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Discussões => Laicismo, Política e Economia => Tópico iniciado por: Donatello em 09 de Julho de 2008, 19:15:06

Título: Crime e família
Enviado por: Donatello em 09 de Julho de 2008, 19:15:06
Bom, estou morrendo de sono mas vou tentar levantar um tema (na verdade alguns, num único bloco) que venho protelando faz um bom tempo e que acho que jamais foram debatidos por aqui. Na verdade eu acho que nunca iniciei o tópico porque ainda não consegui um meio de desenvolver o raciocínio (muito embora seja algo sobre o qual reflito bastante) mas vou tentar:

Frequentemente vejo pessoas aparentemente íntegras, honestas, trabalhadoras, preocupadas com o bem-estar comum (até o ponto que nossa condição humana permite) se apresentarem atribuladas pela descoberta de que um filho é estelionatário dos mais perversos (do tipo que rouba senha de velhinhas no caixa eletrônico) ou que um irmão é membro de uma quadrilha de assaltantes bárbaros (do tipo que mata as vítimas para evitar futuros reconhecimentos) ou que o pai (chefe de um posto de saúde) vinha desviando vacinas, pílulas anti-concepcionais e outros medicamentos de extrema necessidade há vários anos.

Por enquanto eu estou partindo da hipótese de que realmente não se tenha conhecimento dos crimes até a data da prisão em flagrante ou coisa do tipo. Porém, após a notícia, a mãe cai em prantos: “Meu filho... um criminoso!? Filhinho, porquê você foi se meter com este tipo de gente?”. Bem até aí relativamente normal. Tendo recursos a mãe vai mover mundos e fundos para absolver um indivíduo que ela sabe que é culpado de todos os crimes que se lhe imputa. Sendo pobre ela vai chorar rios e mais rios de lágrima ao saber da condenação do filho que havia matado sete ou oito trabalhadores, que havia roubado a aposentadoria de um salário mínimo de sei lá quantas idosas, que havia desviado dinheiro de merenda!!!

É bom deixar claro que (até por minha experiências pessoais) eu sou um indivíduo que tem sérios problemas com o valor popularmente dado à família. O considero um mal tão grande quanto o nacionalismo e um pouquinho menor do que o sentimento religioso (só pelo fato de que família e nação são Instituições Humanas que fazem sentido quando não são idolatradas, a religião não faz sentido nunca).

Então o primeiro ponto que eu acho que pode dar uma discussão (veremos) é: como vocês agiriam sabendo hoje que as suas mães, pais, irmãos, filhos são criminosos de alta periculosidade (estelionatários contumazes, políticos corruptos, membros de grupos de extermínio)? O que vocês acham sobre o assunto? Até que ponto os laços de afeto construidos ao longo de uma vida influenciam/devem influenciar em tais situações?

O segundo ponto é mais hardcore. Eu sempre pensei que mulheres/namoradas/amantes/companheiras de criminosos devessem ser consideradas cúmplices a priori e encarceradas junto com seus esposos (e vice-versa), salvo salvo houvesse algum motivo para se acreditar que não tinha conhecimento dos crimes do parceiro/parceira. Eu quero deixar claro que todo este tópico se baseia na hipótese de criminosos recorrentes, responsáveis por crimes graves (matador de aluguel, estelionatário, traficante, funcionário público corrupto que superfatura contratos para obtenção de material escolar, coisas do tipo).

Há pesquisas que indicam que as mulheres são mais honestas do que os homens porque se envolvem menos em crimes graves. Há também dados que apontam que uma das principais motivações que os jovens pobres têm para entrar no negócio de entorpecentes é o fato de que “os  caras do movimento têm um contexto especial com as minas”. Quando eu morava no Jorge Turco (uma das mais tensas favelas daqui do Rio, berço da facção Terceiro Comando, que tirou o posto do Comando Vermelho de principal facção criminosa) tinha um traficante chamado Parazinho (que deus o tenha) que tinha nove mulheres. Eu, do alto dos meus doze anos não entendia aquilo de jeito nenhum.

Quando que se entende que mulher de criminoso é vítima a priori (quando muito omissa, mas nunca culpada) perverte-se , ao meu ver, a própria definição de cumplicidade criminosa. Ignora-se o significado mais elementar do termo. Alguém que escolheu, por livre e espontânea vontade, ser sustentado (mesmo que parcialmente) por um indivíduo que ganha a vida cobrando taxas por homicídio ou usufluir de bens que foram obtidos sabidamente com o lucro de "ganhos" ou com o desvio de verbas de remédio não é considerada tão criminosa quanto o autor por qual motivo?

O terceriro ponto é o mesmo que o primeiro, apenas com uma modificação. Neste caso os familiares  sabem da carreira criminosa do sujeito. O indivíduo é procurado pela polícia, já teve vídeos, gravações telefônicas comprovando que é culpado do que se lhe acusa. Entretanto ele continua sendo o irmão mais chegado, o filho mais amado, o primo parceirão. E quando enfim  vem a prisão, a família cai em luto. A própria atitude da família em uma situação destas já não deveria, pelo menos, como motivo para que se investigue seus membros (excluindo os filhos menores de idade e, óbvio, os parentes que não tenham sido vistos em churrasquinhos ou em restaurantes com o criminoso conhecido)?

Ps.: Alguns me conhecem pelos meus discursos em defesa dos bandidos (discursos que nunca fiz, por sinal, o que sempre critiquei é o cometimento de crimes sob a desculpa esfarrapada de se estar a combatê-los) . Acho que se alguém der atenção a este post corro o risco de passar a ser identificado como “o enviado da mula-manca Jair Bolsonaro ao CC”.
 
Título: Re: Crime e família
Enviado por: Moro em 09 de Julho de 2008, 21:28:15
Donatello

A primeira questão colocada por você tem muito a ver com outros debates que já participamos juntos, por exemplo o da liberalização das drogas.
Minha primeira observação é contra o "É".  O sujeito É um traficante, o sujeito É um drogado. Na verdade, o É causa um reducionismo e um determinismo inconsistente com a atuação de uma pessoa frente à sociedade, à familia, à comunidade em que está inserido, etc..

Neste contexto, podemos ter o João traficante, que é um filho maravilhoso, e um pai excelente. Nós nunca sabemos como é a pessoa; e quando estamos julgando alguém, quer seja em um tribunal ou em nosso cotidiano, deveríamos nos ater especificamente a uma atuação específica: João traficou, ele errou.  Ele vai preso. Mas ele não É um traficante (ou não é apenas isso), ele pode ser um bom pai e um bom filho. Por exemplo, me incomoda MUITO pais relapsos, que relegam seus filhos a prioridades menores que secundárias. E o João citado pode ser um pai fantástico.

Definir uma pessoa é muito mais sério e importante do que pegar um ato isolado dentro de um espectro enorme de características pessoais. Quando falo João É um traficante, minha mente se fecha para tudo o resto a respeito desta pessoa, e o enquadro em um estereótipo muito bem definido.

Portanto, é normal que a mãe chore e fale: Meu filhinho... nós não sabemos a atuação desta pessoa frente sua mãe, seus pais, sua mulher, seus filhos, sabemos que ele fez algo errado, que ouve um desvio ou uma discordância frente a um esquema vigente. Só isso.
E se o filho traficante agisse com a mãe da maneira que esperamos que faça, provavelmente ela não falaria "Meu filhinho..."

~~~~~~~~

O segundo ponto tem a ver com o estereótipo que encaixamos as pessoas relacionadas a alguma atividade. Temos as putas, que são compradoras compulsivas e só pensam em dinheiro, temos os direitistas/esquerdistas que são retrógrados e só querem dinheiro/poder etc.. e temos as concubinas dos traficantes, que estão lá aproveitando a vida boa que a droga lhes deu.

Mas, primeiro, o mundo do tráfico não é o dos filmes. O livro freaknomics mostra a pirâmide da industria das drogas. Como um exemplo, apenas do Beiramar para cima o cara pode dizer que curte luxos, etc.. Mas vamos pegar este caso:

Muitas mulheres ficam com maridos que batem nelas e não ganham nada com isso, seria injusto falar que todas as mulheres que são esposas de traficantes de sucesso estão com eles por causa disto, e não pelo sentimento que as fazem ficar com o marido na primeira situação. Tem as putas dele, mas putas são putas, e não vão perguntar antecendentes criminais antes de sair com alguém.

Então, acho que temos que ter algo objetivo para indiciar alguém, não apenas pelo tipo de relação com o contraventor.

~~~~~~~~~~~~~~~~

O terceiro ponto, enquadra legalmente a pessoa como cúmplice. O atenuante é a relação com a pessoa. Veja, em seguindo as coisas como estão, eu me dando muito bem com meus filhos, teria muita dificuldade em denunciá-los por tráfico por exemplo.



Obs: também não tenho nenhum sentimento sobre-natural a priori com a familia, também por experiências pessoais. Mas a posteriori (isso é, quando dá certo), é ducas...

[ ]s
Título: Re: Crime e família
Enviado por: Galthaar em 10 de Julho de 2008, 03:18:19

Donatello, separei o trecho abaixo para discussão pois considero ele importantíssimo.


É bom deixar claro que (até por minha experiências pessoais) eu sou um indivíduo que tem sérios problemas com o valor popularmente dado à família. O considero um mal tão grande quanto o nacionalismo e um pouquinho menor do que o sentimento religioso (só pelo fato de que família e nação são Instituições Humanas que fazem sentido quando não são idolatradas, a religião não faz sentido nunca).
 

Sabemos que do ponto de vista genético, as relações familiares fazem muito sentido, pois os familiares estão protegendo os seus próprios  genes. Mas creio que esta institucionalização da família como sendo algo correto e necessário é realmente enojante.

Se eu detesto a pessoa que o meu pai é (por exemplo), não vejo o menor sentido em continuar me relacionando com ele. Eu simplesmente odeio as festas de família (da minha eu nem participo), pois aquelas pessoas não foram escolhidas por mim e não me sinto obrigado em nada em relação a elas.

O relacionamento familiar obrigatório é para mim completamente cínico (sempre há as exceções). Entendo que as pessoas adquiriram um gosto tribal, e muitas não conseguem se livrar dele, mas a família não significa nada se você pensar friamente. Eu não vejo motivo algum para gostar mais dos meus primos do que de qualquer outra pessoa.

Já na relação pais e filhos, eu vejo as coisas de um modo diferente, pois há a obrigatoriedade de cuidado dos pais em relação à criança. Se daí surgir um relacionamento afetivo forte, tanto melhor, caso contrário, quando a criança se emancipar nada obrigará ela a mantê-lo.

Se pensarmos bem, é muito improvável que justamente na sua família, você encontre as pessoas com as quais gostaria de conviver.

O supervalorizado amor de mãe é o mais irracional de todos; tão irracional que sequer o vejo como amor (pela minha definição de amor, é claro: aquele que exige respeito mútuo, admiração e gostos em comum).

Título: Re: Crime e família
Enviado por: Moro em 10 de Julho de 2008, 16:58:21
Penso o mesmo. Os pais tem algumas obrigações com os filhos, legais até. Mas os laços de amor se constituem "de fato" e não "de direito".
Título: Re: Crime e família
Enviado por: Donatello em 11 de Julho de 2008, 08:38:52
Não Agnóstico, eu não consigo ver estas pontes entre ter como profissão o latrocínio e ter como hábito recreativo o fumo de maconha ou como ideal político o libertarianismo... e não acho que caráter seja algo relativizável a este ponto. Nem ficaria mais confortável de saber que o meu pai matou três adolescentes ontem mas que comigo ele é “super”.

Quando eu defendia a descriminalização das drogas lá naquele tópico eu partia exatamente do princípio que o drogado não cometeu nenhum dano a priori, que é injusto puni-lo por um dano que ele possa, eventualmente, numa hipótese pouco justificável, venha a cometer.

Os indivíduos que ilustram este tópico não são pessoas sobre as quais se jogou uma desconfiança por usarem camisas vermelhas ou por ouvirem funk ou por fumarem um bagulho. São criminosos contumazes (eu fiz questão de destacá-lo). Ou seja: não estou nem ao menos falando de um policial que num momento de fúria repentina saca de uma pistola e mata o sujeito que havia espancado o seu (do policial) filho ou algo do tipo.

Estou falando exclusivamente de políticos que desviavam dinheiro de merenda há anos ou de assaltantes que habitualmente matavam suas vítimas ou de policiais filmados extorquindo, espancando, estuprando e executando jovens pobres. Para mim  é muito difícil enxergar qualquer nível de amor familiar que justifique torcer para que tais pessoas sejam absolvidas, por exemplo.

Citação de: Agnóstico
O segundo ponto tem a ver com o estereótipo (...)
Desculpe ter deslocado a frase do parágrafo Agnóstico, não gosto de fazer isso mas desta vez eu vou ter que cometer este crime.

Na verdade existe sim um estereótipo em torno deste tema, ele fica evidente quando lemos artigos como os que eu vou postar a seguir:
http://www2.uol.com.br/pagina20/3mar%E7o2003/site/15032003/especial.htm
http://extra.globo.com/rio/materias/2007/10/29/326945580.asp
http://veja.abril.com.br/260100/p_064.html

Esta sensação comum de que mulheres criminosas são menos criminosas do que homens. De que seus crimes são mais justificáveis, de que são influenciadas pelos esposos (em geral tomados como os verdadeiros mentores) é realmente estereotipada e absolutamente falsa. Mulheres não são menor número entre os assaltantes a mão armada do que homens porque são mais honestas. São menor número pelo mesmo motivo que são menor número entre os motoristas de ônibus.
 
Mulheres de criminosos em regra quase absoluta participam ativamente de suas atividades (lembro: não estou falando de traficantes, estou falando de criminosos... inclusive traficantes). Muitas vezes são as mandantes dos assassinatos, frequentemente são responsáveis pela contabilidade nos crimes que exigem tal serviço (até por terem mais escolaridade), em tantos casos são as responsáveis pela atração das vítimas ou pela "contenção"; dificilmente são presas, é verdade... mas isso não demonstra que eu esteja enganado.

Ocorre que o costume é que nem sequer seja cogitada a possibilidade de que sejam culpadas. Ou são vítimas ou são omissas, mas os autores do crime são os homens. A PM invade uma casa, encontra um arsenal e prende o traficante mais procurado da cidade. A esposa vai pra cozinha terminar o almoço e preparar uma marmita para levar para a delegacia. A PF desmembra uma quadrilha de falsificadores de ingressos, há material de falsificação espalhado por tudo quanto é lado, mas a voz de prisão é dada aos homens, só aos homens.

