htm
12 - E. Giannetto, The Rise of Special Relativity: Henri Poincaré Works Before Einstein, Atti del XVIII Congresso di Storia della Fisica e dell’Astronomia, Hadronic J. Suppl. 10, 365-433 (1995) http://www.brera.unimi.it/sisfa/atti/1998/Giannetto.pdf
13 - R. Hazellet and D. Turner (eds.), The Einstein Myth and the Ives Papers, The Devin-Adair Company, Publ., Old Greenwich, Connecticut, 1979.
14 - J. Hladik, Comment le Jeune et Ambitieux Einstein s’est Approprié la Relativité Resterinte de Poincaré, Ellipses Édition Marketing S.A., Paris, 2004.
15 - J. Leveugle, La Relativité, Poincaré et Einstein, Planck, Hilbert. Histoire Véridique de la Théorie de la Relativité, L. Harmattan, Paris, 2004.
16 - A. A. Logunov,  Henri Poincaré and Relativity Theory (book 253 pages), arXiv:physics/0408077v4
17 - A. A. Logunov, On the Article by Henri Poincaré “On the Dynamics of the Electron”, H. Journal 19, 109-183 (1996). http://www.annales.org/archives/x/marchal2.doc
18 - A. A. Logunov, The Theory of Gravity (book 256 pages) arXiv:gr-qc/0210005
19 - A. A. Logunov, M. A. Mestvirishvilli, V. A. Petrov, How  Where the Hilbert- Einstein Equations Discovered?, arXiv:physics/0405075
20 - C. Marchal, Henri Poincaré: A Decisve Contribution to Relativity, http://annales.org/archives/x/Relativity.doc
21 - A. I. Miller, Albert Einstein’s Special Theory of Relativity, Addison Wesley Publ. Co., Inc. Reading MA, 1981.
22 - H. Poincaré, Science and Hypothesis, Dover Publ., New York, 1952 (originally published in French with title: La Science et l’ Hypothèse, Flamarion, Paris, 1902).
23 - H. Poincaré, Sur la Dynamique del’Electron, Comptes Rendus de L’Académie de Sciences  140, 1504-1508 (1905)
24 - H. Poincaré, Sur la Dynamique del’Electron, Rediconti del Circolo Matematico di Palermo 21, 129-175 (1906).
25 - H. Reichenbach, The Philosophy of Space&Time, Dover Publ., New York (1958).
26 - W. A. Rodrigues Jr. and M. A. F. Rosa, The Meaning of Time in the Theory of Relativity and “Einstein’s Latter View of the Twin Paradox”, Found. Phys. 19, 705-724 (1989).
27 - W. A. Rodrigues Jr. and E. Capelas de Oliveira, The Many Faces of Maxwell, Dirac and Einstein Equations. A Clifford Bundle Approach. Lecture Notes in Physics 722, Springer, Heidelberg, 2007.
28 - M. Solovine, Albert Einstein. Lettres à Maurice Solovine, Gauthier-Villar, Paris, 1956.
29 - E. T. Whittaker, A History of the Theories of Aether and Electricity, vols. I and II, Humanities Press, New York, 1973 (first published in 1953)
30 - E. T. Whittaker and G. N. Watson, A Course of Modern Analysis (fourth edition), Cambridge University Press,  Cambridge, 1927 ( first edition published in 1902)
31 - F. Winterberg, On “Belated Decision in the Hilbert-Einstein Priority Dispute”, published by L. Corry, J. Renn, and J. Stachel, Z. Naturforschung   59a, 715-719 (2003).
 

 



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[1] ICCA8. Veja: http://www.ime.unicamp.br/~icca8/

[2]  Consulte alguns dos artigos e livros da lista de referencias abaixo.

[3] Concordo com Hadlik (ver  ref. [12], página 94) que  A. Peres é um autor extremamente parcial (e possivelmente desonesto).

[4] A. A. Logunov é um dos mais respeitados físicos teóricos russos, tendo sido reitor a Univ. de Moscou e presidente da Academia de Ciências da  (ex)União Soviética. Também é um dos autores de um livro clássico sobre teoria quântica de campos [4]

[5] Traduções do artigo de Einstein para o Inglês encontram-se em [7] e [19]. A tradução de Miller [19] é muito melhor.

[6] O exercício requer conhecimento de Matemática compatível com aquele de um bom aluno da área de exatas da UNICAMP após o termino do segundo semestre letivo.

[7] Observo ainda que naquela época uma correspondência enviada de Paris até qualquer uma das principais cidades alemães ou suíças demorava no máximo dois dias (!).

[8]  Sir Edmund Whittaker foi um brilhante matemático inglês, um dos autores de um livro [27] que foi usado por gerações de pretendentes a se tornarem físicos teóricos.

[9] Este livro também faz parte da leitura obrigatória. Existe, se não me falha a memória uma tradução em Português  da editora da Univ. de Brasília.

[10]  Antes de transferir-me para o Instituto de Matemática.
Pois é. Resolvi ler meu mail e vi que esse papo tinha voltado.
Mais um grande físico defendendo einsten e atacando lattes.  O sonho da viajem no tempo continua.
O texto do waldir esta ai. Conteste os pontos onde ele compara os trabalhos e depois mande para o waldir  responder, já que nenhum físico famoso aceitou defender einstein nessa pendenga.



Vai que é sua Dborhr.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 05 de Abril de 2010, 16:14:49
Não, eu sou um cara humilde. Não me graduei na Unicamp e sim na pequena e feia UERJ, com muito sufoco. Sequer sou um cientista de verdade, apenas um bacharel.

Contudo, não considero Einstein nenhum ídolo. Uso as equações da Relatividade porque elas funcionam. Se algum dia você ou o professor Waldyr provarem que ele plagiou alguém, por mim está ótimo. Fico no aguardo.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Feynman em 05 de Abril de 2010, 17:29:41
Um assunto um pouco marginal ao tópico, mas diretamente relacionado:

São óbvias as influências de outros cientistas na Relatividade Restrita, ainda que não diminuam o mérito de Einstein ao enxergar fisicamente (como ninguém) suas consequências. Existem algumas controvérsias, por exemplo, se Einstein conhecia ou não os trabalhos de Michelson e Morley, o que o teria levado a descartar o éter (o que não é verdade) e formular o postulado da constância da velocidade da luz. A controvérsia existe e dificilmente será resolvida, uma vez que os próprios depoimentos de Einstein em tempos diferentes de sua vida são discordantes entre si (desculpem se não tenho as fontes, já faz um tempo em que discuti isto na disciplina de Evolução dos Conceitos da Física).

O que pouco é dito é que Einstein, embora tenha ganho o Nobel por seus estudos de antes de 1905, ficou mundialmente reconhecido, e respeitado na comunidade científica, após os resultados do eclipse de 1919. A Relatividade Geral, esta sim obra monumental de seus esforços, coroou sua contribuição à física e, mesmo que a relatividade restrita fosse puro plágio (o que obviamente não é), isto jamais justificaria muitas das sandices ditas pelo Lattes. E são sandices, não importa se ele estava ou não lúcido nesta altura de sua vida.

Quando fala sobre Hawking, Lattes comenta:

Citar
Ele é um mau caráter. O resumo da biografia do Newton que ele fez mostrou que ele morre de inveja do Newton. Hawking chamou o maior físico de todos os tempos de mau caráter, que gostava de dinheiro... é um pobre coitado.

Aqui, Lattes é que mostra ser (ou estar) um pobre coitado. Newton era um mau caráter! Qualquer um pode perceber isso (vide trabalhos de Richard S. Westfall e Bernard Cohen). Em quê isso diminui sua ciência?

Citar
Einstein é uma fraude, uma besta! Ele não sabia a diferença entre uma grandeza física e uma medida de grandeza, uma falha elementar.

Mesmo sendo entusiasta de grandes nomes de nossa ciência, isto me dá vergonha. Se isto não é uma sandice, não sei o que mais pode ser.

Citar
A Teoria da Relatividade não é invenção dele. Já existe há séculos. Vem da Renascença, de Leonardo Da Vinci, Galileu e Giordano Bruno.

Que besteira... ele quis mostrar que a relatividade galileana foi a precursora da einsteiniana? Claro que foi! Mas são de âmbitos completamente diferentes! A relatividade galileana era puramente cinemática, e a de Einstein começa com problemas sobre referenciais que, embora também cinemáticos, têm um propósito de coerência dentro do eletromagnetismo de Maxwell. Outra grande sandice de Lattes.

Citar
Mas, e o Prêmio Nobel que ele ganhou por sua pesquisa sobre o efeito fotoelétrico em 1921?
César Lattes - Foi uma teoria furada.

Putz. Furada? Furada como? Como? Meu Deus!!!!! Como? Furada? De que jeito? Como? Furada? Furada?

Grandes homens também dizem grandes besteiras. Não sei porque defender Lattes neste sentido. Sua catarse depois que perdeu o Nobel é óbvia. É de dar pena.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Contini em 05 de Abril de 2010, 21:26:25
Citar
Mas, e o Prêmio Nobel que ele ganhou por sua pesquisa sobre o efeito fotoelétrico em 1921?
César Lattes - Foi uma teoria furada.
A partir de teorias furadas como essa é que temos hoje equipamentos de transmissão por fibra optica... Muuuito furado.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 06 de Abril de 2010, 09:49:32
Não, eu sou um cara humilde. Não me graduei na Unicamp e sim na pequena e feia UERJ, com muito sufoco. Sequer sou um cientista de verdade, apenas um bacharel.

Contudo, não considero Einstein nenhum ídolo. Uso as equações da Relatividade porque elas funcionam. Se algum dia você ou o professor Waldyr provarem que ele plagiou alguém, por mim está ótimo. Fico no aguardo.

