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Discussões => História, Sociedade, Comportamento e Filosofia => Tópico iniciado por: Dbohr em 15 de Dezembro de 2008, 23:35:12

Título: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Dbohr em 15 de Dezembro de 2008, 23:35:12
Há quem diga que liberdade individual - direitos civis, liberdade de imprensa, direito à livre expressão - conduz ao livre mercado, ou mesmo que o livre mercado faz parte da liberdade individual. Já ouvi mesmo que o livre mercado conduz às outras liberdades.

Eu sempre tive uma certa dúvida a respeito dessa última parte. Consigo imaginar uma sociedade cuja economia sofra um certo grau de interferência do Estado (sem necessariamente ser um regime socialista) e que garanta todas as demais liberdades individuais aos seus cidadãos.

O que vocês acham? E por que pensam assim?
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Moro em 15 de Dezembro de 2008, 23:43:12
Não acho que o governo regulamentar a economia, no sentido de estabelecer marcos, determinar estruturas para a livre concorrência, seja algo contra o mercado. Nunca vi um mercado totalmente livre, sem nenhuma regulamentação.

Para mim, deve ser a mínima regulamentação para o país funcionar eficientemente. Mas isso para mim quer dizer também não economizar nessas regras se necessário.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Luis Dantas em 16 de Dezembro de 2008, 01:45:30
Livre mercado pode inspirar ideologicamente a busca da liberdade individual.  Não acho porém que isso aconteça com frequência; aparentemente a tendência humana é de se acomodar e não de se rebelar
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Herf em 16 de Dezembro de 2008, 04:39:27
Há quem diga que liberdade individual - direitos civis, liberdade de imprensa, direito à livre expressão - conduz ao livre mercado, ou mesmo que o livre mercado faz parte da liberdade individual. Já ouvi mesmo que o livre mercado conduz às outras liberdades.

Eu sempre tive uma certa dúvida a respeito dessa última parte. Consigo imaginar uma sociedade cuja economia sofra um certo grau de interferência do Estado (sem necessariamente ser um regime socialista) e que garanta todas as demais liberdades individuais aos seus cidadãos.

O que vocês acham? E por que pensam assim?
Não é clara a distinção entre ambas as liberdades. São a mesma coisa, em essência.

Se o padeiro da esquina apontasse uma arma para minha cabeça me forçando a comprar pão na padaria dele, sob pena de tomar o dinheiro que eu carrego comigo caso eu opte por comprar no concorrente, ninguém negará que isso é uma violação das minhas liberdades individuais. No entanto, sou impedido a todo momento, pelo estado, de comerciar livremente com um estrangeiro, sendo forçado a comerciar com pessoas desde país, sob pena de ter uma parcela do meu dinheiro roubado caso eu opte pelo estrangeiro, e a todo momento uma arma apontada para minha cabeça para garantir que esse dinheiro será tomado caso eu opte pelo estrangeiro. E qualquer um classificaria o protecionismo como uma mera questão de "liberdade econômica". Mas são a mesma coisa.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Dbohr em 16 de Dezembro de 2008, 08:55:33
Mas você paga juros sobre juros e um monte de taxas nos bancos, que são instituições privadas. Você não pode simplesmente optar por não pagar, porque o sistema financeiro funciona assim. Não usar bancos não é uma opção, visto que você não é literalmente gente se não tiver conta num banco. E essas regras muitas vezes vem dos próprios bancos privados. Isso é liberdade?
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Renato T em 16 de Dezembro de 2008, 09:17:01
Dizer que a liberdade individual leva ao livre mercado acho válido, afinal, se você tem liberdade pra fazer o que quer, então tem liberdade para fazer comércio com quem desejar, mas dizer que o livre mercado leva a outra liberdades, não. Pessoas comerciando livremente não implica que, através disso, elas se tornarão mais livres indivualmente. Pode-se ter um livre mercado com grandes restrições aos direitos civís, a imprensa, e, principalmente, a liberdade de expressão.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Renato T em 16 de Dezembro de 2008, 09:24:18
Não é clara a distinção entre ambas as liberdades. São a mesma coisa, em essência.

Se o padeiro da esquina apontasse uma arma para minha cabeça me forçando a comprar pão na padaria dele, sob pena de tomar o dinheiro que eu carrego comigo caso eu opte por comprar no concorrente, ninguém negará que isso é uma violação das minhas liberdades individuais. No entanto, sou impedido a todo momento, pelo estado, de comerciar livremente com um estrangeiro, sendo forçado a comerciar com pessoas desde país, sob pena de ter uma parcela do meu dinheiro roubado caso eu opte pelo estrangeiro, e a todo momento uma arma apontada para minha cabeça para garantir que esse dinheiro será tomado caso eu opte pelo estrangeiro. E qualquer um classificaria o protecionismo como uma mera questão de "liberdade econômica". Mas são a mesma coisa.

Qual seu conceito de liberdade?
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Moro em 16 de Dezembro de 2008, 09:59:03
Dizer que a liberdade individual leva ao livre mercado acho válido, afinal, se você tem liberdade pra fazer o que quer, então tem liberdade para fazer comércio com quem desejar, mas dizer que o livre mercado leva a outra liberdades, não. Pessoas comerciando livremente não implica que, através disso, elas se tornarão mais livres indivualmente. Pode-se ter um livre mercado com grandes restrições aos direitos civís, a imprensa, e, principalmente, a liberdade de expressão.

Renato T,

Não quer dizer que uma coisa leve a outra, mas na prática os estados com liberdade de imprensa tem livre mercado.
E não existe livre imprensa e liberdade de expressão na sua religião
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Dbohr em 16 de Dezembro de 2008, 10:05:25
Citar
E não existe livre imprensa e liberdade de expressão na sua religião.

OK, mas repare que eu não me limitei aos extremos. Uma social-democracia tem um bocado de controles estatais no mercado e, até onde sei, tem também liberdade de imprensa.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: FxF em 16 de Dezembro de 2008, 10:08:42
E não existe livre imprensa e liberdade de expressão na sua religião
Ihhhh... cutucou a ferida aberta!

O problema do "Estado" é criar a imagem de intelectuais capacitados a tomar decisões por trás das cortinas... principalmente na nossa época onde esteriotipamos nossos líderes, como Bush ou Lula, impressiona sonhar tanto em decisões tomadas por cima do livre-mercado. O Estado tem como papel no mercado de garantir a troca justa, não de definir quais trocas devem ser feitas em nome do Estado.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Dbohr em 16 de Dezembro de 2008, 10:11:05
Interessante, eu penso a mesma coisa - o problema começa quando diferentes pessoas têm diferentes idéias de qual seja o mínimo de interferência estatal :-)

Mas minha dúvida permanece a seguinte: para mim é um non-sequitur que a liberdade de mercado seja a mesma coisa que liberdade individual, ou que de uma venha naturalmente a outra (em qualquer ordem). Parecem-me duas coisas realmente distintas.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: FxF em 16 de Dezembro de 2008, 10:16:51
Parece non-sequitur? É questão de relações humanas. E não falo de como o povo reage, e sim de como o governo determina as coisas.
Do ponto de vista de um político - leis regulamentadoras de mercado; e proibição de difamação de políticos [leia-se falar mal do governo]; não parecem muito diferentes. Sempre pode-se esticar uma lei anti difamatória para a censura.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Dbohr em 16 de Dezembro de 2008, 10:21:53
Mas isso são coisas diversas. Uma lei anti-truste, por exemplo, não pode ser considerada ruim para o cidadão ou mesmo para o mercado, uma vez que estimula a competição. Da mesma forma, o Patriot Act dos EUA foi encarado por muitos como uma tremenda restrição à liberdade de expressão.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Renato T em 16 de Dezembro de 2008, 10:28:24
Dizer que a liberdade individual leva ao livre mercado acho válido, afinal, se você tem liberdade pra fazer o que quer, então tem liberdade para fazer comércio com quem desejar, mas dizer que o livre mercado leva a outra liberdades, não. Pessoas comerciando livremente não implica que, através disso, elas se tornarão mais livres indivualmente. Pode-se ter um livre mercado com grandes restrições aos direitos civís, a imprensa, e, principalmente, a liberdade de expressão.

Renato T,

Não quer dizer que uma coisa leve a outra, mas na prática os estados com liberdade de imprensa tem livre mercado.
E não existe livre imprensa e liberdade de expressão na sua religião

Guardou algum rancor do outro tópico, Agnóstico? Parece estar sendo bem difícil se manter nas linhas do tópico sem jogar estado comunista no meio..
E não existe livre imprensa e liberdade de expressão na sua religião
Ihhhh... cutucou a ferida aberta!


Longe disso, foxes.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Renato T em 16 de Dezembro de 2008, 10:32:28

Mas minha dúvida permanece a seguinte: para mim é um non-sequitur que a liberdade de mercado seja a mesma coisa que liberdade individual, ou que de uma venha naturalmente a outra (em qualquer ordem). Parecem-me duas coisas realmente distintas.

Liberdade individual só é o mesmo que liberdade comercial se você entende liberdade por "total ausência de restrições".
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 16 de Dezembro de 2008, 11:05:38
Há quem diga que liberdade individual - direitos civis, liberdade de imprensa, direito à livre expressão - conduz ao livre mercado, ou mesmo que o livre mercado faz parte da liberdade individual. Já ouvi mesmo que o livre mercado conduz às outras liberdades.

Eu sempre tive uma certa dúvida a respeito dessa última parte. Consigo imaginar uma sociedade cuja economia sofra um certo grau de interferência do Estado (sem necessariamente ser um regime socialista) e que garanta todas as demais liberdades individuais aos seus cidadãos.

O que vocês acham? E por que pensam assim?
Não é clara a distinção entre ambas as liberdades. São a mesma coisa, em essência.

Se o padeiro da esquina apontasse uma arma para minha cabeça me forçando a comprar pão na padaria dele, sob pena de tomar o dinheiro que eu carrego comigo caso eu opte por comprar no concorrente, ninguém negará que isso é uma violação das minhas liberdades individuais. No entanto, sou impedido a todo momento, pelo estado, de comerciar livremente com um estrangeiro, sendo forçado a comerciar com pessoas desde país, sob pena de ter uma parcela do meu dinheiro roubado caso eu opte pelo estrangeiro, e a todo momento uma arma apontada para minha cabeça para garantir que esse dinheiro será tomado caso eu opte pelo estrangeiro. E qualquer um classificaria o protecionismo como uma mera questão de "liberdade econômica". Mas são a mesma coisa.


Boa a  idéia de  livre comércio, desde que  seja acompanhado  da livre circulação  de pessoas  e melhor ainda se acompanhada do estabelecimento de uma língua mundial de mais fácil aprendizagem possível  (o que facilitaria muito a livre circulação de pessoas e a integração  efetiva  destas, em qualquer lugar que fossem )   :ok:    :ok:


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Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Dezembro de 2008, 11:48:53
Dizer que a liberdade individual leva ao livre mercado acho válido, afinal, se você tem liberdade pra fazer o que quer, então tem liberdade para fazer comércio com quem desejar, mas dizer que o livre mercado leva a outra liberdades, não. Pessoas comerciando livremente não implica que, através disso, elas se tornarão mais livres indivualmente. Pode-se ter um livre mercado com grandes restrições aos direitos civís, a imprensa, e, principalmente, a liberdade de expressão.

Renato T,

Não quer dizer que uma coisa leve a outra, mas na prática os estados com liberdade de imprensa tem livre mercado.

Em termos. Procure pesquisar sobre a "censura" da Monsanto, se não me engano sobre reportagens da Fox. Não conheço bem o caso eu mesmo, mas o mero conceito de uma entidade economicamente poderosa controlar a imprensa não é antitético ao conceito de livre-mercado, na verdade é até "esperado", se não houver "acordos de cavalheiros" e/ou uma sociedade muito vigilante contra isso.

Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Herf em 16 de Dezembro de 2008, 13:26:18
Dbohr, qual a dieferença entre a atitude do comerciante do meu exemplo, que me obriga a comprar dele sob pena de tomar o meu dinheiro, e a do estado que me obriga a comprar de um compatriota?

A única que eu percebo é que o comerciante do exemplo é sincero na sua empreitada e não tenta me convencer com um discruso canalha de que me forçar a comprar dele e pagar mais caro é algo feito para o meu próprio bem.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Dbohr em 16 de Dezembro de 2008, 13:47:06
Qual a diferença entre o governo me depenando de impostos e o banco me depenando de juros? Se eu fosse realmente livre, preferiria não pagar nem um, nem outro.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Barata Tenno em 16 de Dezembro de 2008, 13:49:04
Qual a diferença entre o governo me depenando de impostos e o banco me depenando de juros? Se eu fosse realmente livre, preferiria não pagar nem um, nem outro.

O banco te oferece um serviço, o governo não te fornece nada.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Moro em 16 de Dezembro de 2008, 13:51:34

Mas minha dúvida permanece a seguinte: para mim é um non-sequitur que a liberdade de mercado seja a mesma coisa que liberdade individual, ou que de uma venha naturalmente a outra (em qualquer ordem). Parecem-me duas coisas realmente distintas.

Liberdade individual só é o mesmo que liberdade comercial se você entende liberdade por "total ausência de restrições".

Renato T.