De qualquer forma o meu ponto é outro. É claro que num cenário no qual mesmo as mulheres que efetivamente participam de ações criminosas são tidas como vítimas dos homens enganadores, ele soa absurdo demais. Mas eu sustento que qualquer pessoa que escolha de livre e expontânea vontade participar dos lucros de atividades criminosas devesse ser enquadrada como cúmplice, mesmo que não tenha participado das ações criminosas de fato. Inclusive se for esposa, namorada, amante ou algo do tipo.

E não Agnóstico, você está equivocado. Não dá para alegar o medo de serem agredidas/assassinadas/seja lá o que for para isentar as mulheres de criminosos. Sobretudo porque elas não são raptadas, antes de se tornarem companheiras de indivíduos violentos elas (quase sempre) já sabiam dos seus crimes e os escolheram, até mesmo por isso.

Galthaar, assino em baixo.
Título: Re: Crime e família
Enviado por: Donatello em 11 de Julho de 2008, 08:53:07
Achei um bom texto para falar especificamente da criminalidade feminina. O texto é relativamente longo e bem dialético. Então selecionei os parágrafos que são úteis ao meu ponto. :P

Citação de: Promotor Paulo Marco F Lima
Quando pensamos em uma mulher criminosa temos sempre a idéia de lidar com a exceção, de restarmos analisando um verdadeiro traço percentual daquilo que, de fato, representa a criminalidade em toda sua grandeza, porém alguns trabalhos existem questionando o crescimento social da mulher e sua extensão para esse outro aspecto relevante da sociedade e impossível de ser desprezado, até mesmo porque, com o desenvolvimento social, ocorreu também o aumento excepcional da carga de violência em todos os ramos onde se faz presente a pessoa humana, sempre sendo necessário esclarecer que desconsiderar a presença da mulher neste panorama passa inclusive por preconceitos. (...)

(...)Atendendo a pesquisa indispensável para a perfeita elucidação do tema foram feitas visitações a estabelecimentos prisionais femininos com a oitiva de mulheres acusadas de homicídio e latrocínio e outros crimes graves, tanto como autoras principais como agindo como partícipe de tais delitos.

O contato com essas mulheres em muito assegurou a inexistência de uma maldade exacerbada ou mesmo de qualquer valor social relevante diferenciador, que pudesse conduzir-nos à conclusão que restávamos diante de deformadas mentais ou sociais.

Eram sim pessoas e criminosos comuns, sendo processadas e condenadas por se envolverem em crimes de morte e outros, algumas vezes sim por conta de companheiros e em razão de parentesco, contudo, por outras tantas vezes, pela ambição ou pobreza, e por tudo aquilo que leva o ser humano a cometer delitos.

O tráfico de entorpecentes é mesmo o principal motivo de mulheres prisioneiras, sendo certo que, muitas vezes, um tráfico efetivado com papel de importância menor, seja somente na condução da droga como transportadoras (cremos que, justamente, por essa antiga e estereotipada idéia de que a mulher possui essa menor inclinação para o crime) ou por assumir a condução de uma quadrilha pela prisão do marido ou como comandante dele enquanto preso, as demais prisões ocorrem pela prática dos delitos como de roubo e furto, valendo destacar que somente ao mínimo encontra-se o encarceramento de mulheres pelo crime de homicídio.
 (...)

(...)Assim, também, o fato de que muitas vezes acontece a absolvição em tantos crimes praticados por mulheres (cremos que algumas tantas vezes relacionada a um sentimento de comiseração de que se o crime ocorreu foi mesmo por causa de um ou por culpa de um homem), além da própria legislação penal que traz outras espécies de punições para delitos menos graves (por exemplo as penas alternativas à prisão em se tratando de delitos de lesões corporais), seria uma fotografia falha da mulher criminosa. (...)

(...)Vale a pena destacar que em visitas à delegacias de policia, arquivos forenses e os do Ministério Público do estado de São Paulo, além de dados da Secretaria de Administração Penitenciária e contato com os serviços de assistência social do município de São Paulo, foi de qualquer forma impossível não concordar com trabalhos de pesquisa sociológica feito pela autora mencionada anteriormente quando assevera que “as estatísticas revelam um número mínimo de mulheres que matam em relação aos homens, correspondendo à realidade da mulher que, historicamente, foi ‘escondida’ no espaço privado. Assim, a mulher comete menos crimes dessa natureza por ter sido socializada para o confinamento ao mundo privado, para ser mãe e esposa, cujas características de docilidade e fragilidade lhes foram atribuídas para cumprir seu papel de dedicação ao lar. A mulher foi educada para o ‘doce’ lar, lugar da passividade e benevolência, e o homem para o mundo ‘cão’, lugar do trabalho e da competição, onde deveria ser forte e viril para, de lá, retirar o sustento de sua família. Assim, não se contesta que sejam poucos os casos de mulheres envolvidas em assassinatos. Entretanto, quando se trabalha com estatísticas oficiais, percebe-se que há um fosso entre os números e a realidade em questão, que é bem mais detalhada do que indicam os dados quantitativos. É necessário, então, relativizar esses dados. Primeiro em relação à quantidade, porque geralmente as estatísticas subestimam a totalidade, pois alguns casos nunca são conhecidos e outros permanecem escondidos entre as paredes do Judiciário por muito tempo” (...)
Se você quiser ler o texto completo clique aqui (http://ultimainstancia.uol.com.br/colunas/ler_noticia.php?idNoticia=38401)
Título: Re: Crime e família
Enviado por: Moro em 11 de Julho de 2008, 12:39:45
Donatello, acho que vc não pegou bem o ponto. Não é relativisar nada.

Existe uma série de perspectivas, ou ponto de vista, com que enxergamos uma pessoa.

O filho traficante era um bom filho. Vamos por este caminho.
Sob o ponto de vista da mãe, na relação que ele tinha com a mãe, isso é a verdade.
Qual o caráter do filho sob o ponto de vista da mãe? Era um bom filho.

Sob o ponto de vista da sociedade, ele é um traficante. Isso não pode ser relativisado.

Veja se entende o que quero dizer:

1- O cara é um traficante e tem que pagar pelos seus atos
2- Isso não o torna um ser abjeto. Quando formos (ou se fossesmos) corrigir seu comportamento através de um sistema prisionário, eu iria tratar esse desvio, fazer com que ele entenda este problema, e não partir do pressuposto que ele é um animal.

Entende? Não é relativismo. Estou arrumando as malas, post se consegui me expressar e depois continuamos.

Seguindo seu exemplo hipotético. Meu pai foi um excelente pai, e descubro que ele matou três pessoas. Minha história com ele não desaparece, o que foi de bom ou o que foi de mal.

Neste sentido, o fato dele ser assassino não exclui que ele é um bom pai.

E o contexto do drogado que discutimos cai exatamente neste ponto quando rebatemos argumentos como: Os drogados são FDP etc..

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O segundo ponto: O que disse é: Se a mulher é participante no esquema, ela tem que ser presa. Vou trocar mulher por alguém. Se alguém é participante no esquema, tem que ser preso.

Mas não posso prender se não for participante. E ser a mulher de um traficante talvez represente uma heurística (algo, vamos investigar o mordomo), mas não um fato condenatório.


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Acho que realmente vc não entendeu o que postei
Título: Re: Crime e família
Enviado por: Donatello em 11 de Julho de 2008, 17:37:23
Vamos lá, vou tentar mais uma vez, muito embora eu discorde de que eu tenha sido pouco compreensível e de que não tenha entendido bem seu ponto. Entendi, só que desta vez não concordo com ele  :P

Vamos começar pelo segundo:

A partir do ponto que a mulher (ou o marido, ou outro sujeito qualquer) decide participar do lucro de atividades criminosas ela já deveria ser considerada participante da atividade criminosa...

Vamos tirar marido e mulher e colocar dois amigos conversando na porta da casa de um deles... (o diálogo talvez seja absurdo, nunca ouvi algo do tipo, mas ele vale para o que eu quero demonstrar)
-Calma aê moleque que eu vou arrumar um ônibus para assaltar, mas já volto praquela pelada com o time da Muzambinho.
-Tá legal, vai lá, bom trabalho.
-Aí, depois do assalto eu vou comprar uns DVDs, escolhe um aí pra eu comprar pra você.
-Tá, traz aquele último do Coldplay. O cd do MUSE que você trouxe semana passada é manero.
-Firmão, toda vez que eu fizer uns ganhos eu vou trazer uma parada pra você. Você é parceiro moleque.

Agora, vamos tirar os dois amigos e colocar dois desconhecidos que se encontram num ponto de ônibus, num acesso para uma boca de fumo qualquer do Rio.
(O diálogo não é absurdo nem preconceituoso/estereotipado. É exatamente assim, com essas palavras, a conversa entre assaltantes desesperados para comprar drogas e receptadores nos arredores das favelas cariocas)
-Aí maninho, to vendendo uns barato aí baratinho...
-Qual é do barato?
-Po, uns relógio manero. Só Sky Diver mané. Os dois por um galo¹.
-Po, manero... Mas... tá funcionando legal?
-Tá porra! 'Ganhei' alí agora, no 'frescão²'.
-Toma aê: 10,30,50.
(o sujeito "A" corre em direção ao 'movimento')

Vamos ver o que a legislação fala sobre as hipotéticas (mas verossímeis) cenas acima
Citação de: Lei 9426
Receptação qualificada
 
§ 1º Adquirir, receber, transportar, conduzir, ocultar, ter em depósito, desmontar, montar, remontar, vender, expor à venda, ou de qualquer forma utilizar, em proveito próprio ou alheio, no exercício de atividade comercial ou industrial, coisa que deve saber ser produto de crime:
 
Pena - reclusão, de três a oito anos, e multa.

Mulheres de criminosos são na melhor das hipóteses, receptadoras de produtos de crime. Isso faz delas criminosas mesmo que não movam um dedo para que os crimes se realizem. Com o agravante de que não são receptadoras eventuais ou acidentais. São receptadoras rotineiras: todo o produto do crime cometido pelo marido é repartido com elas, e inexplicavelmente, elas não são enquadradas na mesma lei que condena o cara que recebe um DVD dado de presente por um assaltante ou o sujeito que compra um relógio baratinho.

Note que eu separei mulher de filhos, pais e etc. exatamente porque neste caso o idolatrado vínculo familiar nasceu e é mantido por opção. E note que eu excetuei mulheres que desconhecessem as atividades criminosas do marido (muito embora eu ache que seja reputar como muito burras, as fêmeas da nossa espécie, acreditar que muitas delas possam viver anos com um assaltante ou com um político corrupto sem perceberem nada de estranho.)

É o tipo de artifício jurídico que só faz sentido quando levamos em conta valores irracionais bem difundidos (neste caso a idéia da pureza fundamental feminina, a percepção de que mulheres são mais suceptíveis à sedução, a idéia de fragilidade...).
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Voltando a riba:
Eu disse, eu dou menor valor à família do que a quase totalidade das pessoas.

O fato um assassino sanguinário, que matou dezenas realmente não excluiria nenhum parente de sempre ter sido gentil e educado comigo, mas se sobreporia a tudo isso.

A minha condição de familiar está abaixo da minha condição de membro da Sociedade e na condição de membro da Sociedade eu não posso torcer para que um sujeito que matou 25 (não de uma só vez num acesso de fúria; mas um num assalto, outro numa discussão, o terceiro e o quarto por encomenda...) seja absolvido e nem saberia dar qualquer apoio espiritual/familiar/o escambau a ele. Nem que fosse meu filho.

Mas admito que em relação à este ponto eu sou mais flexível, entendo que o sentimento de "cumplicidade familiar" neste quesito é algo muito forte para alguns (não que seja razoável, mas é o menos incompreensível dos três cenários). Eu só queria ouvir (ler) os comentários, mas vieram tão poucos :(

¹50 reais, cinquenta é galo no jogo do bicho.
²Ônibus com ar-condicionado, no dialeto carioca.
Título: Re: Crime e família
Enviado por: Moro em 11 de Julho de 2008, 22:20:25
Donatello, desculpe a pressa do post anterior. Minha mulher já estava "Agnóstico (sério), vai arrumar as malas" e eu precisava responder algo.

Primeiro, estamos dando foco a coisas distintas. Vc quer discutir o tema específico da mulher do bandido, eu estou tentando abstrair essa questão. Vamos tratar dos dois pontos.

Vou de trás para frente para ver se nos entendemos. Já te aviso que (claro) é polêmico e não sei se vou conseguir expressar o que penso neste primeiro diálogo.


Quando alguém comete um ato criminoso, ele deve ser julgado imparcialmente, dever ter sua segurança resguardada antes, durante e depois de preso.
Deveria ter uma nova chance na sociedade, se cumpriu sua pena.

Guarde isso por um instante. Já voltamos aqui.

Agora lembre-se de diálogos que tivemos em outros debates (Não estou querendo ofender aqui até porque tenho o máximo de respeito pelas pessoas com que tive esse debate)

Se o cara usa droga, ele não está preocupado com higiene, honra, o mundo, etc..
A droga para a pessoa que fez essa afirmação representa uma evidência que enquadra essa pessoa como mau caráter.
Veja, é evidência para MUITAS pessoas. E existe lógica para isso.

Vamos além:
O cara é corrupto. Alguém corrupto não está preocupado com (dá-lhe uma lista de virtudes)
O cara estuprou... O mesmo...

Agora, a afirmação é real? O drogado realmente tem que possuir qualquer falha no caráter por que é drogado, mesmo assumido que isso é um problema? O corrupto também? O assaltante? O estuprador?

Agora, o que acontece na prática, no julgamento no tribunal, nas chances que a sociedade dá a o ex-criminoso?
As pessoas rotulam a pessoa de uma maneira que o João não é mais o João, que criou dois filhos, foi um bom vizinho. O João é apenas o assaltante, ou o ex-assaltante. E não é isso.
O diálogo que vc colocou não é falso, mas não representa todo o diálogo entre assaltantes/viciados. E esse diálogo mostra alguém sem educação, pobre, uma incognita em como ele se comporta com a sua comunidade E um culpado de receptação/tráfico/roubo.

Então, as pessoas acabam esperando que o João seja exatamente o estereótipo que têm de um assaltante, e fecham os olhos e os ouvidos para o contexto e o que a pessoa realmente é, tendo como paradigma uma moral que é inacessível a todos nós (ok, gosto do quem não tem pecados jogue a primeira pedra).

E voltando ao que te pedi para guardar:

As pessoas partem para a malhação ou linchamento, não dão mais oportunidades, influenciam juris com falácias evidentes, sendo que ele deveria ser enquadrado em um artigo penal.

Então, tenho verdadeira ojeriza à rótulos. Posso falar que é um ato espúrio, mas a pessoa é outra coisa. E tem que levar em consideração o ato/atos para as devidas reações.