Acho que ficar falando que lattes esta certo ou era um besta, ou ficar analisando o que ele diz, ja esta ultrapassado. Após o parecer do waldir, ou vcs contestam com argumentos lógicos ou enterrem o post.
Dborg, se vc tem condições de mostrar que lattes e wladir estão errados, faça-o em nome da ciência.
Minhas conclusões como leigo, após alguns estudos é a mesma de lattes. A verdadeira teoria da relatividade, utilizada nos GPSs é a restrita, de Poincaré. Einstein formulou a geral que virou uma espécie de religião. Tem um segredo. Todo mundo explica mas ninguem entende. O cara fez uma religião com a velocidade da luz, que afinal,.. é onda ou partículo ou os dois? A viagem no tempo é furada, virou crença.
Dborg, mostre onde o waldir errou.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 06 de Abril de 2010, 10:46:00
O professor W. Rodrigues disse que ninguém aqui tinha gabarito para discutir com ele. Eu é que não vou atrapalhar seu importante trabalho com observações menores.

Por favor, quando o livro de vocês com a prova do plágio de Einstein for publicado, peço que deixe um link aqui. Vou ler com muito gosto.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Feynman em 06 de Abril de 2010, 12:48:36
Citação de: ramires
Minhas conclusões como leigo, após alguns estudos é a mesma de lattes. A verdadeira teoria da relatividade, utilizada nos GPSs é a restrita, de Poincaré. Einstein formulou a geral que virou uma espécie de religião. Tem um segredo. Todo mundo explica mas ninguem entende.

ramires, desculpe a intromissão. Mas não posso deixar passar em branco. O Sistema de Posicionamento Global exige relevar os efeitos da altitude (gravidade decrescente) no tempo local. Ou seja, é um problema de RELATIVIDADE GERAL, e não restrita, que não leva em consideração a curvatura do espaço. A religião a que se referistes é simplesmente a base de toda nossa cosmologia e astrofísica. Poicaré não chegou nem perto de encarar o problema de sistemas acelerados, caso da relatividade geral, que é Einstein em seu melhor.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dr. Manhattan em 06 de Abril de 2010, 14:59:17
Acho que ficar falando que lattes esta certo ou era um besta, ou ficar analisando o que ele diz, ja esta ultrapassado. Após o parecer do waldir, ou vcs contestam com argumentos lógicos ou enterrem o post.

Fatos têm precedência sobre argumentos lógicos. Os escolásticos teceram inúmeros argumentos lógicos acerca
das esferas celestes, infelizmente a realidade não pareceu se importar com todo esse esforço.

A verdadeira teoria da relatividade, utilizada nos GPSs é a restrita, de Poincaré.

Errado, como citado acima. :sono:

Einstein formulou a geral que virou uma espécie de religião. Tem um segredo. Todo mundo explica mas ninguem entende.

Fale por você, cara-pálida. Procure ler um pouco sobre pulsares binários. Dou-lhe até um link: http://en.wikipedia.org/wiki/Binary_pulsar

Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 07 de Abril de 2010, 15:07:41
O professor W. Rodrigues disse que ninguém aqui tinha gabarito para discutir com ele. Eu é que não vou atrapalhar seu importante trabalho com observações menores.

Dbohr. O prof. Waldir é conceituado mundialmente. Lecionou na alemanha, itália, frança e eua. Foi diretor do departamento de matemática e física da unicamp. Tem livros publicados. è tido como a pessoa que mais conhece a matemática de poincaré no brasil. Quer mais?
Então, dentro da lógica do post, se ele falou que ninguem aqui tem gabarito, para sequer ler nos originais a obras citadas, é porque ele esta certo. Se vc ou qualquer outro aqui tivesse as mínimas condições de contestar o texto do prof, já teria feito.
Como só eu aqui não entendo a dilatação do tempo (religião) vc poderia me explicar didaticamente?


MODEDIT: Arrumei as tags [quote]. Snowraptor
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 07 de Abril de 2010, 15:21:39
Eu acho engraçado que os "pró-einstein" usam fatos e os "anti-einstein"  usam argumentos de autoridade, justamente para reclamar de uma.

Einstein, como Newton, subiu nos ombros de gigantes, mas nenhum professor caduco e tarado da Unicamp sai fazendo palestras contra Newton, dizendo que Copérnico de Galileu são injustiçados e usando argumentos de autoridade pra isso.

Ciência se faz assim. Utiliza-se o conhecimento produzido por outros pra produzir novo conhecimento. E esse conhecimento é testado experimentalmente. Enquanto não falhar, vale.

Se a choradeira toda é porque Einstein ganhou um prêmio Nobel e Poincaré não, basta lembrar da forte resistência à Relatividade e o fato de que o Nobel de Einstein veio pelo efeito fotoelétrico, outro 1/5 do trabalho dele no annus mirabilis, e só veio em 1921, 9 anos depois da morte do francês.

Se a choradeira toda é porque Einstein ganhou um prêmio Nobel e o Lattes não, só posso dizer que esse tempo todo o brasileiro latiu pra árvore errada.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 07 de Abril de 2010, 15:49:12
Então, o professor WR é tão gabaritado que mal posso esperar para ler suas conclusões a respeito do plágio de Einstein. Certamente será fruto de uma pesquisa que eu jamais seria capaz de fazer e conterá argumentos que quem não entende tanto quanto ele não seria capaz de pensar.

Quanto à dilatação do tempo, recomendo um bom livro introdutório chamado "From Eternity to Here", de Sean Carroll. O autor dá uma explicação para leigos muito boa sobre este e outros fenômenos, embora não seja um livro de divulgação sobre Relatividade. Se você quiser um texto mais técnico, recomendo Ray D'Inverno (Introducing Einstein's Relativity) e Wolfgang Rindler (ESSENTIAL RELATIVITY: Special, General, and Cosmological). O D'Inverno é bastante amigável até para quem não manja nada de álgebra tensorial, porque ele te pega pela mão e leva. Você só precisa saber Cálculo.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 07 de Abril de 2010, 15:59:16
A menos, é claro, que você esteja interessado num curso particular de Relatividade. Cobro apenas R$150,00 por hora e forneço apostila, além de dar assistência online.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Geotecton em 07 de Abril de 2010, 17:23:38
Então, o professor WR é tão gabaritado que mal posso esperar para ler suas conclusões a respeito do plágio de Einstein. Certamente será fruto de uma pesquisa que eu jamais seria capaz de fazer e conterá argumentos que quem não entende tanto quanto ele não seria capaz de pensar.

Quanto à dilatação do tempo, recomendo um bom livro introdutório chamado "From Eternity to Here", de Sean Carroll. O autor dá uma explicação para leigos muito boa sobre este e outros fenômenos, embora não seja um livro de divulgação sobre Relatividade. Se você quiser um texto mais técnico, recomendo Ray D'Inverno (Introducing Einstein's Relativity) e Wolfgang Rindler (ESSENTIAL RELATIVITY: Special, General, and Cosmological). O D'Inverno é bastante amigável até para quem não manja nada de álgebra tensorial, porque ele te pega pela mão e leva. Você só precisa saber Cálculo.

Onde eu acho estes livros textos citados, Dbohr?

Só na Amazon ou tem alguma livraria específica no Brasil, como a da USP?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 07 de Abril de 2010, 17:26:52
Dá pra encomendar pela Livraria Cultura.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Geotecton em 07 de Abril de 2010, 18:44:33
Dá pra encomendar pela Livraria Cultura.


 :ok: :ok:
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Hold the Door em 07 de Abril de 2010, 22:49:36
Como só eu aqui não entendo a dilatação do tempo (religião) vc poderia me explicar didaticamente?
Acho realmente hilário que o único debatedor do tópico que está defendendo uma posição baseada unicamente na sua crença nela (já que você não estudou relatividade para chegar as suas "conclusões", apenas acredita que Einstein está errado, acredita que o Lattes estava certo, acredita que o WR está certo) queira se referir pejorativamente a qualquer fenômeno relativístico como "religião"...
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 08 de Abril de 2010, 07:18:58
Dá pra encomendar pela Livraria Cultura.


 :ok: :ok:

O Rindler tá em falta na Amazon, embora tenha outros mais básicos dele. Dá uma olhada. A Amazon entrega bem rápido e dá uns descontos legais. A Cultura é ótima e tem um programa de fidelidade muito interessante.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 08 de Abril de 2010, 21:56:10
A permissão foi dada. Apresento aqui a íntegra da resposta do Professor Waldyr Rodrigues:
[...]
Pois é. Resolvi ler meu mail e vi que esse papo tinha voltado.
Mais um grande físico defendendo einsten e atacando lattes.  O sonho da viajem no tempo continua.
O texto do waldir esta ai. Conteste os pontos onde ele compara os trabalhos e depois mande para o waldir  responder, já que nenhum físico famoso aceitou defender einstein nessa pendenga.


Dbohr
Vc quer fazer esse post chegar a 10.000 né? e bater o record do forum.
Vai ser facíl. Papo furado rende.
Vc não respondeu se acredita em cristo. Quem acredita em cristo acredita em einstein. Cristo, como não existiu não tem relíquia, einstein tem o cérebro guardado como relíquia.
Esse forum é seu, quem vai ficar desacreditado, perante pessoas inteligentes, é vc e seus seguidores, que não passam de meia dúzia.
Conteste o professor se for capaz, e deixe e conversa fiada.
Vc nem ninguem aqui é capaz. Peça a seu professor. Será que ele estudou ou acredita como vc.
Cara, esse post esta ficando ridículo.
O prof. Waldir matou a cobra e mostrou o pau. E vc? o que mostrou?
Vai cara, comente  o texto do Waldir e deixe de sonhar com a viajem no tempo.