Total ausência de restrições não existe e é pregado por muito poucos.
Portanto, sequer consegui entender a frase
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Moro em 16 de Dezembro de 2008, 13:53:03
Imposto é o custo por viver em sociedade. Não podemos pensar em uma liberdade em sociedade sem pagar impostos e com serviços prestados pelo governo (segurança, leis, etc..)

A saída é o meio do mato
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Dbohr em 16 de Dezembro de 2008, 13:55:15
Serviços que eu geralmente não pedi, e tenho que ficar recusando ofertas não-solicitadas duas vezes por semana pelo telefone.

Dos serviços que realmente pedi (cartão de crédito, por exemplo), os juros estão bem acima do mercado e já são muitas vezes embutidos nos preços de todas as coisas, embora nem sempre haja desconto para pagamento à vista em dinheiro.

Já os meus impostos vão para todos os serviços públicos - que no Brasil geralmente são péssimos - mas esse nem é o ponto.

EDIT: o Agnóstico basicamente disse o mesmo...

EDIT 2: E só para lembrar, é impossível viver sem um banco, ainda que eu queira. Sua cidadania não é plena se você não tem conta em pelo menos um banco.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Herf em 16 de Dezembro de 2008, 14:14:29
Qual a diferença entre o governo me depenando de impostos e o banco me depenando de juros? Se eu fosse realmente livre, preferiria não pagar nem um, nem outro.
Ocorre que você não tem mais direitos sobre os serviços do banco do que qualquer pessoa tem sobre as suas propriedades e sobre os serviços que você pode prestar.

Liberdade no sentido político é diferente de liberdade no sentido metafísico. Liberdade no sentido político não significa você ser livre para fazer o que bem entende quando quiser, mas apenas poder fazer aquilo que está ao alcance dos meios que você dispõe. Eu não posso considerar que tenho minha liberdade restrita quando eu não posso contratar os teus serviços gratuitamente, e então exigir que o estado te force a trabalhar para mim de graça, pois do contrário você me estaria "forçando" a te pagar, e eu não seria "livre". É esse mal entendimento acerca do que significa "liberdade" que leva a defesa de políticas que travestem privilégios de direitos, beneficiando alguns grupos de pressão hábeis em marquetear seus interesses às custas de outras pessoas.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Renato T em 16 de Dezembro de 2008, 14:19:07
Renato T.

Total ausência de restrições não existe e é pregado por muito poucos.
Portanto, sequer consegui entender a frase

Nunca disse que existia. O que eu disse é que Livre Comércio e Liberdade individual só são a mesma coisa se você define liberdade como "total ausência de restrições" ou "liberdade absoluta".
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Renato T em 16 de Dezembro de 2008, 14:23:57
Qual a diferença entre o governo me depenando de impostos e o banco me depenando de juros? Se eu fosse realmente livre, preferiria não pagar nem um, nem outro.
Ocorre que você não tem mais direitos sobre os serviços do banco do que qualquer pessoa tem sobre as suas propriedades e sobre os serviços que você pode prestar.

Liberdade no sentido político é diferente de liberdade no sentido metafísico. Liberdade no sentido político não significa você ser livre para fazer o que bem entende quando quiser, mas apenas poder fazer aquilo que está ao alcance dos meios que você dispõe. Eu não posso considerar que tenho minha liberdade restrita quando eu não posso contratar os teus serviços gratuitamente, e então exigir que o estado te force a trabalhar para mim de graça, pois do contrário você me estaria "forçando" a te pagar, e eu não seria "livre". É esse mal entendimento acerca do que significa "liberdade" que leva a defesa de políticas que travestem privilégios de direitos, beneficiando alguns grupos de pressão hábeis em marquetear seus interesses às custas de outras pessoas.

Qual seria a liberdade metafísica?
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Dbohr em 16 de Dezembro de 2008, 14:24:25
Eu não me considero livre sabendo que preciso ser cliente de algum banco apenas para exercer meus direitos básicos de cidadania. Considero isso muito mais importante do que o Estado me dizendo que eu só posso comprar ou vender dos meus compatriotas.

Aliás, se todos os países praticam protecionismo em maior ou menor grau - incluindo os EUA, pátria do liberalismo e um dos países mais protecionistas de todos - como é mesmo que o livre mercado é igual à liberdade civil?
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Herf em 16 de Dezembro de 2008, 14:49:31
Qual seria a liberdade metafísica?
Poder fazer o que quiser, como quiser, quando quiser, dependendo apenas da própria vontade para ter realizadas as vontades. Foi nesse sentido que usei a palavra "metafísico" ali.

Eu não me considero livre sabendo que preciso ser cliente de algum banco apenas para exercer meus direitos básicos de cidadania. Considero isso muito mais importante do que o Estado me dizendo que eu só posso comprar ou vender dos meus compatriotas.
Se o estado exige que você tenha conta em um banco para você exercer algum direito de cidadania então não estamos mais falando de mercado. Se uma empresa privada exige que você tenha uma conta em um banco para realizar algum negócio com ela, então você até pode considerar que a sua liberdade foi restrita de alguma forma, mas isso não seria, em essência, diferente de eu achar que tenho minha liberdade restrita quando você exige que eu te pague para me dar aulas de física, quando eu não posso pagar quanto eu bem entender ou mesmo não pagar nada.

Uma exigência feita pelo estado não é equivalente a uma feita por um agente privado. O estado age em nome de todos e é sustentado com o trabalho de todos. É uma sociedade da qual você é obrigado a participar, estando ou não interessado nos serviços que ela oferece. Mas ainda que sua vida fique mais difícil se você não usar os serviços de alguma empresa privada, você não tem o seu dinheiro tomado à força por ela se não quiser usar de seus serviços.

Citar
Aliás, se todos os países praticam protecionismo em maior ou menor grau - incluindo os EUA, pátria do liberalismo e um dos países mais protecionistas de todos - como é mesmo que o livre mercado é igual à liberdade civil?
Barreiras ao comércio são violações às liberdades individuais, independente de serem praticadas por este o por aquele país (ou por todos).
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Dbohr em 16 de Dezembro de 2008, 14:55:09
Citar
Se uma empresa privada exige que você tenha uma conta em um banco para realizar algum negócio com ela, então você até pode considerar que a sua liberdade foi restrita de alguma forma, mas isso não seria, em essência, diferente de eu achar que tenho minha liberdade restrita quando você exige que eu te pague para me dar aulas de física, quando eu não posso pagar quanto eu bem entender ou mesmo não pagar nada.

Eu não vejo como isso é diferente das amarras do Estado. A sua comparação com aulas de Física é perfeita - eu estou prestando um serviço que você precisa. Você pode ter aulas comigo, ou com outro professor qualquer, mas o fato é que você precisa de aulas de Física. Da mesma forma, você precisa do Estado e de pelo menos um banco para viver em sociedade. Você pode escolher qual banco, e sob certas condições, escolher em qual Estado vai viver. Mas a opção é morar no meio do mato ;-)

Citar
Barreiras ao comércio são violações às liberdades individuais, independente de serem praticadas por este o por aquele país (ou por todos).

Retorno à minha questão original: como é que a liberdade comercial pode ter QUALQUER COISA a ver com as demais liberdades? Pelo que vocês estão me explicando, parecem coisas cada vez mais diversas...
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Renato T em 16 de Dezembro de 2008, 14:59:31
Citação de: Herf
Barreiras ao comércio são violações às liberdades individuais, independente de serem praticadas por este o por aquele país (ou por todos).

Mas e as violações as liberdades individuais? São elas, também, violações as liberdades comerciais?
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Dodo em 16 de Dezembro de 2008, 15:12:14
Só os mortos são verdadeiramente livres, o resto é semântica para justificar esse ou aquele sistema. Em maior ou menor grau, todos, em algum momento de suas vidas, tem de aceitar algum grau de interferência, seja público ou privado.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Renato T em 16 de Dezembro de 2008, 15:21:18
Teoricamente, Dodo, todo homem é livre (livre em todos os sentidos desde que contidos nas suas limitações físicas) enquanto homem sozinho, isto é, enquanto não se relaciona com os outros. O problema é que estamos inseridos no meio de muitos homense e cada homem interfere um na liberdade do outro.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Dodo em 16 de Dezembro de 2008, 15:24:58
Teoricamente, Dodo, todo homem é livre (...)

Seria assim se o homem brotasse da terra, mas ele é o produto da vontade de outros seres humanos.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Renato T em 16 de Dezembro de 2008, 15:30:52
Então... Teoricamente... A liberdade total existe em vida, só que um homem deveria se isolar da sociedade para alcança-la (ainda que seja muito difícil)
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Dodo em 16 de Dezembro de 2008, 15:51:22
Então... Teoricamente... A liberdade total existe em vida, só que um homem deveria se isolar da sociedade para alcança-la (ainda que seja muito difícil)

É por aí...
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Herf em 16 de Dezembro de 2008, 16:13:05
Citar
Se uma empresa privada exige que você tenha uma conta em um banco para realizar algum negócio com ela, então você até pode considerar que a sua liberdade foi restrita de alguma forma, mas isso não seria, em essência, diferente de eu achar que tenho minha liberdade restrita quando você exige que eu te pague para me dar aulas de física, quando eu não posso pagar quanto eu bem entender ou mesmo não pagar nada.
Eu não vejo como isso é diferente das amarras do Estado. A sua comparação com aulas de Física é perfeita - eu estou prestando um serviço que você precisa. Você pode ter aulas comigo, ou com outro professor qualquer, mas o fato é que você precisa de aulas de Física. Da mesma forma, você precisa do Estado e de pelo menos um banco para viver em sociedade. Você pode escolher qual banco, e sob certas condições, escolher em qual Estado vai viver. Mas a opção é morar no meio do mato ;-)
Vamos falar nos seguintes termos: a minha necessidade por seus serviços me confere o direito de obtê-los e, em conseqüência, a você o dever em me prestá-los nas condições em que eu exijo (necessito)? Isso seria a plena realização da "liberdade"?

Qualquer "liberdade" que exija algum sacrifício de outra pessoa para ser realizada não é de fato a realização de uma liberdade, mas apenas um privilégio obtido às custas dessa pessoa.

Citar
Retorno à minha questão original: como é que a liberdade comercial pode ter QUALQUER COISA a ver com as demais liberdades? Pelo que vocês estão me explicando, parecem coisas cada vez mais diversas...
Citação de: Herf
Barreiras ao comércio são violações às liberdades individuais, independente de serem praticadas por este o por aquele país (ou por todos).
Mas e as violações as liberdades individuais? São elas, também, violações as liberdades comerciais
O que estou tentando mostrar é justamente que não há essa distinção entre liberdades individuais e liberdades econômicas.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Renato T em 16 de Dezembro de 2008, 16:25:41
Então demonstre, ué.. Respondendo, tanto a minha pergunta quanto a do Dbohr, você vai estar demonstrando...
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Herf em 16 de Dezembro de 2008, 16:47:16
Então demonstre, ué.. Respondendo, tanto a minha pergunta quanto a do Dbohr, você vai estar demonstrando...
O que eu escrevi anteriormente no tópico foi com essa intenção. A distinção é puramente arbitrária. Tentei mostrar isso com aquele exemplo: obrigar alguém a comerciar com uma pessoa ou a pagar mais por comerciar com outra pode ser visto tanto como violação de uma liberdade individual quanto como uma questão de liberdade econômica, dependendo apenas de quem está com a arma na mão. Como se isso fizesse alguma diferença relevante. Não faz, não há diferença alguma. Em nenhum dos casos aquele que está com a arma na mão tem qualquer coisa a ver com a negociação das duas partes.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Renato T em 16 de Dezembro de 2008, 17:02:14
Você, nesse caso, restringiu a liberdade individual, através da coação, e falou que isso afeta o livre mercado. Isso é obvio, afinal, quem pode fazer tudo livremente pode inclusive comerciar livremente. Só que o contrário também se aplica? Alguém que tem liberdade para comerciar livremente tem todos os seus direitos civís e liberdade para se expressar? Se a resposta for não, então não são a mesma coisa.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: FxF em 16 de Dezembro de 2008, 22:56:16
Mas isso são coisas diversas. Uma lei anti-truste, por exemplo, não pode ser considerada ruim para o cidadão ou mesmo para o mercado, uma vez que estimula a competição.
Digamos que na teoria. Na prática as leis anti-trustes falham quando caem nas mesas dos políticos que querem favorecer seus patrocinadores. Uma lei não é boa só por ter boas intenções. :)
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Moro em 17 de Dezembro de 2008, 14:43:21
Acho que podemos por em grupos. O grupo das liberdades economicas está contido no grupo das liberdades individuais.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Herf em 18 de Dezembro de 2008, 02:29:32
Por acaso me deparei com este texto hoje, e me lembrei deste tópico.

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O mercado e a moralidade

Por Pedro Sette Câmara

O serviço em inglês da Zenit me diz que a Fundação Templeton organizou um debate em Londres em torno da seguinte pergunta: “Será que o livre mercado corrói a moralidade?”

Por conhecer os excelentes serviços que a fundação já prestou à causa da liberdade, não pude deixar de ficar um pouco espantado com a formulação da pergunta. Ela pressupõe que 1. talvez um mercado não-livre não corroa a moralidade, e/ou 2. talvez houvesse uma situação de moralidade anterior ao livre mercado que foi corrompida por este.

