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Discussões => Ciência, Tecnologia e Saúde => Tópico iniciado por: Mighell em 02 de Julho de 2005, 11:52:28

Título: Inteligência artificial
Enviado por: Mighell em 02 de Julho de 2005, 11:52:28
Vcs conhecem o famoso argumento de Roger Penrose contra a IA. Bem, é incrivel como um grande cientista como ele tenha escrito um livro tão grande a demonstrar que nunca será possível criar um robô consciente. Ele baseia o seu argumento no teorema da incompletude de Godel. Uma vez que há limites para a lógica e a Aritmética, uma máquina de Turing nunca poderá simular o cérebro humano e gerar a autoconsciência. Dah... o cérebro não é uma máquina de Turing programada pela lógica e aritmética, é uma estrutura que aprende pela experiência. E as redes neuronais, que são a grande promessa da IA, também não são máquinas de Turing (aprendem como nós) e por isso não estão sujeitas ás restrições do teorema de Godel. Quando Penrose propôs a sua prova de que não seremos capazes de criar a consciência (reparem que ele tenta provar uma negativa, outro problema da sua argumentação), já havia muita investigação sobre redes neuronais. Será que o tipo não fez o trabalho de casa.
Título: Re: Inteligência artificial
Enviado por: Unbedeutend_F_Organisch em 02 de Julho de 2005, 12:04:13
Citação de: Mighell
Será que o tipo não fez o trabalho de casa...


Poderia explicar melhor, como as redes neuronais podem refutar o tal argumento de Penrose?
Título: Re: Inteligência artificial
Enviado por: Mighell em 02 de Julho de 2005, 12:19:31
Citação de: Unbedeutend Organisch
Citação de: Mighell
Será que o tipo não fez o trabalho de casa...


Poderia explicar melhor, como as redes neuronais podem refutar o tal argumento de Penrose?


 Bem em primeiro lugar ele pretende provar que nunca faremos robôs autoconscientes. Isto de provar uma negativa é sempre uma prova pouco ciêntífica, baseada na intuição ou sei lá mais o quê.

 Quanto ao teorema da incompletude, ele diz que um sistema lógico-matemático não é auto-justificativo. Há sempre uma premissa básica nesse sistema que não pode ser demonstrada matemáticamente. Transportando isto para a consciência, é um pouco como dizer que a consciência não se pode justificar a si mesma, ou que não pode se aperceber de si mesma. O argumento dele, começa por dizer que a consciência humana é especial e irreproduzível... e depois dá uma série de justificações esotéricas baseadas na teoria quântica (principio da incerteza), de que não percebi nada. O problema é que ele ataca a escola de IA do Topo para a Base. Nessa escola tenta-se simular a mente através da pura programação em máquinas de Turing (as máquinas de Turing são aparelhos que precisam de muita informação decomposta em lógica e aritmética para funcionar e por isso está sujeita ás restrições do Teorema de Godel). Ora ele reconhece que o cérebro não é uma máquina de Turing, porque funciona em paralelo (o cérebro pode executar bilhões de operação por segundo actuando em simultâneo, ao contrário das máquinas de Turing que fazem uma operação de cada vez a grandes velocidades), e conclui estranhamente que por causa disso não será possível simular a consciência. Ora, acontece que já existem redes neuronais que funcionam como o cérebro, e por isso não são máquinas de Turing sujeitas á limitações da incompletude de Godel. Como eu disse, aprendem com a experiência partindo de estruturas inatas (que envolvel um mínimo de programação). É aquilo que se chama uma abordagem da Base para o Topo. Em vez de programação massiça, as redes neuronais evoluem através da experiência.

 Não me peçam para demonstrar o teorema de Godel. Eu só compreendo o princípio e não a demonstração. Eu sou um asno a matemática. :lol:
Título: Re.: Inteligência artificial
Enviado por: Unbedeutend_F_Organisch em 02 de Julho de 2005, 12:25:00
Então, em que época foi escrito o livro em que fala isso? Talvez naquela época não existissem redes neuronais, apenas a programação.

E de certa forma o argumento dele é bom, talvez desatualizado.
Título: Re.: Inteligência artificial
Enviado por: Mighell em 02 de Julho de 2005, 12:32:15
O Livro foi escrito em 88, se não estou em erro. E acho que a primeira rede neuronal surgiu na decada de 70. Seja como for, em 1985 John Denker dizia que o computador do futuro iria ter um elevado grau de paralelismo. Ou seja seriam redes neuronais. E acho que o argumento dele está tão desactualizado e é tão pouco ciêntífico que é basicamente uma nulidade. E ele está muito só na sua teimosia.  :?
Título: Re.: Inteligência artificial
Enviado por: Unbedeutend_F_Organisch em 02 de Julho de 2005, 12:34:00
Pelo o que me lembre a IA de base, que se baseava na Biologia, etc..ficou durante um tempo na berlinda...
Título: Re: Re.: Inteligência artificial
Enviado por: Mighell em 02 de Julho de 2005, 12:39:58
Citação de: Unbedeutend Organisch
Pelo o que me lembre a IA de base, que se baseava na Biologia, etc..ficou durante um tempo na berlinda...


 Continua na Berlinda. Muitos dos programas que a Nasa usa nos seus veículos espaciais são redes neuronais. E a tendência é para aumentar. Um exemplo do poder das redes neuronais é o problema do caixeiro viajante. Nós temos N cidades ligadas por caminhos. O caixeiro tem de visitar cada uma das cidades  sem repetir os caminhos. Se N se torna muito grande, uma máquina de Turing bloqueia. Para N igual a oito, calcula-se que 6000 maquinas de Turing em paralelo levariam séculos a resolver o problema. Mas uma rede neuronal muito simples resolveu o problema numa semana...
Título: Re.: Inteligência artificial
Enviado por: Mighell em 02 de Julho de 2005, 12:46:21
Ah... esqueci-me de dizer que o Livro de Penrose é "A mente nova do Imperador".
Título: Re: Re.: Inteligência artificial
Enviado por: Unbedeutend_F_Organisch em 02 de Julho de 2005, 13:42:27
Citação de: Mighell
Ah... esqueci-me de dizer que o Livro de Penrose é "A mente nova do Imperador".


E o livro(ou textos) do Marvin Minsky?

Caixeiro viajante é um problema clássico, tanto que é um dos desafios da Instituo Clay de Matemática,ou melhor, é um dos exemplos para um dos desafios - se há uma maneira mais fácil de calcular a possibilidade sem ter tanto trabalho(linguagem de leigo)-
Fazia tempo que não lia algo sobre o assunto, fui até no S. Google ler sobre o assunto.
Título: Re: Re.: Inteligência artificial
Enviado por: Unbedeutend_F_Organisch em 02 de Julho de 2005, 13:46:19
Citação de: Mighell
Citação de: Unbedeutend Organisch
Pelo o que me lembre a IA de base, que se baseava na Biologia, etc..ficou durante um tempo na berlinda...


 Continua na Berlinda. Muitos dos programas que a Nasa usa nos seus veículos espaciais são redes neuronais. E a tendência é para aumentar. Um exemplo do poder das redes neuronais é o problema do caixeiro viajante. Nós temos N cidades ligadas por caminhos. O caixeiro tem de visitar cada uma das cidades  sem repetir os caminhos. Se N se torna muito grande, uma máquina de Turing bloqueia. Para N igual a oito, calcula-se que 6000 maquinas de Turing em paralelo levariam séculos a resolver o problema. Mas uma rede neuronal muito simples resolveu o problema numa semana...


Mas para um humano desenvolver uma rede neuronal com capacidade de ter todas as características da mente humana, não precisaria um longo tempo ou ainda usar do arcaico método "tentativa-e-erro"?
Título: Re: Re.: Inteligência artificial
Enviado por: Mighell em 04 de Julho de 2005, 11:46:41
Citação de: Unbedeutend Organisch
Citação de: Mighell
Citação de: Unbedeutend Organisch
Pelo o que me lembre a IA de base, que se baseava na Biologia, etc..ficou durante um tempo na berlinda...


 Continua na Berlinda. Muitos dos programas que a Nasa usa nos seus veículos espaciais são redes neuronais. E a tendência é para aumentar. Um exemplo do poder das redes neuronais é o problema do caixeiro viajante. Nós temos N cidades ligadas por caminhos. O caixeiro tem de visitar cada uma das cidades  sem repetir os caminhos. Se N se torna muito grande, uma máquina de Turing bloqueia. Para N igual a oito, calcula-se que 6000 maquinas de Turing em paralelo levariam séculos a resolver o problema. Mas uma rede neuronal muito simples resolveu o problema numa semana...


Mas para um humano desenvolver uma rede neuronal com capacidade de ter todas as características da mente humana, não precisaria um longo tempo ou ainda usar do arcaico método "tentativa-e-erro"?


 Parece que esses sistemas aprendem muito rapidamente. Basta um erro ser reconhecido para nunca mais acontecer.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 27 de Fevereiro de 2016, 21:21:41
Em 1936, Alan Turing publicou o artigo "On Computable Numbers, with an Application to the Entscheidungsproblem", onde introduziu
 uma máquina abstrata denominada "Máquina de Turing", que executa um programa com uma entrada finita de dados.
Expôs nele o problema da parada, ao mostrar que é impossível para um programa decidir se ele termina de rodar ou rodará indefinidamente.

Tratou-se de uma demonstração mecânica do Teorema da Incompletude do Godel, pois mostrou-se que é impossível decidir via algoritmo se um enunciado na aritmética é verdadeiro ou falso.


Para Penrose, isso demonstra que a mente no seu todo não pode ser reproduzida numa máquina. Certas partes da mente talvez (fazer contas, etc..), mas outras não.
Ele considera sobretudo a intuição humana como um processo mental que não pode ser reproduzida através de um algoritmo, e a interpreta como um fenômeno quântico.

Atualmente, costuma distinguir-se entre Inteligência Artificial Fraca e Inteligência Artificial Forte (esta última que é fora do alcance das máquinas).

Em 1950, Turing publicou o artigo "Computing machinery and intelligence", que lançou as bases da Inteligência Artificial com o chamado Teste de Turing, para poder determinar a inteligência de uma máquina. Uma pessoa faz perguntas em separado à um computador e à uma outra pessoa (sem poder reconhecê-los) por meio de mensagens datilografadas. Se ela não conseguia diferenciar a pessoa da máquina através das respostas após cinco minutos de testes, a máquina passa no teste.

Em 1980, John Searle publicou um artigo para refutar o Teste de Turing e outras formas de Inteligência Artificial através do argumento do "Quarto Chinês".
Ele imagina um computador que recebe dados em chinês e os traduz em inglês. Há uma pessoa dentro do computador que recebe os dados em chinês e as traduz em inglês obedecendo às instruções de um manual de tradução chinês-inglês. O que Searle quis dizer com esse exemplo é que uma máquina (no exemplo, a pessoa dentro) não compreende a linguagem. Ela pode compreender a sintaxe, mas não pode compreender a semântica.

Searle não quis dizer que é impossível construir uma máquina que pensa ou age como um humano já que os humanos são máquinas biológicas complexas. Segundo ele, uma máquina que reproduz a mente humana deveria ser do mesmo material que aquele de um humano.







Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 28 de Fevereiro de 2016, 03:25:34
O Mighell estava equivocado. Redes neurais e neuronais são implementadas em computadores que são logicamente equivalentes a máquinas de Turing.

Tudo que um computador convencional pode fazer ( paradigma de Harvard ou Von Neuman ) também poderia ser implementado em uma máquina de Turing, ou em uma máquina RAM.

Se você pode demonstrar que algo não é computável em algum desses modelos teóricos abstratos consequentemente demonstra-se que também não é computável em uma máquina real logicamente equivalente. E vice-versa.

Com o atual paradigma de computadores é impossível produzir consciências artificial. Vale destacar que uma rede neuronal é nada mais que um programa, um sequência de instruções de máquina, rodando no computador. Um programa como outro qualquer.

Imaginar que exista um determinada sequência de instruções de máquina que, se e quando executada, dotaria o hardware de consciência é o mesmo que imaginar que possa existir um trouxa de roupa suja específica que se colocada em uma máquina de lavar converteria a lava-roupa em uma entidade dotada de consciência.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2016, 08:01:53
Não vejo qualquer sentido nessa "analogia". Parece mais algo que só assume a resposta e tenta ridicularizar a idéia, como dizer, "imaginar que a vida é um processo apenas mecânico é o mesmo que imaginar que colocar num recipiente camisas suadas e trigo gerará ratos depois de 21 dias".

Acho que não tem nenhuma abordagem teórica do problema de inteligência ou até mesmo consciência que não possa ser em última instância dita "computacionalista", ainda que possa requerer programas mais complexos, ou a interação entre diferentes programas rodando simultâneamente, versus um cenário mais extremamente simplificado.

Acho que você pode aceitar isso ao mesmo tempo em que aceita a validade da lógica do "experimento" da sala chinesa, que não é qualquer "bot" que puder tapear um bom número de pessoas que estará por isso se aproximando signficativamente do que ocorre no cérebro, ou progressivamente mais, conforme mais convincente for.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 28 de Fevereiro de 2016, 09:32:10
Alguém fez uma comparação interessante.

Quando fazemos uso do nosso cérebro (pensando, calculando ou raciocinando), significa que por dentro, sinais elétricos são transmitidos via sinapse (o sinal elétrico é convertido num sinal químico, que em seguida é reconvertido num sinal elétrico) de um neurônio para outro, através de redes de trilhões de neurônios.

Seria como comparar aquilo a um conjunto de trilhões de dominós em linhas. Quando derrubamos um dominó, ele vai derrubar progressivamente os outros dominós na mesma linha ou das outras linhas que se conectam.

A questão é: como explicar a ação responsável por derrubar o primeiro dominó?
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Brienne of Tarth em 28 de Fevereiro de 2016, 10:41:07
Quando fazemos uso do nosso cérebro (pensando, calculando ou raciocinando), significa que por dentro, sinais elétricos são transmitidos via sinapse (o sinal elétrico é convertido num sinal químico, que em seguida é reconvertido num sinal elétrico) de um neurônio para outro, através de redes de trilhões de neurônios.

Mais ou menos, a maioria das sinapses dos mamíferos são sinapses químicas, mas existe uma forma simples de sinapse elétrica que permite a transferência direta da corrente iônica de uma célula para a célula seguinte. As sinapses elétricas ocorrem em locais especializados chamados junções. Elas formam canais que permitem que os ions passem diretamente do citoplasma de uma célula para o citoplasma da outra. A transmissão nas sinapses elétricas é muito rápida; assim, um potencial de ação no neurônio pré-sináptico, pode produzir quase que instantaneamente um potencial de ação no neurônio pós-sináptico. Sinapses elétricas no sistema nervoso central de mamíferos, são encontradas principalmente em locais especiais onde funções normais exigem que a atividade dos neurônios vizinhos seja altamente sincronizada. Embora as junções sejam relativamente raras entre os neurônios de mamíferos adultos, eles são muito comuns em uma grande variedade de células não neurais, inclusive as células do músculo liso cardíaco, células epiteliais, algumas células glandulares, glia, etc. Elas também são comuns em vários invertebrados.

Seria como comparar aquilo a um conjunto de trilhões de dominós em linhas. Quando derrubamos um dominó, ele vai derrubar progressivamente os outros dominós na mesma linha ou das outras linhas que se conectam.
A questão é: como explicar a ação responsável por derrubar o primeiro dominó?

Não se explica, se eu entendi sua pergunta. Seria como perguntar como surgiu o "primeiro coelho".
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 28 de Fevereiro de 2016, 11:32:09
É. Seria como dizer "Como surgiu a primeira forma de vida?"

O pensamento corrente na biologia é a biogênese (que a vida nasce da vida), quando antes o que dominava era a teoria da geração espontânea.

Mas como a biogênese explica o surgimento da primeira forma da vida? E a consciência surgiu também junto com as primeiras formas de vida?

Então voltando a minha pergunta, seria perguntar: "Quando alguém pensa e toma uma decisão, quem e como ativou o primeiro neurônio de um sinal que atravessa trilhões de neurônios?"
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 28 de Fevereiro de 2016, 13:03:17
É. Seria como dizer "Como surgiu a primeira forma de vida?"

O pensamento corrente na biologia é a biogênese (que a vida nasce da vida), quando antes o que dominava era a teoria da geração espontânea.

Mas como a biogênese explica o surgimento da primeira forma da vida? E a consciência surgiu também junto com as primeiras formas de vida?

Então voltando a minha pergunta, seria perguntar: "Quando alguém pensa e toma uma decisão, quem e como ativou o primeiro neurônio de um sinal que atravessa trilhões de neurônios?"

Acho que uma pergunta ainda mais difícil de responder seria como este processo bio-químico, físico, gera a experiência subjetiva da consciência. Ou, que sequência de eventos no mundo físico gerariam a primeira centelha de consciência.

Sobre a analogia é preciso entender que Ciência da Computação é uma ciência formal abstrata assim como a Lógica e a Matemática. Ciência da Computação não tem nada a ver diretamente com eletrônica ou engenharia eletrônica. É teorema e demonstração.

Mas como provar um teorema sobre computabilidade se não se definir o que é um computador?

É muito difícil definir "computador" ( talvez impossível ) porque todas estas máquinas que chamamos de computador possuem muitas particularidades e diferenças tecnológicas entre si.

Mas não teria sentido algum provar que um determinado problema é ou não computável ( sim!, existem problemas que se demonstram não computáveis ) se você não sabe o que é um computador. O termo computável só passa a adquirir algum significado depois de definido o que vem a ser um computador.

Da mesma forma se quisermos calcular a função de ordem de complexidade de um determinado algoritmo temos que definir o que é computador, e assim por diante...

Esse problema pode ser contornado se definirmos uma máquina formal, abstrata, puramente conceitual, capaz de executar um certo número finito de operações bem definidas. Então podemos demonstrar formalmente coisas que esta máquina pode ou não fazer, a ordem de grandeza do número de operações para realizar alguma tarefa algoritimica, a ordem de grandeza da quantidade de memória exigida, etc...

A máquina de Turing e máquina RAM são exemplos destas máquinas conceituais da Ciência da Computação.

Agora, uma vez que você definiu ( especificou ) o que seria uma máquina RAM tudo o que você tem que fazer é demonstrar que todas as operações lógicas, o conjunto finito de operações que este computador real, físico, aí em cima da sua mesa, é capaz de fazer, podem ser ( todas elas ) implementadas como uma sequência de operações elementares da máquina RAM conceitual.

De forma que obviamente está assim demonstrada a equivalência entre estes dois sistemas e a garantia de que todos os teoremas provados para uma máquina RAM se aplicam também a esta máquina física, específica. E vice-versa: tudo que for válido e verdadeiro para esta máquina física também é valido ( poderia ser realizado ) para uma máquina RAM.

A demonstração de Penrose sobre a impossibilidade de consciência baseia-se na máquina conceitual de Turing. Então compreenda da seguinte forma: se você demonstra que com o conjunto de operações de uma máquina de Turing é impossível construir um algoritmo que receba como entrada um programa ( sequência de operações desta mesma máquina ) e forneça como saída a informação se este programa para ou se este programa entra em "loop" e roda para sempre, então isto também será verdade para qualquer outro sistema para o qual se prove sua equivalência com a máquina de Turing.

Por acaso é o caso deste desktop aí na sua mesa.

Não dá para passar a perna nesse teorema. É onde o Mighell se equivoca: qualquer rede neuronal poderia ser implementada em uma máquina de Turing, portanto não poderia transcender as potencialidades demonstradas para a própria máquina de Turing.

Esta confusão a respeito da natureza dos computadores vem do fato dos computadores se parecerem para muitos de nós como uma "caixa preta", uma coisa meio mágica fazendo coisas incríveis sem que a gente saiba muito bem como.

Mas na verdade todos os computadores reais, físicos, que podemos comprar em alguma loja, em tese poderiam ser simulados, por exemplo, por engenhocas feitas com encanamentos de PVC, bombas hidráulicas, válvulas hidráulicas e pequenos recipientes para armazenar e dispensar certas quantidades de água. Ou seja, todo o funcionamento do seu computador, seja ele de modelo for, poderia ser inteiramente mimetizado por um sistema hidráulico. De fato o primeiro computador operacional conhecido, o Mark I desenvolvido em Harvard, que funcionava a base de válvulas e relés,  foi baseado em um modelo que um matemático inglês chamado Charles Babbage tentou desenvolver no século 19, e que era inteiramente mecânico. Ele jamais conseguiu, não porque fosse teoricamente impossível, mas porque a complexidade envolvida estava além das possibilidades da época. Talvez até mesmo das possibilidades de hoje, se considerarmos que o eletro-eletrônico Mark I ocupava todo um imenso galpão em Harvard.

Talvez este computador hidráulico que imaginei, capaz de mimetizar todas as operações de um determinado computador real específico, precisasse ser tão imenso que ocupasse todo o espaço do sistema solar, precisando também de uma quantidade de energia quase ilimitada para funcionar ( sem falar na água! ), mas isso não importa, este é apenas e tão somente um experimento mental.

Imagine então que este sistema que é apenas um intrincado conjunto de canos e válvulas e recipientes, fazendo com que água circule por ele, imagine que este sistema possa despertar para a autoconsciência, a mesma autoconsciência que você experimenta, se você for capaz de fazer a água circular circular e ser armazenada em uma determinada sequência de operações específica... Absurdo! O sistema é indiferente, inconsciente, à forma pela qual está operando, assim como uma máquina de lavar é indiferente a que tipo de roupa está lavando.

Ou então, se for mais simples, podemos imaginar, sem perda de generalidade, que qualquer programa ( até mesmo um programa que implemente uma rede neuronal ) é uma sequência específica de instruções de máquina escritas a lápis em papel de pão. Evidentemente a atividade de ler e executar cada uma destas instruções, sejam quais forem e em qualquer sequência, não poderiam por si produzir a experiência subjetiva da consciência em quem as estivesse lendo e executando. Fosse este algo ou alguém um sistema físico ou biológico.

Mas de forma alguma isto representa uma prova de que a consciência não pode ser resultado de processos físicos e que um dia possam até ser reproduzidos artificialmente. Mas é uma prova de que o atual paradigma de computador não pode, como acredita Penrose, jamais ser consciente.

Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2016, 14:22:06
É. Seria como dizer "Como surgiu a primeira forma de vida?"

O pensamento corrente na biologia é a biogênese (que a vida nasce da vida), quando antes o que dominava era a teoria da geração espontânea.

Mas como a biogênese explica o surgimento da primeira forma da vida? E a consciência surgiu também junto com as primeiras formas de vida?

A origem "primeira" da vida se dá por trás da abiogênese, uma "geração espontânea" mais complexa e gradual do que a intuída originalmente, e não totalmente compreendida. O que a faz fundamentalmente possível é não haver distinção fundamental entre "matéria viva" e matéria não-viva. Vida é um nível específico de atividade organizada que realiza uma série de funções, que conduzem a reprodução dessas organizações/organismos.

A consciência certamente não surgiu junto com as primeiras formas de vida, dado que requer sistema nervoso, no mínimo, e mais que isso, um certo nível de organização e padrões de atividade específicos.



Citar
Então voltando a minha pergunta, seria perguntar: "Quando alguém pensa e toma uma decisão, quem e como ativou o primeiro neurônio de um sinal que atravessa trilhões de neurônios?"

Possivelmente não tem muito sentido pensar no "primeiro neurônio" a ser ativado numa decisão.

Em algum momento após o desenvolvimento do sistema nervoso, a atividade cerebral não pára. Mesmo quando se está dormindo. Então a resposta mais "leiga" é "algum dos milhões deles", e a técnica talvez tentasse delinear a atividade da "decisão" daquela que a precede, e talvez ainda assim não chegasse a apontar apenas um neurônio singular como desengatador do início da atividade de decisão.

Na analogia de dominós, é um pouco como se os dominós fossem dominós João-bobo, e mesmo internamente nunca chegasse um ponto onde todos estão caídos ou em pé ao mesmo tempo. "Todos" caindo ao mesmo tempo possivelmente é algo de que se aproximam ataques epiléticos.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2016, 14:34:38
Ou então, se for mais simples, podemos imaginar, sem perda de generalidade, que qualquer programa ( até mesmo um programa que implemente uma rede neuronal ) é uma sequência específica de instruções de máquina escritas a lápis em papel de pão. Evidentemente a atividade de ler e executar cada uma destas instruções, sejam quais forem e em qualquer sequência, não poderiam por si produzir a experiência subjetiva da consciência em quem as estivesse lendo e executando. Fosse este algo ou alguém um sistema físico ou biológico.

Mas de forma alguma isto representa uma prova de que a consciência não pode ser resultado de processos físicos e que um dia possam até ser reproduzidos artificialmente. Mas é uma prova de que o atual paradigma de computador não pode, como acredita Penrose, jamais ser consciente.



Não é prova de nada. É apenas apelo a incredulidade.

E acho que há uma confusão aí entre um programa com instruções definidas, que não poderia ser consciente, e o programa em execução num computador (ou ainda, o programa em execução "isolado" do computador, consciente de um "ambiente" definido no computador -- mas não de estar em execução num computador*), que teoricamene talvez possa, talvez dependendo do hardware permitir quaisquer operações necessárias, ou ainda, disso que se atribui ao hardware poder ser simulado de maneira suficientemente "isomórfica", sem ele.


* meio como seríamos nós supondo que a hipótese de universo simulado seja correta, mas aqui supondo apenas um grau muito mais mínimo de "consciência". Seja lá qual for o padrão mínimo de atividade neuronal (ou suficientemente análoga) que possa se dizer ser consciente, também num sistema nervoso mínimo necessário. Mas em vez disso ocorrer, digamos, num verme ou embrião de tardígrado, ocorreria num programa; consciente não de um ambiente real, mas virtual.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 28 de Fevereiro de 2016, 15:11:54
Eu não sei qual a noção exata de consciência. Seria ela associada com inteligência?

Já que o título do tópico é "Inteligência Artificial", qual a definição de inteligência? Entendo inteligência como a capacidade de se adaptar a novas situações, tal como ela foi definida pelo epistemólogo Jean Piaget.

Uma máquina por mais sofisticada que ela parece ser (jogar partidas de xadrez, reconhecer vozes, padrões de rostos, formas ou de paisagens) sempre executa suas operações de forma bruta, analisando milhares de dados e combinações, das mais inúteis até as poucas que são realmente relevantes.

Enquanto um humano realiza essas atividades analisando apenas alguns dados e combinações - aqueles que ele sabe que são relevantes!

Uma máquina que executa cegamente e burramente milhares de dados e de instruções, sem saber com antecedência quais instruções devem ser descartadas,  pode ser considerada inteligente?

Para muitos, isso não tem nada a ver com Inteligência Artificial.


Uma máquina não pode entender uma linguagem (como disse Searle) e não pode mentalizar uma pessoa ou um objeto.  Para ela, tudo são apenas dados nas mais diversa formas (bancos de dados, registros, listas, matrizes, etc..). Ela pode por conta própria se adaptar a uma nova situação se ela não entende o domínio à sua volta ?


Agora estão falando da computação quântica. Não sei se aquilo representa um novo paradigma na computação que pode nós aproximar da consciência artificial.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2016, 15:38:59
Eu não sei qual a noção exata de consciência. Seria ela associada com inteligência?

Acho que nem tem uma só noção exata, infelizmente.

Em alguns casos será como "ciente de variáveis do presente", a consciência do ambiente, que talvez seja um nível praticamente "nulo" do termo.

Ainda haverá o termo "auto-consciência", onde a coisa já começa a ficar menos trivial, requerendo um sistema capaz de criar modelos das coisas, não só do ambiente, mas de si mesmo, e se reconhecer como estando nesse ambiente. E etc e tal. Bem provavelmente há radações disso e até do tipo anterior.

E por fim (ou talvez não) há ainda "consciência" como a experiência subjetiva que temos e dá origem à ilusão do "teatro cartesiano", que faz "dessa" consciência algo difícil de intuir ou explicar como algo meramente mecânico, físico, dado que simplesmente "não parece" físico; nosso entendimento da física é em qualquer outra instância objetivo/externo, esse é o único fenômeno que de que temos (e o único de que poderíamos ter) uma experiência física subjetiva. "Subjetivo" não sendo no sentido de "gosto pessoal", mas uma realidade objetiva apreensível diretamente apenas a cada indivíduo.


"Inteligência" também deve ter um monte de definições diferentes, mesmo antes de entrar naquelas de "7/8 inteligências" humanas.

Computadores/máquinas (máquinas não-humanas) podem ser extremamente inteligentes em coisas muito específicas, mas não são dotados de uma inteligência geral que é aquilo que mais comumente associamos ao termo, nos referindo a outras pessoas. Também deve ser mais o que se pensa por "inteligência artificial", em oposição a essas inteligências altamente específicas.