Quanto à mulher:

Não entendi realmente seu ponto. Primeiro que para mim não existe uma qualificação idílica do amor da mulher pelo homem, nem do pai pelo filho, nem a qualquer coisa a priori.

Agora, deve existir elementos para saber se a mulher sabia o que o marido faz, se o ajudava, etc..

Se sabia e não o denunciou, cana. Esta na lei. Mas não há nada a priori por ser mulher do contraventor.

Citar
E não Agnóstico, você está equivocado. Não dá para alegar o medo de serem agredidas/assassinadas/seja lá o que for para isentar as mulheres de criminosos. Sobretudo porque elas não são raptadas, antes de se tornarem companheiras de indivíduos violentos elas (quase sempre) já sabiam dos seus crimes e os escolheram, até mesmo por isso.

ué, onde escrevi isso?
Título: Re: Crime e família
Enviado por: Donatello em 11 de Julho de 2008, 22:50:56
Citação de: Agnóstico
Minha mulher já estava "Agnóstico (sério), vai arrumar as malas" e eu precisava responder algo.
Sua mulher também te chama de Agnóstico? A minha me chama de Daniel  :lol:


Citação de: Agnóstico
Se sabia e não o denunciou, cana. Esta na lei. Mas não há nada a priori por ser mulher do contraventor.
Bom, então acho que chegamos num consenso. É o que eu venho dizendo desde o começo do tópico, apesar de achar muito estranho alguém viver anos com um traficante ou um estelionatário e não saber de nada, acho que o benefício da dúvida deve ser mantido.

Mas o meu problema é com mulheres que efetivamente sabem dos crimes do marido, digamos um traficante nacionalmente conhecido, com fotos estampadas pela mídia... ou a esposa de um bicheiro conhecido... ou alguém que more numa casa cheia de armas ou de material para falsificação de ingressos espalhados pelos cômodos... quer dizer, qualquer pessoa que não possa alegar desconhecimento. Essas você concorda que deveriam ser presas?

Mas você concorda também que não são. Que quando a polícia dá voz de prisão a um criminoso procurado nacionalmente, condenado, coisa e tal, em sua própria casa o comum é que se dê voz de prisão somente ao sujeito? Que geralmente a mulher não é sequer detida, e quando é acaba liberada após prestar depoimentos? Então ok :ok:


Citação de: Agnóstico
Agora, a afirmação é real? O drogado realmente tem que possuir qualquer falha no caráter por que é drogado, mesmo assumido que isso é um problema? O corrupto também? O assaltante? O estuprador?
Tirando o drogado, ao meu ver, sim. Têm. Já comentei isto em outros tópicos e aqui também: ação danosa a outros x ação danosa a sí mesmo. Se o cara que rouba dinheiro da merenda de crianças miseráveis para comprar um carro importado a mais não tem falha de caráter eu não sei se alguém mais pode ser qualificado como mal caráter, Agnóstico.

De qualquer modo eu fiz questão de ressalvar o tópico inteiro, mas vou ressalvar de novo: só estou falando de criminosos recorrentes. Não do cara que num ímpeto qualquer por fome ou por descontrole ou por uma imprudência qualquer cometeu um crime; estes estão completamente fora do tópico.


Quanto aos diálogos que eu inventei (admito, fizeram mais ruido na comunicação, que já estava ruidosa) , a única importância deles era mostrar que o nosso senso e as nossas regras jurídicas não deixam dúvidas sobre o fato de que qualquer pessoa que aceite algum bem oriundo de crime é também criminoso (exceção para as mulheres de criminosos, e esta é a discussão)



Citação de: Agnóstico
Citação de: Donatello
E não Agnóstico, você está equivocado. Não dá para alegar o medo de serem agredidas/assassinadas/seja lá o que for para isentar as mulheres de criminosos. Sobretudo porque elas não são raptadas, antes de se tornarem companheiras de indivíduos violentos elas (quase sempre) já sabiam dos seus crimes e os escolheram, até mesmo por isso.

ué, onde escrevi isso?
Citação de: Aqui
Muitas mulheres ficam com maridos que batem nelas e não ganham nada com isso, seria injusto falar que todas as mulheres que são esposas de traficantes de sucesso estão com eles por causa disto, e não pelo sentimento que as fazem ficar com o marido na primeira situação.

Título: Re: Crime e família
Enviado por: Moro em 11 de Julho de 2008, 23:13:11
Citar
Sua mulher também te chama de Agnóstico? A minha me chama de Daniel

Não, só quando ela ta puta que to acessando muito o site. Não estava fazendo nada, meu filho dormindo e a filha tomando banho e ela ficou P e falou isso :-)

___________________________________

Citar
Bom, então acho que chegamos num consenso. É o que eu venho dizendo desde o começo do tópico, apesar de achar muito estranho alguém viver anos com um traficante ou um estelionatário e não saber de nada, acho que o benefício da dúvida deve ser mantido.

Mas o meu problema é com mulheres que efetivamente sabem dos crimes do marido, digamos um traficante nacionalmente conhecido, com fotos estampadas pela mídia... ou a esposa de um bicheiro... quer dizer, qualquer pessoa que não possa alegar desconhecimento. Essas você concorda que deveriam ser presas?

Mas você concorda também que não são. Que quando a polícia dá voz de prisão a um criminoso procurado nacionalmente, condenado, coisa e tal em sua própria casa o comum é que se dê voz de prisão somente ao sujeito? Que geralmente a mulher não é sequer detida, e quando é acaba liberada após prestar depoimentos? Então ok

Com evidências razoáveis, cana, claro.
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Depois continuamos com a questão do rótulo. Vou bolar exemplos melhores.

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Donatello, o que disse abaixo:

Citar
Muitas mulheres ficam com maridos que batem nelas e não ganham nada com isso, seria injusto falar que todas as mulheres que são esposas de traficantes de sucesso estão com eles por causa disto, e não pelo sentimento que as fazem ficar com o marido na primeira situação.

Foi: As mulheres podem estar com o marido por causa do marido, e não porque ele é um traficante bem sucedido.
Meu exemplo foi: Existem mulheres que apanham e ainda assim ficam com o marido Pobre,  ou porque o amam, ou por comodidade, etc..

Isto nos dá alguma evidência que pode existir algo mais entre um homem e uma mulher que o interesse desta pela sua fortuna pessoal...  Então, só porque o marido é boa vida por causa da droga, isto não faz da mulher automaticamente uma aproveitadora nem cúmplice a priori de nada.
Título: Re: Crime e família
Enviado por: Donatello em 11 de Julho de 2008, 23:18:58
Citação de: Agnóstico
Foi: As mulheres podem estar com o marido por causa do marido, e não porque ele é um traficante bem sucedido.
Meu exemplo foi: Existem mulheres que apanham e ainda assim ficam com o marido Pobre,  ou porque o amam, ou por comodidade, etc..

Isto nos dá alguma evidência que pode existir algo mais entre um homem e uma mulher que o interesse desta pela sua fortuna pessoal...  Então, só porque o marido é boa vida por causa da droga, isto não faz da mulher automaticamente uma aproveitadora nem cúmplice a priori de nada.
Ok, mas a mantém na condição de ser (na mais amena das hipóteses) receptadora. Mesmo que seja receptação de feijão com arroz e ovo todo dia... continua sendo bem oriundo de crime e sua receptação consciente continua sendo crime para todos os efeitos e em todos os casos, com exceção (e é isto que eu não entendo :?) deste.
Título: Re: Crime e família
Enviado por: Moro em 11 de Julho de 2008, 23:45:06
Não concordo. A mulher seria condenada a priori (receptação) por ser casada com o traficante, é isso? Quer dizer, não temos que provar razoavelmente que ela sabia que o marido era traficante?
Título: Re: Crime e família
Enviado por: Donatello em 12 de Julho de 2008, 08:29:39
Não Agnóstico. A priori não e eu já deixei isto bem claro ao longo do tópico. Se um cara diz que trabalha como office-boy, sai de casa todo dia às 8 horas da manhã e volta de tarde mas na verdade ele trabalha mesmo é vendendo drogas na porta de um colégio em um bairro distante (ou se ele tem uma oficina aparentemente lícita mas que faz desmanche de carros roubados ou se ele trabalha no mercado financeiro e opera ilicitamente) não há motivo para prender a mulher.

Precisamos sim de evidências fortes de que haja conhecimento, aliás, a lei sobre receptação deixa isto claro quando diz "coisa que deve saber ser produto de crime".

Agora, talvez tenhamos alguma discussão sobre o que são boas evidências: material de falsificação espalhado pela casa toda é uma boa evidência¹? o fato de que é virtualmente impossível que alguém more com um traficante em uma favela do Rio durante anos sem sabê-lo traficante é uma boa evidência²?

A mulher do Gerominho, por exemplo, devia estar presa como ele, uma vez que o Rio de Janeiro inteiro sabe que ele controla a maior quadrilha de milícias da cidade? ou ainda não há boas evidências de que ela saiba que o carro no qual ela desfila, a mansão na qual ela se abriga da chuva, o caviar e o salmão que ela come vêm do dinheiro extorquido de famílias pobres da Zona Oeste?

Porque eu acho evidências muito boas de que pelo menos este crime foi cometido. Na verdade quando eu postei eu nem estava pensando no caso da receptação qualificada. Eu tinha em mente algo mais pesado: que mulheres de criminosos sobre as quais fosse comprovado o conhecimento e o aceite da atividades criminosas do maridos fossem consideradas cúmplices.

Algo como ser tipificado o crime de ser conjuge de criminosos recorrentes e reconhecidos como tal. Ao meu ver, uma mulher que vive com um sujeito que ela sabe ser assassino de aluguel e que aceita ser sustentada com o dinheiro obtido por tais crimes; que veste, come, se diverte usando este dinheiro... não é uma mera receptadora. É sócia. Deveria, ao meu ver, ter uma condenação casada com o sujeito: mesma pena, mesmo regime... mas é claro que se levarmos em conta que até para os crimes já tipificados e imputáveis jurídicamente é difícil (para Sociedade e para a Justiça) entender uma mulher como criminosa³... |(

¹ Talvez este tenha sido o caso que me motivou a escrever este post que eu já vinha guardando há um bom tempo. Eu assisti a matéria pela Globo e fiquei puto com a cara de sonsa das mulheres, tinha bolsas com ingressos espalhadas pela casa toda e até pelo quintal, havia material de impressão espalhado pelos cômodos; até eu, se entrasse na casa de visita ia achar que ou tinha uma fábrica legal de ingressos alí ou que tinha alguma mutreta. As mulheres, sonsas, fizeram cara de paisagem, e os PMs, com esta visãosinha míope que é o tema deste tópico, deram voz de prisão em flagrante ao pai e o filho (os homens da casa, e óbvio, eram os verdadeiros e únicos criminosos... ou não sabemos que as mulheres são lerdas para estas coisas? :hmph:)

Até por um milagre, a polícia acabou indiciando as fêmeas depois, mas parece que ficou só nisso. Os homens estão presos, as mulheres... esperando o fim da investigação que vamos ver no que dá... :hein:

² Se você já visitou uma favela no Rio que tenha tráfico deve saber que os traficantes não trabalham escondidos. Eles ficam nas ruas mais movimentadas da favela, com bolsas cheias de drogas e armas a mostra. É absolutamente impossível que uma pessoa more com um por anos e que jamais tenha visto ou ouvido falar de suas atividades; ele não precisa ser uma celebridade nacional como o Ferandinho Beira-Mar. Numa favela os traficantes são sempre celebridades, é quase impossível não conhecer um por um mesmo que você apenas more nela. Dividir uma casa com um por anos e não sabê-lo é alegar que as mulheres sofrem de algum tipo de retardo.

³"Assim, também, o fato de que muitas vezes acontece a absolvição em tantos crimes praticados por mulheres (cremos que algumas tantas vezes relacionada a um sentimento de comiseração de que se o crime ocorreu foi mesmo por causa de um ou por culpa de um homem)"
Promotor Paulo Marco F Lima

Título: Re: Crime e família
Enviado por: FZapp em 12 de Julho de 2008, 08:59:07
Donatello, na verdade você está abordando aqui várias coisas. Vou tentar responder a cada uma delas num item separado.

A primeira é:

-> A família deve ser responsabilizada criminalmente quando há um delito cometido por um membro desta ?

A minha resposta: não. Não por ser família. Agora, qualquer cúmplice do delito, sim.

Você diz:

Citar
A mulher do Gerominho, por exemplo, devia estar presa como ele, uma vez que o Rio de Janeiro inteiro sabe que ele controla a maior quadrilha de milícias da cidade? ou ainda não há boas evidências de que ela saiba que o carro no qual ela desfila, a mansão na qual ela se abriga da chuva, o caviar e o salmão que ela come vêm do dinheiro extorquido de famílias pobres da Zona Oeste?

Estranho que o RJ inteiro saiba, e não haja provas suficientes para caracterizar cumplicidade, não é mesmo ? Na verdade eu acho que por costumes errôneas do procedimento, não se vai até o fato de tentar prender cúmplices como familiares. E no caso de traficantes, é difícil aparecerem provas para o líder, quanto mais aparecer para a mulher do líder. Mas já ouvi sobre um caso da polícia saber que a quadrilha seria liderada pela mulher e prendê-la por enriquecimento ilícito, mas isso realmente é difícil de acontecer.

Então, até pelo que você falou da família não significar mais do que um elo genético, não pode ser responsabilizada. No caso de um filho, que vê seu pai sair todo dia para trabalhar, ele não tem controle nenhum sobre a moralidade dos atos cometidos pelo pai, muito embora o leitinho que ele toma seja derivado destes.
Título: Re: Crime e família
Enviado por: FZapp em 12 de Julho de 2008, 09:06:22
Citar
-> como vocês agiriam sabendo hoje que as suas mães, pais, irmãos, filhos são criminosos de alta periculosidade (estelionatários contumazes, políticos corruptos, membros de grupos de extermínio)? O que vocês acham sobre o assunto?

Eu imagino que deveria acusar, mesmo que seja meu próprio filho. Mas depende muito das circunstâncias. Se sei, por exemplo, que o meu filho está executando inocentes na calada da noite, deveria denuncia-lo, mesmo que depois o visite na cadeia.

Mas (agora falando genericamente) tentamos proteger os nossos entes queridos, primeiro porque não queremos criar uma situação embaraçosa ou onde um ente querido não só fique distante como também desetruture toda a nossa vida, segundo pelo estigma de um familiar em cana, terceiro porque cadeias no terceiro mundo estão longe de serem lugares de rehabilitação.

No meu entender você não responder a observação do Agnostico de uma pessoa não SER criminoso e sim ter cometido um ato ilegal.