Para ser sincero, mal consigo entender a idéia de mercado sem a idéia de liberdade. Costumo dizer, numa definição muito pessoal, que o mercado nada mais é do que o conjunto das escolhas livres das pessoas. Claro que essa liberdade é limitada pelas opções disponíveis; não pressuponho que eu tenha o direito a comprar uma Ferrari por R$50. Assim, o mercado é a soma das escolhas livres possíveis, e se admitirmos que mais possibilidades sob algum aspecto correspondem a mais liberdade, então teremos a impressão de que o mercado corresponderia a um excesso de liberdade, no qual ficaria evidente um contraste entre as melhores opções e as mais numerosas.

Nesse momento recordo uma frase que o poeta inglês W. H. Auden teria dito após sua naturalização como cidadão americano: “a diferença entre os EUA e a Inglaterra é que aqui é mais importante ser livre para fazer alguma coisa ruim do que ser forçado a fazer alguma coisa boa”. No mercado, podemos escolher entre a coisa ruim e a boa; posso entupir-me de sorvete ou comer pequenas doses de farinha de linhaça. Muitos nutricionistas e atletas vão afirmar a superioridade da linhaça sobre o sorvete, bem como a do exercício moderado sobre a ociosidade. No entanto, não é simplesmente essa suposta superioridade do objeto que torna a escolha mais moral, e sim a origem do ato. Qualquer ato voluntário que não fira a liberdade alheia é moralmente mais perfeito do que qualquer ato vindo de um constrangimento.

Claro que isso toca numa espécie de paradoxo. A todo momento precisamos crer que estamos vivendo a melhor vida possível. Eu acredito que todas as minhas idéias estão certas – e você também. Claro que admito a possibilidade de estar errado, mas se há uma dúvida vou fazer uma aposta naquilo que acho mais certo. Também acredito que todos os meus gostos estão perfeitamente legitimados. Para mim, todas as minhas opções são boas opções. No entanto, outras pessoas têm outras opções, muitas vezes muito diferentes, e é fácil observar que elas não se tornam selvagens nem repulsivas por isso, mesmo que eu considere imorais algumas de suas opções. Devo impor a elas meu modo de vida? Isso é claramente muito mais imoral. É uma coação.

Por isso é que o livre mercado, ou simplesmente o mercado, na verdade aumenta a moralidade. Quem quer que já tenha se preocupado com os próprios atos percebeu não ter nascido perfeito, e foi exatamente pela possibilidade de se confrontar com pessoas diferentes que foi melhorando, e não só por aprender a tolerância, mas por apreender de maneira mais decisiva e tangível a diferença entre o bem e o mal. Mesmo que as preferências de um colega sejam para mim repugnantes (odeio as músicas de que ele gosta, a comida que ele come, os livros que ele lê, as opiniões que ele tem), se ele está passando necessidades eu lhe dou comida – sem esperar que ele mude de idéia. Se não há liberdade, o número de opções diminui assustadoramente, e com isso as diferenças. Fica muito mais fácil transferir o bem para alguma coisa fora do sujeito que o pratica, para alguma preferência sancionada pelas autoridades. Nesse sentido, perguntar se o mercado corrói a moralidade é mais ou menos como perguntar se as escolhas que as outras pessoas fazem por si próprias são realmente melhores do que aquelas que eu gostaria de fazer por elas. Só que uma ditadura do bom gosto continuaria sendo uma ditadura de qualquer jeito.

Se passarmos ao segundo pressuposto da pergunta, vamos ver que ele é francamente absurdo. Associando a expansão comercial ao fim de uma sociedade feudal e dirigida, poderemos mesmo dizer que esta era mais moral do que o mundo dos negócios? Serão os reis, duques e condes de antanho, as pessoas que dirigiam a sociedade e de quem se esperava que fossem modelos, realmente tão modelares assim? Será que alguma dia o mundo precisou do guiamento moral dos Habsburgo, dos Bourbon, de Gêngis Khan e daqueles que, por dispor de meios extremos de coerção, sequer precisaram persuadir os demais a agir de certa maneira? Será possível que alguém creia que um sistema político que concede privilégios a uma pseudo-elite é menos corrosivo da moralidade do que um sistema que concede direitos de propriedade para que cada homem, em sua própria escala, arque com os custos de suas próprias decisões e fique ele mesmo com os benefícios? Não existirá um dever humano fundamental de não viver às custas dos outros, e não é por isso que condenamos a escravidão?

A liberdade é uma espécie de corolário da nossa igualdade fundamental. Se eu mesmo não sou melhor nem pior que um burocrata ou um monarca, tenho direito à minha própria vida, e tenho o direito de ser responsável por meus próprios atos, e o dever de não tomar de outra pessoa essa mesma responsabilidade. Quanto maior for o mercado, maior a chance de cada um exercer sua própria responsabilidade.

http://www.ordemlivre.org/node/442
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 18 de Dezembro de 2008, 22:31:45
Qual a diferença entre o governo me depenando de impostos e o banco me depenando de juros? Se eu fosse realmente livre, preferiria não pagar nem um, nem outro.

O banco te oferece um serviço, o governo não te fornece nada.


O governo aí no Japão não oferece nada ??   :?:

Na Europa o LHC foi  um projeto privado ??   :?: 

O Ligo nos EUA foi um projeto privado feito com verbas privadas ??   :?:   


Na Suécia , Dinamarca , Noruega ,  Finlândia os governos nada oferecem??    :?: 

A USP no Brasil  faz pesquisas básicas financiadas pela iniciativa privada ?    :?:



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Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Moro em 18 de Dezembro de 2008, 22:36:29
Helder, porque você não coloca todos os investimentos feito pela iniciativa privada também? Pode colocar remédios, informática, carros, aviões, minério, etc... etc... etc...

Sobre um ponto de vista prático, o governo pega o meu dinheiro, rouba uma parte, investe mal investido outra parte, paga uma ineficiencia descabida e com o troco ele me dá algo de util.

Mais uma vez.... não viaja.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 18 de Dezembro de 2008, 22:41:46
Helder, porque você não coloca todos os investimentos feito pela iniciativa privada também? Pode colocar remédios, informática, carros, aviões, minério, etc... etc... etc...

Sobre um ponto de vista prático, o governo pega o meu dinheiro, rouba uma parte, investe mal investido outra parte, paga uma ineficiencia descabida e com o troco ele me dá algo de util.

Mais uma vez.... não viaja.


Você que viaja um bocado.

O Barata fez uma afirmação universal, e para falsificar uma afirmação universal basta um único contra exemplo.


Portanto estou corretíssimo !  100% correto .   Apresentei vários contra exemplos que falsificaram a afirmação.


Em momento algum eu disse que a iniciativa privada não faz nada.


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Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Moro em 18 de Dezembro de 2008, 22:50:34
Não creio que o Barata não saiba que o governo lhe dá algo, assim como não creio que você não adora defender uma boa estatização. No caso dele, a afirmação foi figurativa.

E a questão é: O governo gasta muito mal meu dinheiro.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 18 de Dezembro de 2008, 23:11:59
Não creio que o Barata não saiba que o governo lhe dá algo, assim como não creio que você não adora defender uma boa estatização. No caso dele, a afirmação foi figurativa.

E a questão é: O governo gasta muito mal meu dinheiro.

O post do Barata , não me pareceu poético/literário,  para que eu o considerasse figurado. 

Eu levei em consideração simplesmente o que estava escrito, não fiquei lucubrando sobre um possível sentido oculto da frase!

Eu considero que há  coisas boas e ruins que governos fazem. Não vejo como uma bifurcação do tipo tudo bom ou tudo ruim.

Tem muita coisa, que traz progresso ou tem interesse social, mas que a iniciativa privada não se interessa fazer, pois esta precisa de lucro e de preferência o mais rápido possível.


Você é que me parece meio radical, parece que considera que o governo é tudo de ruim.



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Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Moro em 18 de Dezembro de 2008, 23:15:59
não Helder, não considero não.

Por exemplo gostaria de morar na Suécia e pagar aquele imposto todo para ter a estabilidade. Me irrita um pouco o Brasil, onde você paga muito e não tem nada.

Acho que meu post não ficou claro mesmo
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 18 de Dezembro de 2008, 23:30:38
Concordo que  a organização política e econômica brasileira é deficiente e pode ser muito melhorada.

Mas não vejo isso como um problema exclusivo e inerente a existência do Estado.   

Costumo dizer a um amigo meu que  os nossos problemas políticos e econômicos tem tudo a ver com os tipos de líderes  que temos em quaisquer grupos sociais  e não apenas  nas intituições oficiais de poder.

Basta observar que os vícios que encontramos numa câmara de vereadores, nós encontramos também em outras instituições sociais.  As pessoas que se tornam vereadores  não são santinhos que são corrompidos  depois que entram na câmara. 



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Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Moro em 18 de Dezembro de 2008, 23:37:08
pior Helder

Os vicíos que encontramos encontramos no judiciário, nas empresas, nos comércios, nas padarias, no suborno ao guarda de trânsito

Não é uma questão de líderes, é uma questão do povo mesmo
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 18 de Dezembro de 2008, 23:45:03
pior Helder

Os vicíos que encontramos encontramos no judiciário, nas empresas, nos comércios, nas padarias, no suborno ao guarda de trânsito

Não é uma questão de líderes, é uma questão do povo mesmo


Mas aí é que está, normalmente as pessoas seguem exemplos  de  pessoas  mais  influentes  do meio em que freqüentam. Dou como exemplo uma igreja de médio porte (400 menbros), o comportamento de um pastor  pode influenciar o comportamento de muitos de seus membros, se este pastor faz sermões constantes condenando a desonestidade e além disso pratica a honestidade, então  haverá uma boa chance  de que os membros  também  preguem a honestidade e se tornem mais praticantes da honestidade!


Pessoas seguem pessoas.

Eu particularmente acredito que foi por ter  bons líderes ( não apenas líderes políticos) que os EUA , teve um bom começo.


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Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Moro em 18 de Dezembro de 2008, 23:48:22
acho que é um sistema

os líderes vem do massa que seguem os líderes que vem da massa

O fato é que a mudança vem de baixo, tem que melhorar a base para que novos líderes surjam de lá. Costuma ser assim, um país mudando por um processo e não de cima para baixo
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 18 de Dezembro de 2008, 23:52:47
acho que é um sistema

os líderes vem do massa que seguem os líderes que vem da massa

O fato é que a mudança vem de baixo, tem que melhorar a base para que novos líderes surjam de lá. Costuma ser assim, um país mudando por um processo e não de cima para baixo


Acho que é por aí mesmo !   Também não acredito em grandes mudanças (do tipo salvador da pátria) vindas de quem  já chegou lá em cima , pois para chegar lá em cima ele teve que se adequar ao sistema  que já existia.

E normalmente durante este processo de adequação a pessoa vai deixando os idealismos para trás  ( se é que tinha algum antes de entrar ).


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Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Moro em 18 de Dezembro de 2008, 23:55:03
e assim concordamos com algo depois de um ano de debates hehe
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 18 de Dezembro de 2008, 23:57:03

 :hihi:    :ok:
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Barata Tenno em 19 de Dezembro de 2008, 02:47:46
Não creio que o Barata não saiba que o governo lhe dá algo, assim como não creio que você não adora defender uma boa estatização. No caso dele, a afirmação foi figurativa.

E a questão é: O governo gasta muito mal meu dinheiro.


Afirmação figurativa..... Óbvio que eu sei que o estado me fornece serviços, não moro numa caverna...
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: DDV em 19 de Dezembro de 2008, 08:08:55
Citação de: Barata Tenno"
O banco te oferece um serviço, o governo não te fornece nada.

Se o estado não oferece nada, então o que garante que você não seja morto e/ou tenha seus bens tomados, ou seja escravizado?

Esses serviços que os bancos e demais empresas oferecem: quem garante que serão pagos, ou que esses bancos e empresas não sejam saqueados?


Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Luiz Souto em 19 de Dezembro de 2008, 11:46:38
Citação de: Barata Tenno"
O banco te oferece um serviço, o governo não te fornece nada.

Se o estado não oferece nada, então o que garante que você não seja morto e/ou tenha seus bens tomados, ou seja escravizado?

Esses serviços que os bancos e demais empresas oferecem: quem garante que serão pagos, ou que esses bancos e empresas não sejam saqueados?


Acho interessante a concepção que alguns têm como se o Estado fosse uma entidade autônoma que parasita a sociedade e os impostos fossem uma carga aleatória imposta por esta entidade transcendental.
O Estado é derivado da sociedade e é ele que garante que uma sociedade complexa , com diferenciações sociais e funcionais, persista e não degenere em pequenos grupos autônomos.Para que o Estado funcione e possa cumprir as tarefas de garantia de segurança ,  da igualdade jurídica dos cidadãos ( nas sociedades democráticas) e das obras  e gastos públicos os cidadãos devem contribuir para sua manutenção.
Uma sociedade desenvolvida exige o Estado e , consequentemente , os impostos ; a idéia do fim ou da superfluidade do  Estado é uma utopia.

Agora , a questão da forma que o Estado deve assumir e como deve ser sua gestão , bem como qual política fiscal  a adotar são outros quinhentos...
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Moro em 19 de Dezembro de 2008, 15:55:47
Luis, acho que esse é o ponto que estávamos dizendo. São exatamente esses outros quinhentos.

A essa altura todos sabem que concordo com o estado que regulamenta, fiscaliza e interfere esporádica e estrategicamente.

Esse sentimento do estado ser um parasita não é pelo que o estado deveria ser, mas em relação ao que ele se tornou no brasil em específico.