Essa "inteligência geral", assim como a consciência (ou todos os sentidos disso), provavelmente são "constituídos" de combinações de inteligências específicas, bem como talvez de inteligências específicas que gerem a algumas dessas inteligências.



Citar
Já que o título do tópico é "Inteligência Artificial", qual a definição de inteligência? Entendo inteligência como a capacidade de se adaptar a novas situações, tal como ela foi definida pelo epistemólogo Jean Piaget.

Uma máquina por mais sofisticada que ela parece ser (jogar partidas de xadrez, reconhecer vozes, padrões de rostos, formas ou de paisagens) sempre executa suas operações de forma bruta, analisando milhares de dados e combinações, das mais inúteis até as poucas que são realmente relevantes.

Enquanto um humano realiza essas atividades analisando apenas alguns dados e combinações - aqueles que ele sabe que são relevantes!

Não necessariamente. Nunca ou raramente vai fazer operações de "força bruta", isso é, calcular todas as possibilidades. Mas também não é bem "saber" com tanta superioridade o que é relevante. São heurísticas, algo mais humilde ou grosseiro do que pode sugerir "saber o que é relevante".



Citar
Uma máquina que executa cegamente e burramente milhares de dados e de instruções, sem saber com antecedência quais instruções devem ser descartadas,  pode ser considerada inteligente?

Para muitos, isso não tem nada a ver com Inteligência Artificial.


Uma máquina não pode entender uma linguagem (como disse Searle) e não pode mentalizar uma pessoa ou um objeto.  Para ela, tudo são apenas dados nas mais diversa formas (bancos de dados, registros, listas, matrizes, etc..). Ela pode por conta própria se adaptar a uma nova situação se ela não entende o domínio à sua volta ?

Bem, existe aplicação de heurística em computadores/máquinas, e até mesmo de "modelagem" de objetos (ou mesmo auto-modelagem).

Se por "inteligência artificial" o que se entende/pretende é reproduzir "inteligência animal", deve ser por aí o caminho.

Com isso já fizeram alguns robôs que não só, aprendem a andar por si próprios, se calibrando, descobrindo como são, como interagem no espaço, como reaprendem a andar se lesados.

https://www.youtube.com/v/ehno85yI-sA

https://www.youtube.com/v/iNL5-0_T1D0

https://www.youtube.com/v/xbizdSB00Fs

Citar
Agora estão falando da computação quântica. Não sei se aquilo representa um novo paradigma na computação que pode nós aproximar da consciência artificial.

Não entendo nada disso. Acho que geralmente se assume que não tenha nada significativo em nível quântico ocorrendo para explicar a mente e a consciência, Penrose deve ser a exceção.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 28 de Fevereiro de 2016, 16:59:03

Não é prova de nada. É apenas apelo a incredulidade.

E acho que há uma confusão aí entre um programa com instruções definidas, que não poderia ser consciente, e o programa em execução num computador (ou ainda, o programa em execução "isolado" do computador, consciente de um "ambiente" definido no computador -- mas não de estar em execução num computador*), que teoricamene talvez possa, talvez dependendo do hardware permitir quaisquer operações necessárias, ou ainda, disso que se atribui ao hardware poder ser simulado de maneira suficientemente "isomórfica", sem ele.


Apelo a incredulidade é quando alguém considera que algo é muito difícil de entender, ou então não é capaz de conceber como funciona, e a partir disso conclui equivocadamente que seja impossível a ocorrência de tal fenômeno.

Você está subestimando imensamente a Ciência da Computação. O problema da parada do programa é formalmente demonstrável como um destes problemas não computáveis por qualquer sistema equivalente a uma máquina de Turing. Assim como existem outros problemas também demonstravelmente não computáveis.

Contudo um programador é capaz de identificar se um programa pára ou entra em loop. Se partirmos do pressuposto que é unicamente a atividade cerebral do programador a responsável por solucionar este problema podemos inferir disso que o cérebro humano não pode ser inteiramente simulado pelo atual paradigma de computadores eletrônicos.

Por paradigma atual entenda qualquer máquina, sistema ou dispositivo lógico-equivalente a uma máquina de Turing.

Não importa o quanto esta tecnologia evolua e se sofistique, não importa que em algum futuro você tenha máquinas com trilhões de terabytes que operem milhões de vezes mais rápidas que as mais rápidas máquinas atuais; ainda continuaria sendo uma máquina de Turing.

E uma máquina de Turing continuará, eternamente, sendo um modelo para o qual se demonstra a impossibilidade de simular a completa potencialidade do cérebro humano. Porque teoremas uma vez provados são eternos.

Logo, se partirmos também do pressuposto ( e atualmente não pode ser mais que um pressuposto ) de que a consciência é unicamente o produto da atividade de um sistema nervoso não há nenhuma garantia de que máquinas de Turing possam ser conscientes.

Quanto a diferença entre o programa em si e o processo de executar o programa ela existe, obviamente. Mas é preciso tentar entender com mais clareza o que seria o programa e o que seria atividade de executar o programa, e como esta entidade abstrata ( o programa ), e atividade concreta da execução do programa ocorrendo no mundo físico podem ou não se relacionar com o que chamamos de consciência.

Um programa pode ser entendido como uma sintaxe ou uma semântica. Se você enxerga o programa como uma sintaxe este então é uma sequência finita de instruções de máquina, que por sua vez também pertencem a um conjunto finito ( de instruções ). Esta sequência de instruções ( juntamente com os dados ) pode estar escrita em papel, gravada em pedra ou codificada de forma binária nos micro-capacitores da memória de um computador. Não importa, a realidade física de uma codificação de um programa é apenas um objeto inanimado, em todas as formas físicas que você seja capaz de codificar um programa.

Porém o programa visto como uma semântica é um substantivo abstrato. A semântica é a funcionalidade do programa, que tarefa realiza, para que serve, a sua função. A semântica não pode ser identificada com nada físico, não tem existência em si mesma, mas é a forma como a mente interpreta e atribui um significado àquela sequência de instruções. A semântica é a experiência necessariamente consciente da interpretação do programa.

Agora, se refletirmos com um pouco mais de cuidado sobre em que consistiria a execução de um programa, percebemos que a execução não tem nenhuma relação com o programa em si a não ser aquela atribuída pela semântica. Ou seja, o "link" entre o processo que executa o programa e a realização de uma determinada atividade com significado é feito pela mente consciente do observador que observa o programa em execução.

Tente atentar para um detalhe importante ao qual eu já havia aludido implicitamente: o MESMO programa pode ser executado por infinitos processos físicos diferentes. O mesmíssimo programa, exatamente da mesma forma, pode ser executado por um computador eletrônico, por um dispositivo mecânico como o que Babbage concebeu, por um computador hidráulico, ou até mesmo por um macaco treinado para reconhecer símbolos e realizar tarefas simples relativas a cada simbolo.

Agora tentamos responder á questão: " A consciência é resultante do programa, dos fenômenos  físicos que concorrem para a execução do programa, ou de uma combinação entre ambas as coisas? "

Intuitivamente muitos parecem achar que é resultante da interação entre programa e máquina. Que se aprendermos a escrever o programa certo este despertaria a consciência no hardware, ou alguma consciência surgiria de alguma forma, não necessariamente localizada em alguma coisa.

Mas se assim fosse poderíamos inferir que esta sofisticada implementação de inteligência
artificial seria capaz de produzir o fenômeno da experiência subjetiva em qualquer meio
que a estivesse executando: fosse um desktop da IBM, um dispositivo hidráulico ou por meio de um chimpanzé executando tarefas por reflexo condicionado.

Não parece nem de longe ser uma hipótese razoável a se considerar.

Especialmente quando se percebe que o sistema executor é absolutamente indiferente ao que está sendo executado. Da mesma forma que uma máquina de lavar é indiferente ao que você coloca dentro dela.

Se você carregar a memória do computador com uma sequência aleatória de instruções de máquina e apontar o registrador de instruções com o endereço da primeira instrução ele vai começar a executar este programa que não faz absolutamente nada; e um programa que não faz absolutamente nada obriga a máquina a realizar os mesmos processos físicos de um programa que performe alguma função específica, identificável. Porque a identificação da função do programa, ou seja, a identificação da sua semântica, só existe para o  usuário, não para a máquina.

Por outro lado o mesmíssimo programa sendo executado em outro hardware com tecnologia inteiramente diferente ( mas seguindo ainda o mesmo paradigma lógico ) estaria desencadeando fenômenos físicos absolutamente diversos.

Então temos a questão de se a consciência é real ou é uma ilusão. Se é um fenômeno concreto deve ter como causa algum fenômeno, ou conjunto de fenômenos, intrínsecos à natureza do universo. Assim como gravidade ou a força elétrica, embora não totalmente compreendidas, devem estar relacionadas com algo da própria estrutura do universo. De outra forma teríamos que atribuir uma condição sobrenatural a estes fenômenos.

Se assim for não há nenhuma razão para se conjecturar que a execução de um programa é capaz de originar o fenômeno da experiência subjetiva. Porque a execução de nenhum programa está necessariamente condicionada a nenhum fenômeno físico específico, sendo possível executar qualquer programa de uma máquina equivalente a de Turing, por meio de infinitos processos físicos diferentes. Como já mencionei.

Contudo se a consciência é uma ilusão me parece dificil explicar o que é que está experenciando esta ilusão sem incorrer em lógica circular. Porque a ilusão em si é uma forma de experiência subjetiva; não faz sentido dizer que um tijolo ou um toco de pau está tendo ilusões. Ilusão também é um substantivo abstrato e portanto suposta, ela própria, como experiência subjetiva.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 28 de Fevereiro de 2016, 17:18:04
Eu não sei qual a noção exata de consciência. Seria ela associada com inteligência?


É muito difícil definir consciência. Assim como inteligência.

No entanto não é sempre necessário definir as coisas para ser ter uma ideia bastante clara do que elas são. Por exemplo, você não consegue definir exatamente o que é uma cadeira, qualquer tentativa de definição se mostra insuficiente. Mesmo assim não há nenhuma dificuldade em reconhecer quando um objeto é uma cadeira.

A percepção da consciência é direta e imediata. Nossa mente percebe a si mesma como consciente. Já inteligência é um conceito que pode ser definido de várias formas.


Já que o título do tópico é "Inteligência Artificial", qual a definição de inteligência? Entendo inteligência como a capacidade de se adaptar a novas situações, tal como ela foi definida pelo epistemólogo Jean Piaget.


Já eu prefiro a definir inteligência como a habilidade de enxergar e/ou estabelecer relações entre eventos e objetos do mundo.  Quanto maior esta habilidade maior a sua capacidade de se adequar a novas situações.


Uma máquina por mais sofisticada que ela parece ser (jogar partidas de xadrez, reconhecer vozes, padrões de rostos, formas ou de paisagens) sempre executa suas operações de forma bruta, analisando milhares de dados e combinações, das mais inúteis até as poucas que são realmente relevantes.

Enquanto um humano realiza essas atividades analisando apenas alguns dados e combinações - aqueles que ele sabe que são relevantes!

Uma máquina que executa cegamente e burramente milhares de dados e de instruções, sem saber com antecedência quais instruções devem ser descartadas,  pode ser considerada inteligente?

Para muitos, isso não tem nada a ver com Inteligência Artificial.


Eu acho que isso só depende de como você define o que é inteligência. Se inteligência artificial é a realização por meio de artifícios de tarefas para as quais nós necessitamos de inteligência, então o termo é adequado.

Mas se você interpreta como uma reprodução artificial da inteligência humana, não. Como você observou nós não realizamos funções inteligentes da mesma forma que as máquinas ditas inteligentes.


Uma máquina não pode entender uma linguagem (como disse Searle) e não pode mentalizar uma pessoa ou um objeto.  Para ela, tudo são apenas dados nas mais diversa formas (bancos de dados, registros, listas, matrizes, etc..). Ela pode por conta própria se adaptar a uma nova situação se ela não entende o domínio à sua volta ?


Agora estão falando da computação quântica. Não sei se aquilo representa um novo paradigma na computação que pode nós aproximar da consciência artificial.

Estou absolutamente certo de que se a consciência artificial for possível terá que surgir de um novo paradigma de computação.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 28 de Fevereiro de 2016, 17:41:22
Será que houve uma vez algum robô que se rebelou ou executou algo no qual não estava programado?

Isso seria a prova que se trata de um robô consciente.

http://www1.folha.uol.com.br/mercado/2015/07/1650682-trabalhador-e-morto-por-robo-em-fabrica-da-volkswagen-na-alemanha.shtml
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 28 de Fevereiro de 2016, 17:59:42
Será que houve uma vez algum robô que se rebelou ou executou algo no qual não estava programado?

Isso seria a prova que se trata de um robô consciente.

http://www1.folha.uol.com.br/mercado/2015/07/1650682-trabalhador-e-morto-por-robo-em-fabrica-da-volkswagen-na-alemanha.shtml

Isso é impossível para uma máquina de Turing a não ser por defeito.

Quando você liga um processador ele é construído para buscar a primeira instrução em algum endereço pré-definido da memória. O processador executa esta instrução e está projetado de tal forma que após executar esta instrução ele irá buscar a instrução seguinte na sequência da memória. A não ser que esta instrução seja uma instrução de desvio, que pode ser um desvio absoluto, ou condicional. Condicional quando o desvio depende do dado da instrução.

Esse processo continua enquanto a máquina estiver ligada. A não ser que ocorra um defeito no hardware o processador não pode ganhar vida própria e decidir executar uma outra instrução qualquer, do mesmo modo que uma máquina de lavar não vai, por conta própria, separar as roupas coloridas, a não ser que algum brilhante engenheiro a tenha projetado para fazer isto.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Luiz F. em 28 de Fevereiro de 2016, 18:05:11
Relevante ao tópico:http://web.eecs.utk.edu/~mclennan/papers/ST-NT.pdf (http://web.eecs.utk.edu/~mclennan/papers/ST-NT.pdf)
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 28 de Fevereiro de 2016, 18:08:09
Aliás, por isso uma das coisas que você pode demonstrar que um computador não é capaz de fazer, um exemplo de problema não computável, é a geração de números aleatórios.

Os programas precisam trabalhar com um tabela pré-gravada de números pseudo-aleatórios, e uma função de geração.

A sua questão seria equivalente a questionar se o robô poderia gerar um evento aleatório. Ele não pode. É possível simular eventos aleatórios perfeitamente, como você deve ter visto em jogos de cartas ou games, mas não um evento aleatório real.

No sentido de que sempre é possível ( em tese ) prever o que a máquina de vai fazer se você conhece o programa, a tabela de números pseudo-aleatórios, a função de geração e a "semente" usada para simulação do evento aleatório.

Um evento realmente aleatório, por definição, não pode ser determinístico.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Luiz F. em 28 de Fevereiro de 2016, 18:16:30
Bom, tem toda a questão quase filosófica da existência de aleatoriedade real no universo, ou se toda a aparente aleatoriedade vem na verdade de impossibilidade de se conhecer e controlar todas as variáveis, não havendo de fato eventos que se pudesse chamar de aleatórios "de verdade".
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 28 de Fevereiro de 2016, 18:25:21
Bom, tem toda a questão quase filosófica da existência de aleatoriedade real no universo, ou se toda a aparente aleatoriedade vem na verdade de impossibilidade de se conhecer e controlar todas as variáveis, não havendo de fato eventos que se pudesse chamar de aleatórios "de verdade".

Isso é verdade. Mas para efeitos práticos consideramos como evento aleatório um evento para o qual você não é capaz de construir um modelo de previsão exata.

Neste sentido é que um programa não pode gerar por si mesmo um evento aleatório. No máximo ele poderia usar um artifício de, por exemplo, para tomar uma decisão utilizar o dado corrente no buffer do teclado. Como o programa não pode prever o que o usuário irá teclar isto seria um evento pseudo-aleatório.

Mas se você conhece o programa e os dados a qualquer momento o que ele vai fazer pode ser determinado.

Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Gigaview em 28 de Fevereiro de 2016, 18:33:10
Quando fazemos uso do nosso cérebro (pensando, calculando ou raciocinando), significa que por dentro, sinais elétricos são transmitidos via sinapse (o sinal elétrico é convertido num sinal químico, que em seguida é reconvertido num sinal elétrico) de um neurônio para outro, através de redes de trilhões de neurônios.

Mais ou menos, a maioria das sinapses dos mamíferos são sinapses químicas, mas existe uma forma simples de sinapse elétrica que permite a transferência direta da corrente iônica de uma célula para a célula seguinte. As sinapses elétricas ocorrem em locais especializados chamados junções. Elas formam canais que permitem que os ions passem diretamente do citoplasma de uma célula para o citoplasma da outra. A transmissão nas sinapses elétricas é muito rápida; assim, um potencial de ação no neurônio pré-sináptico, pode produzir quase que instantaneamente um potencial de ação no neurônio pós-sináptico. Sinapses elétricas no sistema nervoso central de mamíferos, são encontradas principalmente em locais especiais onde funções normais exigem que a atividade dos neurônios vizinhos seja altamente sincronizada. Embora as junções sejam relativamente raras entre os neurônios de mamíferos adultos, eles são muito comuns em uma grande variedade de células não neurais, inclusive as células do músculo liso cardíaco, células epiteliais, algumas células glandulares, glia, etc. Elas também são comuns em vários invertebrados.

Seria como comparar aquilo a um conjunto de trilhões de dominós em linhas. Quando derrubamos um dominó, ele vai derrubar progressivamente os outros dominós na mesma linha ou das outras linhas que se conectam.
A questão é: como explicar a ação responsável por derrubar o primeiro dominó?

Não se explica, se eu entendi sua pergunta. Seria como perguntar como surgiu o "primeiro coelho".


Você esqueceu de citar a fonte do seu texto: http://www.biomania.com.br/bio/conteudo.asp?cod=4058
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 28 de Fevereiro de 2016, 19:14:40

Essa é a apostila na qual me baseei em grande parte para citar meus exemplos:
http://docente.ifrn.edu.br/avelinolima/disciplinas/filosofia-da-mente/livro-mentes-e-maquinas

Bem escrita, vale a pena ler para quem conhece pouco ou nada do assunto.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2016, 21:35:09
Será que houve uma vez algum robô que se rebelou ou executou algo no qual não estava programado?

Isso seria a prova que se trata de um robô consciente.

Não. Primeiramente pode ser só um bug de programação, se por "não estar programado para isso" se puder incluir uma "programação acidental". Em segundo lugar, e mais importante, não deve ser exatamente o caso de que a consciência permita a humanos "fugirem do seu programa". O que acontece é que o "programa" humano não determina um comportamento rígido -- é antes disso um "programa de sobrevivência autônoma", que para isso, é extremamente amplo em possibilidades de resultados, inclusive podendo chegar a falhar nessa função, como com suicídio. Isso não é algo fundamentalmente diferente de alguns programas de computador, que estabelece prioridades, que podem ser variáveis, e determinam diferentes comportamentos sob diferentes condições (incluindo condições de "aprendizado"/experiência passada).
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2016, 22:31:59

Não é prova de nada. É apenas apelo a incredulidade.

E acho que há uma confusão aí entre um programa com instruções definidas, que não poderia ser consciente, e o programa em execução num computador (ou ainda, o programa em execução "isolado" do computador, consciente de um "ambiente" definido no computador -- mas não de estar em execução num computador*), que teoricamene talvez possa, talvez dependendo do hardware permitir quaisquer operações necessárias, ou ainda, disso que se atribui ao hardware poder ser simulado de maneira suficientemente "isomórfica", sem ele.


Apelo a incredulidade é quando alguém considera que algo é muito difícil de entender, ou então não é capaz de conceber como funciona, e a partir disso conclui equivocadamente que seja impossível a ocorrência de tal fenômeno.

Você está subestimando imensamente a Ciência da Computação.

Não sei. Acho que é o contrário. Acho que mencionei que praticamente toda "teoria da mente" fisicalista/materialista é em algum grau "computacional", ao menos em termos leigos de "computacional". Só deixa de ser nalgum sentido bem mais técnico estrito, que provavelmente nem é um limite real do que computadores podem fazer, ou, teoricamente poderiam fazer.

Só não poderia ser o caso da consciência poder ser reproduzida por computadores se o "hardware" neuronal necessário tiver algo intrínseco a sua física em algum nível mais baixo (molecular, quântico) que não possa ser de alguma forma reproduzido no que isso confere em termos de processamento de dados. Teoricamente poderia ser reproduzido talvez só em resultado, talvez houvesse a necessidade de uma reprodução mais literal (fugindo então do hipotético problema da sala chinesa, se realmente se aplicar). E simplesmente não sabemos se é o caso.



Citar
O problema da parada do programa é formalmente demonstrável como um destes problemas não computáveis por qualquer sistema equivalente a uma máquina de Turing. Assim como existem outros problemas também demonstravelmente não computáveis.

Contudo um programador é capaz de identificar se um programa pára ou entra em loop.

Programas supervisores também podem fazer isso, talvez até subrotinas supervisoras possam fazer isso.


Citar
Se partirmos do pressuposto que é unicamente a atividade cerebral do programador a responsável por solucionar este problema podemos inferir disso que o cérebro humano não pode ser inteiramente simulado pelo atual paradigma de computadores eletrônicos.

Esse pressuposto não tem sentido. Nesse contexto, parece ter como outro pressuposto que a idéia fosse que um programa consciente fosse ter no máximo uns 2 mb, e ser só um "thread" de processamento, em vez de ter processamentos paralelos e etc e tal.



Citar
[...]
Porém o programa visto como uma semântica é um substantivo abstrato. A semântica é a funcionalidade do programa, que tarefa realiza, para que serve, a sua função. A semântica não pode ser identificada com nada físico, não tem existência em si mesma, mas é a forma como a mente interpreta e atribui um significado àquela sequência de instruções. A semântica é a experiência necessariamente consciente da interpretação do programa.

Cortei todo o resto porque não entendo exatamente o que constitui uma "máquia de Turing", e me parece que simplesmente tem limitações arcaicas que não fazem sentido se levar em consideração mais como limitação de máquinas em ter mentes.

Quanto ao trecho sublinhado, acho que não. Semântica da execução é em última instância algo físico. OU computadores são conscientes porque sabem executar os programas, o que só pode ser verdadeiro num sentido como de "consciência fraca", em vez de uma "antropomorfização" dos computadores. São em última instância restrições físicas ao comportamento de um sistema. O próprio DNA e o genoma têm semântica. A "interpretação do programa", ou da semântica, é meramente o sistema em funcionamento, agindo sob suas restrições físicas, inerentes a sua própria constituição.

Então quaisquer animais (e mesmo não-animais; na verdade, qualquer ser vivo ou vírus com DNA, sob essa perspectiva do DNA como programa e hardware) podem ter programas rudimentares sem ser já conscientes e entenderem eles mesmo qualquer semântica inerente ao seu funcionamento.



Citar
Tente atentar para um detalhe importante ao qual eu já havia aludido implicitamente: o MESMO programa pode ser executado por infinitos processos físicos diferentes. O mesmíssimo programa, exatamente da mesma forma, pode ser executado por um computador eletrônico, por um dispositivo mecânico como o que Babbage concebeu, por um computador hidráulico, ou até mesmo por um macaco treinado para reconhecer símbolos e realizar tarefas simples relativas a cada simbolo.

Talvez. No mínimo diferentes sistemas físicos têm enormes diferenças de velocidade de processamento. O que de qualquer forma suscita a interessante questão: um cérebro, fazendo tudo que faz, um bilhão de vezes mais lento (digamos que ainda interagisse com um ambiente compatível com essa velocidade), seria ainda consciente? É um bocado contra-intuitivo, mas a resposta parece ser necessariamente "sim". "Apenas" demoraria um bilhão de vezes mais para interagir com um ambiente também um bilhão de vezes mais lento, exatamente da forma que rotulamos de "consciente" quando ocorre na velocidade natural. Por outro lado, esse cenário, bem como outros cenários alternativos que se imagine, talvez sofram de problemas equivalentes àqueles usados para ilustrar coisas "malucas" da física, como "seres bidimensionais assistindo a passagem de uma forma dridimensional". Coisas que não existem. Como talvez seja o caso com diversas hipóteses de hardware alternativo que faça exatamente aquilo que fazem cérebros quando conscientes. Continuo com esse ponto mais adiante.




Citar
Intuitivamente muitos parecem achar que é resultante da interação entre programa e máquina. Que se aprendermos a escrever o programa certo este despertaria a consciência no hardware, ou alguma consciência surgiria de alguma forma, não necessariamente localizada em alguma coisa.

Mas se assim fosse poderíamos inferir que esta sofisticada implementação de inteligência
artificial seria capaz de produzir o fenômeno da experiência subjetiva em qualquer meio
que a estivesse executando: fosse um desktop da IBM, um dispositivo hidráulico ou por meio de um chimpanzé executando tarefas por reflexo condicionado.

A essa perspectiva se dá o nome de "funcionalismo".


Citar
Não parece nem de longe ser uma hipótese razoável a se considerar.

Acho que é de longe a hipótese mais aceita. Não digo isso como corroboração, apenas é o que me parece ser o estado das coisas atualmente, e já há um bom tempo.


Citar
Especialmente quando se percebe que o sistema executor é absolutamente indiferente ao que está sendo executado. Da mesma forma que uma máquina de lavar é indiferente ao que você coloca dentro dela.

Se você carregar a memória do computador com uma sequência aleatória de instruções de máquina e apontar o registrador de instruções com o endereço da primeira instrução ele vai começar a executar este programa que não faz absolutamente nada; e um programa que não faz absolutamente nada obriga a máquina a realizar os mesmos processos físicos de um programa que performe alguma função específica, identificável. Porque a identificação da função do programa, ou seja, a identificação da sua semântica, só existe para o  usuário, não para a máquina.

Por outro lado o mesmíssimo programa sendo executado em outro hardware com tecnologia inteiramente diferente ( mas seguindo ainda o mesmo paradigma lógico ) estaria desencadeando fenômenos físicos absolutamente diversos.

Então temos a questão de se a consciência é real ou é uma ilusão. Se é um fenômeno concreto deve ter como causa algum fenômeno, ou conjunto de fenômenos, intrínsecos à natureza do universo. Assim como gravidade ou a força elétrica, embora não totalmente compreendidas, devem estar relacionadas com algo da própria estrutura do universo. De outra forma teríamos que atribuir uma condição sobrenatural a estes fenômenos.

Se assim for não há nenhuma razão para se conjecturar que a execução de um programa é capaz de originar o fenômeno da experiência subjetiva. Porque a execução de nenhum programa está necessariamente condicionada a nenhum fenômeno físico específico, sendo possível executar qualquer programa de uma máquina equivalente a de Turing, por meio de infinitos processos físicos diferentes. Como já mencionei.

Talvez o que ocorra seja de haver uma alta especificidade do programa para o hardware. Conforme disse antes, o programa e sua semântica são restrições físicas no comportamento de um sistema. No caso de cérebros, isso é tão mais forte a ponto de nem bem existir um "programa" fortemente análogo ao de computador, uma série de instruções "espacialmente delimitadas" que são lidas e postas em execução por parte do sistema. É um "híbrido" de hardware e software (mesmo o software de computador ainda é "parte hardware", não é uma mágica etérea, apenas é menos "híbrido" em computadores convencionais), e talvez então o funcionamento desse sistema tenha em sua física inerente algo fundamentais para certos aspectos a consciência. Uma analogia seria uma máquina ter, como parte fundamental de seu funcionamento, magnetismo gerado por eletricidade. Isso é algo inerente à física do sistema; a analogia hidráulica é boa para um entendimento didático de sistemas elétricos, mas você não gera um hidro-eletroíma com uma mangueira enrolada em torno de um outro cano com água. (Imagino que nem mesmo deve ocorrer qualquer variação significativamente proporcional no comportamento diamagnético da água, e não necessariamente na mesma direção, caso ocorra algo). Então aí se tem uma perspectiva mais Searlesca ou meio intermediária, menos taxativa nisso de "impossibilidade" de máquinas não-biológicas conscientes.

Mas acho que funcionalistas ainda poderiam continuar argumentando que, o que quer que a física específica da atividade cerebral faça, teoricamente poderia ser funcionalmente obtida com alguma outra estrutura. Algo como, naquilo que precisasse de um hidro-eletroíma, talvez pudesse trapacear e ter um motor hidráulico que puxa uma corda amarrada ao que fosse movido por magnetismo.



Citar
Contudo se a consciência é uma ilusão me parece dificil explicar o que é que está experenciando esta ilusão sem incorrer em lógica circular. Porque a ilusão em si é uma forma de experiência subjetiva; não faz sentido dizer que um tijolo ou um toco de pau está tendo ilusões. Ilusão também é um substantivo abstrato e portanto suposta, ela própria, como experiência subjetiva.

A experiência subjetiva de ter a ilusão de ter experiência subjetiva...
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 28 de Fevereiro de 2016, 22:44:09
Será que um computador pode reconhecer uma piada?

Impossível, porque ele não tem nenhum conhecimento semântico da linguagem.

