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Discussões => Ateísmo e Agnosticismo => Tópico iniciado por: Eleitor de Mário Oliveira em 02 de Julho de 2008, 18:51:37

Título: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 02 de Julho de 2008, 18:51:37
Todos aqui já tomaram conhecimento de vários argumentos em favor da existência de Deus. Alguns são bem sofisticados, como o argumento ontológico (http://en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument) ou as cinco vias tomistas (http://en.wikipedia.org/wiki/Quinquae_viae). A refutação destes requer uma minuciosa análise lógica.
Contudo, alguns argumentos a favor da existência de Deus são gritantemente falaciosos e facilmente reversíveis para argumentos, senão contra a existência de Deus (afim de sermos intelectualmente escrupulosos), contra a crença em Deus.

Listo aqui alguns dos que eu considero os piores argumentos em favor da existência de Deus. Gostaria de saber a opinião de vocês acerca destes e sobre quaisquer outros argumentos que poderiam ser incluídos nesta lista.


There are no atheists in foxholes (http://en.wikipedia.org/wiki/Atheists_in_foxholes)

"Não há ateus em trincheiras". Há outras vesões famosas como "Não há ateus em um avião em queda". O argumento sugere que todos em seu íntimo acreditam em Deus.
O escritor James Morrow (http://en.wikipedia.org/wiki/James_Morrow) rebateu o argumento nos seguintes termos:
"'There are no atheists in foxholes' isn’t an argument against atheism, it’s an argument against foxholes."

Eu rebato nos termos:
Dizer que pessoas que não acreditam em Deus passam a fazê-lo em um estado de grande estresse emocional e, portanto, com suas faculdades intelectuais comprometidas não é um argumento contra o ateísmo, mas contra o teísmo.



Aposta de Pascal (http://str.com.br/Atheos/aposta.htm)
para mais detalhes ver: http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_Wager



Com Deus não se brinca
Aquele e-mail idiota que todo mundo já deve ter recebido sobre pessoas que um dia falaram contra o cristianismo ou fizeram qualquer brincadeira envolvendo Deus e tiveram uma morte trágia. Termina com a estória dos ovos no porta-malas. Ganhou até video no youtube:


Em primeiro lugar, poderíamos, se não tivessemos nada de melhor para fazer, pegar um monte de casos de devotos que tiveram mortes trágicas. E isto não provaria absolutamente nada. Pessoas morrem de várias formas e muitas vezes isto tem nada a ver com o que fizeram em vida.
Em segundo lugar, ô concepção vulgar de deidade. Como alguém pode ser cretino a ponto de acreditar em um deusinho que sobre nas tamancas e mata aos montes por qualquer coisinha que se diga sobre ele?


Apelo à autoridade (http://www.fallacyfiles.org/authorit.html)
Ver também:
http://skepdic.com/brazil/autoridade.html
http://ateus.net/artigos/ceticismo/guia_de_falacias_logicas_do_stephen.php#aa
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 02 de Julho de 2008, 18:57:39
O pior de todos é aquele: "Se Deus não existe então o universo não tem sentido". Ele é ruim porque presume que o universo deveria ter um sentido quando não há nenhuma razão para que isso seja verdade e por causa do non sequitur do tamanho de uma kombi.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Andre em 02 de Julho de 2008, 19:05:52
"Deus existe porque está escrito na Bíblia" é um forte candidato também.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 02 de Julho de 2008, 19:18:31
"Deus existe porque está escrito na Bíblia" é um forte candidato também.

"Deus existe porque está na Bíblia, e a Bíblia é a palavra de Deus"

Adoro raciocínios circulares :hihi:
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Tupac em 02 de Julho de 2008, 20:27:40
Como você pode não acreditar em deus???
Você acredita no amor?
você acredita no bem?
ve aquela arvore, esse por do sol...
então, isso tudo são obras de deus.

(ouvi essa uns dias atras)
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 02 de Julho de 2008, 20:39:51
Vejamos:

Citar
There are no atheists in foxholes.

Descuidado, parcial, mas sincero.  Não é portanto o pior.

Citar
Aposta de Pascal

Descuidado, parcial, desonesto, chauvinista, contraditório, simplista e desonesto.  Forte candidato a pior.

Citar
Com Deus não se brinca.

Este é um candidato ainda mais forte, já que parte do princípio de que Deus não VALE A PENA.

Citar
Apelos à autoridade.

Ganha pontos pelo raciocínio circular, mas é trivial.

Citar
Outro argumento não presente nesta lista

Fico com o que o Uiliníli mencionou: "Se não houvesse Deus não faria sentido".  Além de muito fraco, é muito popular.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Tupac em 02 de Julho de 2008, 20:54:52
Gzuis tem um plano pra sua vida.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Gaúcho em 02 de Julho de 2008, 21:11:47
Citar
pq nosso universo é raro???? Pq, a grosso modo, tinha tudo para dar errado, mas deu certo... a vida surgiu (olha o meu post anterior "o caos mais ordenado que eu já vi"). Como disse Hawking: "A chance de nosso universo ter surgido ao acaso é a mesma de um macaco batendo em uma máquina de escrever produzir um soneto". Esse ajuste preciso do Universo é algo tão imensamente fantastico, tão impressionante matematicamente, que nunca poderia ser mero acaso ou acidente.

2 exemplos rapidos (calculos de P. C. Davies): As chances das condições iniciais serem inadequadas para a formação das estrelas (necessarias para os planetas, e, portanto, para a vida), é 1 seguido de mil bilhões de bilhões de zeros.

Se a força da gravidade ou da força fraca fosse alterada em uma parte seguido por 100 zeros, a vida jamais poderia ter surgido.

Frente a esses números ai, ganhar na mega sena é quase certeza.

Citar
“A idéia darwinista da evolução molecular não estd baseada na ciência. Não há explicação na literatura científica - em periódicos ou em livros - que descreva a evolução molecular de qualquer sistema bioquímico real e complexo que tenha ocorrido ou que até mesmo possa vir a ocorrer. Existem afirmações: de que tal evolução aconteceu, mas absolutamente nenhuma delas é apoiada por experimentos pertinentes ou por cálculos. Uma vez que não há autoridade na qual basear as afirmações de conhecimento, pode-se verdadeiramente dizer que a afirmação da evolução molecular darwinista é simplesmente arrogância.”

Citar
FACIL: O ateismo (e o materialismo/reducionismo/naturalismo) é uma proposta simplista, UMA IMPROBILIDADE FELIZ, um caos ordenado, um nada que se tornou alguma coisa por nada, e que no fim não servirá para nada ter sido alguma coisa.

ou seja, um nilismo puro, um absurdo existencial que vai contra a razão e o pensamento humano. Um tapa na cara de grandes filósofos, e de toda a consiência humana, que desde que é homem e PENSA, se pergunta:

Origem: de onde viemos?
Identidade: Quem somos?
Propósito: Por que estamos aqui?
Moralidade: Como devemos viver?
Destino: Para onde vamos?

Enfim, um subterfúgio fácil e momentâneo para o grande mistério da existência, do mundo ser como é, que apenas pode agradar alguns rebeldes, orgulhosos, arrogantes ou pirralhos na puberdade, dado as implicações morais, a falsa liberdade que traz.

As respostas para cada uma dessas perguntas dependem da existência de Deus.

Se Deus existe, então existe significado e propósito para a vida.

Se existe um verdadeiro propósito para sua vida, então existe uma maneira certa e uma maneira errada de se viver.

As escolhas que fazemos hoje não apenas nos afetam aqui, mas também na eternidade.

Por outro lado, se Deus não existe, então a conclusão é que a vida de alguém não significa nada.

Uma vez que não existe um propósito duradouro para a vida, não existe uma maneira certa ou errada de se viver.

Não importa de que modo se vive ou naquilo em que se acredite, pois o destino de todos é o pó.

Eu frequento um tópico com mais de 170 páginas de argumentos até piores que esses e não tenho medo de posta-los aqui hein  :histeria:
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 02 de Julho de 2008, 21:25:02
Esse argumento não é tão ruim assim... Acho que é até o único argumento razoável que os teístas ainda têm. Não que eu acredite nele, claro. Para mim, por mais que tenhamos que ter acertado na loteria para ter um universo como este, se Deus existir então acertamos na loteria duas vezes! O problema é que os teístas enxergam Deus como uma "substância", uma "energia", um "fluido" ou qualquer coisa suficientemente vaga para poderem alegar que ele funciona por mágica, que ele é complexo, mas "não tem partes móveis", não tem nenhum mecanismo por trás de suas propriedades, é "inteligência em estado puro". Acho isso completamente inverossímil. Se Deus é um ser complexo, ele deve ter mecanismos por trás de seu funcionamento, ele não pode pensar e agir por mágica, somente através de processos organizados. Sendo assim, sempre caberia também falar "se tal processo 'x' do mecanismo de pensamento de Deus fosse 1 pentelhésimo de unidade diferente do parâmetro que ele tem, então Deus nunca teria inteligência para criar o universo!" Um bom argumento para provar que Deus não pode simplesmente ter surgido do nada, que deve haver um projetista maior que o criou, e caímos naquela velha regressão infinita sobre quem criou Deus.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Julho de 2008, 21:27:42
O argumento ontológico não pode ser considerado ruim? Mas não é basicamente "deus é perfeito; não existir seria uma imperfeição, então deus existe"? Se isso não é tosco, então o argumento ontológico pelo unicórnio cor-de-rosa invisível é igualmente bom, porque se ele não existisse, não seria cor-de-rosa, invisível, ou um unicórnio. :/
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Moro em 02 de Julho de 2008, 22:15:41
Para mim o pior é aquele que não te dá a opção nem de argumentar:

1-Eu já o vi, Deus fala comigo e sua linguagem é de amor.
2-Ele já me ajudou em momentos terríveis... eu vivenciei o milagre

Aí danou-se. Tem que basicamente chamar o cara de doido...
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Adriano em 02 de Julho de 2008, 22:48:46
Não gosto do argumento ontológico que considera deus um ser incriado e nega essa possibilidade ao univerno.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 02 de Julho de 2008, 23:48:03
O pior de todos é aquele: "Se Deus não existe então o universo não tem sentido". Ele é ruim porque presume que o universo deveria ter um sentido quando não há nenhuma razão para que isso seja verdade e por causa do non sequitur do tamanho de uma kombi.

Com certeza é um argumento bem ruim. Contudo, consiste "só" em uma premissa falsa e uma inferência inválida. Não é como a Aposta de Pascal ou o "Com Deus não se brinca", que nos fazem pensar "PQP! Que teísta imbecil!".
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 02 de Julho de 2008, 23:51:23
A aposta de Pascal tudo bem, mas esse "Com Deus não se brinca" nem mesmo é um argumento ;)
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 03 de Julho de 2008, 07:48:15
O Argumento da Primeira Causa ou as 5 vias de Tomás de Aquino até que fazem sentido, mas falta o principal: a prova empírica.
Sem ela, ficamos no terreno das hipóteses.

Além disto, o deus da Bíblia pode ser uma criatura de um deus maior que ainda não se revelou.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 03 de Julho de 2008, 07:49:59
Argumentos bobos para a Existência de Deus

http://ateusdobrasil.com.br/humor/argumentos_bobos.php

Citar
2 - Argumento Cosmológico

    * Se eu digo que qualquer coisa tem que ter uma causa, então ela tem uma causa.
    * Eu digo que o universo tem que ter uma causa.
    * Então o universo tem uma causa.
    * Então, Deus existe.

3 - Argumento Ontológico 1

    * Eu defino Deus como algo X.
    * Já que eu posso conceber na minha mente o X, então o X deve existir.
    * Então, Deus existe.

4 - Argumento Ontológico 2

    * Deus existe.
    * Já que Deus existe, então ele é perfeito.
    * Aquilo que é perfeito tem que existir.
    * Então, Deus existe.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 03 de Julho de 2008, 07:53:29
Esses três são de fato bobos, mas por algum motivo são muito utilizados também.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luki4n em 03 de Julho de 2008, 11:07:05
Esses três são muito toscos, mas o pior é que são usados adoido.


Eu nem sei qual o pior argumento, aqui já foram ditos vários. Você escuta tantos e são tão ruins que você esquece. O melhor argumento acho que deve ser "porque eu fui induzido a acreditar desde pequeno, então deve ser verdade", pelo menos é o que faz mais sentido, huehauehuaheuaheuhauea. Se bem que, como os vários outros postados no tópico, não é nem um pouco válido =P
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 03 de Julho de 2008, 23:47:01
O argumento ontológico não pode ser considerado ruim? Mas não é basicamente "deus é perfeito; não existir seria uma imperfeição, então deus existe"? Se isso não é tosco, então o argumento ontológico pelo unicórnio cor-de-rosa invisível é igualmente bom, porque se ele não existisse, não seria cor-de-rosa, invisível, ou um unicórnio. :/

A ironia do argumento ontológico é que ele é pouco persuasivo, mas difícil de objetar. Como disse Russell, "it is easier to feel convinced that it must be fallacious than to find out precisely where the fallacy lies."
Esta objeção, conhecida como "Ilha de Gaulino", pode não objetar versões mais fortes do argumento formuladas por gente do nipe de Gödel e Leibniz.

Uma objeção bastante divertida do argumento ontológico é:
Citação de: Douglas Gasking
   1. The creation of the world is the most marvelous achievement imaginable.
   2. The merit of an achievement is the product of (a) its intrinsic quality, and (b) the ability of its creator.
   3. The greater the disability (or handicap) of the creator, the more impressive the achievement.
   4. The most formidable handicap for a creator would be non-existence.
   5. Therefore if we suppose that the universe is the product of an existent creator we can conceive a greater being — namely, one who created everything while not existing.
   6. Therefore, God does not exist.

Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Tupac em 03 de Julho de 2008, 23:54:24
qualquer um do Erivelton.

Caraca estou lendo o topico "O Mundo de Erivelton", estou na pagina 17, meu, quanta besteira pode sair de alguem. Impressionante.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Lordakner em 04 de Julho de 2008, 12:39:15
Para mim é aquele que diz " Deus existe pois existem milagres!"
Quando percebemos o quanto isto "contamina" a cultura, fazendo com que as pessoas procurem soluções sobrenaturais para seus problemas, e notamos uma POSTURA "PIDONA" nos crentes( Principalmente os cristãos ) devemos recordar que, pelo menos na mitologia nórdica era vergonhoso " Pedir" algo a Thor ou Odim.
Se um comandante Viking estivesse em uma tempestade deveria fazer um gesto de desafio aos céus e bradar um desafio do tipo "- Isto é o melhor que pode fazer? ", para não correr o risco das Walkírias não virem buscar a sua alma.
   No cristianismo, basta o indivíduo ter chulé ou caspa que ele vai orar.
   É PIDÃO!
   Por isso acho este o pior!
   Abraços,
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Tupac em 04 de Julho de 2008, 16:33:16
é os Vikings tinham colhões hehe
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Týr em 04 de Julho de 2008, 16:58:57
O de Pascal não chega a ser um argumento, mas é tosquíssimo
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Julho de 2008, 17:10:09
O argumento ontológico não pode ser considerado ruim? Mas não é basicamente "deus é perfeito; não existir seria uma imperfeição, então deus existe"? Se isso não é tosco, então o argumento ontológico pelo unicórnio cor-de-rosa invisível é igualmente bom, porque se ele não existisse, não seria cor-de-rosa, invisível, ou um unicórnio. :/

A ironia do argumento ontológico é que ele é pouco persuasivo, mas difícil de objetar. Como disse Russell, "it is easier to feel convinced that it must be fallacious than to find out precisely where the fallacy lies."
Esta objeção, conhecida como "Ilha de Gaulino", pode não objetar versões mais fortes do argumento formuladas por gente do nipe de Gödel e Leibniz.

Uma objeção bastante divertida do argumento ontológico é:
Citação de: Douglas Gasking
   1. The creation of the world is the most marvelous achievement imaginable.
   2. The merit of an achievement is the product of (a) its intrinsic quality, and (b) the ability of its creator.
   3. The greater the disability (or handicap) of the creator, the more impressive the achievement.
   4. The most formidable handicap for a creator would be non-existence.
   5. Therefore if we suppose that the universe is the product of an existent creator we can conceive a greater being — namely, one who created everything while not existing.
   6. Therefore, God does not exist.

Haha! muito bom! :D
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 04 de Julho de 2008, 21:24:42
O de Pascal não chega a ser um argumento, mas é tosquíssimo

Aqui eu entendo "argumento" por qualquer tentativa de persuadir.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Julho de 2008, 22:23:24
Como tentativa de persuadir, talvez o pior seja "Jesus morreu para te salvar", logicamente falando, mas acho que acaba sendo bem persuasivo.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 04 de Julho de 2008, 23:51:25
Pô, eu escrevi, mas não saiu!
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Barata Tenno em 05 de Julho de 2008, 00:09:52
Pô, eu escrevi, mas não saiu!

Tão vendo.........Deus existe........
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: FZapp em 05 de Julho de 2008, 00:16:11
No caso do Deus cristão, acho que o pior argumento é tentar convencer alguém de que JC é filho de Deus e/ou que morreu para nos 'salvar', assim como qualquer outro herói pagão esquecido.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Tupac em 05 de Julho de 2008, 00:18:39
Maria e sua concepção pelo espirito santo e sua virgindade.

Dificil escolher um só argumento, parece que todos são uma bosta.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 05 de Julho de 2008, 06:41:15
Ok, vcs vão rir e desprezar, mas eu vou contar pq acredito em Deus. Eu ara moleque nos anos 70 e naquela época o Rio de Janeiro era cheio de baixo-espiritas (depois as pessoas migraram para as igrejas evangelicas e o baixo espiritismo arrefeceu um pouco). Eu nunca acreditei nessas coisas, até que minha mãe passou a receber um troço e ficava lutando pra a coisa não se apoderar dela. Aí eu concluí que, se havia um ser imaterial que se apoderava dela, deveria haver Deus tb. É tosco, mas é a minha esperiência pessoal, não há como provar.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: FZapp em 05 de Julho de 2008, 12:27:51
Ninguém vai rir ou desprezar. Rejeitar como argumento, pode ser, porque é um argumento testemunhal.

Ou seja, ninguém duvida do que vc está dizendo, e sim da sua conclusão. Afinal, existem outros motivos possíveis do que um ser sobrenatural e tal...
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 05 de Julho de 2008, 14:01:00
Por que haveria que ser "algo imaterial" a se "apoderar" dela e não algo de sua própria cabeça? Sua mãe também era baixo-espírita? Não haveria possibilidade de ela estar influenciada por auto-sugestão? Ou de ela poder ter passado, ainda que momentâneamente, por um problema de saúde que tenha sido mascarado por uma crença supersticiosa? Seres humanos são falíveis, seres humanos se enganam.

Outra coisa é que a suposta existência de "seres imateriais" não implicaria necessariamente na existência de um Deus. Isso é um non sequitur, ou seja, uma conclusão que não advém das premissas.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Tupac em 05 de Julho de 2008, 14:59:40
é muito mais facil não ver as falhas humanas e atribui-las a agentes externos, principalmente quando essas falhas se encontram em um ícone de nossa existencia, queremos nega-la... "não, isso não pode acontecer com essa pessoa, deve ser os espiritos malignos... sim é isso, só pode ser."
 enfim...
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 05 de Julho de 2008, 15:46:27
Ok. Lembra daquela história de que não há ateus em trincheiras? É mais ou menos por aí. Se acontecer com a mãe de vcs, quero ver. Minha mãe nunca foi envolvida com baixo-espiritismo, mas uma macumbeira que apareceu por lá disse que uma outra macumbeira havia feito um trabalho e bla bla bla. A coisa é meio parecida com o filme O Exorcista. Mas, vá lá, duvido que alguém algum dia prove a existência de Deus. Há apenas experiências pessoais e conclusões pessoais.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 05 de Julho de 2008, 15:56:41
Isso só reforça a hipótese de sua mãe ter sido vítima de auto-sugestão. Quanto ao "não há ateus em trincheiras", acho que é um candidato fortíssimo na briga entre os piores argumentos...
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Tupac em 05 de Julho de 2008, 16:34:53
Citar
Se acontecer com a mãe de vcs, quero ver.
Já aconteceu com a minha vó.
e a minha mãe não é o que possamos chamar de pessoa psicologicamente controlada (no momento toma remedios para depressão, parece que estão ajudando). Enfim.

==================
sobre os ateus nas trincheiras ou aviões caindo, bem... concordo com o uili [óóó a intimidade kkkkk].
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 05 de Julho de 2008, 16:45:03
Ok, deve haver um monte de caras que se enfiou em enrascada e não recorreu a Deus. A diaba da minha sogra é uma delas, mas, via de regra, as pessoas se acovardam e recorem ao sobrenatural.

Volto a dizer, não há como provar a existência de Deus e acho que não haverá nunca. Quem se aventurar, é possível que pague mico e caia nas garras dos céticos sacanas deste forum. É uma questão pessoal... a experiência de cada um.

Isso só reforça a hipótese de sua mãe ter sido vítima de auto-sugestão. Quanto ao "não há ateus em trincheiras", acho que é um candidato fortíssimo na briga entre os piores argumentos...
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Moro em 05 de Julho de 2008, 16:54:40
Ok. Lembra daquela história de que não há ateus em trincheiras? É mais ou menos por aí. Se acontecer com a mãe de vcs, quero ver. Minha mãe nunca foi envolvida com baixo-espiritismo, mas uma macumbeira que apareceu por lá disse que uma outra macumbeira havia feito um trabalho e bla bla bla. A coisa é meio parecida com o filme O Exorcista. Mas, vá lá, duvido que alguém algum dia prove a existência de Deus. Há apenas experiências pessoais e conclusões pessoais.

Ok, está aqui um dos piores que já ouvi, ao vivo e a cores.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 05 de Julho de 2008, 17:10:53
Ok, deve haver um monte de caras que se enfiou em enrascada e não recorreu a Deus. A diaba da minha sogra é uma delas, mas, via de regra, as pessoas se acovardam e recorem ao sobrenatural.

Isso é um palpite seu, mas acho que não existem estatísticas que possam corroborar ou não sua opinião ou a minha. O que eu digo por experiência pessoal com relação a situações de stress brandas por que já passei, como assaltos, Deus nem me passou pela cabeça. Não por coragem ou racionalismo da minha parte, mas porque nesse tipo de situação eu nem lembro que existe a opção de recorrer a intervenção divina.

Citar
Volto a dizer, não há como provar a existência de Deus e acho que não haverá nunca. Quem se aventurar, é possível que pague mico e caia nas garras dos céticos sacanas deste forum. É uma questão pessoal... a experiência de cada um.

Não discordo de você. Mas eu contesto essa questão da experiência pessoal. Uma pessoa racional e com alguma preocupação quanto ao conceito de verdade, de realidade não pode se deixar levar por mera experiência pessoal. Como eu já disse, pessoas mentem, pessoas erram e pessoas se enganam. Não sei se você acompanhou recentemente o caso dos idosos que viram sangue "jorrar" dos azulejos de seu banheiro; a polícia foi ativada e a perícia descobriu que o líquido era mesmo sangue e sangue humano! Não tardou até o acontecimento ser qualificado como fenômeno paranormal, mas quando enfim saiu o resultado do exame de tipagem sangüínea a polícia concluiu que o sangue era de varizes da senhora que morava na casa... Como ela era diabética não tinha muita sensibilidade nas pernas e não sentia dor, mas mesmo assim ela foi incapaz de perceber que o sangue saía de seu próprio corpo, e não do chão...

Se acreditamos que o testemunho pessoal tem valor de evidência podemos acreditar em tudo - há testemunhos pessoais para todos os gostos que validam o que quer que se queira validar. Mas o valor de verdade das mesmas não reside em se tratarem de experiências pessoais, e é para isso que se faz necessário peneirar essas alegações pelo crivo da razão e do método científico.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 05 de Julho de 2008, 17:25:23
Putz grila, vcs são do cacete. O que que é o pior que vc já ouviu? O negócio das trincheiras ou o negócio de experiência pessoal? Ou os dois?



Ok, está aqui um dos piores que já ouvi, ao vivo e a cores.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 05 de Julho de 2008, 17:31:56

Isso é um palpite seu, mas acho que não existem estatísticas que possam corroborar ou não sua opinião ou a minha. O que eu digo por experiência pessoal com relação a situações de stress brandas por que já passei, como assaltos, Deus nem me passou pela cabeça. Não por coragem ou racionalismo da minha parte, mas porque nesse tipo de situação eu nem lembro que existe a opção de recorrer a intervenção divina.

vc deve ser muito corajoso e frio, deve ser um destes lutadores de jui jitsu (é asim que se escreve?) de briga de boate. Esses caras são super autosuficientes.

Não discordo de você. Mas eu contesto essa questão da experiência pessoal. 

Experiência pessoal que digo é a opinião de cada um. Não se prova. É foro íntimo.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 05 de Julho de 2008, 17:43:45
vc deve ser muito corajoso e frio, deve ser um destes lutadores de jui jitsu (é asim que se escreve?) de briga de boate. Esses caras são super autosuficientes.

Nem uma coisa e nem outra. Sou um cara normal como você. A questão é que para mim apelar para Deus é algo tão impensável quanto para você deve ser apelar para o Super-Homem ou o Batman te salvarem. Simplemente não passa pela cabeça.

Citar
Experiência pessoal que digo é a opinião de cada um. Não se prova. É foro íntimo.

A experiência pessoal é foro íntimo, mas a verdade factual não. A verdade segue inabalável independente do que eu ou você ou quem quer que seja acha dela. Colocar o "foro íntimo" acima dela é uma atitude anti-intelectual.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 05 de Julho de 2008, 18:30:41
A experiência pessoal é foro íntimo, mas a verdade factual não. A verdade segue inabalável independente do que eu ou você ou quem quer que seja acha dela. Colocar o "foro íntimo" acima dela é uma atitude anti-intelectual.

É talvez eu seja meio anti-intelectual, mas sabe, meu nivel de escolaridade é bem alto e minha situação profissional e financeira, bem razoável (e não herdei nada de meu pai). Talvez ter opiniões não embasadas em provas irrefutáveis não faça a mínima diferença par se ter sucesso na vida.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 05 de Julho de 2008, 18:49:00
É talvez eu seja meio anti-intelectual, mas sabe, meu nivel de escolaridade é bem alto e minha situação profissional e financeira, bem razoável (e não herdei nada de meu pai). Talvez ter opiniões não embasadas em provas irrefutáveis não faça a mínima diferença par se ter sucesso na vida.

Certamente. Crer em Deus ou não, não faz praticamente nenhuma diferença no seu dia-a-dia. Geralmente você pode ser uma pessoa igualmente bem-sucedida acreditando que qualquer coisa ou não acreditando em nada. Nesse sentido, você é livre para crer no que quer que te faça uma pessoa mais feliz e não sou eu quem vai querer mudar as suas crenças. Mas espero que sua opção anti-intelectual se restrinja somente a suas crenças sobrenaturais... Eu prefiro, para minha vida, sempre que possível, embasar mesmo minhas opiniões mais inofensivas segundo os mesmos critérios com que trato as questões do trabalho no dia-adia, ou seja, sobre critérios racionais.

E como você entrou de livre e espontânea vontade em um fórum de discussão cético demonstrando curiosidade a respeito de nossas opiniões sobre esses temas, claro que eu não poderia me omitir de expressar os meus próprios valores, entre os quais estão a reverência pela verdade, qualquer que seja ela e ainda que ela não seja conhecida por mim e talvez jamais possa sê-lo e a opção pelo pensamento crítico e o ceticismo interessado.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 05 de Julho de 2008, 19:16:35
É uma quetão de preferência. Eu prefiro o flamengo, as mulheres, o pudim de leite condensado, e crer em Deus, ao fluminense, aos homens, à gelatina e ao ceticismo.

Eu prefiro, para minha vida, sempre que possível, embasar mesmo minhas opiniões mais inofensivas segundo os mesmos critérios com que trato as questões do trabalho no dia-adia, ou seja, sobre critérios racionais.

Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 05 de Julho de 2008, 19:22:55
:ok:
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luiz Souto em 05 de Julho de 2008, 20:51:40
vc deve ser muito corajoso e frio, deve ser um destes lutadores de jui jitsu (é asim que se escreve?) de briga de boate. Esses caras são super autosuficientes.

Nem uma coisa e nem outra. Sou um cara normal como você. A questão é que para mim apelar para Deus é algo tão impensável quanto para você deve ser apelar para o Super-Homem ou o Batman te salvarem. Simplemente não passa pela cabeça.

Já que estamos discutindo o argumento do ateu na trincheira ( ou no avião em pane) a fraqueza dele é clara porque um ateu coerente não muda de posição sobre a sua descrença pois se espera que já tenha meditado sobre a morte.
Falando de experiência pessoal há quatro anos atrás estive em franco risco de vida ( duas cirurgias de urgência em 4 dias) e nem por isso me preocupei com deus ou similares pelo mesmo motivo do Uili: esta opção não consta no meu programa :)
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 05 de Julho de 2008, 20:54:11
A gente nem lembra que "Deus existe" nessas horas :lol:
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 05 de Julho de 2008, 21:02:11
cara, vendo o texto de Rosa de Luxemburgo citado no seu post pude perceber que posivelmente vc é de esquerda. Há temas políticos em discussão neste forum? onde? Podeia dar o endereço? Eu escrevi um artigo no O globo por estes dias detonando o governo Lula e queria debatar sobre isso.

Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 05 de Julho de 2008, 21:05:34
cara, vendo o texto de Rosa de Luxemburgo citado no seu post pude perceber que posivelmente vc é de esquerda. Há temas políticos em discussão neste forum? onde? Podeia dar o endereço? Eu escrevi um artigo no O globo por estes dias detonando o governo Lula e queria debatar sobre isso.


Procure a seção "Laicismo e Política" na página inicial do fórum.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luiz Souto em 05 de Julho de 2008, 21:06:22
cara, vendo o texto de Rosa de Luxemburgo citado no seu post pude perceber que posivelmente vc é de esquerda. Há temas políticos em discussão neste forum? onde? Podeia dar o endereço? Eu escrevi um artigo no O globo por estes dias detonando o governo Lula e queria debatar sobre isso.

Em Discussões vá em "Laicismo e Política" ou "História e Filosofia".
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Moro em 05 de Julho de 2008, 21:42:19
Putz grila, vcs são do cacete. O que que é o pior que vc já ouviu? O negócio das trincheiras ou o negócio de experiência pessoal? Ou os dois?



Ok, está aqui um dos piores que já ouvi, ao vivo e a cores.

Está em itálico
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 05 de Julho de 2008, 22:14:39

Está em itálico

É, vc é muito corajoso, resolvido e experiente.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: FZapp em 05 de Julho de 2008, 23:36:48
Ok, deve haver um monte de caras que se enfiou em enrascada e não recorreu a Deus. A diaba da minha sogra é uma delas, mas, via de regra, as pessoas se acovardam e recorem ao sobrenatural.


Isso é verdade. Sò não é uma prova da existência de Deus, é uma prova de como funciona a natureza humana.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Barata Tenno em 06 de Julho de 2008, 01:59:30
É uma quetão de preferência. Eu prefiro o flamengo, as mulheres, o pudim de leite condensado, e crer em Deus, ao fluminense, aos homens, à gelatina e ao ceticismo.

Eu prefiro, para minha vida, sempre que possível, embasar mesmo minhas opiniões mais inofensivas segundo os mesmos critérios com que trato as questões do trabalho no dia-adia, ou seja, sobre critérios racionais.



Nisso eu concordo ......... todo torcedor do fluminense gosta de homem......... ::)








Só pra descontrair......... :vergonha:
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 06 de Julho de 2008, 11:05:15
É uma quetão de preferência. Eu prefiro o flamengo, as mulheres, o pudim de leite condensado, e crer em Deus, ao fluminense, aos homens, à gelatina e ao ceticismo.
Bem lembrado. A escolha de uma religião segue os mesmos critérios que a escolha de um time de futebol: o acaso.
Depois da escolha feita, ela passa a lhe parecer óbvia.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 06 de Julho de 2008, 11:10:24
Ok, deve haver um monte de caras que se enfiou em enrascada e não recorreu a Deus. A diaba da minha sogra é uma delas, mas, via de regra, as pessoas se acovardam e recorem ao sobrenatural.
Você não pode julgar o que uma pessoa faz quando está desesperada assim como não pode julgá-la pelo que faz depois de beber.
Você pode julgá-la por ter decidido beber, mas não pode julgá-la pela religião que lhe enfiaram na cabeça quando era criança (e que pode se manifestar quando a razão está ausente).
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 06 de Julho de 2008, 14:17:26
A idéia de que não há ateus em tricheiras é mais ou menos essa: Na hora do perigo, quando a vida está em jogo, quando é uma questão de vida ou morte, o indivíduo recorre à sua vocação intrinseca de buscar a Deus. Pois ela (essa vocação) supostamente existe em todas as pessoas. É a idéia que Deus fez o homem vocacionado para Ele e sua vida Lhe pertence, portanto, Ele é quem pode ajudar. É mais ou menos por aí.

Ok, deve haver um monte de caras que se enfiou em enrascada e não recorreu a Deus. A diaba da minha sogra é uma delas, mas, via de regra, as pessoas se acovardam e recorem ao sobrenatural.
Você não pode julgar o que uma pessoa faz quando está desesperada assim como não pode julgá-la pelo que faz depois de beber.
Você pode julgá-la por ter decidido beber, mas não pode julgá-la pela religião que lhe enfiaram na cabeça quando era criança (e que pode se manifestar quando a razão está ausente).
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 06 de Julho de 2008, 14:19:26
A idéia de que não há ateus em tricheiras é mais ou menos essa: Na hora do perigo, quando a vida está em jogo, quando é uma questão de vida ou morte, o indivíduo recorre à sua vocação intrinseca de buscar a Deus. Pois ela (essa vocação) supostamente existe em todas as pessoas. É a idéia que Deus fez o homem vocacionado para Ele e sua vida Lhe pertence, portanto, Ele é quem pode ajudar. É mais ou menos por aí.