Como disse, o estado pega meu dinheiro, rouba uma parte, outra parte gasta com ineficiências absurdas, projetos que não vão até o fim, e com o que resta,  me dá algo que presta.
O sentimento é contra o estado real não o especificado (teórico)
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Blues Brother em 19 de Dezembro de 2008, 18:01:12
A China responde a pergunta. Em breve, Cuba também.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: FxF em 20 de Dezembro de 2008, 03:46:11
Estado e , consequentemente , os impostos ;
Ou não...
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Luiz Souto em 20 de Dezembro de 2008, 13:11:46
Estado e , consequentemente , os impostos ;
Ou não...

Bom , como se mantem o Estado sem impostos?
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Zeichner em 21 de Dezembro de 2008, 09:52:34
O Estado deve ser mínimo, assim como mínimo o confisco da riqueza da população. É uma necessidade ainda uma organização de caráter nacional que administre a burocracia fundamental para a existência de uma nação, e que proteja o direito à propriedade de seus cidadãos, assim como aja como agente repressor de atitudes que vão contra a vida ou integridade física das pessoas. Tudo além disso é supérfluo e deve ser combatido.
É absurdo o Estado ser proprietário de bens de produção. Sua função não pode ser a de competir com seus próprios cidadãos, porque isto leva à corrupção e desvio de interesses, como no caso dos diversos bancos estatais brasileiros, que são imensas estruturas burocratizadas, corruptas e sugadoras de impostos, sem um benefício visível para a população , apenas para grupos de interesses políticos que se apossam de sua "propriedade". O mesmo vale para a PTrobrás.
Menos impostos garantirão que a riqueza seja usada pela população em coisas que realmente seja de seu interesse, não do chefe da ocasião e seus asseclas.
Neste caso, rodovias seriam propriedades privadas, e apenas quem as utilizam pagariam por isso, na forma de pedágios. Empresas de eletricidade, telefonia, água, combustível seriam privadas, cada um pagando apenas o que consome. O governo teria seu quinhão, através dos impostos, sem a necessidade de tirar dos impostos para colocar nestas empresas, como ocorre hoje.
Mas isso é claro, leva a duas situações contrárias ao que ocorre atualmente: Teríamos uma diminuição do poder econômico estatal e uma diminuição de seu poder de controle da população.
São em cima destas duas premissa que os EUA se desenvolveram para  se tornar a nação mais poderosa do mundo. Sua população é extremamente desconfiada dos governantes, preferindo que se mantenha distante dos assuntos internos. Não é a tôa a quantidade de filmes onde mostram "conspirações" envolvendo o FBI, por que isto é um zeitgeist que reflete a desconfiança da população comum contra o poder federal, coisa que não vemos no Brasil, onde cada Bolsa Esmola é vista como a panacéia para o povo.
Lá, se valoriza a geração de riquezas. Ser rico é sinônimo de sucesso neste empreitada, mas leva a responsabilidades sociais, logo, os financiadores das universidades americanas são os cidadãos ricos, não o governo. Assim, uma pessoa coloca seu dinheiro suado apenas em entidades que provem real competência na sua aplicação, e não no caso do Brasil, onde quanto mais incompetente, mais dinheiro recebe para resolver "usprobremasociau".
Estado mínimo, poucos impostos, deixando a sociedade decidir a aplicação dos recursos é uma estratégia de sucesso no desenvolvimento de qualquer nação. A implantação de qualquer estado que tire dos ricos para dar aos pobres apenas produz miséria, porque os pobres continuarão pobres e os ricos deixarão de ser ricos, mas haverá uma classe parasitária da estrutura estatal que enriquecerá.

O discurso é bonito, mas na prática o dinheiro para os pobres nunca chega na verdade. Mas muita gente enriquecerá sem ter produzido ou trabalhado.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Dodo em 21 de Dezembro de 2008, 11:51:02
Uma coisa que não entendo:

se a iniciativa privada deseja tanta liberdade, por que volta e meia surgem pedidos para que o governo proteja a indústria nacional (aumentando impostos sobre produtos importados); abra linhas de crédito específicas e com juros menores; enxugue empresas a serem privatizadas (NÓS assumimos o prejuízo, e o empresário assume o resto - vide o caso dos bancos); entre outras dezenas de atitudes que, sejamos sinceros, beneficiam meia dúzia de pessoas.

O caso recente dos EUA é um exemplo: pela lógica do capitalismo, cada um deveria arcar com as consequências de seus atos, mas, estão todos rezando para que o governo interfira, e as consequências disso são bastante conhecidas, a conta será dividida entre TODA a população americana.

Caso análogo ao do Brasil com o PROER. O governo ficou com a parte podre de alguns bancos, e negociou a venda da parte boa, inclusive emprestando dinheiro para quem quisesse comprar. Sinceramente, dúvido muito que o Sr. Ângelo Calmon de Sá esteja na fila do "bolsa-esmola", mesmo com o seu banco, o Econômico, tendo sido vendido.

Concordo com a privatização, por mim poderiam vender a COPEL (Companhia Paranaense de Energia Elétrica) por R$ 0,01, desde que os compradores assumissem TUDO, e não apenas a parte BOA, deixando a parte RUIM para os paranenses pagarem.

Não seria lógico?

"Pessoal, vamos vender a petrobrás por um real. Mas leva do jeito que tá."

Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Herf em 21 de Dezembro de 2008, 11:51:18
Citar
São em cima destas duas premissa que os EUA se desenvolveram para  se tornar a nação mais poderosa do mundo. Sua população é extremamente desconfiada dos governantes
Ou, pelo menos, era. Há um bom tempo a mentalidade welfarestatista/socialista vem ganhando força por lá.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Herf em 21 de Dezembro de 2008, 12:03:56
Uma coisa que não entendo:

se a iniciativa privada deseja tanta liberdade, por que volta e meia surgem pedidos para que o governo proteja a indústria nacional (aumentando impostos sobre produtos importados); abra linhas de crédito específicas e com juros menores; enxugue empresas a serem privatizadas (NÓS assumimos o prejuízo, e o empresário assume o resto - vide o caso dos bancos); entre outras dezenas de atitudes que, sejamos sinceros, beneficiam meia dúzia de pessoas.
Eu não diria que "os empresários desejam liberdade", ao menos "liberdade" como pregam os liberais. Um empresário, em geral, como qualquer outra pessoa, tende a apoiar o tipo de medida governamental que lhe beneficie e rejeitar as demais. Não é porque ele é empresário que aquilo que ele diz seja necessariamente algo respeitoso à propriedade privada.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Ricardo RCB. em 21 de Dezembro de 2008, 13:07:27
Uma coisa que não entendo:

se a iniciativa privada deseja tanta liberdade, por que volta e meia surgem pedidos para que o governo proteja a indústria nacional (aumentando impostos sobre produtos importados); abra linhas de crédito específicas e com juros menores; enxugue empresas a serem privatizadas (NÓS assumimos o prejuízo, e o empresário assume o resto - vide o caso dos bancos); entre outras dezenas de atitudes que, sejamos sinceros, beneficiam meia dúzia de pessoas.

Sempre existirão aqueles especialistas que alegam que se tais indústrias não forem salvas o desemprego e o abalo na economia serão maiores do que o custo para salvar as indústrias.

Pessoalmente eu sou contra sair salvando empresas, prefiro que elas quebrem e sejam substituídas por outras, mas eu acho que se for para salvar (se essa for a decisão do governo), o governo tem que receber de volta, com juros de mercado, o que investiu no salvamento da empresa A, B ou C.

O caso recente dos EUA é um exemplo: pela lógica do capitalismo, cada um deveria arcar com as consequências de seus atos, mas, estão todos rezando para que o governo interfira, e as consequências disso são bastante conhecidas, a conta será dividida entre TODA a população americana.

SE aquela idéia proposta por muitos de que sem o salvamento as consequências seriam piores for verdadeira, é um preço que a população deveria pagar. SE for verdadeira e eu não sei se é. Pessoalmente, eu acho que se a culpa da quebra é da empresa, a empresa assume a responsabilidade. Se o governo causou o problema na economia que gerou a situação de quebras, o governo deve assumir a responsabilidade. Lembrando que eu falo em tese, não no caso específico dos EUA, do Brasil, ou da Zona do Euro.

Caso análogo ao do Brasil com o PROER. O governo ficou com a parte podre de alguns bancos, e negociou a venda da parte boa, inclusive emprestando dinheiro para quem quisesse comprar. Sinceramente, dúvido muito que o Sr. Ângelo Calmon de Sá esteja na fila do "bolsa-esmola", mesmo com o seu banco, o Econômico, tendo sido vendido.

O PROER, de acordo com o que eu li, foi necessário para evitar uma quebra generalizada (estou simplificando aqui) no sistema financeiro. É verdade? Não sei. Se for verdade, a idéia do proer foi boa, talvez a realização não tenha sido, mas a idéia, gastar X para evitar um prejuízo de 10X é boa.

Concordo com a privatização, por mim poderiam vender a COPEL (Companhia Paranaense de Energia Elétrica) por R$ 0,01, desde que os compradores assumissem TUDO, e não apenas a parte BOA, deixando a parte RUIM para os paranenses pagarem.

Não seria lógico?

"Pessoal, vamos vender a petrobrás por um real. Mas leva do jeito que tá."

Eu acho que sim, eu prefiro ver o BB, petrobrás, e a maioria das outras estatais privatizadas. Mas privatizadas direito. Pelo valor que possuem, e sem empréstimo do governo, a juros de pai para filho, para financiar a privatização e assumindo tudo, os recursos, os débitos, etc.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Moro em 21 de Dezembro de 2008, 13:51:55
não acho errado um governo do tamanho que é, recebendo o dinheiro que recebe, ter que atuar para evitar uma quebradeira do mercado com profundos reflexos para a população (pense o que seria a quebra da GM/Chrysler).

O que seria uma aberração é se tivéssemos um estado mais enxuto, demandando bem menos recursos, e aparecessem com esta conta para ele pagar. Isso quer dizer que o estado americano está tomando uma atitude que está dentro da concepção que ele foi formulado.

Deveria haver uma troca de comando na empresa. Parece que os CEOs da GM/Chrysler, bem como  a alta diretoria, aceitaram trabalhar por poucos dolares por ano.
Título: Re: Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: FxF em 22 de Dezembro de 2008, 06:28:04
Uma coisa que não entendo:

se a iniciativa privada deseja tanta liberdade, por que volta e meia surgem pedidos para que o governo proteja a indústria nacional (aumentando impostos sobre produtos importados); abra linhas de crédito específicas e com juros menores; enxugue empresas a serem privatizadas (NÓS assumimos o prejuízo, e o empresário assume o resto - vide o caso dos bancos); entre outras dezenas de atitudes que, sejamos sinceros, beneficiam meia dúzia de pessoas.

O caso recente dos EUA é um exemplo: pela lógica do capitalismo, cada um deveria arcar com as consequências de seus atos, mas, estão todos rezando para que o governo interfira, e as consequências disso são bastante conhecidas, a conta será dividida entre TODA a população americana.
Eles só querem dinheiro. É isso que o capital privado faz, não? Comportamento previsível.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Laura em 06 de Novembro de 2012, 12:48:54
Conversa iniciada no tópico: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=27006.0
---
O que o Price esta dizendo, é que quem tem mente aberta e instrução o suficiente, não se sujeita a nenhum tipo de obrigação. Cada pessoa escolhe e pondera o que lhe for conveniente e necessário. A ideia de que existe algo que manipula e controla a ação de cada pessoa não é coerente com o contexto atual. Não adianta muita coisa tentar levantar argumentos e analogias, pois todos são originados da livre-iniciativa e do livre arbitrio. Se o modelo na nossa sociedade atual é baseado no consumo, não foi por obrigação e nem imposto por nenhum outro grupo. Foi por opção da própria sociedade. Ninguém é obrigado a participar dela. Umas das saídas é virar monge no Tibet, ou pescador na Noruega, ou caçador de rinoceronte na África, etc.

Johnny, entendo e em certo ponto, até concordo com esse raciocínio. De fato, não existe nada que controle e manipule todas as ações de cada pessoa, o que não significa que cada um seja totalmente livre para não participar do modelo da sociedade em que nasce. Ninguém é obrigado a participar dela, mas se quiser manter o contato com a sua família, por exemplo, provavelmente o fará. Nem todos poderiam custear o processo de se tornar um monge tibetano, a maioria não conseguiria morar na Noruega legalmente por tempo indefinido, caçar rinocerontes é crime atualmente... enfim, existem imposições coletivas que estão acima da vontade dos indivíduos. A esses, restam as escolhas que essas normas permitem. Então, se sujeitar a certas obrigações faz parte da vida, independente do grau de instrução e de ter ou não a mente aberta. No fim, tudo é uma questão de definição de prioridades.

Por isso que mencionei a parte em negrito. A não ser que "necessidades" seja um termo bem restrito. Caso for, eu substituo para um mais adequado. E os meus exemplos, além de péssimos, só foi pra ilustrar que há opções mesmo. Não me havia surgido outros melhores na ocasião  :lol:

 :wink:
Entendi que foram exemplos aleatórios só para fins de ilustração... na verdade, acho que você não conseguiu pensar em nada muito melhor porque não há. Essa liberdade absoluta de escolha é bem improvável, acredito que a maioria tenha uma certo fascínio pela ideia, mas quem de fato consegue vivenciá-la plenamente? Em certo momento, algo que não seria necessariamente uma escolha do indivíduo será acatado por uma força maior, talvez até consequência imprevista de uma escolha do passado. Quis dizer apenas que não existe uma manipulação coletiva, tampouco uma total autonomia sobre a própria vida.
 