MODEDIT: Citação muito longa removida. SnowRaptor
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Derfel em 08 de Abril de 2010, 22:26:07
Ramires, primeiramente gostaria que você fizesse os quotes melhor, do jeito que estão fica difícil de acompanhar seu post, principalmente para alguém limitado a 3,5", como eu. Em segundo lugar, por que está pegando tanto no pé do Dbohr? Ele tem sido até muito educado, poderia ter feito simplesmente como o prof. Waldir e dito que não poderia discutir tal assunto com você, já que não está no mesmo nível dele nem tão preparado para discutir física com ele. Ele não foi o único FÍSICO a postar no tópico, teve outros como o Snow, Dr. Manhatan e Feyman, só nas últimas postagens, mas você resolveu pegar no pé do Dbohr (o único, aliás, que disse não se importar com a autoria da relatividade, mas se ela funciona ou não)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Luiz Souto em 08 de Abril de 2010, 22:34:33
Ramires , Dbohr já respondeu educadamente a você e claramente não está disposto a alimentar a sua polêmica (que já se tornou uma picuinha pessoal).
Se quer discutir realmente a paternidade da teoria da relatividade ou os méritos e deméritos de Einstein estão aí Feynman , Snow , Ângelo e Manhattan mantendo  o debate contigo.
Insistir em querer transformar o tópico em uma provocação a outro forista é trolismo.
Entendeu ou quer que desenhe ?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Contini em 08 de Abril de 2010, 22:59:22
Já teve um forista que ficou no pé do Dbohr quando não conseguiu contra-argumentá-lo, não foi? O cidadão até postou em outro forum que tinha dado uma "surra" no Dbohr, mas para o leigo (eu) que acompanhou o debate pareceu que foi o contrário
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 08 de Abril de 2010, 23:22:09
Vou ser breve e dizer que o último post do ramires está errado em todos os pontos e provocações que levantou. Meu fórum? Ídolos? Viagem no tempo?

Priceless :lol:
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 08 de Abril de 2010, 23:30:52
Ramires, por favor, evita fazer citações longas de posts anteriores se elas não estiverem diretamente ligadas à resposta que você pretende postar depois. Tomei a liberdade de abreviar seu post anterior.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 08 de Abril de 2010, 23:33:59
Eis mais algumas dicas para você, ramires: primeiro, vá estudar um pouco de Cálculo e Física e perceba o papel de tolo que você está fazendo. Segundo, quando e se o professor WR provar que Einstein plagiou Poincaré (o que considero possível, mas improvável), bom para o professor WR e para os livros de História. Desejo que ele alcance a verdade, de coração, seja ela qual for; e não duvido que ele seja competente o bastante para conseguir. Só que para quem usa a Relatividade como ferramenta de trabalho não vai mudar nada -- porque ela funciona muito bem, obrigado. Terceiro e mais importante, ponha na sua cabeça de uma vez que eu não ligo a mínima se foi Einstein, Poincaré ou o cachorro vira-latas da minha rua quem criou a Relatividade, e sim que ela faça boas previsões. E isso ela faz.

Se você seguir pelo menos o último conselho, já me dou por satisfeito.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 09 de Abril de 2010, 00:11:18
Enfim, o papo está bom, mas vou pedir o meu chapéu. Ramires, se quiser sair por aí espalhando que "ganhou" a discussão, sinta-se livre. Como lembrou o Contini, você não vai ser o primeiro...
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Moro em 09 de Abril de 2010, 02:00:28
o cara pegou o texto do tal professor, deu status a ele de verdade incontestável, não consegue defendê-lo e fica enchendo o saco dos pobres mortais aqui do CC.

Se o tal professor não tem como vir discutir aqui, que se dane todo, ou mande um preposto melhor para defendê-lo. Queria entender porque raios alguém tá tão preocupado se foi o Eistein ou Poincaré. Me parece uma discussão pessoal essa. que se dane o Eistein e o Poincazé, para mim está claro que o Eistein utilizou pesquisas do cara, como é esperado, normal e saudável. O Poincazé fez o mesmo.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 09 de Abril de 2010, 10:54:06
Acho que o forum valeu. Trouxe conhecimentos e versões. Se vale a pena estudar esse assunto é com voces. Talves eu tenha sido arrogante e provocativo, mas pensem bem, se eu estivesse atacando o lattes e defendendo einstein esse tópico teria outro rumo. O assunto, como se pode observar é de interesse dos internautas, basta ver o número de visitas. Penso que não é bom para ninguem, especialmente para esse forum, ficarmos batendo boca.
Por mim o assunto esta encerrado. Sem mágoas. Não pretendo mais chatear voces.
Só gostaria de dizer que mesmo sem conhece-lo, fiquei fã de lattes. Acho que sua entrevista, como um todo, é um documento histórico.
Obrigado e abraços.

Pois é , porque será que eu voltei para pegar no pé do Dbohr?
Mas como dizia o zé picadinho, vamos por parte.
Apesar do post ser record, vocs (os de sempre) não queriam mais continuar.
O prof. Waldir foi provocado, através de mail pelo Dbohr. Ele não veio expontaneamente.
Mas quando veio, matou a cobra e mostrou o pau. E ai? Ou se contestava ou demonstrava que o waldir não sabia nada, ou se encerrava o forum.
(tenho que sair, depois continuo)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Hold the Door em 09 de Abril de 2010, 12:05:45
Pois é , porque será que eu voltei para pegar no pé do Dbohr?
Mas como dizia o zé picadinho, vamos por parte.
Apesar do post ser record, vocs (os de sempre) não queriam mais continuar.
O prof. Waldir foi provocado, através de mail pelo Dbohr. Ele não veio expontaneamente.
Mas quando veio, matou a cobra e mostrou o pau. E ai? Ou se contestava ou demonstrava que o waldir não sabia nada, ou se encerrava o forum.
(tenho que sair, depois continuo)
Ramires, deixe de ser mentiroso.

1) O prof. Waldir não foi provocado pelo Dbohr. Ele mandou um email bastante polido convidando-o a participar desse fórum, haja vista que seu nome foi citado diversas vezes por você. Aliás, foi você que "jogou" o prof. Waldir na conversa e, até onde consta, sem que o mesmo soubesse (e muito menos tivesse dado permissão) que você o estivesse citando por aí ou arranjando discussões em fórum para ele. Ou seja, o que o Dbohr fez foi o que qualquer pessoa educada faria, convidar quem é o alvo da discussão para que ele ao menos saiba que seu nome está sendo citado.

2) O prof. Waldir jamais postou nesse fórum. A resposta que você fica citando sem parar foi uma resposta privativa ao email-convite do Dbohr que você insistiu para que fosse reproduzida aqui, inclusive se dirigindo ao Dbohr em tom acintoso. O Dbhor assim o fez após obter permissão do prof. Waldir para tal.

3) Você está recebendo um cartão amarelo pelo seu comportamento extremamente grosseiro e mal educado com os demais foristas, em particular com o Dbohr, que nunca te ofendeu ou se dirigiu a você nos mesmos moldes que você faz a ele.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Feynman em 09 de Abril de 2010, 14:25:57
O professor W. Rodrigues disse que ninguém aqui tinha gabarito para discutir com ele. Eu é que não vou atrapalhar seu importante trabalho com observações menores.

Dbohr. O prof. Waldir é conceituado mundialmente. Lecionou na alemanha, itália, frança e eua. Foi diretor do departamento de matemática e física da unicamp. Tem livros publicados. è tido como a pessoa que mais conhece a matemática de poincaré no brasil. Quer mais?
Então, dentro da lógica do post, se ele falou que ninguem aqui tem gabarito, para sequer ler nos originais a obras citadas, é porque ele esta certo. Se vc ou qualquer outro aqui tivesse as mínimas condições de contestar o texto do prof, já teria feito.
Como só eu aqui não entendo a dilatação do tempo (religião) vc poderia me explicar didaticamente?


MODEDIT: Arrumei as tags [quote]. Snowraptor

ramires, é impressão minha, ou você, ironicamente, quer dizer que dilatação temporal é uma falácia (religião) além de ser devidamente endossada como tal pelo professor Waldir?

Primeiro: dilatação temporal é algo FÁCIL de abstrair! Sabendo-se que a velocidade da luz relativa ao observador é constante independentemente da velocidade da fonte luminosa, só precisas do teorema de pitágoras para demonstrar que o tempo local de um móvel se dilata relativamente ao observador em repouso. Pôxa, tem tanta coisa por aí mesmo, na net!

Segundo: o professor Waldir colocou uma questão referente à suposta originalidade de Poicaré. Posso ter compreendido muito mal, e daí peço ajuda para que apontes o ponto que não percebi, onde o prof. Waldir desmente a dilatação temporal. Tudo indica que estás deslizando um problema para outro. A (suposta) falta de originalidade de Einstein não tem relação com o demérito da Relatividade - restrita ou geral.