Nesse caso, é um argumento contra a existência de Deus, já que mesmo muitos que creêm em Deus acabam esquecendo dele nessas horas, e muito poucos ateus manifestam essa suposta vocação intrínseca.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 06 de Julho de 2008, 14:38:14
A idéia de que não há ateus em tricheiras é mais ou menos essa: Na hora do perigo, quando a vida está em jogo, quando é uma questão de vida ou morte, o indivíduo recorre à sua vocação intrinseca de buscar a Deus. Pois ela (essa vocação) supostamente existe em todas as pessoas. É a idéia que Deus fez o homem vocacionado para Ele e sua vida Lhe pertence, portanto, Ele é quem pode ajudar. É mais ou menos por aí.
"Mais ou menos por aí" se você partir da premissa de que algum deus existe.
"Lavagem cerebral que nos domina quando a razão falha" se você não mais acredita em algum deus.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 06 de Julho de 2008, 15:06:16
A idéia de que não há ateus em tricheiras é mais ou menos essa: Na hora do perigo, quando a vida está em jogo, quando é uma questão de vida ou morte, o indivíduo recorre à sua vocação intrinseca de buscar a Deus. Pois ela (essa vocação) supostamente existe em todas as pessoas. É a idéia que Deus fez o homem vocacionado para Ele e sua vida Lhe pertence, portanto, Ele é quem pode ajudar. É mais ou menos por aí.
"Mais ou menos por aí" se você partir da premissa de que algum deus existe.
"Lavagem cerebral que nos domina quando a razão falha" se você não mais acredita em algum deus.

Ok vamos ver o tamanho de sua coragem, caso passe por uma situação de extresse extremo. Convença-se a si mesmo depois do ocorrido.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 06 de Julho de 2008, 16:30:32
A idéia de que não há ateus em tricheiras é mais ou menos essa: Na hora do perigo, quando a vida está em jogo, quando é uma questão de vida ou morte, o indivíduo recorre à sua vocação intrinseca de buscar a Deus. Pois ela (essa vocação) supostamente existe em todas as pessoas. É a idéia que Deus fez o homem vocacionado para Ele e sua vida Lhe pertence, portanto, Ele é quem pode ajudar. É mais ou menos por aí.
"Mais ou menos por aí" se você partir da premissa de que algum deus existe.
"Lavagem cerebral que nos domina quando a razão falha" se você não mais acredita em algum deus.
Ok vamos ver o tamanho de sua coragem, caso passe por uma situação de extresse extremo. Convença-se a si mesmo depois do ocorrido.
Só me responsabilizo pelo que eu fizer ou disser quando estiver de posse da minha razão.
Se a razão me abandonar, é como se eu estivesse bêbado ou demente.
Se a razão me abandonar, é bem possível que a única coisa que reste sejam os instintos e o tumor da religião, com raízes tão profundas que eu não tenho como eliminar.
É como um trauma de infância: a gente descobre que está lá e isto ajuda a controlar nossas reações irracionais devidas a ele, mas não dá para apagá-lo da memória.

Pergunta: que estatísticas você tem sobre ateus rezando num avião que cai ou coisas assim?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Týr em 06 de Julho de 2008, 19:04:06
Não vão banir esse famado não?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 06 de Julho de 2008, 19:21:11

Pergunta: que estatísticas você tem sobre ateus rezando num avião que cai ou coisas assim?

Um amigo meu sempre dizia que vc conhece uma pessoa dando poder a ela ou quando ela está em situação de stress. O seu verdadeiro eu está ali, quando experiencia estas situações. Via de regra, num extremo tenderá a pisar as pessoas, no outro, recorrerá a Deus.

A propósito, porque o cara quer me banir do tópico?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 06 de Julho de 2008, 19:34:51

Pergunta: que estatísticas você tem sobre ateus rezando num avião que cai ou coisas assim?

Um amigo meu sempre dizia que vc conhece uma pessoa dando poder a ela ou quando ela está em situação de stress. O seu verdadeiro eu está ali, quando experiencia estas situações. Via de regra, num extremo tenderá a pisar as pessoas, no outro, recorrerá a Deus.

Aí é que está.  Você afirma que sim, eu pessoalmente duvido, e o Fernando Silva está pedindo alguma comprovação estatística para defender a sua afirmação.  Você a tem?

Citar
A propósito, porque o cara quer me banir do tópico?

Isso ele é que pode dizer.  Pela regra você não pode ser banido a não ser depois de três faltas (que são penalizadas com um cartão amarelo cada).  Até o momento você não tem nenhum (vai ser avisado se acontecer de receber algum).

Imagino que ele esteja te achando proselitista, mas mesmo que a moderação concorde, terá de te avisar antes de aplicar um cartão, que dirá três.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Oceanos em 06 de Julho de 2008, 19:47:16
Ok vamos ver o tamanho de sua coragem, caso passe por uma situação de extresse extremo. Convença-se a si mesmo depois do ocorrido.
Como o Dante disse no início do tópico, você não acha que esse argumento na verdade atua a favor do ateísmo? Se se precisa passar por uma situação de estresse extremo, em que provavelmente suas faculdades racionais estão abaladas, para poder acreditar em deus, isso não é prova de que a crença em deus nesses moldes não é uma coisa razoável? (E olha só: estou assumindo que o que você diz é verdade. Eu já passei por situações de perigo e a última coisa que pensei foi deus. Aliás, pensar em deus é perda de tempo: para que pedir ajuda para um ser metafísico que eu sequer acredito que exista se eu posso me concentrar em resolver meu problema de forma tangível e real?)

Não seria o mesmo que começar a argumentar a favor da água no deserto só porque depois de passar muita sede lá, você começa a ter ilusões e ver água? Por que começar a acreditar em deus em situações de perigo seria um argumento* a favor, e não contra, se SABEMOS que isso é decorrência de, digamos, um "mal-funcionamento" do cérebro?

*Aliás, isso nem é um argumento à favor da existência de deus. Isso é mais uma tentativa desesperada de dizer: "no fundo, você acredita em deus".
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 06 de Julho de 2008, 19:53:39
Aí é que está.  Você afirma que sim, eu pessoalmente duvido, e o Fernando Silva está pedindo alguma comprovação estatística para defender a sua afirmação.  Você a tem?

Não tenho. Aliás, nem concordo com a história das trincheiras e nem sei mesmo porque estou falando dela, pois acho que não se prova a existência de Deus.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 06 de Julho de 2008, 19:54:29

*Aliás, isso nem é um argumento à favor da existência de deus. Isso é mais uma tentativa desesperada de dizer: "no fundo, você acredita em deus".

É verdade.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 06 de Julho de 2008, 19:58:31
Aí é que está.  Você afirma que sim, eu pessoalmente duvido, e o Fernando Silva está pedindo alguma comprovação estatística para defender a sua afirmação.  Você a tem?

Não tenho. Aliás, nem concordo com a história das trincheiras e nem sei mesmo porque estou falando dela, pois acho que não se prova a existência de Deus.

Aprecio a honestidade :)
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Oceanos em 06 de Julho de 2008, 20:16:46
Somos dois. :)
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Moro em 06 de Julho de 2008, 21:48:29

Pergunta: que estatísticas você tem sobre ateus rezando num avião que cai ou coisas assim?

Um amigo meu sempre dizia que vc conhece uma pessoa dando poder a ela ou quando ela está em situação de stress. O seu verdadeiro eu está ali, quando experiencia estas situações. Via de regra, num extremo tenderá a pisar as pessoas, no outro, recorrerá a Deus.

A propósito, porque o cara quer me banir do tópico?

non sense total. Quando alguém esta em stress e vc o conhece, vc conhece alguém sob estado de stress. Não tem essa de verdadeiro eu...

Em situações de stress, é normal que boa parte das pessoas procurem qualquer coisa: cristais, cartomantes, deus (cristão, judeu, bushongo, ...), diabo. Isso é natural e quer dizer.... absolutamente nada.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 07 de Julho de 2008, 12:40:50
non sense total. Quando alguém esta em stress e vc o conhece, vc conhece alguém sob estado de stress. Não tem essa de verdadeiro eu...
No máximo, a gente conhece um lado da pessoa que, em situações normais, é controlado pelo outro lado e por isto não aparece.
Acontece que a pessoa completa é formada pelos dois lados, portanto a pessoa estressada e descontrolada é uma outra pessoa,  não aquela que conhecemos.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Tupac em 08 de Julho de 2008, 23:41:33
Citar
vocação intrinseca de buscar a Deus.
que vocação intrinseca?
quando nascemos já acreditamos em deus???
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 09 de Julho de 2008, 11:24:05
Não, não é isso. É o seguinte: lembra daquele descoberta de um túmulo neandethal, onde acharam as ferramentas do cara junto com o corpo. Pois é, é um indício que os neanderthais tinham alguma crença. Ora, eu acho que os neanderthais eram apenas homens comuns que se extinguiram, mas para vc, que acha que eles eram outra espécie humana, o fato do cara ter sido enterrado com suas ferramentas evidencia que seu povo tinha alguma crença. Esta crença advém do fato de todo ser racional ter uma vocação intrínseca de buscar a Deus.

Citar
vocação intrinseca de buscar a Deus.
que vocação intrinseca?
quando nascemos já acreditamos em deus???
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Lordakner em 09 de Julho de 2008, 12:13:01
Talvez o ser humano tenha uma "vocação intrínseca" de ser bobo! :histeria:
Abraços!
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Jeanioz em 09 de Julho de 2008, 12:16:12
Não vão banir esse famado não?

Desde já oponho-me ao banimento do famado. :hihi:
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Julho de 2008, 12:39:39
Não, não é isso. É o seguinte: lembra daquele descoberta de um túmulo neandethal, onde acharam as ferramentas do cara junto com o corpo. Pois é, é um indício que os neanderthais tinham alguma crença. Ora, eu acho que os neanderthais eram apenas homens comuns que se extinguiram, mas para vc, que acha que eles eram outra espécie humana, o fato do cara ter sido enterrado com suas ferramentas evidencia que seu povo tinha alguma crença. Esta crença advém do fato de todo ser racional ter uma vocação intrínseca de buscar a Deus.
Ou talvez seja uma vantagem evolutiva, talvez por unir a tribo, mas que deve ser abandonada à medida em que evoluímos, assim como aos poucos abandonamos a violência na guerra e não mais exterminamos o inimigo derrotado, mas o ajudamos a se recuperar.

Que tal substituir "vocação intrínseca" por "defeito de projeto"? Ou "característica obsoleta" ?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 09 de Julho de 2008, 12:56:03
Valeu!

Não vão banir esse famado não?

Desde já oponho-me ao banimento do famado. :hihi:
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 09 de Julho de 2008, 12:58:27
Não, não é isso. É o seguinte: lembra daquele descoberta de um túmulo neandethal, onde acharam as ferramentas do cara junto com o corpo. Pois é, é um indício que os neanderthais tinham alguma crença. Ora, eu acho que os neanderthais eram apenas homens comuns que se extinguiram, mas para vc, que acha que eles eram outra espécie humana, o fato do cara ter sido enterrado com suas ferramentas evidencia que seu povo tinha alguma crença. Esta crença advém do fato de todo ser racional ter uma vocação intrínseca de buscar a Deus.
Ou talvez seja uma vantagem evolutiva, talvez por unir a tribo, mas que deve ser abandonada à medida em que evoluímos, assim como aos poucos abandonamos a violência na guerra e não mais exterminamos o inimigo derrotado, mas o ajudamos a se recuperar.

Que tal substituir "vocação intrínseca" por "defeito de projeto"? Ou "característica obsoleta" ?

Não pode ser uma característica obsoleta porque as religiões "evoluíram" de crenças tribais para organizações bam regulamentadas.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 10 de Julho de 2008, 00:11:50
Ò que uma coisa tem a ver com a outra, Famado?

Uma característica é obsoleta se ela não tem mais razão de ser.  É isso o que a palavra significa.

Não entendo em que a tendência geral das religiões em se tornar mais complexas evidenciaria que elas não são obsoletas. 

Talvez, pelo contrário, seja uma evidência de que perderam o rumo e precisam se esforçar mais para reencontrá-lo (ou, quem sabe, para se manter ocupadas e não ter de confrontar a própria irrelevância).
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 10 de Julho de 2008, 07:19:16
Não pode ser uma característica obsoleta porque as religiões "evoluíram" de crenças tribais para organizações bam regulamentadas.
A ablação do clitóris continua sendo feita até hoje, portanto fica provado que a prática tem um valor intríseco e não deve ser abandonada.
Os bandos de malfeitores de antigamente evoluíram para máfias internacionais, o que prova que não é uma característica obsoleta.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fenrir em 10 de Julho de 2008, 18:14:56
O pior argumento, o mais insuportavel é aquele mais ou menos do tipo

"Deus criou a natureza, logo toda vez que vejo a natureza, vejo a prova da existencia de Deus",

geralmente apelando para imagens bonitas e pseudo-poeticas sobre a beleza do sol, de uma flor, etc.

Argumento idiota que fere a logica mais rasteira e que ainda por cima é de um descaramento irritante (pois refere-se sempre a coisas "bonitinhas" e "legaizinhas", e jamais ao lado-B da vida, que tambem teria que ter sido criado pelo f.d.p. divino, se assumirmos as hipoteses delirantes que ele existe e criou tudo).
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 11 de Julho de 2008, 06:58:00
O pior argumento, o mais insuportavel é aquele mais ou menos do tipo

"Deus criou a natureza, logo toda vez que vejo a natureza, vejo a prova da existencia de Deus"
"Quem acredita em que os duendes provocam a chuva, vê uma prova da existência dos duendes a cada vez que chove"
geralmente apelando para imagens bonitas e pseudo-poeticas sobre a beleza do sol, de uma flor, etc.

Argumento idiota que fere a logica mais rasteira e que ainda por cima é de um descaramento irritante (pois refere-se sempre a coisas "bonitinhas" e "legaizinhas", e jamais ao lado-B da vida, que tambem teria que ter sido criado pelo f.d.p. divino, se assumirmos as hipoteses delirantes que ele existe e criou tudo).
Às vezes, dá vontade de devolver os PPT piegas para quem mandou, só que trocando as fotos bonitinhas por fotos de miséria, massacres e tragédias.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Gaúcho em 11 de Julho de 2008, 16:59:41
O pior argumento, o mais insuportavel é aquele mais ou menos do tipo

"Deus criou a natureza, logo toda vez que vejo a natureza, vejo a prova da existencia de Deus"
"Quem acredita em que os duendes provocam a chuva, vê uma prova da existência dos duendes a cada vez que chove"
geralmente apelando para imagens bonitas e pseudo-poeticas sobre a beleza do sol, de uma flor, etc.

Argumento idiota que fere a logica mais rasteira e que ainda por cima é de um descaramento irritante (pois refere-se sempre a coisas "bonitinhas" e "legaizinhas", e jamais ao lado-B da vida, que tambem teria que ter sido criado pelo f.d.p. divino, se assumirmos as hipoteses delirantes que ele existe e criou tudo).
Às vezes, dá vontade de devolver os PPT piegas para quem mandou, só que trocando as fotos bonitinhas por fotos de miséria, massacres e tragédias.

Cara, que idéia maravilhosa.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 11 de Julho de 2008, 21:07:52
Talvez, um bom argumento sobre a existência de Deus seja toda aquela história da baixa entropia do universo, existente no final do capítulo 7 do Van Wylen (termodinâmica clássica). Ou talvez a questão da abiogênese. Em todo caso, a posição agnóstica é mais coerente que a ateísta. Não se pode provar que Deus existe, nem que não existe.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 11 de Julho de 2008, 21:46:42
Talvez, um bom argumento sobre a existência de Deus seja toda aquela história da baixa entropia do universo, existente no final do capítulo 7 do Van Willen (termodinâmica clássica). Ou talvez a questão da abiogênese. Em todo caso, a posição agnóstica é mais coerente que a atéia. Não se pode provar que Deus existe, nem que não existe.

Capítulo 7 de que edição do Van Wylen? Não encontrei nada no meu livro (tradução da 6ª edição americana)... Fiquei curioso :)

Agora, famado, você diz que a posição agnóstica é mais coerente que a ateísta porque não se pode provar que Deus existe nem que não existe - perfeito. Mas nesse caso a posição agnóstica também é melhor que a teísta, pelo mesmo motivo. Por que então você não se declara agnóstico?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 11 de Julho de 2008, 22:10:40
Ateísmo é uma questão de estética, assim como o teísmo, Famado.

No fundo não quer dizer muita coisa.  Crer em Deus, não crer... só faz alguma diferença para a própria pessoa.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 11 de Julho de 2008, 22:16:08
Pra início de conversa, troquei o atéia e Willen por ateísta e Wylen.
Quanto ao livro, 2a edição, 1976. A primeira edição é de 1973. O Sontag ainda era vivo quando eu fazia os créditos do meu doutoramento. Ele foi orientador de doutorado de um professor meu.

O assunto está nas páginas 181 e 182. O último texto antes dos exercícios do capítulo 7.

Quanto à se tornar agnóstico, impossível. Tenho experiências pessoais. Não provam nada aos outros, mas provam a mim. Meu caminho é sem volta. Estou mergulhado nisso e ainda por cima, isso corre em minhas veias.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 11 de Julho de 2008, 22:17:50
Vou ficar na curiosidade então... Acho que esses comentários não foram incuídos nas edições mais recentes.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: FZapp em 12 de Julho de 2008, 07:55:47
Quanto à se tornar agnóstico, impossível. Tenho experiências pessoais. Não provam nada aos outros, mas provam a mim. Meu caminho é sem volta. Estou mergulhado nisso e ainda por cima, isso corre em minhas veias.

Famado, só queria fazer um comentário talvez desnecessário mas que eu acho importante: eu vejo a pergunta de WillyNilly alias uílinili mais retórica do que proselitista, isto é, (pelo menos eu e posso falar por uma booooa parcela do fórum) não estou querendo convencer você de nada.

Questionamos, enchemos a sua paciência, enxergamos 'o outro lado' que religiosos não querem ver, não gostam de ver, não se importam; adoramos falar sobre religiões, discutir sobre não religião, etcétera, e obviamente vai ter que tolerar retrucadas e réplicas a 110% dos seus argumentos.

Mas ninguém está aqui mesmo se importando pela sua conversão ou desconversão. Se acontecer ou não é um problema pessoal, ente você e suas veias.

Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 12 de Julho de 2008, 17:09:36

Crer em Deus, não crer... só faz alguma diferença para a própria pessoa.

Absolutamente certo.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 12 de Julho de 2008, 18:26:11
Fico surpreso de você concordar, Famado.  A sua participação nos tópicos dá a entender que o seu pensamento seja outro.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 12 de Julho de 2008, 18:37:52
Como assim?

Me parece que tenho deixado claro que crer em Deus é uma questão pessoal. Uma questão de escolha. Em algum momento fiz parecer que acho que as pessoas são obrigadas a crer?
Não ficou claro para mim sua colocação.

Fico surpreso de você concordar, Famado.  A sua participação nos tópicos dá a entender que o seu pensamento seja outro.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 12 de Julho de 2008, 19:03:46
Você parece acreditar que há bons motivos para crer em Deus, além da pura inclinação mental e emocional de cada um.  Tanto que tenta argumentar que a Bíblia não é contraditória.

Por que teria essa preocupação se achasse que a crença em Deus é questão estritamente pessoal?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 12 de Julho de 2008, 19:29:41
Sei lá. Creio piamente que a bíblia não é contraditória. Por outro lado, creio tb que não há provas da existência de Deus. Independente disso, creio em Deus e acho que há bons motivos para se crer nEle, mas esses motivos não são a prova de sua existência. Entendeu? Nem eu!
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 12 de Julho de 2008, 19:44:07
Exceto pela parte de não ver contradições na Bíblia, entendi perfeitamente.  Dependendo, é claro, de quais sejam esses motivos para crer.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 12 de Julho de 2008, 20:29:33
Os motivos são minhs experiências pessoais.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 13 de Julho de 2008, 10:27:57
Mas então qual é a sua motivação para discutir o assunto?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 13 de Julho de 2008, 14:28:28
O pior de todos é aquele: "Se Deus não existe então o universo não tem sentido". Ele é ruim porque presume que o universo deveria ter um sentido quando não há nenhuma razão para que isso seja verdade e por causa do non sequitur do tamanho de uma kombi.

Adoro quando ateistas assumem que a vida não precisa ter sentido.
É que qualquer sentido que qualquer um queira dar pra sua vida, já dá sentido a ela.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 13 de Julho de 2008, 14:55:36
Mas então qual é a sua motivação para discutir o assunto?
Muitas

1 - Gosto de formular pensamentos sofisticados e gosto de quem os formula (e aqui vcs fazem isso muito bém). O meu pastor, que é meu amigo pessoal e é fera, não tem tido muito tempo para discutir comigo e vcs o estão substituindo;
2 - Lá no fundo, bem lá no fundinho, há uma esperança vaidosa de convencê-los;
3 - Tô com tempo disponível.

Deve ter outras motivações, mas agora não os estou encontrando.


Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 13 de Julho de 2008, 16:08:59
Adoro quando ateistas assumem que a vida não precisa ter sentido.
É que qualquer sentido que qualquer um queira dar pra sua vida, já dá sentido a ela.

Com certeza! Acho que isso está até implícito nessa afirmação :ok: 
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: West em 13 de Julho de 2008, 16:27:02
Citação de: Famado
Citação de: Luis Dantas
No fundo não quer dizer muita coisa.  Crer em Deus, não crer... só faz alguma diferença para a própria pessoa.

Absolutamente certo.

Citação de: JCatino
as ninguém está aqui mesmo se importando pela sua conversão ou desconversão. Se acontecer ou não é um problema pessoal, ente você e suas veias.

O pior de todos é aquele: "Se Deus não existe então o universo não tem sentido". Ele é ruim porque presume que o universo deveria ter um sentido quando não há nenhuma razão para que isso seja verdade e por causa do non sequitur do tamanho de uma kombi.

Adoro quando ateistas assumem que a vida não precisa ter sentido.
É que qualquer sentido que qualquer um queira dar pra sua vida, já dá sentido a ela.

 :ok: :ok:
Concordo 100%  :wink:

E aeh Moderadores!
Podem banir o Video caso ele mude de avatar!  :biglol: :biglol: :biglol: :biglol: :biglol:
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 13 de Julho de 2008, 16:33:09
Adoro quando ateistas assumem que a vida não precisa ter sentido.
É que qualquer sentido que qualquer um queira dar pra sua vida, já dá sentido a ela.
Você está aprendendo rápido. Talvez venha como ateu na próxima reencarnação.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 13 de Julho de 2008, 18:03:06
Quem sabe?  Se ele se dedicar bastante...
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 13 de Julho de 2008, 20:22:21
É proibido fazer proselitismo neste fórum. :hihi:
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 13 de Julho de 2008, 20:24:07
No dialeto do fórum proselitismo é só quando o crente tenta converter o ateu :P
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Gaúcho em 13 de Julho de 2008, 22:34:27
O pior de todos é aquele: "Se Deus não existe então o universo não tem sentido". Ele é ruim porque presume que o universo deveria ter um sentido quando não há nenhuma razão para que isso seja verdade e por causa do non sequitur do tamanho de uma kombi.

Adoro quando ateistas assumem que a vida não precisa ter sentido.
É que qualquer sentido que qualquer um queira dar pra sua vida, já dá sentido a ela.

A vida só teria sentido se Alla existisse?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 14 de Julho de 2008, 01:29:35
O pior de todos é aquele: "Se Deus não existe então o universo não tem sentido". Ele é ruim porque presume que o universo deveria ter um sentido quando não há nenhuma razão para que isso seja verdade e por causa do non sequitur do tamanho de uma kombi.

Adoro quando ateistas assumem que a vida não precisa ter sentido.
É que qualquer sentido que qualquer um queira dar pra sua vida, já dá sentido a ela.

Caramba! O videomaker andou tão sumido que eu pensei que ele tivesse seguido meu conselho de acabar com sua dor tomando uns 50 comprimidos de analgésico.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fenrir em 14 de Julho de 2008, 18:45:34
Citação de: famado
...
Sei lá. Creio piamente que a bíblia não é contraditória.
...
Os motivos são minhs experiências pessoais.
...

Cara, espero que nao tente conectar estas coisas, pois as logicas que seguem a lei da nao-contradicao (ou melhor, quaisquer logicas), sao coisas totalmente desconexas das experiencias pessoais de quem quer que seja!!!
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 14 de Julho de 2008, 19:30:12
O pior de todos é aquele: "Se Deus não existe então o universo não tem sentido". Ele é ruim porque presume que o universo deveria ter um sentido quando não há nenhuma razão para que isso seja verdade e por causa do non sequitur do tamanho de uma kombi.

Adoro quando ateistas assumem que a vida não precisa ter sentido.
É que qualquer sentido que qualquer um queira dar pra sua vida, já dá sentido a ela.

Caramba! O videomaker andou tão sumido que eu pensei que ele tivesse seguido meu conselho de acabar com sua dor tomando uns 50 comprimidos de analgésico.

Eu tomei. É que eram todos "placebo".
Hi tu tambem é cabeludo.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 14 de Julho de 2008, 19:31:43
Adoro quando ateistas assumem que a vida não precisa ter sentido.
É que qualquer sentido que qualquer um queira dar pra sua vida, já dá sentido a ela.
Você está aprendendo rápido. Talvez venha como ateu na próxima reencarnação.

E vc que me conhece nem percebeu a sutileza da minha crítica.
E tambem não aprendeu que o espirito não regredi.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 14 de Julho de 2008, 19:34:56
Adoro quando ateistas assumem que a vida não precisa ter sentido.
É que qualquer sentido que qualquer um queira dar pra sua vida, já dá sentido a ela.

Com certeza! Acho que isso está até implícito nessa afirmação :ok: 

Não percebes que isto não é bom?
O escritor dá sentido escrevendo. O professor ensinando.
E o estuprador que só ver sentido na vida se estuprar?
Segue estuprando e dando sentido a vida que nem precisa ter sentido.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 14 de Julho de 2008, 19:36:57
Quem sabe?  Se ele se dedicar bastante...

Eu queria virar budista não-reencarniocionista e usar oculos igual ao seu!
Seria o apíce da evoloução.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 14 de Julho de 2008, 21:43:12
Não percebes que isto não é bom?
O escritor dá sentido escrevendo. O professor ensinando.
E o estuprador que só ver sentido na vida se estuprar?
Segue estuprando e dando sentido a vida que nem precisa ter sentido.

É para isso que existe uma coisa chamada 'lei'.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 14 de Julho de 2008, 22:28:13
A idéia de que não há ateus em tricheiras é mais ou menos essa: Na hora do perigo, quando a vida está em jogo, quando é uma questão de vida ou morte, o indivíduo recorre à sua vocação intrinseca de buscar a Deus. Pois ela (essa vocação) supostamente existe em todas as pessoas. É a idéia que Deus fez o homem vocacionado para Ele e sua vida Lhe pertence, portanto, Ele é quem pode ajudar. É mais ou menos por aí.
"Mais ou menos por aí" se você partir da premissa de que algum deus existe.
"Lavagem cerebral que nos domina quando a razão falha" se você não mais acredita em algum deus.

Isto me lembra o 1984 do Orwell, no qual o personagem é torturado fisica e mentalmente até aceitar como verdade o que ele sabe ser mentira.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Moro em 14 de Julho de 2008, 23:07:55
Adoro quando ateistas assumem que a vida não precisa ter sentido.
É que qualquer sentido que qualquer um queira dar pra sua vida, já dá sentido a ela.

Com certeza! Acho que isso está até implícito nessa afirmação :ok: 

Não percebes que isto não é bom?
O escritor dá sentido escrevendo. O professor ensinando.
E o estuprador que só ver sentido na vida se estuprar?
Segue estuprando e dando sentido a vida que nem precisa ter sentido.

Haha Video. Deixa eu te contar uma.

Tenho um amigo que fez exército. Ele é mais velho e pegou os últimos anos da ditadura.
Ele tomou uma comida imensa do sargento porque estava com uma barbinha.

Argumento genial do Sargento:
Corta essa merda de barba agora
O Sujeito começa não cortando a barba
Depois vira terrorista...

Essa do estuprador, para. Vc não viu as estatísticas ateístas? Se não são provas, são correlações de fontes distintas que indicam que esse negócio de desvio de conduta causado pelo ateísmo é bullshit.

Video, cai na real.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 15 de Julho de 2008, 02:00:46
Não acho que o Video estivesse insinuando que os ateus necessariamente tenham maior tendência ao crime, acredito que ele tenha se incomodado mais especificamente com a falta de uma moral dogmática nessa visão de que a vida carece de um sentido pré-determinado. Nada impediria um ateu de possuir um senso moral dogmático, baseando-se por exemplo, em uma moral kantiana. A visão que eu expremi, porém, tem mais a ver com a filosofia existencialista, segundo a qual a orientação da vida humana não é pré-determinada, "nós estamos condenados a ser livres" e com isso tomar decisões e assumir responsabilidades por elas e realmente, afora as convenções da sociedade e a própria consciência como variáveis de contorno, não há uma proibição por princípio contra comportamentos imorais.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 15 de Julho de 2008, 07:40:47
Quem sabe?  Se ele se dedicar bastante...

Eu queria virar budista não-reencarniocionista e usar oculos igual ao seu!
Seria o apíce da evoloução.

A esperança se renova incessantemente :)
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 15 de Julho de 2008, 07:49:35
Não percebes que isto não é bom?

Primeiro, a realidade é o que é.  A única alternativa a ela é a ficção.  Não se trata de escolha aqui.

Segundo...

Citar
O escritor dá sentido escrevendo. O professor ensinando.
E o estuprador que só ver sentido na vida se estuprar?
Segue estuprando e dando sentido a vida que nem precisa ter sentido.

Fatos são fatos.  O estupro é uma atividade indefensável, baseada na agressão e no desrespeito ao espaço alheio.  Uma pessoa que realmente precisa dela para se satisfazer é, felizmente, rara.  Não por acaso, nem por desígnio sobrenatural, mas simplesmente porque só pessoas muito doentes deixam de dar alguma importância ao protesto dos alvos de estupro.

E na vida real, quando se encontra a doença, ela tem de ser contida ou curada.  Todos nós temos de fazer concessões ao coletivo, em algum grau.  Se isso não parece justo, é porque não é.  Justiça não é algo que se encontra pronto na existência, e sim um ideal que nos cabe buscar com nossos atos e escolhas.

Quando se abandona a cruel expectativa de que a realidade seja inerentemente justa e se aceita a necessidade e o direito de construir a justiça e a acolhida que todos deveriam ter com nossas próprias mãos, a sensação não é necessariamente negativa.  Poder fazer alguma coisa quanto a essa situação não é pouca coisa, e essa constatação pode ser muito motivadora, enquanto que esperar inutilmente por uma justiça que não vem é muito frustrante e até mesmo cruel (para não dizer que em muitos casos leva a ilusões perigosas e deforma o caráter de certas pessoas).

Não é algo que eu espere que um espírita entenda, já que um dos seus dogmas basais é que a existência tem necessariamente de ser justa "no fim das contas".  Mas não custa nada tentar explicar de novo.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Moro em 15 de Julho de 2008, 10:21:50
Citar
Não é algo que eu espere que um espírita entenda, já que um dos seus dogmas basais é que a existência tem necessariamente de ser justa "no fim das contas".  Mas não custa nada tentar explicar de novo.

E tudo acontece por uma finalidade para que as coisas necessariamente sejam juntas.

Em um jantar, logo após o acidente da TAM, havia um espírita argumentando que todas as pessoas daquele vôo estavam quitando dívidas de vidas passadas, com o argumento de "Senão, como justifico a justiça deste acidente?"

 :stunned:
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 15 de Julho de 2008, 11:54:44
Tudo indica que o acidente da TAM teria sido evitado se a pista fosse mais longa e tivesse uma área de escape - engraçado que segundo a lógica espírita, investir em uma estrutura de segurança não faz a menor diferença, pois o acidente não ocorreu por deficiências estruturais, mas por karma dos passageiros do avião, eles tinham que morrer tragicamente de qualquer maneira para quitar suas dívidas de encarnações passadas.

[espírita] Sendo assim, vamos aplaudir o nosso evoluído governo por não fazer as reformas que esses técnicos ateus e materialistas dizem que os aeroportos precisam, não vamos tapar os buracos nem melhorar a sinalização em rodovias ou proibir o consumo de álcool ao volante, não vamos investir em segurança pública, afinal, no fim das contas, se você for bonzinho Deus não deixa nada acontecer com você e se algo acontecer é porque foi uma etapa importante na sua evolução espiritual.

E bem feito para o João Roberto, que aos 3 anos foi assassinado por policiais na semana passada, bem feito à Isabella, espancada pelos pais e atirada da janela aos 6 anos, bem feito ao João Hélio, também de 6, arrastado por bandidos... eles certamente fizeram coisas horríveis em suas encarnações passadas e é de menino que se torce o pepino, não é mesmo? Nada melhor do que uma boa violência educativa para auxiliar na evolução do espírito! [/espírita]
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 15 de Julho de 2008, 12:58:56
Citação de: famado
...
Sei lá. Creio piamente que a bíblia não é contraditória.
...
Os motivos são minhs experiências pessoais.
...

Cara, espero que nao tente conectar estas coisas, pois as logicas que seguem a lei da nao-contradicao (ou melhor, quaisquer logicas), sao coisas totalmente desconexas das experiencias pessoais de quem quer que seja!!!


Não entendi nada! :o
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Laura Demarchi em 15 de Julho de 2008, 13:26:12
Sr. uiliníli, sua postagem foi de um tremendo mal gosto, por favor, nenhum espírita sério vê em desgraças, tragédias ou violência algo de bom ou mesmo meritório!
Sua "brincadeira"(espero mesmo que seja apenas isto) denota uma total desinformação com a ideologia espírita, extendendo-se às pessoas que a praticam.
Sua atitude me faz lembrar de acusações bestas que pessoas me fazem, por pura desinformação(ou malicia mesmo!), por minha opção ateísta. Porém, são pessoas que ignoram os fatos, se fecham em preconceitos absurdos e não procuram melhorar, já que se acham no auge da sabedoria!
Por favor, pra não fazer feio, reconsidere sua brincadeira, ser ateu é, acima de tudo,sinônimo de inteligência, não de imbecilidade!