Exemplos para quem é desapegado há sim. No Brasil mesmo. Mas para não fugir muito da discussão corrente do tópico, acato sua ultima definição. De qualquer forma, ela da sentido às afirmações iniciais do Price, na qual eu também concordo.

Então conte quais, por favor.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JohnnyRivers em 06 de Novembro de 2012, 13:22:54

Então conte quais, por favor.

Vão depender do leque de opções de cada pessoa.

- Quem tem acesso a vida rural (parentes ou amigos proprietários de sitio, adquiridos em financeiramente ou não), pode dedicar-se a vida no campo, criação e cultivação de alimentos paa uso próprio, inclusive.  Cabe salientar que a hipótese de simplesmente se assentar em algum lugar e não ser incomodado pelo prazo legal, não é nula.

- Vivência em templos religiosos, abdicando de todos os bens naturais (exceto os essencias para a sobrevivencia, como alimentos);

- Morador de rua. É a pior das opções, mas nunca é nula.

Por enquanto, somente estes exemplos. Vou ressaltar também, que depende "do que" e  "de quanto" uma pessoa está disposta a abdicar, do "porque" quer se retirar do modelo social em questão, e "quais" opções deseja manter como prioridade de vida.

Edit: Lembrando,  para quem não acompanhou o debate no tópico anterior, estamos lidando apenas com o direito de escolha no que diz respeito a autonomia individual. O assunto partiu de minha afirmação de que quem tem mente aberta e bom grau de instrução, não esta sujeito a obrigações. Não estamos tentando pregar nenhum estilo de vida alternativo.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Laura em 06 de Novembro de 2012, 14:40:05

Então conte quais, por favor.

Vão depender do leque de opções de cada pessoa.

- Quem tem acesso a vida rural (parentes ou amigos proprietários de sitio, adquiridos em financeiramente ou não), pode dedicar-se a vida no campo, criação e cultivação de alimentos paa uso próprio, inclusive.  Cabe salientar que a hipótese de simplesmente se assentar em algum lugar e não ser incomodado pelo prazo legal, não é nula.

- Vivência em templos religiosos, abdicando de todos os bens naturais (exceto os essencias para a sobrevivencia, como alimentos);

- Morador de rua. É a pior das opções, mas nunca é nula.

Por enquanto, somente estes exemplos. Vou ressaltar também, que depende "do que" e  "de quanto" uma pessoa está disposta a abdicar, do "porque" quer se retirar do modelo social em questão, e "quais" opções deseja manter como prioridade de vida.

Dentro de cada uma delas existem limitações. Quando afirmo que não é possível experimentar a liberdade plenamente, me refiro a todo o período da vida. Por exemplo, se tornar um morador de rua pode ser uma atitude extremamente libertadora para alguém em um dado momento, porém se essa mesma pessoa quiser sair dessa situação, alguns anos depois, terá muita dificuldade em se integrar novamente (a não ser que tenha algum contato com familiares que o ajudem, ainda assim ficar afastado durante anos do mercado de trabalho será um problema).

Quem escolhe uma vida de isolamento no campo (produzindo o que consome, não vamos considerar fazendeiros que participam da sociedade ativamente, vendendo sua produção e consumindo regularmente) assim como quem escolhe uma vida dentro de alguma ordem religiosa na qual não trabalhe normalmente e nem possua nenhum bem, terá grandes dificuldades em mudar seu modo de vida, caso tenha vontade futuramente.

Logo, experimentar a sensação de liberdade e total autonomia sobre a própria vida depende dos desejos do indivíduo irem ao encontro do modo de vida que é possível para ele. O indivíduo apenas sente-se livre, o que não significa que tenha total liberdade de fato, porque essa não é propiciada pela nossa organização social. Note também que todas as alternativas apresentadas para uma vida voltada à experimentação da liberdade, são atitudes bastante radicais de isolamento social. E quanto mais radical é um posicionamento adotado nesse sentido, mais restritas são as suas possibilidades.

E é por isso que afirmei que, no fim, tudo poderia ser resumido a estabelecer prioridades, porque em certo momento, todos nós temos que nos submeter a algo. Podemos escolher quais serão nossas obrigações, qual será o nosso papel social, mas é impossível não ser obrigado a nada. Alguém escreveu em algum lugar desse tópico que só os mortos são livres e eu concordo.

Espero que eu tenha conseguido expressar o que penso sem ter delirado muito. :lol:

---

Só para esclarecer: liberdade é uma palavra bonita, e todos em geral fazem associações positivas a ela. Então, pode parecer, pela minha lógica, que eu estaria de mimimi por não termos liberdade, em sentido amplo e verdadeiro. Mas não, não estou reclamando de nada, apenas fazendo uma constatação. Não imagino um mundo socialmente organizado em que todos não tivessem que se submeter a nada, o que seria absolutamente caótico e impraticável. Tenho plena aceitação da minha (aliás, da nossa) condição.

Edit: Lembrando,  para quem não acompanhou o debate no tópico anterior, estamos lidando apenas com o direito de escolha no que diz respeito a autonomia individual. O assunto partiu de minha afirmação de que quem tem mente aberta e bom grau de instrução, não esta sujeito a obrigações. Não estamos tentando pregar nenhum estilo de vida alternativo.

 :lol:

Não, não estamos mesmo.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JohnnyRivers em 06 de Novembro de 2012, 15:57:32

Dentro de cada uma delas existem limitações. Quando afirmo que não é possível experimentar a liberdade plenamente, me refiro a todo o período da vida. Por exemplo, se tornar um morador de rua pode ser uma atitude extremamente libertadora para alguém em um dado momento, porém se essa mesma pessoa quiser sair dessa situação, alguns anos depois, terá muita dificuldade em se integrar novamente (a não ser que tenha algum contato com familiares que o ajudem, ainda assim ficar afastado durante anos do mercado de trabalho será um problema).

Quem escolhe uma vida de isolamento no campo (produzindo o que consome, não vamos considerar fazendeiros que participam da sociedade ativamente, vendendo sua produção e consumindo regularmente) assim como quem escolhe uma vida dentro de alguma ordem religiosa na qual não trabalhe normalmente e nem possua nenhum bem, terá grandes dificuldades em mudar seu modo de vida, caso tenha vontade futuramente.

Não digo limitações, mas sim requisitos. Que o individuo pondera é viável aceita-los para ingressar neste modo de vida ou não. E quanto a dificuldade de retomar a vida antiga, não significa impossibilidade caso decida isto. E voltamos ao ponto: estará ele obrigado a seguir definitivamente a nova vida que escolheu?


Logo, experimentar a sensação de liberdade e total autonomia sobre a própria vida depende dos desejos do indivíduo irem ao encontro do modo de vida que é possível para ele. O indivíduo apenas sente-se livre, o que não significa que tenha total liberdade de fato, porque essa não é propiciada pela nossa organização social. Note também que todas as alternativas apresentadas para uma vida voltada à experimentação da liberdade, são atitudes bastante radicais de isolamento social. E quanto mais radical é um posicionamento adotado nesse sentido, mais restritas são as suas possibilidades.

E o que difere sensação de liberdade com liberdade de fato? A nossa organização social apenas demarca limites de liberdade, mas não a impõe. Quando alguém ultrapassa estes limites, de um jeito ou de outro estará sujeito a reclusão da sociedade (ou algum tipo de isolamento radical ou penitenciário).

E é por isso que afirmei que, no fim, tudo poderia ser resumido a estabelecer prioridades, porque em certo momento, todos nós temos que nos submeter a algo. Podemos escolher quais serão nossas obrigações, qual será o nosso papel social, mas é impossível não ser obrigado a nada. Alguém escreveu em algum lugar desse tópico que só os mortos são livres e eu concordo.

Estabelecer prioridades é importante, mas não resume-se a isto somente. Tendo em vista que é possivel abdicar prioridades. Isto pode ser alterado conforme a conveniência. E submete-se a algo caso aceite este requisito. Se não aceita, não tem o porque de escolher determinado meio de vida.

Espero que eu tenha conseguido expressar o que penso sem ter delirado muito. :lol:

---

Só para esclarecer: liberdade é uma palavra bonita, e todos em geral fazem associações positivas a ela. Então, pode parecer, pela minha lógica, que eu estaria de mimimi por não termos liberdade, em sentido amplo e verdadeiro. Mas não, não estou reclamando de nada, apenas fazendo uma constatação. Não imagino um mundo socialmente organizado em que todos não tivessem que se submeter a nada, o que seria absolutamente caótico e impraticável. Tenho plena aceitação da minha (aliás, da nossa) condição.

Os consensos sociais (direitos e deveres, basicamente) acabam distorcendo um pouco o conceito de liberdade. Porém, estes consensos variam de território para território. Caso fique descontente com algum, e suponha que ele te obrigue a algo, a mudança territorial torna-se o melhor caminho para ser livre destas obrigações. E posteriormente, encontrar alguma que tenha caracteristicas que se adequem a sua personalidade.

Assim sendo, pode-se isolar da sociedade, mudar de território, viver de forma versátil dentro da que se encontra, ou viver aceitando rigidamente as regras (conservadorismo). 
Manter a vida preso a familia, companheiro(a), emprego, etc. é tudo opcional.  Eu por exemplo, gosto da minha familia, então deconsidero qualquer escolha na qual eu tenha que abandoná-la aceitando todas as consequencias por isto. Há quem pense diferente de mim? Há sim.
Usando analogias: o nosso livre arbitrio e a nossa livre inciativa é como um leque de cartas na qual você altera estas conforme quiser resultando em qualquer coisa, ou jogar tudo para o alto (casos extremos). E você altera estas cartas de acordo com o jogo (ambiente social). E além de poder mudar de cartas (opções), você também pode mudar de jogo (ambiente).
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Geotecton em 06 de Novembro de 2012, 16:06:33
[...]
Caso fique descontente com algum, e suponha que ele te obrigue a algo, a mudança territorial torna-se o melhor caminho para ser livre destas obrigações. E posteriormente, encontrar alguma que tenha caracteristicas que se adequem a sua personalidade.
[...]

Exatamente por isto é que eu penso, há algum tempo, em sair do país com a minha família e mudar para a Austrália, Nova Zelândia, Canadá ou costa oeste do EUA.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Gaúcho em 06 de Novembro de 2012, 17:10:03
Nova Zelândia tem minha total recomendação.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Osler em 06 de Novembro de 2012, 17:26:51
[...]
Caso fique descontente com algum, e suponha que ele te obrigue a algo, a mudança territorial torna-se o melhor caminho para ser livre destas obrigações. E posteriormente, encontrar alguma que tenha caracteristicas que se adequem a sua personalidade.
[...]

Exatamente por isto é que eu penso, há algum tempo, em sair do país com a minha família e mudar para a Austrália, Nova Zelândia, Canadá ou costa oeste do EUA.
Se for escolher a  Costa Oeste norte-americana cuidado, que dizem que ainda vai ter um terremoto grande lá na California...
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Geotecton em 06 de Novembro de 2012, 17:29:57
[...]
Caso fique descontente com algum, e suponha que ele te obrigue a algo, a mudança territorial torna-se o melhor caminho para ser livre destas obrigações. E posteriormente, encontrar alguma que tenha caracteristicas que se adequem a sua personalidade.
[...]
Exatamente por isto é que eu penso, há algum tempo, em sair do país com a minha família e mudar para a Austrália, Nova Zelândia, Canadá ou costa oeste do EUA.
Se for escolher a  Costa Oeste norte-americana cuidado, que dizem que ainda vai ter um terremoto grande lá na California...

Este é um dos motivos pelo qual eu escolheria a costa oeste estadunidense.  :P
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Barata Tenno em 06 de Novembro de 2012, 17:30:10
Eu odiei a Califórnia, tudo longe, transito, calor..... NY tem um transporte publico de boa qualidade, tudo perto, clima mais agradavel (na minha preferencia)
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Gaúcho em 06 de Novembro de 2012, 18:05:12
É engraçado ver paulista reclamando da distância das coisas, do trânsito e do calor.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Barata Tenno em 06 de Novembro de 2012, 18:08:20
É engraçado ver paulista reclamando da distância das coisas, do trânsito e do calor.

As coisas não são longes em São Paulo, a menos que a pessoa more na periferia. Eu ando de metro ou bicicleta em 70% das vezes que preciso me locomover.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: _tiago em 06 de Novembro de 2012, 21:45:38
Não ando de bicicleta, mas o ônibus sim. Agora, o metrô, no horário que eu pego, vai que nem sardinha.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Laura em 07 de Novembro de 2012, 00:44:57
Não digo limitações, mas sim requisitos. Que o individuo pondera é viável aceita-los para ingressar neste modo de vida ou não. E quanto a dificuldade de retomar a vida antiga, não significa impossibilidade caso decida isto. E voltamos ao ponto: estará ele obrigado a seguir definitivamente a nova vida que escolheu?

Não é obrigado a seguir com a vida que escolheu, mas é obrigado a lidar com os desprazeres de qualquer estilo de vida escolhido. E, tenho certeza, todos os estilos trarão algo indesejável, inerentemente. Mas, principalmente, ao decidir mudar seu estilo de vida, é obrigado a lidar com as limitações atuais, que talvez sejam fatores fatalmente impeditivos para o alcance de seus novos objetivos.   