Será que um computador pode compor sozinho uma sinfonia ou uma bela melodia?

Impossível. Pelo mesmo motivo citado acima. Algum tipo de consciência é necessária para encaixar notas musicais em harmonias.

Alguém veria outros exemplos?
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2016, 22:53:13
Existem programas que tentam fazer ambas as coisas, conseguindo com algum sucesso debatível, sem no entanto serem conscientes para isso, sem nem se "tentar" que sejam.

De modo geral ninguém pensa que computadores já sejam conscientes "em segredo", ou com esse potencial latente escondido de alguma forma, que fossem de repente "acordar". Qualquer possibilidade de computadores se tornarem/serem feitos conscientes de forma fortemente análoga à consciência animal/humana, é dependente de serem desenvolvidos programas (e talvez até hardware específico) voltados para isso, o que não ocorrerá do dia para a noite.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 28 de Fevereiro de 2016, 23:00:38
Você poderia citar exemplos desses programas?
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2016, 23:10:25
Citar
WHAT do you get when you cross a fragrance with an actor?

Answer: a smell Gibson.

Groan away, but you should know that this joke was written by a computer. “Smell Gibson” is the C.P.U. child of something called Standup (for System to Augment Non-Speakers’ Dialogue Using Puns), a program that generates punning riddles to help kids with language disabilities increase their verbal skills.

Though it’s not quite Louis C. K., the Standup program, engineered by a team of computer scientists in Scotland, is one of the more successful efforts to emerge from a branch of artificial intelligence known as computational humor, which seeks to model comedy using machines.

[...]

http://www.nytimes.com/2013/01/06/opinion/sunday/can-computers-be-funny.html?_r=0

https://en.wikipedia.org/wiki/Computational_humor#Joke_recognition

https://en.wikipedia.org/wiki/Generative_music#Software
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 29 de Fevereiro de 2016, 04:15:47
Buckaroo, eu pretendo comentar seu comentário mas não na ordem em que você o fez, porque não sei se é a mais adequada e porque acho que alguma introdução se faz necessária para se ter certeza que estamos falando das mesmas coisas e com o mesmo enfoque.

Agora não terei condições de completar meu comentário mas espero que no decorrer desta semana possa fazê-lo.

1 - Máquina de Turing, ou qualquer coisa equivalente, é apenas uma máquina conceitual,
acredito que ninguém jamais tenha construído uma. O fato importante é que as operações
logicas de qualquer computador convencional podem ser simuladas em uma máquina conceitual deste tipo. Uma máquina conceitual é uma generalização de um determinado paradigma de computação. É útil para investigarmos as características e potencialidades do paradigma.

Quantidade de memória, rapidez de processamento, processadores de múltiplos núcleos,
implementação de "threads", etc, não permitem que uma máquina transcenda as limitações intrínsecas da arquitetura de Turing. No sentido de que qualquer problema computável nesta máquina seria também FORMALMENTE computável em uma máquina de Turing. Friso o "formalmente" porque é isto que interessa, já que se uma máquina de Turing fosse realmente construída seria tão ineficiente em termos de desempenho que não teria utilidade alguma.

De fato, como um exemplo, em um processador de único núcleo o processamento paralelo é apenas uma ilusão criada pelo sistema operacional. Todo o processamento é sequencial, mesmo que assim não pareça. Mas qualquer um sabe por experiência que se instalar o mesmo sistema em um computador dotado de processador de múltiplos núcleos a sua máquina não adquire "potencialidades extras", não passa a ser capaz de realizar coisas que antes não podia. Apenas o sistema se torna mais rápido.

2 - O teorema da incompletude de Kurt Godel, citado na abertura do tópico, sustenta que em qualquer sistema formal há pelo menos uma afirmativa verdadeira que não pode ser provada dentro do sistema. Apenas utilizando-se dos formalismos do sistema.

Este teorema é a base do argumento, muito consistente por sinal,  do físico Roger Penrose, que infere que uma máquina de Turing - um sistema formal - não poderia jamais simular um cérebro humano porque aparentemente a mente humana não está restrita por esta limitação. Nós somos capazes de reconhecer a verdade de algumas sentenças sem prova-las formalmente. Em outras palavras somos capazes de reconhecer postulados ou axiomas necessários a construção de um dado sistema formal mas não poderíamos "programar" o reconhecimento destes postulados.

O que o Mighell argumenta é um absurdo. Que redes neuronais supostamente não estariam sujeitas às limitações da máquina Turing, quando na verdade estes algoritmos são implementados em máquinas Turing! Como se um programa pudesse fazer algo que a máquina que o está rodando não pode!

Ainda certos problemas demonstrados como turing-indecidíveis também são aparentemente "humano-decidíveis".

Assim como o problema da "parada do programa", provado pelo próprio Alan Turing como Turing-indecidível. Ou seja, é algoritmicamente insolúvel. Assim como também não há solução algorítmica para o problema de se verificar se um programa funciona como especificado.

Não sei o que você quer dizer com "programa supervisor". Se é um programa supervisor de processos de automação industrial ou está se referindo a um "trap" do sistema operacional. Ambos nada têm a ver com o "problema da parada". Provavelmente está se referindo a um "trap" do sistema que retoma o controle da CPU de um processo.

O sistema não identifica se um determinado processo entrou em loop indefinido, muito menos seria capaz de fazer isso analisando o código. Ele apenas retoma o controle porque um evento de hardware solicitou interrupção ou uma interrupção é programada para ocorrer após um determinado número de pulsos do clock, o que evita que um processo trave o sistema. Quem se lembra do falecido Windows 3.1 sabe que frequentemente programas travavam a máquina. Este sistema rodava em uma arquitetura 286 ( mesmo que seu processador fosse um 386 ou superior ) que não tinha essa funcionalidade.

No entanto não há também uma prova de que tais problemas seriam "humano-decidíveis", o que estabeleceria definitivamente uma linha divisória entre cérebros e computadores. Mas por indução tudo leva a crer que este é um problema "humano-decidível", uma vez que jamais se encontrou um programa para o qual um programador suficientemente treinado não pudesse decidir corretamente se ele funciona de acordo com o especificado.

Também provamos que o conjunto de todas as linguagens possiveis não é Turing-reconhecível. A cardinalidade do conjunto de todas as linguagens possíveis é maior que a cardinalidade do conjunto de todas as máquinas turing que podem ser construídas. Há linguagens que não podem ser reconhecidas por uma máquina Turing. Indutivamente tudo leva fortemente a crer que o cérebro pode reconhecer linguagens que não são turing-reconhecíveis.

Poderia citar aqui uma infinidade do que me parecem fortes evidências de que o cérebro não é equivalente  a uma máquina de Turing.

Porém eu separo esta discussão em duas partes:

Uma coisa seria demonstrar que o funcionamento do cérebro pode ser simulado por um computador.

Outro problema diferente - pelo menos até que se demonstre o contrário - seria demonstrar que computadores poderiam ser conscientes.

Evidentemente se a resposta for não para o primeiro problema também é não para o segundo. Mas se a resposta for sim para o primeiro não significa necessariamente sim para o segundo.

Então faz sentido começar examinando o primeiro problema, que parece menos desafiador que o segundo.

Fisicamente o cérebro se assemelha tanto a um computador quanto uma cafeteira elétrica.

O número de neurônios no cérebro é de cerca de 86 bilhões e memórias de computadores já superam esta marca em quantidade de bits. No entanto são completamente diferentes: a do cérebro é tridimensional e não endereçável, a do computador é unidimensional e endereçável. Bits e posições de memória não interagem uns com os outros como os neurônios, mas podem apenas ser lidos e escritos por uma ou mais UCPs. Unidade central de processamento esta que o cérebro não possui. A UCP por sua vez é somente capaz de executar um pequeno número de operações de máquina e certamente o cérebro não é um sistema operando um reduzido conjunto invariável de instruções elementares, uma após a outra, em alguma estrutura pontualmente localizada.

Mais: uma instrução de máquina se parece muito com aqueles cartões perfurados de antes da Segunda Guerra. Um registrador que recebe o nome esquisito de "contador de programa" aponta a posição da instrução a ser executada. Esse padrão de bits é copiado para um registrador interno e dependendo se cada  bit da instrução é 1 ou 0 ele gera ou não tensão no barramento que o conecta a algum circuito digital no processador.   Dependendo de como foi projetado o circuito pode ser "ligado" pela presença ou pela ausência de tensão na entrada, e inicia-se uma complexa reação em cadeia que tipicamente resultará também em padrões de bits que serão armazenados em posições específicas.

Será que podemos encontrar no cérebro um desencadeador de processos específicos ( um número pequeno destes processos ) que possa ser comparado a um cartão perfurado Holerit?

O que ocorre no processador é muito semelhante a linha de montagem de uma fábrica. Todo o processo ocorre em etapas, uma depois da outra, em circuitos especializados. O clock sincroniza os circuitos para que quando uma etapa conclua a próxima inicie a execução. Muito análogo a uma fábrica automatizada.

O cérebro não faz nada semelhante a isso.

O funcionamento de cada circuito é invariável e determinado apenas pelo seu design. Não
conheço muito sobre neurônios mas acho muito dificil encontrar alguma analogia com isso.

Todas as células de memória de um computador se conectam em parelelo a um mesmo barramento de dados. Todas são solicitadas simultaneamente, mas apenas uma reage à requisição. Nenhuma relação com neurônios...

Claro que mesmo essa descrição sendo uma simplificação grosseira, ainda mais se comparada a arquiteturas modernas, podemos ver que cérebros e computadores são sistemas, pelo menos de um ponto de vista físico, completamente diferentes. Ainda assim permanece a questão de se um computador poderia emular inteiramente as funcionalidades de um cérebro. Porque pode-se argumentar que computadores e aviões a jato também são sistemas completamente diferentes e no entanto computadores podem ser simuladores de aviões.

A essa questão as evidências parecem muito mais indicar uma resposta negativa.

Posteriormente eu concluo...
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 05 de Março de 2016, 11:34:43
Os computadores atualmente somente processam dados sem criar inteligência alguma.

Apesar das pesquisas em Inteligência Artificial abrangerem áreas diversas, os limites são claros.

Um tradutor artificial possui um desempenho ridículo em comparação com um tradutor humano. (Argumento do quarto chinês)

Uma máquina que entra num loop infinito permanecerá naquele estado até estourar a memória. Enquanto um humano pode
deduzir que a máquina entrou nesse estado e decidir parar o programa. (Argumento do problema da parada)

Para o matemático Roger Penrose, há algo na inteligência humana que é a intuição matemática, que não pode ser reproduzida através de um algoritmo.

Alguns dizem que aquilo é somente um problema de hardware, que no futuro hardware e processadores mais potentes e mais rápidos
permitirão contornar esses limites.

Mas outros argumentam que existem limites na arquitetura dos computadores, que vão impedir de executar algoritmos com complexidade transcomputável.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 05 de Março de 2016, 11:44:47
"Contudo, trabalhos pioneiros na área de teoria da Complexidade desenvolvidos por H.J. Bremermann (1977) mostram que há limites físicos na arquitetura de computadores de qualquer tipo e que estes limites físicos condicionam o tempo para computar problemas consumido por estas máquinas não importando o quanto seu hardware estiver aperfeiçoado.

 De acordo com Bremermann, há dois limites físicos a serem considerados: o tempo de propagação e o tempo de comutação.

 Estes dois limites compõem o chamado limite fundamental  para a velocidade dos computadores que não pode ser ultrapassado. Tal limite fundamental deriva-se da idéia de que a velocidade máxima  de transmissão de sinal entre os componentes internos de um computador é limitada pela velocidade da luz, ou seja, 3.108 m/segundo.

 O tempo de propagação ou intervalo de transmissão de sinal entre os componentes internos do computador é determinado pela distância na qual se situam tais componentes e, por sua vez, é limitado por aquilo que se chama tempo de comutação.

 O tempo de comutação é o intervalo para o processamento de informação através de dispositivos discretos. Mesmo que suponhamos a possibilidade tecnológica de construir um computador muito pequeno para minimizar e otimizar a trajetória de transmissão de sinal, tal limite fundamental não pode ser ultrapassado sob pena de estarmos ignorando tudo o que a Física contemporânea nos diz.

A possibilidade tecnológica de construir uma máquina ideal em tamanho, cuja velocidade de transmissão de sinal se aproximasse da velocidade da luz não pode ser descartada como algo a ser obtido no futuro. Contudo, mesmo com um hardware assim poderoso, haveria problemas cuja complexidade é transcomputável.

 Um problema transcomputável é um problema intratável cujo procedimento algorítmico de solução não pode ser obtido em tempo eficiente a despeito  de qualquer aperfeiçoamento do hardware do computador utilizado.

O intervalo de tempo requerido para rodar alguns algoritmos transcomputáveis pode ser tão longo quanto a própria idade do universo.
Este crescimento em complexidade temporal requerido para a realização de algoritmos transcomputáveis aplica-se igualmente ao cérebro humano se este for concebido como um sistema físico − e portanto submetido ao conceito de limite fundamental desenvolvido por Bremermann. Processamento de sinal  neuronal não pode ocorrer a uma velocidade maior do que a da luz.

Estes trabalhos pioneiros de Bremermann permitem-nos fazer uma especulação interessante acerca das limitações físicas exibidas pelos computadores. Como é possível que nossa mente, através de intuição matemática ou insight específico possa resolver, instantaneamente, alguns problemas transcomputáveis? Isto significa dizer que, se nossa mente funciona algoritmicamente, ela é capaz de processar informação com uma extraordinária rapidez − uma rapidez que superaria o limite fundamental proposto por Bremermann. A superação deste limite fundamental, ou seja, processar informação a uma velocidade maior que a da luz tem como conseqüência metafísica imediata a possibilidade de sustentar que pelo menos parte das atividades mentais humanas não teria as características atribuíveis a sistemas físicos.

 Mente e cérebro teriam de ser diferentes, caso contrário a intuição matemática não poderia existir. Estaríamos aqui diante de um forte argumento em favor da distinção entre mente e cérebro! − um tipo de argumento que parece ter passado completamente despercebido pelo próprio Penrose que, na Mente Nova do Rei, aborda, muito rapidamente e de passagem, os problemas suscitados pela teoria da Complexidade Computacional."

http://docente.ifrn.edu.br/avelinolima/disciplinas/filosofia-da-mente/livro-mentes-e-maquinas
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 05 de Março de 2016, 12:08:21
Penrose pensa que a mente seria algo associado com a mecânica quântica. Será?
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Dr. Manhattan em 05 de Março de 2016, 12:32:48
Será que houve uma vez algum robô que se rebelou ou executou algo no qual não estava programado?

Isso seria a prova que se trata de um robô consciente.

http://www1.folha.uol.com.br/mercado/2015/07/1650682-trabalhador-e-morto-por-robo-em-fabrica-da-volkswagen-na-alemanha.shtml

Se por "robô" entendermos "computador", a resposta a sua pergunta é sim. Mas isso não seria prova de consciência.

Esse lugar-comum de que "um computador só faz o que é programado para fazer" é uma falácia. De fato, programamos computadores para realizar tarefas. Porém, quase sempre não podemos prever os resultados dessa tarefa. Se fosse o caso, nem precisaríamos de um computador para isso, né? O fato de podermos escrever um algoritmo não nos informa o que sairá dele. Mas, você poderia perguntar, e quanto a tarefas que exigem criatividade? Por incrível que pareça, é possível escrever programas que agem de forma "criativa": programas que produzem resultados que não estavam implícitos nas suas instruções. Por exemplo, existem programas que criam designs de produtos, ou que criam estratégias em jogos, usando por exemplo, os chamados algoritmos genéticos. Porém, isso não tem necessariamente algo a ver com consciência.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 05 de Março de 2016, 12:58:25
Entendo que computador não possui nenhuma criatividade - seus resultados provêm da análise mecânica de
milhares de dados e combinações. Isso é apenas simulação de criatividade.

Há programas que jogam xadrez, mas eles nunca fariam jogadas ousadas ou geniais como Bobby Fischer, que aos 13 anos,
derrotou um mestre sacrificando sua rainha logo no começo da partida.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Game_of_the_Century_%28chess%29
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 05 de Março de 2016, 18:42:12

 Um problema transcomputável é um problema intratável cujo procedimento algorítmico de solução não pode ser obtido em tempo eficiente a despeito  de qualquer aperfeiçoamento do hardware do computador utilizado.

O intervalo de tempo requerido para rodar alguns algoritmos transcomputáveis pode ser tão longo quanto a própria idade do universo.
Este crescimento em complexidade temporal requerido para a realização de algoritmos transcomputáveis aplica-se igualmente ao cérebro humano se este for concebido como um sistema físico − e portanto submetido ao conceito de limite fundamental desenvolvido por Bremermann. Processamento de sinal  neuronal não pode ocorrer a uma velocidade maior do que a da luz.

Estes trabalhos pioneiros de Bremermann permitem-nos fazer uma especulação interessante acerca das limitações físicas exibidas pelos computadores. Como é possível que nossa mente, através de intuição matemática ou insight específico possa resolver, instantaneamente, alguns problemas transcomputáveis? Isto significa dizer que, se nossa mente funciona algoritmicamente, ela é capaz de processar informação com uma extraordinária rapidez − uma rapidez que superaria o limite fundamental proposto por Bremermann. A superação deste limite fundamental, ou seja, processar informação a uma velocidade maior que a da luz tem como conseqüência metafísica imediata a possibilidade de sustentar que pelo menos parte das atividades mentais humanas não teria as características atribuíveis a sistemas físicos.

 Mente e cérebro teriam de ser diferentes, caso contrário a intuição matemática não poderia existir. Estaríamos aqui diante de um forte argumento em favor da distinção entre mente e cérebro! − um tipo de argumento que parece ter passado completamente despercebido pelo próprio Penrose que, na Mente Nova do Rei, aborda, muito rapidamente e de passagem, os problemas suscitados pela teoria da Complexidade Computacional."

http://docente.ifrn.edu.br/avelinolima/disciplinas/filosofia-da-mente/livro-mentes-e-maquinas

Perfeito. Isso vem mais ou menos ao encontro da linha de argumentos que eu gostaria de desenvolver, porém eu prefiro dar enfoque à Teoria da Computabilidade e não à Teoria da Complexidade, porque acho que a primeira é mais simples de ser entendida. Acho que pode ser explicada sem um tratamento matemático, ao contrário da Teoria da Complexidade.

Mesmo assim, aproveitando seu gancho, podemos tentar dar uma ideia do que seria complexidade transcomputacional.

A começar, complexidade aqui não é sinônimo de COMPLICADO. Nesse contexto o problema pode ser simples e ter alta complexidade. Complexidade é uma "medida" da quantidade de recursos computacionais necessários a resolução de algum algoritmo.

Podendo o tempo ser considerado também um recurso.

Problemas transcomputaves são computáveis, no sentido que é possível conceber algoritmo que resolva qualquer instância deste problema em um número finito de passos. No entanto o número de passos cresce exponencialmente ( ou super-exponencialmente ) em função do tamanho da entrada do problema.

O que faz com que resolver problemas como este seja uma espécie de corrida entre a lebre a tartaruga. A lebre representando a velocidade do aumento do número de passos necessários para resolver o algoritmo e a tartaruga a velocidade com que a tecnologia produz máquinas mais eficientes. Com a diferença de que nessa corrida, quanto mais longa, mais rápida a lebre se torna. De forma que a lebre tende a ser infinitamente mais rápida que a tartaruga se a corrida tende a ser ilimitadamente mais longa.

Mas como você observou esta corrida não pode ser ilimitada. Porque no paradigma atual qualquer máquina necessita de um tempo T finito para a realização de um passo computacional.

Um exemplo de problema desse tipo é o problema da classe NP-complexo de se determinar a rota mínima que um vendedor teria que realizar para visitar todas as cidades de uma dada lista  ( apenas uma vez cada uma ) retornando ao ponto de partida no final.

Intuitivamente é semelhante ao problema de se encontrar o caminho mínimo entre dois pontos quaisquer em um rota. Mas esse último possui complexidade polinomial. Isso significa que a quantidade de passos em função do "tamanho da entrada" é proporcional a alguma função polinomial identificável.

Quando tal função é exponencial ou pior, um pequeno acréscimo no tamanho da entrada representa um enorme aumento no tempo de processamento ( ou outro recurso qualquer ), e essa disparidade cresce tão mais rapidamente quanto maior for o tamanho da entrada.

Nesse caso temos um problema formalmente computável para o qual nunca obteremos uma **solução prática - implementavelmente eficiente - mesmo para instâncias de tamanho razoável deste problema.

Mas a Teoria da Computabilidade também pode nos dar uma chave para responder à questão de se o atual paradigma de computação pode teoricamente emular toda a funcionalidade de um cérebro humano. Na medida em que essa teoria demonstra que existem classes de problemas não computáveis.

A dificuldade reside no fato de que não existe um equivalente à Teoria da Computabilidade para o cérebro. Pelo motivo de não compreendermos ( ao contrário do que ocorre aos computadores ) inteiramente como o cérebro funciona.

Mas a medida em que a neurociência avança no conhecimento do cérebro nós poderemos encontrar essa linha divisória intransponível.

** Solução prática e ao mesmo tempo exata. Neste caso específico significaria encontrar o grafo ótimo indicando a rota para qualquer instância do problema.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 05 de Março de 2016, 18:52:20


Esse lugar-comum de que "um computador só faz o que é programado para fazer" é uma falácia. De fato, programamos computadores para realizar tarefas. Porém, quase sempre não podemos prever os resultados dessa tarefa.


Sempre podemos prever. Um algoritmo para o qual não podemos prever o resultado não é por definição um algoritmo.


 Se fosse o caso, nem precisaríamos de um computador para isso, né?


Precisaríamos e precisamos. Sem um computador você precisaria de mais de uma vida para calcular PI com 10 mil casas decimais, mas isso não é a mesma coisa que dizer que PI não pode ser calculado com essa precisão. Ou que você não possa prever o resultado do cálculo que será feito pelo computador.

Simplesmente rode o algoritmo em um computador X mais rápido e você terá a previsão do cálculo que será obtido no computador Y mais lento, antes que Y forneça o resultado.



 O fato de podermos escrever um algoritmo não nos informa o que sairá dele.


Informa.

A informação é o próprio algoritmo. O que "sairá dele" é função apenas dos dados de entrada e do próprio algoritmo.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Março de 2016, 19:36:48
Entendo que computador não possui nenhuma criatividade - seus resultados provêm da análise mecânica de
milhares de dados e combinações. Isso é apenas simulação de criatividade.

Há programas que jogam xadrez, mas eles nunca fariam jogadas ousadas ou geniais como Bobby Fischer, que aos 13 anos,
derrotou um mestre sacrificando sua rainha logo no começo da partida.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Game_of_the_Century_%28chess%29

Os computadores/programas farão aquilo que forem programados para fazer, nem mais, nem menos. Ninguém espera que "acidentalmente" os computadores ou programas tenham as faculdades e características da cognição humana sem que tenham sido projetados especificamente para isso, através da reprodução do que quer que faça o cérebro de relevante.

Os programas de xadrez não são "simuladores de criatividade (humana)", ao menos não a vasta maioria. Eles de fato calculam exaustivamente as jogadas que são objetivamente superiores, e que poderão ser tão ou mais surpreendentes/geniais/criativas que jogadas de gênios humanos (se a jogada "não existia" antes, foi criada pelo computador, isso foi sua criatividade). Não serão jogadas que exploram deliberadamente aos vieses cognitivos humanos, o que poderá ser o caso com jogadores humanos.

Isso poderia ser alcançado com computadores, seja numa inteligência mais ou menos especializada para imitar como humanos jogam (o que acho que já vem sendo feito), ou na reprodução da inteligência/mente humana, que ainda deve estar bem distante de ser conseguido, mas não é inerentemente impossível.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Dr. Manhattan em 05 de Março de 2016, 21:31:51
Entendo que computador não possui nenhuma criatividade - seus resultados provêm da análise mecânica de
milhares de dados e combinações. Isso é apenas simulação de criatividade.

Há programas que jogam xadrez, mas eles nunca fariam jogadas ousadas ou geniais como Bobby Fischer, que aos 13 anos,
derrotou um mestre sacrificando sua rainha logo no começo da partida.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Game_of_the_Century_%28chess%29

Note que, talvez inadvertidamente, você está usando um argumento falacioso: você* já parte do pressuposto de que "um computador nunca seria capaz de fazer X". Mas isso é apena uma suposição. Nesse tipo de argumento circular, a mente tem um "algo mais" porque eu defino que ela tenha esse "algo mais".


*Aliás, não só você, o Penrose também.



Esse lugar-comum de que "um computador só faz o que é programado para fazer" é uma falácia. De fato, programamos computadores para realizar tarefas. Porém, quase sempre não podemos prever os resultados dessa tarefa.


Sempre podemos prever. Um algoritmo para o qual não podemos prever o resultado não é por definição um algoritmo.

Você está equivocado. Se eu lhe mostrar um algoritmo para a realização de previsão do tempo e lhe der as condições iniciais, você não será capaz de prever se irá chover nos próximos 3 dias. Note que, em princípio, estritamente falando, você estaria certo em afirmar que a informação está implícita no algoritmo (e nas condições iniciais), mas não é  a isso que se refere o lugar-comum. Segundo este, o que o programador coloca, é o que sai. Ou seja, existiria, digamos assim, uma cadeia de causas e efeitos rastreável entre o input e o output. Isso, na prática, não existe. E não se trata de um mero detalhe: o assombro causado pelos feitos mentais dos humanos se deve justamente à mesma ausência de rastreabilidade entre input e output. Isso é o que leva algumas pessoas a jogar as mãos para os céus e gritar: Mágica! :)
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 05 de Março de 2016, 23:40:32
Eu entendo que o caso do Bobby Fischer seja apenas uma ilustração do argumento e não a essência do argumento em si.

Como eu tinha dito antes ao Banzai isto é subestimar a Ciência da Computação. A Teoria da Computabilidade não supõe que existam classes de problemas não computáveis. Ela prova!

E por ser uma ciência abstrata prova de um jeito que a Física, a Química e a Biologia não podem provar suas teorias. Prova da mesma forma como a Matemática prova seus teoremas.

Essa questão ( compatibilidade máquina-cérebro ) pode ser reduzida inteiramente a demonstrar que um determinado problema turing-indecidível é "humano-decidível". Se demonstrarmos que existe pelo menos um problema turing-indecidível que seja "humano-decidível" estará provado que máquinas compatíveis com o modelo Turing não podem emular completamente todas as capacidades cognitivas do cérebro.

Aqui um parênteses: estou preferindo agora usar esta expressão ( "capacidades cognitivas" ) em vez de "funcionalidades" porque não sabemos se  a emulação das funcionalidades ( ou seja, de todo o processo bio-químico ) implicaria automaticamente na emulação da cognição.

Mas a dificuldade de se provar esta incompatibilidade resulta do fato de que não sabemos como demonstrar se um problema é ou não "humano-decidível". Para entender isso é preciso compreender que quando se diz que uma determinada classe de problemas é "turing-indecidível" isto NÃO significa que não existam uma ou mais instâncias ( casos particulares ) destes problemas que não possam ser resolvidos no computador. Mas sim que não existe, e é impossivel que venha a existir, uma solução geral que possa resolver todos os casos particulares do problema.

Então quando um humano resolve um destes problemas que seriam difíceis para a máquina ISTO NÃO É PROVA de que o problema é "humano-decidível". A prova consistiria em mostrar que o humano é capaz de resolver CADA UM dos casos particulares deste tipo de problema.

Isto não sabemos demonstrar, mas, por indução, podemos ter mais do que uma leve suspeita de que determinados problemas como o da "parada do programa" são humano solucionáveis.

Em relação à previsão do clima parece estar havendo uma confusão entre a dificuldade de prever o tempo e a dificuldade  de prever, em cada passo, o estado da máquina executando um determinado algoritmo. Essa confusão pode estar sendo inspirada pelo famoso "efeito borboleta".

Nos modelos clássicos podemos induzir uma variação tão pequena quanto quisermos no resultado de uma função para um determinado conjunto de valores de entrada fazendo uma variação suficientemente pequena nestes valores de entrada.

O que Edward Lorenz descobriu acidentalmente rodando em um computador um modelo de previsão meteorológica era que neste modelo variações infinitesimais nos dados iniciais podiam resultar em previsões muito díspares.

Mas sim, mesmo nestes modelos o programa rodando e os dados determinam em cada passo o estado da máquina. Não é diferente do exemplo do cálculo de PI: duas máquinas idênticas rodando o mesmo modelo, alimentado com os mesmos dados iniciais, e, se for o caso do modelo também solicitar dados de fontes externas durante o processamento, se estes dados forem idênticos em cada passo em ambas as máquinas, então as duas máquinas, em cada passo, apresentarão sempre o mesmo estado.