Citar
[espírita] Sendo assim, vamos aplaudir o nosso evoluído governo por não fazer as reformas que esses técnicos ateus e materialistas dizem que os aeroportos precisam, não vamos tapar os buracos nem melhorar a sinalização em rodovias ou proibir o consumo de álcool ao volante, não vamos investir em segurança pública, afinal, no fim das contas, se você for bonzinho Deus não deixa nada acontecer com você e se algo acontecer é porque foi uma etapa importante na sua evolução espiritual.

E bem feito para o João Roberto, que aos 3 anos foi assassinado por policiais na semana passada, bem feito à Isabella, espancada pelos pais e atirada da janela aos 6 anos, bem feito ao João Hélio, também de 6, arrastado por bandidos... eles certamente fizeram coisas horríveis em suas encarnações passadas e é de menino que se torce o pepino, não é mesmo? Nada melhor do que uma boa violência educativa para auxiliar na evolução do espírito! [/espírita]
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 15 de Julho de 2008, 13:32:14
famado: O que ele quis dizer é que a lógica independe de suas experiências pessoais, se suas experiências lhe levam a ter crenças contraditórias, pior para elas. Aparentemente ele acredita que sua recusa em acreditar que a Bíblia é contraditória se deve a alguma forma de  duplipensar* da sua parte


* "Duplipensar é a capacidade de guardar simultaneamente na cabeça duas crenças contraditórias, e aceitá-las ambas." George Orwell
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 15 de Julho de 2008, 13:39:57
Minha cara Laura, o nome da "brincadeira" que eu fiz se chama reductio ad absurdum, consiste em demonstrar a falta de lógica de um raciocínio extrapolando-o ao limite. Eu não disse que os espíritas crêem no que eu disse, na verdade eu sei que eles não crêem nisso e é exatamente essa a graça: levar o interlocutor a uma contradição. No caso eu me referia particularmente ao sujeito mencionado pelo Agnostico em seu post:

Citação de: Agnostico
Em um jantar, logo após o acidente da TAM, havia um espírita argumentando que todas as pessoas daquele vôo estavam quitando dívidas de vidas passadas, com o argumento de "Senão, como justifico a justiça deste acidente?"

Por mais que esse tipo de opinião seja desinformada mesmo dentro da esfera do espiritismo, é uma opinião típica de membros dessa religião, e eu sei disso por experiência própria, visto que fui espírita e boa parte da minha família o é, sendo assim a minha crítica ainda é uma crítica justa, mesmo que não seja geral.

Portanto eu NÃO peço desculpas e NÃO retiro o que disse, reitero cada palavra e se você acha que eu sou um imbecil lamento muito... por você.

Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Laura Demarchi em 15 de Julho de 2008, 13:41:34
Citação de: uiliníli
* "Duplipensar é a capacidade de guardar simultaneamente na cabeça duas crenças contraditórias, e aceitá-las ambas." George Orwell

Não é nada disso, apenas não concordo com mentiras!

Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 15 de Julho de 2008, 13:41:57
famado: O que ele quis dizer é que a lógica independe de suas experiências pessoais, se suas experiências lhe levam a ter crenças contraditórias, pior para elas. Aparentemente ele acredita que sua recusa em acreditar que a Bíblia é contraditória se deve a alguma forma de  duplipensar* da sua parte


* "Duplipensar é a capacidade de guardar simultaneamente na cabeça duas crenças contraditórias, e aceitá-las ambas." George Orwell

Agora entendi. Eu ainda estou aprendendo o dialeto de vcs.  :hihi:

Embora não consiga enxergar a contradição que vcs estão vendo.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 15 de Julho de 2008, 13:43:59
Laura minha flor, vc é essa menina da foto ou é outra pessoa? (Não leve a mal a pergunta, pois vc poderia ser minha filha)
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 15 de Julho de 2008, 13:48:49
Agora entendi. Eu ainda estou aprendendo o dialeto de vcs.  :hihi:

Embora não consiga enxergar a contradição que vcs estão vendo.

Isso vem do livro 1984, de George Orwell, eu recomendo :ok:
Quanto às contradições, elas são várias, mas quem quer acreditar que a Bíblia não tem nenhuma pode achar inúmeros subterfúgios para se esquivar delas - se você consegue não ver contradição nas genealogias diferentes de Cristo então você é capaz explicar qualquer coisa :P

Mas eu acho essa história de discutir contradições na Bíblia meio irrelevante, afinal, Deus poderia existir e a Bíblia não ser exatamente a palavra inspirada dele - e muitos cristãos vivem felizes pensando assim.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 15 de Julho de 2008, 13:49:26
Não é nada disso, apenas não concordo com mentiras!



Essa resposta foi para o famado, a sua é a outra :ok:
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 15 de Julho de 2008, 14:22:37
Tudo indica que o acidente da TAM teria sido evitado se a pista fosse mais longa e tivesse uma área de escape - engraçado que segundo a lógica espírita, investir em uma estrutura de segurança não faz a menor diferença, pois o acidente não ocorreu por deficiências estruturais, mas por karma dos passageiros do avião, eles tinham que morrer tragicamente de qualquer maneira para quitar suas dívidas de encarnações passadas.

Negativo mil vezes!
Isto é o que vc acha. Dai ser um pensamento espirita vai um abismo.
A falta de pista mais longa, é que favoreceu o acidente, e assim a quitação do karma.
Esta empreguinado na cabeça de vcs que se faz necessario o erro para que se quitar um karma, quando na verdade a existencia do erro é que é aproveitada para restabelecer o equilibrio. Entenda nem todos estavam ali pagando alguma coisa, esta é mais uma questão doutrinaria que por ignorancia vcs insistem em colocar.
E outra coisa, o acidente aconteceu, a DE apenas procura explicar. Ou tem explicação ou não tem, se não tem, azar daquela gente.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 15 de Julho de 2008, 14:40:47
Negativo mil vezes!
Isto é o que vc acha. Dai ser um pensamento espirita vai um abismo.
A falta de pista mais longa, é que favoreceu o acidente, e assim a quitação do karma.

Eu disse:

Tudo indica que o acidente da TAM teria sido evitado se a pista fosse mais longa e tivesse uma área de escape - engraçado que segundo a lógica espírita, investir em uma estrutura de segurança não faz a menor diferença, pois o acidente não ocorreu por deficiências estruturais, mas por karma dos passageiros do avião

Ou seja, admiti que a falta d euma pista mais longa favoreceu o acidente, o causo é que se eles tinham um karma para quitar, que diferença faria a pista ser mais longa ou mais curta? Tantas outras coisas podem dar errado com um avião...

Citar
Esta empreguinado na cabeça de vcs que se faz necessario o erro para que se quitar um karma, quando na verdade a existencia do erro é que é aproveitada para restabelecer o equilibrio.

Em que sentido você está falando de erro? Erro humano (a pista do aeroporto de Congonhas no caso) ou erros morais dos passageiros? Se for o primeiro caso, como explicar mortes em catástrofes naturais?

Citar
Entenda nem todos estavam ali pagando alguma coisa, esta é mais uma questão doutrinaria que por ignorancia vcs insistem em colocar.

Então tem um monte de gente inocente que morre para que uns poucos equilibrem seu karma? Eles ganham algum crédito por isso ou Deus afinal não é tão justo assim quanto Kardec dizia?

Citar
E outra coisa, o acidente aconteceu, a DE apenas procura explicar. Ou tem explicação ou não tem, se não tem, azar daquela gente.

A falha está justamente em procurar uma explicação sobrenatural para o que na verdade é muito simples: acidentes acontecem, é uma pena, mas seja por incompetência, por negligência ou por circunstâncias imprevisíveis e incontroláveis pessoas, infelizmente, morrem. Querem encontrar um sentido ou justiça nisso não leva a lugar nenhum.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 15 de Julho de 2008, 15:14:10




Ou seja, admiti que a falta d euma pista mais longa favoreceu o acidente, o causo é que se eles tinham um karma para quitar, que diferença faria a pista ser mais longa ou mais curta? Tantas outras coisas podem dar errado com um avião...

Ai é que esta, a causa do acidente não foi o karma a ser quitado. O acidente é que serviu de veiculo para se quitar aquele karma.
A lei de causa e efeito se ajusta a possibilidade.
Se iria existir um acidente de qualquer jeito, que estivesse lá então quem de alguma forma tivesse que quitar ou passar por tal prova.


Em que sentido você está falando de erro? Erro humano (a pista do aeroporto de Congonhas no caso) ou erros morais dos passageiros? Se for o primeiro caso, como explicar mortes em catástrofes naturais?


Em todos. Não se faz necessario que alguem cometa um erro, para que outro quite uma divida. E isso não entra na cabeça de vcs.
Se um erro vai ser cometido, que seja com aquele que de alguma forma tenha que passar por ele.
O erro não fomentado para quitação do karma. O erro é APROVEITADO para a quitação do karma.
Percebe a diferença?

Então tem um monte de gente inocente que morre para que uns poucos equilibrem seu karma? Eles ganham algum crédito por isso ou Deus afinal não é tão justo assim quanto Kardec dizia?

Não! Disse que ali nem todos poderiam esta quitando um karma. Não disse que quem estava ali não deveria esta.
Mais desta vez a ignorancia do processo rencarnatorio dá a sua cara. O que acontece é que muitos ali poderiam estar em prova, e não em expiação. Um exemplo.
Pai, mãe e filho morrem. Talvez o filho esteja em solidariedade aos pais. Veja bem isso é decidido antes de encarnar. É só especulação, mas uma possibilidade real.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 15 de Julho de 2008, 15:33:08
Ai é que esta, a causa do acidente não foi o karma a ser quitado. O acidente é que serviu de veiculo para se quitar aquele karma.
A lei de causa e efeito se ajusta a possibilidade.
Se iria existir um acidente de qualquer jeito, que estivesse lá então quem de alguma forma tivesse que quitar ou passar por tal prova.

(...) Não se faz necessario que alguem cometa um erro, para que outro quite uma divida. E isso não entra na cabeça de vcs.
Se um erro vai ser cometido, que seja com aquele que de alguma forma tenha que passar por ele.
O erro não fomentado para quitação do karma. O erro é APROVEITADO para a quitação do karma.
Percebe a diferença?

Não estou questionando a validade lógica dessa idéia, pois não quero me embranhar na selva de ad hocs que com certeza você já tem na manga, o que me incomoda é estritamente o valor moral dela: qual é a validade de um Deus onipotente e bondoso permitir que 199 pessoas torrem porque algumas entre elas têm que acertar contas? Elas não podiam simplesmente enfiar seu carro em um poste?

E partindo para uma questão um pouco mais profunda, que valor didático é esse que há no sofrimento? (se é que houve sofrimento na história, não me surpreenderia que as vítimas do vôo tenham enfrentado morte instantânea) Que lição se pode tirar disso para o aperfeiçoamente espiritual? E ainda que haja algum, isso é moral?

Citar
Não! Disse que ali nem todos poderiam esta quitando um karma. Não disse que quem estava ali não deveria esta.
Mais desta vez a ignorancia do processo rencarnatorio dá a sua cara. O que acontece é que muitos ali poderiam estar em prova, e não em expiação. Um exemplo.
Pai, mãe e filho morrem. Talvez o filho esteja em solidariedade aos pais. Veja bem isso é decidido antes de encarnar. É só especulação, mas uma possibilidade real.

Quanto a ser uma "possibilidade real" isso é por sua conta. O que continuo questionando é o valor moral disso e seus supostos benefícios ao espírito, pior ainda no caso da provação, que tipo de gincana sádica é essa onde as pessoas ganham pontos por sofrimento sem sentido? Eu tenho para mim que essa gincana é o mundo real, indiferente à dor e às aflições humanas e isso para mim faz todo o sentido. O que não faz sentido é dizer que esse sofrimento é necessário e faz parte de um plano superior de uma criatura infinitamente boa e justa, olha só... A gente até torce para as pesquisas com células tronco não darem certo, pois isso poderia acabar com muito sofrimento necessário (aviso: esta passagem foi irônica)
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 15 de Julho de 2008, 15:46:03
Ai é que esta, a causa do acidente não foi o karma a ser quitado. O acidente é que serviu de veiculo para se quitar aquele karma.
A lei de causa e efeito se ajusta a possibilidade.
Se iria existir um acidente de qualquer jeito, que estivesse lá então quem de alguma forma tivesse que quitar ou passar por tal prova.

(...) Não se faz necessario que alguem cometa um erro, para que outro quite uma divida. E isso não entra na cabeça de vcs.
Se um erro vai ser cometido, que seja com aquele que de alguma forma tenha que passar por ele.
O erro não fomentado para quitação do karma. O erro é APROVEITADO para a quitação do karma.
Percebe a diferença?

Não estou questionando a validade lógica dessa idéia, pois não quero me embranhar na selva de ad hocs que com certeza você já tem na manga, o que me incomoda é estritamente o valor moral dela: qual é a validade de um Deus onipotente e bondoso permitir que 199 pessoas torrem porque algumas entre elas têm que acertar contas? Elas não podiam simplesmente enfiar seu carro em um poste?

E partindo para uma questão um pouco mais profunda, que valor didático é esse que há no sofrimento? (se é que houve sofrimento na história, não me surpreenderia que as vítimas do vôo tenham enfrentado morte instantânea) Que lição se pode tirar disso para o aperfeiçoamente espiritual? E ainda que haja algum, isso é moral?

Citar
Não! Disse que ali nem todos poderiam esta quitando um karma. Não disse que quem estava ali não deveria esta.
Mais desta vez a ignorancia do processo rencarnatorio dá a sua cara. O que acontece é que muitos ali poderiam estar em prova, e não em expiação. Um exemplo.
Pai, mãe e filho morrem. Talvez o filho esteja em solidariedade aos pais. Veja bem isso é decidido antes de encarnar. É só especulação, mas uma possibilidade real.

Quanto a ser uma "possibilidade real" isso é por sua conta. O que continuo questionando é o valor moral disso e seus supostos benefícios ao espírito, pior ainda no caso da provação, que tipo de gincana sádica é essa onde as pessoas ganham pontos por sofrimento sem sentido? Eu tenho para mim que essa gincana é o mundo real, indiferente à dor e às aflições humanas e isso para mim faz todo o sentido. O que não faz sentido é dizer que esse sofrimento é necessário e faz parte de um plano superior de uma criatura infinitamente boa e justa, olha só... A gente até torce para as pesquisas com células tronco não darem certo, pois isso poderia acabar com muito sofrimento necessário (aviso: esta passagem foi irônica)

Vamos la´.
Por vc não ver sentido não quer exatamente dizer, que não exista sentido.
É preciso estar na pele daquele que passa para que se tenha a dimenssão do que foi aprendido diante da situação. E podem ser muitas.
Não morreram 199 pra que um quite seu karma. Vou repetir. Muitos que ali estavam poderiam estar em prova.
Veja bem, existem muitas formas de aprender, umas suaves, outras nem tanto. Vc já deveria saber que a dor, traz muitas modificações ao ser humano.
E nem precisamos usar o plano metafisico.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 15 de Julho de 2008, 15:55:55
Citar
Por vc não ver sentido não quer exatamente dizer, que não exista sentido.

Sem dúvida. Ou tampouco que exista.

Citar
É preciso estar na pele daquele que passa para que se tenha a dimenssão do que foi aprendido diante da situação. E podem ser muitas.

Muitas é? Então me dê um exemplo de algo de positivo que alguém pode aprender se chocando com um muro a 180 km/h?

Citar
Não morreram 199 pra que um quite seu karma. Vou repetir. Muitos que ali estavam poderiam estar em prova.

Isso eu entendi. O que eu perguntei é que tipo de gincana sádica é essa? Qual é o sentido de submeter algumas pessoas a tanto sofrimento? O que você aprende nisso?

Citar
Veja bem, existem muitas formas de aprender, umas suaves, outras nem tanto. Vc já deveria saber que a dor, traz muitas modificações ao ser humano.
E nem precisamos usar o plano metafisico.

Antes de tudo, aprender o quê especificamente? Que tipo de lição é essa de que você tanto fala? O que uma pessoa aprende queimando viva dentro de um veículo em chamas, por exemplo? Que modificação positiva isso pode trazer para o ser humano?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 15 de Julho de 2008, 16:05:29
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Por vc não ver sentido não quer exatamente dizer, que não exista sentido.

Sem dúvida. Ou tampouco que exista.

Citar
É preciso estar na pele daquele que passa para que se tenha a dimenssão do que foi aprendido diante da situação. E podem ser muitas.

Muitas é? Então me dê um exemplo de algo de positivo que alguém pode aprender se chocando com um muro a 180 km/h?

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Não morreram 199 pra que um quite seu karma. Vou repetir. Muitos que ali estavam poderiam estar em prova.

Isso eu entendi. O que eu perguntei é que tipo de gincana sádica é essa? Qual é o sentido de submeter algumas pessoas a tanto sofrimento? O que você aprende nisso?

Citar
Veja bem, existem muitas formas de aprender, umas suaves, outras nem tanto. Vc já deveria saber que a dor, traz muitas modificações ao ser humano.
E nem precisamos usar o plano metafisico.

Antes de tudo, aprender o quê especificamente? Que tipo de lição é essa de que você tanto fala? O que uma pessoa aprende queimando viva dentro de um veículo em chamas, por exemplo? Que modificação positiva isso pode trazer para o ser humano?


Tenho que voltar ao inicio? Se vc não enxerga o quanto isso pode trazer de experiencia ou de apredizado, porque quer tentar comprender?
As experiências são pessoais e unicas. Pra vc bater a 180km pode não dizer nada. Para o outro pode lhe causar grandes transformações.
Vc nunca viu isso no seu dia dia? Pessoas que passam por situações absurdas e que tiram de lá algo de bom para as suas vidas!
Não posso julgar a necessidade de alguem morrer queimado vivo, se pra mim, não faz nenhum sentido. Já para aquele que passa tal situação, talvez reconhaça algum mérito.
Seus questionamentos esbarram no subjetivo.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 15 de Julho de 2008, 17:09:44
Tenho que voltar ao inicio? Se vc não enxerga o quanto isso pode trazer de experiencia ou de apredizado, porque quer tentar comprender?

Eu só pedi para você especificar que tipo de coisa alguém pode aprender disso e você está se esquivando continuamente de responder.

Citar
As experiências são pessoais e unicas. Pra vc bater a 180km pode não dizer nada. Para o outro pode lhe causar grandes transformações.

A única transformação que eu vejo nesse caso é uma pessoa se transformando em geléia, o quero saber é, supondo (e é uma grande suposição) que exista vida após a morte, que lição um espírito pode tirar disso, em que medida ser vítima de um acidente pode fazer dele melhor? Será que ele aprendeu a na próxima encarnação ter mais cuidado ao volate para não ter que passar por esse mesmo "aprendizado" de novo?

Citar
Vc nunca viu isso no seu dia dia? Pessoas que passam por situações absurdas e que tiram de lá algo de bom para as suas vidas!

Claro, há muitos casos genuínos disso. Uma pessoa que vence uma doença, por exemplo, pode ter toda a sua visão de mundo e estilo de vida mudados (mas não necessariamente para melhor). Mas essa experiência não pode ser comparada à de uma pessoa que morre, por exemplo, vitimada por um acidente, mal tendo tempo de racionalizar o que está se passando. Alguém que de repente está andando tranqüilo em seu carro e no momento seguinte está queimando vivo com a carne perfurada por ferragens não vai ter tempo de se preocupar em enxergar a vida por uma nova perspectiva.

Citar
Não posso julgar a necessidade de alguem morrer queimado vivo, se pra mim, não faz nenhum sentido. Já para aquele que passa tal situação, talvez reconhaça algum mérito.
Seus questionamentos esbarram no subjetivo.

Como, Video? Você pode imaginar o desespero de alguém queimando vivo? Ou se afogando? Ou sob tortura? Que raio de subjetividade pode competir com sofrimento objetivo, tangível e real, ali sobre você?

Que tipo de lavagem cerebral fizeram em você para você se convencer que pode haver algum aprendizado positivo proporcionaod pela imolação humana? Que método de ensino insano é esse! É esse o tipo de moralidade do espiritismo?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luiz Souto em 15 de Julho de 2008, 21:30:51
Uíli , o problema do Espiritismo é que ele quer manter a dicotomia espiritual x corporal do cristianismo , com a "matéria " inferior ao "espírito", junto com a noção que a dor redime porém rejeitando a noção de um julgamento final definitivo.
A forma de conseguir isso é postular que há um mundo espiritual , que é o principal e fundamental , onde o espírito tem sua existência real e um mundo material ( no nosso caso, a Terra) onde o espírito passa transitoriamente para ser educado e aprender por tentativa e erro.
Para fugir às contradições morais que são levados por suas tentativas de acomodar os fatos à sua definição a priori de uma justiça universal eles sempre remetem a uma escala transcendente de tempo , a uma posterior resolução da contradição em um plano outro cuja lógica nos escapa porque somos limitados.
No fundo o Espiritismo é uma tentativa de encaixar uma divindade absolutamente boa e justa em um mundo onde esta definição é contraditória , daí que o mal tem que brotar em última análise do Homem , e o que lhe ocorre é decorrência de sua inferioridade moral e daí eludir uma  contradição com os atributos da divindade.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 15 de Julho de 2008, 22:38:25
Bela análise :)  E eles continuam tentando encaixar moralidade onde não cabe nenhuma...
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Laura Demarchi em 16 de Julho de 2008, 11:45:00
Laura minha flor, vc é essa menina da foto ou é outra pessoa? (Não leve a mal a pergunta, pois vc poderia ser minha filha)

Sou a menina da foto sim!
Não sou nenhuma Gisele Bündchen, mas gosto de mim ;=)
Agora minha pergunta: Por que a dúvida?

beijo
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Laura Demarchi em 16 de Julho de 2008, 12:18:02
Sabe uiliníli, não penso que a sua "brincadeira" em um reductio ad absurdum caiba nos exemplos citados por você. O reducionismo da idéia onde o sofrimento seja regra para o aperfeiçoamento do espírito e logo, portanto,não podendo se chocar, ou mesmo evitar falhas, ou seja, criar impedimentos para que "deus' possa agir, expõe ao ridículo pessoas que não julgo merecedoras de humilhação por professarem suas crenças.
Quanto ao fato da sua alegação do meu ataque pessoal a você, quero registrar que, apesar da minha baixa estatura, não sou "baixa" a ponto de recorrer a um arguemto tão covarde. Não ataquei o poeta e sim a poesia, portanto, não o chamei de imbecil e se você for honesto consigo mesmo saberá que não o fiz!
Eu dou todo o direito à você em manter firme a sua opinião, mas, infelizmente,não concluo que a premissa possa gerar um contradição tão absurda assim! Tudo bem?  :ok:

beijo
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: uiliníli em 16 de Julho de 2008, 14:54:57
Cara Laura, entendo seu ponto de vista, mas gostaria de fazer uma observação: assim como sua crítica se dirigiu ao meu argumento, e não a mim pessoalmente, a crítica que eu fiz foi feita a uma mentalidade, e não a uma pessoa em particular. E eu acredito que idéias, por mais que sejam estimadas por terceiros, devem ser todas submetidas a crítica e ataques virulentos fazem parte do jogo - idéias ridículas devem ser ridicularizadas. Talvez você pudesse me acusar com justiça de usar uma falácia do espantalho, mas eu já justifiquei anteriormente que reconheço que minha crítica não tem aplicação geral.

Dito isso, quero esclarecer que não fiquei zangado com você, então tudo bem comigo sim :ok:
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: darkshi em 16 de Julho de 2008, 14:57:24
Uíli , o problema do Espiritismo é que ele quer manter a dicotomia espiritual x corporal do cristianismo , com a "matéria " inferior ao "espírito", junto com a noção que a dor redime porém rejeitando a noção de um julgamento final definitivo.

Isso é considerado heresia dentro do Cristianismo. Na verdade é considerada uma das primeiras heresias surgidas pela teologia de Marcião.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Bolsonaro neles em 16 de Julho de 2008, 15:55:38

Sou a menina da foto sim!
Não sou nenhuma Gisele Bündchen, mas gosto de mim ;=)
Agora minha pergunta: Por que a dúvida?

beijo
Nada. Eu achei vc a maior gatinha. Tomara que minha filha seja como vc.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luiz Souto em 16 de Julho de 2008, 19:58:57
Uíli , o problema do Espiritismo é que ele quer manter a dicotomia espiritual x corporal do cristianismo , com a "matéria " inferior ao "espírito", junto com a noção que a dor redime porém rejeitando a noção de um julgamento final definitivo.

Isso é considerado heresia dentro do Cristianismo. Na verdade é considerada uma das primeiras heresias surgidas pela teologia de Marcião.

Discordo.A heresia marcionita considerava que o deus do Antigo Testamento e o do Novo Testamento ( referido por Jesus como Pai) são distintos e que a matéria é intrinsicamente má por ter sido criada pelo primeiro , que era falível e contraditório.
A doutrina cristâ considera o material inferior ao espiritual , mas não a matéria como origem do mal ou intrinsecamente maléfica. No caso do espiritismo , se formos prosseguir na procura de seus predecessores , suas proposições se aproximam mais da heresia gnóstica cristã.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: FZapp em 17 de Julho de 2008, 00:53:28
Eu tenho a idéia do que o gnosticismo cristão, como herdeiro de mitos pagãos pré-cristãos, sempre acabam aparecendo, com 'roupagens' diferentes, porque em definitiva a origem mesma do cristianismo é essa.

Inclusive, quando comparamos as noções do espiritismo com hinduísmo, encontramos similariedades, no meu entender pelo mesmo motivo: as crenças judaicas são adaptações de crenças persas, por sua vez hindus (ou indo-europeias, isto é, todas tiveram em definitiva a mesma raíz, embora tenham mudado ao longo do tempo).

Obviamente estou escrevendo rapidamente e explicando a idéia muito parcamente, me perdõem a leviandade do comentário, mas dá para um tratado...
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 17 de Julho de 2008, 12:08:50
Agora eu entendo porque a maioria escolheu "outro argumento" na opção da enquete. Os piores argumentos, os mais idiotas, os que persuadem mais sobre a falta de inteligência de quem os usa do que o que eles intentam persuadir... são os argumentos do VideoMaker.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: darkshi em 17 de Julho de 2008, 12:58:55
Eu tenho a idéia do que o gnosticismo cristão, como herdeiro de mitos pagãos pré-cristãos, sempre acabam aparecendo, com 'roupagens' diferentes, porque em definitiva a origem mesma do cristianismo é essa.

Inclusive, quando comparamos as noções do espiritismo com hinduísmo, encontramos similariedades, no meu entender pelo mesmo motivo: as crenças judaicas são adaptações de crenças persas, por sua vez hindus (ou indo-europeias, isto é, todas tiveram em definitiva a mesma raíz, embora tenham mudado ao longo do tempo).

Obviamente estou escrevendo rapidamente e explicando a idéia muito parcamente, me perdõem a leviandade do comentário, mas dá para um tratado...

Eu creditaria a semelhança entre o Espiritismo e o Hinduísmo mais pelo fato do orientalismo que estava na moda na segunda metade do seculo 19 do que das raízes do judaísmo. Isso explica também porque os exoterismos dessa época são deveras semelhantes ( de uma maneira super torta ) com religiões orientais.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 19 de Julho de 2008, 18:09:33
Inclusive, quando comparamos as noções do espiritismo com hinduísmo, encontramos similariedades, no meu entender pelo mesmo motivo: as crenças judaicas são adaptações de crenças persas, por sua vez hindus (ou indo-europeias, isto é, todas tiveram em definitiva a mesma raíz, embora tenham mudado ao longo do tempo).

O Hinduísmo, por ser uma linguagem religiosa (que abarca correntes com filosofias e teologias de todo tipo) em vez de uma religião única com uma doutrina definida, pode ser similar a qualquer doutrina religiosa que se queira.  Só depende de qual amostragem se escolha dentre as inúmeras linhagens e gurus disponíveis.

Nisso de fato há uma certa semelhança com o Espiritismo, ainda mais porque o melhor precursor do conceito moderno de reencarnação realmente vem de certas linhas hinduístas.

É uma pena que o Espiritismo tenha assimilado também uma influência iluminista que enfraqueceu os mecanismos de autocontrole herdados do Hinduísmo e da Religião em geral, baseados na competição entre várias tradições orais divergentes e no confronto de retóricas de linhas de transmissão distintas.  Em seu lugar, o Espiritismo encaixa um literalismo incestuoso que só tem paralelo nas religiões mais decadentes.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Shinigami-Ateu em 19 de Julho de 2008, 19:53:44
Eu sempre escuto essa:

O fato de você estar vivo prova que deus existe. :chorao:

Vou contar tudo pro meu pai, que deus tá pegando minha mãe.
Vai ter que pagar pensão!!!!!!!!!!!



Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 21 de Julho de 2008, 00:13:14
Eu sempre escuto essa:

O fato de você estar vivo prova que deus existe. :chorao:

Vou contar tudo pro meu pai, que deus tá pegando minha mãe.
Vai ter que pagar pensão!!!!!!!!!!!





É que normalmente a existencia de "coisas" precedem a um criador. Da tampinha do refrigerante ao reator nuclear.
Percebe com é dificil convencer que o ser humano que é mais complexo que estas duas coisas, não pode ser obra da casualidade?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Tash em 21 de Julho de 2008, 00:33:06
O fato de você estar vivo prova que deus existe. :chorao:

Agora, sempre que ouço isso, eu sempre sorrio e me calo. Raramente tento argumentar...
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 21 de Julho de 2008, 07:29:55
É que normalmente a existencia de "coisas" precedem a um criador. Da tampinha do refrigerante ao reator nuclear.
Percebe com é dificil convencer que o ser humano que é mais complexo que estas duas coisas, não pode ser obra da casualidade?
E Deus, também não é complexo? Se é complexo, não precisa de um criador?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Gaúcho em 21 de Julho de 2008, 09:03:46
É que normalmente a existencia de "coisas" precedem a um criador. Da tampinha do refrigerante ao reator nuclear.
Percebe com é dificil convencer que o ser humano que é mais complexo que estas duas coisas, não pode ser obra da casualidade?
E Deus, também não é complexo? Se é complexo, não precisa de um criador?

Não. Deus é a excessão da regra. Porque queremos que seja. xD
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 22 de Julho de 2008, 14:15:47
É que normalmente a existencia de "coisas" precedem a um criador. Da tampinha do refrigerante ao reator nuclear.
Percebe com é dificil convencer que o ser humano que é mais complexo que estas duas coisas, não pode ser obra da casualidade?
E Deus, também não é complexo? Se é complexo, não precisa de um criador?

Não. Deus é a excessão da regra. Porque queremos que seja. xD

 Não! porque é a melhor resposta.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 22 de Julho de 2008, 14:16:28
É que normalmente a existencia de "coisas" precedem a um criador. Da tampinha do refrigerante ao reator nuclear.
Percebe com é dificil convencer que o ser humano que é mais complexo que estas duas coisas, não pode ser obra da casualidade?
E Deus, também não é complexo? Se é complexo, não precisa de um criador?

Já te responderam isso trilhões de vezes. Nã tem mais graça.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Gaúcho em 22 de Julho de 2008, 15:42:23
É que normalmente a existencia de "coisas" precedem a um criador. Da tampinha do refrigerante ao reator nuclear.
Percebe com é dificil convencer que o ser humano que é mais complexo que estas duas coisas, não pode ser obra da casualidade?
E Deus, também não é complexo? Se é complexo, não precisa de um criador?

Não. Deus é a excessão da regra. Porque queremos que seja. xD

 Não! porque é a melhor resposta.

Não, não é. Alias, não é nem uma resposta.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Tupac em 22 de Julho de 2008, 19:14:30
É que normalmente a existencia de "coisas" precedem a um criador. Da tampinha do refrigerante ao reator nuclear.
Percebe com é dificil convencer que o ser humano que é mais complexo que estas duas coisas, não pode ser obra da casualidade?
E Deus, também não é complexo? Se é complexo, não precisa de um criador?

Não. Deus é a excessão da regra. Porque queremos que seja. xD

 Não! porque é a melhor resposta.
eu a considero a pior resposta...
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 23 de Julho de 2008, 07:29:30
Não. Deus é a excessão da regra. Porque queremos que seja. xD
Não! porque é a melhor resposta.
Melhor porque é ou porque você gostaria que fosse melhor?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Guardião em 27 de Julho de 2008, 11:12:55
eu acho que é por que ele gostaria que fosse a melhor...

aposta de pascal, perco até o tesão de debater quando ela entra no meio... alguem tem uma porcentagem entre o cristianismo e as outras religião ai pra mim?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 27 de Julho de 2008, 11:23:05
eu acho que é por que ele gostaria que fosse a melhor...

aposta de pascal, perco até o tesão de debater quando ela entra no meio... alguem tem uma porcentagem entre o cristianismo e as outras religião ai pra mim?
Há em torno de 2 bilhões de cristãos, sendo 1,1 bilhões de católicos.
Os islamitas estão crescendo e já chegam a 1,4 bilhões, se não me engano.
Ou seja, os cristãos são menos de 1/3 da humanidade (e divididos em dezenas de milhares de seitas).
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Guardião em 27 de Julho de 2008, 11:30:10
valeu fernando, então essa historia de 50% ao meu favor e 50% ao seu, esta me cheirando a mais ou menos 50% a meu favor 0,50% a favor deles... :D
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Guardião em 27 de Julho de 2008, 11:30:32
mas a pascal é triste mesmo viu...
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: FZapp em 27 de Julho de 2008, 11:35:21
(...)
Não morreram 199 pra que um quite seu karma. Vou repetir. Muitos que ali estavam poderiam estar em prova.
(...)