E o que difere sensação de liberdade com liberdade de fato? A nossa organização social apenas demarca limites de liberdade, mas não a impõe. Quando alguém ultrapassa estes limites, de um jeito ou de outro estará sujeito a reclusão da sociedade (ou algum tipo de isolamento radical ou penitenciário).

Na prática, para o indivíduo imerso nessa situação, nenhuma. Mas existe uma grande diferença filosófica. Liberdade de fato seria poder tomar qualquer decisão e concretizar o seu resultado em qualquer momento. Mas para ter a sensação de liberdade bastaria que as escolhas feitas fossem, casualmente, possíveis de serem vivenciadas. A primeira situação, não ocorre. A segunda, ocorre muitas vezes, propiciando uma agradável sensação de plena autonomia sobre a própria vida, mas bastaria uma mudança na escolha para a autonomia ir por água abaixo. A grosso modo, é a existência dessas condicionais que fazem a diferença entre a liberdade plena (em seu sentido mais puro e conceitual; estado de pessoa livre e isenta de restrição externa) e a sensação de liberdade, muitas vezes experimentada.

A parte em destaque eu não entendi: se a penalidade da sociedade para quem ultrapassa os limites é a reclusão (ou a exclusão), qual a diferença entre demarcação e imposição de limites? 

Estabelecer prioridades é importante, mas não resume-se a isto somente. Tendo em vista que é possivel abdicar prioridades. Isto pode ser alterado conforme a conveniência. E submete-se a algo caso aceite este requisito. Se não aceita, não tem o porque de escolher determinado meio de vida.

Alterar as prioridades é só reestabelecê-las. Elas não precisam ser as mesmas sempre, aliás, é esperado que elas se alterem com o passar do tempo. Mas sempre, ao estabelecer uma prioridade, abre-se mão de algo, submete-se a algo. É claro que podemos escolher aquilo que é mais conveniente, mas ainda assim haverão fatores que gostaríamos de evitar, mas que, ao menos é o que se espera, possuem uma importância menor do que os fatores que motivaram a escolha. Não é uma questão de não aceitação, mas de resignação diante de quadros complexos, que não apresentam sempre situações simples e imediatas. Esse é o motivo de discordar de uma das suas primeiras afirmações de que indivíduos com a mente aberta e instruídos não precisariam se submeter a nada indesejado. Nesse ponto, penso diferente.

Os consensos sociais (direitos e deveres, basicamente) acabam distorcendo um pouco o conceito de liberdade. Porém, estes consensos variam de território para território. Caso fique descontente com algum, e suponha que ele te obrigue a algo, a mudança territorial torna-se o melhor caminho para ser livre destas obrigações. E posteriormente, encontrar alguma que tenha caracteristicas que se adequem a sua personalidade.

Assim sendo, pode-se isolar da sociedade, mudar de território, viver de forma versátil dentro da que se encontra, ou viver aceitando rigidamente as regras (conservadorismo). 
Manter a vida preso a familia, companheiro(a), emprego, etc. é tudo opcional.  Eu por exemplo, gosto da minha familia, então deconsidero qualquer escolha na qual eu tenha que abandoná-la aceitando todas as consequencias por isto. Há quem pense diferente de mim? Há sim.
Usando analogias: o nosso livre arbitrio e a nossa livre inciativa é como um leque de cartas na qual você altera estas conforme quiser resultando em qualquer coisa, ou jogar tudo para o alto (casos extremos). E você altera estas cartas de acordo com o jogo (ambiente social). E além de poder mudar de cartas (opções), você também pode mudar de jogo (ambiente).

Como você disse, podemos alternar as cartas e obter resultados diferentes, podemos mudar o meio para buscar um nível de satisfação maior. Enfim, podemos fazer muitas coisas, tomar muitas atitudes. Fazendo isso, as obrigações e o preço a ser pago mudarão de forma, nome e endereço, mas estarão sempre presentes.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Laura em 07 de Novembro de 2012, 00:55:35
Por mais incrível que pareça, vivo muito melhor em São Paulo do que vivia em Porto Alegre. Moro em um local agradável, perto do meu trabalho (eu vou pouco ao escritório, trabalho muito de casa, mas quando tenho que ir, quase sempre vou caminhando), as enchentes nunca me afetaram, o clima é agradável, as pessoas também. Em todos esses anos, nunca fui vítima de nenhuma violência ou assalto, me sinto bem mais segura aqui do que lá.

Claro que existem problemas, mas nem perto da imagem de Gotham que muitos fazem; cinza, violenta, cheia de gente louca, com o perigo a espreita em qualquer esquina...
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Gaúcho em 07 de Novembro de 2012, 01:01:17
Exceto se você for um policial de folga.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Laura em 07 de Novembro de 2012, 01:43:48
Sim, esse é um dos problemas dos mais lamentáveis atualmente. São Paulo está bem longe se ser um modelo de segurança, mas algumas pessoas da minha família assistem tragédias na tv, provavelmente o programa do Datena e me ligam apavoradas, pensando que a cidade toda é uma imensa zona de guerra. E isso é um grande exagero. Considerando as proporções não acho São Paulo uma cidade assim tão violenta para os padrões brasileiros.

Recentemente, vi lista das 50 cidades mais perigosas do mundo (o fator considerado é o número de homicídios a cada 100 mil habitantes), segundo a ONU. Dessas, 14 são brasileiras e São Paulo não está entre elas.

http://exame.abril.com.br/brasil/noticias/brasil-tem-14-das-50-cidades-mais-violentas-do-mundo
 
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Gaúcho em 07 de Novembro de 2012, 02:04:08
Na verdade, tirando esses acontecimentos envolvendo policiais, SP nunca me passou a impressão de ser uma cidade violenta, pelo menos não acima da média brasileira.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JohnnyRivers em 07 de Novembro de 2012, 10:33:40
Não é obrigado a seguir com a vida que escolheu, mas é obrigado a lidar com os desprazeres de qualquer estilo de vida escolhido. E, tenho certeza, todos os estilos trarão algo indesejável, inerentemente. Mas, principalmente, ao decidir mudar seu estilo de vida, é obrigado a lidar com as limitações atuais, que talvez sejam fatores fatalmente impeditivos para o alcance de seus novos objetivos.

Essa ideia pode aplicar-se ao curto prazo. Não considerei o fator temporal antes, porque essa mudança pode variar tanto como "de uma hora para outra", como pode ser "planejado com cautela".


Na prática, para o indivíduo imerso nessa situação, nenhuma. Mas existe uma grande diferença filosófica. Liberdade de fato seria poder tomar qualquer decisão e concretizar o seu resultado em qualquer momento. Mas para ter a sensação de liberdade bastaria que as escolhas feitas fossem, casualmente, possíveis de serem vivenciadas. A primeira situação, não ocorre. A segunda, ocorre muitas vezes, propiciando uma agradável sensação de plena autonomia sobre a própria vida, mas bastaria uma mudança na escolha para a autonomia ir por água abaixo. A grosso modo, é a existência dessas condicionais que fazem a diferença entre a liberdade plena (em seu sentido mais puro e conceitual; estado de pessoa livre e isenta de restrição externa) e a sensação de liberdade, muitas vezes experimentada.

Em uma análise precisa, como todos podem decidir algo a qualquer momento, estipular metas e encarar os requisitos para a mesma (no curto, médio, ou longo prazo), não existem condicionais para que  as impeçam de "desistir" e tentar outro projeto, ou tentar o mesmo de forma diferente. Então, assim sendo, a autonomia nunca vai por agua abaixo. E a sensação de liberdade descrita é fator psicológico, que é derivada do primeiro (liberdade de fato). Se sente-se obrigado a algo, tem toda a autonomia para se desvincular disto e partir para outro meio de vida.


A parte em destaque eu não entendi: se a penalidade da sociedade para quem ultrapassa os limites é a reclusão (ou a exclusão), qual a diferença entre demarcação e imposição de limites? 


Demarcação: Limites pré-estabelidos que definem as normas de uma sociedade. Ao atravessar os limites estabelecidos, poderá não pertencer mais ao grupo social.
Imposição: Amarrar ou aprisionar permanentemente uma pessoa à um grupo social impedindo qualquer escolha da mesma, incluindo a morte (dogmas ou intensa pressão psicológica).

Alterar as prioridades é só reestabelecê-las. Elas não precisam ser as mesmas sempre, aliás, é esperado que elas se alterem com o passar do tempo. Mas sempre, ao estabelecer uma prioridade, abre-se mão de algo, submete-se a algo. É claro que podemos escolher aquilo que é mais conveniente, mas ainda assim haverão fatores que gostaríamos de evitar, mas que, ao menos é o que se espera, possuem uma importância menor do que os fatores que motivaram a escolha. Não é uma questão de não aceitação, mas de resignação diante de quadros complexos, que não apresentam sempre situações simples e imediatas. Esse é o motivo de discordar de uma das suas primeiras afirmações de que indivíduos com a mente aberta e instruídos não precisariam se submeter a nada indesejado. Nesse ponto, penso diferente.

Se imprevistos, trata-se de fatores aleatórios ou acontecimentos. Ilustrando de outra forma: temas. Nisto se encaixa os fenômenos naturais. Com isso, parece que minha afirmação encontrou um limite racional: não tem como escapar da influencia da natureza terrestre nas decisões. Refutado? Não, porque o poder de decisão incide também sobre a própia existência. Nesse ponto, ninguém é impedido de fugir da vida que leva pelo meio mais extremo existente, que é a morte (só avisando que em hipótese alguma eu recomendo isto a alguém).

Já se previstos, nem preciso dizer que não era obrigado a escolher a opção que motivava tal fato indesejado.


Como você disse, podemos alternar as cartas e obter resultados diferentes, podemos mudar o meio para buscar um nível de satisfação maior. Enfim, podemos fazer muitas coisas, tomar muitas atitudes. Fazendo isso, as obrigações e o preço a ser pago mudarão de forma, nome e endereço, mas estarão sempre presentes.

Requisitos para alcançar os resultados futuros desejados. E isto pode ser ignorado caso desista de alcançar tal meta. Ou seja, não é obrigação.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: _tiago em 07 de Novembro de 2012, 20:29:32
Na verdade, tirando esses acontecimentos envolvendo policiais, SP nunca me passou a impressão de ser uma cidade violenta, pelo menos não acima da média brasileira.
E não é, a coisa está bem pontual, tomara momentânea. É uma cidade, como qualquer outra, que algum cuidado faz-se necessário. Quer ir na cracolância, faça-o durante o dia, à noite é pedir encrenca. :P
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Laura em 07 de Novembro de 2012, 21:40:40
Essa ideia pode aplicar-se ao curto prazo. Não considerei o fator temporal antes, porque essa mudança pode variar tanto como "de uma hora para outra", como pode ser "planejado com cautela".

Certamente. Só preferi sugerir um prazo mais longo porque em prazos curtos grande parte das ações não tem muita repercussão. Quanto menos tempo se passa em uma condição, mais fácil é abandoná-la.

Em uma análise precisa, como todos podem decidir algo a qualquer momento, estipular metas e encarar os requisitos para a mesma (no curto, médio, ou longo prazo), não existem condicionais para que  as impeçam de "desistir" e tentar outro projeto, ou tentar o mesmo de forma diferente. Então, assim sendo, a autonomia nunca vai por agua abaixo. E a sensação de liberdade descrita é fator psicológico, que é derivada do primeiro (liberdade de fato). Se sente-se obrigado a algo, tem toda a autonomia para se desvincular disto e partir para outro meio de vida.

Certo. Aqui, o que você chama de requisito eu chamo de obrigação. Nesse caso, os dois termos me parecem adequados, já que um requisito é uma exigência de uma condição que se deve satisfazer para alcançar certo fim. E se uma obrigação é a ação de impor algo, está tudo certo. Só que aqui você inverte a minha forma de pensar; enquanto eu vejo algum/a requisito/obrigação como um possível impecilho a conquista de algo (que tolheria a liberdade de simplesmente escolher algo), você percebe a possibilidade de desistência ou a tentativa de um outro projeto como alternativas que propiciam a liberdade de escolha. Para mim, quando abandona-se uma escolha por um impecilho (requisito que não pode ser satisfeito) e adota-se outra por necessidade, por exemplo, a liberdade de escolha foi prejudicada. As escolhas secundárias, alternativas à primeira, podem ser positivas e deixar o indivíduo igualmente satisfeito em certo momento, mas essa simples ocorrência ilustra a falta de liberdade total. Se somos livres para escolher apenas entre as alternativas que são possíveis de serem alcançadas por nós (mas que estão ao alcance de outras pessoas) somos de fato totalmente livres?

Demarcação: Limites pré-estabelidos que definem as normas de uma sociedade. Ao atravessar os limites estabelecidos, poderá não pertencer mais ao grupo social.
Imposição: Amarrar ou aprisionar permanentemente uma pessoa à um grupo social impedindo qualquer escolha da mesma, incluindo a morte (dogmas ou intensa pressão psicológica).


Minha pergunta foi mal formulada. A definição das palavras eu sei, mas o que eu gostaria de entender é como elas se diferenciam na prática, dentro do seu raciocínio, já que segundo ele ambas são capazes de gerar o mesmo resultado; exclusão da sociedade ativa, por marginalização ou reclusão?