Naturalmente, o que coloquei aqui será invalidado se eu entendi mal, e que sua dúvida em relação à dilatação temporal é, de fato, uma dúvida sincera, de quem admite o fenômeno mas não o compreende. Daí me desculpe, é que suas observações jocosas à uma "viagem no tempo" me levaram a tal interpretação.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Derfel em 09 de Abril de 2010, 14:59:24
Alguns dos físicos presentes poderiam me dar umas informações sobre esses artigos?:
http://www.ime.unicamp.br/~walrod/corchapter10%20springer.pdf
http://arxiv.org/abs/0801.2559

O que quero saber é o seguinte: Essas equações de Einstein que são mencionadas são aquelas da relatividade? Se são, por que não são "equações de Poincaré"? O termo foi consolidado pelo uso? No texto do primeiro artigo é dito que não é possível topologias exóticas, buracos negros, buracos de minhoca e máquinas do tempo, que são coisas de ficção científica, que são conceitos que aparecerem porque os fundamentos da Relatividade Geral não são bem compreendidos. No caso da máquina do tempo, Cooperstock e Tieu tinham argumentado que não seria possível. Buracos negros já não foram identificados em nossa galáxia? Os outros casos são possíveis ou não dentro da relatividade?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 09 de Abril de 2010, 15:16:09
As equações de Einstein se referem à relatividade geral e à gravitação. A pendenga com poincaré tem a ver com a relatividade especial e a transformação de Lorentz.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dr. Manhattan em 09 de Abril de 2010, 15:43:49
Alguns dos físicos presentes poderiam me dar umas informações sobre esses artigos?:
http://www.ime.unicamp.br/~walrod/corchapter10%20springer.pdf
http://arxiv.org/abs/0801.2559

O que quero saber é o seguinte: Essas equações de Einstein que são mencionadas são aquelas da relatividade? Se são, por que não são "equações de Poincaré"? O termo foi consolidado pelo uso? No texto do primeiro artigo é dito que não é possível topologias exóticas, buracos negros, buracos de minhoca e máquinas do tempo, que são coisas de ficção científica, que são conceitos que aparecerem porque os fundamentos da Relatividade Geral não são bem compreendidos. No caso da máquina do tempo, Cooperstock e Tieu tinham argumentado que não seria possível. Buracos negros já não foram identificados em nossa galáxia? Os outros casos são possíveis ou não dentro da relatividade?

AVISO: O artigo citado trata de um assunto que está fora da minha área de expertise. Portanto, considere o texto abaixo como
apenas a opinião de um leigo bem informado.

Uma curiosidade da RG é que nessa teoria a energia não é (exatamente) conservada![1] Então, pelo que entendi, no primeiro artigo
o autor tenta construir uma teoria gravitacional no espaço-tempo de Minkowski (isto é, um espaço-tempo plano) que obedeça a conservação
da energia e momentum.  Logo em seguida o autor começa a entrar nos detalhes matemáticos da teoria, com os quais não estou familiarizado.

O problema é que: existem muitas evidências que corroboram a hipótese do espaço-tempo curvo.
Algumas consequências dessa curvatura já foram previstas pelo próprio Einstein, como a precessão da órbita de
Mercúrio. Outras observações que validam essa hipótese: lentes gravitacionais, emissão de ondas gravitacionais
(ver o Pulsar binário que citei antes), medições de tempo de chegada de sinais enviados por sondas espaciais, "frame dragging".
Claro, é possível que na verdade a gravidade opere de tal forma a imitar o efeito de curvatura no espaço-tempo. Inclusive,
uma crítica que se costuma fazer às teorias de cordas é que elas descrevem a gravidade num "background" plano (de Minkowski).
Pode ser que essa proposta do autor seja interessante, mas não sei se acrescenta muito à literatura (não sei no sentido de ignoro
mesmo :) ).

De qualquer forma, isso não parece ter muito a ver com a questão da autoria da TR.

[1] http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/energy_gr.html
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Derfel em 09 de Abril de 2010, 16:12:31
:ok:
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 10 de Abril de 2010, 08:52:57
Algumas considerações para esclarecimentos.
O prof Waldir foi procurado por dois céticos , que após lerem a entrevista de lattes , se interessaram pelo tema (fraude e plágio de einstein) . Antes disso, esses céticos haviam postados em foruns que tinham alguma relação com a matéria, para tentar entender o caso. A reação dos foreiros a acusação de lattes contra einstein foram , para mim, surpreendentes. Eram semelhantes as de crisrtãos defendendo cristo.
Assim, esses céticos procuraram a pessoa que mais entendia de poicaré, e para nossa surpresa, o citado professor, não só confirmou o plagio, bem como topou debater com qualquer outro físico/matemático, desde que ele tivesse lido as obras citadas, claro, de poincaré e einstein.
Achei que o forum de CÉTICOS fosse o lugar certo de fazer um debate como esse.
Dai para frente todos conhecem.
A viajem no tempo, no entanto, é dúvida minha. Essa eu quero entender o fenômeno do mesmo jeito que entendo outras ciências, como a seleção natural de darvin/wolasse.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 10 de Abril de 2010, 10:54:58
"Primeiro: dilatação temporal é algo FÁCIL de abstrair! Sabendo-se que a velocidade da luz relativa ao observador é constante independentemente da velocidade da fonte luminosa"


Vamos a zé picadinho. De onde se sabe essa afirmação?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 10 de Abril de 2010, 13:45:30
"Primeiro: dilatação temporal é algo FÁCIL de abstrair! Sabendo-se que a velocidade da luz relativa ao observador é constante independentemente da velocidade da fonte luminosa"


Vamos a zé picadinho. De onde se sabe essa afirmação?

Isso é fácil. basta pegar as equações de Maxwell sem fontes, aplicar o rotacional na lei de Faraday, considerar que o campo magnético é o rotacional do potencial vetor e escolher o calibre adequado. Voilà! Aparece uma equações de onda eletromagnética (luz!) com velocidade c+%3D+%5Csqrt%7B%5Cmu_0+%5Cepsilon_0%7D. Como %5Cmu_0  e %5Cepsilon_0 são constantes universais independentes do referencial e a manipulação das eq. de Maxwell não depende de referencial, temos que c, a velocidade de uma onda eletromagnética no vácuo, também não depende.

EDIT Correção de %5CLaTeX
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 10 de Abril de 2010, 14:37:42
Tem mais um detalhe depois disso. Pegue a equação de onda resultante e veja que elas não preservam a "cara" de uma equação de onda se forem submetidas a uma transformação galileana. Aplique uma transformação de Lorentz, entretanto, e a equação de onda volta, com o mesmo valor para c.

Trocando em miúdos, isso significa que se eu estiver parado ou me movendo em relação a uma fonte emissora de luz, vou medir sempre o mesmo valor para c. Ou seja, c é constante e independe do referencial. A única maneira disso ser verdade é se nem o tempo, nem o espaço forem absolutos.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 10 de Abril de 2010, 15:41:30


Trocando em miúdos, isso significa que se eu estiver parado ou me movendo em relação a uma fonte emissora de luz, vou medir sempre o mesmo valor para c. Ou seja, c é constante e independe do referencial. A única maneira disso ser verdade é se nem o tempo, nem o espaço forem absolutos.

Deixa ver se entendí. Uma equação matemática onde c é constante, portanto, a única maneira de ser verdadeira é tempo e espaço serem absolutos.
Pergunta de leigo. E se não foram? Ou não existe essa possibilidade? é porque a equação diz que é?
As provas de dilatação do tempo continuam aquelas de 40 anos atraz?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 10 de Abril de 2010, 15:53:31
Experimento após experimento cada vez mais sensíveis ao longo de 105 anos confirmam que a velocidade da luz independe do referencial, conforme sugerido pelas equações de onda eletromagnética de Maxwell. A invariância da velocidade da luz implica no caráter relativo do espaço e do tempo. Não conheço outra explicação possível que também também leve em conta todos os outros efeitos da Relatividade; e não foi por falta de tentativa nesses mesmos 105 anos.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Gaúcho em 10 de Abril de 2010, 16:00:54
Um dia, essa conspiração mundial dos cientistas será desmascarada, e todos saberemos a verdade ululante: A velocidade da luz não é constante.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 10 de Abril de 2010, 16:01:40
Deixa ver se entendí. Uma equação matemática onde c é constante, portanto, a única maneira de ser verdadeira é tempo e espaço serem absolutos.

Pelo contrário, Isso justamente mostra que o espaço e o tempo NÃO são absolutos.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 10 de Abril de 2010, 16:02:03
Um dia, essa conspiração mundial dos cientistas será desmascarada, e todos saberemos a verdade ululante: A velocidade da luz não é constante.

Nunca, jamais!
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 10 de Abril de 2010, 16:08:13
Ah, e só mais uma coisinha: embora eu duvide que Einstein tenha plagiado Poincaré, cabe ao professor WR demonstrar isso, não eu demonstrar que Einstein não plagiou. Ele citou suas fontes e expôs seus argumentos, mas declinou o convite de debater aqui, o que eu lamento, mas respeito. Uma vez que ele não deseja conversar conosco, fico com a versão oficial até prova em contrário. Ele poderia ter usado um tom menos condescendente, mas paciência :-)

Quanto às declarações do (de outra forma genial) Lattes sobre Einstein, não posso dizer se ele estava senil, maluco, ou simplesmente amargo. Só posso dizer que ele estava errado :-)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Feynman em 10 de Abril de 2010, 16:09:44
Citação de: ramires
As provas de dilatação do tempo continuam aquelas de 40 anos atraz?

Absolutamente todos os dias isto é observado em aceleradores de partículas e em pesquisas com raios cósmicos. A dilatação é algo tão comum quanto a medição da massa de uma partícula (também alterada por efeitos relativísticos, quando acelerada).
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 10 de Abril de 2010, 16:19:30
Absolutamente todos os dias isto é observado em aceleradores de partículas e em pesquisas com raios cósmicos. A dilatação é algo tão comum quanto a medição da massa de uma partícula (também alterada por efeitos relativísticos, quando acelerada).

Justamente, isso virou cotidiano. Aliás. O ouro é amarelo justamente por causa do efeito doppler da dilatação temporal dos elétrons nas camadas mais internas. O GPS erraria por 11km/dia se não levasse em conta os efeitos da relatividade especial e da geral. Os próprios mésons pi, descobertos com a ajuda do Lattes, não seriam observados na superfície da Terra se não fosse pelo efeito de dilatação temporal.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 10 de Abril de 2010, 16:21:22
Salvo engano é a teoria testada com maior grau de precisão até hoje, não?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 10 de Abril de 2010, 16:24:35
Salvo engano é a teoria testada com maior grau de precisão até hoje, não?