Então devemos interromper a investigação sobre as causas do avião ter escorregado da pista e ter se chocado contra um prédio, afinal, era o destino daquelas pessoas ?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 27 de Julho de 2008, 11:37:42
Citar
A Aposta de Pascal – Um Desdobramento

A Aposta de Pascal – o cristão nada perde se sua fé for falsa e tudo ganha se for verdadeira – tem uma de suas falhas intrínsecas no fato de considerar o Cristianismo como uma doutrina monolítica e não como um conjunto de ramos, doutrinas e vertentes unidas por alguns pontos comuns e separadas por muitos pontos de divergência.

Pascal era católico romano, religião que tem como dogma a máxima “Fora da Igreja não há salvação”, o que significava que protestantes e ortodoxos estavam destinados a irem todos para os quintos, pouco importando serem cristãos ou não.

Nota: Este dogma católico hoje se encontra relativizado, pois o Vaticano admite que até não-cristãos possam ser salvos. Mas não fiquem esperançosos: ateus, agnósticos e companhia continuam destinados ao inferno segundo a Santa Madre, embora ela atualmente se limite a definir o inferno como “ausência de Deus”.

Protestantes em geral e as vertentes fundamentalistas em particular são taxativos em classificar o Catolicismo Romano como apostasia da verdadeira Igreja cristã, o que significa que os católicos estão destinados a irem todos para os quintos, pouco importando serem cristãos ou não.

O desdobramento da aposta de Pascal é o seguinte, você podia ser um crente fundamentalista, passar a sua vida toda puxando o saco do Senhor Jesus, deixando uma gorda fatia de seus ganhos na caixa do dízimo, vivendo uma vida de eletrodoméstico na qual a Bíblia é o manual de instruções e convivendo com gente igualmente chata. E no fim queimar no inferno por toda a eternidade porque os católicos estavam certos.

Idem para os católicos, considerado suas particularidades e diferenciações, caso quem estivesse certo fossem os evangélicos.

Nesta História toda, os ateus vão para o inferno de qualquer jeito, não importa qual dos grupos estivesse certo, mas com um atenuante: pelo menos não passaram a vida babando o ovo de seu algoz e carrasco.

A Aposta de Pascal é intrinsecamente imoral, pois parte do princípio que devemos acolher como verdade aquilo que melhor nos convém, o que é desonestidade pura e simples.

Autor: Acauan dos Tupis
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Guardião em 27 de Julho de 2008, 11:38:39
é o absurdo de acreditar nesta porcaria de destino, eu não sou controlado por nenhum destino... meu destino sou eu quem faço, as escolhas sou eu quem faço
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 27 de Julho de 2008, 11:40:45
é o absurdo de acreditar nesta porcaria de destino, eu não sou controlado por nenhum destino... meu destino sou eu quem faço, as escolhas sou eu quem faço
Dentro dos limites do que você consegue fazer.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Guardião em 27 de Julho de 2008, 11:42:17
novamente... valeu fernando, tenho aprendido muito com vc aqui :ok:
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 10 de Agosto de 2008, 22:05:19
.... é verdade, conte também com a sorte e a falta dela, a vida quando não planejada e com um propósito é um sistema aleatório de seqüências que tudo pode acontecer. Se for bom pra vc, sorte sua, se foi ruim, azar o seu.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 10 de Agosto de 2008, 22:20:47
(...)
Não morreram 199 pra que um quite seu karma. Vou repetir. Muitos que ali estavam poderiam estar em prova.
(...)

Então devemos interromper a investigação sobre as causas do avião ter escorregado da pista e ter se chocado contra um prédio, afinal, era o destino daquelas pessoas ?


Não! Quem falou aqui em certezas? E mesmo que a tivéssemos quem em seu pleno juízo diria que não existem culpados, pois era parte da quitação de um karma, logo não há responsáveis?
Esta é uma idéia que vem sendo repetida e que mesmo depois de explicada, parece que vcs teimam em não entender.
O acidente não foi causado para quitar karmas. O que há é um aproveitamento do evento que a de vir para se fazer justiça. Aqueles que provocaram o acidente continuam culpados e a vida segue.
Achar que se deve desculpar quem fez a pista escorregadia baseado na questão do merecimento de quem estava no avião, seria o mesmo que achar que quem projetou a pista já a fez pensando em causar um acidente para quitar o karma de futuros acidentados. E isso simplesmente não acontece.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Moro em 10 de Agosto de 2008, 22:33:20
sem comentários...
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 11 de Agosto de 2008, 11:48:35
sem comentários...

 É uma pena, seus comentarios são tão bons...
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 11 de Agosto de 2008, 12:01:12
É que normalmente a existencia de "coisas" precedem a um criador. Da tampinha do refrigerante ao reator nuclear.
Percebe com é dificil convencer que o ser humano que é mais complexo que estas duas coisas, não pode ser obra da casualidade?
E Deus, também não é complexo? Se é complexo, não precisa de um criador?

Não. Deus é a excessão da regra. Porque queremos que seja. xD

 Não! porque é a melhor resposta.

Melhor por um critério de necessidade emocional de algumas pessoas, sim.

Por muitos outros, como já disseram, nem resposta é.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 07 de Setembro de 2008, 16:12:36
É que normalmente a existencia de "coisas" precedem a um criador. Da tampinha do refrigerante ao reator nuclear.
Percebe com é dificil convencer que o ser humano que é mais complexo que estas duas coisas, não pode ser obra da casualidade?
E Deus, também não é complexo? Se é complexo, não precisa de um criador?

Não. Deus é a excessão da regra. Porque queremos que seja. xD

 Não! porque é a melhor resposta.

Melhor por um critério de necessidade emocional de algumas pessoas, sim.

Por muitos outros, como já disseram, nem resposta é.

Se é não vai deixar de ser porque alguns não querem que seja!
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 07 de Setembro de 2008, 16:20:48
De fato, quem quer apenas se conformar não vai querer mesmo questionar até encontrar a verdade.

Tenho muita esperança porém de que esse grupo diminua.  É triste encontrar tanta gente que se esconde em medos.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Josef Babinski em 08 de Setembro de 2008, 11:49:59
Você encontrou a verdade, Luis?

André Gide desconfiaria de você... :)
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 08 de Setembro de 2008, 12:02:00
Qual verdade?  Eu não me conformei, só isso. :)
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Josef Babinski em 08 de Setembro de 2008, 12:13:23
Entendo...

Não sei o por quê de tantos tópicos referentes a esses argumentos, de as pessoas se espantarem com eles; parodiando Chesterton: "os seres mas confiantes de si são encontrados nos manicômios..." que é que faz sentido para eles?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Josef Babinski em 08 de Setembro de 2008, 12:16:24
Detalhe: a aposta de pascal pode ser desonesta, deveras desonesta, porém ainda é mais honesta que as muitas convicções subjetivas que sustentam o anti-teísmo de muitas pessoas que conheço.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 08 de Setembro de 2008, 12:17:04
Muito da motivação destes tópico, Rod, vem exatamente da inconformidade diante de absurdos que são sustentados em uma confiança insana na existência de Deus e em alguma leitura abusiva de qual seria a sua vontade.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 08 de Setembro de 2008, 12:17:23
Detalhe: a aposta de pascal pode ser desonesta, deveras desonesta, porém ainda é mais honesta que as muitas convicções subjetivas que sustentam o anti-teísmo de muitas pessoas que conheço.

Por exemplo?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Josef Babinski em 08 de Setembro de 2008, 12:23:07
Detalhe: a aposta de pascal pode ser desonesta, deveras desonesta, porém ainda é mais honesta que as muitas convicções subjetivas que sustentam o anti-teísmo de muitas pessoas que conheço.

Por exemplo?

A crise do Rabino Kushner reprensta algo do que eu quis dizer, creio você conhecer bem tal passagem.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 08 de Setembro de 2008, 12:24:51
Desde quando o Rabino Kushner é "anti-teísta"?!?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Josef Babinski em 08 de Setembro de 2008, 12:25:43
Nunca foi...
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 08 de Setembro de 2008, 12:32:58
Então suponho que ele não tem argumentos anti-teístas.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Josef Babinski em 08 de Setembro de 2008, 12:35:22
Entenda o meu termo como uma amálgama de qualquer tipo de descrença... ainda que seja um erro.

Então, Luis, por que motivo mesmo o rabino abandonou sua devoção?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 08 de Setembro de 2008, 12:44:18
Por que você acha que o Rabino Kushner abandonou sua devoção?!?

Estamos falando do Rabino Harold Kushner (http://en.wikipedia.org/wiki/Harold_Kushner), correto?  Aquele cujo filho morreu de progéria, e que concluiu que Deus não é onipotente mas é supremamente amoroso?

Este artigo (http://www.springerlink.com/content/h589132122322457/) é apresentado (na minha opinião indevidamente) como se fosse algum tipo de estudo científico, mas ainda assim o abstract (resumo) dá uma boa idéia do que ele pensa.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Josef Babinski em 08 de Setembro de 2008, 12:49:12
O que você concluiu do When bad things happen to good people?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 08 de Setembro de 2008, 12:54:32
Que o Rabino Kushner é uma pessoa admirável, de devoção sincera, intelectualmente honesta.

Que a tragédia do filho dele o fez rejeitar a idéia clássica abraâmica do Deus onipotente.

E que ele não tem nenhuma vocação para ateu.  O que, devo deixar bem claro, não é de forma alguma um demérito!
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Josef Babinski em 08 de Setembro de 2008, 12:58:55
Por que você acha que o Rabino Kushner abandonou sua devoção?!?

Estamos falando do Rabino Harold Kushner (http://en.wikipedia.org/wiki/Harold_Kushner), correto?  Aquele cujo filho morreu de progéria, e que concluiu que Deus não é onipotente mas é supremamente amoroso?
Este artigo (http://www.springerlink.com/content/h589132122322457/) é apresentado (na minha opinião indevidamente) como se fosse algum tipo de estudo científico, mas ainda assim o abstract (resumo) dá uma boa idéia do que ele pensa.

Sim, mas acalme-se.

Acontece que eu li a obra (por sinal fora um best-seller), em certos instantes me pus a observar uma certa convicção do rabino de que não existia Deus (frente a alguns questionamentos) antes mesmo de ele concluir, próximo ao final do livro, que o único Deus passível de ser amado era o seu Deus, e que então passou a compreender sua natureza... algo mais como uma crise.

Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Josef Babinski em 08 de Setembro de 2008, 13:04:18
Que o Rabino Kushner é uma pessoa admirável, de devoção sincera, intelectualmente honesta.

Que a tragédia do filho dele o fez rejeitar a idéia clássica abraâmica do Deus onipotente.

E que ele não tem nenhuma vocação para ateu.  O que, devo deixar bem claro, não é de forma alguma um demérito!

Afirmo que existiu um longo "percurso ideológico" em sua vida. É claro que o que eu disse sobre ele ter abandonado a sua devoção para com Deus não se encaixa perfeitamente aqui, até por que posso estar enganado quanto a isso, apesar de o livro ser bem direto.

Enfim, nos extremos... desconsidere o caso, posso dizer que o caso dele se repetiu com inúmeras pessoas e que muitas abandonaram a sua devoção, e é disso que estou falando.

E me diga o que você, particularmente, aponta como sendo desonesto na aposta de pascal. Imaginou que Deus o mandaria descer aos infernos por ter sido crente apenas por safadeza?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 08 de Setembro de 2008, 13:24:53
Afirmo que existiu um longo "percurso ideológico" em sua vida. É claro que o que eu disse sobre ele ter abandonado a sua devoção para com Deus não se encaixa perfeitamente aqui, até por que posso estar enganado quanto a isso, apesar de o livro ser bem direto.

Se entendi bem, você está afirmando que ele descreu de Deus durante sua crise de fé?  Não duvido, mas indo direto ao ponto, eu realmente vejo o Rabino Kushner como uma pessoa sem vocação para ateu.

O que, insisto uma vez mais, não é demérito nem para ele nem para ninguém.

Citar
Enfim, nos extremos... desconsidere o caso, posso dizer que o caso dele se repetiu com inúmeras pessoas e que muitas abandonaram a sua devoção, e é disso que estou falando.

Para abandonar devoção é preciso tê-la em primeiro lugar.  Em muitos casos ela não existe, e a pressão do meio social e religioso leva a que se tente simulá-la.

E a ausência de fé em Deus (nem digo devoção) é algo que não tem verdadeira importância moral ou mesmo religiosa.  Esse é um mal-entendido que precisa ser esclarecido.

Citar
E me diga o que você, particularmente, aponta como sendo desonesto na aposta de pascal. Imaginou que Deus o mandaria descer aos infernos por ter sido crente apenas por safadeza?

Não.  Pessoalmente acho que um Deus que manda alguém descer aos infernos (por qualquer motivo) é um impostor por definição :)

Se existe algum inferno, a descida a ele deve ser voluntária e consciente.


Mas a Aposta de Pascal, bom, ela é tosca.  Se existe um Deus, ele com certeza não dá bola para ela.

Toda a premissa da Aposta de Pascal está em procurar benefício próprio independentemente de considerações morais ou religiosas verdadeiras, guiado pelo medo e por uma visão teológica simplista a ponto de ser infantil.

Entre outros problemas que a tornam inútil, ela
- supõe que Deus valoriza mais a crença nEle do que a busca de valores
- desconsidera sumariamente a existência de várias teologias concorrentes
- encoraja a desonestidade intelectual e religiosa

Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Josef Babinski em 08 de Setembro de 2008, 13:37:31
Penso que as pessoas não entendem a aposta de Pascal...

Ela não funciona como um argumento para justificar a crença no divino. Ela não passa de um ponto de partida.

Se Pascal era realmente um crente em Deus, certamente não era simplesmente pela aposta. Note que pensamentos não gira completamente em torno desta idéia, muito longe disto. Ela não passa de uma reflexão pífia.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 08 de Setembro de 2008, 13:40:08
Bom, eu concordo que a aposta de Pascal não justifica a crença, mas penso que há pontos de partida melhores para se usar.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: JUS EST ARS em 08 de Setembro de 2008, 13:43:36


Aposta de Pascal diz que vale à pena crer em Deus, porque ele existindo ou não, o custo/benefício recomenda crer.

Acontece que tal aposta considera um único Deus; há outras religiões com deuses diferentes do Abraâmico.

Refeita a aposta de Pascal incluindo-se outros deuses, a conclusão é que se deve acreditar em todos os deuses possíveis e imagináveis. É isso que você postula?


Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Lordakner em 08 de Setembro de 2008, 14:42:39
Detalhe: a aposta de pascal pode ser desonesta, deveras desonesta, porém ainda é mais honesta que as muitas convicções subjetivas que sustentam o anti-teísmo de muitas pessoas que conheço.

A aposta de Pascal não é só desonesta.
É um apelo a Hipocrisia e à Covardia.

"Se você acredita em Deus e nas Escrituras e estiver certo, será beneficiado com a ida ao paraíso."

"Está dizendo que voce tem de "se forçar a ACREDITAR.", para obter vantagem futura.

É enojante, repulsiva e prega o "Duplipensar" e a "Crimeidéia" de 1984.

"O estado controlava o pensamento dos cidadãos, entre muitos outros meios, pela manipulação da língua. Os especialistas do Ministério da Verdade criaram a Novilíngua, uma língua ainda em construção, que quando estivesse finalmente completa impediria a expressão de qualquer opinião contrária ao regime. Uma das mais curiosas palavras da Novilíngua é a palavra duplipensar que corresponde a um conceito segundo no qual é possível o individuo conviver simultaneamente com duas crenças diametralmente opostas e aceitar a ambas."


"Guerra é paz,
Liberdade é escravidão,
Ignorância é força."


Isto só, e nada mais!

Abraços

Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 08 de Setembro de 2008, 23:37:19
Detalhe: a aposta de pascal pode ser desonesta, deveras desonesta, porém ainda é mais honesta que as muitas convicções subjetivas que sustentam o anti-teísmo de muitas pessoas que conheço.

A aposta de Pascal não é só desonesta.
É um apelo a Hipocrisia e à Covardia.

"Se você acredita em Deus e nas Escrituras e estiver certo, será beneficiado com a ida ao paraíso."

"Está dizendo que voce tem de "se forçar a ACREDITAR.", para obter vantagem futura.

É enojante, repulsiva e prega o "Duplipensar" e a "Crimeidéia" de 1984.

"O estado controlava o pensamento dos cidadãos, entre muitos outros meios, pela manipulação da língua. Os especialistas do Ministério da Verdade criaram a Novilíngua, uma língua ainda em construção, que quando estivesse finalmente completa impediria a expressão de qualquer opinião contrária ao regime. Uma das mais curiosas palavras da Novilíngua é a palavra duplipensar que corresponde a um conceito segundo no qual é possível o individuo conviver simultaneamente com duas crenças diametralmente opostas e aceitar a ambas."


"Guerra é paz,
Liberdade é escravidão,
Ignorância é força."


Isto só, e nada mais!

Abraços



Este livro é ótimo! Eu o li a algum tempo atrás.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Lordakner em 09 de Setembro de 2008, 10:03:52
Detalhe: a aposta de pascal pode ser desonesta, deveras desonesta, porém ainda é mais honesta que as muitas convicções subjetivas que sustentam o anti-teísmo de muitas pessoas que conheço.


Este livro é ótimo! Eu o li a algum tempo atrás.

Tem a ver o comparação ou não?

Abraços
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 09 de Setembro de 2008, 10:14:06
Detalhe: a aposta de pascal pode ser desonesta, deveras desonesta, porém ainda é mais honesta que as muitas convicções subjetivas que sustentam o anti-teísmo de muitas pessoas que conheço.


Este livro é ótimo! Eu o li a algum tempo atrás.

Tem a ver o comparação ou não?

Abraços

Tem tudo a ver! A malificência dos sistemas políticos que ele denuncia já é praticada pelas religiões há séculos.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Josef Babinski em 09 de Setembro de 2008, 12:27:14
Aposta de Pascal diz que vale à pena crer em Deus, porque ele existindo ou não, o custo/benefício recomenda crer.

Não. A aposta de Pascal é uma afirmação da qualidade de superioridade condicional de quem acredita em relação aos que não acreditam. Apenas uma comparação, ou como eu disse, um ponto de partida. Pascal propõe que, em determinados termos, não existe vantagem em não crer.

Refeita a aposta de Pascal incluindo-se outros deuses, a conclusão é que se deve acreditar em todos os deuses possíveis e imagináveis. É isso que você postula?

A idéia está completamente fora de contexto, isso aí simplesmente não existe.

Um fato considerável que tornaria o argumento-aposta ainda mais absurdo seria a incompatibilidade de aplicação com o catolicismo, posto que, sob vista rigorosa da doutrina é muito mais fácil alguém receber a punição do que a salvação. Haja visto, Pascal defendeu o Cristianismo...

Hm... Dostoiévski lembrou-me um caso sobre o qual estava falando há pouco...

"Diga francamente, eu lhe imploro - me responda: imagine que você esteja erigindo o edifício do destino humano com o objetivo de fazer os homens felizes, de lhes dar enfim paz e contestamento, mas que para fazer isso seja absolutamente necessário, inevitável, que você torture até a morte aquela pequena criatura, a garota que batia no próprio peito com seus pequenos punhos fechados, e funde o edifício sobre suas lágrimas sem vingança - você aceitaria ser o arquiteto sob tais condições? Diga-me, sem mentir!" - Ivan Karamazov.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: JUS EST ARS em 09 de Setembro de 2008, 12:34:02


Citação de: Rod Infinity
Não. A aposta de Pascal é uma afirmação da qualidade de superioridade condicional de quem acredita em relação aos que não acreditam. Apenas uma comparação, ou como eu disse, um ponto de partida. Pascal propõe que, em determinados termos, não existe vantagem em não crer.
Em determinados termos não há vantagem em se acreditar no Deus Abraâmico.

Não acha que poderia ser aplicado o mesmo raciocínio em relação aos outros deuses?


Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Josef Babinski em 09 de Setembro de 2008, 12:38:02
Em determinados termos não há vantagem em se acreditar no Deus Abraâmico.

Certamente...

Não acha que poderia ser aplicado o mesmo raciocínio em relação aos outros deuses?

Desde que este raciocínio não seja entitulado a "aposta de Pascal".

Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: JUS EST ARS em 09 de Setembro de 2008, 12:42:30


Sim, mas o que quero dizer é que o mesmo raciocínio pode ser aplicado em relação a outros deuses, de maneira que a aposta de Pascal se limita a uma única possibilidade divina, dando-a como única certa, o que é uma questão de fé.

Para considerá-la, a pessoa ou só conhece esse percepção divina, ou considera todas e se mantém na dúvida.

O que quero dizer é que a aposta de Pascal continua sendo uma questão de fé, e não de lógica.




Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 09 de Setembro de 2008, 14:13:11
A idéia está completamente fora de contexto, isso aí simplesmente não existe.

Precisamente, essa é ainda outra falha da Aposta de Pascal: ela depende de um contexto arbitrário e se torna por isso uma forma de raciocínio circular.

Citar
Um fato considerável que tornaria o argumento-aposta ainda mais absurdo seria a incompatibilidade de aplicação com o catolicismo, posto que, sob vista rigorosa da doutrina é muito mais fácil alguém receber a punição do que a salvação. Haja visto, Pascal defendeu o Cristianismo...

Você quer dizer, o Cristianismo não-católico?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 09 de Setembro de 2008, 14:14:21
Não acha que poderia ser aplicado o mesmo raciocínio em relação aos outros deuses?

Desde que este raciocínio não seja entitulado a "aposta de Pascal".

Então a sua premissa é que a Aposta de Pascal está inerentemente ligada ao Deus do Cristianismo, e desconsidera explicitamente qualquer outro?

Isso não a torna ainda mais questionável?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Lordakner em 09 de Setembro de 2008, 19:54:24
É que normalmente a existencia de "coisas" precedem a um criador. Da tampinha do refrigerante ao reator nuclear.
Percebe com é dificil convencer que o ser humano que é mais complexo que estas duas coisas, não pode ser obra da casualidade?
E Deus, também não é complexo? Se é complexo, não precisa de um criador?

Não, Deus saiu de um kit AUTO REALIZÁVEL! :crazy:
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Josef Babinski em 09 de Setembro de 2008, 20:47:00
Então a sua premissa é que a Aposta de Pascal está inerentemente ligada ao Deus do Cristianismo, e desconsidera explicitamente qualquer outro?

Isso não a torna ainda mais questionável?

Considero que a Aposta funcionou como uma "ferramenta" do acervo, claramente redigido no intuito de "convencer" (através de metafísica etc). Enfim, sobre uma consideração dificilmente epistemológica como esta não convém dizer que se trata de um argumento para o cristianismo ou para qualquer outra entidade... nem mesmo a própria crença de Pascal era baseada nela... Ela revela, quase que por inteiro, o seu intuito com a obra... mostrando, por parte do autor (talvez por ser alguém muito "incomodado"), um completo descaso com 'honestidade intelectual'...

Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Moro em 09 de Setembro de 2008, 20:53:25
Hm... Dostoiévski lembrou-me um caso sobre o qual estava falando há pouco...

"Diga francamente, eu lhe imploro - me responda: imagine que você esteja erigindo o edifício do destino humano com o objetivo de fazer os homens felizes, de lhes dar enfim paz e contestamento, mas que para fazer isso seja absolutamente necessário, inevitável, que você torture até a morte aquela pequena criatura, a garota que batia no próprio peito com seus pequenos punhos fechados, e funde o edifício sobre suas lágrimas sem vingança - você aceitaria ser o arquiteto sob tais condições? Diga-me, sem mentir!" - Ivan Karamazov.

Que me perdoem os fãs de Dostoiévski, e não sei em que contexto foi escrito, mas me parece uma das frases mais estúpidas que já li. Não há análogo entre a situação descrita e o mundo real.

Qual era o contexto Rod? O que o questionador queria provar?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Josef Babinski em 09 de Setembro de 2008, 20:59:49
Que, como Schopenhauer disse, se ele fosse o criador deste mundo, tanta desgraça partir-lhe-ia o coração.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fenrir em 09 de Setembro de 2008, 21:02:54
E porque desgraça pouca é bobagem.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Lordakner em 10 de Setembro de 2008, 08:30:48
É que normalmente a existencia de "coisas" precedem a um criador. Da tampinha do refrigerante ao reator nuclear.
Percebe com é dificil convencer que o ser humano que é mais complexo que estas duas coisas, não pode ser obra da casualidade?
E Deus, também não é complexo? Se é complexo, não precisa de um criador?

Não, Deus saiu de um kit AUTO REALIZÁVEL! :crazy:

Ops...

Mas quem "criou" tal KIT???

Falhei também!
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 12 de Setembro de 2008, 18:01:00
A aposta do Videomaker.
Eu aposto que existe vida apos a morte! Quem aposta o contrario?
Ficamos assim, se eu ganhar saberemos que venci e que você perdeu!
Se você vencer ambos não saberemos que perdeu e quem ganhou!
Quem vai?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Lordakner em 12 de Setembro de 2008, 18:17:16
A aposta do Videomaker.
Eu aposto que existe vida apos a morte! Quem aposta o contrario?
Ficamos assim, se eu ganhar saberemos que venci e que você perdeu!
Se você vencer ambos não saberemos que perdeu e quem ganhou!
Quem vai?

Aceito a aposta! ( Lordakner é jogador compulsivo ) :biglol:

Voce morre, volta aqui e me conta como é "lá"...

Eu te pago uma Skol! :histeria:

Abraços

Legalmente ele é responsável pelos atos dele né?
Né?
Se ele topar a apossta estou "coberto" Jurídicamente?
Algum advogado por aqui?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 12 de Setembro de 2008, 18:22:30
A aposta do Videomaker.
Eu aposto que existe vida apos a morte! Quem aposta o contrario?
Ficamos assim, se eu ganhar saberemos que venci e que você perdeu!
Se você vencer ambos não saberemos que perdeu e quem ganhou!
Quem vai?

Aceito a aposta! ( Lordakner é jogador compulsivo ) :biglol:

Voce morre, volta aqui e me conta como é lá...

Eu te pago uma Skol! :histeria:

Abraços


Fazer graça também é sempre solução quando não se tem uma resposta satisfatória.
Mas foi engraçada assim mesmo.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Lordakner em 12 de Setembro de 2008, 18:25:42
A aposta do Videomaker.
Eu aposto que existe vida apos a morte! Quem aposta o contrario?
Ficamos assim, se eu ganhar saberemos que venci e que você perdeu!
Se você vencer ambos não saberemos que perdeu e quem ganhou!
Quem vai?

Aceito a aposta! ( Lordakner é jogador compulsivo ) :biglol:

Voce morre, volta aqui e me conta como é lá...

Eu te pago uma Skol! :histeria:

Abraços


Fazer graça também é sempre solução quando não se tem uma resposta satisfatória.
Mas foi engraçada assim mesmo.



Ateus ADORAM apostas!

Abraços
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 12 de Setembro de 2008, 19:19:35
Só quem sente falta de uma resposta é você, Video :)

A maioria de nós aceita que uma vida é o suficiente e não esquenta a cabeça com falsas esperanças.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 12 de Setembro de 2008, 19:30:59
Só quem sente falta de uma resposta é você, Video :)

A maioria de nós aceita que uma vida é o suficiente e não esquenta a cabeça com falsas esperanças.

Ok. Agora diga que nessa minha aposta não tenho como perder!
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 12 de Setembro de 2008, 19:34:25
Se você quer MESMO saber, para mim você já está perdendo a partir do momento em que decidiu dar importância à idéia de "ter outra vida".  Só se preocupa com "outras vidas" quem não sabe o que fazer nesta.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 12 de Setembro de 2008, 19:50:28
Se você quer MESMO saber, para mim você já está perdendo a partir do momento em que decidiu dar importância à idéia de "ter outra vida".  Só se preocupa com "outras vidas" quem não sabe o que fazer nesta.

Não me responda o que não te perguntei. E sei exatamente o que tenho que fazer da minha vida.
Agora aceite que é uma aposta onde só tem um vencedor. Não vai doer.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 12 de Setembro de 2008, 20:09:56
Se não quer ouvir o que os outros tem a dizer, não pergunte, Video... :)
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 12 de Setembro de 2008, 20:13:22
Se não quer ouvir o que os outros tem a dizer, não pergunte, Video... :)

Não vai responder mesmo né? Tá bom.
Aceito a sua desistência.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 12 de Setembro de 2008, 20:39:01
Eu sei :)
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 12 de Setembro de 2008, 21:56:19
Se você quer MESMO saber, para mim você já está perdendo a partir do momento em que decidiu dar importância à idéia de "ter outra vida".  Só se preocupa com "outras vidas" quem não sabe o que fazer nesta.

 :ok:
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Lordakner em 12 de Setembro de 2008, 21:57:52
Se você quer MESMO saber, para mim você já está perdendo a partir do momento em que decidiu dar importância à idéia de "ter outra vida".  Só se preocupa com "outras vidas" quem não sabe o que fazer nesta.


 :ok:

Para mim ele só está perdendo uma Skol! :biglol:
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: COACERVADO em 12 de Setembro de 2008, 22:49:02
Eu votei em outros argumentos. Para mim o pior argumento é quando se diz: "A VIDA É UM MILAGRE DE DEUS" ou "DEUS ESTÁ EM TODAS AS COISAS" ou ainda "SÓ CAI UMA FOLHA SE FOR A VONTADE DE DEUS", para falar a verdade a idéia da existência de deus é tão absurda quanto estes argumentos.
Para mim deus existe sim, mas como a melhor invenção do ser humano, um produto imaginário capaz arrebanhar multidões sob palavras de amor, vingança e punição tornando-as suscetíveis à manipulação política e financeira. O ESTADO adora essa história de deus (até nas notas de dinheiro é escrito o dizer: "DEUS SEJA LOUVADO").
E essa história que não existe ateu em trincheiras ou em qualquer momento difícil da vida também tem relação com formação da pessoa desde a infância, na qual foi imposta a criança a idéia da existência de deus juntamente um vocabulário rico em expressões como "DEUS ME LIVRE!". O mesmo raciocínio vale para o protestante que foi criado como católico na infância e grita "NOSSA SENHORA!"
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 13 de Setembro de 2008, 12:35:55
E ninguem topou... :ghost:
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 13 de Setembro de 2008, 14:01:13
Se você quer MESMO saber, para mim você já está perdendo a partir do momento em que decidiu dar importância à idéia de "ter outra vida".  Só se preocupa com "outras vidas" quem não sabe o que fazer nesta.
Não me responda o que não te perguntei. E sei exatamente o que tenho que fazer da minha vida.
Agora aceite que é uma aposta onde só tem um vencedor. Não vai doer.
Depende do que você chama de 'vencer'.
É claro que se houver outra vida, você ganha a aposta, mas qual a vantagem de levar uma vida preocupado com besteiras e maluquices apenas para ganhar uma aposta?
Que você não vai se lembrar de ter ganho quando reencarnar?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 13 de Setembro de 2008, 14:13:12
O VM deve ser tão looser nesta vida que ele precisa se sentir bem fazendo uma aposta que, se ele perder, ninguém vai ficar sabendo.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 13 de Setembro de 2008, 14:21:09
O VM deve ser tão looser nesta vida que ele precisa se sentir bem fazendo uma aposta que, se ele perder, ninguém vai ficar sabendo.
E se ele ganhar, também não. Nem nós, nem ele.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 13 de Setembro de 2008, 15:25:07
O VM deve ser tão looser nesta vida que ele precisa se sentir bem fazendo uma aposta que, se ele perder, ninguém vai ficar sabendo.
E se ele ganhar, também não. Nem nós, nem ele.

Pô, Fernando! Aí você já está quebrando as pernas do espiritismo, colocando a objeção "Que existência eterna é esta, na qual de momentos em momentos eu esqueço tudo o que aconteceu comigo antes, como se eu nunca tivesse existido antes do meu nascimento?"
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 15 de Setembro de 2008, 11:55:19
O VM deve ser tão looser nesta vida que ele precisa se sentir bem fazendo uma aposta que, se ele perder, ninguém vai ficar sabendo.

Esta coisa de looser é pra americano retardado. Na vida se perde e se ganha, sempre.
Tenho ganhado mais do que perdido.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 15 de Setembro de 2008, 11:56:45
Se você quer MESMO saber, para mim você já está perdendo a partir do momento em que decidiu dar importância à idéia de "ter outra vida".  Só se preocupa com "outras vidas" quem não sabe o que fazer nesta.
Não me responda o que não te perguntei. E sei exatamente o que tenho que fazer da minha vida.
Agora aceite que é uma aposta onde só tem um vencedor. Não vai doer.
Depende do que você chama de 'vencer'.
É claro que se houver outra vida, você ganha a aposta, mas qual a vantagem de levar uma vida preocupado com besteiras e maluquices apenas para ganhar uma aposta?
Que você não vai se lembrar de ter ganho quando reencarnar?

Bom era apenas pra você admitir que perde a aposta. Não precisava filosofar.
Assuma e pronto.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 15 de Setembro de 2008, 11:58:32
O VM deve ser tão looser nesta vida que ele precisa se sentir bem fazendo uma aposta que, se ele perder, ninguém vai ficar sabendo.
E se ele ganhar, também não. Nem nós, nem ele.

Pô, Fernando! Aí você já está quebrando as pernas do espiritismo, colocando a objeção "Que existência eterna é esta, na qual de momentos em momentos eu esqueço tudo o que aconteceu comigo antes, como se eu nunca tivesse existido antes do meu nascimento?"
O VM deve ser tão looser nesta vida que ele precisa se sentir bem fazendo uma aposta que, se ele perder, ninguém vai ficar sabendo.
E se ele ganhar, também não. Nem nós, nem ele.

Pensei que tivesse entendido a aposta.
Paciência.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 15 de Setembro de 2008, 12:23:20
Bendito o momento em que entendi que para uma comunicação eficaz é preciso usar uma linguagem em comum com o interlocutor :)
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: VideoMaker em 15 de Setembro de 2008, 12:33:24
Bendito o momento em que entendi que para uma comunicação eficaz é preciso usar uma linguagem em comum com o interlocutor :)

Esta postura de superioridade que vocês pensam ter, não ajuda em nada a favor do argumento. Alêm de ser uma flagrante demonstração de que não sem tem o que dizer.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Luis Dantas em 15 de Setembro de 2008, 12:41:41
Snif.  E você nem agradece :)
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Lordakner em 15 de Setembro de 2008, 14:16:18
O VM deve ser tão looser nesta vida que ele precisa se sentir bem fazendo uma aposta que, se ele perder, ninguém vai ficar sabendo.