Sendo a máquina 1 a previsão do que fará a máquina 2 e vice-versa.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Março de 2016, 08:37:22
Entendo que computador não possui nenhuma criatividade - seus resultados provêm da análise mecânica de
milhares de dados e combinações. Isso é apenas simulação de criatividade.

Há programas que jogam xadrez, mas eles nunca fariam jogadas ousadas ou geniais como Bobby Fischer, que aos 13 anos,
derrotou um mestre sacrificando sua rainha logo no começo da partida.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Game_of_the_Century_%28chess%29

Note que, talvez inadvertidamente, você está usando um argumento falacioso: você* já parte do pressuposto de que "um computador nunca seria capaz de fazer X". Mas isso é apena uma suposição. Nesse tipo de argumento circular, a mente tem um "algo mais" porque eu defino que ela tenha esse "algo mais".

Também passa um pouco a impressão de uma expectativa (ou expectativa da expectativa alheia) de que computadores fossem ser "humanos" quase que "acidentalmente". Meio como se estivesse esperando alguma notícia onde revelariam que um programador conectou um programa de chat com o kernel do windows "e tinha uma pessoa lá", que respondia meio como se fosse entrevistado uma mistura de comatoso com memórias e alguma outra pessoa normal que descrevesse os afazeres cotidianos. "Oi. Quem são vocês? Eu sou o windows. Eu gerencio os programas que me são solicitados para executar, fecho eles. De vez em quando executo jogos. Algumas vezes fico entediado e então passo uma proteção de tela para me distrair."

Um pouco como a esperança que há de chimpanzés e gorilas poderiam aprender a falar e que seriam essencialmente cognitivamente indistinguíveis de humanos, depois disso. Um potencial humano pleno, latente inexplorado, apenas nunca desenvolvido sem a linguagem como catalizador.

Mas não se tem a mínima "esperança" de algo assim ocorrer. Para um computador ser "como um humano", ou precisa ser desenvolvido e programado para reproduzir o que o cérebro fizer de relevante, ou, no mínimo, para produzir uma imitação superficial de algum resultado específico.

Chimpanzés e gorilas ainda estariam mais próximos, de qualquer forma, mas algo na outra direção. Acho que nunca vão aprender a jogar xadrez. Talvez jogo da velha.




Como eu tinha dito antes ao Banzai isto é subestimar a Ciência da Computação. A Teoria da Computabilidade não supõe que existam classes de problemas não computáveis. Ela prova!

Acho que isso é irrelevante. O cérebro é uma máquina. Se por alguma definição técnica estrita, não é um "computador biológico", ainda assim um computador "de silício" com uma arquitetura/"fluxograma" tão próxima quanto for possível*, talvez até "neurônios de silício", ainda seria chamado disso, de computador, ainda que fosse talvez um erro como chamar jacaré de crocodilo. Mas talvez "processador" seja genérico o bastante para fugir dessa tecnicalidade.




* e não é "ousado" especular que seja possível: o relevante deve ser resumido como "processamento físico de informações". Físico = não-mágico, não-espiritual, etc. É na verdade mais onerosa a suposição de que algo do "processamento de informações" exigiria a física do substrato bioquímico neuronal especificamente.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 06 de Março de 2016, 09:50:44
No seu artigo sobre o problema da parada, Turing usou como base uma máquina de Turing universal, que consegue
simular uma outra máquina de Turing.

Turing provou que não existe um procedimento geral para uma máquina de Turing universal resolver o problema da parada
 para todas as entradas possíveis numa máquina de Turing qualquer.

Acho que isso é irrelevante. O cérebro é uma máquina. Se por alguma definição técnica estrita, não é um "computador biológico", ainda assim um computador "de silício" com uma arquitetura/"fluxograma" tão próxima quanto for possível*, talvez até "neurônios de silício", ainda seria chamado disso, de computador, ainda que fosse talvez um erro como chamar jacaré de crocodilo. Mas talvez "processador" seja genérico o bastante para fugir dessa tecnicalidade.

Um cérebro constituído de carbono e água é algo completamente diferente que um processador de sílício, então eles
possuem efeitos diferentes.

Um medicamento com certo princípio ativo pode ser eficaz para combater determinada doença. Mas quem garante
que qualquer outro princípio ativo permite combatê-la também de maneira tão eficaz?

Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Março de 2016, 10:42:30
Sim, eu me referia a um processador de silício que fosse "tão idêntico quanto for possível" a um bioquímico/neuronal, ou no que for relevante ao que toca o processamento que ele faz.

Seria como desenvolver diferentes princípios ativos e veículos, mas buscando mesmo funcionamento fisiológico exato, para continuar nessa analogia com medicamentos.


Um questionamento curioso que vi certa fez inclusive começava cogitando a possibilidade de se inventar um neurônio aritificial, que pudesse ser colocado entre outros neurônios, e interagisse com eles de forma que é para os outros neurôinos, indistinguível do que seria um neurônio biológico. Colocados lado a lado, o biológico e o artificial teriam a mesma entrada, e a mesma saída. Parece perfeitamente lógico que então uma pessoa que fosse tendo neurônios biológicos sendo substituídos por artificiais na medida em que estes morressem, continuaria funcionando praticametne exatamente como era com os neurônios biológicos (com exceção de eventuais diferenças que apresentassem em mau funcionamento). E continuaria sendo o caso até mesmo após a substituição completa, até não ter mais nenhum neurônio biológico em todo cérebro ou mesmo no corpo.

Essa é a conclusão mais parcimoniosa que se pode ter, por enquanto. Questioná-la requer supor haver "algo mais", desconhecido e fundamental, no que ocorre dentro de cada neurônio (ou "não localmente" entre todos), e de alguma forma independente e mais relevante de suas entradas e saídas, e restrito à física molecular dos neurônios, apenas. O que é um tanto difícil de se sustentar. É meio como tentar sustentar que o giro de um motor a explosão não se deve a esses princípios e não daria certo se não fosse feito dos mesmos metais e não usasse o mesmo combustível.

E você pode de qualquer forma sempre contornar esses questionamentos com reproduções do que quer que seja que esteja havendo que não seja capturado nesse nível supostamente superficial de entradas e saídas. Talvez de fato acabe esbarrando eventualmente num tremendo obstáculo físico, como haver algo fundamental nas propriedades diamagnéticas da água e interações com moléculas biológicas, e que não se conseguisse reproduzir o mesmo resultado físico que há a partir disso de nenhuma outra forma. Mas é um grande "talvez".


O curioso é que acaba sendo também uma contra-argumentação ao argumento da "sala chinesa" de Searle, que numa "expansão ao absurdo", ainda poderia ter os mesmos princípios, com pessoas-neurônios, em vez de neurônios artificiais nanotecnológicos.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 06 de Março de 2016, 11:20:36

Acho que isso é irrelevante. O cérebro é uma máquina.

É relevante. Se não fosse relevante pessoas não estariam empenhadas em construir uma teoria da computabilidade.

Trata-se de responder o que essa tecnologia pode ou não fazer.

Assim como a Teoria da Complexidade é relevante: entre outras coisas o cara não fica quebrando a cabeça para encontrar uma solução ótima para o problema do caixeiro-viajante porque já sabe que não existe.

É uma pergunta de 100 milhões de dólares. Se eu tivesse a resposta estava me candidatando
ao Nobel.

O cérebro faz as coisas mais fantásticas. Se pudermos obter dessa tecnologia que os engenheiros eletrônicos sabem desenvolver, um cérebro trabalhando para nós, isto seria uma das maiores conquistas até agora da humanidade.

Um cérebro criando novos ramos da Matemática, propondo e demonstrando teoremas, redigindo
leis, estabelecendo novas teorias na Fisica, fazendo projetos de Arquitetura e Urbanismo, escrevendo romances, compondo sinfonias...

Claro que a Teoria da Computabilidade não tem como objetivo responder a esta pergunta. Mas
faz parte.

Por outro lado, como no caso do caixeiro-viajante, é relevante saber o que não se pode fazer
porque você não perde tempo tentando. Se provamos que algo não é possível por um caminho
então não se investe nesse caminho e se procura por outro.

Por exemplo: se embarcarmos em um robô o poder de processamento atual ainda assim, por enquanto, este robô não faz o que uma formiga faz. A capacidade que a formiga tem de se movimentar em todo tipo de terreno, até mesmo terrenos novos e não conhecidos, de trabalhar cooperativamente com outras formigas criando estruturas complexas como formigueiros e realizando tarefas, de se comunicar com outras formigas, de zelar pela sua sobrevivência e pela da sua sociedade, de se orientar no espaço, ir e voltar de lugares desconhecidos, de procurar e reconhecer alimento, de reconhecer diferentes condições climáticas, de procurar e reconhecer material necessário ao formigueiro e saber transportar estas coisas, de saber sua função na sociedade e provavelmente saber identificar as funções diferentes de outras formigas, de saber
como se reproduzir, até de diferenciar se algo é mineral, vegetal ou animal, porque uma formiga não pica uma planta ou uma pedra, apenas outros animais. E muito mais.

E a formiga faz tudo isso com um hardware mínimo. Um sistema nervoso muito simples.

A tecnologia que existe agora supera a complexidade do sistema nervoso da formiga, por isso é uma pergunta de 100 milhões de dólares. Por que os robôs não são tão sofisticados quanto formigas? Não estamos sabendo como usar o potencial da tecnologia ou existe alguma diferença inerente entre o processamento do robô e o sistema nervoso da formiga?

Que o cérebro é uma máquina, provavelmente sim. Mas para quem está pesquisando IA interessa muito saber se existe alguma fronteira intransponível entre máquinas-cérebro e máquinas-computadoras.

------------------------------------------------------

A ideia de neurônios artificiais é interessante do ponto de vista de teoria. Mas tem uma coisa: o neurônio artificial não poderia ser como um prótese, como um braço ou uma perna artificial. Que são artefatos muito diferentes da parte biológica que substituem.

Porque ele precisaria fazer o que outros neurônios fazem. Ele precisaria se reproduzir, porque ao contrário do que se pensava o cérebro continua produzindo neurônios na idade adulta. Então ele teria que ter algo como um DNA compatível. E a interação entre neurônios envolve processos químicos, então o artificial teria que ter esta interface também... de modo que o neurônio artificial no final se pareceria tanto com o biológico que talvez fosse indistinguível.

Indo alem da IA e considerando o problema da máquina consciente, para mim, pessoalmente, me parecem absurdas tanto a hipótese do "funcionalismo", que a reprodução de determinadas operações logicas por si só gerariam consciência, quanto a ideia de que a consciência é produto de reações eletro-químicas.

Acho mais razoável esperar que a resposta esteja em algum aspecto da natureza que ainda não conhecemos. Assim como a relatividade do tempo e de espaço era inimaginável para alguém no século 17.

Por outro lado, o que garante que nossa capacidade intelectual é o que basta para conhecer e compreender todos os aspectos da realidade? O que garante que não existam perguntas fundamentais, as quais não somos sequer capazes de formular, e muito menos de respondê-las?

Se consideramos a mente de um macaco suas limitações estão evidentes para nós. Mesmo coisas triviais como dividir um número pelo outro estão além do horizonte de compreensão possível a um macaco. Mas é claro que o macaco não pode enxergar seus próprios limites, é preciso estar fora do limite para vê-lo.

É mais razoável supor que nós também temos limitações intelectuais. E talvez até "intelectos" não sejam a ferramenta capaz de apreender a realidade em toda a sua extensão.

Mas se limites como o do macaco também existem para nós, então nós jamais os conheceremos.

Porque isso implicaria em transcender a nós mesmos.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Março de 2016, 14:26:53

Acho que isso é irrelevante. O cérebro é uma máquina.

É relevante. Se não fosse relevante pessoas não estariam empenhadas em construir uma teoria da computabilidade.

Trata-se de responder o que essa tecnologia pode ou não fazer.

Quero dizer no sentido crocodilo x jacaré de relevância. É como se perguntar se no Brasil a pessoa deve se preocupar em ser morta por um crocodilo num rio. "A resposta é não, porque não tem crocodilos no Brasil fora de zoológicos", seria o equivalente a dizer que "computadores" num sentido técnico estrito, tal como "calculadoras", seriam supostamente limitados de forma que os impossibilitaria de fazerem aquilo que um cérebro faz.

De modo geral as pessoas não tem em mente um literalismo técnico, e são algo mais mais verdadeiras as resposta que "crocodilos" (na verdade jacarés) podem ser perigosos no Brasil, bem como que o cérebro é um computador e em tese um computador poderia ser construído ou programado para funcionar como um cérebro, embora se esteja distante de fazer isso. Além de não ter pedantismo/preciosismo semântico-técnico, ainda tem a vantagem de fugir de passar uma noção misticista quanto a cérebro/mente.



Citar
Por exemplo: se embarcarmos em um robô o poder de processamento atual ainda assim, por enquanto, este robô não faz o que uma formiga faz. A capacidade que a formiga tem de se movimentar em todo tipo de terreno, até mesmo terrenos novos e não conhecidos, de trabalhar cooperativamente com outras formigas criando estruturas complexas como formigueiros e realizando tarefas, de se comunicar com outras formigas, de zelar pela sua sobrevivência e pela da sua sociedade, de se orientar no espaço, ir e voltar de lugares desconhecidos, de procurar e reconhecer alimento, de reconhecer diferentes condições climáticas, de procurar e reconhecer material necessário ao formigueiro e saber transportar estas coisas, de saber sua função na sociedade e provavelmente saber identificar as funções diferentes de outras formigas, de saber
como se reproduzir, até de diferenciar se algo é mineral, vegetal ou animal, porque uma formiga não pica uma planta ou uma pedra, apenas outros animais. E muito mais.

E a formiga faz tudo isso com um hardware mínimo. Um sistema nervoso muito simples.

Não é "muito simples". Mais simples é o sistema nervoso de alguns vermes. Já estão em andamento projetos de fazer o "upload" mental de vermes em pequenos robôs. Outra considerável barreira não é tanto o cérebro em si, mas o restante do hardware, do sistema sensorial e o controle do corpo.

http://edition.cnn.com/2015/01/21/tech/mci-lego-worm/

https://www.youtube.com/v/YWQnzylhgHc


Fico curioso se algo assim não poderia ser "evoluído" para hardware que se usa nessas sondas planetárias, através de "algoritmos genéticos" e etc e tal. Fazendo o cérebro/programa do "verme virtual" se adaptar a um novo corpo e ter novos instintos, moldados pelo design ou "escultura" humana deles.


(Também já se tem algo como um computador/robô que inferiu F=ma a partir de dados "observacionais" do movimento de um pêndulo, apesar de não ser nada "humanóide" em sua inteligência, não que me lembre)


Citar
A tecnologia que existe agora supera a complexidade do sistema nervoso da formiga, por isso é uma pergunta de 100 milhões de dólares. Por que os robôs não são tão sofisticados quanto formigas? Não estamos sabendo como usar o potencial da tecnologia ou existe alguma diferença inerente entre o processamento do robô e o sistema nervoso da formiga?

Que o cérebro é uma máquina, provavelmente sim. Mas para quem está pesquisando IA interessa muito saber se existe alguma fronteira intransponível entre máquinas-cérebro e máquinas-computadoras.

Eu fico surpreso em se cogitar essa hipótese nesse ramo, mas não entendo exatamente nada dessa definição estrita de "computador" que talvez fizesse deles inerentemente insuficientes para funcionar como cérebros.



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A ideia de neurônios artificiais é interessante do ponto de vista de teoria. Mas tem uma coisa: o neurônio artificial não poderia ser como um prótese, como um braço ou uma perna artificial. Que são artefatos muito diferentes da parte biológica que substituem.

Porque ele precisaria fazer o que outros neurônios fazem. Ele precisaria se reproduzir, porque ao contrário do que se pensava o cérebro continua produzindo neurônios na idade adulta.

Mais ou menos. Isso não ocorre o tempo todo, e, se não me engano, não é bem "reprodução", mas um "comando" para diferenciação de células "semi pluripotentes" meio dormentes, que imagino talvez serem limitadas, como óvulos, ou como com o paradigma anterior de cérebros mesmo. Mas tavez essas por sua vez ainda se reproduzam, não sei.

O cérebro de qualquer forma não tem nessa reprodução celular algo fundamental para o seu funcionamento "rotineiro", então isso não é tão relevante. Dependendo do nível de tecnologia imaginária que se permite considerar, pode ser contornado. Mas mesmo sem isso a pessoa ainda teoricamente deveria funcionar indistinguivelmente, no mínimo indistinguivelmente de alguém com algum declínio cognitivo, como aquele que ocorre conforme a idade avança e as pessoa vão perdendo neurônios num ritmo maior do que o de qualquer reposição.


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Então ele teria que ter algo como um DNA compatível. E a interação entre neurônios envolve processos químicos, então o artificial teria que ter esta interface também... de modo que o neurônio artificial no final se pareceria tanto com o biológico que talvez fosse indistinguível.

Não precisaria do DNA em si, só da interface química.



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Indo alem da IA e considerando o problema da máquina consciente, para mim, pessoalmente, me parecem absurdas tanto a hipótese do "funcionalismo", que a reprodução de determinadas operações logicas por si só gerariam consciência, quanto a ideia de que a consciência é produto de reações eletro-químicas.

Acho mais razoável esperar que a resposta esteja em algum aspecto da natureza que ainda não conhecemos. Assim como a relatividade do tempo e de espaço era inimaginável para alguém no século 17.

(Já está falando talvez mais do "problema difícil" da consciência do que de limitações de máquinas ou modos de processamento quanto aos problemas "menores".) Acho que as duas últimas coisas não são mutuamente excludentes, "consciência como produto de reações eletro-químicas" e "algum aspecto da natureza que ainda não conhecemos". Ainda que o desconhecido talvez não seja especificamente "eletro-químico".


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Se consideramos a mente de um macaco suas limitações estão evidentes para nós. Mesmo coisas triviais como dividir um número pelo outro estão além do horizonte de compreensão possível a um macaco. Mas é claro que o macaco não pode enxergar seus próprios limites, é preciso estar fora do limite para vê-lo.

É mais razoável supor que nós também temos limitações intelectuais. E talvez até "intelectos" não sejam a ferramenta capaz de apreender a realidade em toda a sua extensão.

Certamente temos limitações cognitivas/intelectuais. No meu caso, começando já por tabuada mesmo.



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Mas se limites como o do macaco também existem para nós, então nós jamais os conheceremos.

Porque isso implicaria em transcender a nós mesmos.

Trans-humanismo.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 06 de Março de 2016, 17:03:14
Até agora o que é exatamente a consciência permanece uma incógnita, nem foi definida (penso eu) pela ciência.

Nem sabemos se o cérebro produz a consciência (monismo) ou age como um receptor (dualismo).

Onde o método científico tem seus limites, podemos fazer uso da filosofia e é por isso que existe
a filosofia da mente.

Podemos "pensar ou achar que a máquina pode simular uma mente humana", mas sem algum modelo matemático ou lei da física para apoiar esse modelo, acho que a argumentação não tem valor.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 06 de Março de 2016, 17:09:40
Podemos fazer outros argumentos contra a possibilidade que máquinas reproduzem orgãos humanos.

Já conseguimos trocar orgãos essenciais do corpo humano (que realizam atividades essenciais ao organismo) por orgãos artificiais?
Trocar o estômago por um estômago artificial, ou um intestino por um intestino artificial?

Já tentaram fazer transplantes (foi na década de 80) com coração artificial, porém o experimento não foi bem sucedido
 e depois cancelado.

Máquinas artificiais e máquinas biológicas são constituídas de material diferente, então há incompatibilidade.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Março de 2016, 18:03:36
Até agora o que é exatamente a consciência permanece uma incógnita, nem foi definida (penso eu) pela ciência.

Nem sabemos se o cérebro produz a consciência (monismo) ou age como um receptor (dualismo).

Há diversos sentidos diferentes de consciência. Esse não é o único sentido possível de "dualismo", sendo que de modo geral esse de "receptor" é completamente desprezado pela ciência. O estudo de diferentes cérebros, de diferentes áreas cerebrais especializadas, é bem mais sugestivo de processamento localizado do que uma "recepção" de sinais fragmentados, desconhecidos, indetectáveis de qualquer outra forma.


Citar
Podemos "pensar ou achar que a máquina pode simular uma mente humana", mas sem algum modelo matemático ou lei da física para apoiar esse modelo, acho que a argumentação não tem valor.

Acho que o descarte dessa hipótese por mero apelo a incredulidade que não tem lá muito valor. Não existe a princípio nenhum impedimento, então é algo como, antes de se ter modelos climáticos, dizer que é "sem valor" argumentar sobre ser possível modelar o clima.


Podemos fazer outros argumentos contra a possibilidade que máquinas reproduzem orgãos humanos.

Já conseguimos trocar orgãos essenciais do corpo humano (que realizam atividades essenciais ao organismo) por orgãos artificiais?
Trocar o estômago por um estômago artificial, ou um intestino por um intestino artificial?

Já tentaram fazer transplantes (foi na década de 80) com coração artificial, porém o experimento não foi bem sucedido
 e depois cancelado.

Máquinas artificiais e máquinas biológicas são constituídas de material diferente, então há incompatibilidade.

Bem, há robôs similares a esse que postei, controlados por neurônios biológicos, neurônios de ratos. Também se usa neurônios de ratos para controlar simuladores de vôo. Não cérebros inteiros, mas culturas de neurônios, que acabam se conectando de forma a funcionar meio como cérebros mais simples do que os de ratos, mas que ainda assim aprendem a controlar esse corpo/simulação, de forma que nem bem entendo.

https://www.youtube.com/v/wACltn9QpCc
https://www.youtube.com/v/1w41gH6x_30
https://www.youtube.com/v/1-0eZytv6Qk
https://www.youtube.com/v/1QPiF4-iu6g



Esse impedimento prático não é tão significativo para esse ponto que eu estava fazendo, a suposição de maior relevância da entrada e saída dos neurônios, do que do que quer que eles façam internamente para resultar nessa entrada e saída. E por extensão, a possibilidade de um cérebro artificial de neurônios artificiais. Independentemente de se conseguir uma interface que permitisse seu uso prostético.

E, de qualquer forma, se tem próteses hoje desde as mais mecânicas, como de substituição de quadril, e se tem coisas como marca-passos já faz um bom tempo, e mais recentemente, estão sendo testados até olhos artificiais. Há dificuldades, mas não impedimento absolutos, em "ciborgues".

https://www.youtube.com/v/Bh3MaoPVdNM




Também não se abandonou o desenvolvimento de corações artificiais:

https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_heart
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 08 de Março de 2016, 00:11:32
Acho que o descarte dessa hipótese por mero apelo a incredulidade que não tem lá muito valor. Não existe a princípio nenhum impedimento, então é algo como, antes de se ter modelos climáticos, dizer que é "sem valor" argumentar sobre ser possível modelar o clima.

Sua argumentação que uma máquina pode reproduzir uma inteligência humana se baseia apenas sobre vídeos do youtube, achismos
e não sobre algum modelo matemático ou físico.

Se você diz que não existe a princípio nenhum impedimento, é que se trata de algo não falseável.

O que para muitos é algo não-científico. Teria algum jeito de tornar suas argumentações falseáveis?
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 08 de Março de 2016, 07:22:39

Quero dizer no sentido crocodilo x jacaré de relevância.[....]

De modo geral as pessoas não tem em mente um literalismo técnico, e são algo mais mais verdadeiras as resposta que "crocodilos" (na verdade jacarés) podem ser perigosos no Brasil, bem como que o cérebro é um computador e em tese um computador poderia ser construído ou programado para funcionar como um cérebro, embora se esteja distante de fazer isso. Além de não ter pedantismo/preciosismo semântico-técnico, ainda tem a vantagem de fugir de passar uma noção misticista quanto a cérebro/mente.


É "pedantismo técnico" só porque você quer que seja. Porque isto já foi suficientemente explicado.

De todo modo faço um último esforço.

Primeiramente não existe uma "definição estrita" de computador. E esse é o problema.

Ciência da computação, por ser abstrata, precisa que as coisas sejam rigorosamente definidas. Sem ambiguidade. Um exemplo: a Lógica Formal é uma ciência que estuda os argumentos pelas suas estruturas, ou seja, suas formas. Daí o "formal".

Por ser formal, sem uma definição de argumento, não há o que se fazer.

"Um argumento é uma lista de sentenças afirmativas que só podem ser verdadeiras ou falsas das quais uma é conclusão e as outras são as premissas bla, bla, bla..."

Definir computador é mais ou menos como tentar definir o que é cadeira. Se eu disser que cadeira é um objeto que serve para sentar não define porque um sofá também é. Uma poltrona também é. Uma sela de cavalo também.

Não funcionou porque essa definição é muito geral. Acaba abrangendo outras coisas que não são cadeiras.

Mas se eu disser que cadeira é um objeto que serve para sentar e tem quatro pernas, assento e encosto, também não define porque existe cadeira com três pernas, apoiada em coisas que não são pernas, etc.

Essa não funcionou porque é muito particular. Não abrange todas as cadeiras.

Definir é indicar uma condição SUFICIENTE e NECESSÁRIA para a pertinência a um conjunto.

Você vai ter dificuldade semelhante se tentar definir computador com base em tecnologias reais. Ou fica  muito vago ou abrangente demais para os propósitos de uma ciência abstrata.

Isso pode ser contornado através de um modelo minimalista de máquina capaz de realizar as funcionalidades fundamentais do que se espera que venha a ser um computador. Se não estou enganado modelos já haviam sido propostos antes de construírem as primeiras máquinas. A tese de Church-Turing conjectura sobre as características que devem apresentar dispositivos mecânicos que executem algoritmos.

A tese: "Toda função computável é computável em uma máquina de Turing."

E algoritmo é entendido como:

- Conjunto finito de instruções precisas e simples, que são descritas com um número finito de símbolos.
- Sempre chega ao resultado em um número finito de passos.
- Pode, a princípio, ser executado por um ser humano com apenas papel e lápis.
- Não exige inteligência para ser executado.

Por meio de um modelo como esse ( um modelo conceitual ) podemos desenvolver uma teoria da computação. Então você não precisa de uma definição que lide com as particularidades físicas e de engenharia de uma determinada tecnologia de computação. Se você demonstrar que as funções de um dispositivo computacional qualquer podem ser, todas elas, implementadas em uma máquina de Turing, ou coisa equivalente, como uma combinação das funções simples dessa máquina, então você garante que toda a teoria existente se aplica também a este outro dispositivo.

Do mesmo modo, se algum dispositivo não puder ser simulado em uma máquina de Turing, então a teoria é inaplicável.

E o que isso tem a ver? Ter pelo menos uma ideia sobre isso é o que explica aquela analogia que eu fiz com a máquina de lavar, sobre a expectativa de que rodar um determinado programa possa tornar um computador consciente não seja muito diferente do que esperar que se realizarmos determinadas operações de lavagem a lava-roupas também poderia se tornar um dispositivo consciente.

Porque se você olhar lá dentro desse troço vai ver algo como a linha de montagem de uma fábrica, só que em vez de produtos ela está fabricando, transportando e armazenando strings de bits. Estas strings não têm significado em si mesmas, o significado somos nós que atribuímos. Em um registrador de 4 bits 1111 poderia ser o número 15, mas pode ser conveniente também calcular como se fosse -1. Se você somar 1010 com esse 1111 a operação é a mesma, mas o resultado você interpreta o significado.

Então suponha que alguém finalmente escreveu o programa que simula a mente humana. Em tese, um engenheiro de produção de uma fábrica de Lego poderia ter projetado uma linha de montagem que produz somente peças amarelas e azuis. Inadvertidamente, sem que ele percebesse, a tal linha de produção poderia, por puro acaso, estar realizando as mesmas funções, passo a passo, do tal programa emulador de mente. De forma que quando o programa gera bit 1 a linha de produção faz um peça amarela, e quando o programa gera bit 0 a peça é azul.

Se aceitamos a tese funcionalista como plausível temos que aceitar que essa fábrica se tornaria consciente também. Para surpresa do próprio engenheiro e dos funcionários.

Várias perplexidades emergem desta conjectura: não estamos vendo, em lugar nenhum, processos que poderiam ser interpretados como algoritimicos ( e nossa vida é cercada deles ) desenvolverem mentes em seus substratos. Os únicos exemplos são os processos que ocorrem em sistemas nervosos de máquinas biológicas.

Se estes seres são máquinas computacionais, da forma como atualmente entendemos que seja uma, então as mesmas funcionalidades poderiam ser reproduzidas em infinitos substratos diferentes. Não só isso! Deveria haver muitos, talvez uma infinidade, de processos algorítimicos diferentes capazes de produzir os mesmos resultados.

Por exemplo: não há só uma forma de ordenar uma lista, há inúmeras.

Então, se o funcionalismo deve ser levado a sério, a natureza, por puro acaso, entre infinitas possibilidades, programou os algorítimos "certos" nos sistemas nervosos das máquinas biológicas. Tipo... já dá para imaginar, já não parece tão longe, o tal robô-formiga. Que vai fazer tudo que a formiga faz. Contudo não terá uma mente primitiva como talvez seja o caso da formiga.