Bom, o valor conhecido com a maior precisão até hoje é o fator giromagnético do elétron, com erro relativo de 10%5E%7B-15%7D, e pra obter esse valor é necessário utilizar a formulação relativística da mecânica quântica, através da equação de Dirac (ou de Klein-Gordon, não lembro ao certo).
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 11 de Abril de 2010, 11:54:34
Deixa ver se entendí. Uma equação matemática onde c é constante, portanto, a única maneira de ser verdadeira é tempo e espaço serem absolutos.

Pelo contrário, Isso justamente mostra que o espaço e o tempo NÃO são absolutos.

Certo. É não serem absolutos. Mas essa afirmação se faz com base em uma equação matemática.
Os indícios de prova são aquelas já debatidas antes. Prova absoluta não há.
O acelerador de partícula suiço já acelerou próximo a velocidade da luz. Será que ele vai confirmar a dilatação do tempo ou vai demonstrar que é uma religião.? Não vai damorar muito para essa estória de viajem no tempo ruir.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 11 de Abril de 2010, 12:00:05
Ah, e só mais uma coisinha: embora eu duvide que Einstein tenha plagiado Poincaré, cabe ao professor WR demonstrar isso, não eu demonstrar que Einstein não plagiou. Ele citou suas fontes e expôs seus argumentos, mas declinou o convite de debater aqui, o que eu lamento, mas respeito. Uma vez que ele não deseja conversar conosco, fico com a versão oficial até prova em contrário. Ele poderia ter usado um tom menos condescendente, mas paciência :-)

Quanto às declarações do (de outra forma genial) Lattes sobre Einstein, não posso dizer se ele estava senil, maluco, ou simplesmente amargo. Só posso dizer que ele estava errado :-)

Veja como vc mostra ressentimento contra lattes. termos como senil, maluco ou amargo ou errado.
Cara vc é uma piada. Desculpe, mas se não consegue contestar o que o prof disse, como quer que ele venha debater aqui? Seus argumentos - senil, maluco,...
Quer ver como vc corre? Conteste o texto do waldir, ou ache alguem que o faça e eu convenço ele vir debater aqui. Vai encara ou vai fugir?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Gaúcho em 11 de Abril de 2010, 12:11:35
Qual viagem no tempo?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 11 de Abril de 2010, 12:33:20
Certo. É não serem absolutos. Mas essa afirmação se faz com base em uma equação matemática.
Os indícios de prova são aquelas já debatidas antes. Prova absoluta não há.

Você sabe como funciona a ciência?

Não vou continuar a discutir com você antes que você leia este texto:
http://genereporter.blogspot.com/2010/02/discutindo-ciencias-filosoficamente-1.html

E o link em negrito na minha assinatura.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Feynman em 11 de Abril de 2010, 12:38:54
Citação de: ramires
O acelerador de partícula suiço já acelerou próximo a velocidade da luz. Será que ele vai confirmar a dilatação do tempo ou vai demonstrar que é uma religião.? Não vai damorar muito para essa estória de viajem no tempo ruir.

o Fermilab já fez isso, muito tempo antes. O "acelerador suiço" tão tem a mínima intenção de "confirmar" o que já se sabe ser uma propriedade da natureza... só pessoas que não têm contato periódico com os avanços em nosso conhecimento têm dúvidas sobre isto. Infelizmente, parece ser o seu caso. Chegou a ter contato com um professor da área, e se convenceu que suas críticas a um campo podem ser deslizadas para outro, totalmente diferente. Quem sabe se perguntares ao prof. Waldir sobre estes pontos específicos possas "acreditar", já que parece que sua crença depende de um porta-voz específico para ser endossada. Cara, estás fazendo uma grande confusão aqui. Sério: entre em contato novamente com seu arauto e pergunte-o sobre o que ele pode te dizer sobre dilatação temporal.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Geotecton em 11 de Abril de 2010, 12:40:05
Ah, e só mais uma coisinha: embora eu duvide que Einstein tenha plagiado Poincaré, cabe ao professor WR demonstrar isso, não eu demonstrar que Einstein não plagiou. Ele citou suas fontes e expôs seus argumentos, mas declinou o convite de debater aqui, o que eu lamento, mas respeito. Uma vez que ele não deseja conversar conosco, fico com a versão oficial até prova em contrário. Ele poderia ter usado um tom menos condescendente, mas paciência :-)

Quanto às declarações do (de outra forma genial) Lattes sobre Einstein, não posso dizer se ele estava senil, maluco, ou simplesmente amargo. Só posso dizer que ele estava errado :-)

Veja como vc mostra ressentimento contra lattes. termos como senil, maluco ou amargo ou errado.
Cara vc é uma piada. Desculpe, mas se não consegue contestar o que o prof disse, como quer que ele venha debater aqui? Seus argumentos - senil, maluco,...
Quer ver como vc corre? Conteste o texto do waldir, ou ache alguem que o faça e eu convenço ele vir debater aqui. Vai encara ou vai fugir?

Caro senhor Ramires

A frase do senhor Dbohr foi "Quanto às declarações do (de outra forma genial) Lattes sobre Einstein, não posso dizer se ele estava senil, maluco, ou simplesmente amargo. Só posso dizer que ele estava errado."

O senhor, por sua vez, entendeu assim "Veja como vc mostra ressentimento contra lattes. termos como senil, maluco ou amargo ou errado. Cara vc é uma piada. Desculpe, mas se não consegue contestar o que o prof disse, como quer que ele venha debater aqui? Seus argumentos - senil, maluco,..."

Observe senhor Ramires, que o senhor Dbohr não chama o senhor Lattes de senil, maluco ou amargo, embora ele não descarte a possibilidade. O que ele afirmou é que o senhor Lattes estava errado em relação ao tema.

O senhor alega que o senhor Waldir apresenta uma qualificação incrível, o que eu não duvido. Então não seria mais interessante este cavalheiro escrever um artigo para uma revista especializada de Física, ou até mesmo na Science ou Nature, onde ele pode demonstrar para a comunidade científica que o senhor Einstein estava errado?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Feynman em 11 de Abril de 2010, 15:20:01
Citação de: Geotecton
O senhor alega que o senhor Waldir apresenta uma qualificação incrível, o que eu não duvido. Então não seria mais interessante este cavalheiro escrever um artigo para uma revista especializada de Física, ou até mesmo na Science ou Nature, onde ele pode demonstrar para a comunidade científica que o senhor Einstein estava errado?

Não é o caso, Geotecton. O colega ramires está fazendo confusão entre o suposto plágio de Einstein e o demérito da relatividade.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Geotecton em 11 de Abril de 2010, 17:19:55
Citação de: Geotecton
O senhor alega que o senhor Waldir apresenta uma qualificação incrível, o que eu não duvido. Então não seria mais interessante este cavalheiro escrever um artigo para uma revista especializada de Física, ou até mesmo na Science ou Nature, onde ele pode demonstrar para a comunidade científica que o senhor Einstein estava errado?

Não é o caso, Geotecton. O colega ramires está fazendo confusão entre o suposto plágio de Einstein e o demérito da relatividade.

Ok Feynman

Mas é possível afirmar categoricamente que Einstein plagiou Poincaré ou qualquer outro matemático ou físico do início do século XX?

Não poderia ele ter chegado às mesmas equações independentemente, como já constatado em outros casos na história da Ciência?

Ou ainda, ter utilizado o conhecimento de vários autores que o ajudaram na sua teoria, como no caso do cálculo tensorial?

Conheço muito pouco do assunto, mas várias das previsões da RG já foram confirmadas, não é mesmo?

Curvatura do espaço, lentes gravitacionais, explicação da trajetória anômala de Mercúrio e buracos negros.

Acho que a própria física de alta energia está calcada na RG. Ou estou assim tão desinformado?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Feynman em 11 de Abril de 2010, 18:42:28
É por aí...
mas a questão da relatividade restrita é, de fato, polêmica. Com o objetivo de mostrar o efeito de um suposto éter, os cientistas Michelson e Morley desenvolveram, ainda no século XIX, um interferômetro para medir uma suposta alteração na velocidade da luz devido ao vento relativo do éter em relação à Terra. Uma conclusão deste experimento (negativo) foi a de, para surpresa dos referidos cientistas, a velocidade da luz parecia não depender dos referenciais adotados. Isto, assim como os trabalhos de Lorentz e Poincaré, aconteceu antes da relatividade restrita einsteiniana. Deste modo, muita especulação gira em torno do tema. Mas para mim (e parece que para o Dbohr também) este não é o problema aqui. O ramires parece querer se aportar na questão da originalidade de Einstein para também menoscabar a relatividade. São coisas diferentes.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 11 de Abril de 2010, 18:55:56
... eu só posso assinar embaixo do que o Geotecton e o Feynman escreveram :ok:

Ramires, filho meu, volta ali atrás e releia meu post: "eu NÃO POSSO dizer..."; significando que eu não sei por qual razão Lattes disse o que disse. A ÚNICA coisa que eu posso dizer é que Lattes estava errado.

Vai aí um pouquinho de interpretação de texto junto com Cálculo e Física?

E finalmente, mas não menos importante: eu não estou entendendo a confusão que você faz com os efeitos relativísticos, comprovados e verificados experimentalmente há 105 anos e contando, com um suposto plágio da Relatividade Restrita de Einstein. Sério.