Esta coisa de looser é pra americano retardado. Na vida se perde e se ganha, sempre.
Tenho ganhado mais do que perdido.


"Na vida tudo é passageiro. Menos o trocador e o motorista!"

Também é filosófico.

Abraços amigo
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fenrir em 15 de Setembro de 2008, 14:39:31
Todos nós somos passageiros neste pequeno planeta terra!
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Lordakner em 15 de Setembro de 2008, 14:46:16
Esta postura de superioridade que vocês pensam ter, não ajuda em nada a favor do argumento. Alêm de ser uma flagrante demonstração de que não sem tem o que dizer.

Voce crê em vida após a morte!
Voce dá uma evidência irrefutável.
Voce cala a boca de todo mundo.
Eu te pago outra Skol. :biglol:
Simples assim.

Abraços :)

p.s.: El onus del prueba es una mierda!
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: HFC em 09 de Março de 2009, 10:51:18
A aposta do Videomaker.
Eu aposto que existe vida apos a morte! Quem aposta o contrario?
Ficamos assim, se eu ganhar saberemos que venci e que você perdeu!
Se você vencer ambos não saberemos que perdeu e quem ganhou!
Quem vai?

Aceito a aposta! ( Lordakner é jogador compulsivo ) :biglol:

Voce morre, volta aqui e me conta como é "lá"...

Eu te pago uma Skol! :histeria:

Abraços

Legalmente ele é responsável pelos atos dele né?
Né?
Se ele topar a apossta estou "coberto" Jurídicamente?
Algum advogado por aqui?

Eu sou advogado! E adoro apostas!!! Aposto mais uma Skol!!
Quer assinar o contrato, VideoMaker ? :D :histeria: :lol:
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Gaúcho em 09 de Março de 2009, 14:14:07
É inútil, se o VM estiver certo no seu espiritismo, ele também não vai lembrar de nada :P
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: HFC em 09 de Março de 2009, 21:25:50
Aí chamamos uma médium, só que vai ter que rolar mais cerveja! Acho que a menina do avatar do VM (Ronertha) é médium! Chama ela VM!!!

Reconsiderando - não acho que ela seja médium  ... Ela é ótimum!!!
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: biscoito1r em 09 de Março de 2009, 22:21:19
Imagine um ser totalmente perfeito, pois é, esse ser teria que existir se não ele não seria perfeito, então deus existe
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 18 de Março de 2009, 19:05:35
Citar
VideoMaker

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
-------------------------------------------------------------------------------
A aposta do Videomaker.
Eu aposto que existe vida apos a morte! Quem aposta o contrario?
Ficamos assim, se eu ganhar saberemos que venci e que você perdeu!
Se você vencer ambos não saberemos que perdeu e quem ganhou!
Quem vai?

Caríssimo(a): eu não me atrevo apostar... Mas pode crer, que torço para que o além-túmulo, mais ou menos imaginário e consciente, seja um facto.

Estive lendo o "Fédon" de Platão e a "Meta continuidade mental" de Marcus Valério Xr e cheguei à conclusão, que essa especulação, é o cúmulo do realismo fantástico. Parece-me óptimo sermos "imortais", mesmo virtualmente...?!?...

-------------------------------------------------------------------------
especulando realismo fantástico, em termos de paralogismo comparado - artur.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Kratos em 20 de Março de 2009, 10:30:49
Põe mais uma Skol (com gosto de mijo, Segundo o Spitfire...).

Qualquer coisa de  não lembrança, ele psicografa de lá.

Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: HFC em 20 de Março de 2009, 11:59:14
Acho que daqui a pouco deveremos incluir os aperitivos.
Se o outro plano existir, e os aperitivos de lá forem melhores, por favor Paulo VideoMaker, inclua na lista da aposta também. :D  :histeria:
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 21 de Março de 2009, 16:50:05
Citar
Kratos

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?

------------------------------------------------------------------------------
Põe mais uma Skol (com gosto de mijo, Segundo o Spitfire...).


Concordo com o Spitfire: A cerveja sabe mesmo a mijo. (é apenas uma opinião pessoal)

----------------------------------------------------------------------------
especulativamente - artur.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 21 de Março de 2009, 17:21:38
Citar
Humberto Francis

51 é o número!!!!
     
Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?  

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Acho que daqui a pouco deveremos incluir os aperitivos.
Se o outro plano existir, e os aperitivos de lá forem melhores, por favor Paulo VideoMaker, inclua na lista da aposta também.


O barato do plano imáginário - é que os mais hábeis para o sonho lúcido - realizam verdadeiras obras de arte imaginativa, incluindo os aperitivos. Alguns afirmam, que transferem ideias muito razoáveis para o mundo objectivo.

Evidentemente que isto não tem nada de científico. É pura e simplesmente, aventura pessoal. Só virando defunto se "saberá". Ou não se saberá... Por acaso os "mortos", saberão alguma coisa que os vivos, não saibam?

Citando um perito no assunto: você consegue provar a si próprio que morre?

-------------------------------------------------------------------------------
especulativamente - artur.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: HFC em 22 de Março de 2009, 13:49:33

O barato do plano imáginário - é que os mais hábeis para o sonho lúcido - realizam verdadeiras obras de arte imaginativa, incluindo os aperitivos. Alguns afirmam, que transferem ideias muito razoáveis para o mundo objectivo.

Bem, Lusitano, os aperitivos são para a aposta com o VideoMaker.  Na verdade não relação de plano imaginário com mundo de sonhos. Sonhos ocorrem basicamente dentro de nossas cabeças - é fato neurológico, pelo que se sabe. Mas espero que vc possa mostrar experiências testáveis que possam sustentar sua alegação.


Citar
Evidentemente que isto não tem nada de científico. É pura e simplesmente, aventura pessoal. Só virando defunto se "saberá". Ou não se saberá... Por acaso os "mortos", saberão alguma coisa que os vivos, não saibam?

E pq os mortos humanos seriam especiais ?  Ou o que aconteceria com as pessoas que sofreram perdas cerebrais com mudança de comportamento ?

Citar
Citando um perito no assunto: você consegue provar a si próprio que morre?
Há critérios neurofisiológicos para isso.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: HFC em 22 de Março de 2009, 13:50:37
Mas se vc quiser, esteja bem vindo aos aperitivos e a SKOL  da aposta do Paulo.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 22 de Março de 2009, 19:35:05
Citar
Humberto Francis

51 é o número!!!!

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
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Citação de: lusitano  em  Ontem às 17:21:38O barato do plano imáginário - é que os mais hábeis para o sonho lúcido - realizam verdadeiras obras de arte imaginativa, incluindo os aperitivos. Alguns afirmam, que transferem ideias muito razoáveis para o mundo objectivo.
Bem, Lusitano, os aperitivos são para a aposta com o VideoMaker. Na verdade não relação de plano imaginário com mundo de sonhos. Sonhos ocorrem basicamente dentro de nossas cabeças - é fato neurológico, pelo que se sabe. Mas espero que vc possa mostrar experiências testáveis que possam sustentar sua alegação.

Para mim - o plano imaginário, ou plano "Astral" - é o mundo dos sonhos: é onde por experiência pessoal, se passam aventuras estranhas. Se é um facto verificado neurologicamente, que os sonhos só acontecem dentro das nossas cabeças, nada posso fazer em contrário. Mas quando eu me apercebo que estou a sonhar, não me sinto dentro do cérebro. Antes pelo contrário;  questiono seriamente, se de facto, me encontro nessa situação. Que motivos tem o cérebro, para gerar tal tipo de  dúvida?

Se cientificamente, não é legítimo, considerar os sonhos, como material para especular, sobre o mundo apostado pelo VídeoMacker, não sou eu que vou contrariar tal assertiva, nem demonstrar o contrário.

Você já me chamou a atenção para o facto, de o conteúdo dos sonhos, não passar de "evidência anedótica" e que portanto, não podem ser apresentados como teste experimental, para sustentar uma tese. Todavia para mim, quanto mais sonho, mais considero plausível a hipótese, da existência de um mundo imaginário ou Astral.

Portanto, só me resta - ficar com a opinião - que o acto de sonhar, só serve de suporte para se fundamentar uma fé bem sustentada, numa dimensão espiritual, ou imaginária. Se os cientistas, discordam dessa interpretação, sou obrigado a encolher os ombros filosoficamente, perante aqueles que reflectem a realidade, com mais precisão intelectual que eu.

Citar
Evidentemente que aceito, que isto não tem nada de científico. É pura e simplesmente, aventura pessoal. Só virando defunto se "saberá". Ou não se saberá... Por acaso os "mortos", saberão alguma coisa que os vivos, não saibam?

E pq os mortos humanos seriam especiais? Ou o que aconteceria com as pessoas que sofreram perdas cerebrais com mudança de comportamento ?

Os "mortos humanos" são especiais, porque alguns, transmitem informações sobre o "Além-túmulo", segundo os especialistas.

Certas pessoas que sofreram perdas cerebrais com mudança de comportamento, segundo certos observadores, ficam com outras capacidades: entre elas, as de perceberem outra realidade, dita espiritual, ou Astral.

A senhora Teresa Guilherme, produtora televisiva, criou um programa sobre esse tema: O nome, é o programa do além. Abordou, os devaneios relatados por pessoas que estiveram por períodos prolongados, em estado de coma, ou com outros danos cerebrais.

Citar
Citando um perito no assunto: você consegue provar a si próprio que morre?
Há critérios neurofisiológicos para isso.

Eu refiro-me à sua experiência pessoal, não à observação de testemunhas exteriores à sua consciência.

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especulativamente - artur.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: HFC em 28 de Março de 2009, 20:21:00

O barato do plano imáginário - é que os mais hábeis para o sonho lúcido - realizam verdadeiras obras de arte imaginativa, incluindo os aperitivos. Alguns afirmam, que transferem ideias muito razoáveis para o mundo objectivo.

Os aperitivos devem ser colocados na aposta do Paulo, lusitano.
Quanto aos aperitivos ou bebida em sonho, mesmo que lúcuido, não vão ser reais ...

Quer tentar uma alternativa ? Tente num sonho lúcido, tomar veneno. Vc não vai se matar ...


Citar
Evidentemente que isto não tem nada de científico. É pura e simplesmente, aventura pessoal. Só virando defunto se "saberá". Ou não se saberá... Por acaso os "mortos", saberão alguma coisa que os vivos, não saibam?
A hipótese presume que a consciência não resida no cérebro.  Depois da morte cerebral sua consciência, infelizmente, até hoje só vai ter é acabado mesmo. Mas formule alguma  idéia para testar sua hipótese.


Citar
Citando um perito no assunto: você consegue provar a si próprio que morre?
Vide resposta acima ...
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 29 de Março de 2009, 10:15:26
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Humberto Francis

51 é o número!!!!

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?

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Citação de: lusitano  em  21 Mar 2009, 17:21:38
O barato do plano imáginário - é que os mais hábeis para o sonho lúcido - realizam verdadeiras obras de arte imaginativa, incluindo os aperitivos. Alguns afirmam, que transferem ideias muito razoáveis para o mundo objectivo.

Os aperitivos devem ser colocados na aposta do Paulo, lusitano.
Quanto aos aperitivos ou bebida em sonho, mesmo que lúcuido, não vão ser reais ...


:ok:

Citar
Quer tentar uma alternativa ? Tente num sonho lúcido, tomar veneno. Vc não vai se matar ...


Quando eu tenho a "sorte" de sonhar lucidamente, "eu sei" que essas coisas não me podem afectar. Nem me ponho a questão de experimentar suicidar-me a título experiental, só para confirmar a minha invulnerabilidade nesse estado de consciência alterada. O fantástico da questão, é que nessa situação, fico com uma consciência de viver mais exaltada.





Citar
Evidentemente que isto não tem nada de científico. É pura e simplesmente, aventura pessoal. Só virando defunto se "saberá". Ou não se saberá... Por acaso os "mortos", saberão alguma coisa que os vivos, não saibam?

A hipótese presume que a consciência não resida no cérebro.  Depois da morte cerebral sua consciência, infelizmente, até hoje só vai ter é acabado mesmo. Mas formule alguma  idéia para testar sua hipótese.

Eu não presumo exactamente, que a consciência habitualmente, não resida no cérebro. O que eu presumo, é que a consciência, se pode evidenciar em relação ao cérebro em condições especiais, como um espécie de holograma subjectivo. É como se você pudesse criar uma bolha de gaz luminoso consciente.

Eu acredito que a imaginação criativa, é capaz de moldar um duplo metafísico e  projectar-se conscientemente para fora do cérebro. Estou em crer que o cérebro deseja avidamente persistir em viver por tempo indeterminado, se encontrar condições naturais para isso.

A minha ideia, é que você experimente o que eu lhe contei, quando me encontrava no serviço militar e li um livro de "Raja Ioga".

Citar
Citando um perito no assunto: você consegue provar a si próprio que morre?

vide resposta acima...

Desculpe - essa sua resposta não me parece suficiente - porque, uma coisa é eu ter experiência pessoal de estar morto, e outra muito diferente, é os outros verificarem que eu estou morto...!?!...

___________________________________________________________ _
especulativamente - artur.





 

Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Stéfano em 29 de Março de 2009, 10:25:20
Citando um perito no assunto: você consegue provar a si próprio que morre?
Poderia explicar melhor a pergunta ? Eu (e, pelo visto, outros) não entendi a pergunta.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 29 de Março de 2009, 11:21:13
Citar
Stéfano

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
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Citação de: lusitano  em  21 Mar 2009, 17:21:38

Citando um perito no assunto: você consegue provar a si próprio que morre?

Poderia explicar melhor a pergunta ? Eu (e, pelo visto, outros) não entendi a pergunta.

 :?: - É absolutamente óbvio, que nós somos mortais: pelo menos nós verificamos a morte dos outros.

O problema está em você - comprovar experimentalmente a sua própria morte... Você consegue sentir conscientemente essa realidade inabalável?

Os mortos sabem que estão mortos, ou somos nós que sabemos que eles estão mortos?

_____________________________________
especulativamente - artur.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Stéfano em 29 de Março de 2009, 11:37:59
Os mortos sabem que estão mortos, ou somos nós que sabemos que eles estão mortos?
Mortos estão mortos. Não sabem nada.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: FZapp em 29 de Março de 2009, 12:01:00
Com que sistema neuronal um morto poderia 'saber' que está morto ?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 29 de Março de 2009, 12:07:47
Citar
Stéfano

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
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Citação de: lusitano  em  Hoje às 11:21:13

Os mortos sabem que estão mortos, ou somos nós que sabemos que eles estão mortos?

Mortos estão mortos

Não discordo completamente de si - porque o senso comum ou a ciência, dizem o mesmo - mas você, não respondeu com a precisão desejada à pergunta.

Eu digo, que você crê inabalavelmente - que quando o seu corpo estando morto - a sua auto- percepção também está... Mas você a si próprio, não consegue demonstrá-lo.

_______________________________________-
especulativamente - artur. 
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 29 de Março de 2009, 12:42:21
Citar
JCatino

Ayudando al Mendieta que no hace nada... 

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
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Com que sistema neuronal um morto poderia 'saber' que está morto?

Muitíssimo boa pergunta. :ok:

Eu creio no seguinte: A experiência pessoal é indispensável, à confirmação dos fenómenos naturais. Se nós dependemos da opinião dos outros, então escapa-nos qualquer coisa.

Se a objectividade, exige a confirmação do maior número possível de testemunhos, isto é, de consciências auto-perceptivas, então hipoteticamente, no caso da "discussão" presente, também precisa da confirmação consciente do próprio morto. Mas como o próprio morto, presunçosamente não pode dar o seu aval, então fica uma dúvida importante, em suspenso...

De facto a minha experiência da morte, é de ver os outros mortos. Ora os meus melhores sonhos, sugerem-me que devo desconfiar, que de facto se morre em termos de auto-percepção. porque por diversas vezes, já me encontrei a observar o meu corpo a dormir na cama. E outras pessoas contam experiêncis semelhantes.

Portanto - se um morto - não tem meios de se experienciar morto, então quem sabe, se não haverá uma meta-continuidade mental ou espiritual, como especulam os modernos neo-platónicos e neo-pitagóricos?

E citando os neo-cartesianos: estou auto-perceptivo, logo existo. Portanto, não podem ser os outros, que hão-de atestar a minha futura inexistência. Sou eu.

Ora, se eu confirmar conscientemente que estou morto - é porque não estou.

Insisto, que a última palavra cabe aos mortos. Não em relação aos vivos, mas em relação a si mesmos.

_______________________________________________________
especulativamente -artur.

Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Stéfano em 29 de Março de 2009, 14:20:19
Faz tanto sentido quanto dizer que só se pode afirmar que um pedregulho é um pedregulho se o mesmo tiver consciência disso - mas que se ele tiver consciência disso não é um pedregulho.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 29 de Março de 2009, 20:36:18
Citar
Stéfano

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
 
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Faz tanto sentido quanto dizer que só se pode afirmar que um pedregulho é um pedregulho se o mesmo tiver consciência disso - mas que se ele tiver consciência disso não é um pedregulho.

Não há dúvida, que aquilo que você diz tem a sua piada. Mas a sua comparação peca por uma importante diferença. Via de regra nós não conversamos nem debatemos com pedras. Nem elas têm o costume de especular...

Mas eu estou a insinuar, que se eu confirmar a minha morte, nunca posso estar morto. Mas se entretanto eu estiver morto, evidentemente, que também não poderei confirmar a mim mesmo tal facto. Daí eu inferir naturalmente, que não terei qualquer hipótese de provar a mim próprio que morrerei. Ademais, eu desejo que exista a tal meta-continuidade mental, ou espiritual...

_______________________________________________
especulativamente - artur. 
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: HFC em 29 de Março de 2009, 20:56:32
Quando eu tenho a "sorte" de sonhar lucidamente, "eu sei" que essas coisas não me podem afectar. Nem me ponho a questão de experimentar suicidar-me a título experiental, só para confirmar a minha invulnerabilidade nesse estado de consciência alterada. O fantástico da questão, é que nessa situação, fico com uma consciência de viver mais exaltada.
Lembra-se que eu falei que já tive sonhos lúcidos, e pior sonhos recorrentes ??
Pois é amigo, eu já morri neles!
Mas estou vivinho aqui ...  :oba:

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Eu não presumo exactamente, que a consciência habitualmente, não resida no cérebro. O que eu presumo, é que a consciência, se pode evidenciar em relação ao cérebro em condições especiais, como um espécie de holograma subjectivo. É como se você pudesse criar uma bolha de gaz luminoso consciente.

Refine e dê fundamentação a sua hipótese.

Citar
Eu acredito que a imaginação criativa, é capaz de moldar um duplo metafísico e  projectar-se conscientemente para fora do cérebro. Estou em crer que o cérebro deseja avidamente persistir em viver por tempo indeterminado, se encontrar condições naturais para isso.

Suponho que isso tenha a ver com sua visão lúdica dos sonhos e do que possamos definir como consciência.


Citar
A minha ideia, é que você experimente o que eu lhe contei, quando me encontrava no serviço militar e li um livro de "Raja Ioga".

Continua sendo impressão pessoal, sua ou minha. E como ferramenta de esclarecimento objetivo, é só evidência anedotal (malditas palavras) :D .

Citar
Desculpe - essa sua resposta não me parece suficiente - porque, uma coisa é eu ter experiência pessoal de estar morto, e outra muito diferente, é os outros verificarem que eu estou morto...!?!...
Efetivamente sua consciência não vai saber, ao que parece, pq ela se encerra com sua morte cerebral.   

Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: HFC em 29 de Março de 2009, 21:51:20

Muitíssimo boa pergunta. :ok:

Eu creio no seguinte: A experiência pessoal é indispensável, à confirmação dos fenómenos naturais. Se nós dependemos da opinião dos outros, então escapa-nos qualquer coisa.

Se a objectividade, exige a confirmação do maior número possível de testemunhos, isto é, de consciências auto-perceptivas, então hipoteticamente, no caso da "discussão" presente, também precisa da confirmação consciente do próprio morto. Mas como o próprio morto, presunçosamente não pode dar o seu aval, então fica uma dúvida importante, em suspenso...

E quem disse que se exige confirmação por testemunhos ?
Se o morto, rigorosamente não tiver sua consciência "morta" não seria razoável se acharem evidências desta ? E evidências objetivas não parece ser pedir muito.

Citar
De facto a minha experiência da morte, é de ver os outros mortos. Ora os meus melhores sonhos, sugerem-me que devo desconfiar, que de facto se morre em termos de auto-percepção. porque por diversas vezes, já me encontrei a observar o meu corpo a dormir na cama. E outras pessoas contam experiêncis semelhantes.

Que tal a hipótese de só foi sua impressão durante o sonho, pela qual vc se convenceu por evidências factuais ?
Novamente vc apela a evidência anedotal.

Citar
Portanto - se um morto - não tem meios de se experienciar morto, então quem sabe, se não haverá uma meta-continuidade mental ou espiritual, como especulam os modernos neo-platónicos e neo-pitagóricos?
Evidências mensuráveis e objetivas, por favor ?
 
Citar
E citando os neo-cartesianos: estou auto-perceptivo, logo existo. Portanto, não podem ser os outros, que hão-de atestar a minha futura inexistência. Sou eu.

Ora, se eu confirmar conscientemente que estou morto - é porque não estou.

Insisto, que a última palavra cabe aos mortos. Não em relação aos vivos, mas em relação a si mesmos.
E se eles não puderem dar a sua palavra, porque efetivamente estão mortos, vc se recusa a aceitar qq evidência em contrário ?
Seja menos seletivo, menos subjetivo.  Por favor  ...


Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Stéfano em 29 de Março de 2009, 21:55:55
Mas a sua comparação peca por uma importante diferença. Via de regra nós não conversamos nem debatemos com pedras. Nem elas têm o costume de especular...
Você só poderia dizer que uma pedra não especula se fosse uma pedra. Mas se fosse uma pedra não estaria especulando isso.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 30 de Março de 2009, 17:11:35
Citar
Stéfano

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
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Citação de: lusitano  em  Ontem às 20:36:18

Mas a sua comparação peca por uma importante diferença. Via de regra nós não conversamos nem debatemos com pedras. Nem elas têm o costume de especular...

Você só poderia dizer que uma pedra não especula se fosse uma pedra. Mas se fosse uma pedra não estaria especulando isso.

Eu não estou negando que as pedras possam especular com pedras. Eu estou negando é que você costume especular com pedras.

---------------------------------------------------
especulativamente - artur. 
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 30 de Março de 2009, 18:32:40
Obrigado, lusitano. Você conseguiu deixar meu tópico chato.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 30 de Março de 2009, 19:15:24
Citar
Dante Cardoso Pinto de Almeida

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?

-------------------------------------------------------------------------------
Obrigado, lusitano. Você conseguiu deixar meu tópico chato.


 :?: Ahhh - Não tem de quê...
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Stéfano em 30 de Março de 2009, 19:49:36
Eu não estou negando que as pedras possam especular com pedras. Eu estou negando é que você costume especular com pedras.
Já faz tempo que não fazia isso, mas voltei ao fórum e aqui sempre há algumas pessoas com QI de pedra...
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Zeichner em 30 de Março de 2009, 22:01:24
Eu não estou negando que as pedras possam especular com pedras. Eu estou negando é que você costume especular com pedras.
Já faz tempo que não fazia isso, mas voltei ao fórum e aqui sempre há algumas pessoas com QI de pedra...

Talvez as pedras também possam especular, mas teriam um tempo diferente do nosso...
vejam esta incrível animação:

http://www.youtube.com/v/HdfQIsxWwQU
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Moro em 30 de Março de 2009, 23:19:34
Eu não estou negando que as pedras possam especular com pedras. Eu estou negando é que você costume especular com pedras.
Já faz tempo que não fazia isso, mas voltei ao fórum e aqui sempre há algumas pessoas com QI de pedra...

isso porque você ainda não fez zen ioga especulativo
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 31 de Março de 2009, 08:39:52
Citar
Humberto Francis:

51 é o número!!!!!

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus? __________________________________________________

Citação de: lusitano  em  29 Mar 2009, 10:15:26

Quando eu tenho a "sorte" de sonhar lucidamente, "eu sei" que essas coisas não me podem afectar. Nem me ponho a questão de tentar suicidar-me a título experiental, só para confirmar a minha invulnerabilidade nesse estado de consciência alterada. O fantástico da questão, é que nessa situação, fico com uma consciência de viver mais exaltada.
 
+++++++++++++++++++++++++++++

Lembra-se que eu falei que já tive sonhos lúcidos, e pior sonhos recorrentes ??
Pois é amigo, eu já morri neles!
Mas estou vivinho aqui ...

Sim lembro-me… E que impressões, é que você teve, para distinguir entre o sentir-se vivo e o sentir-se morto?

Citar
Eu não presumo exactamente, que a consciência habitualmente, não resida no cérebro. O que eu presumo, é que a consciência, se pode evidenciar em relação ao cérebro em condições especiais, como um espécie de holograma subjectivo. É como se você pudesse criar uma bolha de gas luminoso consciente.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Redefine e dê fundamentação a sua hipótese.

Faça de conta que o seu cérebro é uma lanterna, e o seu “eu” consciente, é uma radiação luminosa que pode ser projectada, para fora dele.

Citar
Eu acredito que a imaginação criativa, é capaz de moldar um duplo metafísico e  projectar-se conscientemente para fora do cérebro. Estou em crer que o cérebro deseja avidamente persistir em viver por tempo indeterminado, se encontrar condições naturais para isso.

+++++++++++++++++++++++++++++++

Suponho que isso tenha a ver com sua visão lúdica dos sonhos e do que possamos definir como consciência.

Claro que sim; mas também, com a interpretação que eu faço dos mesmos.

Citar
A minha ideia, é que você experimente o que eu lhe contei, quando me encontrava no serviço militar e li um livro de "Raja Ioga".

Continua sendo impressão pessoal, sua ou minha. E como ferramenta de esclarecimento objetivo, é só evidência anedotal (malditas palavras).

evidentemente que sim!!! :ok: Todavia o que pensar das pessoas, que relatam evidências anedóticas semelhantes às minhas?

Parece-me que as palavras, não são exactamente malditas, são apenas controversas.

Citar
Desculpe - essa sua resposta não me parece suficiente - porque, uma coisa é eu ter experiência pessoal de estar morto, e outra muito diferente, é os outros verificarem que eu estou morto...!?!...

++++++++++++++++++++++++++++++++

Efetivamente sua consciência não vai saber, ao que parece, pq ela se encerra com sua morte cerebral.

Isso só virei a saber quando efectivamente estiver morto (ausência de auto-consciência). Mas concerteza que será uma inexperiência muitíssimo pessoal minha.

___________________________________________________________ ______
especulativamente - artur. 








Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 31 de Março de 2009, 09:24:38
Citar
Zeichner:

Pensar é estar doente dos Olhos

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?

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Citação de: Stéfano  em  Ontem às 19:49:36Citação de: lusitano  em  Ontem às 17:11:35Eu não estou negando que as pedras possam especular com pedras. Eu estou negando é que você costume especular com pedras.Já faz tempo que não fazia isso, mas voltei ao fórum e aqui sempre há algumas pessoas com QI de pedra...

Talvez as pedras também possam especular, mas teriam um tempo diferente do nosso...
vejam esta incrível animação.

Excelente vídeo, muito oportuno e ilustrativo. :idea: :ok:

________________________________________________
especulativamente -artur.

 
 
 
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 31 de Março de 2009, 09:34:02
Citar
Stéfano.

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
 
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Citação de: lusitano  em  Ontem às 17:11:35

Eu não estou negando que as pedras possam especular com pedras. Eu estou negando é que você costume especular com pedras.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Já faz tempo que não fazia isso, mas voltei ao fórum e aqui sempre há algumas pessoas com QI de pedra...

Só por curiosidade, na sua opinião, qual será o QI duma pedra? O homem pedra do "quarteto fantástico" e a dupla do vídeo acima apresentado, parecem-me bastantes inteligentes.

________________________________________
especulativamente - artur.

Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: HFC em 31 de Março de 2009, 11:10:21

Só por curiosidade, na sua opinião, qual será o QI duma pedra? O homem pedra do "quarteto fantástico" e a dupla do vídeo acima apresentado, parecem-me bastantes inteligentes.
________________________________________
especulativamente - artur.

Que triste que ele e o nosso deus, o Surfista Prateado, sejam só mitos da sagrada Marvel Comics ® ... :ok: :ok:
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Zeichner em 31 de Março de 2009, 11:12:55

Só por curiosidade, na sua opinião, qual será o QI duma pedra? O homem pedra do "quarteto fantástico" e a dupla do vídeo acima apresentado, parecem-me bastantes inteligentes.
________________________________________
especulativamente - artur.

Que triste que ele e o nosso deus, o Surfista Prateado, sejam só mitos da sagrada Marvel Comics ® ... :ok: :ok:

HEREGE!!!!

Surfista prateado é apenas o arauto do Deus supremo, o Gaylactus!!!!
Morra nas chamas do Tocha Humana, o Grande Queimador de Rosca , maldito herege!
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 31 de Março de 2009, 14:10:45
Citar
Humberto Francis.

51 é o número!!!!!

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?

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Citação de: lusitano  em  Hoje às 09:34:02

Só por curiosidade, na sua opinião, qual será o QI duma pedra? O homem pedra do "quarteto fantástico" e a dupla do vídeo acima apresentado, parecem-me bastantes inteligentes.
_______________________
especulativamente - artur.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Que triste que ele e o nosso deus, o Surfista Prateado, sejam só mitos da sagrada Marvel Comics ® ...


Isso é apenas temporário. O professor "pardal" - os engenheiros civis e militares -  conseguem inventar quase tudo, basta esperar um pouco. Conhece Jules Verne?

_______________________
especulativamente - artur.
 
 
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 31 de Março de 2009, 16:43:13
Citar
Zeichner:

Pensar é estar doente dos Olhos
   
Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
 
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Citação de: Humberto Francis  em  Hoje às 11:10:21Citação de: lusitano  em  Hoje às 09:34:02
Só por curiosidade, na sua opinião, qual será o QI duma pedra? O homem pedra do "quarteto fantástico" e a dupla do vídeo acima apresentado, parecem-me bastantes inteligentes.
________________________________________
especulativamente - artur.

Que triste que ele e o nosso deus, o Surfista Prateado, sejam só mitos da sagrada Marvel Comics ® ... 

HEREGE!!!!

Surfista prateado é apenas o arauto do Deus supremo, o Gaylactus!!!!
Morra nas chamas do Tocha Humana, o Grande Queimador de Rosca , maldito herege!

Sou grande fã do surfista prateado. Mas o poderoso "Gaylactus", deixa-me horrorizado; é demasiado vampiresco. Aliás, por causa disso, o surfista prateado mudou de equipa.

___________________________________
especulativamente - artur.
 
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: HFC em 31 de Março de 2009, 16:54:39

Isso é apenas temporário. O professor "pardal" - os engenheiros civis e militares -  conseguem inventar quase tudo, basta esperar um pouco. Conhece Jules Verne?


Conheço, e lia bastante dele até os 11 anos. Depois comecei a gostar mais de Asimov,  Phillip Dick, Ray   Bradbury e Arthur Clarke. Mas a realidade, tem superado e enganado bastante bem a ficção científica.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: HFC em 31 de Março de 2009, 17:03:35
Sou grande fã do surfista prateado. Mas o poderoso "Gaylactus", deixa-me horrorizado; é demasiado vampiresco. Aliás, por causa disso, o surfista prateado mudou de equipa.


(http://asupremenewyorkthing.files.wordpress.com/2007/02/galactus.jpg)
Salve-se quem puder, ui, ui, ui ... :borboleta: 

 :biglol: :histeria: :biglol:


Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 31 de Março de 2009, 19:46:23
Citar
Humberto Francis.

51 é o número!!!!

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?

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Citação de: lusitano  em  Hoje às 14:10:45
Isso é apenas temporário. O professor "pardal" - os engenheiros civis e militares -  conseguem inventar quase tudo, basta esperar um pouco. Conhece Jules Verne?


Conheço, e lia bastante dele até os 11 anos. Depois comecei a gostar mais de Asimov,  Phillip Dick, Ray   Bradbury e Arthur Clarke. Mas a realidade, tem superado e enganado bastante bem a ficção científica.

Também sou grande admirador de Arthur Clarke e de Isaac Asimov, os outros não conheço. Apreciei sobremaneira a "Fundação".

_______________________________________
especulativamente - artur.
 
 
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Contini em 31 de Março de 2009, 20:47:28
Trilogia da Fundação....Ganhei em ingles da minha esposa para praticar a língua! Já lí quase todos do Asimov!!
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Zeichner em 31 de Março de 2009, 23:31:07
Trilogia da Fundação....Ganhei em ingles da minha esposa para praticar a língua! Já lí quase todos do Asimov!!

Outro... Ficção científica produz céticos?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 01 de Abril de 2009, 14:15:17
 
Citar
Contini:

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
 
-------------------------------------------------------------------------------
Trilogia da Fundação....Ganhei em ingles da minha esposa para praticar a língua! Já lí quase todos do Asimov!!


Que impressões é que guardou, depois de ter lido essa trilogia? Já viu o filme "eu robot", realizado a partir duma obra do mesmo escritor?

_____________________________________________
especulativamente - artur.
 
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 01 de Abril de 2009, 15:50:17
Citar
Humberto Francis.

51 é o número!!!!!

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?

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Citação de: lusitano  em  29 Mar 2009, 12:42:21
Muitíssimo boa pergunta.

Eu creio no seguinte: A experiência pessoal é indispensável, à confirmação dos fenómenos naturais. Se nós dependemos da opinião dos outros, então escapa-nos qualquer coisa.

Se a objectividade, exige a confirmação do maior número possível de testemunhos, isto é, de consciências auto-perceptivas, então hipoteticamente, no caso da "discussão" presente, também precisa da confirmação consciente do próprio morto. Mas como o próprio morto, presunçosamente não pode dar o seu aval, então fica uma dúvida importante, em suspenso...