Se levarmos em consideração que consciência não traz nenhuma vantagem do ponto de vista evolutivo, fica difícil explicar até mesmo sob a luz da Teoria da Evolução, o porquê do surgimento dessa especificidade, se na perspectiva funcionalista ela parece ser apenas uma possibilidade entre inúmeras.

No sentido de que uma máquina biológica autômata que fizesse tudo que uma máquina biológica consciente faz, porém sem consciência, não teria nenhuma desvantagem de sobrevivência e reprodutiva, em relação a seres conscientes.

Aí é que surge a relevância do que você chama de "modelo computacional estrito". Porque se você diz, como realmente disse, que:

Citar
[...] não tem nenhuma abordagem teórica do problema de inteligência ou até mesmo consciência que não possa ser em última  instância dita "computacionalista", ainda que possa requerer programas mais complexos, ou a interação entre diferentes programas rodando simultâneamente, versus um cenário mais extremamente simplificado.

é preciso saber com base em quê você diz isso. Porque para a abordagem "computacionalista", e isso estou especificamente tentando demonstrar, o que não é relevante é se o programa é simples ou complexo, se executado com múltiplos processadores ou apenas um, etc... Estas características e outras não ampliam os limites da computabilidade de uma máquina de Turing.

A relevância reside no fato de que tudo que o homem sabe construir até hoje e que pode ser chamado de computador pode ser reduzido a uma máquina de Turing. Inclusive os computadores quânticos.

Embora eu não esteja muito inteirado sobre computadores quânticos, sei que podem ser simulados por máquinas Turing. Embora estes computadores prometam resolver alguns daqueles problemas que mencionamos, considerados intratáveis no atual paradigma. Mas isto devido a rapidez de cálculo, que seria realizado de uma forma não semelhante a dos computadores atuais.

Não é portanto uma questão de jacaré ou crocodilo. Se tudo que conseguimos conceber como "computacionalista" até hoje, pode ser equiparado a um modelo do tipo de máquina Turing, e se, aparentemente ( talvez só aparentemente ) o cérebro faz algumas coisas que parecem não computáveis, isso significaria que a abordagem computacionalista não é capaz de resolver o problema.

Ainda dentro desse conceito de "computacionalista" não tenho grandes objeções a que o cérebro possa ser comparado a uma máquina ( e até que essa máquina tenha como resultado a mente ), mas... tenho muitas dúvidas legítimas de que:

Citação de: Buckaroo Banzai
o cérebro é um computador e em tese um computador poderia ser construído ou programado para funcionar como um cérebro,

Por todas estas considerações já feitas o cérebro pode até ser uma máquina, mas devemos considerar a hipótese de que não seja uma máquina programável.

Eu chutaria que não é. Por isso a importância de saber se é jacaré ou crocodilo.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 08 de Março de 2016, 07:28:36
Acho que o descarte dessa hipótese por mero apelo a incredulidade que não tem lá muito valor.

Continuo discordando da sua interpretação da falácia do apelo a incredulidade.

Apelo a incredulidade seria quando alguém rejeita uma proposição apenas porque não é capaz de entendê-la.

È quando você apresenta todos os argumentos consistentes e as evidências, e mesmo assim são rejeitados com a justificativa de que a pessoa não consegue entender. Ou ela nem se interessa em conhecer os argumentos e evidências e descarta a hipótese simplesmente porque parece contrariar o conhecimento intuitivo.

Não é o caso da hipótese "funcionalista". Que é uma coisa tirada do nada!

O ônus da prova é de quem sustenta a hipótese. É uma proposta contra-intuitiva, que por todos os aspectos parece absurda, e com base em absolutamente nada. Nenhuma evidência, não resulta da observação de nenhum fenômeno que a sugira ( pelo contrário ), uma coisa totalmente ad hoc, uma peça desenhada arbitrariamente só para resolver um quebra-cabeça que ninguém está sabendo montar.

Considere a Teoria de Darwin: também é contra-intuitiva, e se analisada superficialmente a T.E. parece absurda. O que a faz tão fácil de ser atacada pelos fundamentalistas religiosos.

Se Darwin não tivesse passado anos fazendo observações, uma quantidade enorme de experimentos, verificando as consistências de suas hipóteses com tudo que se podia observar, até com a Geologia, apresentado inúmeras evidências independentes convergindo para as mesmas conclusões, ao mesmo tempo em que ninguém conseguia encontrar alguma contradição irreconciliável com a teoria, e em vez disso somente tivesse se limitado a afirmar que toda a diversidade da vida se desenvolveu de uma única forma ancestral como se esta revelação tivesse vindo subitamente em um sonho, ninguém poderia levar a sério esta hipótese e isto não poderia ser chamado de apelo a incredulidade.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Johnny Cash em 08 de Março de 2016, 08:12:31
O que exatamente é a "criatividade humana"?

A impressão que tenho é que no lado que defende a impossibilidade de reprodução da "criatividade humana" por outros mecanismos, ainda há um resquício de influência religiosa e uma necessidade de se colocar no centro do universo, como algo muito especial, diferente e não-emulavel.

A maior parte das pessoas não consegue sequer apontar o Afeganistão no mapa-mundi, ninguém consegue desenhar nada que seja melhor do que uma criança desenharia, nem criar canções, nem jogar basquete maestralmente...
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Março de 2016, 08:24:32
Vi primeiro a última mensagem. Depois leio o resto da primeira e respondo mais calmamente. Por hora, só um comentário/pergunta justamente quanto à última colocação:


Por todas estas considerações já feitas o cérebro pode até ser uma máquina, mas devemos considerar a hipótese de que não seja uma máquina programável.

Eu chutaria que não é. Por isso a importância de saber se é jacaré ou crocodilo.

E então o que seria aprendizado, além de programação? "Aprendizado" que talvez inclua coisas que talvez intuitivamente sejam mais tidas como respostas "inerentes" do sistema nervoso e sensorial, como a visão, mas que sob análise mais cuidadosa, parecem envolver algo que talvez possa ser rotulado de "aprendizado". Não necessariamente o mesmo "tipo" de aprendizado que se pensa como em "aprender sobre geografia", mas mais como em desenvolver coordenação motora, aprender a andar. Falo de coisas como gatinhos recém-nascidos de olhos vendados ficarem permanentemente cegos depois de um tempo, e mesmo humanos que perderam a visão e a recuperaram mais tarde, terem um bocado de dificuldade em se adaptar, em efetivamente "usar" o que vêem,  compreender como aquilo que vêem representa objetos no ambiente em vez de serem meras formas sem significado. Acho que surdos que recuperam a audição também tem problemas parecidos, havendo inclusive quem defenda que talvez não se deva ter tais tentativas de recuperação, podendo ser mais prejudiciais do que benéficas.


(Em contrapartida o vídeo do robo-verme mencionava, "ele não foi programado para fazer isso, é o seu conectoma que dita esse comportamento"... então talvez haja também uma distinção técnica relevante entre "programação" e "formação de conexões que determinam o comportamento", embora novamente eu pensaria que isso é uma "forma" de programação...)





Acho que o descarte dessa hipótese por mero apelo a incredulidade que não tem lá muito valor.

Continuo discordando da sua interpretação da falácia do apelo a incredulidade.

Apelo a incredulidade seria quando alguém rejeita uma proposição apenas porque não é capaz de entendê-la. [...]

Não é o caso da hipótese "funcionalista". Que é uma coisa tirada do nada!

O ônus da prova é de quem sustenta a hipótese. É uma proposta contra-intuitiva, que por todos os aspectos parece absurda, e com base em absolutamente nada. Nenhuma evidência, não resulta da observação de nenhum fenômeno que a sugira ( pelo contrário ), uma coisa totalmente ad hoc, uma peça desenhada arbitrariamente só para resolver um quebra-cabeça que ninguém está sabendo montar.
 
[...]

Apelo a incredulidade é só "achar incrível" a idéia; "não consigo crer", não "não consigo entender". Se alguém ainda defende a coisa, naturalmente irá dizer que quem "acha incrível" apenas não entendeu, mas não é necessariamente o caso, pode ter entendido e ainda assim achar incrível.

"Funcionalismo" não é "tirado do nada", tem toda uma história de pensamento por trás que eu não vou saber detalhar. Resumidamente, o melhor ponto a favor deve ser o de ser talvez a "hipótese" mais fisicalista/naturalista para as coisas (e logo mais parcimoniosa). Provavelmente mesmo aquelas críticas de Searle acabam no fim das contas concordando com o funcionalismo, até sendo funcionalistas, apenas são a ressalva de que talvez não seja em última instância possível realizar todas as mesmas funções com qualquer material, meio como você não faz imãs de madeira, ou um super-computador enfileirando dominós.

Ou seja, ao mesmo tempo em que talvez fosse possível fazer um robô que agisse como esperado de sentir dor mas fosse ainda um "zumbi filosófico" quanto a isso, também poderia ser possível construir um que sentisse dor, desde que você pudesse reproduzir fisicamente o que quer que causasse a dor no cérebro, num nível mais minucioso, o que talvez fosse possível de ser conseguido mesmo sem usar as mesmas moléculas. Talvez um pouco como adoçantes ainda são sentidos como doces embora só sendo externamente parecidos em algo com o açúcar, mas levando algo assim para o cérebro e sistema nervoso, em vez do objeto estimulante.












O que exatamente é a "criatividade humana"?

A impressão que tenho é que no lado que defende a impossibilidade de reprodução da "criatividade humana" por outros mecanismos, ainda há um resquício de influência religiosa e uma necessidade de se colocar no centro do universo, como algo muito especial, diferente e não-emulavel.

Existem particularidades da criatividade humana, que decorrem da mecânica que a produz, assim como todo produto de alguma mecânica deverá ter características condizentes com sua origem. Por isso mesmo, nem sempre outras mecânicas, que criem o mesmo tipo de coisa, criarão coisas indistinguíveis. Para tanto você precisa ou dos mesmos mecanismos exatos, ou de algo mais focado nesse resultado, em imitar o produto de um dado mecanismo.

Eu tenho a impressão que talvez mais do que antropocentrismo, há uma rejeição já a "mecanismos" como a própria explicação da humanidade. Seríamos seres "transcendentais" à física, inerentemente inexplicáveis. Não sei se isso "deixar de ser" antropocentrista, apenas no sentido de que talvez possa ser extendido a outros animais em algum grau, bem como atribuído a seres imaginários mais "centrais" que nós, como anjos, deuses, extraterrestres.


Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 08 de Março de 2016, 08:51:35
É engraçado porque eu tenho a tendência de achar que algumas pessoas podem estar fazendo exatamente isso, mas ao contrário.

Alguém que tenha uma predileção/propensão a uma visão materialista do mundo, talvez force a barra com problemas difíceis, quando estes parecem desafiar suas ferramentas materialistas.

O que eu estou tentando fazer é, não resolver o problema, porque seria muita pretensão, mas apenas pensar sobre ele sem estar contaminado por nenhuma predisposição desse tipo.

Quando alguém "resolve" o problema simplesmente dizendo "é só uma ilusão" me parece forçado. Posso estar enganado porque não conheço a fundo os argumentos, mas parece forçado. Mais ou menos como alguém com uma propensão a uma visão espiritualista do mundo resolve todos os problemas com o ad hoc "foi Deus". É na verdade uma forma de varrer para debaixo do tapete o problema e não pensar mais nele, porque se deveria dar o próximo passo e perguntar: " Então quem fez Deus?"

O funcionalismo também parece forçado.

O que eu estou tentando é pensar sobre a coisa sem nenhuma predisposição. O que já é um tanto difícil.

O objetivo é modesto: apenas pensar honestamente sobre o assunto. Porque não tenho a pretensão de entender e muito menos de resolver o problema.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Março de 2016, 09:07:07
Acho que o descarte dessa hipótese por mero apelo a incredulidade que não tem lá muito valor. Não existe a princípio nenhum impedimento, então é algo como, antes de se ter modelos climáticos, dizer que é "sem valor" argumentar sobre ser possível modelar o clima.

Sua argumentação que uma máquina pode reproduzir uma inteligência humana se baseia apenas sobre vídeos do youtube, achismos
e não sobre algum modelo matemático ou físico.

Não, os vídeos do youtube se baseiam em estudos e projetos de pesquisadores sobre inteligência artificial e áreas relacionadas.

Na parte menos empírica da coisa o mais fundamental é que, se o mundo é físico, a mente também deve ser, e portanto, reprodutível construindo-se mecanismos que façam o mesmo, que tenha os mesmos processos realizados pelo cérebro.

Essa perspectiva geral ainda não permite automaticamente criar um modelo ("matemático" ou de ouro tipo) para o funcionamento do cérebro, isso requer primeiramente um entendimento minucioso do funcionamento do cérebro, que é o que vai se alcançando, engatinhando, inclusive em experimentos como esses documentados nos vídeos.


Citar
Se você diz que existe a princípio nenhum impedimento, é que se trata de algo não falseável.

Não, apenas que "a princípio, não há um impedimento". Poderia ser que conforme se caminhe adiante se esbarre num impedimento, e isso então seria uma falsificação do fisicalismo.


Citar
O que para muitos é algo não-científico. Teria algum jeito de tornar suas argumentações falseáveis?

Bem, em essência, a argumentação é "fisicalismo", isso é, o mundo, e o que há nele, é "físico". Isso incluiria a mente, não seria uma exceção.

É uma perspectiva tão "essencial" que acho difícil conceber uma "falsificação", algo meio como se perguntar em "falsificação da idéia da Terra ser redonda". Acho que seria necessariamente a demonstração de haver de fato coisas bastante consensualmente "não-físicas", para começar, bem como indicação de que algumas dessas coisas poderiam ter papel mais fundamental na explicação da mente humana do que a atividade mecânica do cérebro, neurônios, etc e tal, essas coisas concretas e existentes que "parecem muito" ser a origem da mente, sem as quais precisaríamos inventar toda uma outra categoria de "existência". Adicionalmente seria muito conveniente poder se dar conta dessas coincidências com a fisiologia cerebral e etc, uma vez que estas seriam descartadas como origem.

Não é algo que pareça minimamente provável de vir a acontecer, nesse andar da carruagem. O mais próximo disso que se tem são idéias pré-científicas que ainda não foram universalmente abandonadas.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 08 de Março de 2016, 09:14:41
Porque quando você fala em programação você pensa em um contexto muito amplo. E esse é o problema das palavras: folha pode ser algo que cresce em árvores ou as páginas de um livro.

Mesmo nome, coisas diferentes.

Eu tenho em mente algo mais específico. Como essa coisa que não tem uma CPU, que não tem um conjunto de instruções, que não funciona sequencialmente, pode ser programável com a conotação de programável daquela tese de Church-Turing?

O cérebro aprende padrões, é um fato. Mas isso pode ou não ser chamado de programação dependendo só de como você define programação.

Na verdade eu comecei a esboçar um experimento mental muito interessante que aparentemente ( se não houver falhas ) poderia demonstrar que um computador ( no sentido ordinário do termo ) não poderia ser consciente por implicar em uma condição paradoxal que poderia ser demonstrada.

Acho que, talvez, se invertido, esse experimento pudesse mostrar que o cérebro também não pode se programável. Mas aí já tem a dificuldade de, apesar de eu não saber muito sobre computadores, sei muito menos ainda sobre cérebros.

Mas é uma masturbação mental interessante que está me ocorrendo agora...
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Johnny Cash em 08 de Março de 2016, 09:19:28
O que exatamente é a "criatividade humana"?

A impressão que tenho é que no lado que defende a impossibilidade de reprodução da "criatividade humana" por outros mecanismos, ainda há um resquício de influência religiosa e uma necessidade de se colocar no centro do universo, como algo muito especial, diferente e não-emulavel.

Existem particularidades da criatividade humana, que decorrem da mecânica que a produz, assim como todo produto de alguma mecânica deverá ter características condizentes com sua origem. Por isso mesmo, nem sempre outras mecânicas, que criem o mesmo tipo de coisa, criarão coisas indistinguíveis. Para tanto você precisa ou dos mesmos mecanismos exatos, ou de algo mais focado nesse resultado, em imitar o produto de um dado mecanismo.

Eu tenho a impressão que talvez mais do que antropocentrismo, há uma rejeição já a "mecanismos" como a própria explicação da humanidade. Seríamos seres "transcendentais" à física, inerentemente inexplicáveis. Não sei se isso "deixar de ser" antropocentrista, apenas no sentido de que talvez possa ser extendido a outros animais em algum grau, bem como atribuído a seres imaginários mais "centrais" que nós, como anjos, deuses, extraterrestres.

Esse "indistinguível" vai chegando ao ponto das discussões vinil vs. cd, gibson vs. fender, chiclete com banana vs. asa de águia, brahma vs. skol(!), em que no final das contas o que resta são lados defendendo gostos pessoais meio injustificáveis e na prática indiferenciáveis embora, com o auxílio de máquinas e sensores "artificiais", nos seja possível perceber as diferenças.


Eu, enquanto engenheiro, me acostumei a pensar sempre no sentido de "é claro que é possível, custa X (no mínimo) e os riscos conhecidos até agora são A, B e C", daí a relação de custo benefício pode ser o que inviabilize a execução de qualquer coisa.

Num ponto muito básico, sabemos que computadores e corpos humanos (não considerando somente o sistema nervoso) são constituídos de diferentes arquiteturas e materiais e, frequentemente, são utilizados por humanos para os mesmos fins, ja que mecânicas distintas podem entregar resultados iguais ou similares em boa proporção e exemplos são vastos.

Me parece que é ontologicamente possível que computadores "emulem" a criatividade humana, quando não, também, demonstrem "criatividade computacional" e, a pergunta que parece falhar em aparecer nesses casos é: é vantajoso (economicamente?) a tal ponto criar a IA que leve a esforços determinantes nesse sentido? Quem se beneficiaria com isso e como?

Talvez, na prática, não haja tempo ou qualquer recurso o suficiente, para o qual hoje não se conheça alternativa, pra que se crie a IA. Bom, ou até mesmo que se falhe homéricamente nas tentativas feitas até agora por conta de outras limitações justas.


Portanto, repito, até mesmo para entender: O que exatamente é a "criatividade humana"?




(!) Embora esse tópico específico tenha ficado mais fácil, nunca vi qualquer bebedor de cerveja passar num teste cego de "primeiro copo" entre essas.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 08 de Março de 2016, 09:37:33
Se eu puder dar um pitaco nisso: pra mim criatividade humana não existe. Criatividade seria a mente ser capaz de imaginar uma cor inteiramente diferente daquelas que o cérebro consegue ver.

Uma cor tão diferente de todas as outras quanto o azul é do amarelo. Isto para mim seria criar.

Mas novamente tudo se reduz à questão de definir o que é criatividade para dizermos se existe ou não criatividade humana.

De fato esse tipo de discussão ( sobre a natureza das máquinas e das mentes ) já pode começar muito viciada pelas predisposições metafísicas dos interlocutores. O que, como em qualquer outro tipo de discussão, transforma tudo em uma grande perda de tempo.

Mas para mim, particularmente, ocorre que nem os argumentos daqueles se identificam com uma noção mais metafísica do ser humano ( ou da vida em geral ) e nem os argumentos daqueles que tendem a ser mais fisicistas/materialistas me parecem satisfatórios.

Nesse caso eu acho que a posição cientificamente mais honesta é suspender o julgamento é apenas dizer: "não sei". Enquanto não se souber realmente.

Agora, IA existe, e é fantástica. Por exemplo, já temos programas que reconhecem pessoas procuradas em imagens, o que há não tanto tempo seria ficção científica.  O benefício ( lucro ) destas aplicações valem, claro, todo o custo.

Mas se com IA você está querendo dizer um cérebro artificial eu diria que a resposta é SIM se o cérebro puder ser programável. E NÂO, que seria inútil, se isto não for possível.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Março de 2016, 16:49:55
Portanto, repito, até mesmo para entender: O que exatamente é a "criatividade humana"?

O que quer que as pessoas tenham criado...

Para uma "versão" mais estrita, sem poder usar ferramentas "geradoras" desse algo ou das partes, muito embora a criação da ferramenta geradora ainda seja criatividade humana. :biglol:
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Gigaview em 08 de Março de 2016, 20:12:34
O que exatamente é a "criatividade humana"?

A impressão que tenho é que no lado que defende a impossibilidade de reprodução da "criatividade humana" por outros mecanismos, ainda há um resquício de influência religiosa e uma necessidade de se colocar no centro do universo, como algo muito especial, diferente e não-emulavel.

A maior parte das pessoas não consegue sequer apontar o Afeganistão no mapa-mundi, ninguém consegue desenhar nada que seja melhor do que uma criança desenharia, nem criar canções, nem jogar basquete maestralmente...

Deve ter uma conexão com sobrevivência. Essas pessoas "que não" devem ser criativas em sobreviver na selva urbana de acordo com uma hierarquia de necessidades (Maslow?). Não cria canções mas enrrola o chefe com desculpas convincentes, não aponta o Afeganistão no mapa mas descobre um jeito de entrar sem pagar, etc e tal. A criatividade depende do foco, até mesmo para ser compreendida e avaliada.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Johnny Cash em 09 de Março de 2016, 08:48:50
O que exatamente é a "criatividade humana"?

A impressão que tenho é que no lado que defende a impossibilidade de reprodução da "criatividade humana" por outros mecanismos, ainda há um resquício de influência religiosa e uma necessidade de se colocar no centro do universo, como algo muito especial, diferente e não-emulavel.

A maior parte das pessoas não consegue sequer apontar o Afeganistão no mapa-mundi, ninguém consegue desenhar nada que seja melhor do que uma criança desenharia, nem criar canções, nem jogar basquete maestralmente...

Deve ter uma conexão com sobrevivência. Essas pessoas "que não" devem ser criativas em sobreviver na selva urbana de acordo com uma hierarquia de necessidades (Maslow?). Não cria canções mas enrrola o chefe com desculpas convincentes, não aponta o Afeganistão no mapa mas descobre um jeito de entrar sem pagar, etc e tal. A criatividade depende do foco, até mesmo para ser compreendida e avaliada.

Pode ser que tenha essa conexão com a sobrevivência, e provavelmente tem, mas não somente.

Essas características de improvisação, relacionam-se se sempre á busca de alternativas para o alcance de um objetivo que o indivíduo identifica estar ameaçado, seja ele vital ou não. Outros animais demonstram essa capacidade e até sistemas não-humanos (programados e construídos por humanos, eu sei, e para atender humanos, eu sei).

Em várias das buscas por caminhos alternativos, sistemas não-humanos, que vou chamar de computadores novamente para evitar os outros animais, podem fazer a tarefa bem melhor do que humanos, como é o caso de ajuste de rotas marítimas e outros similares, em que o sistema consegue "acessar" e "processar" uma quantidade grande de variáveis determinantes com valor entregue por sensores distribuídos com grande distância. Muitas vezes a alternativa proposta pode ser até original, no sentido de nunca antes proposto, se o preciosismo nos deixar dizer que ela já não era obrigatoriamente uma das possíveis entre os "resultados" finitos do algoritmo.

Nem sempre essas improvisações humanas, também, serão "criativas", se é que já não vem meio programadas no sistema operacional ou mesmos nos módulos/patches de sobrevivência separados que podem ser natos ou adquiridos.

Essas improvisações devem seguir padrões de reações disparados a partir da percepção de alguns parâmetros específicos e, pelo que eu entendo, nada que não possa, variando em grau de dificuldade, ser ensinado a máquinas.

Softwares que, com método, improvisam música, parecem mostrar (ou sugerir) que a improvisação é mais metódica do que transcendental:

Citar
In this paper we discuss our approach to designing improvising music systems whose intelligence is centred around careful listening, particularly to qualities related to timbre and texture. Our interest lies in systems that can make contextual decisions based on the overall character of the sound field, as well as the specific shape and contour created by each player. We describe the history and paradigm of ‘expanded instrument’ systems, which has led to one instrumental system (GREIS) focused on manual sculpting of sound with machine assistance, and one improvising system (FILTER) which introduces the ability to listen, recognize and transform a performer’s sound in a contextually relevant fashion. We describe the different modules of these improvising performance systems, as well as specific musical performances as examples of their use. We also describe our free improvisation trio, in order to describe the musical context that situates and informs our research.

http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/09298215.2013.860465



Btw.: Meus exemplos sobre as "incapacidades" do cidadão padrão foram apenas para tentar desenhar que "o homem" não é assim um ser tão espetacularmente criativo como parece querer se pintar.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 09 de Março de 2016, 09:13:22
Nada é "transcendental". É só diferente.

Exemplo com xadrez. Programas de xadrez tradicionais se baseiam em força-bruta, em calcular "todas" as possibilidades e ver qual é objetivamente a mais forte. Então se você reduz o nível de "dificuldade" do jogo, eles fazem movimentos que humanos nunca fariam. Ao mesmo tempo, ainda não tentam explorar falhas na forma humana de jogar (que é mais "heurística", baseada em memória, não em cálculo. Cálculo também, apenas não tanto). Diferentemente, uma pessoa pode, por ser uma pessoa, intuir que tipos de erros que outras pessoas fariam, e então fazer jogadas que são objetivamente mais fracas, mas que podem ser muito eficientes contra outras pessoas (especialmente jogadores mais fracos; quanto mais fortes são, mais vão se aproximando das jogadas que seriam feitas pelos melhores programas, embora não pelo mesmo mecanismo).

Não é que isso seja algo inalcançável por computadores, de qualquer forma. "No mínimo", na versão mais extrema, um "cérebro robô" que tivesse aprendido xadrez poderia fazer o mesmo. Mas também são possíveis "atalhos" que teriam esse mesmo traço de criatividade, se aproximando muito do que humanos poderiam fazer, sem copiar 100% o funcionamento da mente humana. Só não é como as coisas automaticamente acontecem com os programas já desenvolvidos.

Indo um pouco na outra direção, também poderiam se desenvolver jogos de xadrez que em níveis mais fáceis do jogo fizessem erros mais "humanos", em vez daqueles que os programas tendem a fazer, que tendem a parecer jogadas completamente sem sentido, em vez de jogadas apenas mais fracas, mas com um propósito não-insano que você possa intuir.


Conforme você passa para "criações" menos especializadas, como composição musical, escrever ficção, poemas, etc, mais difícil será reproduzir algo que pareça consistentemente "humano", muito embora isso não implique haver qualquer coisa mágica e inerentemente irreprodutível, seja com "atalhos"/imitação do produto, combinações delas, ou, para a aproximação mais extrema possível, imitação do mecanismo que produz. 

Nem que sejamos "espetacularmente criativos", só dotados de um hardware ainda único, que comumente terá em suas criações peculiaridades decorrentes de seus mecanismos únicos.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 09 de Março de 2016, 14:05:16
Programas de xadrez não são do tipo força bruta.

Não dá.

Em média, para cada lance, um jogador tem umas 30 possibilidades de escolha para o movimento.

Considerando isso como uma média, o adversário, para cada uma destas escolhas, também poderia responder com cerca de 30 movimentos para cada movimento seu.

Assim, só para avaliar todas as possibilidades em dois lances do jogo seria preciso examinar,em média, 900 configurações do tabuleiro.

Para avaliar 4 lances a frente seriam 810.000 possibilidades.

Para 6 lances 729 milhões.

Para avaliar apenas 10 lances a frente o programa teria que examinar 590 trilhões e 490 bilhões de configurações do tabuleiro.

E isso seria a parte fácil. O difícil é avaliar uma configuração do tabuleiro.

Um programa desse tipo, para ser uma solução bem grosseira, tem pelo menos que implementar uma árvore de decisão e uma função de avaliação.

A árvore examina em cascata todos os movimentos até determinado nível e a função é usada para avaliar cada configuração do último nível alcançado nessa árvore.

Suponha que a função recebe como entrada uma estrutura de dados representando uma configuração do tabuleiro e retorna um número entre -10 e +10. Com +10 significando vantagem máxima para as brancas (branca deu xeque-mate) e -10 vantagem máxima das pretas. Ou seja, quanto maior o valor retornado significa que mais as brancas estão em vantagem com aquele tabuleiro, e quanto menor o valor, maior seria a vantagem das pretas. Se retornar 0 seria uma condição equilibrada no jogo.

Se o programa jogar com as brancas ele quer escolher o movimento que MAXIMIZA essa função, mas não basta testar todos os movimentos que ele pode fazer e escolher o que receber maior valor porque isso não funciona. O programa precisa olhar a frente.

Se o programa vai olhar apenas 2 lances a frente para decidir o movimento, então para cada movimento possível ele teria que avaliar com a função cada uma das respostas pretas. Digamos que ele vá testar o 1º movimento de uma lista de todos os movimentos possíveis naquele lance: então vamos chamar este de movimento B1. ( B de brancas ).

Para B1 seria preciso avaliar todas as respostas possíveis das pretas e selecionar aquela para qual a função retornar o MENOR valor ( Indicando a melhor resposta que as pretas poderiam dar para aquele movimento B1 ), e B1 receberia então este valor como avaliação.