Imagina que o seu pai seja preso pela polícia federal evadido impostos, porque (digamos) estava devendo dinheiro. Tá, hoje nin guém vai preso por isso, mas digamos que se meteu com a pessoa errada. Você apoiaria a prisão ? Não tentaria tira-lo o antes possível, ou arrumaria um adgovado para pelo menos proteger sua integridade física ?
Título: Re: Crime e família
Enviado por: Moro em 12 de Julho de 2008, 09:19:33
Citar
Agora, talvez tenhamos alguma discussão sobre o que são boas evidências: material de falsificação espalhado pela casa toda é uma boa evidência¹? o fato de que é virtualmente impossível que alguém more com um traficante em uma favela do Rio durante anos sem sabê-lo traficante é uma boa evidência²?

Não vamos, não. Com o que vc postou concordo plenamente. Talvez o direito romano nos dificulte o caso. Se fosse o direito dos países anglo-saxões, a mulher deste caso estaria em cana.
Título: Re: Crime e família
Enviado por: Donatello em 12 de Julho de 2008, 09:39:57
Citar
Então, até pelo que você falou da família não significar mais do que um elo genético, não pode ser responsabilizada. No caso de um filho, que vê seu pai sair todo dia para trabalhar, ele não tem controle nenhum sobre a moralidade dos atos cometidos pelo pai, muito embora o leitinho que ele toma seja derivado destes.
Não Catino. Sobre a família eu não falei que devia ser responsabilizada. É que eu coloquei três pontos e ficou uma mistureba (até porque os pontos acabam chamando outros que eu não tinha no primeiro momento, como o caso da receptação) ... mas no caso de familiares as questões foram duas:
Primeiro ponto: no caso de um pai que acaba de descobrir (pelo noticiário, por exemplo) que o filho vinha fazendo há anos licitações fraudulentas para contratar material escolar para a rede pública, eu não acho nem que devesse necessariamente se investigado. Eu só vejo com uma certa estranheza o apoio irrestrito que se costuma dar a um sujeito que, não fosse um familiar, naturalmente se execraria. Este foi o primeiro ponto.

O terceiro ponto foi sobre familiares consanguíneos (primo, pai, mãe, filho adulto) que sabem das atividades criminosas do ente, mas que demonstram manter afinidades com eles. Saem juntos, se telefonam frequentemente, participam de festinhas. Estes ao meu ver deveriam ser considerados suspeitos e investigados. Ponto.

Acho que sobre os pontos acima você respondeu bem, em linhas gerais concordo. Só em relação ao pai pego por ter desviado fundos para pagar dívidas, eu quero reprisar o que já falei lá atrás. Quando levantei os três pontos tinha em mente apenas criminosos recorrentes. Deixei claro isto várias vezes: estou falando do cara que desvia dinheiro da merenda há anos, do sujeito que já matou 25 por encomenda, do traficante de carreira; então o exemplo que você deu não vale.


O segundo ponto é o que tenderia mesmo a dar uma discussão maior e é o que está se misturando aos outros. Na verdade tem pouco a ver com eles.

Um conjuge não tem laços consanguíneos, não tem marcas afetivas herdadas da infância... marido e mulher são escolhidos um pelo outro e a manutenção da relação conjugal é opcional a ambos. Então, especificamente em relação a conjuges de criminosos habituais o próprio matrimônio (ou algo que o valha) com alguém que se saiba miliciano, traficante, ladrão já deveria representar cumplicidade criminosa...

Por outro lado, a aceitação de dinheiro, alimentos, roupas... que se saiba terem origem criminosa já é de fato um crime. O crime de receptação qualificada. O que coloca (ao meu ver, de forma absurdamente clara) qualquer conjuge de criminoso que tenha conhecimento das atividades criminosas do outro na condição de (no mínimo) culpado por receptação, independente de qualquer modificação na lei.

Agora mudar as mentalidades do Judiciário e da Sociedade é que são elas.
Título: Re: Crime e família
Enviado por: Donatello em 12 de Julho de 2008, 09:41:12
Citação de: Agnóstico
Não vamos, não. Com o que vc postou concordo plenamente. Talvez o direito romano nos dificulte o caso. Se fosse o direito dos países anglo-saxões, a mulher deste caso estaria em cana.
:ok:

Título: Re:Crime e família
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Maio de 2018, 18:32:26
Na abertura do tópico o Donatello reflete sobre o dilema moral enfrentado por uma pessoa que de repente descobre que um parente próximo, um ente querido, é culpado de algo gravíssimo.

Vou usar esse gancho para comentar aqui sobre uma notícia estarrecedora que está sendo veiculada nesse momento pela mídia: no Espírito Santo um homem, pastor evangélico, foi indiciado pela polícia acusado de estuprar dois meninos, espanca-los e depois atear fogo no quarto das crianças, provavelmente ainda vivas. Um dos meninos tinha três anos e o outro seis.

O mais velho seu enteado, e o menor seu próprio filho biológico.

Embora tenha sido preso hoje, o crime ocorreu há mais de um mês e, pelas circunstâncias, todas as suspeitas recaíram imediatamente sobre o pastor. Ocorre que apesar de todas as evidências, a mãe, também pastora, sempre ficou ao lado do marido. E não é descartada a hipótese que ela soubesse do fato e tenha feito às pressas uma viagem para que o homem pudesse forjar o incêndio com a intenção de ocultar o crime.

Esse detalhe associa a notícia ao tópico criado pelo Dona e por isso estou abordando-o aqui, mas tanto quanto a cumplicidade da mãe ( se confirmada esta suspeita ), é inconcebível a mente de um homem tomado pela compulsão de estuprar dois meninos pequenos, um deles seu próprio filho, que depois abate as vítimas a pancadas como parte do plano para esconder o crime.

Ou não é? Seria possível imaginar como funciona a mente de um ser humano 100% desprovido de empatia pelos seus semelhantes?

Seria essa mãe também uma psicopata? Ou apenas alguém que não foi capaz de suportar os fatos indicados pelos indícios e negou pra si mesma a verdade o quanto pôde?

Vejam o monstro pregando no dia seguinte após ter ateado fogo no quarto das crianças ainda vivas.

Título: Re:Crime e família
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Maio de 2018, 18:58:26
(https://s2.glbimg.com/TJKqsuV9udX3L6JyGIfWpLiS8S0=/0x0:854x480/600x0/smart/filters:strip_icc()/s.glbimg.com/jo/g1/f/original/2018/04/23/chegada_criancas_dml_23_04_2018.jpeg)

As duas vítimas.

Segundo os legistas o sujeito fez sexo anal com os meninos. O menorzinho seu próprio filho.

Em seguida espancou as crianças e então ateou fogo na cama dos meninos ainda vivos. No dia seguinte ele acorda e à noite está na igreja, inteiramente à vontade, tranquilo consigo mesmo, fazendo o que sempre fez: uma encenação com o intuito de tirar o dinheiro dos fiéis.

Quando tento imaginar a cabeça de um humanoide como esse é como se fosse um ser inteligente, mas de um outro planeta. Sem características emocionais e psicológicas em comum com o ser humano, e portanto totalmente incompreensível a qualquer um de nós.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: JungF em 25 de Maio de 2018, 15:52:10
Costumo dizer aos amigos que existem três forças corruptoras da alma, até sua máxima degradação: o dinheiro, o poder/fama, e o sexo.
Destes três, o sexo é o mais danoso nas coletividades humanas.
O Sexopata, para satisfazer-se não mede consequências e por isso termina por cometer outros ilícitos que acobertem sua ação criminosa.
É o caso deste pastor que a par do estupro de vulnerável os mata, para esconder seu crime... não imagina que a gravidade do crime fatalmente o conduziria à prisão; ou talvez a compulsão e a extrema perversão da mente seja mais forte que sua prudência, que assume riscos.

No tema do tópico a cumplicidade responsável pode ser definida assim: o simples conhecimento do comportamento criminoso do familiar, que não se enquadre nos crimes hediondos, não gera cumplicidade, pois seriam muitas as razões que levam a priorizar o laço familiar ante o risco da prisão do delinquente.
Já, no caso do crime hediondo, ante a contumácia, o conhecedor torna-se responsável e cúmplice, ante a omissão.
Em fim, se o marginal é conhecido das autoridades que não o prendem, não será a denuncia eficaz e portanto irrelevante.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: Pedro Reis em 29 de Maio de 2018, 15:23:26
Sim, um sexopata. Mas ele poderia ter cometido esse crime, da forma como o fez, sem ser também um psicopata?

No dia seguinte ele estava dando entrevistas e até aproveita para pedir doações, alegando ter perdido quase tudo no incêndio ( o que não era verdade ). Ele fala de maneira absolutamente tranquila, chega a esboçar uns dois ou três sorrisos. Dá impressão que o homem está quase eufórico por ter feito tudo que fez e ter saído impune, enganando a todos ( pelo menos assim ele imaginava ).

O que eu pergunto é se um ser humano "normal" é capaz de se pôr no lugar de um homem assim, de, nem que seja por um momento, vislumbrar o mundo do ponto de vista de uma pessoa totalmente desprovida de empatia por outros seres humanos.

 A psicopatia não é considerada doença porque não causa sofrimento ao portador dessa condição. Nem implica em limitações psíquicas, físicas ou de relacionamento social (naquilo que é de interesse do psicopata nos relacionamentos sociais). A psicopatia é uma maneira de ser, não uma patologia.

Dá pra imaginar como funciona a mente de uma pessoa que enxerga as outras pessoas como se fossem... coisas?
Título: Re:Crime e família
Enviado por: pehojof em 29 de Maio de 2018, 18:15:12
Costumo dizer aos amigos que existem três forças corruptoras da alma, até sua máxima degradação: o dinheiro, o poder/fama, e o sexo.
Destes três, o sexo é o mais danoso nas coletividades humanas.

Não acha exagero dizer que são "forças corruptoras da alma"? O sexo é um impulso da vida e você o vê como "força corruptora da alma"? As almas de alguns é que são corrompidas e defeituosas e fazem mal a essas coisas na medida em que elas sofrem as acusações pelos pecados dessas almas. Sexo, poder e dinheiro são muito bons. Fama pode ser futilidade, mas nada "do mal".





No tema do tópico a cumplicidade responsável pode ser definida assim: o simples conhecimento do comportamento criminoso do familiar, que não se enquadre nos crimes hediondos, não gera cumplicidade, pois seriam muitas as razões que levam a priorizar o laço familiar ante o risco da prisão do delinquente.
Já, no caso do crime hediondo, ante a contumácia, o conhecedor torna-se responsável e cúmplice, ante a omissão.
Em fim, se o marginal é conhecido das autoridades que não o prendem, não será a denuncia eficaz e portanto irrelevante.

Peço licença para também discordar do destaque. Não alija da cumplicidade um "laço familiar" que se torna a precisa definição da cumplicidade. Ao resto da sociedade não interessam os interesses de uma família, e as leis são da sociedade.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: pehojof em 29 de Maio de 2018, 18:27:15
Quando tento imaginar a cabeça de um humanoide como esse é como se fosse um ser inteligente, mas de um outro planeta. Sem características emocionais e psicológicas em comum com o ser humano, e portanto totalmente incompreensível a qualquer um de nós.

O que eu pergunto é se um ser humano "normal" é capaz de se pôr no lugar de um homem assim, de, nem que seja por um momento, vislumbrar o mundo do ponto de vista de uma pessoa totalmente desprovida de empatia por outros seres humanos.

Dá pra imaginar como funciona a mente de uma pessoa que enxerga as outras pessoas como se fossem... coisas?

Que importância tem "vislumbrar o mundo do ponto de vista de um bandido"? É um bandido, e pelos seus frutos o podemos conhecer. O que a mim incomoda muito pessoalmente são pessoas que defendem as vidas de bandidos desse nível de barbárie, pondo-se contra a pena de morte, por exemplo. Não consigo nem imaginar como é pensar pela "mente de alguém assim". É 'alienígena' (nenhuma alusão ao nosso colega forista!) para mim.







A psicopatia não é considerada doença porque não causa sofrimento ao portador dessa condição. Nem implica em limitações psíquicas, físicas ou de relacionamento social (naquilo que é de interesse do psicopata nos relacionamentos sociais). A psicopatia é uma maneira de ser, não uma patologia.

Será que psicopatas não sofrem de abstinência? Não têm ansiedade por estarem impossibilitados de vitimar alguém em alguma circunstância?
Título: Re:Crime e família
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Maio de 2018, 19:24:52
A psicopatia não é considerada doença porque não causa sofrimento ao portador dessa condição.

Não gosto muito de argumentos semânticos, mas a questão é semântica, então... psico-pata. O morfema "pata" é "doente".

Citar
Singular   Plural
-pata   -patas
-pa.ta, adjetival, comum aos dois géneros

que advém manisfesto de uma doença
Ações psicopatas.
que advém manisfesto de uma adesão irracional
esquerdopatas, direitopatas.
-pa.ta, nominal, comum aos dois géneros

enfermo de uma doença
Um psicopata.

O contra-argumento mais-que-semântico seria que a definição de dicionário é "pobre", e que psicopatia seria na verdade somente um estado mas um extremo num espectro de personalidades normais. Ainda assim, deve ser argumentavel ser este extremo "doentio" levando em consideração uma definição mais social-mutualista de "doença". E o sofrimento impingido a outros, mesmo que o psicopata seja perfeitamente funcional sob uma ótica estritamente egoísta. Mas mesmo aí não necessariamente é, eles tendem a morrer mais cedo por mortes violentas.


Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Disease [...] In humans, disease is often used more broadly to refer to any condition that causes pain, dysfunction, distress, social problems, or death to the person afflicted, or similar problems for those in contact with the person. In this broader sense, it sometimes includes injuries, disabilities, disorders, syndromes, infections, isolated symptoms, deviant behaviors, and atypical variations of structure and function, while in other contexts and for other purposes these may be considered distinguishable categories. [...]
Título: Re:Crime e família
Enviado por: El Elyon em 29 de Maio de 2018, 19:45:35
Citar
O que a mim incomoda muito pessoalmente são pessoas que defendem as vidas de bandidos desse nível de barbárie, pondo-se contra a pena de morte, por exemplo.

Muitos se opõe á pena de morte não por qualquer simpatia com criminosos - mas porque não desejam delegar ao Estado o poder sob a vida e morte de pessoas.

Afinal, ao contrário de outras formas de penas, a morte é irreversível e exige um padrão de evidência altíssimo - e basta apenas um erro para que haja motivos mais que razoáveis para questionar seriamente a defesa do assassinato autorizado por agentes estatais.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: pehojof em 30 de Maio de 2018, 00:31:21
Citar
O que a mim incomoda muito pessoalmente são pessoas que defendem as vidas de bandidos desse nível de barbárie, pondo-se contra a pena de morte, por exemplo.