Se imprevistos, trata-se de fatores aleatórios ou acontecimentos. Ilustrando de outra forma: temas. Nisto se encaixa os fenômenos naturais. Com isso, parece que minha afirmação encontrou um limite racional: não tem como escapar da influencia da natureza terrestre nas decisões. Refutado? Não, porque o poder de decisão incide também sobre a própia existência. Nesse ponto, ninguém é impedido de fugir da vida que leva pelo meio mais extremo existente, que é a morte (só avisando que em hipótese alguma eu recomendo isto a alguém).

Já se previstos, nem preciso dizer que não era obrigado a escolher a opção que motivava tal fato indesejado.


Humm… estamos tendo uma discussão de ordem filosófica e isso impede uma refutação. O que está havendo entre nós é apenas a exposição de duas perspectivas distintas entre si.

Quanto ao suicídio; sim, é uma alternativa. Como todas as outras, com prós e contras. Evidente que há o agravante de ser, realmente, uma decisão definitiva. Mas agora, volto ao meu ponto inicial; você é livre para escolher, mas não é livre do pacote que, inevitavelmente, acompanha suas escolhas. Por isso, afirmo que trata-se de estabelecer prioridades e suportar os/as requisitos/obrigações que fatalmente aparecerão. Se cada vez que um indivíduo recuar diante de uma obrigação indesejável (mas parte integrante de uma escolha própria, como consequência), ele passará a vida alterando suas escolhas, sem avançar em nenhum propósito. Nesse caso, a morte parece ser a única alternativa viável (não, sem incentivos, lembre-se: não vejo mal nenhum nas obrigações, penso que elas são nossas amigas :) )

(Um pouquinho de off-topic: esse papo de encontrar a liberdade através da morte é muito Lago dos Cisnes  :ok:)
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Laura em 07 de Novembro de 2012, 21:49:13
Na verdade, tirando esses acontecimentos envolvendo policiais, SP nunca me passou a impressão de ser uma cidade violenta, pelo menos não acima da média brasileira.
E não é, a coisa está bem pontual, tomara momentânea. É uma cidade, como qualquer outra, que algum cuidado faz-se necessário. Quer ir na cracolância, faça-o durante o dia, à noite é pedir encrenca. :P

Uma noite dessas estava indo assistir uma palestra na Sala São Paulo (do lado da Cracolândia) e me perdi de carro. Parecia uma cena de filme zumbi, com muitas pessoas vagando sem direção no meio da rua e eu andando bem devagar, tanto para manter o carro sempre em movimento quanto para não atropelar ninguém. Foi tenso. :medo:
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 07 de Novembro de 2012, 22:13:29
Já passei a pé no meio deles lá pelas três da manhã, fui comprar uma Coca-Cola com uns dois colegas de trabalho no meio de um serviço noturno. :)

Meu único vício.

Parece filme de zumbi mesmo, uns tempos atrás tinha feito a mesma comparação.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Fabrício em 07 de Novembro de 2012, 22:24:17
Na verdade, tirando esses acontecimentos envolvendo policiais, SP nunca me passou a impressão de ser uma cidade violenta, pelo menos não acima da média brasileira.
E não é, a coisa está bem pontual, tomara momentânea. É uma cidade, como qualquer outra, que algum cuidado faz-se necessário. Quer ir na cracolância, faça-o durante o dia, à noite é pedir encrenca. :P

Uma noite dessas estava indo assistir uma palestra na Sala São Paulo (do lado da Cracolândia) e me perdi de carro. Parecia uma cena de filme zumbi, com muitas pessoas vagando sem direção no meio da rua e eu andando bem devagar, tanto para manter o carro sempre em movimento quanto para não atropelar ninguém. Foi tenso. :medo:


É pior do que um apocalipse zumbi, afinal se fossem zumbis vocês poderiam atropelar os caras à vontade...
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Laura em 07 de Novembro de 2012, 22:35:43
Já passei a pé no meio deles lá pelas três da manhã, fui comprar uma Coca-Cola com uns dois colegas de trabalho no meio de um serviço noturno. :)

Meu único vício.

Parece filme de zumbi mesmo, uns tempos atrás tinha feito a mesma comparação.

Sim, é igual, não tem como não pensar nisso.
Só um vício muito forte para motivar alguém a passar a pé por ali de madrugada! :lol:

É pior do que um apocalipse zumbi, afinal se fossem zumbis vocês poderiam atropelar os caras à vontade...

As ruas são bem escuras por ali e são muitos caminhando desordenadamente, fiquei realmente com receio de atropelar alguém. E imaginando que eu teria que sair do carro para prestar socorro, sozinha...
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Gaúcho em 07 de Novembro de 2012, 22:43:52
Jura... liga pra SAMU e avisa que alguém foi atropelado lá. Se eu não estou enganado, você não é obrigado a prestar socorro se sua integridade física corre perigo.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: _tiago em 07 de Novembro de 2012, 22:53:13
Durante o dia ali é tranquilo. A praça da luz, a estação, próximo ali ao mercado. À noite não confio, não.
Pego o metrô até a Armênia e venho pra Barueri. Outra regiãozinha estranha a Armênia. Quando eu saio muito tarde da luz, pego metrô até a paulista e depois ônibus. Pode ser paranoia, eu chamo de precaução. :P
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JohnnyRivers em 07 de Novembro de 2012, 23:31:37

Certo. Aqui, o que você chama de requisito eu chamo de obrigação. Nesse caso, os dois termos me parecem adequados, já que um requisito é uma exigência de uma condição que se deve satisfazer para alcançar certo fim. E se uma obrigação é a ação de impor algo, está tudo certo. Só que aqui você inverte a minha forma de pensar; enquanto eu vejo algum/a requisito/obrigação como um possível impecilho a conquista de algo (que tolheria a liberdade de simplesmente escolher algo), você percebe a possibilidade de desistência ou a tentativa de um outro projeto como alternativas que propiciam a liberdade de escolha. Para mim, quando abandona-se uma escolha por um impecilho (requisito que não pode ser satisfeito) e adota-se outra por necessidade, por exemplo, a liberdade de escolha foi prejudicada. As escolhas secundárias, alternativas à primeira, podem ser positivas e deixar o indivíduo igualmente satisfeito em certo momento, mas essa simples ocorrência ilustra a falta de liberdade total. Se somos livres para escolher apenas entre as alternativas que são possíveis de serem alcançadas por nós (mas que estão ao alcance de outras pessoas) somos de fato totalmente livres?

Considero a desistência, ou a mudança de objetivo apenas se for impulsionada por vontade própria. Se for por achar que não consegue cumprir requisitos (ou obrigações, conforme você denomina), é fator motivacional. E a motivação é variante, passível de estímulos.
Somos livres pra escolher alternativas que são possíveis, aparentemente impossíveis, e impossíveis de fato. E não há nada que impeça de seguir em frente em alguma delas, ou abandonar. Se o resultado é satisfatório ou não, é questão da metodologia empregada ou das escolhas feitas. Contudo, os resultados alcançados das nossas ações encaro como meta alcançada (negativamente ou positivamente), e não como uma obrigação. O resultado é um tipo de plano de fundo que serve como base das próximas escolhas. Voltando a minha analogia das cartas, comparo o resultado com as cartas que recebemos (e a partir daí seguem todas aquelas opções).
 Considerando o que mencionei acima, a afirmação fica assim: Qualquer pessoa de mente aberta e com boa instrução, é isento de obrigações e possui liberdade total nas decisões, tendo como base* o resultado anterior ou de fator acidental.

Nota*: Uso o termo base, porque pode ser evitado.

Minha pergunta foi mal formulada. A definição das palavras eu sei, mas o que eu gostaria de entender é como elas se diferenciam na prática, dentro do seu raciocínio, já que segundo ele ambas são capazes de gerar o mesmo resultado; exclusão da sociedade ativa, por marginalização ou reclusão?

A imposição é mais séria e mais rara na prática. Difícil eu encontrar exemplos atuais. Geralmente é quando alguém é preso a dogmas de uma religião, mas pode ser a uma doutrina politica ou social mesmo. E são impostos limites que não há como fugir, como o catolicismo antigo, que um fiel era impedido inclusive de se suicidar por medo do que aconteceria no pós morte.  Porém, somentes pessoas de mentes fechadas se sujeitam a isto.



Humm… estamos tendo uma discussão de ordem filosófica e isso impede uma refutação. O que está havendo entre nós é apenas a exposição de duas perspectivas distintas entre si.

É que eu havia chegado num ponto no qual eu tive que re-analisar todo meu conceito. Foi mais como uma expressão de alivio por não ter que descartar tudo.  :lol:

Quanto ao suicídio; sim, é uma alternativa. Como todas as outras, com prós e contras. Evidente que há o agravante de ser, realmente, uma decisão definitiva. Mas agora, volto ao meu ponto inicial; você é livre para escolher, mas não é livre do pacote que, inevitavelmente, acompanha suas escolhas. Por isso, afirmo que trata-se de estabelecer prioridades e suportar os/as requisitos/obrigações que fatalmente aparecerão. Se cada vez que um indivíduo recuar diante de uma obrigação indesejável (mas parte integrante de uma escolha própria, como consequência), ele passará a vida alterando suas escolhas, sem avançar em nenhum propósito. Nesse caso, a morte parece ser a única alternativa viável (não, sem incentivos, lembre-se: não vejo mal nenhum nas obrigações, penso que elas são nossas amigas :) )
Neste ponto em negrito, em especifico, é que encontra-se a diferença de pensamentos. Porque considero que não é obrigado ao pacote, tendo em vista que pode escolher outro. É exatamente aí que considero toda a liberdade de fato. Esta é a raiz de meu conceito.
Já na parte sublinhada, não existe motivos para eu discordar.

(Um pouquinho de off-topic: esse papo de encontrar a liberdade através da morte é muito Lago dos Cisnes  :ok:)

É muito emo  :histeria:
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Laura em 08 de Novembro de 2012, 00:58:48
Considero a desistência, ou a mudança de objetivo apenas se for impulsionada por vontade própria. Se for por achar que não consegue cumprir requisitos (ou obrigações, conforme você denomina), é fator motivacional. E a motivação é variante, passível de estímulos.
Somos livres pra escolher alternativas que são possíveis, aparentemente impossíveis, e impossíveis de fato. E não há nada que impeça de seguir em frente em alguma delas, ou abandonar. Se o resultado é satisfatório ou não, é questão da metodologia empregada ou das escolhas feitas. Contudo, os resultados alcançados das nossas ações encaro como meta alcançada (negativamente ou positivamente), e não como uma obrigação. O resultado é um tipo de plano de fundo que serve como base das próximas escolhas. Voltando a minha analogia das cartas, comparo o resultado com as cartas que recebemos (e a partir daí seguem todas aquelas opções).
 Considerando o que mencionei acima, a afirmação fica assim: Qualquer pessoa de mente aberta e com boa instrução, é isento de obrigações e possui liberdade total nas decisões, tendo como base* o resultado anterior ou de fator acidental.

Nota*: Uso o termo base, porque pode ser evitado.
Da nova formulação da afirmação, só eliminaria a palavra "total", por considerar que em situações com fatores potencialmente limitadores de possibilidades, a totalidade da liberdade não é possível.

A imposição é mais séria e mais rara na prática. Difícil eu encontrar exemplos atuais. Geralmente é quando alguém é preso a dogmas de uma religião, mas pode ser a uma doutrina politica ou social mesmo. E são impostos limites que não há como fugir, como o catolicismo antigo, que um fiel era impedido inclusive de se suicidar por medo do que aconteceria no pós morte.  Porém, somentes pessoas de mentes fechadas se sujeitam a isto.

Aqui você está insinuando que a imposição resultaria em uma auto-limitação, baseada em valores e dogmas da sociedade que seriam transmitidos ao indivíduo, que uma vez tomado por esses, de forma visceral, não adotaria certos comportamentos contrários aos mesmos, mesmo que assim desejasse, ficando internamente em conflito?

Se for isso, é fácil encontrar exemplos. Qualquer pessoa muito religiosa possui algum tipo de limitação, de acordo com os dogmas de sua religião e pode sofrer com isso, mesmo que não expresse isso publicamente (aliás, dificilmente o fará). Um pária hindu, um judeu ortodoxo, enfim, qualquer crença pode ser o cenário dessa situação, ainda hoje. No caso específico do suicídio, acredito que todas as religiões o considerem como um pecado ou uma falta muito grave. 

Certo, mas porque a imposição é mais grave, se ela gera na prática o mesmo resultado da demarcação? É pela possibilidade de gerar um conflito de interesses interno?

É que eu havia chegado num ponto no qual eu tive que re-analisar todo meu conceito. Foi mais como uma expressão de alivio por não ter que descartar tudo.  :lol:
Relaxe… nada é descartado. É no exercício de te responder que eu desenvolvo o meu pensamento. Ou você acha que ele já estava totalmente formulado antes? :lol:

Neste ponto em negrito, em especifico, é que encontra-se a diferença de pensamentos. Porque considero que não é obrigado ao pacote, tendo em vista que pode escolher outro. É exatamente aí que considero toda a liberdade de fato. Esta é a raiz de meu conceito.
Já na parte sublinhada, não existe motivos para eu discordar.
Certo, mas se não aceita a obrigação do conjunto consequente da escolha, se obriga a desistência e, invariavelmente, ao contato com um novo conjunto consequente de uma nova escolha… a fatalidade é incompatível com a liberdade. E nós estamos rodeados de fatalidades.