De fato, eu vou lhe aplicar outro cartão amarelo por trollismo. Isso já está ridículo.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Geotecton em 11 de Abril de 2010, 19:00:02
É por aí...
mas a questão da relatividade restrita é, de fato, polêmica. Com o objetivo de mostrar o efeito de um suposto éter, os cientistas Michelson e Morley desenvolveram, ainda no século XIX, um interferômetro para medir uma suposta alteração na velocidade da luz devido ao vento relativo do éter em relação à Terra. Uma conclusão deste experimento (negativo) foi a de, para surpresa dos referidos cientistas, a velocidade da luz parecia não depender dos referenciais adotados. Isto, assim como os trabalhos de Lorentz e Poincaré, aconteceu antes da relatividade restrita einsteiniana. Deste modo, muita especulação gira em torno do tema. Mas para mim (e parece que para o Dbohr também) este não é o problema aqui. O ramires parece querer se aportar na questão da originalidade de Einstein para também menoscabar a relatividade. São coisas diferentes.


Obrigado, de novo, pela explanação Feynman.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 11 de Abril de 2010, 22:58:40
Na verdade não tenho como responder a todos ao mesmo tempo. e tempo e espaço é sempre um problema.
Mas vamos lá, em partes.
Não há nenhuma confusão. O suposto plágio e fraude micou. enquanto vcs não acharem alguem para contestar as afirmações do professor. Dizer que lattes estava errado, que o Waldir esta errado é fácil. Ainda mais em coro. Contestar o texto é que são elas. Então para mim o assunto plágio esta encerrado.
Quando me despedí há dois anos atraz , achei que o post iria acabar. Nunca mais escreví aqui.
Pois bem, já que voltou a pendenga , vamos a ela. Até o Dborh me expulsar.
Raptor, já lí o link que vc indicou. Pode continuar a explicar o fenômeno da dilatação do tempo. Estamos ainda na constância da velocidade da luz.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 11 de Abril de 2010, 23:03:45
Raptor, já lí o link que vc indicou.

E, com isso, entendeu onde você errou na citação abaixo?
Certo. É não serem absolutos. Mas essa afirmação se faz com base em uma equação matemática.
Os indícios de prova são aquelas já debatidas antes. Prova absoluta não há.



Estamos ainda na constância da velocidade da luz.
Esse pelo menos você já entendeu?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 11 de Abril de 2010, 23:04:34
Vem cá, eu falei que o WR estava errado? Não! Só disse que quem tem que provar que está certo é ele. :-P

Eu falei, sim, que o Lattes estava errado na tal entrevista a respeito de um monte de coisas que declarou sobre Relatividade, efeito fotoelétrico, etc. Sinto muito, mas é assim que as coisas são, por mais respeito (e muito!) que eu tenha por ele.

E só para você ver, o próprio Einsten errou a respeito da interpretação da Mecânica Quântica. Gênios não estão imunes a isso.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Derfel em 12 de Abril de 2010, 11:05:39
E também na constante cosmológica.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 12 de Abril de 2010, 11:10:45
E também na constante cosmológica.

Medidas recentes apontam que provavelmente não.

Efeitos tipo "constante cosmológica" ainda são estudados em alguma profundidade e são considerados tão válidos quanto energia escura e energia Phantom.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 12 de Abril de 2010, 11:33:43
Raptor, já lí o link que vc indicou.

E, com isso, entendeu onde você errou na citação abaixo?
Certo. É não serem absolutos. Mas essa afirmação se faz com base em uma equação matemática.
Os indícios de prova são aquelas já debatidas antes. Prova absoluta não há.



Estamos ainda na constância da velocidade da luz.
Esse pelo menos você já entendeu?

Vamos ver se entendí? Como uma das forma da metodologia científica é a quantatividade, que sugere ser mais econômica e eficas que a qualitativa. Atraves de cálculos e formulas matemáticas se propôe um postulado, que aceito pela maioria e até prova em contrário passa a ser válido. è isso?

Dborh, se vc acha que pode afirmar, sem argumentos, que lattes e o wladir estão errados, vamos esquecer o plágio. Se eu conseguir entender a dilatação do tempo (viajem no tempo) serei muito grato a voces.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 12 de Abril de 2010, 11:43:18
*sigh*

Eu não falei que Waldyr estava errado. Eu disse que ELE é que precisa mostrar que está certo.

Na entrevista citada, Lattes declara que o efeito fotoelétrico é "bobagem", entre outras coisas. Se a entrevista for verdadeira, Lattes estava simplesmente errado. O efeito fotoelétrico está aí, é usado todos os dias em incontáveis aplicações.

Dilatação do tempo é uma coisa, viagem no tempo é outra. Que salada de frutas!

O que é tão difícil de entender?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 12 de Abril de 2010, 13:09:39
Sem efeito fotoelétrico, o controle remoto de sua TV não funcionaria.

Resultados quantitativos são mais precisos e mais falseáveis que resultados qualitativos. Se eu só dissesse: "A água ferve", teria sido mais difícil desenvolvermos as máquinas a vapor. Dizer que "a água ferve a 100⁰C" e ver que nos Alpes ela ferve a temperaturas menores nos leva a entender por que ela não ferve sempre a 100⁰C, aí veríamos a relação com a pressão e pronto: isso nos leva às máquinas a vapor e à panela de pressão.

Só porque você não entende a matemática, não significa que ela não esteja certa ou que não funcione.

E vá ler sobre o ônus da prova também.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Derfel em 12 de Abril de 2010, 14:46:34
Quanto à constante cosmológica, já havia lido que estava sendo aproveitada nesses casos. Interessante é que ela foi inserida na equação de Einstein porque tudo que ele via no desenvolvimento da Relatividade levava a um universo em expansão e ele não acreditava nisso, ainda preso à concepção de um universo estático clássico. Então a constante era para compensar essa aparente disparidade na teoria. Quando Hubble observou  que o universo estava em expansão Einstein retirou a constante e teria dito que ela era o seu maior erro. Mesmo quando erra acaba acertando... :ok:
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 12 de Abril de 2010, 16:02:46
Sem efeito fotoelétrico, o controle remoto de sua TV não funcionaria.

Resultados quantitativos são mais precisos e mais falseáveis que resultados qualitativos. Se eu só dissesse: "A água ferve", teria sido mais difícil desenvolvermos as máquinas a vapor. Dizer que "a água ferve a 100⁰C" e ver que nos Alpes ela ferve a temperaturas menores nos leva a entender por que ela não ferve sempre a 100⁰C, aí veríamos a relação com a pressão e pronto: isso nos leva às máquinas a vapor e à panela de pressão.

Só porque você não entende a matemática, não significa que ela não esteja certa ou que não funcione.

E vá ler sobre o ônus da prova também.

Calma. Ouça um gênio da guitarra.
feature=related

Acho que vc esta confundindo qualitativo e quantitativo. Mas deixa isso pra lá.
Mas vamos a onde estávamos. A constância da velocidade da luz é postulada através de equações matemáticas, daí passou a ser aceita pela comunidade científica. Certo?
Como essa equação esta funcionando em algumas  experiências ou na física aplicada, ela ainda é aceita. Certo?
Tratando -se de velocidade da luz, não temos condições de provar, através de experiências mecânicas, se de fato ela é constante independente da velocidada da fonte. Certo?
Imaginemos que esse fenômeno não testado mecanicamente seja real. O que explicaria a dilatação do tempo?



Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 12 de Abril de 2010, 16:05:16
Leia (http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson–Morley_experiment)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 12 de Abril de 2010, 19:35:31
EDIT:

Oh, why bother?

Leia (http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson–Morley_experiment)

Sim. Leia.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Feynman em 13 de Abril de 2010, 00:13:31
Citação de: ramires
O que explicaria a dilatação do tempo?

A constância, ramires. A constância. Partindo do pressuposto que já conheces o experimento de Michelson-Morley, veja se a animação abaixo ajuda um pouco:

http://www.youtube.com/v/KHjpBjgIMVk

Perceba que o pulso luminoso percorre uma distância maior, para um observador em um referencial inercial externo (asteróide) que a percebida por um observador na nave.  Ora... se um observador na nave percebe a velocidade do pulso de luz como "c" e um observador em um referencial inercial externo também percebe o mesmo, perceba que naturalmente temos uma condição interessante: "duas coisas" (o pulso luminoso, percebido por ambos observadores) estão com mesma velocidade, mas percorrendo distâncias diferentes. Como velocidade é a taxa de variação temporal da distância (vamos simplificar: velocidade é a razão entre a variação da distância e o tempo decorrido), se há uma alteração na distância deve haver também uma variação no tempo, uma vez que a velocidade é constante. Agora basta sabermos como as duas distâncias se relacionam, e voilà: percebemos que o tempo local, da nave, é uma função do tempo do observador em repouso no asteróide, mas afetada pela relação entre a velocidade da nave e a velocidade da luz. Como eu disse, Pitágoras dá jeito nisso!

Agora, se definitivamente queres entender a álgebra elementar por trás desta dedução, sugiro que poste suas perguntas no tópico sobre dúvidas matemáticas. A parte física já era.

Sobre a guitarra, dá uma olhada nisso: http://www.youtube.com/watch?v=NX7TXs7yrdk (http://www.youtube.com/watch?v=NX7TXs7yrdk)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 13 de Abril de 2010, 09:05:03
Engraçado. Por que ninguém tem esse tipo de "dificuldade" com pV=nRT, só com relatividade e quântica? Por que ninguém reclama que pV=nRT é postulado por equações matemáticas e por isso aceito? Por que ninguém precisa de filminho em 3D pra entender que pV=nRT vale?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 13 de Abril de 2010, 12:00:06
Amigos, mais um verdadeiro gênio da guitarra.
Ciência e arte podem e, devem, se confundir.

Não adianta mandar que eu leia ou assista. tem um monte de teorias e cientestas contestam a teoria da dilataçao e eu não fico mandando vcs lerem.

Expliquem com suas próprias palavras e exemplos. Assim como explicasse a fusão nuclear, ou a evolução das espécies, ou a bomba atômica.