E quem disse que se exige confirmação por testemunhos ?
Se o morto, rigorosamente não tiver sua consciência "morta" não seria razoável se acharem evidências desta ? E evidências objetivas não parece ser pedir muito.


Isso só será possível com o recurso a tecnologia do futuro, quando existir a profissão de sonhador, como o que acontece num dos livros de Isaac Azimov, e no filme "relatório final". Ademais quando um defunto, está clinicamente morto, as experiências subjectivas, passadas num plano imaginário, ou astral, na minha opinião, não mais têm lugar no cérebro objectivo, por este se encontrar incapacitado para o efeito. Seria indispensável primeiro, por exemplo, filmar as ondas gravitacionais. Até lá, não se pode objectivamente, registar o mundo imaginário.

Recorda-se das experiências dos finalistas de medicina, efectuadas no filme
a "Linha final"?

Citar
De facto a minha experiência da morte, é de ver os outros mortos. Ora os meus melhores sonhos, sugerem-me que devo desconfiar, que de facto se morre em termos de auto-percepção. porque por diversas vezes, já me encontrei a observar o meu corpo a dormir na cama. E outras pessoas contam experiêncis semelhantes.

Que tal a hipótese de só foi sua impressão durante o sonho, pela qual vc se convenceu por evidências factuais ?
Novamente vc apela a evidência anedotal.

Concerteza que eu aceito isso que você propôe. E evidentemente, que eu apelo para evidência anedotal. Mas eu não descarto facilmente uma experiência pessoal, apesar disso...

Ainda hoje depois do almoço, fiz uma sesta, para analisar de novo esta conversa e o danado do meu cérebro pregou-me de novo a partida da duplicação de consciência. Isto é o que você chama de sonho recorrente, não é?


Citar
Portanto - se um morto - não tem meios de se experienciar morto, então quem sabe, se não haverá uma meta-continuidade mental ou espiritual, como especulam os modernos neo-platónicos e neo-pitagóricos?

Evidências mensuráveis e objetivas, por favor ?


Peço desculpas, quanto a essa sua insistência em verificações mensuráveis; mas na minha cidade, não existem laboratórios de investigação científica com esse fim.

Na última consulta psiquiátrica, que eu fiz, o especialista com quem eu conversei,
disse-me, que o nosso país, em matéria de estudos sobre os sonhos lúcidos, não fez quaisquer progressos, depois de Freud e Jung. Portanto, como é que eu vou conseguir apresentar-lhe evidências científicas, sobre o mundo das ideias e formas perfeitas proposto por Platão...?!?...

Citar
E citando os neo-cartesianos: estou auto-perceptivo, logo existo. Portanto, não podem ser os outros, que hão-de atestar a minha futura inexistência. Sou eu.

Ora, se eu confirmar conscientemente que estou morto - é porque não estou.

Insisto, que a última palavra cabe aos mortos. Não em relação aos vivos, mas em relação a si mesmos.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

E se eles não puderem dar a sua palavra, porque efetivamente estão mortos, vc se recusa a aceitar qq evidência em contrário ?
Seja menos seletivo, menos subjetivo. Por favor...


Você está falando de cadáveres... Eu estou falando de consciências auto-perceptivas.

Eu recuso-me a admitir, que a consciência se possa extinguir com o corpo físico, porque "o meu cérebro", cria sonhos, que me levam a duvidar, que a mente se extinga, com a morte orgânica.

Como é que eu posso ser menos subjectivo, se quando sonho mais lucidamente,
analiso estas conversas, interrogo o meu cérebro sobre o assunto e o meu cérebro astutamente, deixa ao meu critério pessoal, chegar a uma conclusão...

Ora se inclusivamente, há pouquíssima investigação nesta área, por parte dos "batas brancas", como é que eu posso ser mais objectivo? Sou apenas um  amador mais ou menos solitário, espantadíssimo com estes fenómenos naturais.

E sobre os seus sonhos recorrentes, atreva-se lá a contar alguma coisa sobre esse assunto... :ok: :?:

_______________________________
especulativamente - artur.


 
 
 
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Contini em 01 de Abril de 2009, 20:07:52

Citar
Contini:

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
 
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Trilogia da Fundação....Ganhei em ingles da minha esposa para praticar a língua! Já lí quase todos do Asimov!!


Que impressões é que guardou, depois de ter lido essa trilogia? Já viu o filme "eu robot", realizado a partir duma obra do mesmo escritor?

_____________________________________________
especulativamente - artur.
 
Gostei da trilogia...Assisti o "eu robot" e é um bom filme de ação com referencias a várias cronicas de Asimov sobre o tema, mas não muito "fiel" ao foco que Asimov dá as suas estórias..
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 01 de Abril de 2009, 20:21:02
Citar
Contini:

Que impressões é que guardou, depois de ter lido essa trilogia? Já viu o filme "eu robot", realizado a partir duma obra do mesmo escritor?

_____________________________________________
especulativamente - artur.
 
Gostei da trilogia...Assisti o "eu robot" e é um bom filme de ação com referencias a várias cronicas de Asimov sobre o tema, mas não muito "fiel" ao foco que Asimov dá as suas estórias...

Acredita que essa "trilogia", ainda vai dar uma boa adaptação ao cinema ou à televisão, como aconteceu com a "Star Treck e a guerra das Estrelas"?

__________________________________
especulativamente - artur.
 
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Contini em 01 de Abril de 2009, 23:07:06
Citar
Contini:

Que impressões é que guardou, depois de ter lido essa trilogia? Já viu o filme "eu robot", realizado a partir duma obra do mesmo escritor?

_____________________________________________
especulativamente - artur.
 
Gostei da trilogia...Assisti o "eu robot" e é um bom filme de ação com referencias a várias cronicas de Asimov sobre o tema, mas não muito "fiel" ao foco que Asimov dá as suas estórias...

Acredita que essa "trilogia", ainda vai dar uma boa adaptação ao cinema ou à televisão, como aconteceu com a "Star Treck e a guerra das Estrelas"?

__________________________________
especulativamente - artur.
 

Olha, eu gostaria, mas Asimov é meio difícil para alguns...
Se bem que uns 8 anos atrás quando li Senhor dos Anéis" eu achei que daria um bom filme mas que isso nunca ia acontecer!!!
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 02 de Abril de 2009, 07:37:53
Citar
Contini:

Acredita que essa "trilogia", ainda vai dar uma boa adaptação ao cinema ou à televisão, como aconteceu com a "Star Treck e a guerra das Estrelas"?

__________________________________
especulativamente - artur.
 

Olha, eu gostaria, mas Asimov é meio difícil para alguns...
Se bem que uns 8 anos atrás quando li Senhor dos Anéis" eu achei que daria um bom filme mas que isso nunca ia acontecer!!!

Estou crente, no mesmo que você diz. Os realizadores e produtores cinematográficos, deviam ler muito mais, sobre ciências, ficção e fantasia... 
Apesar disso, muito me admirei, como as histórias de Harry Potter, se transformaram num sucesso monumental, tanto literário como cinematográfico.

_________________________________________
especulativamente - artur.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Tupac em 03 de Abril de 2009, 22:21:43
Grande Asimov... Fundação é muito legal, li a trilogia bem como os livros da sequencia, como o Preludio, o Fundação II e etc... muito bão...
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 05 de Abril de 2009, 06:23:25
Citar
Tupac:

........................................................... ...................

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
« Resposta #290 : 03 Abr 2009, 22:21:43 » Citar 

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Grande Asimov... Fundação é muito legal, li a trilogia bem como os livros da sequencia, como o Preludio, o Fundação II e etc... muito bão...

A "Fundação" - foi uma das melhores, senão a melhor - história de ficcão científica que eu já li. Por isso, é que eu gostaria que fosse adaptada ao cinema,
ou à televisão...

______________________
especulativamente - artur.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: RORSCHACH em 08 de Abril de 2009, 13:05:22
"Deus existe e ponto final! O Universo é a prova cabal de sua existência. Não vou perder meu tempo com indivíduos mesquinhos que não conseguem enchergar um palmo a frente do nariz". Este é o primeiro e o pior de todos os argumentos. É quase impossível de ser derrubado, já que os seus defensores são gfhgfdytjgjffhhg!!!!!!!!! Deixa pra lá!
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Tupac em 08 de Abril de 2009, 18:05:56
[off] Po Lusitano, por que suas citações são desse jeito, digamos, estranho???
Cara, não precisa disso aí não... é só vc ir na mensagem do cara que voce quer citar e clicar onde esta escrito "citar"... fica bem melhor do que o modelo que tu usa... (mas não descarto a possibilidade de esse meu comentario ser fruto do que o meu primo chama de: "Velho Ranzinza"...) [/off]
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Dr. Manhattan em 08 de Abril de 2009, 18:11:32
A "Fundação" - foi uma das melhores, senão a melhor - história de ficcão científica que eu já li. Por isso, é que eu gostaria que fosse adaptada ao cinema,
ou à televisão...

Off-topic:

Também sou fã de Fundação, mas só li a trilogia original - não ouvi bons comentários sobre os outros livros. Mas veja só, Lusitano:
os eventos mais importantes desses livros acontecem através de... diálogos. Não parece muito propício para o meio visual (a ação
quase sempre acontece em segundo plano).
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 08 de Abril de 2009, 19:58:06
Citar
Rorschach.

Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?

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"Deus existe e ponto final! O Universo é a prova cabal de sua existência.
Não vou perder meu tempo com indivíduos mesquinhos que não conseguem enchergar um palmo a frente do nariz". Este é o primeiro e o pior de todos os argumentos. É quase impossível de ser derrubado, já que os seus defensores são gfhgfdytjgjffhhg!!!!!!!!! Deixa pra lá!

 
 :!: Não há dúvida, que esse é um argumento poderosíssimo.:ok: E por ser o primeiro e o pior de todos, também é "invencível"... Mas eu sou de opinião, que "Deus" e o Universo, são o mesmo. Por isso é que existe.

___________________________________________________
especulativamente - artur.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 08 de Abril de 2009, 20:26:18
Citar
Dr. Manhattam.

 Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
« Resposta #294 : Hoje às 18:11:32 » Citar 

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Citação de: lusitano  em  05 Abr 2009, 06:23:25

A "Fundação" - foi uma das melhores, senão a melhor - história de ficcão científica que eu já li. Por isso, é que eu gostaria que fosse adaptada ao cinema,
ou à televisão...

Off-topic:

Também sou fã de Fundação, mas só li a trilogia original - não ouvi bons comentários sobre os outros livros. Mas veja só, Lusitano:
os eventos mais importantes desses livros acontecem através de... diálogos. Não parece muito propício para o meio visual (a ação
quase sempre acontece em segundo plano).

Exactamente: Por isso é tão filosófico, científico e até religioso. Será um desafio para qualquer realizador, levá-lo ao ecrã... 

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especulativamente - artur.

Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Moro em 08 de Abril de 2009, 20:34:01
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Humberto Francis.

51 é o número!!!!!

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?

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Citação de: lusitano  em  29 Mar 2009, 12:42:21
Muitíssimo boa pergunta.

Eu creio no seguinte: A experiência pessoal é indispensável, à confirmação dos fenómenos naturais. Se nós dependemos da opinião dos outros, então escapa-nos qualquer coisa.

Se a objectividade, exige a confirmação do maior número possível de testemunhos, isto é, de consciências auto-perceptivas, então hipoteticamente, no caso da "discussão" presente, também precisa da confirmação consciente do próprio morto. Mas como o próprio morto, presunçosamente não pode dar o seu aval, então fica uma dúvida importante, em suspenso...

E quem disse que se exige confirmação por testemunhos ?
Se o morto, rigorosamente não tiver sua consciência "morta" não seria razoável se acharem evidências desta ? E evidências objetivas não parece ser pedir muito.


Isso só será possível com o recurso a tecnologia do futuro, quando existir a profissão de sonhador, como o que acontece num dos livros de Isaac Azimov, e no filme "relatório final". Ademais quando um defunto, está clinicamente morto, as experiências subjectivas, passadas num plano imaginário, ou astral, na minha opinião, não mais têm lugar no cérebro objectivo, por este se encontrar incapacitado para o efeito. Seria indispensável primeiro, por exemplo, filmar as ondas gravitacionais. Até lá, não se pode objectivamente, registar o mundo imaginário.

Recorda-se das experiências dos finalistas de medicina, efectuadas no filme
a "Linha final"?

Citar
De facto a minha experiência da morte, é de ver os outros mortos. Ora os meus melhores sonhos, sugerem-me que devo desconfiar, que de facto se morre em termos de auto-percepção. porque por diversas vezes, já me encontrei a observar o meu corpo a dormir na cama. E outras pessoas contam experiêncis semelhantes.

Que tal a hipótese de só foi sua impressão durante o sonho, pela qual vc se convenceu por evidências factuais ?
Novamente vc apela a evidência anedotal.

Concerteza que eu aceito isso que você propôe. E evidentemente, que eu apelo para evidência anedotal. Mas eu não descarto facilmente uma experiência pessoal, apesar disso...

Ainda hoje depois do almoço, fiz uma sesta, para analisar de novo esta conversa e o danado do meu cérebro pregou-me de novo a partida da duplicação de consciência. Isto é o que você chama de sonho recorrente, não é?


Citar
Portanto - se um morto - não tem meios de se experienciar morto, então quem sabe, se não haverá uma meta-continuidade mental ou espiritual, como especulam os modernos neo-platónicos e neo-pitagóricos?

Evidências mensuráveis e objetivas, por favor ?


Peço desculpas, quanto a essa sua insistência em verificações mensuráveis; mas na minha cidade, não existem laboratórios de investigação científica com esse fim.

Na última consulta psiquiátrica, que eu fiz, o especialista com quem eu conversei,
disse-me, que o nosso país, em matéria de estudos sobre os sonhos lúcidos, não fez quaisquer progressos, depois de Freud e Jung. Portanto, como é que eu vou conseguir apresentar-lhe evidências científicas, sobre o mundo das ideias e formas perfeitas proposto por Platão...?!?...

Citar
E citando os neo-cartesianos: estou auto-perceptivo, logo existo. Portanto, não podem ser os outros, que hão-de atestar a minha futura inexistência. Sou eu.

Ora, se eu confirmar conscientemente que estou morto - é porque não estou.

Insisto, que a última palavra cabe aos mortos. Não em relação aos vivos, mas em relação a si mesmos.

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E se eles não puderem dar a sua palavra, porque efetivamente estão mortos, vc se recusa a aceitar qq evidência em contrário ?
Seja menos seletivo, menos subjetivo. Por favor...


Você está falando de cadáveres... Eu estou falando de consciências auto-perceptivas.

Eu recuso-me a admitir, que a consciência se possa extinguir com o corpo físico, porque "o meu cérebro", cria sonhos, que me levam a duvidar, que a mente se extinga, com a morte orgânica.

Como é que eu posso ser menos subjectivo, se quando sonho mais lucidamente,
analiso estas conversas, interrogo o meu cérebro sobre o assunto e o meu cérebro astutamente, deixa ao meu critério pessoal, chegar a uma conclusão...

Ora se inclusivamente, há pouquíssima investigação nesta área, por parte dos "batas brancas", como é que eu posso ser mais objectivo? Sou apenas um  amador mais ou menos solitário, espantadíssimo com estes fenómenos naturais.

E sobre os seus sonhos recorrentes, atreva-se lá a contar alguma coisa sobre esse assunto... :ok: :?:

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especulativamente - artur.


 
 
 


A teoria do Lusitano:

Eu não entendo meu cérebro portanto eu tenho alma.

Quem poderia ter um non sequitur melhor que esse?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: RORSCHACH em 08 de Abril de 2009, 22:19:20
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Rorschach.

Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?

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"Deus existe e ponto final! O Universo é a prova cabal de sua existência.
Não vou perder meu tempo com indivíduos mesquinhos que não conseguem enchergar um palmo a frente do nariz". Este é o primeiro e o pior de todos os argumentos. É quase impossível de ser derrubado, já que os seus defensores são gfhgfdytjgjffhhg!!!!!!!!! Deixa pra lá!

 
 :!: Não há dúvida, que esse é um argumento poderosíssimo.:ok: E por ser o primeiro e o pior de todos, também é "invencível"... Mas eu sou de opinião, que "Deus" e o Universo, são o mesmo. Por isso é que existe.

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especulativamente - artur.
É claro que "Deus" existe! Ele é constituído por três partes: energia, força e espaço-tempo. O termo utilizado para representa-lo é que está meio enferrujado. Talvez se devesse chama-lo de "cosmo", "universo", "existencialidade", "lei de causa e efeito", "singularidade", "matéria"... Qualquer outro termo seria melhor.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 09 de Abril de 2009, 06:11:10
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Tupac:

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
 
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[off] Po Lusitano, por que suas citações são desse jeito, digamos, estranho???
Cara, não precisa disso aí não... é só vc ir na mensagem do cara que voce quer citar e clicar onde esta escrito "citar"... fica bem melhor do que o modelo que tu usa... (mas não descarto a possibilidade de esse meu comentario ser fruto do que o meu primo chama de: "Velho Ranzinza"...)[/off]

Ainda estou em fase de aprendizagem como usuário, por isso essas minhas experiências gráficas. No entanto concordo consigo, quanto à melhor forma de ser simples na resposta. :ok:

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especulativamente - artur.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 09 de Abril de 2009, 06:28:38
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Rorschach.

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"Deus existe e ponto final! O Universo é a prova cabal de sua existência.
Este é o primeiro e o pior de todos os argumentos. É quase impossível de ser derrubado, já que os seus defensores são...

........................................................... .....................................

Não há dúvida, que esse é um argumento poderosíssimo. E por ser o primeiro e o pior de todos, também é "invencível"... Mas eu sou de opinião, que "Deus" e o Universo, são o mesmo. Por isso é que existe.

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especulativamente - artur.

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É claro que "Deus" existe! Ele é constituído por três partes: energia, força e espaço-tempo. O termo utilizado para representa-lo é que está meio enferrujado. Talvez se devesse chama-lo de "cosmo", "universo", "existencialidade", "lei de causa e efeito", "singularidade", "matéria"... Qualquer outro termo seria melhor.

A palavra "Deus" em português - é muito suspeita - d + E U + s. É como se fosse uma hiperexaltação do EU, pessoal e universal. Já houve quem proposesse a palavra absoluto, para enunciar o conceito de ser fundamental.

Mas SER - como filosofou Parménides - ou os outros termos, que você usou, também me parece que serve...

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especulativamente - artur.

 
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 09 de Abril de 2009, 06:56:03
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Citando o camarada Agnóstico:

Quem poderia ter um non sequitur melhor que esse?

A teoria do Lusitano:

Eu não entendo meu cérebro portanto eu tenho alma.

Estou em crer - que a minha teoria - não é exactamente essa. Será antes assim: Eu sou uma alma, porque o meu cérebro cria sonhos, tão fantásticos e significativos, que para mim, embora eu não o compreenda, interpreto as suas espantosas criações, como a proposta existencial, de que provavelmente, existe uma meta-consciência extra-cerebral, (tipo holograma extralúcido) como propôem os neoplatónicos e Pitagóricos.

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especulativamente - artur.

Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Moro em 21 de Abril de 2009, 00:41:44
exatamente o que disse Lusitano. Como você não sabe o funcionamento do cérebro par criar os sonhos, você reputa isso a uma meta consciência sei lá o que.

non sequitur
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 21 de Abril de 2009, 09:28:21
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Agnóstico.

Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
 
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exatamente o que disse Lusitano. Como você não sabe o funcionamento do cérebro par criar os sonhos, você reputa isso a uma meta consciência sei lá o que.

non sequitur

Então, você considera ilógico, considerar o sonho, como um fundamento,
para suspeitar fortemente, da existência de uma meta consciência?

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especulativamente - artur.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 21 de Abril de 2009, 10:37:08
Citar
Agnóstico.
exatamente o que disse Lusitano. Como você não sabe o funcionamento do cérebro par criar os sonhos, você reputa isso a uma meta consciência sei lá o que.

non sequitur

Então, você considera ilógico, considerar o sonho, como um fundamento,
para suspeitar fortemente, da existência de uma meta consciência?
Uma metaconsciência será uma possibilidade até que se tenha evidência em contrário, mas deve-se ficar com a explicação mais simples: os sonhos são o resultado da arrumação que nosso cérebro faz nas informações recolhidas durante o dia, guardando algumas e descartando o resto.
Não devem ser levados a sério.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: HFC em 21 de Abril de 2009, 19:51:01

Então, você considera ilógico, considerar o sonho, como um fundamento,
para suspeitar fortemente, da existência de uma meta consciência?

Ilógico, inconsistente, inconsequente.
Alás , defina meta consciência.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 23 de Abril de 2009, 17:23:35
Citar
Fernando Silva:

........................................................... ......................................

Então, você considera ilógico, considerar o sonho, como um fundamento,
para suspeitar fortemente, da existência de uma meta consciência?

........................................................... ......................................

Uma metaconsciência será uma possibilidade até que se tenha evidência em contrário.

Já existem evidências em contrário?

Citar
Mas deve-se ficar com a explicação mais simples: os sonhos são o resultado da arrumação que nosso cérebro faz nas informações recolhidas durante o dia, guardando algumas e descartando o resto.

Sinceramente, não me parece ser essa a explicação mais simples. A minha experiência de sonhador, diz-me que existem outras possibilidades. Embora inclua a sua opinião, como válida.

Citar
Não devem ser levados a sério.


Quando estou mais consciente durante um sonho, tenho-me interrogado acerca do tema desta conversa. O cérebro dá-me a entender, que a hipótese duma "metaconsciência" é absolutamente plausível.

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especulativamente - artur.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 23 de Abril de 2009, 17:41:16
Citar
Humberto Francis:

........................................................... ......

Citação de: lusitano  em  21 Abr 2009, 09:28:21

Então, você considera ilógico, considerar o sonho, como um fundamento,
para suspeitar fortemente, da existência de uma meta consciência?

........................................................... ...............................

Citar
Ilógico


Porquê?

Citar
inconsistente


Porquê?

Citar
inconsequente.


Porquê?

Citar
Alás, defina metaconsciência.

Metaconsciência - é o estado metafísico da consciência - quando se evidencia em relação ao seu suporte físico. O filósofo Platâo em "Fédon", quanto a mim, argumentou com bastante consistência sobre esse tema.

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especulativamente - artur. 
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: HFC em 24 de Abril de 2009, 07:43:57
Já existem evidências em contrário?
Não tenho sequer idéia do que vc está pensando  ...  :ok: :histeria:
Acredito que vc não saiba sequer um pouco do que eu penso agora.

Citar
Sinceramente, não me parece ser essa a explicação mais simples. A minha experiência de sonhador, diz-me que existem outras possibilidades. Embora inclua a sua opinião, como válida.
Sobre o que eu sonhei hoje ???

Arranje um teste um teste impessoal e reproduzível sobre aquilo que vc chama de metaconsciência.

Citar
Quando estou mais consciente durante um sonho, tenho-me interrogado acerca do tema desta conversa. O cérebro dá-me a entender, que a hipótese duma "metaconsciência" é absolutamente plausível.
Vc está semi-lúcido em um sonho.  Nada fora de sua cabeça... Só isso.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 24 de Abril de 2009, 13:03:51
Citar
Humberto Francis.

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 Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus? 

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Citação de: lusitano  em  Ontem às 17:23:35

Já existem evidências em contrário?

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Não tenho sequer idéia do que vc está pensando...  :ok:  :histeria:
Acredito que vc não saiba sequer um pouco do que eu penso agora.

  :?:  :medo:  :?:  :harle:  :idea:  :|  :arrow:   :?:

Citar
Sinceramente, não me parece ser essa a explicação mais simples. A minha experiência de sonhador, diz-me que existem outras possibilidades. Embora inclua a sua opinião, como válida.

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Sobre o que eu sonhei hoje ???

 :?:  :arrow:  :idea:  :arrow:   8-)   :arrow:   :?:

Citar
Arranje um teste um teste impessoal e reproduzível sobre aquilo que vc chama de metaconsciência.


Você sonha mais ou menos lúcidadmente... E eu também.

Citar
Quando estou mais consciente durante um sonho, tenho-me interrogado acerca do tema desta conversa. O cérebro dá-me a entender, que a hipótese duma "metaconsciência" é absolutamente plausível.

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Vc está semi-lúcido em um sonho.  Nada fora de sua cabeça... Só isso.

 
E agora também... Mas quando estou sonhando semi-lúcido, você tem meios para confirmar, ou não, se de facto estou mesmo dentro da minha cabeça?

Leia sobre consciênciologia e projecciologia. As pessoas que escreveram sobre esses temas, parece-me, que têm uma argumentação muito mais eficiente e com melhor qualidade explicativa que a minha.

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especulativamente -artur. 
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: HFC em 24 de Abril de 2009, 14:01:26

Você sonha mais ou menos lúcidadmente... E eu também.


A lucidez relativa do cérebro não implica em nenhuma realidade do sonho.

Citar
E agora também... Mas quando estou sonhando semi-lúcido, você tem meios para confirmar, ou não, se de facto estou mesmo dentro da minha cabeça?
Sim. Seu elétro-encefalograma. Sua atividade neuronial.


Citar
Leia sobre consciênciologia e projecciologia.

Li algumas vezes. Sempre me remete à idéia do cargo-cult science a que o Feynman se refere. De vez em quando os jornais de minha cidade soltam matérias disso. Mas sempre a abordagem é nada científica.
 
Citar
As pessoas que escreveram sobre esses temas, parece-me, que têm uma argumentação muito mais eficiente e com melhor qualidade explicativa que a minha.
Já li e vi a argumentação deles. Não apresenta-se nada de utilização de metodologia científica.

Pode parecer um espantalho mostrar o Waldo Vieira, mas as alegações e sustentações deles não ajudam em nada. Aliás até pioram ...

http://www.youtube.com/v/0aY5NqoGPVw&feature=related
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 24 de Abril de 2009, 17:53:31
Citar
Humberto Francis.

........................................................... ..........................

As pessoas que escreveram sobre esses temas, parece-me, que têm uma argumentação muito mais eficiente e com melhor qualidade explicativa que a minha.

........................................................... ...........................

Já li e vi a argumentação deles. Não apresenta-se nada de utilização de metodologia científica.

Pode parecer um espantalho mostrar o Waldo Vieira, mas as alegações e sustentações deles não ajudam em nada. Aliás até pioram...

Também não percebi nada.

Você já serviu de cobaia científico, enquanto estava dormindo e sonhando...? Já fez testes encefalográficos, para o efeito?

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especulativamente - artur.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Tupac em 24 de Abril de 2009, 20:12:54
**Off**
Meu, to começando a achar que o que uma amiga me disse é verdade. Acho que tenho TOC.

Eu só não respondo as mensagens do Lusitano porque ele não "quota" essa budega do jeito certo...
Eu fico agoniado com o formato das citações dele... afffff maria...

**off**
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 25 de Abril de 2009, 07:34:00
Citar
**Off**
Meu, to começando a achar que o que uma amiga me disse é verdade. Acho que tenho TOC.

Eu só não respondo as mensagens do Lusitano porque ele não "quota" essa budega do jeito certo...
Eu fico agoniado com o formato das citações dele... afffff maria...

**off** 


 :?:  :)  :arrow: Caro Tupac, explique-me lá então, como é que se "quotam" citações do jeito certo... Confesso que sou apenas um simples principiante de utilizador e pouco dotado para a utilização de maquinário informático.

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especulativamente - artur.
 
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: HFC em 25 de Abril de 2009, 09:10:20

Também não percebi nada.
Deveria ter percebido coisas como a ausência de metodologia científica, a adoção de  princípios dogmáticos não falseáveis que se adaptam conforme o gosto.

Citar
Você já serviu de cobaia científico, enquanto estava dormindo e sonhando...? Já fez testes encefalográficos, para o efeito?
O discurso da conscienciologia não prega teste, quanto mais teste cego.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: HFC em 25 de Abril de 2009, 09:18:54
Citar
**Off**
Meu, to começando a achar que o que uma amiga me disse é verdade. Acho que tenho TOC.

Eu só não respondo as mensagens do Lusitano porque ele não "quota" essa budega do jeito certo...
Eu fico agoniado com o formato das citações dele... afffff maria...

**off** 


 :?:  :)  :arrow: Caro Tupac, explique-me lá então, como é que se "quotam" citações do jeito certo... Confesso que sou apenas um simples principiante de utilizador e pouco dotado para a utilização de maquinário informático.

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especulativamente - artur.
 


Ao que parece vc usa um script que coloca sua assinatura "_______________________
                                                                                especulativamente - artur. "  ...

Este script parece comprometer o  uso do  quote e de outros comandos aqui ...
O problema é que as vezes fica difícil de ler sua idéia ...  :?

Olhe como aparece escrito na edição o seu quote para mim :
Código: [Selecionar]
  [quote author=lusitano link=topic=16778.msg442358#msg442358 date=1240655640]
Isso vai fazer aparecer a barrinha verde dizendo Citação de: lusitano em ... às ..., e por aí vai ...
Quem gera esse código é o botão citar.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 25 de Abril de 2009, 09:22:21
Citar
Humberto Francis:

Você já serviu de cobaia científico, enquanto estava dormindo e sonhando...?

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Já fez testes encefalográficos, para o efeito?
O discurso da conscienciologia não prega teste, quanto mais teste cego.
 

Em definitivo, qual é a sua posição em relação aos sonhos, sejam lúcidos ou não?

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especulativamente - artur.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 25 de Abril de 2009, 09:28:23
Tenho que treinar mais.  :)

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especulativamente - artur.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 25 de Abril de 2009, 11:07:21
Citar
Fernando Silva:

Uma metaconsciência será uma possibilidade até que se tenha evidência em contrário.

Já existem evidências em contrário?
Não, mas nenhuma a favor.
E essa metaconsciência teria que violar alguns princípios aceitos pela ciência.
Não posso negar a possibilidade, mas a ignoro por me parecer improvável.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: RORSCHACH em 25 de Abril de 2009, 13:37:40
???
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 25 de Abril de 2009, 19:03:39
Fernando Silva.

Citar
Citação de: lusitano  em  23 Abr 2009, 17:23:35CitarFernando Silva:

Uma metaconsciência será uma possibilidade até que se tenha evidência em contrário.


Já existem evidências em contrário?

Não, mas nenhuma a favor.

E essa metaconsciência teria que violar alguns princípios aceitos pela ciência.

Não posso negar a possibilidade, mas a ignoro por me parecer improvável.


Dado que você, não pode negar a possibilidade da metaconsciência, pelas razões apresentadas, que princípios aceites pela Ciência, é que ela violaria?

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especulativamente - artur.

Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Tupac em 25 de Abril de 2009, 20:47:51
Citar
**Off**
Meu, to começando a achar que o que uma amiga me disse é verdade. Acho que tenho TOC.

Eu só não respondo as mensagens do Lusitano porque ele não "quota" essa budega do jeito certo...
Eu fico agoniado com o formato das citações dele... afffff maria...

**off** 


 :?:  :)  :arrow: Caro Tupac, explique-me lá então, como é que se "quotam" citações do jeito certo... Confesso que sou apenas um simples principiante de utilizador e pouco dotado para a utilização de maquinário informático.

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especulativamente - artur.
 

Desse jeito que tu fez agora ta perfeito... hihi...
Desculpa a chatice...
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 26 de Abril de 2009, 08:25:32
Tupac.

Citar
Citação de: lusitano  em  Ontem às 07:34:00Citar**Off**
Meu, to começando a achar que o que uma amiga me disse é verdade. Acho que tenho TOC.

Eu só não respondo as mensagens do Lusitano porque ele não "quota" essa budega do jeito certo...
Eu fico agoniado com o formato das citações dele... afffff maria...

**off** 

      Caro Tupac, explique-me lá então, como é que se "quotam" citações do jeito certo... Confesso que sou apenas um simples principiante de utilizador e pouco dotado para a utilização de maquinário informático.

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especulativamente - artur.
 

Desse jeito que tu fez agora ta perfeito... hihi...
Desculpa a chatice...

Assim fico mais feliz.  :ok: 
 
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 26 de Abril de 2009, 09:42:44
Fernando Silva.
Dado que você, não pode negar a possibilidade da metaconsciência, pelas razões apresentadas, que princípios aceites pela Ciência, é que ela violaria?
Essa metaconsciência não é material. Seria uma forma de energia?
Onde ela ficaria armazenada depois de nossa morte, sem perder a organização? Não há evidências de energia auto-organizada, muito menos sem um suporte material.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 26 de Abril de 2009, 15:26:56
Fernando Silva.

Citar
Citação de: lusitano  em  Ontem às 19:03:39

Fernando Silva.

Dado que você, não pode negar a possibilidade da metaconsciência, pelas razões apresentadas, que princípios aceites pela Ciência, é que ela violaria?
........................................................... .................................

Essa metaconsciência não é material. Seria uma forma de energia?
Não há evidências de energia auto-organizada, muito menos sem um suporte material. Onde ela ficaria armazenada depois de nossa morte, sem perder a organização?

Na minha opinião, há duas, ou três, formas de matéria física, indispensáveis à nossa sobrevivência consciente: A luz, o ar e a água; e qualquer uma delas, poderá hipoteticamente, servir de suporte físico para uma forma de ser metafísico. Dado que a consciência é material, a atmosfera pode servir de suporte "informático" para a metaconsciência. :idea: Ademais, no nosso Planeta, não existe ausência de matéria.

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especulativamente - artur.







Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 26 de Abril de 2009, 15:31:21
Na minha opinião, há duas, ou três, formas de matéria física, indispensáveis à nossa sobrevivência consciente: A luz, o ar e a água; e qualquer uma delas, poderá hipoteticamente, servir de suporte físico para uma forma de ser metafísico. Dado que a consciência é material, a atmosfera pode servir de suporte "informático" para a metaconsciência.  :idea:
Como ficção, interessante.
Será que essa metaconsciência morre no vácuo?
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 26 de Abril de 2009, 19:08:05
Fernando Silva.