A ideia é supor que o adversário é perfeito e sempre dá a melhor resposta, por isso B1 é avaliado pelo MENOR valor retornado entre todas as respostas possíveis, representando a configuração que o tabuleiro provavelmente irá tomar no 2º lance ( se o adversário com as pretas for excelente ), como consequência do movimento B1.

Repita isto para todos os Bn possíveis movimentos e selecione aquele que recebeu o MAIOR valor. É o movimento a ser feito, aquele que vai acarretar consequências menos piores.

Isto para apenas 2 lances. Para olhar mais um lance a frente, o terceiro, repita esse algoritmo para cada resposta das pretas testada no segundo lance, mas agora invertendo: no algoritmo anterior, onde era escolhido o menor valor agora é o maior, e onde era o maior agora é o menor.

E assim sucessivamente para enxergar mais lances a frente.

Como as possibilidades crescem exponencialmente não dá para descer muitos níveis nessa árvore, por isso a força bruta não resolve. Além disso há o problema realmente difícil de avaliar o quanto uma dada configuração do jogo está favorável ou desfavorável.

É nisso que nós, humanos, somos bons pra cacete e os programas são uma bosta. Enquanto os programas são bons pra cacete em percorrer esta árvore e nós somos uma bosta.

A maior parte da inteligência artificial dos programas de xadrez está na implementação desta função de avaliação. Mesmo não sendo tão boa quanto a nossa é compensada pela capacidade de descer muitos níveis na árvore de decisão, e o algoritmo anterior também é melhorado por intermédio de várias heurísticas.

Para um jogo de damas, por exemplo, se poderia usar como função de avaliação simplesmente  o número de peças brancas subtraído do número de peças pretas, já que o objetivo é comer todas as peças pretas. Esta seria uma estratégia pobre para um jogador humano, mas como o computador pode descer muitos níveis na árvore o programa já daria trabalho para o oponente humano com as pretas.

Já no xadrez não é possível achar um critério simples assim para uma função de avaliação minimamente eficiente.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 09 de Março de 2016, 14:43:52
Programas de xadrez não são do tipo força bruta.


Atualmente são praticamente TODOS considerados como sendo de força bruta, ainda que, talvez, novamente, não seja uma definição 100% literal disso.

Não é como se estivessem calculando cada possível ramificação de cada possível jogada até o final, que talvez fosse a força bruta literal. Em vez disso vão descontando as alternativas mais infrutíferas, que requeririam jogadas ruins do adversário para funcionar.


Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Computer_chess

One reason they gave for the switch was that they found it less stressful during competition, because it was difficult to anticipate which moves their type B programs would play, and why. They also reported that type A was much easier to debug in the four months they had available and turned out to be just as fast: in the time it used to take to decide which moves were worthy of being searched, it was possible just to search all of them

In fact, Chess 4.0 set the paradigm that was and still is followed essentially by all modern Chess programs today. Chess 4.0 type programs won out for the simple reason that their programs played better chess. Such programs did not try to mimic human thought processes, but relied on full width alpha-beta and negascout searches. Most such programs (including all modern programs today) also included a fairly limited selective part of the search based on quiescence searches, and usually extensions and pruning (particularly null move pruning from the 1990s onwards) which were triggered based on certain conditions in an attempt to weed out or reduce obviously bad moves (history moves) or to investigate interesting nodes (e.g. check extensions, passed pawns on seventh rank, etc.). Extension and pruning triggers have to be used very carefully however. Over extend and the program wastes too much time looking at uninteresting positions. If too much is pruned, there is a risk cutting out interesting nodes. Chess programs differ in terms of how and what types of pruning and extension rules are included as well as in the evaluation function. Some programs are believed to be more selective than others (for example Deep Blue was known to be less selective than most commercial programs because they could afford to do more complete full width searches), but all have a base full width search as a foundation and all have some selective components (Q-search, pruning/extensions).

Though such additions meant that the program did not truly examine every node within its search depth (so it would not be truly brute force in that sense), the rare mistakes due to these selective searches was found to be worth the extra time it saved because it could search deeper. In that way Chess programs can get the best of both worlds.

Furthermore, technological advances by orders of magnitude in processing power have made the brute force approach far more incisive than was the case in the early years. The result is that a very solid, tactical AI player aided by some limited positional knowledge built in by the evaluation function and pruning/extension rules began to match the best players in the world. It turned out to produce excellent results, at least in the field of chess, to let computers do what they do best (calculate) rather than coax them into imitating human thought processes and knowledge. In 1997 Deep Blue defeated World Champion Garry Kasparov, marking the first time a computer has defeated a reigning world chess champion in standard time control. [...]



Uma tentativa mais recente está fugindo mais significativamente de força-bruta:

http://www.popsci.com/artificial-intelligence-takes-chess-beyond-brute-force
 
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 09 de Março de 2016, 15:01:01
Isso é chamado de podar a árvore. É uma das heurísticas que mencionei para melhorar aquele esboço de algoritmo. Como a árvore de decisão cresce exponencialmente, se você poda nós você também está melhorando exponencialmente a busca. Por exemplo, em vez de avaliar só as jogadas no último nível, pode-se avaliar os lances enquanto se desce, se você vai obtendo avaliações sucessivamente piores a cada nível provavelmente não há porque continuar, esse é provavelmente um desses movimentos infrutíferos.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Brienne of Tarth em 09 de Março de 2016, 17:09:11
Desculpem-me a ignorância de leiga, mas vejo que na IA dos games, quando se tenta uma mesma estratégia, o jogo muda a dele e te derrota, aprendendo com os próprios erros.

Isso não é exatamente uma resposta espontânea, devido aos padrões já programados, eu acho (achismo mesmo) mas não existe nenhuma espontaneidade nas reações obtidas em logs mais adiantados?

Espero ter me dado a entender. :vergonha:
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Lorentz em 09 de Março de 2016, 17:12:19
Desculpem-me a ignorância de leiga, mas vejo que na IA dos games, quando se tenta uma mesma estratégia, o jogo muda a dele e te derrota, aprendendo com os próprios erros.

Acho que nenhum jogo mainstream tem isso. Poderia citar qual jogo você notou este comportamento?
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Brienne of Tarth em 09 de Março de 2016, 17:15:27
Os jogos de estratégia costumam me detonar quando faço isso, não sei te citar agora qual deles, mas é meio como jogar Resident Evil e querer fazer sempre a mesma coisa, chega uma hora que o jogo parece que te saca e mata sua estratégia antes mesmo de você implementar.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Lorentz em 09 de Março de 2016, 17:17:30
Os jogos de estratégia costumam me detonar quando faço isso, não sei te citar agora qual deles, mas é meio como jogar Resident Evil e querer fazer sempre a mesma coisa, chega uma hora que o jogo parece que te saca e mata sua estratégia antes mesmo de você implementar.

Muito do que parece ser uma IA complexa nada mais é que um conjunto de dice rolls que vai moldando o comportamento do adversário. Pode ser que depois de algumas partidas você notou um comportamento diferente do adversário por mera aleatoriedade.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Brienne of Tarth em 09 de Março de 2016, 17:21:53
Mas se molda o comportamento, como pode ser aleatório? Não é um tipo de resposta aos meus atos?
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Lorentz em 09 de Março de 2016, 18:04:42
Mas se molda o comportamento, como pode ser aleatório? Não é um tipo de resposta aos meus atos?

Aí é que está. Talvez o comportamento não está sendo moldado. Ele pode estar sendo conduzido por aleatoriedade, o que dá a falta impressão de haver algum aprendizado.

Por exemplo. Você age do jeito A e a IA responde B e perde. Você age A e a IA age C e perde. Você age A e a IA age A e vence, e você tem a sensação de que a IA aprendeu. Mas A, B ou C pode ser uma resposta aleatória.

Mas isso é somente especulação da minha parte. É que nunca li em nenhum dos sites, revistas e blogs a notícia de que algum game implementou isso. Para não mentir, me lembro que a Sega fez algo assim no Virtua Fighter 4 ou 5 para consoles, num modo de jogo específico.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Luiz F. em 09 de Março de 2016, 20:04:24
As IA's de jogos na verdade tentam fazer mais ou menos isso que a Brienne falou, mas por uma questão de performance acaba acontecendo o que o Lorents disse. Elas geralmente são programadas para terem um numero determinado de estratégias que elas seguem meio que de forma aleatória. Se a programação for um pouco mais avançada, elas acabam "aprendendo" qual a melhor estratégia (muitas aspas em aprendendo, poi o que ela faz é só analisar alguns dados chave, comparar com os dados anteriores e, se esses dados forem melhores, a IA vai repetindo a estratégia até que os dados novamente digam que não esta mais funcionando.)

Mas isso é implementado em um número bastante reduzido de jogos, pois toda essa análise consome processamento precioso. O que se chama de IA, na maioria dos casos, é tão somente um caminho determinado que a personagem percorre e instruções simples de comportamento, como atacar caso te veja, se for o caso te seguir por um determinado tempo e recuar, ou recuar quando um dano x ocorre, etc.

Essa sensação da IA aprender na verdade é a programação já fechada agindo do modo que foi programada e pela previsão que o desenvolvedor faz, sobre como provavelmente o jogador vai agir, ele desenvolve uma programação voltada para aquele nível, cenário, sala, beco, mapa especifico.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Brienne of Tarth em 09 de Março de 2016, 22:10:07
Essa sensação da IA aprender na verdade é a programação já fechada agindo do modo que foi programada e pela previsão que o desenvolvedor faz, sobre como provavelmente o jogador vai agir, ele desenvolve uma programação voltada para aquele nível, cenário, sala, beco, mapa especifico.

Perfeito. Então essa programação fechada faria parte de um pacote de reações baseadas na criatividade/experiência do criador/desenvolvedor, e no caso do jogador alcançar um nível de compreensão do diagrama/método/configuração das jogadas, sua capacidade de performance sobrepuja a do jogo e vence, é isso?
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Lorentz em 09 de Março de 2016, 22:23:34
Essa sensação da IA aprender na verdade é a programação já fechada agindo do modo que foi programada e pela previsão que o desenvolvedor faz, sobre como provavelmente o jogador vai agir, ele desenvolve uma programação voltada para aquele nível, cenário, sala, beco, mapa especifico.

Perfeito. Então essa programação fechada faria parte de um pacote de reações baseadas na criatividade/experiência do criador/desenvolvedor, e no caso do jogador alcançar um nível de compreensão do diagrama/método/configuração das jogadas, sua capacidade de performance sobrepuja a do jogo e vence, é isso?

Seria isso. Pegue o caso do Fallout 4 por exemplo. Os inimigos estão bem mais espertos e lançam granadas, usam itens de cura e se escondem atrás de muros ou árvores para atacar. Aí você fica esperando ele colocarem a cabeça pra fora e dá um tiro. Aí ele atira, se esconde e coloca a cabeça novamente, realizando este ciclo até que você mate ele. Seria até simples fazer com que o inimigo percebesse que você está só esperando e com isso ele tentasse uma nova posição ou fugisse, mas nunca acontece.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Luiz F. em 09 de Março de 2016, 22:50:25
Exato. Eu não me lembro de algum jogo que tenha, ou pareça ter uma IA "de verdade". Grande parte da dificuldade de um jogo vem da programação feita pelos desenvolvedores. Em alguns casos os bots tem alguns comportamentos diferentes, com uma variedade maior de jogadas que ele faz, mas isso geralmente é programado para acontecer de modo meio aleatório.

IA's mais avançadas, que tenham um processamento de informações mais complexa não são usadas em jogos devido a necessidade de muito processamento adicional.(pode ser que existam exemplos desse uso mais complexo, mas eu desconheço).
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 10 de Março de 2016, 00:01:45
É uma perspectiva tão "essencial" que acho difícil conceber uma "falsificação", algo meio como se perguntar em "falsificação da idéia da Terra ser redonda".

A Terra redonda é algo que já foi falseado pela ciência. A Terra não tem um formato esférico perfeito, ela é achatada nos pólos. Isso é causado pela força centrífuga devido ao seu movimento de rotação.
Pode perceber a importância da falseabilidade?

"As medições mais recentes, bastante precisas e delicadas feitas principalmente por satélites artificiais, mostram que o nosso planeta tem uma forma que se assemelha, muito ligeiramente, a uma pêra. Mas, cuidado ao afirmar isto. A Terra não tem a forma de uma pêra! Se quiser ser técnico,
 diga que a Terra tem a forma de um esferóide oblatado."
https://unidospelaastronomia.wordpress.com/




Sim, eu me referia a um processador de silício que fosse "tão idêntico quanto for possível" a um bioquímico/neuronal, ou no que for relevante ao que toca o processamento que ele faz.

É curioso que sua visão se limita na tecnologia atual.

Não quero afirmar nem provar que é impossível que um computador pode reproduzir uma inteligência humana, mas que é impossível com os computadores atuais.

Insistir com um processador de silício seria como insistir que o 14-Bis de Santos-Dumont ou os aviões usados na Primeira Guerra podem voar a velocidades supersônicas. Basta somente fazer alguns ajustes no motor ou no layout etc...

Você parece não comentar sobre novos possíveis modelos de arquitetura de computadores, outro material no lugar do silício que permitiria reproduzir as reações químicas e elétricas do cérebro, computadores quânticos etc...

Isso realmente é que deveria ser argumentado para construir possíveis computadores "humanos".
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Peter Joseph em 10 de Março de 2016, 10:45:08
Sim, eu me referia a um processador de silício que fosse "tão idêntico quanto for possível" a um bioquímico/neuronal, ou no que for relevante ao que toca o processamento que ele faz.

É curioso que sua visão se limita na tecnologia atual.

Não quero afirmar nem provar que é impossível que um computador pode reproduzir uma inteligência humana, mas que é impossível com os computadores atuais.

Insistir com um processador de silício seria como insistir que o 14-Bis de Santos-Dumont ou os aviões usados na Primeira Guerra podem voar a velocidades supersônicas. Basta somente fazer alguns ajustes no motor ou no layout etc...

Você parece não comentar sobre novos possíveis modelos de arquitetura de computadores, outro material no lugar do silício que permitiria reproduzir as reações químicas e elétricas do cérebro, computadores quânticos etc...

Isso realmente é que deveria ser argumentado para construir possíveis computadores "humanos".

Memristor: processador neuromórfico (imita o funcionamento dos neurônios)

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=chip-neural-memristores#.VuF4lvkrIdU

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=darwin-processador-neuromorfico-redes-neurais-pulsadas#.VuF5SfkrIdU

http://techreport.com/news/28595/startup-knowm-has-an-ahah-moment-with-memristors
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Johnny Cash em 10 de Março de 2016, 11:13:01

Você parece não comentar sobre novos possíveis modelos de arquitetura de computadores, outro material no lugar do silício que permitiria reproduzir as reações químicas e elétricas do cérebro, computadores quânticos etc...

Isso realmente é que deveria ser argumentado para construir possíveis computadores "humanos".

Curiosamente, eu chutaria que parte grande do problema ainda é entender como o "humano" funciona, indo além, inclusive, do sistema nervoso. Dominar como se dá todo processo de aprendizado e demais sistemas envolvidos, me parece ser mais chave do que uma eventual limitação da tecnologia/hardware atual.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Peter Joseph em 10 de Março de 2016, 11:36:40

Você parece não comentar sobre novos possíveis modelos de arquitetura de computadores, outro material no lugar do silício que permitiria reproduzir as reações químicas e elétricas do cérebro, computadores quânticos etc...

Isso realmente é que deveria ser argumentado para construir possíveis computadores "humanos".

Curiosamente, eu chutaria que parte grande do problema ainda é entender como o "humano" funciona, indo além, inclusive, do sistema nervoso. Dominar como se dá todo processo de aprendizado e demais sistemas envolvidos, me parece ser mais chave do que uma eventual limitação da tecnologia/hardware atual.

Acho que também temos que ter bem claro que inteligência artificial não significa necessariamente consciência, no sentido de pensar sobre o pensar e de possuir um Eu (Ego). Muito menos necessitamos que robôs tenham consciência para nos serem úteis a ponto realizarem a grande maioria das tarefas feitas por humanos, principalmente as chatas. Assim como o avião não precisa bater as asas como um pássaro para conseguir voar.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 10 de Março de 2016, 17:37:59

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=chip-neural-memristores#.VuF4lvkrIdU

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=darwin-processador-neuromorfico-redes-neurais-pulsadas#.VuF5SfkrIdU

http://techreport.com/news/28595/startup-knowm-has-an-ahah-moment-with-memristors


Se isso não for um "vaporware" como alguém comentou, é fantástico. Só ter uma memória tipo flash com desempenho de DRAM é uma grande coisa. Mas é curioso que uma startup alcance resultados antes de grandes empresas, como HP, também investindo em pesquisas análogas.

Nessa área é muito comum lermos notícias sobre tecnologias que nunca se realizam, como o bagaço de cana que substituiria o silício na fabricação de chips. De qualquer forma, mesmo que não seja agora, a tecnologia é possível e estará disponível comercialmente, em algum momento.

Eu havia questionado antes, nessa tópico, sobre uma possível incompatibilidade instransponível entre máquinas com arquitetura Von Neumann e coisas que parecem realizar uma espécie de processamento em nível de memória, com a ausência de um componente dedicado a interpretar e executar instruções. Mas o que se imagina fazer, pelo menos inicialmente, é combinar as duas coisas, o que é chamado sugestivamente de computação Ahah!
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Gabarito em 10 de Março de 2016, 21:49:57
A grande questão será se haverá um dia em que se consiga colocar algo próximo à consciência dentro de um aparato eletro-mecânico.
Temeroso dizer "*nunca* se conseguirá tal feito".
Tudo bem quando se imagina 20 anos pela frente.
Mas e daqui a 200 anos?
E daqui a 2.000 anos? Como (e onde) estará a humanidade lá?
Que nível inimaginável os computadores/dispositivos terão chegado juntamente com sua Inteligência Artificial?
E se essa IA passar a ser usada para ela mesma começar a projetar outras IAs níveis acima?

Uma coisa é certa: a tentação de pronunciar esse advérbio de tempo *nunca* é grande, mas deve ser contida. Lá na Idade Média, talvez fosse possível ouvir de respeitáveis estudiosos que o ser humano *nunca* conseguiria voar (avião), ou ficar insensível à dor (anestesia) ou outra bobagem que temos hoje, mas que seria insanidade lá nos tempos de Aristóteles ou outra época remota atrás.

Eis o AlphaGo em exuberância, mandando os melhores humanos à lona.
Stephen Hawking já alertou sobre os robôs.

Citar
Computador vence partida contra campeão de jogo mais difícil que xadrez (http://www1.folha.uol.com.br/tec/2016/03/1748016-computador-vence-partida-contra-campeao-de-jogo-mais-dificil-que-xadrez.shtml)
   Lee Jin-man/Associated Press    

(http://f.i.uol.com.br/folha/tec/images/16069171.jpeg)
South Korean professional Go player Lee Sedol, right, prepares for his second stone against Google's artificial intelligence program, AlphaGo, as Google DeepMind's lead programmer Aja Huang, left, sits during the Google DeepMind Challenge Match in Seoul, South Korea, Wednesday, March 9, 2016. Google's computer program AlphaGo defeated its human opponent, South Korean Go champion Lee Sedol, on Wednesday in the first game of a historic five-game match between human and computer. (AP Photo/Lee Jin-man) ORG XMIT: LJM110
O campeão mundial de Go, Lee Se-Dol (à direita) em partida contra o computador AlphaGo, acompanhado do programador da DeepMind

DA AFP
DO "FINANCIAL TIMES"
09/03/2016 13h24

Um supercomputador desenvolvido pelo Google causou sensação nesta quarta-feira (9) ao derrotar o campeão mundial de Go –um jogo chinês considerado mais complexo que xadrez– na primeira partida de um torneio para determinar quem é melhor, o homem ou a máquina.

Depois de três horas e meia de partida em um grande hotel em Seul, Lee Se-Dol, considerado o melhor jogador de Go na última década, decidiu abandonar o jogo quando percebeu que não teria chances de bater o computador AlphaGo.

Em outubro passado, o supercomputador havia derrotado por 5 partidas a zero o campeão europeu, Fan Hui. (http://www1.folha.uol.com.br/tec/2016/01/1734534-maquina-do-google-derrota-campeao-em-jogo-mais-complexo-que-xadrez.shtml)

Depois da partida, Lee Se-Dol, de 33 anos, retirou-se sem fazer comentários. Os comentaristas observaram que Lee Se-Dol cometeu alguns erros no final do jogo.

A partida foi assistida por centenas de especialistas, jornalistas e personalidades em uma sala de imprensa, onde havia uma grande tela.

O jogo despertou tanto interesse que foi transmitida ao vivo na internet e por emissoras de televisão de Coreia do Sul, China e Japão.

(http://f.i.uol.com.br/folha/tec/images/16069170.jpeg)
   Yao Qilin/Xinhua    
(160309) -- SEUL, marzo 9, 2016 (Xinhua) -- El jugador profesional de Go surcoreano, Lee Sedol, es captado en la pantalla durante el partido de Google DeepMind Challenge ante AlphaGo, en Seúl, República de Corea, el 9 de marzo de 2016. El programa inteligente de Google AlphaGo derrotó este miércoles al campeón humano mundial de Go, Lee Sedol, en el primer juego de su partida de cinco, logrando una ventaja de 1-0 con una victoria automática por amplio margen. Esta ha sido la primera vez que un programa de inteligencia artificial vence al campeón humano mundial de Go, que hasta ahora era considerado el último juego en el que los humanos podían seguir ganando a los programas inteligentes. (Xinhua/Yao Qilin) (jg) (sp)
Telão transmite a partida de Go

Essa batalha de cinco partidas deve demonstrar o progresso da inteligência artificial nos últimos dez anos.

A supremacia do computador já foi demonstrada no xadrez (http://www1.folha.uol.com.br/tec/2016/02/1737817-a-inteligencia-artificial-nao-vai-nos-destruir-diz-genio-do-xadrez-kasparoz.shtml), quando o supercomputador Deep Blue da IBM derrotou o então campeão de xadrez, Garry Kasparov.

Mas os especialistas acreditavam que a máquina teria mais dificuldades no Go, muito mais complexo e com uma enorme quantidade de opções e combinações que o xadrez.

Essa primeira vitória da AlphaGo aumenta o suspense desse duelo que acontece até 15 de março.

Se vencer, Lee Sedol levará um prêmio de um milhão de dólares do Google. Se ele perder, a companhia doará o dinheiro para caridade.

O jogo de Go, que data de mais de 2.500 anos atrás, tem cerca de 40 milhões de jogadores regulares ao redor do mundo e 1.000 jogadores profissionais, principalmente no leste da Ásia.

CONFIANÇA ABALADA

Antes da partida, Lee estava confiante que podia superar o computador. "Eu assisti às gravações das partidas [com Fan Hui] e foi surpreendente ver o nível que o AlphaGo atingiu, mas ainda não chegou no meu nível", disse Lee ao "Financial Times". "Eu não acho que cinco meses é tempo suficiente para melhorá-lo ao ponto de me superar."

A AlphaGo, desenvolvida por Demis Hassabis e colegas na DeepMind, adquirida pelo Google, em Londres utiliza a "aprendizagem profunda" (Deep Learning), método de aprendizagem automático concebido com base em camadas de "neurônios" artificiais que imitam o cérebro humano.

"Nós queremos usar essa tecnologia para mais do que só jogos", disse ele. "O que nós esperamos é aplicá-la em vários problemas no futuro, incluindo assistência médica, robótica, robôs domésticos e que cuidam de idosos e o assistente pessoal do seu telefone."

Ele imagina que serão necessárias muitas décadas para criar uma inteligência artificial no nível de um humano. Para Hassabis, a partida dará a chance de pesquisadores poderem avaliar a flexibilidade do algoritmo e sua habilidade de resolver problemas complexos -o que pode ser aplicado em várias indústrias.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 10 de Março de 2016, 23:23:46
Vi uma notícia alguns anos atrás que pesquisadores conseguiram desenvolver um processador
composto de neurônios de minhocas, e que esse processador era capaz realizar algumas operações de
adição e subtração bem simples. Só que não consigo achá-la na internet.

Como será a IA num futuro muito distante? Tem um conto super legal do Isaac Asimov que trata do assunto ("A Última Pergunta"). São 14
páginas, mas é leitura fácil e vale a pena ler até o desfecho final.
http://stoa.usp.br/lucianovf/files/2609/14554/A+%C3%BAltima+pergunta.pdf
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 11 de Março de 2016, 02:07:30
A grande questão será se haverá um dia em que se consiga colocar algo próximo à consciência dentro de um aparato eletro-mecânico.
Temeroso dizer "*nunca* se conseguirá tal feito".
Tudo bem quando se imagina 20 anos pela frente.
Mas e daqui a 200 anos?


Engraçado que há uma hipótese que ninguém costuma considerar: haverá humanidade daqui a 200 anos?

Do jeito que a coisa tá complicada.... sério mesmo... este século pode ser o último da nossa desventura sobre a Terra.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Lorentz em 11 de Março de 2016, 08:28:22
A grande questão será se haverá um dia em que se consiga colocar algo próximo à consciência dentro de um aparato eletro-mecânico.
Temeroso dizer "*nunca* se conseguirá tal feito".
Tudo bem quando se imagina 20 anos pela frente.
Mas e daqui a 200 anos?


Engraçado que há uma hipótese que ninguém costuma considerar: haverá humanidade daqui a 200 anos?

Do jeito que a coisa tá complicada.... sério mesmo... este século pode ser o último da nossa desventura sobre a Terra.

Já ouviu falar de Idade Média? Se sobrevivemos àquilo, com fome, guerras e pestes (magos, dragões, feiticeiros e bárbaros também), o resto é fichinha.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Março de 2016, 08:56:35
É uma perspectiva tão "essencial" que acho difícil conceber uma "falsificação", algo meio como se perguntar em "falsificação da idéia da Terra ser redonda".

A Terra redonda é algo que já foi falseado pela ciência. A Terra não tem um formato esférico perfeito, ela é achatada nos pólos. Isso é causado pela força centrífuga devido ao seu movimento de rotação.
Pode perceber a importância da falseabilidade?

"As medições mais recentes, bastante precisas e delicadas feitas principalmente por satélites artificiais, mostram que o nosso planeta tem uma forma que se assemelha, muito ligeiramente, a uma pêra. Mas, cuidado ao afirmar isto. A Terra não tem a forma de uma pêra! Se quiser ser técnico,
 diga que a Terra tem a forma de um esferóide oblatado."
https://unidospelaastronomia.wordpress.com/

Esperava que por dizer "falsear que a Terra é redonda" fosse naturalmente ser entendido "falsear que a Terra é um esferóide oblato de topografia irregular blablablá". Ou ainda, o "contrário", comprovar que a Terra fosse "largamente plana, com topografia irregular".

Deve ter alguma observação "possível" (ou "filosoficamente possível") que, "virasse o universo do avesso" e confirmasse que a Terra é "plana". Mas é muito difícil imaginar algo assim, pois em 99% do tempo você precisa inventar hipóteses ad hoc para a Terra não ser esferóide e no entanto "parecer" ser, e ainda conceber alguma prova "definitiva" de ser apenas aparência.

Algo parecido:

Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Hollow_Earth#Concave_hollow_Earths
...

In one chapter of his book On the Wild Side (1992), Martin Gardner discusses the hollow Earth model articulated by Abdelkader. According to Gardner, this hypothesis posits that light rays travel in circular paths, and slow as they approach the center of the spherical star-filled cavern. No energy can reach the center of the cavern, which corresponds to no point a finite distance away from Earth in the widely accepted scientific cosmology. A drill, Gardner says, would lengthen as it traveled away from the cavern and eventually pass through the "point at infinity" corresponding to the center of the Earth in the widely accepted scientific cosmology. Supposedly no experiment can distinguish between the two cosmologies.

Gardner notes that "most mathematicians believe that an inside-out universe, with properly adjusted physical laws, is empirically irrefutable". Gardner rejects the concave hollow Earth hypothesis on the basis of Occam's razor.[46]

...



Citar
Sim, eu me referia a um processador de silício que fosse "tão idêntico quanto for possível" a um bioquímico/neuronal, ou no que for relevante ao que toca o processamento que ele faz.

É curioso que sua visão se limita na tecnologia atual.

Não, não me limito à tecnologia "atual", até porque a atual simplesmente não é "tão idêntica quanto possível ao processamento bioquímico/neuronal". Ainda está por ser inventado, é portanto tecnologia futura, embora a atual já engatinhe nessa direção.



Citar
Insistir com um processador de silício seria como insistir que o 14-Bis de Santos-Dumont ou os aviões usados na Primeira Guerra podem voar a velocidades supersônicas. Basta somente fazer alguns ajustes no motor ou no layout etc...