Vou ajudar. Imagine a teoria dos irmãos, onde um viaja na velocidade da luz e outro esta inerte na terra. Se conseguissemos ve-los simultameamente, Um agiria rápido como o charles chapelim e outro lento como um filme de camará lenta? Os dois teriam o mesmo tamanho? Seus organismos não se alterariam?
Por favor, parem de mandar textos. Expliquem com as próprias palavras.
Quero agrader também, porque estou aprendendo bastante com vcs. Abraços.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Mr. Mustard em 13 de Abril de 2010, 12:05:50
Não adianta mandar que eu leia ou assista. tem um monte de teorias e cientestas contestam a teoria da dilataçao e eu não fico mandando vcs lerem.

Desculpe-me cair de paraquedas, mas você afirma que não vai ler as referências dos demais foristas e no entanto, posta links para que os outros assistam?

EDIT: Esqueci do "para" na frase.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 13 de Abril de 2010, 12:10:18
Amigos, mais um verdadeiro gênio da guitarra.
Ciência e arte podem e, devem, se confundir.

Eu o denunciei à moderação por esse comportamento de troll. Lembre-se que você está pendurado e o próximo cartão amarelo resulta em suspensão de 15 dias. Esse tipode  coisa nÀo acrescenta nada à discussão e só frustra os demais participantes.


Não adianta mandar que eu leia ou assista. tem um monte de teorias e cientestas contestam a teoria da dilataçao e eu não fico mandando vcs lerem.

Expliquem com suas próprias palavras e exemplos. Assim como explicasse a fusão nuclear, ou a evolução das espécies, ou a bomba atômica.

Temos mais coisas pra fazer do que explicar conhecimento de livro-texto para quem não quer entender. Além disso, como o DBohr bem lembrou, somos profissionais. Nosso trabalho é ensinar física e podemos nos reservar o direito de nào fazer isso de graça. Ou seus gênios da guitarra deram os shows deles de graça?

Vou ajudar. Imagine a teoria dos irmãos, onde um viaja na velocidade da luz e outro esta inerte na terra. Se conseguissemos ve-los simultameamente, Um agiria rápido como o charles chapelim e outro lento como um filme de camará lenta? Os dois teriam o mesmo tamanho? Seus organismos não se alterariam?

Não podemos vê-los simultaneamente e é justamente por causa disso que os efeitos de dilatação do tempo acontecem.

Quero agrader também, porque estou aprendendo bastante com vcs. Abraços.

Acho que meu detector de sarcasmo tá falhando.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Gaúcho em 13 de Abril de 2010, 12:17:45
O Ramires é físico? Essa confusão, com dilatação temporal, é parecida com a que eu tinha, há mais ou menos um ano atrás. Só que eu, como físico, sou um bom jogador de poker.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Feynman em 13 de Abril de 2010, 12:29:20
Citação de: Di Ungar
Só que eu, como físico, sou um bom jogador de poker.

O Paul Tipler, autor de uma conhecida coleção de física para a graduação, tembém é!  :D   (jogador de poker)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 13 de Abril de 2010, 14:07:29
Amigos, porque a ira diante de um ignorante. Vejam um einstein da guitarra. http://bandasdegaragem.uol.com.br/radio/v2/index.php?acao=cd&id=14814


"Não podemos vê-los simultaneamente e é justamente por causa disso que os efeitos de dilatação do tempo acontecem."
Dbohr esse é o x da questão. Como não podemos ver? É tudo .
Se o problema é pagar, eu pago. Se arrumar alguém para contestar o Waldir eu pago também. Mande o valor.
Quanto a me suspender ou expulsar, acho que deveriam esperar o post atingir 10.000.
Desculpe-me mas vc são fisícos e crentes.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Contini em 13 de Abril de 2010, 14:14:20
Falou o devoto do Santo Waldir... ::)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Mr. Mustard em 13 de Abril de 2010, 14:19:04
Falou o devoto do Santo Waldir... ::)

 :biglol:
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Feynman em 13 de Abril de 2010, 14:56:37
Citação de: ramires
Desculpe-me mas vc são fisícos e crentes.

 :biglol:
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Dbohr em 13 de Abril de 2010, 14:59:36
Eu já falei o que tinha que falar e as cartas estão na mesa.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Geotecton em 13 de Abril de 2010, 15:04:24
Citação de: ramires
Desculpe-me mas vc são fisícos e crentes.

Ei, eu não sou físico e crente. :o

Eu sou geólogo e crente. :lol: :hihi: :biglol:
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Contini em 13 de Abril de 2010, 15:10:48
Somos crentes, cremos no Santo Método Científico... Aleluia irmãos!!
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Feynman em 13 de Abril de 2010, 17:37:56
É sempre assim... lembram do debate entre Richard Dawkins and John Lennox? Lá pelo final, o professor crente (Lennox) vem e diz: "afinal a ciência também é uma crença". Ao que Dawkins visivelmente se irrita, limitando-se a apenas um "IT'S NOT!"

É claro que podemos chamar ciência de crença. A diferença está nos motivos pelos quais acreditamos.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 13 de Abril de 2010, 17:59:51
É sempre assim... lembram do debate entre Richard Dawkins and John Lennox? Lá pelo final, o professor crente (Lennox) vem e diz: "afinal a ciência também é uma crença". Ao que Dawkins visivelmente se irrita, limitando-se a apenas um "IT'S NOT!"

É claro que podemos chamar ciência de crença. A diferença está nos motivos pelos quais acreditamos.
Não entendí, vc acredita? Acredita em crença e ciência juntas? Lennox ganha dinheiro para defender a bíblia. Assim como a fé em einstein rende muito$ dolare$$.
Percebeu a diferença entre gênios e enganador nos links que mandei?


MODEDIT: Corrigi o [quote]
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: ramires em 13 de Abril de 2010, 18:00:35
que houve saiu tudo junto?
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Feynman em 13 de Abril de 2010, 18:02:03
ahã
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Hold the Door em 13 de Abril de 2010, 19:26:49
Amigos, porque a ira diante de um ignorante. Vejam um einstein da guitarra. http://bandasdegaragem.uol.com.br/radio/v2/index.php?acao=cd&id=14814
Ok. Eu ia dar apenas uma advertência, mas em face do repetido trollismo ao postar links sem qualquer relação com a discussão e que demonstram total falta de consideração e respeito com os demais foristas você ganhou mais um cartão. Está suspenso por 15 dias à partir de hoje.

"Não podemos vê-los simultaneamente e é justamente por causa disso que os efeitos de dilatação do tempo acontecem."
Dbohr esse é o x da questão. Como não podemos ver? É tudo .
Se o problema é pagar, eu pago. Se arrumar alguém para contestar o Waldir eu pago também. Mande o valor.
Quanto a me suspender ou expulsar, acho que deveriam esperar o post atingir 10.000.
Desculpe-me mas vc são fisícos e crentes.
E e já que parece que você só vai aceitar algo se for dito pela boca do prof Waldir Rodrigues então sugiro que aproveite esse tempo de molho e pergunte a ele sobre a dilatação temporal e outros fenômenos relativísticos.
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Derfel em 13 de Abril de 2010, 21:57:18
Citação de: ramires
Desculpe-me mas vc são fisícos e crentes.

 :biglol:
Uma das minhas frustações é não ter feito física... :(
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Derfel em 13 de Abril de 2010, 22:00:59
Uma coisa interessante no Ramires é ele defender que Einstein plagiou Poincaré e não aceitar coisas como a constância da velocidade da luz, que deve ter sido uma das bases do Poincaré. Assim, ao mesmo tempo que ele diz que Einstein plagiou Poincaré, ele está dizendo que a teoria de Poincaré é furada. Isso me deixa confuso...
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Gaúcho em 13 de Abril de 2010, 22:24:21
Citar
Ok. Eu ia dar apenas uma advertência, mas em face do repetido trollismo ao postar links sem qualquer relação com a discussão e que demonstram total falta de consideração e respeito com os demais foristas você ganhou mais um cartão. Está suspenso por 15 dias à partir de hoje.

Sabe que a relatividade poderia fazer esses 15 dias virarem 30 ::)
Título: Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: SnowRaptor em 13 de Abril de 2010, 22:55:47
Uma coisa interessante no Ramires é ele defender que Einstein plagiou Poincaré e não aceitar coisas como a constância da velocidade da luz, que deve ter sido uma das bases do Poincaré. Assim, ao mesmo tempo que ele diz que Einstein plagiou Poincaré, ele está dizendo que a teoria de Poincaré é furada. Isso me deixa confuso...

Eu juro que eu tava tentando chegar nesse ponto...
Título: Re:Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Eu em 17 de Março de 2016, 15:23:59
Interessante que saiu um livro sobre esse assunto, completo com várias opiniões de cientistas, contra e a favor da primazia de Einstein e, também, completo, o discurso de Poincaré em 1904 traduzido em português, acho que é a única tradução disponível desse discurso onde Poincaré descreve a relatividade. O livro chama-se "Einstein - Verdades e Mentiras", inclusive contém a opinião do Marcelo Gleiser sobre esse assunto, para quem interessar, está a 9,90 o livro na Saraiva e na Amazon:

http://www.amazon.com.br/dp/8542806395/

http://www.saraiva.com.br/einstein-verdades-e-mentiras-col-talentos-da-literatura-brasileira-9128689.html

Ou, quem prefereir, ebook a 2,50:

http://www.amazon.com.br/dp/B00PL87JFK/
Título: Re:Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
Enviado por: Sergiomgbr em 15 de Janeiro de 2019, 22:27:17
Professor, o que vem a ser exatamente o méson pi?
César Lattes - O méson pi é uma particula integrante do núcleo do átomo. Ela é apontada como uma das principais responsáveis pela integridade do núcleo, impedindo-o de desintegrar-se.