Muitos se opõe á pena de morte não por qualquer simpatia com criminosos - mas porque não desejam delegar ao Estado o poder sob a vida e morte de pessoas.

Afinal, ao contrário de outras formas de penas, a morte é irreversível e exige um padrão de evidência altíssimo - e basta apenas um erro para que haja motivos mais que razoáveis para questionar seriamente a defesa do assassinato autorizado por agentes estatais.

Por enquanto, só tenho essas questões:

1 - É possível reverter o tempo de vida perdido no confinamento de uma cela?

2 - As "provas em contrário" de uns são mais em contrário que de outros?

3 - Você está dizendo que tem gente inocente presa só porque se houvesse pena de morte ela estaria solta?

4 - Basta um afogamento numa piscina ou um acidente automobolístico ou aéreo ou qualquer outro com mortes para justificar acabar ("questionar seriamente") o uso de todos esses itens necessários ou desejáveis?
Título: Re:Crime e família
Enviado por: pehojof em 30 de Maio de 2018, 00:32:59
A psicopatia não é considerada doença porque não causa sofrimento ao portador dessa condição.

Não gosto muito de argumentos semânticos, mas a questão é semântica, então... psico-pata. O morfema "pata" é "doente".

Citar
Singular   Plural
-pata   -patas
-pa.ta, adjetival, comum aos dois géneros

que advém manisfesto de uma doença
Ações psicopatas.
que advém manisfesto de uma adesão irracional
esquerdopatas, direitopatas.
-pa.ta, nominal, comum aos dois géneros

enfermo de uma doença
Um psicopata.

O contra-argumento mais-que-semântico seria que a definição de dicionário é "pobre", e que psicopatia seria na verdade somente um estado mas um extremo num espectro de personalidades normais. Ainda assim, deve ser argumentavel ser este extremo "doentio" levando em consideração uma definição mais social-mutualista de "doença". E o sofrimento impingido a outros, mesmo que o psicopata seja perfeitamente funcional sob uma ótica estritamente egoísta. Mas mesmo aí não necessariamente é, eles tendem a morrer mais cedo por mortes violentas.


Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Disease [...] In humans, disease is often used more broadly to refer to any condition that causes pain, dysfunction, distress, social problems, or death to the person afflicted, or similar problems for those in contact with the person. In this broader sense, it sometimes includes injuries, disabilities, disorders, syndromes, infections, isolated symptoms, deviant behaviors, and atypical variations of structure and function, while in other contexts and for other purposes these may be considered distinguishable categories. [...]

Tem esse aspecto também. Até acho que o que eu disse é meio indireto, mas que soa estranho dizer que psicopatia não é doença, soa...
Título: Re:Crime e família
Enviado por: El Elyon em 30 de Maio de 2018, 02:33:27
Citação de: pehojof
1 - É possível reverter o tempo de vida perdido no confinamento de uma cela?

Detalhe relevante - a pena é reversível, não o tempo dela. Se alguém receber uma pena de 15 anos de encarceramento, mas for inocentada em meio a isso, ele evitará anos de encarceramento - assim como se houver alguma forma de multa ou tomada de propriedade injusta, o valor financeiro pode ser restituído, se houver perda de reputação e honra, ela pode ser restaurada com o veredito de inocência. Não é o que ocorre com o assassinato autorizado por agentes estatais.

Citação de: pehojof
2 - As "provas em contrário" de uns são mais em contrário que de outros?

3 - Você está dizendo que tem gente inocente presa só porque se houvesse pena de morte ela estaria solta?

Não - sequer vejo a relevância de tais perguntas.

Citação de: pehojof
4 - Basta um afogamento numa piscina ou um acidente automobolístico ou aéreo ou qualquer outro com mortes para justificar acabar ("questionar seriamente") o uso de todos esses itens necessários ou desejáveis?

Não - mas cabe a você demonstrar que o assassinato autorizado por agentes estatais é algo desejável ou necessário. Entretanto, aqui eu pequei pela brevidade - o motivo na qual uma execução errônea põe em cheque a justificativa da pena de morte é pela expectativa que dada a irreversibilidade da pena de morte, é esperado que não haja dúvidas razoáveis ou falhas no processo investigativo e judicial que levaram a tal condenação - a ocorrência desse tipo de falhas põe em cheque a confiabilidade dos agentes estatais que levaram a condenação.

Além disso, algo que pergunto ocasionalmente a quem defende a pena de morte - no caso da execução de alguém que foi revelado inocente, nós temos aqui um crime sério, que é o assassinato a sangue frio de uma pessoa. Qual dos agentes estatais que falharam na aplicação da pena de morte deveriam ser processados (e mesmo sujeitos a pena de morte) no caso da execução de um inocente nas mãos do Estado?
Título: Re:Crime e família
Enviado por: JungF em 30 de Maio de 2018, 20:05:34
Em princípio a pena de morte, dadas as possíveis falhas do processo penal, não deveria existir em países de organização social e cultural superiores, por ser brutal e carregar a imagem do primitivismo.
Mas em países em que frequentemente a brutalidade e selvageria passam ao largo da justiça, e se fosse aplicada apenas em caso de crimes realmente hediondos e nas circunstâncias de máxima evidência, tipo, um flagrante ou confissão espontânea, serviria como alívio, - " fez-se Justiça" -  para as vítimas ou seus familiares e reduziria o custo gerado pelo cárcere de longo prazo.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: El Elyon em 30 de Maio de 2018, 20:16:39
Citação de: JungF
Mas em países em que frequentemente a brutalidade e selvageria passam ao largo da justiça, e se fosse aplicada apenas em caso de crimes realmente hediondos e nas circunstâncias de máxima evidência, tipo, um flagrante ou confissão espontânea, serviria como alívio, - " fez-se Justiça" -  para as vítimas ou seus familiares e reduziria o custo gerado pelo cárcere de longo prazo.

... sério, confissão espontânea como "máxima evidência"? Você nunca ouviu falar dos famosos tribunais da URSS e China Maoísta?  :)

Mas já que somos tão expostos a brutalidade e selvageria, porque não aumentar o poder de dissuasão da pena de morte? Eu sugiro que toda execução seja feita em estádios de futebol, televisionada e exibida obrigatoriamente em todos canais de televisão - e também nas escolas, para que as crianças saibam desde cedo que o crime não compensa. Que acha?  :)
Título: Re:Crime e família
Enviado por: JungF em 30 de Maio de 2018, 20:25:42
Estranho, partindo de você.
Parece argumento de obcecados pelo próprio ponto de vista. embutido de sarcasmo e
ironia na falta de coisa melhor.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: El Elyon em 30 de Maio de 2018, 20:39:28
Citação de: JungF
Estranho, partindo de você.
Parece argumento de obcecados pelo próprio ponto de vista. embutido de sarcasmo e
ironia na falta de coisa melhor.

É uma consequência do argumento da dissuasão - se o uso de pena de morte é um dissuasor de crimes, especialmente aqueles violentos, porque realizar a execução de maneira praticamente privada, praticamente indolor e ás escondidas, de maneira que o poder de dissuasão é reduzido?

E, sim, obviamente eu coloquei uma dose de sarcasmo (em parte, porque considero surreal ver confissão como um critério de boa evidência, é algo mainstream em criminologia que testemunhos, ainda mais de quem é acusado e interrogado constantemente, são um tipo de evidência muito limitada) - mas isso não altera o argumento contido nela.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: AlienígenA em 30 de Maio de 2018, 20:42:02
Em princípio a pena de morte, dadas as possíveis falhas do processo penal, não deveria existir em países de organização social e cultural superiores, por ser brutal e carregar a imagem do primitivismo.
Mas em países em que frequentemente a brutalidade e selvageria passam ao largo da justiça, e se fosse aplicada apenas em caso de crimes realmente hediondos e nas circunstâncias de máxima evidência, tipo, um flagrante ou confissão espontânea, serviria como alívio, - " fez-se Justiça" -  para as vítimas ou seus familiares e reduziria o custo gerado pelo cárcere de longo prazo.
Sua convicção se baseia em suposições ou constatações?
Título: Re:Crime e família
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Maio de 2018, 20:51:22
Até é mais efetivo terceiro-mundizar ainda mais para melhorar em algo uma situação terceiro-mundista.

Porque as penas não tem nenhum critério verdadeiramente científico, seja de psiquiatria, talvez nem mesmo de ciências sociais, e a coisa essencialmente funciona se prendendo uma maioria de pessoas não tão problemáticas e se colocando num ambiente que os tornará piores, e os libertando incondicionalmente depois disso.

Era melhor, do ponto de vista da sociedade em si, executar todo mundo, o maconheiro, o trombadinha, o ladrão de pote de margarina, o traficante paraplégico. Aí pelo menos não seriam libertos depois com reduzidas chances de emprego e um ódio pela sociedade, além de possíveis outras perturbações decorrentes de estupro e violência.

Certamente essa política seria bastante popular para uma população de terceiro mundo. Poderiam até legalizar linchamentos em praça-pública.


Porém o ideal seria consertar o problema na raiz, limitando prisão a criminosos que tenham feito uso ou ameaça de violência, e se ter programas baseados em dados empíricos sobre a recuperação/ressocialização (tanto dos violentos quanto dos outros), de acordo com o grau de periculosidade, que pode bem não permitir soltura para o resto da vida. Parte disso envolverá até tratamento psiquiátrico em boa parte do tempo, até mesmo medicamentoso.

Certamente não é algo com tanto apelo popular, já que não sacia da mesma forma a sede de "justiça". Como retroceder civilizacionalmente para o sistema de execuções generalizadas deve ser algo com muitos obstáculos legais, a tendência é que continuemos por muito tempo mantendo e piorando um sistema que satisfaz em algo ao povo ao dar murro em ponta de faca.



Mas talvez isso seja pessimismo... há alguns casos das coisas dando certo:

https://oglobo.globo.com/brasil/presidio-em-minas-adota-novo-modelo-consegue-recuperar-60-dos-presos-20806983

Quem sabe uma maioria (50%+1) das pessoas não possa vir a aceitar que algo que recupera mais presos e custa menos, é realmente melhor, independentemente dos seus sentimentos?
Título: Re:Crime e família
Enviado por: JungF em 30 de Maio de 2018, 21:48:02
Embora não necessário, em defesa de meu argumento lembro que não apelei para a pena de morte como dissuasor da criminalidade, visto que não há dissuasão possível para determinado tipo de criminoso, seja por seus desvios crassos da personalidade a expressarem-se sob a forma de variadas psicopatias ou pela formação do caráter em ambientes de promiscuidade e violência.
Todas as vitórias morais e intelectuais da humanidade foram gradativas e suas etapas, inevitáveis.
Se no passado as execuções em massa e os linchamentos, por motivos nem tão graves, eram frequentes, hoje nos causam repugnância... mas aqueles passos da história foram necessários, como escarmento para as gerações vindouras.

Além disso, respondendo ao caro AlienígenA, lembro que o estudo, a reflexão e a observação dos fatos, de forma imparcial, devem alicerçar nossas convicções todavia conscientes de que experiências futuras poderão mudá-las.

Título: Re:Crime e família
Enviado por: AlienígenA em 30 de Maio de 2018, 22:46:37
JungF - embora terceiro-mundista, não pude evitar a influência da invasão cultural primeiro-mundista, de forma que desenvolvi razoável sensibilidade - o que me leva a ser otimista quanto a experimentação na área das ciências naturais, mas bastante pessimista na das demais - devido, justamente, ao que elas tem a contar.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: pehojof em 31 de Maio de 2018, 01:03:55
Enquanto não executamos nem o "Jack", vamos por partes...

Citação de: pehojof
1 - É possível reverter o tempo de vida perdido no confinamento de uma cela?

Detalhe relevante - a pena é reversível, não o tempo dela.

Qualquer tempo da pena é irreversível. Alguém pode fazer o tempo, seja um ano, um mês, um minuto ou um segundo voltar atrás? Alguém pode fazer alguém viver mais nas mesmas condições para compensar? A pena nunca é integralmente reversível; no máximo, parcialmente.

Só que...:


Se alguém receber uma pena de 15 anos de encarceramento, mas for inocentada em meio a isso, ele evitará anos de encarceramento

Mas não restaurará o que perdeu. Agora, pense... e se essa pessoa morrer na prisão antes de "ser inocentada"? É só mais um "jogo estatístico" que, nesse caso, é "válido"? Eu creio que dever-se-ia então extinguir absolutamente toda e qualquer punição em qualquer caso, pois "a mais residual chance de alguém ser inocente e morrer" durante e até em consequência da pena já é o bastante para também não a torturarmos com a privação da liberdade num ambiente como um presídio...




- assim como se houver alguma forma de multa ou tomada de propriedade injusta, o valor financeiro pode ser restituído,

Algum criminoso elegível a pena de morte seria alternativamente apenado com apenas multa ou confisco de bens? O grau de gravidade está em outro nível no caso, portanto excluamos o que não for alternativa de pena à execução.




se houver perda de reputação e honra, ela pode ser restaurada com o veredito de inocência.

E mesmo que a pessoa esteja morta, ainda que tenha ocorrido enquanto em cárcere antes de findada a pena "reversível". No entanto, há algum ordenamento jurídico que preveja "manchar honra e reputação" como punição para algum crime que em outra alternativa seria apenado com morte? Essa "hipótese", nem precisamos excluir, creio eu...




Não é o que ocorre com o assassinato autorizado por agentes estatais.

Apelo à emoção pelo drama vale? Devemos ser apelativos e dramáticos aqui? Eu até acho que é bom você incluir elementos emocionais na pauta, pois eu também os considero inseparáveis da questão, mas assassinato é o que é punido com pena de morte, não a pena de morte. Eu não vejo legítima defesa, seja pessoal ou social, como "assassinato", pelo menos não no sentido criminoso da palavra. Legítima defesa é "assassinato"? É crime? Assassinato = crime (sempre)?





Citação de: pehojof
2 - As "provas em contrário" de uns são mais em contrário que de outros?

3 - Você está dizendo que tem gente inocente presa só porque se houvesse pena de morte ela estaria solta?

Não - sequer vejo a relevância de tais perguntas.

Talvez você não tenha compreendido bem as questões... porque insisto em que me parece claramente que você está dizendo exatamente isso, e esclareço:

Você disse:

"Afinal, ao contrário de outras formas de penas, a morte é irreversível e exige um padrão de evidência altíssimo"

quantificando o grau de evidência exigido em cada caso. Ora, conclui-se que para condenar às penas "reversíveis" (segundo crença) exige-se evidência não tão "altíssima" e se aceita condenar um inocente mais facilmente num "jogo estatístico tolerável". Do meu ponto de vista, isso é uma aberração inconcebível e viola aquele princípio jurídico de "todos são inocentes até prova em contrário", sem quantificação. Assim, chego também à conclusão de que em vigência de pena de morte o cuidado maior para sentenciar levaria a um menor índice de condenações injustas.