Citar
Citação de: lusitano  em  Hoje às 15:26:56Na minha opinião, há duas, ou três, formas de matéria física, indispensáveis à nossa sobrevivência consciente: A luz, o ar e a água; e qualquer uma delas, poderá hipoteticamente, servir de suporte físico para uma forma de ser metafísico. Dado que a consciência é material, a atmosfera pode servir de suporte "informático" para a metaconsciência. 

Como ficção, interessante.
Será que essa metaconsciência morre no vácuo?

Também eu admito, que como ficção é interessante. Mas o ser humano, tem a capacidade de fazer passar a fantasia subjectiva, à realidade objectiva.

A metaconsciência, não deverá morrer no vácuo, porque a luz nele consegue manter-se e propagar-se. Ademais todos os corpos celestes existem no vazio espacial.

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especulativamente - artur.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fenrir em 02 de Maio de 2009, 12:56:20
Metaconsciência???

Nem sabemos direito o que a consciência é!!!
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 02 de Maio de 2009, 14:15:40
Fenrir.

Citar
Metaconsciência???

Nem sabemos direito o que a consciência é!!!

Metaconsciência??? - Sim metaconsciência... A hipótese da auto-percepção, sobreviver ao corpo físico, como propõe Platâo em Fédon.

Também a mim me parece, que não sabemos bem o que é a consciência. Mas eu adopto a designação de António Damásio: "Auto-percepção, ou sentimento de si mesmo".

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especulativamente - artur.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Tupac em 02 de Maio de 2009, 18:02:55
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Metaconsciência??? - Sim metaconsciência... A hipótese da auto-percepção, sobreviver ao corpo físico, como propõe Platâo em Fédon.
Esse é o problema com algumas "filosofadas"... Evidencias, please??
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: lusitano em 06 de Maio de 2009, 20:39:33
Tupac!

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Citar: Metaconsciência??? - Sim metaconsciência... A hipótese da auto-percepção, sobreviver ao corpo físico, como propõe Platâo em Fédon. Esse é o problema com algumas "filosofadas"... Evidencias, please??

Já leu o "Fédon"?

Evidências científicas? estou crente que não tenho. São intuições muitíssimo pessoais. Ou seja; coisas da fé, baseada nos meus sonhos. E como se diz na gíria usada pelos científicos: evidências anedóticas.  :biglol:

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especulativamente - artur.
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Tupac em 06 de Maio de 2009, 22:34:27
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Já leu o "Fédon"?
Is a shame... but not yet...

De qualquer forma, esse seu achismo (pra ser mais exato) não tem suporte em lugar algum, a não ser em "filosofadas" pessoais, ou de terceiros, que não costumam dar muito valor aos fatos e preferem continuar com suas opinões infundadas não importando o que as evidencias demonstrem.

E digo isso quanto aos "filosofos" dos tempos modernos que continuam com esse tipo de afirmação. Já quanto a platão, bem, o cara é A.E.C. (Antes da Era Comum), sem conhecer os avanços cientificos e tecnologicos que temos a disposição hoje, portanto, ele esta perdoado... haha...
Título: Re: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fenrir em 09 de Maio de 2009, 20:49:12
Fenrir.

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Metaconsciência???

Nem sabemos direito o que a consciência é!!!

Metaconsciência??? - Sim metaconsciência... A hipótese da auto-percepção, sobreviver ao corpo físico, como propõe Platâo em Fédon.

Também a mim me parece, que não sabemos bem o que é a consciência. Mas eu adopto a designação de António Damásio: "Auto-percepção, ou sentimento de si mesmo".

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especulativamente - artur.

Partindo da definição do Damásio: "Auto-percepção, ou sentimento de si mesmo" e considerando o que
geralmente se entende por Meta(alguma coisa), não me parece que Meta(consciência) seja sua definição
"A hipótese da auto-percepção, sobreviver ao corpo físico, como propõe Platâo em Fédon"

Acho que estaria mais para:

a percepção do sentimento de si mesmo ou
a percepção da auto-percepção ou ainda
a percepção do que vem a ser "auto-percepção", "sentimento de si mesmo", etc

Aonde entra a sobrevivência do corpo físico nisto, ora pois?

Será que isto faz algum sentido? Qual é o sentido da vida? e da meta-vida? e da meta-...-meta-vida?
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Sergiomgbr em 10 de Junho de 2017, 13:34:00
 De passagem por esse tópico, ao ver essa alternativa que consta na enquete desse tópico "There is no atheists in foxholes", que tem mais ou menos a tradução de que numa trincheira não existem soldados ateus, pois todos estariam orando, fiquei refletindo sobre essa questão. Mas afinal, tanto uma oração em si quanto o destinatário dela de fato corroboram que ateus naquele caso deixam de ser ateus, ou se trata só de um possível pragmatismo de quem apela para qualquer solução, não forçosamente clamando por algo como deuses?

Um clamor em forma de oração em uma situação de incerteza ou de desespero é um comportamento religioso? Ou é meramente o que estudiosos classificam como comportamento supersticioso, sem necessariamente um locus que se traduz na admissão de uma deidade?
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 10 de Junho de 2017, 13:50:57
De passagem por esse tópico, ao ver essa alternativa que consta na enquete desse tópico "There is no atheists in foxholes", que tem mais ou menos a tradução de que numa trincheira não existem soldados ateus, pois todos estariam orando, fiquei refletindo sobre essa questão. Mas afinal, tanto uma oração em si quanto o destinatário dela de fato corroboram que ateus naquele caso deixam de ser ateus, ou se trata só de um possível pragmatismo de quem apela para qualquer solução, não forçosamente clamando por algo como deuses?

Um clamor em forma de oração em uma situação de incerteza ou de desespero é um comportamento religioso? Ou é meramente o que estudiosos classificam como comportamento supersticioso, sem necessariamente um locus que se traduz na admissão de uma deidade?
Uma pessoa em desespero transforma-se em outra pessoa e faz coisas irracionais. Não está mais ali o ateu.
Da mesma forma, não podemos julgar uma pessoa pelo que ela faz quando está bêbada, no máximo pelo fato de ter decidido beber.
Uma pessoa que perdeu a razão, devido à bebida, ao desespero ou à velhice, é uma outra pessoa ocupando aquele corpo.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Sergiomgbr em 10 de Junho de 2017, 14:10:53
De passagem por esse tópico, ao ver essa alternativa que consta na enquete desse tópico "There is no atheists in foxholes", que tem mais ou menos a tradução de que numa trincheira não existem soldados ateus, pois todos estariam orando, fiquei refletindo sobre essa questão. Mas afinal, tanto uma oração em si quanto o destinatário dela de fato corroboram que ateus naquele caso deixam de ser ateus, ou se trata só de um possível pragmatismo de quem apela para qualquer solução, não forçosamente clamando por algo como deuses?

Um clamor em forma de oração em uma situação de incerteza ou de desespero é um comportamento religioso? Ou é meramente o que estudiosos classificam como comportamento supersticioso, sem necessariamente um locus que se traduz na admissão de uma deidade?
Uma pessoa em desespero transforma-se em outra pessoa e faz coisas irracionais. Não está mais ali o ateu.
Da mesma forma, não podemos julgar uma pessoa pelo que ela faz quando está bêbada, no máximo pelo fato de ter decidido beber.
Uma pessoa que perdeu a razão, devido à bebida, ao desespero ou à velhice, é uma outra pessoa ocupando aquele corpo.
Não vejo cabimento nessa justificativa, nem mesmo na analogia, Fernando, Mesmo por que a gente deve, sim julgar quem está bêbado. Mas a questão é que não necessariamente é um ato irracional um procedimento cuja resposta é apenas especulada.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 10 de Junho de 2017, 14:23:11
[Não vejo cabimento nessa justificativa, nem mesmo na analogia, Fernando, Mesmo por que a gente deve, sim julgar quem está bêbado. Mas a questão é que não necessariamente é um ato irracional um procedimento cuja resposta é apenas especulada.
Um bêbado está com parte do cérebro desligada ou funcionando mal, portanto tornou-se outra pessoa.

Suponha que você foi obrigado a beber até ficar doidão. Você se considera responsável pelo que fizer enquanto estiver nesse estado?
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Sergiomgbr em 10 de Junho de 2017, 15:12:10
[Não vejo cabimento nessa justificativa, nem mesmo na analogia, Fernando, Mesmo por que a gente deve, sim julgar quem está bêbado. Mas a questão é que não necessariamente é um ato irracional um procedimento cuja resposta é apenas especulada.
Um bêbado está com parte do cérebro desligada ou funcionando mal, portanto tornou-se outra pessoa.

Suponha que você foi obrigado a beber até ficar doidão. Você se considera responsável pelo que fizer enquanto estiver nesse estado?
Eu me considero passível de julgamento por meus atos, mas no caso de alguém me obrigar à ingestão de substâncias  estupefacientes que modifiquem minhas faculdades cognitivas, os meus atos a partir de uma dopagem forçada não poderão ser atribuídos à minha vontade.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Sergiomgbr em 10 de Junho de 2017, 15:15:23
E sim, julgar bêbados é o que faz a autoridade de trânsito, por exemplo, ao condenar ou absolver quem bebe ao volante.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 10 de Junho de 2017, 15:50:49
Eu me considero passível de julgamento por meus atos, mas no caso de alguém me obrigar à ingestão de substâncias  estupefacientes que modifiquem minhas faculdades cognitivas, os meus atos a partir de uma dopagem forçada não poderão ser atribuídos à minha vontade.
Exatamente. Se um ateu ficar desesperado num avião caindo, ele não agirá racionalmente - e não será culpa dele.
 
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 10 de Junho de 2017, 15:53:22
E sim, julgar bêbados é o que faz a autoridade de trânsito, por exemplo, ao condenar ou absolver quem bebe ao volante.
Sim. Se a pessoa decide beber sabendo que depois vai dirigir, ela tomou uma decisão errada quando ainda tinha condições de julgar os próprios atos e as possíveis consequências, portanto é culpada.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Sergiomgbr em 10 de Junho de 2017, 16:13:48
Eu me considero passível de julgamento por meus atos, mas no caso de alguém me obrigar à ingestão de substâncias  estupefacientes que modifiquem minhas faculdades cognitivas, os meus atos a partir de uma dopagem forçada não poderão ser atribuídos à minha vontade.
Exatamente. Se um ateu ficar desesperado num avião caindo, ele não agirá racionalmente - e não será culpa dele.
Não há paralelo ai. Não há dopagem das faculdades mentais nesse caso. Nem mesmo fuga de uma suposta racionalidade, que aliás, é a questão suscitada.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Sergiomgbr em 10 de Junho de 2017, 16:32:34
Eu me considero passível de julgamento por meus atos, mas no caso de alguém me obrigar à ingestão de substâncias  estupefacientes que modifiquem minhas faculdades cognitivas, os meus atos a partir de uma dopagem forçada não poderão ser atribuídos à minha vontade.
Exatamente. Se um ateu ficar desesperado num avião caindo, ele não agirá racionalmente - e não será culpa dele.
Ficou parecendo que a condição de ateu seria uma questão de vontade... Ou então, que não existiriam bêbados ateus! Huahuahauahshauhshhhaaaa. Mas seria isso mesmo???
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Spencer em 11 de Junho de 2017, 01:07:37
Algumas pessoas tomam providências corretas ou salvadoras em acidentes aéreos, por exemplo, Sully - o filme com Tom Hanks. (2016)
Penso eu que se um cético se puser a rezar ante a iminência da morte, é porque nao era tão cético assim; talvez um tanto em cima do muro, né?
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Sergiomgbr em 11 de Junho de 2017, 01:20:22
Algumas pessoas tomam providências corretas ou salvadoras em acidentes aéreos, por exemplo, Sully - o filme com Tom Hanks. (2016)
Penso eu que se um cético se puser a rezar ante a iminência da morte, é porque nao era tão cético assim; talvez um tanto em cima do muro, né?
Pô, não confunda cético com besta quadrada.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Spencer em 11 de Junho de 2017, 12:31:45
Desculpe, você tem razão.
Um cético é bem diferente de uma besta quadrada. :)
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: homemcinza em 11 de Junho de 2017, 13:12:04
O cetico e o ateu podem até rezar na hora do desespero mas isso não tornará nenhuma divindade mais real. Acredito que seja apenas o instinto respondendo a situação.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Junho de 2017, 14:27:11
Isso é um fenômeno real mesmo, ou é mais um mito originado pela perspectiva teísta das coisas?

Acho que talvez os "agnósticos" em cima do muro, ou talvez ateus mais frescos recém-convertidos possam ter essas recaídas abruptas, mas uma vez que a pessoa já consolidou uma forte fé ateísta (:biglol:), não deve pensar em milagres literais em momentos de desespero, mas mais em torrentes de expletivos de baixo calão para o desespero.

Anedotas pessoais?
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Gigaview em 11 de Junho de 2017, 14:37:45
O cetico e o ateu podem até rezar na hora do desespero mas isso não tornará nenhuma divindade mais real. Acredito que seja apenas o instinto respondendo a situação.

Não existe o instinto de rezar mas existe o instinto do medo.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: AlienígenA em 11 de Junho de 2017, 14:54:11
Isso é um fenômeno real mesmo, ou é mais um mito originado pela perspectiva teísta das coisas?

Acho que talvez os "agnósticos" em cima do muro, ou talvez ateus mais frescos recém-convertidos possam ter essas recaídas abruptas, mas uma vez que a pessoa já consolidou uma forte fé ateísta (:biglol:), não deve pensar em milagres literais em momentos de desespero, mas mais em torrentes de expletivos de baixo calão para o desespero.

Anedotas pessoais?

Tempos atrás assisti um documentário, num desses canais pagos, mostrando como o cérebro reage em situações extremas, criando até a sensação de uma "presença amiga" para dar suporte no desespero, ajudando a enfrentar o medo, espíritos, anjos, deus. 
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Sergiomgbr em 11 de Junho de 2017, 16:46:29
O cetico e o ateu podem até rezar na hora do desespero mas isso não tornará nenhuma divindade mais real. Acredito que seja apenas o instinto respondendo a situação.

Não existe o instinto de rezar mas existe o instinto do medo.
Mas é claro que "rezar" pode ser instintivo. Aquele estudo dos pombos que adotam comportamentos específicos na perspectiva de receber alimentos nada mais é que uma "reza" de pombos ateus.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Junho de 2017, 16:50:19
O louva-a-deus PROVA que rezar pode ser instintivo.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: homemcinza em 11 de Junho de 2017, 16:52:30
O cetico e o ateu podem até rezar na hora do desespero mas isso não tornará nenhuma divindade mais real. Acredito que seja apenas o instinto respondendo a situação.

Não existe o instinto de rezar mas existe o instinto do medo.


Minha idéia era essa mesmo que no desespero, medo o sujeito aja sem pensar apelando pro que der e vier.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Sergiomgbr em 11 de Junho de 2017, 17:59:17
O cetico e o ateu podem até rezar na hora do desespero mas isso não tornará nenhuma divindade mais real. Acredito que seja apenas o instinto respondendo a situação.

Não existe o instinto de rezar mas existe o instinto do medo.


Minha idéia era essa mesmo que no desespero, medo o sujeito aja sem pensar apelando pro que der e vier.
Defendo nesse contexto que rezar é um ato racional. Irracional seria arregalar ou fechar os olhos, grunhir e se cagar todo.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Gigaview em 11 de Junho de 2017, 19:47:21
O louva-a-deus PROVA que rezar pode ser instintivo.

Você tem razão. Não é possível negar que existe de fato uma orientação instintiva para a contemplação do divino na natureza, onde a se inclui também a raça humana. Uma pesquisa rápida revelou inúmeros exemplos:

(http://www.projectinspired.com/wp-content/uploads/racoons-praying.jpg)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRFOcz7Y2lHNPEAaA3vJDPUM-uyV7rqCh7qFLXI49ErECCSjEQLDA)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQRbr2xkThqo7_7VWgAnrtIfxJ0sLZeyLzx2nbTu_VApyFtQSaKJA)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT90zZdGxdhEH_RZYGrgYb327aMM0ex0DRChjE81Deyd5WrNTvUGQ)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTmDZpjYIHQKh8crFj0VztCPjXOV44QE5bJaypgHvPxWJX9Geel7w)
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Rafael_SG em 13 de Junho de 2017, 18:25:39
O louva-a-deus PROVA que rezar pode ser instintivo.

Você tem razão. Não é possível negar que existe de fato uma orientação instintiva para a contemplação do divino na natureza, onde a se inclui também a raça humana. Uma pesquisa rápida revelou inúmeros exemplos:

(http://www.projectinspired.com/wp-content/uploads/racoons-praying.jpg)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRFOcz7Y2lHNPEAaA3vJDPUM-uyV7rqCh7qFLXI49ErECCSjEQLDA)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQRbr2xkThqo7_7VWgAnrtIfxJ0sLZeyLzx2nbTu_VApyFtQSaKJA)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT90zZdGxdhEH_RZYGrgYb327aMM0ex0DRChjE81Deyd5WrNTvUGQ)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTmDZpjYIHQKh8crFj0VztCPjXOV44QE5bJaypgHvPxWJX9Geel7w)

kkkkkkkk

Mas o fato é (generalizando bastante): Na hora da morte, ninguém quer morrer. Todo mundo quer que, mesmo não tendo acreditado em porra nenhuma durante toda a vida, exista algo além pra dar continuidade. Existir é parte do nosso instinto. Opinião pessoal ok?

Outra coisa, se realmente existir algo além, não muda nada voce ter adorado algum deus aqui nesse plano ou não... Existir algo além de nossa vida na Terra ainda não prova que deus existe, e sim que pode existir algo além da experiencia em nosso corpo fisico.


Mas me atendo ao topico, eu acho que a pior argumento seria como um colega do grupo citou:

"existe pois esta na biblia"
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Sergiomgbr em 13 de Junho de 2017, 18:50:33


Outra coisa, se realmente existir algo além, não muda nada voce ter adorado algum deus aqui nesse plano ou não... Existir algo além de nossa vida na Terra ainda não prova que deus existe, e sim que pode existir algo além da experiencia em nosso corpo fisico.

Está mais ou menos na mesma linha do que eu penso. Assim como quando você olha para o céu e de início vê corpos celestes mais ou menos distintos e a princípio sem ligação entre si mas depois percebe que há uma relação em tudo conjunturalmente, também com as entidade biológicas isso se perfaz, em nível psíquico, por exemplo, já se tem bastante estabelecido o conceito de "inconsciente coletivo". Por que não uma entidade como um campo ações e intenções que não chegue a ter personalidade como um deus ou um demiúrgo? Considerar isso impossibilidade a priori é tanto crença como a própria crença em deuses.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Rafael_SG em 13 de Junho de 2017, 19:29:46


Outra coisa, se realmente existir algo além, não muda nada voce ter adorado algum deus aqui nesse plano ou não... Existir algo além de nossa vida na Terra ainda não prova que deus existe, e sim que pode existir algo além da experiencia em nosso corpo fisico.

Está mais ou menos na mesma linha do que eu penso. Assim como quando você olha para o céu e de início vê corpos celestes mais ou menos distintos e a princípio sem ligação entre si mas depois percebe que há uma relação em tudo conjunturalmente, também com as entidade biológicas isso se perfaz, em nível psíquico, por exemplo, já se tem bastante estabelecido o conceito de "inconsciente coletivo". Por que não uma entidade como um campo ações e intenções que não chegue a ter personalidade como um deus ou um demiúrgo? Considerar isso impossibilidade a priori é tanto crença como a própria crença em deuses.

Oi Sergio. Eu pessoalmente acredito na existencia de um principio criador. Acredito que o universo veio de um impulso mental criador, como tudo que pode ser criado. Se estamos todos presos numa mesma "mente", isso eu ainda não tenho clareza para analisar.

Abs
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Sergiomgbr em 13 de Junho de 2017, 19:35:43


Outra coisa, se realmente existir algo além, não muda nada voce ter adorado algum deus aqui nesse plano ou não... Existir algo além de nossa vida na Terra ainda não prova que deus existe, e sim que pode existir algo além da experiencia em nosso corpo fisico.

Está mais ou menos na mesma linha do que eu penso. Assim como quando você olha para o céu e de início vê corpos celestes mais ou menos distintos e a princípio sem ligação entre si mas depois percebe que há uma relação em tudo conjunturalmente, também com as entidade biológicas isso se perfaz, em nível psíquico, por exemplo, já se tem bastante estabelecido o conceito de "inconsciente coletivo". Por que não uma entidade como um campo ações e intenções que não chegue a ter personalidade como um deus ou um demiúrgo? Considerar isso impossibilidade a priori é tanto crença como a própria crença em deuses.

Oi Sergio. Eu pessoalmente acredito na existencia de um principio criador. Acredito que o universo veio de um impulso mental criador, como tudo que pode ser criado. Se estamos todos presos numa mesma "mente", isso eu ainda não tenho clareza para analisar.

Abs
Pois é, a questão é separar o joio do trigo> Investiga-se o que tem fundamento, crê-se no que é apenas desejo pessoal.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Sergiomgbr em 13 de Junho de 2017, 21:45:23


Outra coisa, se realmente existir algo além, não muda nada voce ter adorado algum deus aqui nesse plano ou não... Existir algo além de nossa vida na Terra ainda não prova que deus existe, e sim que pode existir algo além da experiencia em nosso corpo fisico.

Está mais ou menos na mesma linha do que eu penso. Assim como quando você olha para o céu e de início vê corpos celestes mais ou menos distintos e a princípio sem ligação entre si mas depois percebe que há uma relação em tudo conjunturalmente, também com as entidade biológicas isso se perfaz, em nível psíquico, por exemplo, já se tem bastante estabelecido o conceito de "inconsciente coletivo". Por que não uma entidade como um campo ações e intenções que não chegue a ter personalidade como um deus ou um demiúrgo? Considerar isso impossibilidade a priori é tanto crença como a própria crença em deuses.

Oi Sergio. Eu pessoalmente acredito na existencia de um principio criador. Acredito que o universo veio de um impulso mental criador, como tudo que pode ser criado. Se estamos todos presos numa mesma "mente", isso eu ainda não tenho clareza para analisar.

Abs
Pois é, a questão é separar o joio do trigo> Investiga-se o que tem fundamento, crê-se no que é apenas desejo pessoal.
Mas caro Rafael_SG, fiquei curioso sobre a natureza da sua crença ser um "impulso mental", as vezes parece que tudo é mesmo parte de uma mente de uma entidade incognoscível na sua essência, é o tipo de conjectura que só de ser relatada já parece ser fugidia de explicar, fique à vontade se tiver mais alguma consideração sobre a questão, para compartilhar aqui, parece ser uma boa teoria.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Gigaview em 14 de Junho de 2017, 00:22:36
(http://Por que não uma entidade como um campo ações e intenções que não chegue a ter personalidade como um deus ou um demiúrgo?)

Não existe mais um deus trovão ou um deus vulcão.

Talvez você esteja querendo um deus hiperbarionicamente consensado de matéria escura que coordena todos os universos com seu campo de cordas transmutacionais de gravidade multidimensional de 3a. ordem.

Mas quanto tempo ele vai durar para se juntar ao deus vulcão?
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Sergiomgbr em 14 de Junho de 2017, 00:31:59
(http://Por que não uma entidade como um campo ações e intenções que não chegue a ter personalidade como um deus ou um demiúrgo?)

Não existe mais um deus trovão ou um deus vulcão.

Talvez você esteja querendo um deus hiperbarionicamente consensado de matéria escura que coordena todos os universos com seu campo de cordas transmutacionais de gravidade multidimensional de 3a. ordem.

Mas quanto tempo ele vai durar para se juntar ao deus vulcão?
Uma questão de inconsistência X incompletude. Veja, tudo que tem um significado se tangencia entre a existência e a não existência, logo, há.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Gigaview em 14 de Junho de 2017, 00:40:51
(http://Por que não uma entidade como um campo ações e intenções que não chegue a ter personalidade como um deus ou um demiúrgo?)

Não existe mais um deus trovão ou um deus vulcão.

Talvez você esteja querendo um deus hiperbarionicamente consensado de matéria escura que coordena todos os universos com seu campo de cordas transmutacionais de gravidade multidimensional de 3a. ordem.

Mas quanto tempo ele vai durar para se juntar ao deus vulcão?
Uma questão de inconsistência X incompletude. Veja, tudo que tem um significado se tangencia entre a existência e a não existência, logo, há.

Um deus hiperbarionicamente consensado de matéria escura que coordena todos os universos com seu campo de cordas transmutacionais de gravidade multidimensional de 3a. ordem  nasce de uma questão de inconsistência X incompletude. Igual ao deus trovão, só que mais intelectualmente elaborado, é claro.

Na verdade ele só precisa de um crente para existir.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Sergiomgbr em 14 de Junho de 2017, 00:43:21
(http://Por que não uma entidade como um campo ações e intenções que não chegue a ter personalidade como um deus ou um demiúrgo?)

Não existe mais um deus trovão ou um deus vulcão.

Talvez você esteja querendo um deus hiperbarionicamente consensado de matéria escura que coordena todos os universos com seu campo de cordas transmutacionais de gravidade multidimensional de 3a. ordem.

Mas quanto tempo ele vai durar para se juntar ao deus vulcão?
Uma questão de inconsistência X incompletude. Veja, tudo que tem um significado se tangencia entre a existência e a não existência, logo, há.

Um deus hiperbarionicamente consensado de matéria escura que coordena todos os universos com seu campo de cordas transmutacionais de gravidade multidimensional de 3a. ordem  nasce de uma questão de inconsistência X incompletude. Igual ao deus trovão, só que mais intelectualmente elaborado, é claro.

Na verdade ele só precisa de um crente para existir.
Deuses não existem, camarada, mas o que dizem serem eles, não pode ser negado sem o devido fundamento.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 14 de Junho de 2017, 00:57:27
Até agora ninguém pôde provar que o "universo" seja outra coisa que não a imaginação de Deus.


Podem espernear a vontade, ateuzinhos.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Gigaview em 14 de Junho de 2017, 01:11:58
(http://Por que não uma entidade como um campo ações e intenções que não chegue a ter personalidade como um deus ou um demiúrgo?)

Não existe mais um deus trovão ou um deus vulcão.

Talvez você esteja querendo um deus hiperbarionicamente consensado de matéria escura que coordena todos os universos com seu campo de cordas transmutacionais de gravidade multidimensional de 3a. ordem.

Mas quanto tempo ele vai durar para se juntar ao deus vulcão?
Uma questão de inconsistência X incompletude. Veja, tudo que tem um significado se tangencia entre a existência e a não existência, logo, há.

Um deus hiperbarionicamente consensado de matéria escura que coordena todos os universos com seu campo de cordas transmutacionais de gravidade multidimensional de 3a. ordem  nasce de uma questão de inconsistência X incompletude. Igual ao deus trovão, só que mais intelectualmente elaborado, é claro.

Na verdade ele só precisa de um crente para existir.
Deuses não existem, camarada, mas o que dizem serem eles, não pode ser negado sem o devido fundamento.

E por que você acha que os deuses trovão e vulcão perderam espaço no cardápio de crenças? Por que além de não existirem como deuses, todos os seus poderes foram negados com fundamentos científicos. Vai acontecer a mesma coisa com o seu "deus" (note as aspas).

"DEUS" (qualquer um) só sobrevive metafisicamente. Deidades que coexistem no mesmo universo físico do homem já nascem condenadas ao descrédito, é só uma questão de tempo.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Sergiomgbr em 14 de Junho de 2017, 07:04:54
(http://Por que não uma entidade como um campo ações e intenções que não chegue a ter personalidade como um deus ou um demiúrgo?)

Não existe mais um deus trovão ou um deus vulcão.

Talvez você esteja querendo um deus hiperbarionicamente consensado de matéria escura que coordena todos os universos com seu campo de cordas transmutacionais de gravidade multidimensional de 3a. ordem.

Mas quanto tempo ele vai durar para se juntar ao deus vulcão?
Uma questão de inconsistência X incompletude. Veja, tudo que tem um significado se tangencia entre a existência e a não existência, logo, há.

Um deus hiperbarionicamente consensado de matéria escura que coordena todos os universos com seu campo de cordas transmutacionais de gravidade multidimensional de 3a. ordem  nasce de uma questão de inconsistência X incompletude. Igual ao deus trovão, só que mais intelectualmente elaborado, é claro.

Na verdade ele só precisa de um crente para existir.
Deuses não existem, camarada, mas o que dizem serem eles, não pode ser negado sem o devido fundamento.

E por que você acha que os deuses trovão e vulcão perderam espaço no cardápio de crenças? Por que além de não existirem como deuses, todos os seus poderes foram negados com fundamentos científicos. Vai acontecer a mesma coisa com o seu "deus" (note as aspas).

"DEUS" (qualquer um) só sobrevive metafisicamente. Deidades que coexistem no mesmo universo físico do homem já nascem condenadas ao descrédito, é só uma questão de tempo.
Insisto que não há deuses, só os fenômenos que a eles são atribuídos.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Rafael_SG em 14 de Junho de 2017, 17:21:00
(http://Por que não uma entidade como um campo ações e intenções que não chegue a ter personalidade como um deus ou um demiúrgo?)

Não existe mais um deus trovão ou um deus vulcão.

Talvez você esteja querendo um deus hiperbarionicamente consensado de matéria escura que coordena todos os universos com seu campo de cordas transmutacionais de gravidade multidimensional de 3a. ordem.

Mas quanto tempo ele vai durar para se juntar ao deus vulcão?
Uma questão de inconsistência X incompletude. Veja, tudo que tem um significado se tangencia entre a existência e a não existência, logo, há.

Um deus hiperbarionicamente consensado de matéria escura que coordena todos os universos com seu campo de cordas transmutacionais de gravidade multidimensional de 3a. ordem  nasce de uma questão de inconsistência X incompletude. Igual ao deus trovão, só que mais intelectualmente elaborado, é claro.

Na verdade ele só precisa de um crente para existir.
Deuses não existem, camarada, mas o que dizem serem eles, não pode ser negado sem o devido fundamento.

E por que você acha que os deuses trovão e vulcão perderam espaço no cardápio de crenças? Por que além de não existirem como deuses, todos os seus poderes foram negados com fundamentos científicos. Vai acontecer a mesma coisa com o seu "deus" (note as aspas).

"DEUS" (qualquer um) só sobrevive metafisicamente. Deidades que coexistem no mesmo universo físico do homem já nascem condenadas ao descrédito, é só uma questão de tempo.
Insisto que não há deuses, só os fenômenos que a eles são atribuídos.

Realmente é muito bom esse forum !

Eu realmente acho que Deus não existe no mesmo ambiente que nos. Ele é mais como um cara que projetou um parque de diversões e depois botou a coisa pra rodar.

O que quero dizer é que, as regras do universo estão estabelecidas e não ha exceções.
O que ha são leis ainda não compreendidas e faculdades ainda não descobertas ou dominadas.

Ninguém tem a petulância de dizer que a ciencia não vai descobrir nada de novo daqui 100, 200 ou mil anos. Algumas centenas de anos atras eletricidade ia parecer magia, e hoje não é !

É como se deus tivesse contruido um parque de diversões onde alguns brinquedos eram movidos a à energia, mas que no começo as pessoas que usavam o parque (a humanidade) não soubesse disso. Eles ignoravam aqueles brinquedos até que alguém descobriu pra que serviam através de uma nova descoberta.

Enfim, tudo que eu fala aqui nesse forum não tem nenhuma pretensão de ser verdade, mas também não pode ser entendido como mentira. Hoje, pode ser que a gente não entenda o universo como um todo, talvez nunca entendamos...  Mas eu creio fortemente que algo criador existiu e que esse algo tem que no minimo ser superior à sua criação !

É esse algo, imaginario até então, que eu chamo de deus, mas que na verdade pode ter uma infinidade de nomes, pq em si é abstrato.

Quanto mais fundo formos em busca da verdade cientifica, mais e mais vamos ter certeza que um mecanismo complexo e sofisticado como a exitência e o universo, não podem ter surgido de algo inferior ao que somos, e portanto, isso é deus.

Não é o deus vulcao, nem o da biblia, nem o senhor cordas vibracionais. É so algo que ainda nem conseguimos definir porque tudo que conhecemos de fisico nesse mundo não é deus e sim a obra dele!

E de novo, nao to falando de jeova, de satanas, de X ou Y ... to falando do todo ! Aquilo que deu origem à existência desse universo, que não surgiu do nada.


Mas no final caros amigos, falar de deus com aqueles que querem uma prova pra sua existência é chover no molhado, pois ela não existe.


Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Sergiomgbr em 14 de Junho de 2017, 17:52:50
Bom, dado que a apreensão da Realidade é feita através dos sentidos, a cada elemento apreendido é dado um significado ou predicado relativo ao que os sentidos apreenderam, sendo assim, por exemplo, "pau"  é uma entidade que pode ser significada através de um conjunto de características identificadas pela visão, tato, olfato, gosto e audição, pedra idem, relâmpago idem, música idem e assim sucessivamente, nem deus escapa. Deus assim comoqualquer outra entidade precisa ter um significado, tem que ser uma composição de características e ter um conjunto de atributos. Acontece que a ideia de deus não retorna atributos suficientes, por isso não Deus não há. "Deus" é uma petição de princípio.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Spencer em 14 de Junho de 2017, 18:07:36
Citar
E por que você acha que os deuses trovão e vulcão perderam espaço no cardápio de crenças? Por que além de não existirem como deuses, todos os seus poderes foram negados com fundamentos científicos.
Sim, porque eram deuses dentro do contexto material que somente existiam dada a ignorância com respeito às leis da ciência, hoje, até banais.

Quanto ao deus, no campo da metafísica, é mais ou menos como o Rafael disse: não se pode provar que existe tampouco que não existe.
Mas também não o vejo como petição de princípio.
Existem argumentos, como no ID, e a refutação ou a falseabilidade destes argumentos.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Sergiomgbr em 14 de Junho de 2017, 18:19:40
Citar
E por que você acha que os deuses trovão e vulcão perderam espaço no cardápio de crenças? Por que além de não existirem como deuses, todos os seus poderes foram negados com fundamentos científicos.
Sim, porque eram deuses dentro do contexto material que somente existiam dada a ignorância com respeito às leis da ciência, hoje, até banais.