Há alguma aplicação tecnológica para essa descoberta atualmente?
César Lattes - No momento, não, mas há a possibilidade de usar o méson pi no tratamento radioterápico contra o câncer. Existe um estudo neste sentido na Inglaterra. Os raios gama produzem um estrago muito grande não só no tumor como na região em volta. E o méson pi seria mais eficiente no combate à doença, porque concentra-se praticamente só no tumor. É uma tecnologia ainda em estudos. Há também a possibilidade da produção de raios-X de maior precisão, que poderia ser aplicado na análise de ligas metálicas.

O senhor quase ganhou por duas vezes o Prêmio Nobel, não é mesmo?
César Lattes - O inglês Cecil Frank Powell ganhou o Prêmio Nobel de Física de 1950. Ele levou o prêmio pelo método de revelação fotográfica da partícula do meson pi. Era mais o velho de nós e era também inglês. Havia também o italiano Guiseppe Occhialini. Eu tinha 23 anos quando participei da descoberta, em 1947. Era muito novo. Ele era o professor residente em Bristol e nós pesquisadores associados. O prêmio acabou ficando para ele...

Em 1950, o senhor tinha 26 anos, um ano a mais que Einstein quando ele recebeu o Nobel...
César Lattes - Já imaginou que problema eu teria? Iria passar o resto da vida fazendo cartinhas de recomendação como o Einstein. Graças a ele, muitos maus cientistas conseguiram bons cargos em universidades.

E a segunda vez?
César Lattes - A segunda vez está relacionada à produção artificial de mésons. Isso foi no ano seguinte à descoberta do méson pi, em 1948. Essa pesquisa eu desenvolvi com o físico norte-americano Eugene Gardner. Na época, a comissão do Prêmio Nobel se interessou, e chegou a enviar uma carta para mim por meio da Universidade do Brasil, atual Universidade do Rio de Janeiro. Só que a burocracia interna fez com que a carta só fosse entregue a mim um ano depois. Neste período, meu parceiro de pesquisa morreu. E como não se dá prêmio póstumo, perdi a oportunidade.

Professor Lattes, o físico inglês Stephen Hawking afirmou, em seu livro "Uma breve história do tempo" que os físicos têm gasto tempo demais na pesquisa da física de partículas. O senhor concorda com isso?
César Lattes - Aquele livro é uma droga, uma porcaria. Ele não tem representatividade nenhuma na física. Sua fama é fruto só da imprensa. Ele é um mau caráter. O resumo da biografia do Newton que ele fez mostrou que ele morre de inveja do Newton. Hawking chamou o maior físico de todos os tempos de mau caráter, que gostava de dinheiro... é um pobre coitado.

Mas ele é um físico muito conceituado...
César Lattes - Ele pode ser conceituado na imprensa, mas não é conceituado no meio científico.

O senhor é tido como um crítico de Einstein, não é mesmo?
César Lattes - Einstein é uma fraude, uma besta! Ele não sabia a diferença entre uma grandeza física e uma medida de grandeza, uma falha elementar.

E onde exatamente ele cometeu a falha a qual o senhor está falando?
César Lattes - Quando ele plagiou a Teoria da Relatividade do físico e matemático francês Henri Poincaré, em 1905. A Teoria da Relatividade não é invenção dele. Já existe há séculos. Vem da Renascença, de Leonardo Da Vinci, Galileu e Giordano Bruno. Ele não inventou a relatividade. Quem realizou os cálculos corretos para a relatividade foi Poincaré. A fama de Einstein é mais fruto do lobby dele na física do que de seus méritos como cientista. Ele plagiou a Teoria da Relatividade. Se você pegar o livro de história da física de Whittaker, você verá que a Teoria da Relatividade é atribuída a Henri Poincaré e Hawdrik Lawrence. Na primeira edição da Teoria da Relatividade de Einstein, que ele chamou de Teoria da Relatividade Restrita, Ele confundiu medida com grandeza. Na segunda edição, a Teoria da Relatividade Geral, ele confundiu o número com a medida. Uma grande bobagem. Einstein sempre foi uma pessoa dúbia. Ele foi o pacifista que influenciou Roosevelt a fazer a bomba atômica. Além disso, ele não gostava de tomar banho...

Então o senhor considera a Teoria da Relatividade errada? Aquela famosa equação "E=MC²" está errada?
César Lattes - A equação está certa. É do Henri Poincaré. Já a teoria da relatividade do Einstein está errada. E há vários indícios que comprovam esse ponto de vista

Mas, professor, periodicamente lemos que mais uma teoria de Einstein foi comprovada...
César Lattes - É coisa da galera dele, do lobby dele, que alimenta essa lenda. Ele não era tudo isso. Tem muita gente ganhando a vida ensinando as teorias do Einstein.

Mas, e o Prêmio Nobel que ele ganhou por sua pesquisa sobre o efeito fotoelétrico em 1921?
César Lattes - Foi uma teoria furada. A luz é principalmente onda. Ele disse que a luz viajava como partícula. Está errado, é somente na hora da emissão da luz que ela se apresenta como partícula. E essa constatação já tinha sido feita por Max Planck.

O senhor chegou a conhecer os grandes físicos naquela época em que esteve na Europa e nos Estados Unidos?
César Lattes - Conheci os irmãos Oppenheiner, o Robert e o Frank, que foram bons amigos meus. O Robert era mais um filósofo.

Mas foi ele que comandou o projeto da bomba atômica.
César Lattes - Sim. Ele coordenou a parte de Los Alamos, que produziu as primeiras bombas. Mas o Robert não era a favor da bomba. Ele se recusou a fazer a bomba de hidrogênio e foi colocado de lado por isso. Frank não era tão filósofo assim. Ele era mais pragmático. Ambos terminaram marginalizados por causa do macartismo, que perseguia esquerdistas nos EUA nos anos 50. Já o Enrico Fermi eu conheci superficialmente.

Por que o senhor não se transferiu para o exterior?
César Lattes - Não sou mercenário. Não me vendo, ainda mais para fazer guerra.

Estive vendo que o senhor tem três quadros de Portinari, um até com dedicatória...
César Lattes - Comprei uma gravura em aguaforte, que é um trabalho em série, em uma exposição. Quando ele ficou sabendo, veio correndo e me entregou uma segunda aguaforte com uma dedicatória ("Para o Lattes, glória do Brasil, e para Martha, com a auspiciosa admiração de Portinari"). O terceiro quadro, ele me deu tempos depois. Foi feito a lápis e reproduz uma cena da minha infância, que ele produziu de forma impressionante. Parecia até que ele tinha estado lá.

O senhor considera satisfatório o nível da física praticada hoje em dia no Brasil?
César Lattes - Não.

Por que?
César Lattes - Acho que hoje há muita química e pouca física nos centros de pesquisa do País. Atualmente, a moda na ciência é a física analisar as propriedades dos materiais. O que, para mim, está mais para a química do que para a nossa disciplina. Além disso, esse tipo de saber tem pouca aplicação no Brasil. Para quê indústria está se fazendo essa pesquisa? Para as indústrias dos países ricos.

Para onde então deveria se dirigir os esforços de pesquisa?
César Lattes - Para as fontes de energia alternativas e baratas. Haveria muito mais potencial de aplicação aqui desse tipo de conhecimento.

Qual sua avaliação da qualidade atual de nossas universidades?
César Lattes - Bem, a USP hoje em dia para mim está fossilizada. Deitou na fama e acomodou-se. Não há criatividade lá, como houve no passado. O caso da Unicamp não é muito diferente. Hoje em dia, valorizam-se mais os títulos e cargos do que a pesquisa pura nas universidades. Há papéis e computadores demais e reflexão e criatividade de menos. Outro problema, principalmente no caso da Unicamp, que conheço mais, é o inchaço do corpo burocrático, que consome a maior parte das verbas destinadas à universidade.

Qual problema o senhor vê com os computadores?
César Lattes - O computador trouxe uma certa preguiça intelectual para alguns cientistas. Pensa-se menos hoje em dia. Eu chegaria a dizer que alguns cientistas nem sequer pensam. Ficam dependentes do computador e deixam de lado a criatividade.

E como o senhor vê atualmente o papel do governo na educação?
César Lattes - Equivocado demais nas universidades federais, que estão com suas burocracias inchadas e nada preocupadas com a pesquisa primária, que é muito importante e fundamental.

Há muito tempo, a física descarta a hipótese da existência de Deus. Atualmente, como está a relação entre a religião e a ciência?
César Lattes - Acho que você está enganado. O maior de todos os físicos, Isaac Newton, pesquisou a Matemática e a ótica, mas também a alquimia e dedicou-se à pesquisa do Apocalipse de São João. O matemático que estabeleceu as bases da mecânica quântica acreditava em Deus.

Estive notando, o senhor fuma muito, e ainda por cima cigarro sem filtro...
César Lattes - Nem tanto assim. Fumo os sem filtro porque os de filtro fazem mal à saúde e, com os sem filtro, termino fumando só a metade do cigarro. Eu acabo por fumar um maço e pouco, no máximo dois. Além disso, o fumo e o café são estimulantes intelectuais.

Mas o fumo não faz mal à saúde?
César Lattes - Há muita estatística. Eu costumo dizer que, quando há muita estatística, é porque Deus ainda não se decidiu.

Estava notando a sua coleção de discos. O senhor não tem cd?
César Lattes - A gravação em cd é uma porcaria. Não registra direito graves e agudos. Então, procuro em sebos e compro um monte de discos de vinil de Vivaldi e Beethoven por R$ 1 e R$ 2.


Esse Lattes é foda demais, caramba! Concordo com ele em muita coisa. Essa dos computadores foi na mosca!