O que está errado neste raciocínio?






Citação de: pehojof
4 - Basta um afogamento numa piscina ou um acidente automobolístico ou aéreo ou qualquer outro com mortes para justificar acabar ("questionar seriamente") o uso de todos esses itens necessários ou desejáveis?

Não - mas cabe a você demonstrar que o assassinato autorizado por agentes estatais é algo desejável ou necessário.

Perfeitamente, porém antes quero retificar que aquilo que defendo não é "assassinato autorizado", mas condenação à morte. Ou teremos que definir melhor entre nós o que seria "assassinato".

Desejável é porque eu e uma felizmente imensa quantidade de pessoas deseja. Se a declaração dessas não for suficiente, cabe a você determinar o que te convenceria (eu alegremente seria carrasco para comprovar).

Necessário por uma quantidade de razões que talvez possam ser divididas em morais ou emocionais e objetivas ou práticas. Das práticas vale o simples fato de o aprisionamento não garantir o impedimento do criminoso, que pode fugir e cometer crimes ou até cometê-los no cárcere mesmo ou de dentro dele. O bandido da luz vermelha consumiu recursos por décadas que poderiam suster necessidades de pessoas de bem ou serem revertidos aos cidadãos pagadores de impostos, só para ter que ser morto como devia desde o primeiro dia de prisão, logo após ser solto, para impedi-lo de voltar a cometer crimes. Tempo atrás foi noticiado que um criminoso saiu de um presídio só para matar e retornou em seguida. Bandidos comandando crimes de todos os tipos de dentro das celas é fato corriqueiro. Mortos não cometem mais nenhum crime. É garantido. Ou não é?

Quanto às morais ou emocionais, apenas digo que há muitas pessoas como eu que sentem-se mais infelizes na vida só por saber que uma Suzane von Richthofen vive, anda, respira e sai em indultos de dias das mães por aí, tudo com o beneplácito e a proteção do Estado que, dessa forma, entendo como conivente. Urge às pessoas justas punição suficiente para cada crime porque é uma afronta violenta a nós sabermos que criminosos são protegidos pelo Estado, não só para que possam ter a chance de cometer mais crimes, como também porque é um insulto violento à nossa moral e aspirações espirituais que simplesmente vivam sobre os cadáveres e as destruições por outras formas hediondas das vidas de suas vítimas. Afinal, somos seres emocionais e se há um bullying supremo no mundo é o que é perpetrado contra as pessoas de bem ao serem obrigadas a assistir ao espetáculo de horror que é a brandura de punição que elementos hediondos recebem como verdadeiros prêmios por terem cometido crimes inenarráveis.






Entretanto, aqui eu pequei pela brevidade - o motivo na qual uma execução errônea põe em cheque a justificativa da pena de morte é pela expectativa que dada a irreversibilidade da pena de morte, é esperado que não haja dúvidas razoáveis ou falhas no processo investigativo e judicial que levaram a tal condenação - a ocorrência desse tipo de falhas põe em cheque a confiabilidade dos agentes estatais que levaram a condenação.

A confiabilidade de absolutamente tudo está sempre em cheque, não sendo argumento válido.




Além disso, algo que pergunto ocasionalmente a quem defende a pena de morte - no caso da execução de alguém que foi revelado inocente, nós temos aqui um crime sério, que é o assassinato a sangue frio de uma pessoa.

Não necessariamente. Somente quando houver negligência ou dolo dos agentes, qualquer prevaricação, será crime. Caso contrário, mera falha operacional como uma cirurgia bem conduzida mas lamentavelmente mal sucedida que não deve carregar o cirurgião de culpa alguma.



Qual dos agentes estatais que falharam na aplicação da pena de morte deveriam ser processados (e mesmo sujeitos a pena de morte) no caso da execução de um inocente nas mãos do Estado?

Agora sou eu quem não vê a relevância de tal pergunta. Não deveriam ser todos que tiverem cometido o crime? Ademais, me parece ser um bom ponto para também eu perguntar: e não deveriam os agentes estatais serem apenados com as penas com que os inocentes que eles condenaram foram apenados, quaisquer sejam elas?
Título: Re:Crime e família
Enviado por: pehojof em 31 de Maio de 2018, 01:16:15
Em princípio a pena de morte, dadas as possíveis falhas do processo penal, não deveria existir em países de organização social e cultural superiores, por ser brutal e carregar a imagem do primitivismo.
Mas em países em que frequentemente a brutalidade e selvageria passam ao largo da justiça, e se fosse aplicada apenas em caso de crimes realmente hediondos e nas circunstâncias de máxima evidência, tipo, um flagrante ou confissão espontânea, serviria como alívio, - " fez-se Justiça" -  para as vítimas ou seus familiares e reduziria o custo gerado pelo cárcere de longo prazo.

Mas se você condena a pena de morte exatamente em sociedades que você julga "superiores", onde seria esperável maior organização e menor índice de falhas, não é um contrassenso defendê-la em "países onde brutalidade e selvageria" passam, não só ao largo mas dentro da justiça, dado que seu critério é o "índice de falhas no processo"?
Título: Re:Crime e família
Enviado por: pehojof em 31 de Maio de 2018, 01:20:31
Mas já que somos tão expostos a brutalidade e selvageria, porque não aumentar o poder de dissuasão da pena de morte? Eu sugiro que toda execução seja feita em estádios de futebol, televisionada e exibida obrigatoriamente em todos canais de televisão - e também nas escolas, para que as crianças saibam desde cedo que o crime não compensa. Que acha?  :)

Ideia tentadora... ou atentadora... Pena que meu mote não é a dissuasão...
Título: Re:Crime e família
Enviado por: pehojof em 31 de Maio de 2018, 01:40:15
Mas talvez isso seja pessimismo... há alguns casos das coisas dando certo:

https://oglobo.globo.com/brasil/presidio-em-minas-adota-novo-modelo-consegue-recuperar-60-dos-presos-20806983

Quem sabe uma maioria (50%+1) das pessoas não possa vir a aceitar que algo que recupera mais presos e custa menos, é realmente melhor, independentemente dos seus sentimentos?

Casualmente até gosto de usufruir de uma leitura de conto de fadas, mas nessa especialmente senti falta do capítulo onde se demonstra a metodologia da comprovação da suposta "recuperação" dos anjinhos... Eu já estava até me preparando para reler tudo ao som de "Imagine", mas desisti ao notar a falta do capítulo principal e mais emocionante da tocante estória. Então não vou nem questionar sobre os outros "40%"...  ::)
Título: Re:Crime e família
Enviado por: JJ em 31 de Maio de 2018, 08:54:48
Citação de: JungF
Mas em países em que frequentemente a brutalidade e selvageria passam ao largo da justiça, e se fosse aplicada apenas em caso de crimes realmente hediondos e nas circunstâncias de máxima evidência, tipo, um flagrante ou confissão espontânea, serviria como alívio, - " fez-se Justiça" -  para as vítimas ou seus familiares e reduziria o custo gerado pelo cárcere de longo prazo.

... sério, confissão espontânea como "máxima evidência"? Você nunca ouviu falar dos famosos tribunais da URSS e China Maoísta?  :)

Mas já que somos tão expostos a brutalidade e selvageria, porque não aumentar o poder de dissuasão da pena de morte? Eu sugiro que toda execução seja feita em estádios de futebol, televisionada e exibida obrigatoriamente em todos canais de televisão - e também nas escolas, para que as crianças saibam desde cedo que o crime não compensa. Que acha?  :)



Eu sugiro decapitações públicas como são feitas na  amada e protegida (pelo Chefão)  e hiper mega  democrática  Arábia Saudita, inclusive decapitações por crime de bruxaria. 

Título: Re:Crime e família
Enviado por: JJ em 31 de Maio de 2018, 08:57:55



É super interessante  constatar que no geral os  fanboys  brasileiros do Chefão omitem de forma super conveniente essa gritante omissão  do Chefão em relação ao excesso de democracia da Arábia Saudita.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: Euler1707 em 31 de Maio de 2018, 11:51:35



É super interessante  constatar que no geral os  fanboys  brasileiros do Chefão omitem de forma super conveniente essa gritante omissão  do Chefão em relação ao excesso de democracia da Arábia Saudita.
Moderação, se isso não se caracteriza como trollismo (https://www.significados.com.br/troll/), então eu não sei o que mais é trollismo.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: JJ em 31 de Maio de 2018, 12:40:21
E isso aqui:


"Os esquerdinhas têm muita raiva do sucesso do agronegócio, que permitiu baixar tanto o custo da alimentação que acabou com a miséria extrema na qual eles baseavam sua ideologia."


"ódio absolutos ao bando de vagabundos da esquerda"



É trollismo ? 

Título: Re:Crime e família
Enviado por: Euler1707 em 31 de Maio de 2018, 12:53:13
E isso aqui:


"Os esquerdinhas têm muita raiva do sucesso do agronegócio, que permitiu baixar tanto o custo da alimentação que acabou com a miséria extrema na qual eles baseavam sua ideologia."


"ódio absolutos ao bando de vagabundos da esquerda"



É trollismo ?
Não, é só ataque de ódio, mesmo, mas nos explique, JJ, em que contexto contido nesse tópico se justificaria esse seu comentário:
É super interessante  constatar que no geral os  fanboys  brasileiros do Chefão omitem de forma super conveniente essa gritante omissão  do Chefão em relação ao excesso de democracia da Arábia Saudita.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: JJ em 31 de Maio de 2018, 13:08:45
E isso aqui:


"Os esquerdinhas têm muita raiva do sucesso do agronegócio, que permitiu baixar tanto o custo da alimentação que acabou com a miséria extrema na qual eles baseavam sua ideologia."


"ódio absolutos ao bando de vagabundos da esquerda"



É trollismo ?
Não, é só ataque de ódio, mesmo, [...]




Legal manifestação de ódio é de boa, pode.    :ok:    Mas, uma ironia  genérica  contra um subconjunto genérico  não pode. 


Título: Re:Crime e família
Enviado por: JJ em 31 de Maio de 2018, 13:14:28
Sem falar que teve uma acusação genérica contra um grupo (não foi só a manifestação de ódio):


"Os esquerdinhas têm muita raiva do sucesso do agronegócio"


Mas como é um ataque direcionado contra a esquerda, então tá de boa.  Não é  contra a regras, só se fosse um ataque genérico (uma ironia) contra a direita (aliás não foi sequer bem contra a direita como um todo, e sim apenas contra um genérico subgrupo  "fanboys  brasileiros do Chefão" )   é que seria contra as regras.


 :ok:



Título: Re:Crime e família
Enviado por: Euler1707 em 31 de Maio de 2018, 13:20:12
E isso aqui:


"Os esquerdinhas têm muita raiva do sucesso do agronegócio, que permitiu baixar tanto o custo da alimentação que acabou com a miséria extrema na qual eles baseavam sua ideologia."


"ódio absolutos ao bando de vagabundos da esquerda"



É trollismo ?
Não, é só ataque de ódio, mesmo, [...]




Legal manifestação de ódio é de boa, pode.    :ok:    Mas, uma ironia  genérica  contra um conjunto genérico (de direita)  não pode.
Ainda bem que você entendeu o que eu disse, sem fazer um espantalho sobre o meu comentário.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: Euler1707 em 31 de Maio de 2018, 13:26:57
Sem falar que teve uma acusação genérica contra um grupo (não foi só a manifestação de ódio):


"Os esquerdinhas têm muita raiva do sucesso do agronegócio"


Mas como é um ataque direcionado contra a esquerda, então tá de boa.  Não é  contra a regras, só se fosse um ataque genérico (uma ironia) contra a direita  é que seria contra as regras.


 :ok:
É E.X.A.T.A.M.E.N.T.E isso que eu defendo. Nem mesmo eu conseguiria expressar tão bem essas idéias como você conseguiu. É bom saber que tem alguém aqui que pensa como eu.

:ok: :ok: :ok:
Título: Re:Crime e família
Enviado por: JJ em 31 de Maio de 2018, 13:31:17
Sem falar que teve uma acusação genérica contra um grupo (não foi só a manifestação de ódio):


"Os esquerdinhas têm muita raiva do sucesso do agronegócio"


Mas como é um ataque direcionado contra a esquerda, então tá de boa.  Não é  contra a regras, só se fosse um ataque genérico (uma ironia) contra a direita  é que seria contra as regras.


 :ok:
É E.X.A.T.A.M.E.N.T.E isso que eu defendo. Nem mesmo eu conseguiria expressar tão bem essas idéias como você conseguiu. É bom saber que tem alguém aqui que pensa como eu.

:ok: :ok: :ok:




Muito bom saber que  contra a  esquerda  pode.  Contra a direita  (ou subgrupos identificados como tal) não pode.   Direita  blindada.   Legal .



:ok: :ok:


Título: Re:Crime e família
Enviado por: JJ em 31 de Maio de 2018, 13:40:43



Ironias contra grupos genéricos,  e coisas semelhantes rolam solto aqui no fórum.  Aliás, até ataques genéricos virulentos, contra certos grupos,  acontecem. Mas, uma ironia  genérica contra um certo subgrupo (que parece que alguns identificam como um subgrupo de direita)  aí não pode.  Aí  é  errado.


É cada uma.






Título: Re:Crime e família
Enviado por: Buckaroo Banzai em 31 de Maio de 2018, 13:42:50
Mas talvez isso seja pessimismo... há alguns casos das coisas dando certo:

https://oglobo.globo.com/brasil/presidio-em-minas-adota-novo-modelo-consegue-recuperar-60-dos-presos-20806983

Quem sabe uma maioria (50%+1) das pessoas não possa vir a aceitar que algo que recupera mais presos e custa menos, é realmente melhor, independentemente dos seus sentimentos?

Casualmente até gosto de usufruir de uma leitura de conto de fadas, mas nessa especialmente senti falta do capítulo onde se demonstra a metodologia da comprovação da suposta "recuperação" dos anjinhos... Eu já estava até me preparando para reler tudo ao som de "Imagine", mas desisti ao notar a falta do capítulo principal e mais emocionante da tocante estória. Então não vou nem questionar sobre os outros "40%"...  ::)

Eu também tenho curiosidade por detalhes, porém, sem investigar mais, simplesmente assumi que deve ter resultados melhores por:

1 - não ser um sistema de tortura/desumanização em massa, com elementos de trabalho e etc (até religiosidade acho que pode ter um papel importante)

2 - "apenas" 60% de "recuperação", ainda que certamente muito superior do o obtido num sistema de tortura em massa, ainda não me parece algo milagroso, mirabolante, portanto o nível de ceticismo se mantém baixo

3 - custo financeiro significativamente menor


Apesar do custo reduzido por prisioneiro, é capaz que o brasileiro típico fique só com essas tantativas pífias de ironia para defender algo notoriamente fracassado e que custa mais, mesmo no aspecto financeiro direto apenas (isso é, não contando o custo à sociedade de fracasso da recuperação de presos, dos seus crimes, inclusive assassinatos).