Não se prenda a esses detalhes. Eu não sei se silício teria inerentemente qualquer impedimento, o ponto "funcionalista" é apenas que talvez o que é feito por bioquímica poderia ser realizado por outra química, talvez incluso significativamente silício. Meio como você pode ter um motor de carro dos materiais que são feitos, ou talvez com outros materiais, desde que ainda resistam às forças a que é submetido e tenha quaisquer propriedades necessárias para os mecanismos ainda funcionarem. 


Citar
Você parece não comentar sobre novos possíveis modelos de arquitetura de computadores, outro material no lugar do silício que permitiria reproduzir as reações químicas e elétricas do cérebro, computadores quânticos etc...

Isso realmente é que deveria ser argumentado para construir possíveis computadores "humanos".

Eu não sei se há sequer necessidade absoluta de "reproduzir reações químicas", algo inerente ao que elas "são", versus seu resultado. É um questionamento algo similar a duvidar da possibilidade de calculadoras eletrônicas por serem fisicamente muito diferentes de ábacos, de dedos, ou de papel e lápis. Talvez química simulada virutalmente já fosse suficiente, no que quer que for realmente relevante. Talvez nem isso seja necessário, tal como não é haver "dedos virtuais" ou "papel e caneta virtuais" para calculadoras.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 12 de Março de 2016, 11:25:09
Pois é, para imaginar algo futuro, é preciso ter ideias absolutamente inovadoras como Leonardo da Vinci
 teve no seu tempo.

Um cérebro que imita a inteligência humano certamente deverá ser diferente, não somente em material e tecnologia,
mas também em arquitetura. Na arquitetura de hardware atual criada por Von Neumann, o processador e a memória
estão separados e interligados por um barramento. No cérebro, os neurônios e as sinapses estão atuando juntos,
em todas as direções.

Deveria haver uma nova arquitetura de hardware mais semelhante à do cérebro humano,  que foge das limitações
da atual arquitetura de Von Neumann (mais vulnerável a aquecimento, excessos de dados ou limite de velocidade), com um 
funcionamento que difere de uma máquina de Turing.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 12 de Março de 2016, 13:44:20
Pois é, para imaginar algo futuro, é preciso ter ideias absolutamente inovadoras como Leonardo da Vinci
 teve no seu tempo.

Um cérebro que imita a inteligência humano certamente deverá ser diferente, não somente em material e tecnologia,
mas também em arquitetura. Na arquitetura de hardware atual criada por Von Neumann, o processador e a memória
estão separados e interligados por um barramento. No cérebro, os neurônios e as sinapses estão atuando juntos,
em todas as direções.

Deveria haver uma nova arquitetura de hardware mais semelhante à do cérebro humano,  que foge das limitações
da atual arquitetura de Von Neumann (mais vulnerável a aquecimento, excessos de dados ou limite de velocidade), com um 
funcionamento que difere de uma máquina de Turing.

Eu acho que a coisa realmente estranha é a CPU. Embora o que eu ache sobre isso não tenha nenhum valor porque é só achismo mesmo, mas qualquer coisa que implemente algo que dependa de um dispositivo central de processamento me parece totalmente não natural, "anti-orgânica".

Tipo alguma coisa que a natureza jamais faria, assim como um pássaro com turbinas. Esperar extrair o tipo de cognição que temos de uma coisa assim seria como esperar simular o voo do pássaro com a tecnologia do avião a jato.

Mas também o projeto de memória de um computador, linear, enderaçável e discreta, vai na direção oposta de tudo que pareça orgânico. A fixação de informação em animais tem que ser de alguma forma analógica, do contrário nós teríamos mesmo que supor que parte do que guardamos pertence ao domínio do que poderia ser chamado de espírito ou alma.

Tendo menos de 100 bilhões de neurônios não há como explicar a quantidade de informação que armazenamos, as acessíveis à consciência e também ao inconsciente, mas também o que talvez sejam dados e padrões retidos de alguma forma pelo cérebro, necessários para administrar de forma autônoma todo nosso complexo organismo e sua interação com o ambiente, se essa memória nossa for baseada em algum esquema discreto semelhante ao digital.

Quando você olha para a arquitetura de Von Neumann o que você vê não é um organismo, muito menos um cérebro, mas uma fábrica.

Na verdade Charles Babbage quando tentou construir sua "máquina diferencial" e a "maquina analítica" foi provavelmente inspirado pela tecnologia de programação de teares da indústria textil da época. Na Wikipedia em português é dito que os inventores do computador moderno não conheciam o trabalho de Babbage, mas o fato é que Howard Aiken esteve envolvido durante seu doutorado em Harvard com métodos numéricos bastante tediosos para equações diferenciais, o que o levou a se interessar pelo desenvolvimento de uma máquina programável e pesquisando tudo que havia sobre o assunto encontrou o trabalho de Babbage, no qual se baseou para a construção do Mark I.

Esse equívoco da Wikipedia em português está corrigido no verbete em inglês para Howard Aiken.

https://en.wikipedia.org/wiki/Howard_H._Aiken

A visão que temos de uma máquina inteligente ( que chegou a ser muito popularmente chamada de "cérebro eletrônico" nos anos 50 ) é um modelo mecânico do século 19, baseado em tecnologias daquela época da indústria textil. A arquitetura de Von Neumann, mais elegante, simplifica o projeto de computadores mas não altera em nada de significante o que é chamado de arquitetura de Harvard.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 12 de Março de 2016, 14:49:15
A influência da indústria têxtil nos primeiros computadores podia se perceber pelo uso de cartões perfurados
para memória principal não volátil e para a entrada de dados.

Os cartões perfurados, criados em 1801 por Joseph-Marie Jacquard, eram usados para programar os teares da indústria têxtil.

Charles Babbage planejava usá-los também na sua máquina analítica.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 29 de Maio de 2016, 21:57:43
Havia começado a ler "Como funciona a mente" do Steven Pinker, mas larguei a obra no meio.

Pessoas como Pinker parecem não entender que a consciência é um fenômeno biológico, e não pode ser
reproduzida num dispositivo eletrônico - pelo menos os atuais existentes.

Nos computadores atuais, processadores, memória, hardware e software são entidades distintas e separadas, enquanto
num cérebro tudo aquilo se encontra simultaneamente numa mesma área.

Falta algum neurocientista nessa conversa, realmente.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Maio de 2016, 22:07:20
Que argumento de Pinker teria como ponto crucial uma analogia mais forte do cérebro com dispositivos eletrônicos de "arquitetura" completamente diversa?
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 30 de Maio de 2016, 20:43:53
Pinker se enrolou todo ao tentar criticar o argumento do Searle. Ele considera que a palavra "compreender" é
 subjetiva demais para levar esse argumento a sério.

Mas para as pessoas se comunicarem e se entenderem (como nesse fórum), é preciso algum tipo de objetividade na compreensão de um idioma.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Maio de 2016, 20:50:20
Acho que o argumento de Searle, se for o que estou pensando, é uma aposta numa "especificidade funcionalista (http://plato.stanford.edu/entries/functionalism/)", sem no entanto tentar delinear que propriedades físicas específicas da neuroquímica ou biologia seriam críticas ao funcionalismo, e irreprodutíveis com outros materiais.

Pode calhar de ser verdade, por alguma eventual propriedade única essencial da neuroquímica/"neurofísica", mas também pode calhar de ser algo como dizer que abrigos ou carroças só podem ser construídos de madeira.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 30 de Maio de 2016, 21:46:17
Você poderia imaginar dispositivos eletrônicos que funcionam com outra coisa além de eletricidade?

Acho que dispositivos biológicos possuem características próprias pela presença de carbono (apesar de constituir 18% da composição química do corpo humano)

"O carbono é um dos elementos mais importantes para a vida. Mediante ligações de carbono, que podem formar-se e romper-se com uma mínima quantidade de energia se possibilita o dinamismo da química em nível celular."

http://www.batanga.com.br/47/12-elementos-quimicos-do-corpo-humano
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Maio de 2016, 22:06:11
Não sei se entendi a relevância da questão. Acho que pela "analogia hidráulica"*, uma boa parte das coisas eletrônicas poderiam funcioanar hidraulicamente, embora fosse muitas vezes algo virtualmente inviável, perdendo muito em desempenho, que se fizesse mais para conseguir aparecer num livro de recordes ou algo assim. Mas algumas coisas seriam mesmo impossíveis de se obter perfeita equivalência funcional. Apesar do "diamagnetismo", você não geraria um "aquo-ímã" proporcional (ou qualquer) como faria com eletricidade. Mas poderia perfeitamente trocar o ímã por algo que fizesse o mesmo, e teoricamente poderia ser "sempre" assim, até se esbarrar em algo que fosse mesmo inalcançável senão por fluxo de elétrons. Também não conheço forma de fazer qualquer espécie de lâmpada hidráulica, incandescente ou de qualquer tipo.

E com essa analogia eu estou argumentando tanto a favor quanto contra a perspectiva de Searle, é mais ou menos neutra, embora já mais favorável que a de madeira e carroça. Ela é levada algo para "menos" favorável se nos lembramos que mesmo os organismos vivos usam o desequilíbrio de elétrons ("eletricidade"?) como energia.


* https://en.wikipedia.org/wiki/Fluidics
http://inquisition.ca/en/info/artic/ordineau.htm
The Pattern On The Stone: The Simple Ideas That Make Computers Work - the fluid computer (https://books.google.com.br/books?id=uXLCBAAAQBAJ&pg=PT19&dq=the+fluid+computer+pattern+on+the+stone&hl=pt-BR&sa=X&ved=0ahUKEwiWv63okoPNAhXJ7SYKHQ6rD7QQ6AEIHTAA#v=onepage&q=the%20fluid%20computer%20pattern%20on%20the%20stone&f=false)
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 30 de Maio de 2016, 22:42:56
Você pode ter uma lâmpada a gás. A iluminação noturna nas cidades começou com gás, até ser trocada pela eletricidade.

Steven Pinker é psicólogo e linguista, então presumo que ele é leigo em física e química e não faz muito sentido para ele a noção
de equivalência funcional.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Rhyan em 31 de Maio de 2016, 15:47:20
Já estão criando computadores com neurônios.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Wallchs em 09 de Junho de 2016, 16:05:55
Só para trazer um pouco mais de argumentos a discussão, hoje em dia já temos algoritmos para quase tudo, por exemplo, hoje já temos um algoritmo que produz o mesmo efeito da Teoria da Evolução, porém ele é usado em apenas algumas coisas como no caso em que vi, numa busca em banco de dados onde ele executava a busca e depois fazia uma auto analise do seu próprio código e refazia pequenos trechos para que o resultado da busca fosse mais preciso. Há também um bom exemplo porém não de consciência mas o Watson o supercomputador da IBM nela já tem algoritmos que fazem com que ele aprenda determinada coisa e aplique há uma conversa ou como já vimos ele agora até fala palavrão por que deixaram ele ler e aprender algumas coisas na internet, o grande problema de hoje em relação a isto é entender como o nosso cérebro funciona para isso seja repassado para um computador, já temos algumas linguagens de programação alto nível para fazer este tipo de trabalho, mas ainda não o suficiente para fazer um AI consciente tudo isso por que exige um alto nível de processamento. Em um dos bons casos em tentar simular um cérebro humano temos o supercomputador do japão: http://www.c3sl.ufpr.br/c3sl/news/supercomputador-k-simula-1-do-cerebro-humano.

Em que nessa simulação se levou 40 minutos em tempos computacionais para fazer apenas 1 segundo de simulação, a nível consciência ainda fica muito difícil porém em nível de processamento em termos de cálculos por segundo estamos chegando próximo eu disse próximo ao cérebro humano porém ainda temos um longo caminho pela frente.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 24 de Junho de 2016, 23:30:45
Comparar um cérebro com um computador eletrônico seria como comparar um computador eletrônico com um computador mecânico.
Um não vai se equiparar ao outro.

No século 19, Charles Babbage arriscou boa parte de sua fortuna para financiar um super computador mecânico, que
não resultou em nada. Podemos arriscar o mesmo para construir um "cérebro" eletrônico?

Um computador atual nada mais é que um "fantasma" na máquina, já que ele apenas obedece às instruções codificadas
por alguém de fora. Seria aquilo algo parecido ao dualismo proposto por Descartes (uma mente fora do corpo)?

A grande maioria dos neurocientistas (ou filósofos da mente como Searle) são monistas (afirmam que a mente é associada ao corpo).

Então deveriamos usar um hardware que permite "criar" programas? Mas que não enxerga ou processa apenas 01011011100101011001, pois é necessário bem mais para enxergar e compreender os objetos ou símbolos que nós cercam





Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Agosto de 2016, 16:34:38
Não existe analogia entre computador+software e dualismo: o software e a execção são ainda materiais, tal como a atividade cerebral e "memórias".

Os cérebros também apenas obedecem a progração codificada vinda "de fora", ou "de fábrica", não há diferença fundamental nesse aspecto.


Como é que a sinalização neuronal permitiria a cérebros algo inalcançável de ser reproduzido binariamente? Sinais analógicos já seriam suficientemente análogos ao codificado em padrões de atividade neural?

(http://www.extremetech.com/wp-content/uploads/2012/12/analog-digital-spike-signals.jpg)

Me parece ser mais questão de "resolução" do sinal, mais do que haver uma diferença qualitativa intrínseca que faça um padrão inerentemente inferior ao outro.

http://www.extremetech.com/extreme/144248-neuristors-the-future-of-brain-like-computer-chips

Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 01 de Novembro de 2016, 23:14:44
Acredito que um computador consciente deveria ter a mesma plasticidade que o cérebro, e não
ser uma máquina com circuitos fixos como os atuais.
Ou seja, ele deve ter a capacidade de se remodelar em funções das experiências ou lesões.

No cérebro, as células nervosas danificadas não podem ser reconstituídas. Mas novas redes neuronais podem
se formar para substituir as regiões lesionadas.

Seria a mente guiada por um dualismo de propriedade? Segundo essa teoria, embora não existe outra substância
além do cérebro, este é dotado de um conjunto especial de propriedades.
Há aqueles que dizem que os eventos físicos determinam nossas ações e outros que afirmam que são as propriedades mentais (desejos, decisões) que causam nossas ações.

Se isso é verdade, deveríamos talvez criar um processador com um material ou substância bastante diferente
dos outros componentes.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Rhyan em 02 de Novembro de 2016, 01:32:16
O pessoal confunde muito processamento com inteligência própria e autoconsciência.

Aproveitando...

Google’s Neural Machine can translate nearly as well as a human
http://www.zmescience.com/science/gnmt-translator-22434/

AI do Google consegue criar sistema próprio de encriptação
https://canaltech.com.br/noticia/curiosidades/ai-do-google-consegue-criar-sistema-proprio-de-encriptacao-83117/

Microsoft's new breakthrough: AI that's as good as humans at listening... on the phone
http://www.zdnet.com/article/microsofts-new-breakthrough-ai-thats-as-good-as-humans-at-listening-on-the-phone/
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Peter Joseph em 03 de Novembro de 2016, 18:11:24
Para os céticos em relação ao grande potencial da IA, parece que a DeepMind mais uma vez conseguiu o que parecia muito longe ou mesmo improvável: redes neurais estão conseguindo generalizar o seu conhecimento para executar diversas tarefas sem precisar reaprender tudo de novo:

In a historic moment for AI, computers gain ability to generalize learning between activities (https://www.extremetech.com/extreme/238073-in-historic-moment-for-ai-computers-gain-ability-to-generalize-learning-between-activities)

Google creates AI program that uses reasoning to navigate the London tube (https://www.theguardian.com/technology/2016/oct/12/google-creates-ai-program-that-uses-reasoning-to-navigate-the-london-tube)

IA da Google usa computação neural para pensar como humanos (http://www.tecmundo.com.br/inteligencia-artificial/110985-alo-skynet-ia-google-usa-computacao-neural-pensar-humanos.htm)
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Rhyan em 04 de Novembro de 2016, 15:55:54
O Watson da IBM que diga.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Peter Joseph em 05 de Janeiro de 2017, 15:15:15
Em velocidade cada vez maior empregos de colarinho branco (que envolvem grau mais sofisticado de cognição), estão sendo automatizados:

Robô da IBM substitui 34 funcionários de empresa no Japão (http://exame.abril.com.br/tecnologia/robo-da-ibm-substitui-34-funcionarios-de-empresa-no-japao/)

O maior fundo de cobertura (hedge fund) do mundo está construindo um software para automatizar a gestão diária da empresas (cargos de gerência). (https://www.theguardian.com/technology/2016/dec/22/bridgewater-associates-ai-artificial-intelligence-management)

Tudo com tecnologia Watson da IBM. O que me pergunto é por que o Google ainda não criou um produto similar para concorrer com a IBM, visto que já possui um sistema avançado de deep learning desenvolvido pela Deep Mind.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 20 de Janeiro de 2017, 18:20:51
Acho que para melhor definir a Inteligência Artificial, seria necessário definir onde
 a consciência se origina no cérebro.

Coisa que nem os neurocientistas parecem saber. Aqueles que acreditam no dualismo
 não dizem onde a alma interage com o cérebro (excetuando Descartes que definiu a
Glandula pineal). Aqueles que se definem monistas também não dizem em que parte
do cérebro nasce a consciência.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 21 de Janeiro de 2017, 16:06:02
A princípio, AI não tem nada a ver com esses conhecimentos específicos sobre consciência. De forma similar a que o estudo da inteligência humana a divide em N inteligências independentes, isso é ainda mais verdadeiro em inteligência artificial, onde podem fabricar inteligências muito específicas, altamente burras em qualquer outra coisa.

Dentro do monismo ("ou-quase") mainstrem, a consciência não é um fenômeno monolíticamente localizado numa parte do cérebro. A "consciência visual" depende de certas rotas, a "consciência de dor" depender de outras, etc. Ainda que possa haver centros dos quais tudo dependa, "rotatórias", além de um padrão de atividade organizado em geral (consciência versus epilepsia, ou tráfego fluindo versus engavetamentos em massa com aceleradores travados).
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Julho de 2017, 22:45:46
:?: Nessas coisas de redes neurais artificais e etc, faz-se uso ou experimentos com alguma forma de "hemisferização" de redes neurais?


LMGTFM: sim!

https://thepsychologist.bps.org.uk/volume-19/edition-5/left-and-right-brain-insights-neural-networks

Fascinante.

Citar
...
It is a moot point to what extent the hemispheric asymmetries we observe in language processing are a consequence of the environment, and to what extent they are due to latent processing preferences in the two hemispheres. Hebrew is the reverse of English, in that there is more information on the right of the word. Readers of Hebrew indeed actually show less asymmetry in language processing than do readers of English (Brysbaert & Nazir, 2005). This suggests that the RH propensity for more distantly related meanings is at least partially a consequence of the properties of the lexicon interacting with inherent processing distinctions in the brain.
...

Tomara que investiguem a neurologia de japoneses ou leitores de outros idiomas escritos de cima para baixo, para ver como fica isso de lateralização nesse caso. Espero que haja aqueles que tenham esse sentido de leitura como o primeiramente aprendido e "dominante".

Também é curioso o que aconteceria de "análogo" ou como resultado, em povos que não façam uso significativo do idioma escrito.

Parece haver um potencial de "ramificações" Sappir-Whorfianas disso tudo.



Mas a minha curiosidade era quanto a lateralização, coordenação motora, e entradas sensoriais (especialmente o cruzamento dos nervos óticos). E a "unificação" comportamental de dois ("ou mais") cérebros num único corpo. 
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: EuSouOqueSou em 18 de Julho de 2017, 19:47:18
Tomara que investiguem a neurologia de japoneses ou leitores de outros idiomas escritos de cima para baixo, para ver como fica isso de lateralização nesse caso. Espero que haja aqueles que tenham esse sentido de leitura como o primeiramente aprendido e "dominante".

Também é curioso o que aconteceria de "análogo" ou como resultado, em povos que não façam uso significativo do idioma escrito.

Parece haver um potencial de "ramificações" Sappir-Whorfianas disso tudo.


Já é sabido que pessoas que dominam mais de um idioma apresentam um cérebro com mais conexões (ou algo nesse sentido, não li sobre). Já vi notícias e artigos que afirmam que o idioma influencia na maneira de pensar. Seria interessante ver um estudo com IA nesse sentido tbm.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: EuSouOqueSou em 29 de Julho de 2017, 19:44:34
Facebook desliga IA depois dela criar linguagem própria para se comunicar

http://www.theepochtimes.com/n3/2274480-facebook-shut-down-ai-after-it-invented-its-own-language/

To começando a achar que o Elon Musk tem razão sobre a regulamentação de IA's, mas com ou sem regulamentação, a evolução de IA's é inevitável. Estamos próximos a uma singularidade?
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Julho de 2017, 19:26:46
Pode haver cripto-AIs evoluindo a solta e puxando as cordinhas dos EUA, Coréia do Norte, Rússia, e China. Talvez apenas uma perícia por extraterrestres de uma civilização mais avançada possa eventualmente descobrir o que extinguiu a humanidade.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Muad'Dib em 01 de Dezembro de 2017, 16:51:29
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 23 de Dezembro de 2017, 17:04:29
Se um computador não consegue entender a semântica da linguagem, conforme o modelo do quarto chinês, então parece
que aquilo somente seria possível caso ele adquirisse consciência, como um ser humano.

Mas o que seria consciência, cientificamente falando?
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Micrômegas em 25 de Dezembro de 2017, 14:05:06

edit
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Gigaview em 25 de Dezembro de 2017, 20:54:06
Se um computador não consegue entender a semântica da linguagem, conforme o modelo do quarto chinês, então parece
que aquilo somente seria possível caso ele adquirisse consciência, como um ser humano.

Mas o que seria consciência, cientificamente falando?

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=24235.msg576557#msg576557
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Micrômegas em 26 de Dezembro de 2017, 11:47:39
O pensamento ateu é muito engraçado.. Riem do pensamento religioso, mas no fundo os dois carregam alta dose de pensamento mágico.

Mesmo que todos os órgãos humanos fossem artificialmente reproduzidos em laboratório, mesmo que o cérebro de um robô fosse exatamente igual ao cérebro humano - até mesmo a química - o seu funcionamento seria sempre controlado através de fórmulas, funções matemáticas e computação.

Dizer que um computador poderá um dia ter consciência própria, de ter consciência/compreensão de que existe, ou seja, "Ei, eu existo! Eu sei que eu existo. Eu não sou uma simples máquina. Eu tenho consciência própria e sei que eu existo" - e não apenas funções matemática programando ele à dizer isso, é algo tão mágico como dizer que uma pedra pode falar e ter consciência de sua própria existência.

Por mais avançado que um robô seja, ele será sempre matéria organizada, isto é, todos os seus elementos e componentes são materiais. Sejam inorgânicos ou orgânicos, ou biológicos, é apenas matéria. A matemática e a computação apenas organiza esses elementos de forma que eles possam realizar funções.

No futuro distante, sem dúvida, vai existir robôs exatamente iguais aos seres humanos, como os "replicantes", do filme Blade Runner. Até o sangue poderá ser indistinguível, isto é, ter as mesmas características biológicas do sangue humano. Estou falando de algo exatamente igual, sem nenhuma diferença. Isto será possível com engenharia genética, neurociências, computação quântica, ou seja lá o que vier mais por ai.

A diferença é que esses robôs não terão consciência de sua própria existência. Eles terão linguagem avançada, vão aprender sozinhos, farão qualquer coisa que os humanos fazem. Isso será possível no futuro. O que não é possível é eles desenvolverem consciência e compreensão de que vivem, de que existem etc, porque, como eu disse, todos esses elementos que o formam são matéria. Não é porque estão organizados e realizando funções super avançadas que eles vão despertar pra vida.

Eu sei que eu existo, eu sei que eu penso, eu sei que eu enxergo. Se eu fosse um robô programado para "pensar" isso, ou se eu fosse um produto de uma simulação de computador, como pensa Elon Musk, eu não teria consciência de minha própria existência. Meu pensamento e minha consciência seria tão consciente quanto a de um pedaço de madeira. E o que me distingue de um pedaço de madeira é o fato de que eu sei que eu existo, eu sinto os fenômenos materiais, físicos e biológicos em mim, como sensações, dor, prazer etc, enquanto que o pedaço de madeira não tem essa capacidade.


Matemática e computação não são pó mágico que lançado nos elementos químicos fazem com que eles despertem e tenham consciência própria.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Luiz F. em 26 de Dezembro de 2017, 16:52:54
Belo espantalho... Parabéns.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 27 de Dezembro de 2017, 20:04:45
A consciência é considerado um fenômeno biológico.

Será que a matemática é usada na biologia? Tem uns artigos que dizem que sim mas não citam exemplos.

Se existir uma formula matemática para definir a consciência, deve ser uma formula química e não um algoritmo.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 28 de Dezembro de 2017, 03:56:36
O pensamento ateu é muito engraçado.. Riem do pensamento religioso, mas no fundo os dois carregam alta dose de pensamento mágico.


Pra minha própria surpresa eu mais ou menos concordo com o Micrômegas.

O problema da consciência é mesmo muito, muito difícil. E desconcertante.

Algumas pessoas, incluindo filósofos, parece que porque a Ciência se frusta quando intenta construir hipóteses puramente materialistas para explicar a origem da consciência, fundamentadas em fenômenos e propriedades conhecidas do universo,  acabam apelando para explicações muito forçadas. De muitas maneiras semelhantes a forma como pessoas religiosas querem explicar a origem e existência de tudo.

Mas do religioso se espera mesmo o pensamento mágico: é aceitável que ele se satisfaça com a resposta "foi Deus" e não dê o próximo passo óbvio e questione quem foi o Criador de Deus, ou como é possível que Deus tenha sempre existido, ou como é possível que algo venha a ser do nada, ou de onde e como Deus obteria seus ilimitados poderes mágicos...

Mas estas são as mesmas perguntas que fazemos em relação ao próprio universo, às próprias leis que regem este universo, questões estas que o pensamento mágico responde com "foi Deus".

Mas quando se observa que à hipótese deísta ainda caberiam as mesmas questões e perplexidades que dirigimos à REALIDADE do universo, constata-se que o pensamento mágico nada responde. Serve apenas para substituir a sábia percepção da própria ignorância por uma tola, porém reconfortante, ilusão de entendimento.

A melhor resposta quando não se tem nenhuma continua sendo um prudente e honesto "não sei".

Aí eu sou obrigado a concordar com o Micrômegas: a hipótese "funcionalista" ou me foi mal explicada ou é uma piada que não se leva a sério.  Isso é completamente indistinguível de puro pensamento mágico.

Me refiro a alguém propor que a causa da consciência não sejam fenômenos físicos, fenômenos naturais que existam por si só, mas uma abstração, um algoritmo, procedimentos, uma espécie qualquer de ritual de passos que por magia poderiam despertar a vida em coisas inanimadas como chips de silício. Sem nem mesmo que se tente estabelecer uma hipótese explicativa baseada em causa/efeito de fenômenos cientificamente reconhecidos, demonstrando a relação entre uma dada sequência qualquer de ações abstratas e o fenômeno consciência.

Ora, isso é exatamente o mesmo que acreditar em "simpatias".

Você quer atrair dinheiro em 2018? Tente o seguinte algoritmo:

1 - Vista uma roupa branca na virada do ano.
2 - Com uma peça verde.
3 - Parta um limão em cruz à meia noite.
4 - Jogue um pedaço por seu ombro direito.
5 - Chupe os outros 3.
6 - Dê 3 pulinhos!

Se você é capaz de duvidar que tal sequência condicione a sua prosperidade no próximo ano, não tem como aceitar que fluxos específicos de cargas elétricas em dispositivos eletrônicos ( ou os mesmos fluxos agora com fluidos em um hipotético computador hidráulico ) podem ser geradores da consciência nessa máquina.  Quer dizer, não as cargas elétricas em si, os campos eletromagnéticos e sua interação com a natureza material da máquina, fenômenos quânticos ocorrendo no âmago da matéria, ou coisa que o valha, mas magicamente o algoritmo, uma abstração que nem é um fenômeno em si mesmo, porém uma ideia na cabeça de alguém que só faz sentido e tem significado enquanto ideia quando interpretada por um outro cérebro que observa o comportamento da máquina comandada pelo algoritmo.

Sem o observador humano a semântica do algoritmo não existe. Existiria um sistema e fenômenos eletromagnéticos ocorrendo no sistema.

Pois esta semântica é algo puramente abstrato e não algo em si mesmo, assim como a semântica ( interpretação mágica ) das ações propostas na simpatia acima descrita.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 28 de Dezembro de 2017, 04:11:31
A consciência é considerado um fenômeno biológico.

Será que a matemática é usada na biologia? Tem uns artigos que dizem que sim mas não citam exemplos.

Se existir uma formula matemática para definir a consciência, deve ser uma formula química e não um algoritmo.