Quanto ao deus, no campo da metafísica, é mais ou menos como o Rafael disse: não se pode provar que existe tampouco que não existe.
Mas também não o vejo como petição de princípio.
Existem argumentos, como no ID, e a refutação ou a falseabilidade destes argumentos.
Petição de princípio é aquilo que só pode ser aceito se você concordar com as premissas, é o caso de "Deus".
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Spencer em 14 de Junho de 2017, 18:43:09
Citar
Petição de princípio é aquilo que só pode ser aceito se você concordar com as premissas, é o caso de "Deus".
E quais são essas premissas, caro Sergio?
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Gigaview em 14 de Junho de 2017, 18:53:55
Citar
E por que você acha que os deuses trovão e vulcão perderam espaço no cardápio de crenças? Por que além de não existirem como deuses, todos os seus poderes foram negados com fundamentos científicos.
Sim, porque eram deuses dentro do contexto material que somente existiam dada a ignorância com respeito às leis da ciência, hoje, até banais.

Quanto ao deus, no campo da metafísica, é mais ou menos como o Rafael disse: não se pode provar que existe tampouco que não existe.
Mas também não o vejo como petição de princípio.
Existem argumentos, como no ID, e a refutação ou a falseabilidade destes argumentos.

As metafísicas aristotélica e neoplatônica são criações mentais humanas. O universo não precisa de metafísica alguma para funcionar. Qualquer coisa que se discuta metafisicamente é sujeito à lógica da metafísica e não tem compromisso algum com a realidade. Então podemos viajar na maionese discorrendo sobre as características ontológicas do deus trovão, tecer argumentos metafisicamente lógicos para justificar sua existência e papel mas o trovão não vai estar nem aí para o que dizem e, se pudesse, talvez riria das bobagens metafísicas que dizem sobre ele.

Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Gigaview em 14 de Junho de 2017, 19:03:26
(http://Por que não uma entidade como um campo ações e intenções que não chegue a ter personalidade como um deus ou um demiúrgo?)

Não existe mais um deus trovão ou um deus vulcão.

Talvez você esteja querendo um deus hiperbarionicamente consensado de matéria escura que coordena todos os universos com seu campo de cordas transmutacionais de gravidade multidimensional de 3a. ordem.

Mas quanto tempo ele vai durar para se juntar ao deus vulcão?
Uma questão de inconsistência X incompletude. Veja, tudo que tem um significado se tangencia entre a existência e a não existência, logo, há.

Um deus hiperbarionicamente consensado de matéria escura que coordena todos os universos com seu campo de cordas transmutacionais de gravidade multidimensional de 3a. ordem  nasce de uma questão de inconsistência X incompletude. Igual ao deus trovão, só que mais intelectualmente elaborado, é claro.

Na verdade ele só precisa de um crente para existir.
Deuses não existem, camarada, mas o que dizem serem eles, não pode ser negado sem o devido fundamento.

E por que você acha que os deuses trovão e vulcão perderam espaço no cardápio de crenças? Por que além de não existirem como deuses, todos os seus poderes foram negados com fundamentos científicos. Vai acontecer a mesma coisa com o seu "deus" (note as aspas).

"DEUS" (qualquer um) só sobrevive metafisicamente. Deidades que coexistem no mesmo universo físico do homem já nascem condenadas ao descrédito, é só uma questão de tempo.
Insisto que não há deuses, só os fenômenos que a eles são atribuídos.

Realmente é muito bom esse forum !

Eu realmente acho que Deus não existe no mesmo ambiente que nos. Ele é mais como um cara que projetou um parque de diversões e depois botou a coisa pra rodar.

O que quero dizer é que, as regras do universo estão estabelecidas e não ha exceções.
O que ha são leis ainda não compreendidas e faculdades ainda não descobertas ou dominadas.

Ninguém tem a petulância de dizer que a ciencia não vai descobrir nada de novo daqui 100, 200 ou mil anos. Algumas centenas de anos atras eletricidade ia parecer magia, e hoje não é !

É como se deus tivesse contruido um parque de diversões onde alguns brinquedos eram movidos a à energia, mas que no começo as pessoas que usavam o parque (a humanidade) não soubesse disso. Eles ignoravam aqueles brinquedos até que alguém descobriu pra que serviam através de uma nova descoberta.

Enfim, tudo que eu fala aqui nesse forum não tem nenhuma pretensão de ser verdade, mas também não pode ser entendido como mentira. Hoje, pode ser que a gente não entenda o universo como um todo, talvez nunca entendamos... 

Por que não parou por aqui? Prá que especular sobre aquilo que não se tem a mínima idéia?

Citar

Mas eu creio fortemente que algo criador existiu e que esse algo tem que no minimo ser superior à sua criação !

É esse algo, imaginario até então, que eu chamo de deus, mas que na verdade pode ter uma infinidade de nomes, pq em si é abstrato.

Quanto mais fundo formos em busca da verdade cientifica, mais e mais vamos ter certeza que um mecanismo complexo e sofisticado como a exitência e o universo, não podem ter surgido de algo inferior ao que somos, e portanto, isso é deus.

Não é o deus vulcao, nem o da biblia, nem o senhor cordas vibracionais. É so algo que ainda nem conseguimos definir porque tudo que conhecemos de fisico nesse mundo não é deus e sim a obra dele!

E de novo, nao to falando de jeova, de satanas, de X ou Y ... to falando do todo ! Aquilo que deu origem à existência desse universo, que não surgiu do nada.


Mas no final caros amigos, falar de deus com aqueles que querem uma prova pra sua existência é chover no molhado, pois ela não existe.

Viva a imaginação.

Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Sergiomgbr em 14 de Junho de 2017, 19:09:27
Citar
Petição de princípio é aquilo que só pode ser aceito se você concordar com as premissas, é o caso de "Deus".
E quais são essas premissas, caro Sergio?

Dizer que Deus é Deus, por que só Deus pode ser Deus, por exemplo, ou,

  Mas eu creio fortemente que algo criador existiu e que esse algo tem que no minimo ser superior à sua criação !

[...]

Quanto mais fundo formos em busca da verdade cientifica, mais e mais vamos ter certeza que um mecanismo complexo e sofisticado como a exitência e o universo, não podem ter surgido de algo inferior ao que somos, e portanto, isso é deus.

[...]

Aquilo que deu origem à existência desse universo, que não surgiu do nada.

Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Spencer em 15 de Junho de 2017, 01:02:31
Citar
As metafísicas aristotélica e neoplatônica são criações mentais humanas. O universo não precisa de metafísica alguma para funcionar. Qualquer coisa que se discuta metafisicamente é sujeito à lógica da metafísica e não tem compromisso algum com a realidade.
Quanto a isto de fato não há o que discutir.
Mas, caro, nossa vida não se restringe ao funcionamento do Universo, certo?
Impressões, emoções, desejos, pensamentos, são fundamentalmente os construtos da existência humana.
A ciência e tudo que envolve suas conquistas têm como finalidade uma maior e melhor compreensão da vida, esta sim, é a realidade última.
Restringir toda a nossa razão e raciocínio apenas em torno dos fatos que a ciência comprova é bastante limitante. Tenho certeza que vc não quis dizer isto.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Gigaview em 15 de Junho de 2017, 09:45:19
Citar
As metafísicas aristotélica e neoplatônica são criações mentais humanas. O universo não precisa de metafísica alguma para funcionar. Qualquer coisa que se discuta metafisicamente é sujeito à lógica da metafísica e não tem compromisso algum com a realidade.
Quanto a isto de fato não há o que discutir.
Mas, caro, nossa vida não se restringe ao funcionamento do Universo, certo?
Impressões, emoções, desejos, pensamentos, são fundamentalmente os construtos da existência humana.
A ciência e tudo que envolve suas conquistas têm como finalidade uma maior e melhor compreensão da vida, esta sim, é a realidade última.
Restringir toda a nossa razão e raciocínio apenas em torno dos fatos que a ciência comprova é bastante limitante. Tenho certeza que vc não quis dizer isto.

Não aceitar a idéia de Deus não impede de nos maravilharmos com a natureza, apreciar a música, a poesia e a arte em geral. É possível admirarmos uma obra de arte sacra mesmo achando irracional a composição utilizada. Essa idéia de ateus vulcanos se comportando como o pai do Dr Spock é um estereótipo lamentável. Deus não existe mas a vida continua e deve ser aproveitada ao máximo respeitando as leis, as pessoas e a natureza em geral, mesmo que eventualmente, em nome da tolerância e da convivência social, seja necessário abrir mão de  algumas convicções típicas de um vulcano, como faz o híbrido Spock.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Rafael_SG em 15 de Junho de 2017, 10:39:25
(http://Por que não uma entidade como um campo ações e intenções que não chegue a ter personalidade como um deus ou um demiúrgo?)

Não existe mais um deus trovão ou um deus vulcão.

Talvez você esteja querendo um deus hiperbarionicamente consensado de matéria escura que coordena todos os universos com seu campo de cordas transmutacionais de gravidade multidimensional de 3a. ordem.

Mas quanto tempo ele vai durar para se juntar ao deus vulcão?
Uma questão de inconsistência X incompletude. Veja, tudo que tem um significado se tangencia entre a existência e a não existência, logo, há.

Um deus hiperbarionicamente consensado de matéria escura que coordena todos os universos com seu campo de cordas transmutacionais de gravidade multidimensional de 3a. ordem  nasce de uma questão de inconsistência X incompletude. Igual ao deus trovão, só que mais intelectualmente elaborado, é claro.

Na verdade ele só precisa de um crente para existir.
Deuses não existem, camarada, mas o que dizem serem eles, não pode ser negado sem o devido fundamento.

E por que você acha que os deuses trovão e vulcão perderam espaço no cardápio de crenças? Por que além de não existirem como deuses, todos os seus poderes foram negados com fundamentos científicos. Vai acontecer a mesma coisa com o seu "deus" (note as aspas).

"DEUS" (qualquer um) só sobrevive metafisicamente. Deidades que coexistem no mesmo universo físico do homem já nascem condenadas ao descrédito, é só uma questão de tempo.
Insisto que não há deuses, só os fenômenos que a eles são atribuídos.

Realmente é muito bom esse forum !

Eu realmente acho que Deus não existe no mesmo ambiente que nos. Ele é mais como um cara que projetou um parque de diversões e depois botou a coisa pra rodar.

O que quero dizer é que, as regras do universo estão estabelecidas e não ha exceções.
O que ha são leis ainda não compreendidas e faculdades ainda não descobertas ou dominadas.

Ninguém tem a petulância de dizer que a ciencia não vai descobrir nada de novo daqui 100, 200 ou mil anos. Algumas centenas de anos atras eletricidade ia parecer magia, e hoje não é !

É como se deus tivesse contruido um parque de diversões onde alguns brinquedos eram movidos a à energia, mas que no começo as pessoas que usavam o parque (a humanidade) não soubesse disso. Eles ignoravam aqueles brinquedos até que alguém descobriu pra que serviam através de uma nova descoberta.

Enfim, tudo que eu fala aqui nesse forum não tem nenhuma pretensão de ser verdade, mas também não pode ser entendido como mentira. Hoje, pode ser que a gente não entenda o universo como um todo, talvez nunca entendamos... 

Por que não parou por aqui? Prá que especular sobre aquilo que não se tem a mínima idéia?

Citar

Mas eu creio fortemente que algo criador existiu e que esse algo tem que no minimo ser superior à sua criação !

É esse algo, imaginario até então, que eu chamo de deus, mas que na verdade pode ter uma infinidade de nomes, pq em si é abstrato.

Quanto mais fundo formos em busca da verdade cientifica, mais e mais vamos ter certeza que um mecanismo complexo e sofisticado como a exitência e o universo, não podem ter surgido de algo inferior ao que somos, e portanto, isso é deus.

Não é o deus vulcao, nem o da biblia, nem o senhor cordas vibracionais. É so algo que ainda nem conseguimos definir porque tudo que conhecemos de fisico nesse mundo não é deus e sim a obra dele!

E de novo, nao to falando de jeova, de satanas, de X ou Y ... to falando do todo ! Aquilo que deu origem à existência desse universo, que não surgiu do nada.


Mas no final caros amigos, falar de deus com aqueles que querem uma prova pra sua existência é chover no molhado, pois ela não existe.

Viva a imaginação.

Opa Giga !
Cara, especular sobre o que não se tem a minima ideia é o que levou a TODAS as descobertas cientificas. Se não houvesse a especulação sobre o que não se conhece, o desconhecido nunca se tornaria conhecido e estariamos nas cavernas ainda.
Essa mesma coisa vale pra imaginação. Cientistas devem e tem muita imaginação, creio eu, porque se não pensassem fora da caixa, se não observassem o que não conhecem e imaginassem como aquilo funciona, ainda estariamos na era do deus do trovão.

Abs
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Rafael_SG em 15 de Junho de 2017, 10:43:21
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As metafísicas aristotélica e neoplatônica são criações mentais humanas. O universo não precisa de metafísica alguma para funcionar. Qualquer coisa que se discuta metafisicamente é sujeito à lógica da metafísica e não tem compromisso algum com a realidade.
Quanto a isto de fato não há o que discutir.
Mas, caro, nossa vida não se restringe ao funcionamento do Universo, certo?
Impressões, emoções, desejos, pensamentos, são fundamentalmente os construtos da existência humana.
A ciência e tudo que envolve suas conquistas têm como finalidade uma maior e melhor compreensão da vida, esta sim, é a realidade última.
Restringir toda a nossa razão e raciocínio apenas em torno dos fatos que a ciência comprova é bastante limitante. Tenho certeza que vc não quis dizer isto.

Não aceitar a idéia de Deus não impede de nos maravilharmos com a natureza, apreciar a música, a poesia e a arte em geral. É possível admirarmos uma obra de arte sacra mesmo achando irracional a composição utilizada. Essa idéia de ateus vulcanos se comportando como o pai do Dr Spock é um estereótipo lamentável. Deus não existe mas a vida continua e deve ser aproveitada ao máximo respeitando as leis, as pessoas e a natureza em geral, mesmo que eventualmente, em nome da tolerância e da convivência social, seja necessário abrir mão de  algumas convicções típicas de um vulcano, como faz o híbrido Spock.

Nisso vc esta certo e creio que esteriotipos sao uma m....
Tanto pra um lado, quanto pro outro.

A vida pode ser interpretada e sentida de varias e varias maneiras.
Tudo na natureza apresenta variações, nuances dentro de uma mesma escala.
Não ia ser diferente no nivel do pensamento e filosofia de vida de cada um.

Cada mente pede por aquilo que tem necessidade, para que ela possa comprender o seu proprio meio, se aceitar como ser, e seguir em frente.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Rafael_SG em 15 de Junho de 2017, 11:02:53
Citar
As metafísicas aristotélica e neoplatônica são criações mentais humanas. O universo não precisa de metafísica alguma para funcionar. Qualquer coisa que se discuta metafisicamente é sujeito à lógica da metafísica e não tem compromisso algum com a realidade.
Quanto a isto de fato não há o que discutir.
Mas, caro, nossa vida não se restringe ao funcionamento do Universo, certo?
Impressões, emoções, desejos, pensamentos, são fundamentalmente os construtos da existência humana.
A ciência e tudo que envolve suas conquistas têm como finalidade uma maior e melhor compreensão da vida, esta sim, é a realidade última.
Restringir toda a nossa razão e raciocínio apenas em torno dos fatos que a ciência comprova é bastante limitante. Tenho certeza que vc não quis dizer isto.

É bem isso =)
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Junho de 2017, 15:32:30
Citar
As metafísicas aristotélica e neoplatônica são criações mentais humanas. O universo não precisa de metafísica alguma para funcionar. Qualquer coisa que se discuta metafisicamente é sujeito à lógica da metafísica e não tem compromisso algum com a realidade.
Quanto a isto de fato não há o que discutir.
Mas, caro, nossa vida não se restringe ao funcionamento do Universo, certo?
Impressões, emoções, desejos, pensamentos, são fundamentalmente os construtos da existência humana.
A ciência e tudo que envolve suas conquistas têm como finalidade uma maior e melhor compreensão da vida, esta sim, é a realidade última.
Restringir toda a nossa razão e raciocínio apenas em torno dos fatos que a ciência comprova é bastante limitante. Tenho certeza que vc não quis dizer isto.

Não aceitar a idéia de Deus não impede de nos maravilharmos com a natureza, apreciar a música, a poesia e a arte em geral. É possível admirarmos uma obra de arte sacra mesmo achando irracional a composição utilizada. Essa idéia de ateus vulcanos se comportando como o pai do Dr Spock é um estereótipo lamentável. Deus não existe mas a vida continua e deve ser aproveitada ao máximo respeitando as leis, as pessoas e a natureza em geral, mesmo que eventualmente, em nome da tolerância e da convivência social, seja necessário abrir mão de  algumas convicções típicas de um vulcano, como faz o híbrido Spock.

É até mais fácil. Se a natureza é amoral e não criada, ela não requer um projeto sádico ou uma assombrosa indiferença ao sofrimento.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Geotecton em 15 de Junho de 2017, 16:14:49
Citar
As metafísicas aristotélica e neoplatônica são criações mentais humanas. O universo não precisa de metafísica alguma para funcionar. Qualquer coisa que se discuta metafisicamente é sujeito à lógica da metafísica e não tem compromisso algum com a realidade.
Quanto a isto de fato não há o que discutir.
Mas, caro, nossa vida não se restringe ao funcionamento do Universo, certo?
Impressões, emoções, desejos, pensamentos, são fundamentalmente os construtos da existência humana.
A ciência e tudo que envolve suas conquistas têm como finalidade uma maior e melhor compreensão da vida, esta sim, é a realidade última.
Restringir toda a nossa razão e raciocínio apenas em torno dos fatos que a ciência comprova é bastante limitante. Tenho certeza que vc não quis dizer isto.

A 'realidade última' é a própria realidade e independe dos nossos pensamentos, das nossas ações e dos nossos desejos.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Gigaview em 15 de Junho de 2017, 22:04:01
(http://Por que não uma entidade como um campo ações e intenções que não chegue a ter personalidade como um deus ou um demiúrgo?)

Não existe mais um deus trovão ou um deus vulcão.

Talvez você esteja querendo um deus hiperbarionicamente consensado de matéria escura que coordena todos os universos com seu campo de cordas transmutacionais de gravidade multidimensional de 3a. ordem.

Mas quanto tempo ele vai durar para se juntar ao deus vulcão?
Uma questão de inconsistência X incompletude. Veja, tudo que tem um significado se tangencia entre a existência e a não existência, logo, há.

Um deus hiperbarionicamente consensado de matéria escura que coordena todos os universos com seu campo de cordas transmutacionais de gravidade multidimensional de 3a. ordem  nasce de uma questão de inconsistência X incompletude. Igual ao deus trovão, só que mais intelectualmente elaborado, é claro.

Na verdade ele só precisa de um crente para existir.
Deuses não existem, camarada, mas o que dizem serem eles, não pode ser negado sem o devido fundamento.

E por que você acha que os deuses trovão e vulcão perderam espaço no cardápio de crenças? Por que além de não existirem como deuses, todos os seus poderes foram negados com fundamentos científicos. Vai acontecer a mesma coisa com o seu "deus" (note as aspas).

"DEUS" (qualquer um) só sobrevive metafisicamente. Deidades que coexistem no mesmo universo físico do homem já nascem condenadas ao descrédito, é só uma questão de tempo.
Insisto que não há deuses, só os fenômenos que a eles são atribuídos.

Realmente é muito bom esse forum !

Eu realmente acho que Deus não existe no mesmo ambiente que nos. Ele é mais como um cara que projetou um parque de diversões e depois botou a coisa pra rodar.

O que quero dizer é que, as regras do universo estão estabelecidas e não ha exceções.
O que ha são leis ainda não compreendidas e faculdades ainda não descobertas ou dominadas.

Ninguém tem a petulância de dizer que a ciencia não vai descobrir nada de novo daqui 100, 200 ou mil anos. Algumas centenas de anos atras eletricidade ia parecer magia, e hoje não é !

É como se deus tivesse contruido um parque de diversões onde alguns brinquedos eram movidos a à energia, mas que no começo as pessoas que usavam o parque (a humanidade) não soubesse disso. Eles ignoravam aqueles brinquedos até que alguém descobriu pra que serviam através de uma nova descoberta.

Enfim, tudo que eu fala aqui nesse forum não tem nenhuma pretensão de ser verdade, mas também não pode ser entendido como mentira. Hoje, pode ser que a gente não entenda o universo como um todo, talvez nunca entendamos... 

Por que não parou por aqui? Prá que especular sobre aquilo que não se tem a mínima idéia?

Citar

Mas eu creio fortemente que algo criador existiu e que esse algo tem que no minimo ser superior à sua criação !

É esse algo, imaginario até então, que eu chamo de deus, mas que na verdade pode ter uma infinidade de nomes, pq em si é abstrato.

Quanto mais fundo formos em busca da verdade cientifica, mais e mais vamos ter certeza que um mecanismo complexo e sofisticado como a exitência e o universo, não podem ter surgido de algo inferior ao que somos, e portanto, isso é deus.

Não é o deus vulcao, nem o da biblia, nem o senhor cordas vibracionais. É so algo que ainda nem conseguimos definir porque tudo que conhecemos de fisico nesse mundo não é deus e sim a obra dele!

E de novo, nao to falando de jeova, de satanas, de X ou Y ... to falando do todo ! Aquilo que deu origem à existência desse universo, que não surgiu do nada.


Mas no final caros amigos, falar de deus com aqueles que querem uma prova pra sua existência é chover no molhado, pois ela não existe.

Viva a imaginação.

Opa Giga !
Cara, especular sobre o que não se tem a minima ideia é o que levou a TODAS as descobertas cientificas. Se não houvesse a especulação sobre o que não se conhece, o desconhecido nunca se tornaria conhecido e estariamos nas cavernas ainda.
Essa mesma coisa vale pra imaginação. Cientistas devem e tem muita imaginação, creio eu, porque se não pensassem fora da caixa, se não observassem o que não conhecem e imaginassem como aquilo funciona, ainda estariamos na era do deus do trovão.

Abs


Nenhuma especulação sobre a existência de Deus levou a descoberta científica alguma.

Nenhum exercício de imaginação metafísica foi capaz de produzir resultados práticos ou científicos.

Mas concordo com você que especular e imaginar são ações importantes quando não acontecem metafisicamente, fora disso é só perda de tempo como muitas outras especulações e imaginações não-metafísicas que fazemos no nosso dia a dia e nem sempre percebemos.

É preciso deixar claro que a especulação e imaginação científica acontece no contexto do conhecimento científico e está longe de ser um lampejo de inspiração criativa aleatório, desvinculado de uma orientação objetiva baseada em metodologia científica. O ouroboros que inspirou Kekulé em sonho para conceber a estrutura do benzeno não veio do nada, foi resultado de intenso trabalho de pesquisa e o próprio sonho evidencia seu trabalho mental enquanto dormia. Existem exemplos similares de outras imaginações e especulações na história da ciência.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Junho de 2017, 22:24:22
Acho que em algum momento a linha entre física e metafísica é meio turva, sendo assim anti-cientifico o desprezo total:

https://www.youtube.com/v/NM-zWTU7X-k

Sem metafísica, não teríamos que ser céticos pirrônicos que duvidam da matéria e de absolutamente tudo? :hein:
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Gigaview em 15 de Junho de 2017, 23:42:16
No vídeo do Feynman não há discussão metafísica. No exemplo da discussão do astrônomo maia com o estudante, parece que a especulação do estudante que poderia criar uma teoria capaz de predizer os mesmos resultados já alcançados pela teoria do astrônomo era desnecessária, porque as previsões de eclipse, posição dos astros, etc eram mais importantes do que saber a natureza ou composição da Lua, arranjo espacial dos astros, etc. Para o astrônomo o processo de prever era  mais importante do que as idéias sobre a teoria de previsão que nem tinha sido ainda desenvolvida. Também um caso clássico de magister dixit (ou argumentum ad verecundiam).

Como ele disse inicialmente, as teorias que concordam com o experimento produzindo consequências computáveis e iguais são indistinguíveis e é impossível dizer qual é a correta. A diferença está na filosofia, que ele define como as idéias sobre cada teoria e que serve para antecipar rapidamente as consequências observadas no experimento. O problema é que a filosofia é imprecisa por que a verbalização das idéias e comunicação é ineficiente e não pode ser comparada com o rigor das equações matemáticas. A especulação tem fundamento filosófico e portanto está sujeita às mesmas limitações da filosofia. Talvez, recursos da própria filosofia como a lógicas boleanas e não boleanas possam ajudar nessa questão, não sei. Isso também explica porque o latim foi adotado como a língua universal da ciência até pouco tempo atrás e o alemão seja a língua preferida dos filósofos pela capacidade e precisão de expressar idéias.

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Sem metafísica, não teríamos que ser céticos pirrônicos que duvidam da matéria e de absolutamente tudo? :hein:

Jogar xadrês também é perda de tempo mas todo mundo joga. E afinal não estamos perdendo nosso tempo precioso discutindo a existência de Deus? Por que? Talvez porque não somos céticos pirrônicos e até encontramos prazer em não ser.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Junho de 2017, 01:29:16
...eu não falei de "perda de tempo"... :hein:

Para mim a discussão fictícia ilustrativa entre a previsão "pura" matemática, agnóstica quanto a natureza do que é previsto, e a especulação teórica do que é aquilo (independemente de se explicar), é uma discussão ontológica, subcategoria de metafísica.

Ou, o cara que se propõe a palpitar sobre a natureza do previsto em vez de apenas prever, está fazendo tais especulações ontológicas/metafísicas, enquanto o outro fica nessa posição meio estranha de apenas prever matematicamente as coisas, sem fazer idéia do que são. O que é obviamente limitado, cientificamente.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Gorducho em 16 de Junho de 2017, 08:28:23
Claro, pensamento tem que ser incentivado, não podado.
Mas desde que não se perca o contato com a realidade - o que soi acontecer...- e a consciência de que é só palpite.
O caso-padrão, claro, é a física quântica onde se prevê matematicamente mas ninguém a menos ideia do que "são" os entes objeto do estudo.
Como sabemos, dessa perca de contato com a realidade, da extrapolação dos limites e a falta-de-noção de que esses limites foram extrapolados, se origina todo misticismo "científico" quântico.
A física quântica "de apartamento" (FQM), sem necessidade de matemática.

Bom não esquecer que até o Einstein se deu mal nessa de querer "ontologizar" a força a física.
 
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: JJ em 05 de Julho de 2017, 09:34:18
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Sem metafísica, não teríamos que ser céticos pirrônicos que duvidam da matéria e de absolutamente tudo? :hein:

Jogar xadrês também é perda de tempo mas todo mundo joga.


Todo mundo, não.   Uma pequena minoria, sim.


Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: JJ em 05 de Julho de 2017, 09:46:51
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As metafísicas aristotélica e neoplatônica são criações mentais humanas. O universo não precisa de metafísica alguma para funcionar. Qualquer coisa que se discuta metafisicamente é sujeito à lógica da metafísica e não tem compromisso algum com a realidade.
Quanto a isto de fato não há o que discutir.
Mas, caro, nossa vida não se restringe ao funcionamento do Universo, certo?
Impressões, emoções, desejos, pensamentos, são fundamentalmente os construtos da existência humana.
A ciência e tudo que envolve suas conquistas têm como finalidade uma maior e melhor compreensão da vida, esta sim, é a realidade última.
Restringir toda a nossa razão e raciocínio apenas em torno dos fatos que a ciência comprova é bastante limitante. Tenho certeza que vc não quis dizer isto.

[…]Deus não existe mas a vida continua e deve ser aproveitada ao máximo respeitando as leis, as pessoas e a natureza em geral, [...]

Se Deus não existe, então tudo é permitido (não existe uma ética absoluta).  A parte que você considera que “deve-se respeitar as leis, as pessoas e a natureza em geral”  é mera escolha  pessoal/subjetiva sua de algum  sistema ético (entre tantos possíveis) .


Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Gorducho em 05 de Julho de 2017, 14:35:39
Se Deus não existe, então tudo é permitido (não existe uma ética absoluta).  A parte que você considera que “deve-se respeitar as leis, as pessoas e a natureza em geral”  é mera escolha  pessoal/subjetiva sua de algum  sistema ético (entre tantos possíveis) .
Claro que não existe nada "absoluto".
Muito menos éticas que são construtos humanos e portanto dependentes das condições sócio-econômicas vigentes.
Dentro do âmbito religioso, o Pe. Quevedo contou 56001 religiões e portanto indiretamente sistemas éticos entre tantos possíveis (de fato ele contou 56000 mas tenho quase certeza que ele esqueceu da religião marxista então considero que existem catalogados 56001 "sistemas" só dentre os baseados em misticismos).
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Geotecton em 05 de Julho de 2017, 14:39:46
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As metafísicas aristotélica e neoplatônica são criações mentais humanas. O universo não precisa de metafísica alguma para funcionar. Qualquer coisa que se discuta metafisicamente é sujeito à lógica da metafísica e não tem compromisso algum com a realidade.
Quanto a isto de fato não há o que discutir.
Mas, caro, nossa vida não se restringe ao funcionamento do Universo, certo?
Impressões, emoções, desejos, pensamentos, são fundamentalmente os construtos da existência humana.
A ciência e tudo que envolve suas conquistas têm como finalidade uma maior e melhor compreensão da vida, esta sim, é a realidade última.
Restringir toda a nossa razão e raciocínio apenas em torno dos fatos que a ciência comprova é bastante limitante. Tenho certeza que vc não quis dizer isto.

[…]Deus não existe mas a vida continua e deve ser aproveitada ao máximo respeitando as leis, as pessoas e a natureza em geral, [...]
Se Deus não existe, então tudo é permitido (não existe uma ética absoluta).  A parte que você considera que “deve-se respeitar as leis, as pessoas e a natureza em geral”  é mera escolha  pessoal/subjetiva sua de algum  sistema ético (entre tantos possíveis) .

Se "Deus" existe tudo continua sendo permitido. Esta contextualização idiota, feita por cristãos, é de uma safadeza intelectual extrema. Basta verificar as mudanças éticas e morais as quais o deus judaico-cristão permitiu que os seus seguidores passassem.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Gigaview em 05 de Julho de 2017, 17:50:39
Se Deus não existe, então tudo é permitido (não existe uma ética absoluta).  A parte que você considera que “deve-se respeitar as leis, as pessoas e a natureza em geral”  é mera escolha  pessoal/subjetiva sua de algum  sistema ético (entre tantos possíveis) .
Claro que não existe nada "absoluto".
Muito menos éticas que são construtos humanos e portanto dependentes das condições sócio-econômicas vigentes.
Dentro do âmbito religioso, o Pe. Quevedo contou 56001 religiões e portanto indiretamente sistemas éticos entre tantos possíveis (de fato ele contou 56000 mas tenho quase certeza que ele esqueceu da religião marxista então considero que existem catalogados 56001 "sistemas" só dentre os baseados em misticismos).

Ao todo são 56002. Apesar de estar em extinção, o PTismo deveria constar da lista.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Vithor em 13 de Agosto de 2017, 00:45:34
Que tal este
1. Se Deus não existe, valores e deveres morais objetivos não existem.

2. Valores e deveres morais objetivos existem.

3. Logo, Deus existe.



Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Spencer em 13 de Agosto de 2017, 08:04:13
Penso que valores e deveres morais existem não por causa de Deus e sim porque se compreende que eles conduzem à melhor organização da sociedade, com paz, progresso e segurança. É um tropismo humano.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Brienne of Tarth em 13 de Agosto de 2017, 10:24:54
Que tal este:

1. Se Deus existe, valores e deveres morais objetivos existem.

2. Valores e deveres morais objetivos não existem.

3. Logo, Deus não existe.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: JJ em 13 de Agosto de 2017, 23:24:10
Que tal este:

1. Se Deus existe, valores e deveres morais objetivos existem.

2. Valores e deveres morais objetivos não existem.

3. Logo, Deus não existe.




Para você não existe alguma ação humana que possa ser considerada absolutamente errada ? 


Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Skeptikós em 13 de Agosto de 2017, 23:55:05
Este argumento comete a falácia da afirmação do consequente, mas acho que não é o pior argumento que já vi.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Skeptikós em 13 de Agosto de 2017, 23:56:54
[Edit]

Comentei aqui sem ler os posts acima.
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Spencer em 14 de Agosto de 2017, 07:33:02
Se Deus não existisse, quem teria inspirado a Biblia?


Acho que este é bem ruinsinho, não?
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 14 de Agosto de 2017, 08:57:09
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34 Argumentos pouco convincentes a favor de Deus
por August Berkshire

Introdução:

Ateísmo - a ausência de crença em deuses - se baseia na falta de evidências de que deuses existam,  falta de motivos para crer em deuses e nas dificuldades e contradições geradas pelo conceito de deus.

No entanto, o ateísmo permanece uma hipótese, sujeita a mudanças se argumentos teístas convincentes surgirem.

A seguir, apresentamos alguns dos argumentos que ateus examinaram e algumas das razões pelas quais os rejeitaram.

http://fernandosilvamultiply.blogspot.com.br/2012/09/34-argumentos-pouco-convincentes-favor.html
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 14 de Agosto de 2017, 09:03:06
Duzentos argumentos bobos em favor da existência de Deus

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Duzentas formas de provar que Deus existe

Deus existe, sim ou não? Existem muitos argumentos usados para provar que Deus existe. Conhecê-los é interessante. Nesta página você vai encontrar 212 argumentos diferentes para defender a existência de Deus numa discussão com um ateu ou um agnóstico. Então, sem mais delongas…

https://simplesmente.com/2009/11/26/provas/

Outra versão, com 520 items:

http://fernandosilvamultiply.blogspot.com.br/2017/08/argumentos-bobos-para-existencia-de-deus.html
Título: Re:Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?
Enviado por: Mustakrakish em 19 de Agosto de 2017, 23:53:55
Mas que link excepcional esse último, hein!