Uma posição racional no mínimo notaria que gastar menos por cabeça já seria um avanço. Porém, como os presos são tratados de maneira humana, isso desagrada a muitos; o ideal para estes seria a mesma redução de gastos, ou maior, mas que os colocasse em condições ainda mais degradantes, como campos de concentração norte-coreanos ou algo assim (ainda não temos nem notícias de canibalismo ocorrendo em nossos presídios! Isso é inaceitável! Canibalismo já!). Que isso seja uma fábrica de psicopatas ainda mais eficiente, não importa. Terceiro-mundismo pouco é bobagem. Quando uma mão já não existe mais de tanto se dar murro em ponta de faca, usa-se a outra.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: Euler1707 em 31 de Maio de 2018, 13:44:13
Sem falar que teve uma acusação genérica contra um grupo (não foi só a manifestação de ódio):


"Os esquerdinhas têm muita raiva do sucesso do agronegócio"


Mas como é um ataque direcionado contra a esquerda, então tá de boa.  Não é  contra a regras, só se fosse um ataque genérico (uma ironia) contra a direita  é que seria contra as regras.


 :ok:
É E.X.A.T.A.M.E.N.T.E isso que eu defendo. Nem mesmo eu conseguiria expressar tão bem essas idéias como você conseguiu. É bom saber que tem alguém aqui que pensa como eu.

:ok: :ok: :ok:




Muito bom saber que  contra a  esquerda  pode.  Contra a direita não pode.   Direita  blindada.   Legal .



:ok: :ok:
veja que eu não defendi esse tipo de comportamento, mas você está, quando justificas o seu comportamento com base nesse tu quoque. Não há razão de ironia da sua parte, você considera mesmo esse comportamento tolerável, a diferença é que você só está do outro lado do espectro político.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: Euler1707 em 31 de Maio de 2018, 13:46:12
JJ, em que contexto contido nesse tópico se justificaria esse seu comentário:
É super interessante  constatar que no geral os  fanboys  brasileiros do Chefão omitem de forma super conveniente essa gritante omissão  do Chefão em relação ao excesso de democracia da Arábia Saudita.
?
Título: Re:Crime e família
Enviado por: JJ em 31 de Maio de 2018, 13:51:22

Não há uma  regra realmente   explicíta  no fórum  que exija tal  coisa.  Sem falar que há muitos posts que não seguem tal pseudo regra.


Mas mesmo assim  a ligação  é  aos posts imediatamente anteriores. 


   


Título: Re:Crime e família
Enviado por: JJ em 31 de Maio de 2018, 13:54:18
Sem falar que teve uma acusação genérica contra um grupo (não foi só a manifestação de ódio):


"Os esquerdinhas têm muita raiva do sucesso do agronegócio"


Mas como é um ataque direcionado contra a esquerda, então tá de boa.  Não é  contra a regras, só se fosse um ataque genérico (uma ironia) contra a direita  é que seria contra as regras.


 :ok:
É E.X.A.T.A.M.E.N.T.E isso que eu defendo. Nem mesmo eu conseguiria expressar tão bem essas idéias como você conseguiu. É bom saber que tem alguém aqui que pensa como eu.

:ok: :ok: :ok:




Muito bom saber que  contra a  esquerda  pode.  Contra a direita não pode.   Direita  blindada.   Legal .



:ok: :ok:
veja que eu não defendi esse tipo de comportamento, mas você está, quando justificas o seu comportamento com base nesse tu quoque. Não há razão de ironia da sua parte, você considera mesmo esse comportamento tolerável, a diferença é que você só está do outro lado do espectro político.




Então coloque-se uma regra  explicíta  proibindo toda e qualquer  ironia  genérica e ataques diversos (leves ou virulentos)  (e coisas semelhantes)   a qualquer tipo de grupo ou subgrupo.


Título: Re:Crime e família
Enviado por: Buckaroo Banzai em 31 de Maio de 2018, 14:01:53
O comentário do JJ me pareceu uma versão meio "esquerdista" ou anti-direitista de um potencial espantalho/ad-hominem coletivo como, "é irônico que os esquerdinhas, além de não disputarem a tapa quem vai adotar o Champinha, não reclamam das condições prisionais da Coréia do Norte".

E/ou uma forma  de tentar usar seu   PODER   como forista para fazer um ataque anti-americanista   que lhe ocorreu, assim promovendo esta ideologia. É natural do primata humano estar sempre buscando fazer o que PODE para defender sua ideologia favorita.

:ok::ok::ok::ok::ok::ok:
Título: Re:Crime e família
Enviado por: JJ em 31 de Maio de 2018, 14:14:21

Tem algumas pessoas que parecem ficar  "mordidinhas"  com simples ironias, contra algum  grupo genérico, que pelo que parece  a pessoa se identifica.


Eu, sinceramente  faço é rir   com  muitas  ironias  (ou considerar irrelevante), que por aqui pululam,  inclusive até  alguns  ataques um  pouco mais contundentes  contra grupos ou subgrupos genéricos (como a esquerda e subgrupos que possam ser identificados como tal).


Título: Re:Crime e família
Enviado por: Buckaroo Banzai em 31 de Maio de 2018, 14:16:54
...isso já desvirtuou o bastante ao tópico.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: Euler1707 em 31 de Maio de 2018, 15:03:36
Então coloque-se uma regra  explicíta  proibindo toda e qualquer  ironia  genérica e ataques diversos (leves ou virulentos)  (e coisas semelhantes)   a qualquer tipo de grupo ou subgrupo.
Essa regra não é necessária e nem possível, porém, em relação à sua "ironia"  (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=16848.msg966112#msg966112)(que, por definição, não foi uma ironia, já que você expressou o que pensa), ela pode ser caracterizada como "o uso de sofismas para debater ou qualquer artifício ardil com o único intuito de tumultuar e desagregar os debates", tipo de comportamento tido como proibido pelo fórum.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: Euler1707 em 31 de Maio de 2018, 15:21:03

Tem algumas pessoas que parecem ficar  "mordidinhas"  com simples ironias, contra algum  grupo genérico, que pelo que parece  a pessoa se identifica.


Eu, sinceramente  faço é rir   com  muitas  ironias  (ou considerar irrelevante), que por aqui pululam,  inclusive até  alguns  ataques um  pouco mais contundentes  contra grupos ou subgrupos genéricos (como a esquerda e subgrupos que possam ser identificados como tal).
Ah, sim, grupos genéricos, caso contrário, as pessoas aqui pensariam que você estaria só a fazer um espantalho de um grupo numericamente irrelevante em um debate que nada tem a ver com o que você expôs sobre esse grupo numericamente irrelevante, demonstrando um certo desequilíbrio emocional seu em relação a esses grupos, de tal modo que você não conseguiria nem mesmo se segurar a fazer uma "ironia" deles, mesmo que o tópico aqui tratado não tenha qualquer relação com sua ironia. Ou isso, ou você é um espião russo cuja a profissão é desmoralizar os EUA sempre que possível.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: pehojof em 31 de Maio de 2018, 18:45:28
Mas talvez isso seja pessimismo... há alguns casos das coisas dando certo:

https://oglobo.globo.com/brasil/presidio-em-minas-adota-novo-modelo-consegue-recuperar-60-dos-presos-20806983

Quem sabe uma maioria (50%+1) das pessoas não possa vir a aceitar que algo que recupera mais presos e custa menos, é realmente melhor, independentemente dos seus sentimentos?

Casualmente até gosto de usufruir de uma leitura de conto de fadas, mas nessa especialmente senti falta do capítulo onde se demonstra a metodologia da comprovação da suposta "recuperação" dos anjinhos... Eu já estava até me preparando para reler tudo ao som de "Imagine", mas desisti ao notar a falta do capítulo principal e mais emocionante da tocante estória. Então não vou nem questionar sobre os outros "40%"...  ::)

Eu também tenho curiosidade por detalhes, porém, sem investigar mais, simplesmente assumi que deve ter resultados melhores por:

1 - não ser um sistema de tortura/desumanização em massa, com elementos de trabalho e etc (até religiosidade acho que pode ter um papel importante)

2 - "apenas" 60% de "recuperação", ainda que certamente muito superior do o obtido num sistema de tortura em massa, ainda não me parece algo milagroso, mirabolante, portanto o nível de ceticismo se mantém baixo

3 - custo financeiro significativamente menor


Apesar do custo reduzido por prisioneiro, é capaz que o brasileiro típico fique só com essas tantativas pífias de ironia para defender algo notoriamente fracassado e que custa mais, mesmo no aspecto financeiro direto apenas (isso é, não contando o custo à sociedade de fracasso da recuperação de presos, dos seus crimes, inclusive assassinatos).

Uma posição racional no mínimo notaria que gastar menos por cabeça já seria um avanço. Porém, como os presos são tratados de maneira humana, isso desagrada a muitos; o ideal para estes seria a mesma redução de gastos, ou maior, mas que os colocasse em condições ainda mais degradantes, como campos de concentração norte-coreanos ou algo assim (ainda não temos nem notícias de canibalismo ocorrendo em nossos presídios! Isso é inaceitável! Canibalismo já!). Que isso seja uma fábrica de psicopatas ainda mais eficiente, não importa. Terceiro-mundismo pouco é bobagem. Quando uma mão já não existe mais de tanto se dar murro em ponta de faca, usa-se a outra.

Na verdade, no meu caso, não é bem assim uma "curiosidade" por meros incômodos "detalhes (provavelmente irrelevantes mesmo...)" que tiram a graça de belas estórias. Está mais para uma necessidade de me embasar em algo sólido para chegar a conclusões que não sejam movidas a ideologia. Mas acabou de se tornar coisa do meu passado e acho que vou me render ao seu critério de "assumir simplesmente" baseado em suposições porque me agrada a ideia!  :)

É que é tanto sentimento bom que toca até o coração de um "bárbaro terceiro-mundista brasileiro típico" como eu, que felizmente tem a feliz sorte de ver que ainda há pessoas brasileiras atípicas, primeiro-mundistas que lastreiam de civilidade um mundo que bárbaros como eu estorvamos de construir uma sociedade mais justa e fraterna, onde os bens de todos são divididos entre os criminosos antes que eles precisem se esforçar para roubá-los, sendo obrigados a ser violentos nesse trabalho social da redistribuição.  :'(

Você está certo, gente "bárbara, selvagem e sanguinária" como eu, um "brasileiro típico", somos daquela máxima do criador de Parque dos Dinossauros, "não poupamos despesas para a satisfação dos nossos apetites brutais por violência, sangue e vingança."  :ok:

Por favor, até solicito que finja que eu não comentei nada para eu me sentir melhor!  :vergonha:

Até digo que meu coração se encheu de esperança ao tomar conhecimento desse novo e mágico projeto de spa dos criminosos injustiçados sociais, pois talvez até um "bárbaro terceiro-mundista brasileiro típico" como eu possa ter uma oportunidade de me regenerar num lugar assim. Será que me aceitam ou eu excedi o limite tolerável da maldade para ter direito a uma vaga nessa fantástica clínica da ressocialização?...
Título: Re:Crime e família
Enviado por: Buckaroo Banzai em 31 de Maio de 2018, 19:12:59
Isso deve ser uma espécie de carma. As minhas ironias e sarcasmos são assim tão vazios e frustrantes?
Título: Re:Crime e família
Enviado por: JJ em 31 de Maio de 2018, 19:21:46

[...] porém, em relação à sua "ironia"  (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=16848.msg966112#msg966112)(que, por definição, não foi uma ironia, já que você expressou o que pensa),[...]


Você acha que isso:


[...] "em relação ao excesso de democracia da Arábia Saudita."


Não foi uma ironia ?


Você acha  que eu realmente penso que há excesso de democracia na Arábia Saudita ?



Título: Re:Crime e família
Enviado por: JJ em 31 de Maio de 2018, 19:26:03
Claramente aí foi uma ironia,  mas que fosse sarcasmo, gracejo, ou coisa semelhante,  tais coisas  rolam soltas  no fórum.  O que não faltam são ironias, sarcasmos, gracejos, e coisas semelhantes.


Acho espantoso que alguém possa ficar irritadinho com isso.  Um ataque pessoal, tudo bem aí  considero  não aceitável.  Mas, fazer  ironias, sarcasmos, gracejos, e coisas semelhantes em relação a algum grupo genérico, é algo que além de corriqueiro é inofensivo.


Uma reação exagerada a isso fica parecendo  uma reação que  fanáticos  por algum time de futebol tem  quando alguém faz um sarcasmo, gracejo, ou ironia sobre o time adorado.


Sinceramente é um tipo de reação sectária. 


Título: Re:Crime e família
Enviado por: JJ em 31 de Maio de 2018, 19:35:30


Se alguém publicar um post do tipo:


"É super interessante  constatar que no geral os  fanboys  brasileiros do Lula  omitem de forma super conveniente essa gritante omissão  do Lula  em relação ao excesso de democracia de Cuba."



Minha reação  mais provável será de achar graça ou no máximo de considerar  algo  irrelevante.



Título: Re:Crime e família
Enviado por: JJ em 31 de Maio de 2018, 19:38:59
Ou também algo do tipo:


"É super interessante  constatar que no geral os  fanboys  brasileiros da Rússia  omitem de forma super conveniente essa gritante omissão  da Rússia  em relação ao excesso de democracia da Síria."


Que dia que eu iria ficar todo incomodado por causa disso ?  :D


Tenha dó,   isso é coisa para rir.    :biglol:






Título: Re:Crime e família
Enviado por: Euler1707 em 31 de Maio de 2018, 19:41:21

[...] porém, em relação à sua "ironia"  (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=16848.msg966112#msg966112)(que, por definição, não foi uma ironia, já que você expressou o que pensa),[...]


Você acha que isso:


[...] "em relação ao excesso de democracia da Arábia Saudita."


Não foi uma ironia ?