Acho que você quer dizer que a consciência só poderia ser explicada de um ponto de vista materialista pelo entendimento dos fenômenos físicos ( fenômenos naturais condicionados pelas leis universais ) causadores da consciência, e de como estes fenômenos causam a consciência, ou no mínimo de evidências empíricas de que tais fenômenos causa a consciência.

Da mesma forma que obtemos evidências de que matéria causa o fenômeno da gravidade, e podemos descrever com uma equação ( fórmula ) o fenômeno da gravidade, mesmo que se tenha uma ideia menos precisa sobre COMO a matéria gera a gravidade.

Porém seria não científico propor a hipótese de que um algoritmo possa gerar a gravidade.

Acho que foi isso que você quis dizer e eu enxergo do mesmo modo a questão. Porém como a Ciência se encontra no presente momento ainda totalmente no escuro no que concerne a associar fenômenos físicos conhecidos ao fenômeno da manifestação de consciência, surgem abordagens do problema que simplesmente dispensam uma relação intrínseca com quaisquer fenômenos físicos.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 03 de Janeiro de 2018, 21:30:00
Na verdade, o cérebro e o sistema nervoso operam por meio de mecanismos elétricos e químicos (ou eletroquímicos).

Então, a formula da consciência deveria ser uma equação combinando química e física.

Como química e física são duas áreas bem distintas, talvez seja por isso que não tem um expert nas duas capaz de deduzir
essa suposta equação.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: JJ em 04 de Janeiro de 2018, 09:34:09
Na verdade, o cérebro e o sistema nervoso operam por meio de mecanismos elétricos e químicos (ou eletroquímicos).

Então, a formula da consciência deveria ser uma equação combinando química e física.

Como química e física são duas áreas bem distintas, talvez seja por isso que não tem um expert nas duas capaz de deduzir
essa suposta equação.


Não. Não é por isso. A questão é que nem mesmo a ultracomplexa  bioquímica que ocorre numa única célula é viável de ser reduzida a física, em fórmulas analíticas. Muito menos o que acontece em dezenas de bilhões de células.

Na verdade, pelo que eu saiba nem mesmo toda a química é reduzida a física, os químicos tem métodos próprios para resolver diversos problemas, os quais prescindem  que sempre se use  métodos da física. Em tese, tal redução poderia sempre ser feita, mas a quantidade de trabalho computacional seria enorme.



Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Micrômegas em 25 de Janeiro de 2018, 15:22:20

Na verdade, o cérebro e o sistema nervoso operam por meio de mecanismos elétricos e químicos (ou eletroquímicos).

Então, a formula da consciência deveria ser uma equação combinando química e física.


Sim, mas são coisas distintas.

Por exemplo, quando uma pessoa morre seu corpo continua vivo, isto é, o corpo continua sendo orgânico por um tempo operando mecanismos elétricos e químicos. Contudo algo se foi.


Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 25 de Janeiro de 2018, 16:08:08

Na verdade, o cérebro e o sistema nervoso operam por meio de mecanismos elétricos e químicos (ou eletroquímicos).


Sim, mas são coisas distintas.

Por exemplo, quando uma pessoa morre seu corpo continua vivo, isto é, o corpo continua sendo orgânico por um tempo operando mecanismos elétricos e químicos. Contudo algo se foi.




E esse algo é a atividade cerebral. Facilmente constatável por um eletroencefalograma.

Como vocês ainda não inventaram o eletroespiritograma ainda não dá pra registrar a atividade espiritual.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Janeiro de 2018, 16:40:50
Na verdade, o cérebro e o sistema nervoso operam por meio de mecanismos elétricos e químicos (ou eletroquímicos).

Então, a formula da consciência deveria ser uma equação combinando química e física.

Como química e física são duas áreas bem distintas, talvez seja por isso que não tem um expert nas duas capaz de deduzir
essa suposta equação.

Em algum grau, parte das bases físicas deve poder ser desprezível, tal como você pode explicar o funcionamento de um software de um computador sem lidar com o hardware, e mesmo sobre o hardware, sem ser altamente específico sobre a física dos materiais. Como "encanamentos", independentemente de serem de metal ou PVC.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Gigaview em 25 de Janeiro de 2018, 17:43:49

Na verdade, o cérebro e o sistema nervoso operam por meio de mecanismos elétricos e químicos (ou eletroquímicos).


Sim, mas são coisas distintas.

Por exemplo, quando uma pessoa morre seu corpo continua vivo, isto é, o corpo continua sendo orgânico por um tempo operando mecanismos elétricos e químicos. Contudo algo se foi.




Muitas vezes o "algo" apenas parece que se foi e no passado muitas pessoas eram enterradas vivas. Da mesma forma, parece que o rato que morre na ratoeira tem um "algo" diferente do cachorrinho de estimação que morreu de velho com "algo" especial, quase um "algo" humano.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Micrômegas em 25 de Janeiro de 2018, 18:20:29

Na verdade, o cérebro e o sistema nervoso operam por meio de mecanismos elétricos e químicos (ou eletroquímicos).


Sim, mas são coisas distintas.

Por exemplo, quando uma pessoa morre seu corpo continua vivo, isto é, o corpo continua sendo orgânico por um tempo operando mecanismos elétricos e químicos. Contudo algo se foi.




E esse algo é a atividade cerebral. Facilmente constatável por um eletroencefalograma.

Como vocês ainda não inventaram o eletroespiritograma ainda não dá pra registrar a atividade espiritual.

... Facilmente contestável por um eletroencefalograma (https://www.cambridge.org/core/journals/canadian-journal-of-neurological-sciences/article/div-classtitleelectroencephalographic-recordings-during-withdrawal-of-life-sustaining-therapy-until-30-minutes-after-declaration-of-deathdiv/11F9C14102AECB3D579C7DB879D6BB66#fndtn-information)
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Gigaview em 25 de Janeiro de 2018, 19:56:31
Mesmo após a morte, estudos recentes mostram que nem tudo está morto.

Citar
2 Days After Death, Some Life Continues in Body
Active genes may be attempting to repair damage: study

By Arden Dier,  Newser Staff
Posted Jan 25, 2017 6:45 PM CST

Genes are still hard at work in there, say scientists.   (Getty Images/KatarzynaBialasiewicz)
(NEWSER) – Death is more like the slow shutdown of a computer than the flipping off of a light switch, says a scientist, explaining a new study that shows genes in the body remain alive for about two days after the heart stops. In the study of mice and zebrafish, University of Washington researchers found that gene activity generally decreased after death, as would be expected, per New Scientist. But 548 zebrafish genes and 515 mouse genes showed peak levels of messenger RNA—which genes use to communicate with cells—up to 48 hours after death in what researchers termed the "twilight of death." In other words, "not all cells are 'dead' when an organism dies," study author Peter Noble tells Seeker. He believes the same thing occurs in humans, too.

The activated genes were associated with fetal development, stress, immunity, inflammation, and cancer, says Noble, who suggests the cells may be "attempting to repair themselves" just as if the body were alive. It's also possible that they're activated simply because the genes that normally suppress them do turn off after death. Researchers note that a similar activation of cancer genes may explain why organ transplant recipients are more prone to get cancer, though more research is needed to determine possible strategies to rectify this, per a release. Researchers say a measurement of mRNA in the body after death may also result in more precise times of death, possibly down to the minute. (Scientists are working to reverse death.)
http://www.newser.com/story/237394/days-after-death-a-body-remains-alive.html

De qualquer forma isso não serve de argumento para causa espiritóide alguma.

Citar
A scientist claims there is no life after death because the laws of physics make it impossible.

After extensive studies, physicist Sean Carroll says for there to be an afterlife, our consciousness would need to be entirely separated from our physical body – which it is not.

Consciousness is a series of atoms and electrons which give us our mind, he says.

The laws of the universe do not allow these atoms and electrons to continue to operate after our bodies have died.

Dr Carroll, a cosmologist and professor at the California Institute of Technology, explained: ‘Claims that some form of consciousness persists after our bodies die and decay into their constituent atoms faces one huge insuperable obstacle: the laws of physics underlying everyday life are completely understood.

‘There’s no way within those laws to allow for the information stored in our brains to persist after we die,’ he wrote in the Scientific American.

Dr Carroll says that Quantum Field Theory (QFT) suggests there is one field for each type of particle.

So all photons in the universe are on one level, all electrons in the universe are on another level and so on.

For life to be able to continue after death, he says tests on the quantum field would have revealed ‘spirit particles’ and ‘spirit forces’ – which they have not.

‘If it’s really nothing but atoms and the known forces, there is clearly no way for the soul to survive death.

‘Believing in life after death, to put it mildly, requires physics beyond the standard model,’ he said.
http://metro.co.uk/2017/11/09/scientist-explains-why-life-after-death-is-impossible-7065838/Metro%20News
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Janeiro de 2018, 20:23:25
Cada célula de um organismo é viva; mesmo que muitas delas tenham morrido ou deixado de funcionar normalmente a ponto da pessoa poder ser dada como "morta", isso não significa que todas células dela estejam mortas.

A morte em nível "individual" pode em primeiros momentos/algum tempo ser mais como um aparelho pifado que acende uns leds, faz uns chiados, mas simplesmente não funciona mais, porque algumas peças-chave pifaram. Outras podem ser até "transplantadas", tal como é feito com órgãos.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Micrômegas em 25 de Janeiro de 2018, 20:49:23

De qualquer forma isso não serve de argumento para causa espiritóide alguma.



Mas serve como forte hipótese de que as funções biológicas e eletroquímicas apresentam comportamento computacional completamente distinto dos fenômenos conscientes.

Alias, quem foi que apareceu com essa conversa de que a consciência é algo computável? Eu consigo perceber perfeitamente as funções automáticas e computáveis do meu corpo das funções que eu realizo de forma consciente.

Meu corpo está programado para realizar todas as funções que eu quero realizar através de decisões conscientes. Por exemplo, ele veio programado de fábrica com os movimentos de andar, correr, mexer os braços para cima ou para baixo, falar etc. São algorítimos e funções pré-instalados. Contudo é minha consciência quem dar as ordens e ativa esses algorítimos de forma que eu possa andar, correr etc quando eu quiser. No cérebro há todos esses "algorítimos" instalados. O corpo nada mais é do que um robô biológico que pode ser replicado no futuro.


Mas quanto acreditar que esse corpo de laboratório ao ser ligado vai ter consciência de que existe, de que enxerga com os próprios olhos, de que é ele quem fala etc, e não processos computacionais, é puro pensamento mágico, porque a consciência não é computável como os fenômenos biológicos e eletroquímicos são. Isto é perfeitamente observável.


Citar
A scientist claims there is no life after death because the laws of physics make it impossible.

After extensive studies, physicist Sean Carroll says for there to be an afterlife, our consciousness would need to be entirely separated from our physical body – which it is not.

Consciousness is a series of atoms and electrons which give us our mind, he says.

The laws of the universe do not allow these atoms and electrons to continue to operate after our bodies have died.

Dr Carroll, a cosmologist and professor at the California Institute of Technology, explained: ‘Claims that some form of consciousness persists after our bodies die and decay into their constituent atoms faces one huge insuperable obstacle: the laws of physics underlying everyday life are completely understood.

‘There’s no way within those laws to allow for the information stored in our brains to persist after we die,’ he wrote in the Scientific American.

Dr Carroll says that Quantum Field Theory (QFT) suggests there is one field for each type of particle.

So all photons in the universe are on one level, all electrons in the universe are on another level and so on.

For life to be able to continue after death, he says tests on the quantum field would have revealed ‘spirit particles’ and ‘spirit forces’ – which they have not.

‘If it’s really nothing but atoms and the known forces, there is clearly no way for the soul to survive death.

‘Believing in life after death, to put it mildly, requires physics beyond the standard model,’ he said.


http://metro.co.uk/2017/11/09/scientist-explains-why-life-after-death-is-impossible-7065838/Metro%20News



Quem é esse?  O Amit Goswami dos ateus? 


Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Gigaview em 25 de Janeiro de 2018, 20:55:01
Cada célula de um organismo é viva; mesmo que muitas delas tenham morrido ou deixado de funcionar normalmente a ponto da pessoa poder ser dada como "morta", isso não significa que todas células dela estejam mortas.

A morte em nível "individual" pode em primeiros momentos/algum tempo ser mais como um aparelho pifado que acende uns leds, faz uns chiados, mas simplesmente não funciona mais, porque algumas peças-chave pifaram. Outras podem ser até "transplantadas", tal como é feito com órgãos.

Esse vídeo desenvolve um pouco mais o tema. Achei interessante.

Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Micrômegas em 25 de Janeiro de 2018, 21:17:32
Cada célula de um organismo é viva; mesmo que muitas delas tenham morrido ou deixado de funcionar normalmente a ponto da pessoa poder ser dada como "morta", isso não significa que todas células dela estejam mortas.

A morte em nível "individual" pode em primeiros momentos/algum tempo ser mais como um aparelho pifado que acende uns leds, faz uns chiados, mas simplesmente não funciona mais, porque algumas peças-chave pifaram. Outras podem ser até "transplantadas", tal como é feito com órgãos.

O ponto é... O que o organismo perde que o faz ser não-vivo?

A ciência não tem respostas pra isso.



Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Janeiro de 2018, 21:35:39
É claro que tem. Perde o funcionamento regular ou total de órgãos, tecidos, ou células.
No caso do organismo unicelular, de seus sub-componentes, ou o geral.








Cada célula de um organismo é viva; mesmo que muitas delas tenham morrido ou deixado de funcionar normalmente a ponto da pessoa poder ser dada como "morta", isso não significa que todas células dela estejam mortas.

A morte em nível "individual" pode em primeiros momentos/algum tempo ser mais como um aparelho pifado que acende uns leds, faz uns chiados, mas simplesmente não funciona mais, porque algumas peças-chave pifaram. Outras podem ser até "transplantadas", tal como é feito com órgãos.

Esse vídeo desenvolve um pouco mais o tema. Achei interessante.


Acho que é simplesmente errado dizer que as mitocôndrias "são mortas". Elas têm sua própria atividade, seu genoma, se reproduzem, sofrem mutações, evoluem, e morrem.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Micrômegas em 25 de Janeiro de 2018, 21:38:58
É claro que tem. Perde o funcionamento regular ou total de órgãos, tecidos, ou células.
No caso do organismo unicelular, de seus sub-componentes, ou o geral.


O que eu disse foi que um homem, animal ou planta quando morre continua sendo orgânico, mas deixa de estar vivo. O que o organismo perde que o faz ser não-vivo?

Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Janeiro de 2018, 21:48:44
O que foi que eu disse? Perde o padrão de atividade organizada que os permite funcionar normalmente, "permanentemente". Gradualmente descambando para morte total, todas estruturas se decompondo.

Ainda VAI haver vida num organismo morto por algum tempo, não morrem todas as células instantaneamente, em sincronia, mas mesmo assim podem ter morrido partes fundamentais para a continuidade do funcionamento. Outras podem ser até coletadas e usadas para transplante em alguns casos, continuar vivendo.

Dizer que a ciência não sabe o que acontece é como dizer que a ciência não sabe como explicar o fim da vida de um aparelho qualquer, um computador, um carro, um relógio.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Micrômegas em 25 de Janeiro de 2018, 22:03:05
Gradualmente descambando para morte total, todas estruturas se decompondo. 


Isso é como chover no molhado.

Quando alguém é declarado morto, seu corpo continua orgânico.

O que é essa morte orgânica e essa morte total? Os organismos tem duas vidas? É isso?

Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Janeiro de 2018, 22:25:52
É claro que "continua sendo orgânico". Assim como um mecanismo que deixa de funcionar, continua sendo mecânico, e um eletrodoméstico quebrado, continua sendo eletro-eletrônico.

Eles não sofrem qualquer transformação química mágica ou decomposição completa instantânea, que os tornasse irreconhecíveis como organismo/mecanismo que foram quando completamente funcionais.

A menos que a morte/destruição seja através de incineração completa.



Você pode dizer que existem "duas" ou "mais" mortes no que concerne a morte celular, de tecidos, de órgãos, ou de indivídos.

Mortes de tecidos e células será até parte regular da vida de um organismo (apoptose), exceto para alguns tecidos e órgãos, cujas células não são repostas. Novamente, é meio como queimar componentes de aparelhos, que não fazem com que percam toalmente sua função, versus queimar componentes fundamentais para o funcionamento do todo.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Gigaview em 25 de Janeiro de 2018, 22:31:23
Gradualmente descambando para morte total, todas estruturas se decompondo. 


Isso é como chover no molhado.

Quando alguém é declarado morto, seu corpo continua orgânico.

O que é essa morte orgânica e essa morte total? Os organismos tem duas vidas? É isso?



Os espíritas precisam de um evento de morte total para o espírito poder partir sem problemas. Uma espécie de "fecha-a-conta que tô indo embora".
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Janeiro de 2018, 22:58:32
Então manter vivo um corpo com morte cerebral por aparelhos é meio como uma prisão espiritual?

E doações de órgãos também, pior ainda? Com a pessoa que era dona original do órgão só podendo desencarnar completamente quando os recipientes das doações também morrerem?

Dá alguma curiosidade de ver as psicografias das pessoas que passaram por isso.

Como ficavam lá paradas nos hospitais, sem poder fazer nada, ou como eram arrastadas para diversos lugares do mundo ao mesmo tempo, se sentindo literalmente divididas e desorientadas, até que finalmente morram todos os recipientes das doações.

Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 25 de Janeiro de 2018, 23:15:54
Se o assunto é quando acaba a vida, outro assunto espinhoso é quando começa a vida.

A partir de quando um feto pode ser considerado algo consciente e com vida, e não mais
um simples amontoado de células? Até qual momento da gestação o aborto ou o sacrifício de embriões
para pesquisa com células-tronco pode ser justificado?

Isso é uma questão que divide cientistas, religiosos e filósofos. Até os cientistas
considerem que há várias etapas no desenvolvimento embrionário que podem apontar
quando o feto se torna uma pessoa.

Por mais complexo que seja um processador  ou maior o número de circuitos integrados, o
computador adquire somente mais velocidade ou maior capacidade de processamento
 mas nenhuma propriedade "extra" como consciência, intuição ou novo sentido.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 25 de Janeiro de 2018, 23:27:36
Se a consciência é unicamente o resultado da atividade cerebral, então presumo que seria
perfeitamente viável fazer um transplante de cérebro.

Como trocar um processador de um PC para outro PC.

Gostaria bem conhecer a opinião dos neurocirurgiões sobre esse tema.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Micrômegas em 25 de Janeiro de 2018, 23:37:36

Os espíritas precisam de um evento de morte total para o espírito poder partir sem problemas. Uma espécie de "fecha-a-conta que tô indo embora".

Até agora estava evitando falar de espiritismo, já que a discussão era sofre consciência e IA. Mas já que querem levar a discussão para esse lado, então vamos lá.

Citar
162. Após a decapitação, por exemplo, conserva o homem por alguns instantes a consciência de si mesmo?

"Não raro a conserva durante alguns minutos, até que a vida orgânica se tenha extinguido completamente. Mas freqüentemente a apreensão da morte lhe faz perder aquela consciência antes do momento do suplício."

Trata-se aqui da consciência que o supliciado pode ter de si mesmo, como homem e por intermédio dos órgãos, e não como Espírito. Se não perdeu essa consciência antes do suplício, pode conservá-la por alguns breves instantes. Ela cessa necessariamente com a vida orgânica do cérebro, o que não quer dizer que o perispírito esteja inteiramente separado do corpo. Ao contrário: em todos os casos de morte violenta, quando a morte não resulta da extinção gradual das forças vitais, mais tenazes são os laços que prendem o corpo ao perispírito e, portanto, mais lento o desprendimento completo.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Sdelareza em 25 de Janeiro de 2018, 23:41:36
Li que depois de uma decapitação, o cérebro ainda mantém por um tempo breve (mais ou menos um minuto) oxigênio suficiente
para continuar alguma atividade cerebral.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Janeiro de 2018, 23:43:55
Se a consciência é unicamente o resultado da atividade cerebral, então presumo que seria
perfeitamente viável fazer um transplante de cérebro.

Como trocar um processador de um PC para outro PC.

Gostaria bem conhecer a opinião dos neurocirurgiões sobre esse tema.

Isso "não seria um problema" se fosse possível tanto manter o cérebro vivo e depois de alguma forma estimulá-lo a se ligar ao sistema nervoso do novo corpo. Essa primeira parte deve ser bem operacionalmente complicada, se possível, e a segunda, tanto quanto se sabe, é ainda impossível. Pelo mesmo motivo que não se pode regenerar lesões na coluna vertebral.

Mesmo no transplante de coração, por exemplo, ele não fica diretamente ligado ao sistema nervoso do recipiente, mas funciona apenas pelo seu sistema nervoso autônomo, mantendo um ritmo mais elevado o tempo todo. Talvez possa ser controlado com um tratamento hormonal e/ou marca-passo, mas não é a mesma "instalação".
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Pedro Reis em 25 de Janeiro de 2018, 23:54:48
Gradualmente descambando para morte total, todas estruturas se decompondo. 


Isso é como chover no molhado.

Quando alguém é declarado morto, seu corpo continua orgânico.

O que é essa morte orgânica e essa morte total? Os organismos tem duas vidas? É isso?



Micrômegas, eu acho que você está usando um argumento tipo "Deus das lacunas".

E o Deus das lacunas é o deus que está sempre de prontidão para ser a explicação quando e onde houver uma lacuna de conhecimento. Mas toda vez que essa lacuna é preenchida pela Ciência, o Deus se retira para uma trincheira mais afastada, alguma outra lacuna.

O Deus das lacunas está sempre batendo em retirada, mas Ele jamais será vencido, pois sempre haverá alguma lacuna para a qual possa ser evocado.

É fato que hoje ninguém pode afirmar categoricamente que sabe como se dá o fenômeno da consciência. Ninguém pode dizer nem exatamente o que é consciência. Mas esse "ninguém" também inclui a você.

Você não sabe tanto quanto eu não sei, mas está se valendo dessa lacuna para sugerir que a consciência é uma faculdade da alma ou espírito. Uma crença tão embasada quanto foi a crença em Thor como a origem dos trovões. Ora, se eu posso ainda dizer como o cérebro se torna consciente, mesmo já conhecendo toda a estreita relação entre as funções cognitivas e as correspondentes atividades neurológicas, muito menos você poderia dizer como um espírito se tornaria consciente.

E espírito é uma construção de fé, o cérebro não. Quem suspeita que o cérebro é a origem da consciência o faz com base em muitos mais indícios do que quem afirma que a alma produz a mente. Porque diferentemente do cérebro, sequer há prova que almas existem.

Eu faço a seguinte reflexão sobre o problema da consciência:

O nosso cérebro é só um pouquinho mais sofisticado que o de um chimpanzé. Mas tem as mesmas estruturas e nós temos muito mais em comum com este nosso primo do que muitos gostariam de aceitar. No entanto há uma gigantesca distância entre a inteligência de um homem e a desse macaco.

Nós podemos conceber e lidar com muitos conceitos que estão completamente fora de alcance da mente de um macaco. Um macaco poderia aprender Cálculo Diferencial e Integral?

Tudo bem, tem muito estudante de engenharia que também não aprende. Mas a mente dele pode ao menos saber que estas ideias existem, pode refletir sobre elas, pode perceber que não as compreendeu.

Um chimpanzé não pode sequer pensar sobre isso. Mesmo que o animal aprenda a linguagem dos sinais, não será possível ensinar Cálculo porque ele não é capaz nem de pensar sobre tal coisa, está absolutamente além do escopo daquilo que pode ser apreendido pela mente de um macaco.

Porém o nosso próprio cérebro não é tão diferente assim do dele. E claro, você consegue ver aonde está a fronteira da limitação cognitiva de um macaco porque a sua mente abarca um universo bem mais amplo, complexo e sofisticado que o dele. Mas o próprio macaco não pode ter consciência da sua limitação: ele desconhece aquilo que a mente dele não tem capacidade para conhecer.

No entanto podemos ao menos imaginar algum ser que estivesse para nós assim como nós estamos para o macaco. Este ser ainda não existiu nesse planeta, mas nós podemos imaginar sua existência, porque evidentemente o cérebro humano não deverá ser o ápice intransponível das ferramentas cognitivas que a natureza deva ser capaz de gerar. Uma vez que essa ferramenta que tanto nos orgulha, é só um pouquinho diferente daquela que equipa o chimpanzé.

Então este ser hipotético, tão mais inteligente que nós quanto somos mais inteligentes que o macaco,
provavelmente poderia também enxergar a fronteira da nossa capacidade cognitiva. Talvez ele seja capaz
de lidar com ideias e conceitos que não poderiam nem ser expressados para um ser humano.

Imaginar um ser assim, este simples experimento mental, nos faz indagar: será que nós temos capacidade para compreender todos os aspectos da realidade?

Sabemos que um chimpanzé não tem. Um chimpanzé jamais vai resolver o problema da consciência porque o bicho sequer vai um dia vai entender Cinemática.

Bom, não é uma conjectura que agrade ao nosso ego, mas pode muito bem ser possível que existam aspectos da realidade inatingíveis para a inteligência humana. Talvez a nossa própria consciência seja um destes aspectos.

Um outro problema que pelo menos pra mim é inatingível é como é possível que exista algo em vez de nada existir. Físicos hoje acreditam ter provas de que uma flutuação quântica poderia ter criado nosso universo, mas isso ainda não responde a questão. Afinal, por que existem flutuações quânticas?!

Se alguém me disser que estes fenômenos sempre existiram, ou que existem fora do tempo, é incompreensível do mesmo modo. Porque entender que algo sempre existiu é como entender que algo surgiu do nada. Sem causa. Eu simplesmente não posso compreender, mas isso é uma limitação da minha mente humana, que só é capaz de conceber eventos ocorrendo numa dinâmica de causa e efeito. Mas parece que a realidade não é tão limitada quanto a minha inteligência, e tem possibilidades que estão além de minhas possibilidades de compreensão.

E não adianta querer usar isto como evidência de um Criador porque nem a minha mente e nem a sua podem conceber um Ser Criador surgindo do nada, sem causa. E um Criador que sempre existiu, incriado, ou existindo fora do tempo, é tão incompreensível quanto flutuações quânticas que existem como fenômenos não causados, fora do tempo.

Eu conjecturo que uma resposta definitiva para a pergunta "de onde viemos" nunca poderá ser dada. Porque mesmo que essa resposta seja possível a evolução não deu a nossa espécie a ferramenta para compreendê-la.

Mas considero também um outra possibilidade: antes do século 19 não se tem registro que algum ser humano tenha conjecturado que espaço e tempo poderiam ser grandezas não absolutas.

Em outras palavras, antes do final do século 19, nenhum ser humano pensou ou poderia ter pensado em alguma coisa parecida com a Teoria da Relatividade. A Física moderna não poderia ter surgido antes da Física clássica porque foi através da Clássica que se pôde estudar a eletricidade e o magnetismo, e depois, o eletromagnetismo. Sem a Física Clássica, e tudo que veio depois, Maxwel não teria estabelecido suas importantes equações, e sem estas equações seria impossível perceber discrepâncias entre estas e o modelo conceitual da Física Clássica.

A Ciência não consegue pular etapas, é preciso subir um degrau para alcançar o próximo. Quando algumas peças chaves do quebra-cabeças ainda estão faltando é impossível visualizar a figura.

É possível, ao menos, imaginar que algumas peças chave para entender o enigma da consciência ainda sejam desconhecidas. E se for o caso, a consciência pode ser um problema ainda tão fora do alcance para nós quanto a Teoria da Relatividade ou a Mecânica Quântica estava fora de alcance dos homens do séc. 17.

Mesmo para gênios como Isaac Newton.

Mas talvez não. Se nós podemos pensar sobre estes problemas, então talvez isso signifique que eles não estão fora de alcance. Newton não poderia pensar na ideia de massas deformando a estrutura do espaço-tempo, por isso a Relatividade estaria para ele fora de alcance.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Micrômegas em 26 de Janeiro de 2018, 00:11:10
Se a consciência é unicamente o resultado da atividade cerebral, então presumo que seria
perfeitamente viável fazer um transplante de cérebro.

Como trocar um processador de um PC para outro PC.



No futuro é bem provável que alguém consiga fazer isso, no entanto o resultado seria apenas um corpo orgânico em estado vegetativo, sem consciência e vontade. No máximo um zoombie com movimentos espasmódicos.
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Micrômegas em 26 de Janeiro de 2018, 01:31:53

edit
Título: Re:Inteligência artificial
Enviado por: Horacio em 30 de Janeiro de 2018, 14:29:34
Uma inteligencia resultante da integração de trilhões de células que se comunicam praticamente de forma instantanea entre si e com bilhões de bacterias e virus, cada um deles com um sistema inteligente próprio...

Será que um sistema com tamanho grau de complexidade pode ser replicado artificialmente, conforme impressão passada pela divulgação científica?

Se não podemos reproduzir artificialmente um sistema, também não parece que consigamos reproduzir artificialmente a inteligencia desse sistema, no máximo teremos uma inteligencia simulada, não artificial.