Você acha  que eu realmente penso que há excesso de democracia na Arábia Saudita ?
Deixe me especificar então o trecho não irônico:

É super interessante  constatar que no geral os  fanboys  brasileiros do Chefão omitem de forma super conveniente essa gritante omissão  do Chefão em relação ao excesso de democracia da Arábia Saudita.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: Buckaroo Banzai em 31 de Maio de 2018, 19:46:18
Citação de: pehojof
1 - É possível reverter o tempo de vida perdido no confinamento de uma cela?

Detalhe relevante - a pena é reversível, não o tempo dela. Se alguém receber uma pena de 15 anos de encarceramento, mas for inocentada em meio a isso, ele evitará anos de encarceramento - assim como se houver alguma forma de multa ou tomada de propriedade injusta, o valor financeiro pode ser restituído, se houver perda de reputação e honra, ela pode ser restaurada com o veredito de inocência. Não é o que ocorre com o assassinato autorizado por agentes estatais.


https://www.youtube.com/v/buoddWNDnj8

Talvez ele devesse ter sido morto.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: Euler1707 em 31 de Maio de 2018, 19:50:34
Ou também algo do tipo:

"É super interessante  constatar que no geral os  fanboys  brasileiros da Rússia  omitem de forma super conveniente essa gritante omissão  da Rússia  em relação ao excesso de democracia da Síria."

Que dia que eu iria ficar todo incomodado por causa disso ?  :D

Tenha dó,   isso é coisa para rir.    :biglol:

Acho que nenhum adulto mentalmente sóbrio desse fórum iria rir com esse tipo de besteira. Isso é simplesmente não engraçado, e só, e acho que nem mesmo você acha isso engraçado, já que se considerasses, com certeza iria pôr um emoji como um  :biglol: ou  :hihi:, o que tornaria a coisa talvez mais engraçada, num sentido brega de ser.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: JJ em 31 de Maio de 2018, 19:57:24



Então o primeiro ponto que eu acho que pode dar uma discussão (veremos) é: como vocês agiriam sabendo hoje que as suas mães, pais, irmãos, filhos são criminosos de alta periculosidade (estelionatários contumazes, políticos corruptos, membros de grupos de extermínio)? O que vocês acham sobre o assunto? Até que ponto os laços de afeto construidos ao longo de uma vida influenciam/devem influenciar em tais situações? 


Estelionatário contumaz:  seria algo  bem desagradável, mas não muito chocante.

Políticos corruptos:  tá brincando ? Isso é o normal no Brasil,   estranho seria se descobrisse que não fosse.

Membros de grupos de extermínio:  O mais provável é que uma pessoa normal fique  chocada.  Talvez extremamente chocada se estivesse tendo contatos constantes com essa pessoa na época que descobrisse isso.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: Nyx em 31 de Maio de 2018, 20:03:24
Voltando pra primeira postagem do tópico e baixando o nível da discussão com uma evidência anedótica:

Frequentemente vejo pessoas aparentemente íntegras, honestas, trabalhadoras, preocupadas com o bem-estar comum (até o ponto que nossa condição humana permite) se apresentarem atribuladas pela descoberta de que um filho é estelionatário dos mais perversos (do tipo que rouba senha de velhinhas no caixa eletrônico) ou que um irmão é membro de uma quadrilha de assaltantes bárbaros (do tipo que mata as vítimas para evitar futuros reconhecimentos) ou que o pai (chefe de um posto de saúde) vinha desviando vacinas, pílulas anti-concepcionais e outros medicamentos de extrema necessidade há vários anos.

Com poucas exceções, como pessoas com psicopatia citadas no tópico, a família quando fica chocada é cega ou hipócrita.

A corrupção que faz cometer crimes, geralmente se aprende na própria família, a criança cresce vendo os pais tirarem vantagem das situações de maneira imoral, e isso que molda o caráter.

Eu sou professora de educação infantil, leciono para crianças de 5 anos. Semana passada, uma das minhas alunas me disse: 'profe, minha mãe disse que se eu quiser muito um brinquedo da escola é só eu colocar na minha mochila quando a senhora não estiver olhando'.

Não é difícil prever o comportamento dessa menina, em poucos anos, sendo criada com esses princípios familiares.


Título: Re:Crime e família
Enviado por: JJ em 31 de Maio de 2018, 20:06:40
O segundo ponto é mais hardcore. Eu sempre pensei que mulheres/namoradas/amantes/companheiras de criminosos devessem ser consideradas cúmplices a priori e encarceradas junto com seus esposos (e vice-versa), salvo salvo houvesse algum motivo para se acreditar que não tinha conhecimento dos crimes do parceiro/parceira. Eu quero deixar claro que todo este tópico se baseia na hipótese de criminosos recorrentes, responsáveis por crimes graves (matador de aluguel, estelionatário, traficante, funcionário público corrupto que superfatura contratos para obtenção de material escolar, coisas do tipo).


Absurdo completo, pois a pessoa só pode ser condenada pelo que ela efetivamente fizer e for provado que fez,  não é pelo fato de viver junto com uma pessoa que tenha cometido crimes,  que uma pessoa deve ser considerada culpada e ser punida.

Tal absurdo completo contraria inclusive um princípio constitucional:


Em que consiste o princípio da responsabilidade pessoal no direito penal? - Marcelo Alonso


Tal princípio está previsto no art. 5º, XLV da CF. Também denominado princípio da intranscendência ou da pessoalidade ou, ainda, personalidade da pena, preconiza que somente o condenado, e mais ninguém, poderá responder pelo fato praticado, pois a pena não pode passar da pessoa do condenado.

Este princípio justifica a extinção da punibilidade pela morte do agente. Resta óbvia a extinção quando estamos tratando da pena privativa de liberdade, mas o princípio da responsabilidade pessoal faz com que, mesmo tendo o falecido deixado amplo patrimônio, a pena de multa não possa atingi-lo, pois estaria passando da pessoa do condenado para atingir seus herdeiros. Sendo assim, sempre estará extinta a punibilidade, independente da pena aplicada, quando ocorrer a morte do agente.


https://lfg.jusbrasil.com.br/noticias/2118340/em-que-consiste-o-principio-da-responsabilidade-pessoal-no-direito-penal-marcelo-alonso
Título: Re:Crime e família
Enviado por: Buckaroo Banzai em 31 de Maio de 2018, 23:34:04
Eu sou professora de educação infantil, leciono para crianças de 5 anos. Semana passada, uma das minhas alunas me disse: 'profe, minha mãe disse que se eu quiser muito um brinquedo da escola é só eu colocar na minha mochila quando a senhora não estiver olhando'.

Não é difícil prever o comportamento dessa menina, em poucos anos, sendo criada com esses princípios familiares.

:( putz... bem, o fato dela mesma ter "denunciado" a mãe sugere um indício de que de alguma forma meio osmótica tenha absorvido valores melhores que o da mãe...

Não existe nada como uma espécie de serviço social que possa dar algum tipo de atenção a esses casos?
Título: Re:Crime e família
Enviado por: pehojof em 01 de Junho de 2018, 00:33:51
Isso deve ser uma espécie de carma.

Só se for "muita carma nessa hora".  :lol: Ironias e sarcasmos vêm e vão. Se são sem mesquinhez, tá tudo certo então!  :ok:


Citar
As minhas ironias e sarcasmos são assim tão vazios e frustrantes?

Não vou hipocritamente negar que podem até ser, mas prefiro dizer que são inócuos e nada esclarecedores, pois eu realmente ironizei mas foi a falta de informações sérias e confiáveis. Já você, se foi ironia o que disse, me parece não ter tido sentido algum além de ironizar por ironizar. Mas nada disso é razão pra gente franzir os cenhos.  :ok:
Título: Re:Crime e família
Enviado por: pehojof em 01 de Junho de 2018, 00:38:01
Citação de: pehojof
1 - É possível reverter o tempo de vida perdido no confinamento de uma cela?

Detalhe relevante - a pena é reversível, não o tempo dela. Se alguém receber uma pena de 15 anos de encarceramento, mas for inocentada em meio a isso, ele evitará anos de encarceramento - assim como se houver alguma forma de multa ou tomada de propriedade injusta, o valor financeiro pode ser restituído, se houver perda de reputação e honra, ela pode ser restaurada com o veredito de inocência. Não é o que ocorre com o assassinato autorizado por agentes estatais.


https://www.youtube.com/v/buoddWNDnj8

Talvez ele devesse ter sido morto.

Caso haja algum argumento contido nisso, eu gostaria muito de saber qual...
Título: Re:Crime e família
Enviado por: pehojof em 01 de Junho de 2018, 00:51:26
Então o primeiro ponto que eu acho que pode dar uma discussão (veremos) é: como vocês agiriam sabendo hoje que as suas mães, pais, irmãos, filhos são criminosos de alta periculosidade (estelionatários contumazes, políticos corruptos, membros de grupos de extermínio)?

Os denunciaria tão imediatamente quanto possível. Se as circunstâncias o permitissem, eu mesmo os deteria para conduzi-los à delegacia ou impedir fuga à espera da polícia. E lamentaria que a justiça seja tão injusta que não os puniria como se deve.



O que vocês acham sobre o assunto?

Muito importante de ser posto em pauta. A propósito, honrosa sua iniciativa de trazê-lo à discussão, mesmo eu discordando de alguns pontos seus.



Até que ponto os laços de afeto construidos ao longo de uma vida influenciam/devem influenciar em tais situações?

Para mim até ponto nenhum. Não mantenho laços de afeto com bandidos.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: pehojof em 01 de Junho de 2018, 01:08:13
Voltando pra primeira postagem do tópico e baixando o nível da discussão com uma evidência anedótica:

Frequentemente vejo pessoas aparentemente íntegras, honestas, trabalhadoras, preocupadas com o bem-estar comum (até o ponto que nossa condição humana permite) se apresentarem atribuladas pela descoberta de que um filho é estelionatário dos mais perversos (do tipo que rouba senha de velhinhas no caixa eletrônico) ou que um irmão é membro de uma quadrilha de assaltantes bárbaros (do tipo que mata as vítimas para evitar futuros reconhecimentos) ou que o pai (chefe de um posto de saúde) vinha desviando vacinas, pílulas anti-concepcionais e outros medicamentos de extrema necessidade há vários anos.

Com poucas exceções, como pessoas com psicopatia citadas no tópico, a família quando fica chocada é cega ou hipócrita.

Concordo, é muito difícil conviver intimamente com alguém e não estar ciente de pelos menos os sinais que indicam algo errado e que deve receber melhor atenção, mas de fato não é impossível.



A corrupção que faz cometer crimes, geralmente se aprende na própria família, a criança cresce vendo os pais tirarem vantagem das situações de maneira imoral, e isso que molda o caráter.

Essa é uma verdadeira teoria anedótica para a qual evidências anedóticas apontam o contrário.



Eu sou professora de educação infantil, leciono para crianças de 5 anos. Semana passada, uma das minhas alunas me disse: 'profe, minha mãe disse que se eu quiser muito um brinquedo da escola é só eu colocar na minha mochila quando a senhora não estiver olhando'.

Não é difícil prever o comportamento dessa menina, em poucos anos, sendo criada com esses princípios familiares.

Eu acho muito difícil prever o comportamento ou mesmo a tendência comportamental de qualquer pessoa em qualquer futuro, seja o instante posterior imediato ou anos à frente. Essa mãe, muito provavelmente criminosa e aliciadora (qual a comprovação de que a menina disse a verdade?...), por exemplo, não foi capaz de prever o comportamento da própria filha com quem deve conviver pelos 5 anos de vida dela.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: Nyx em 01 de Junho de 2018, 09:39:30
Eu sou professora de educação infantil, leciono para crianças de 5 anos. Semana passada, uma das minhas alunas me disse: 'profe, minha mãe disse que se eu quiser muito um brinquedo da escola é só eu colocar na minha mochila quando a senhora não estiver olhando'.

Não é difícil prever o comportamento dessa menina, em poucos anos, sendo criada com esses princípios familiares.

:( putz... bem, o fato dela mesma ter "denunciado" a mãe sugere um indício de que de alguma forma meio osmótica tenha absorvido valores melhores que o da mãe...

Não existe nada como uma espécie de serviço social que possa dar algum tipo de atenção a esses casos?

É que isso não é uma situação de risco social, e o pior é que acredito que a maioria das famílias ensina valores negativos, a única diferença é que não é tão descaradamente.  Desde jogar embalagens pela janela do carro, mentir a idade do filho pra pagar meia entrada, pegar coisas emprestadas e não devolver de propósito... 

Com pais assim, a tendência é que a criança cresça achando que a diferença entre o certo e o errado pode ser 'flexível' quando lhe convém.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: Nyx em 01 de Junho de 2018, 09:47:05
Não é difícil prever o comportamento dessa menina, em poucos anos, sendo criada com esses princípios familiares.

Eu acho muito difícil prever o comportamento ou mesmo a tendência comportamental de qualquer pessoa em qualquer futuro, seja o instante posterior imediato ou anos à frente. Essa mãe, muito provavelmente criminosa e aliciadora (qual a comprovação de que a menina disse a verdade?...), por exemplo, não foi capaz de prever o comportamento da própria filha com quem deve conviver pelos 5 anos de vida dela.

Realmente, prever o comportamento futuro é impossível, mas quando uma criança fala esse tipo de frase você consegue interpretar o que a família está lhe ensinando em casa, e a família, na maior parte das vezes, é a maior influência na vida de uma criança.

E sim, eu concordo que crianças nem sempre falam a verdade, mas nesse caso, acredito que ela foi honesta comigo.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Junho de 2018, 15:24:04
Existem alguns estudos que sugerem que a maior influência moral direta na formação do indivíduo não serão os pais, mas os círculos sociais, amigos da mesma idade e etc. O mais significativo que os pais fariam seria conseguir filtrar as amizades dos filhos.

https://www.scientificamerican.com/article/parents-peers-children/

Não sei o quanto isso é o que realmente é visto como tendo maior suporte em evidência versus algo que conseguiu um bom hype midiático.
Título: Re:Crime e família
Enviado por: JungF em 01 de Junho de 2018, 23:54:50
Existem alguns estudos que sugerem que a maior influência moral direta na formação do indivíduo não serão os pais, mas os círculos sociais, amigos da mesma idade e etc. O mais significativo que os pais fariam seria conseguir filtrar as amizades dos filhos.

https://www.scientificamerican.com/article/parents-peers-children/

Não sei o quanto isso é o que realmente é visto como tendo maior suporte em evidência versus algo que conseguiu um bom hype midiático.

A influência da família na formação do caráter é de grande importância, mormente se os pais, carismáticos, são responsáveis pela manutenção de grau elevado de afeição e amizade com o grupo familiar. Mais ainda se o jovem permanece sob esta influência por tempo que transcende a adolescência.
Então, o resultado dos estudos apresentado pelo link é coerente, de um modo geral, mas não considera aspetos importantes na relação parental.