É muito emo  :histeria:
:biglol: Sei lá se é emo.
Mas é o balé mais famoso que há e é mesmo muito bonito. :)
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Laura em 08 de Novembro de 2012, 01:15:49
Jura... liga pra SAMU e avisa que alguém foi atropelado lá. Se eu não estou enganado, você não é obrigado a prestar socorro se sua integridade física corre perigo.

Sem dúvida, seria o mais sensato a fazer.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JohnnyRivers em 08 de Novembro de 2012, 10:39:19
Da nova formulação da afirmação, só eliminaria a palavra "total", por considerar que em situações com fatores potencialmente limitadores de possibilidades, a totalidade da liberdade não é possível.
Ponto de vista. Do ângulo que eu enxergo, vejo que o fato de existir alternativas, limitadas ou não, há a totalidade de liberdade na escolha das mesmas.


Aqui você está insinuando que a imposição resultaria em uma auto-limitação, baseada em valores e dogmas da sociedade que seriam transmitidos ao indivíduo, que uma vez tomado por esses, de forma visceral, não adotaria certos comportamentos contrários aos mesmos, mesmo que assim desejasse, ficando internamente em conflito?

Se for isso, é fácil encontrar exemplos. Qualquer pessoa muito religiosa possui algum tipo de limitação, de acordo com os dogmas de sua religião e pode sofrer com isso, mesmo que não expresse isso publicamente (aliás, dificilmente o fará). Um pária hindu, um judeu ortodoxo, enfim, qualquer crença pode ser o cenário dessa situação, ainda hoje. No caso específico do suicídio, acredito que todas as religiões o considerem como um pecado ou uma falta muito grave. 

Certo, mas porque a imposição é mais grave, se ela gera na prática o mesmo resultado da demarcação? É pela possibilidade de gerar um conflito de interesses interno?

Imposição de fato, e no sentido puro, é raro. Mesmo dentro das religiões atuais (embora eu concorde que todas são cenários para isto). Um outro exemplo prático é quando alguem esta sob efeito de drogas no estilo "Boa noite cinderela", na qual o estado mental é limitado e seus atos são altamente influenciaveis por forças externa (isso que aplica-se a vícios também). Ou no caso das crianças, que ainda estão em formação e estão sujeitos as escolhas dos pais. Ou quando alguém esta sob efeito do fanatismo de qualquer espécie. Resumindo: Aplica-se mais a quem tem mentes fechadas e/ou de pouca instrução.
Pode ser dificil para nós dois percebermos, na prática, a dimensão e a diferença no resultado disto, porque temos boas instruções e somos capazes de agir e pensar com uma certa consciência do que é certo e do que é errado.



Certo, mas se não aceita a obrigação do conjunto consequente da escolha, se obriga a desistência e, invariavelmente, ao contato com um novo conjunto consequente de uma nova escolha… a fatalidade é incompatível com a liberdade. E nós estamos rodeados de fatalidades.

Eu diria resultado. A fatalidade descrita acima é um dos resultados da liberdade.

Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Laura em 12 de Novembro de 2012, 17:16:50
Da nova formulação da afirmação, só eliminaria a palavra "total", por considerar que em situações com fatores potencialmente limitadores de possibilidades, a totalidade da liberdade não é possível.
Ponto de vista. Do ângulo que eu enxergo, vejo que o fato de existir alternativas, limitadas ou não, há a totalidade de liberdade na escolha das mesmas.

Para mim, existe a escolha entre duas ou mais alternativas viáveis, mas muitas vezes nem mesmo a escolha das alternativas é possível.

Aqui você está insinuando que a imposição resultaria em uma auto-limitação, baseada em valores e dogmas da sociedade que seriam transmitidos ao indivíduo, que uma vez tomado por esses, de forma visceral, não adotaria certos comportamentos contrários aos mesmos, mesmo que assim desejasse, ficando internamente em conflito?

Se for isso, é fácil encontrar exemplos. Qualquer pessoa muito religiosa possui algum tipo de limitação, de acordo com os dogmas de sua religião e pode sofrer com isso, mesmo que não expresse isso publicamente (aliás, dificilmente o fará). Um pária hindu, um judeu ortodoxo, enfim, qualquer crença pode ser o cenário dessa situação, ainda hoje. No caso específico do suicídio, acredito que todas as religiões o considerem como um pecado ou uma falta muito grave. 

Certo, mas porque a imposição é mais grave, se ela gera na prática o mesmo resultado da demarcação? É pela possibilidade de gerar um conflito de interesses interno?
Imposição de fato, e no sentido puro, é raro. Mesmo dentro das religiões atuais (embora eu concorde que todas são cenários para isto). Um outro exemplo prático é quando alguem esta sob efeito de drogas no estilo "Boa noite cinderela", na qual o estado mental é limitado e seus atos são altamente influenciaveis por forças externa (isso que aplica-se a vícios também). Ou no caso das crianças, que ainda estão em formação e estão sujeitos as escolhas dos pais. Ou quando alguém esta sob efeito do fanatismo de qualquer espécie. Resumindo: Aplica-se mais a quem tem mentes fechadas e/ou de pouca instrução.
Pode ser dificil para nós dois percebermos, na prática, a dimensão e a diferença no resultado disto, porque temos boas instruções e somos capazes de agir e pensar com uma certa consciência do que é certo e do que é errado.

Certo, mas se não aceita a obrigação do conjunto consequente da escolha, se obriga a desistência e, invariavelmente, ao contato com um novo conjunto consequente de uma nova escolha… a fatalidade é incompatível com a liberdade. E nós estamos rodeados de fatalidades.
Eu diria resultado. A fatalidade descrita acima é um dos resultados da liberdade.

Algumas fatalidades serão o resultado das escolhas, sendo assim, se os resultados das próprias escolhas tolhem a liberdade, percebe como essa é fugidia? Como é impossível vivenciá-la em sua totalidade?

E ainda haverão as fatalidades que não resultarão das próprias escolhas e sim das escolhas de outrem, pois todos estamos sujeitos às decisões das pessoas com as quais nos relacionamos, que podem interferir em nossas possibilidades, ou aos fatos acima das escolhas de qualquer pessoa (como no exemplo já dado por você, é o caso das catástrofes naturais).

Em comum, o fato de que todas as fatalidades limitam as possibilidades e restringem a liberdade. Por isso, afirmo que existe a liberdade de escolha, entre algumas alternativas disponíveis, mas nunca a liberdade total; a capacidade de tomar qualquer decisão sem ser restringido por razões externas.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JohnnyRivers em 12 de Novembro de 2012, 23:46:48
Da nova formulação da afirmação, só eliminaria a palavra "total", por considerar que em situações com fatores potencialmente limitadores de possibilidades, a totalidade da liberdade não é possível.
Ponto de vista. Do ângulo que eu enxergo, vejo que o fato de existir alternativas, limitadas ou não, há a totalidade de liberdade na escolha das mesmas.

Para mim, existe a escolha entre duas ou mais alternativas viáveis, mas muitas vezes nem mesmo a escolha das alternativas é possível.

Aqui você está insinuando que a imposição resultaria em uma auto-limitação, baseada em valores e dogmas da sociedade que seriam transmitidos ao indivíduo, que uma vez tomado por esses, de forma visceral, não adotaria certos comportamentos contrários aos mesmos, mesmo que assim desejasse, ficando internamente em conflito?

Se for isso, é fácil encontrar exemplos. Qualquer pessoa muito religiosa possui algum tipo de limitação, de acordo com os dogmas de sua religião e pode sofrer com isso, mesmo que não expresse isso publicamente (aliás, dificilmente o fará). Um pária hindu, um judeu ortodoxo, enfim, qualquer crença pode ser o cenário dessa situação, ainda hoje. No caso específico do suicídio, acredito que todas as religiões o considerem como um pecado ou uma falta muito grave. 

Certo, mas porque a imposição é mais grave, se ela gera na prática o mesmo resultado da demarcação? É pela possibilidade de gerar um conflito de interesses interno?
Imposição de fato, e no sentido puro, é raro. Mesmo dentro das religiões atuais (embora eu concorde que todas são cenários para isto). Um outro exemplo prático é quando alguem esta sob efeito de drogas no estilo "Boa noite cinderela", na qual o estado mental é limitado e seus atos são altamente influenciaveis por forças externa (isso que aplica-se a vícios também). Ou no caso das crianças, que ainda estão em formação e estão sujeitos as escolhas dos pais. Ou quando alguém esta sob efeito do fanatismo de qualquer espécie. Resumindo: Aplica-se mais a quem tem mentes fechadas e/ou de pouca instrução.
Pode ser dificil para nós dois percebermos, na prática, a dimensão e a diferença no resultado disto, porque temos boas instruções e somos capazes de agir e pensar com uma certa consciência do que é certo e do que é errado.

Certo, mas se não aceita a obrigação do conjunto consequente da escolha, se obriga a desistência e, invariavelmente, ao contato com um novo conjunto consequente de uma nova escolha… a fatalidade é incompatível com a liberdade. E nós estamos rodeados de fatalidades.
Eu diria resultado. A fatalidade descrita acima é um dos resultados da liberdade.

Algumas fatalidades serão o resultado das escolhas, sendo assim, se os resultados das próprias escolhas tolhem a liberdade, percebe como essa é fugidia? Como é impossível vivenciá-la em sua totalidade?

E ainda haverão as fatalidades que não resultarão das próprias escolhas e sim das escolhas de outrem, pois todos estamos sujeitos às decisões das pessoas com as quais nos relacionamos, que podem interferir em nossas possibilidades, ou aos fatos acima das escolhas de qualquer pessoa (como no exemplo já dado por você, é o caso das catástrofes naturais).

Em comum, o fato de que todas as fatalidades limitam as possibilidades e restringem a liberdade. Por isso, afirmo que existe a liberdade de escolha, entre algumas alternativas disponíveis, mas nunca a liberdade total; a capacidade de tomar qualquer decisão sem ser restringido por razões externas.

Em respostas a perguntas, a liberdade está na escolha, pois o resultado já é algo delimitativo em função de uma alternativa especifica. Quando formos fazer uma nova escolha, teremos novamente o livre arbítrio.

Aqui, gostaria de dar uma limitada nos pontos em negrito:depende muito em parte de nossa doutrina e de nossos costumes. Pois estes permitem que as escolhas fiquem influenciadas pelo próximo, significa que nossa cultura é de respeitar o próximo. Ou seja, melhor dizer que somos influenciados pela nossa cultura.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 03 de Julho de 2018, 09:39:55
Lá, se valoriza a geração de riquezas. Ser rico é sinônimo de sucesso neste empreitada, mas leva a responsabilidades sociais, logo, os financiadores das universidades americanas são os cidadãos ricos, não o governo.


Falso. A maior parte do financiamento de pesquisas científicas  nos Estados Unidos são de origem estatal, esta historinha de que  o financiamento é primordialmente/grandemente de origem privada é uma tremenda falsidade propagada por  alguns (ou vários) liberais brazucas. 


E mesmo muitas  pesquisas tecnológicas  tem dinheiro grosso do Estado tanto diretamente  (NASA e outros) como indiretamente via gigantescas compras militares.


Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 03 de Julho de 2018, 09:52:58
O Estado deve ser mínimo, assim como mínimo o confisco da riqueza da população.

Estado mínimo, poucos impostos, deixando a sociedade decidir a aplicação dos recursos é uma estratégia de sucesso no desenvolvimento de qualquer nação.



Estado mínimo é atualmente uma fantasia  liberal,  é algo  que não existe no primeiro mundo há muito tempo.

Nenhum país com alto IDH tem Estado mínimo.   

Nem a maioria dos países da Europa, e tampouco o grande país da América do Norte, que também é o mais rico e poderoso do mundo, os Estados Unidos,  tem  Estado mínimo.



Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Lorentz em 04 de Julho de 2018, 15:13:58
O Estado deve ser mínimo, assim como mínimo o confisco da riqueza da população.

Estado mínimo, poucos impostos, deixando a sociedade decidir a aplicação dos recursos é uma estratégia de sucesso no desenvolvimento de qualquer nação.



Estado mínimo é atualmente uma fantasia  liberal,  é algo  que não existe no primeiro mundo há muito tempo.

Nenhum país com alto IDH tem Estado mínimo.   

Nem a maioria dos países da Europa, e tampouco o grande país da América do Norte, que também é o mais rico e poderoso do mundo, os Estados Unidos,  tem  Estado mínimo.





Vários países que tem um Estado grande e com bom IDH e welfare estão começando a rever o tamanho do Estado porque está insustentável.

Os países da Europa tinham estado mínimo e liberdade econômica no século 19, ficaram ricos, investiram em infra. Aí sim, depois disso aumentaram o estado e deram bem-estar social para todos.

O Brasil quer dar welfare antes de ficar rico, mirando nos países europeus hoje, mas ignorando o crescimento antes.

Não dá pra queimar etapa.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Julho de 2018, 15:28:20
Vários países que tem um Estado grande e com bom IDH e welfare estão começando a rever o tamanho do Estado porque está insustentável.

[Citation needed].

Há pouco tempo atrás tinha um que estava com algo como nove mil dinheiros do país para poder dar para cada cidadão porque sobrava, mas a população votou para ficar com o estado mesmo.



Citar
Os países da Europa tinham estado mínimo e liberdade econômica no século 19, ficaram ricos, investiram em infra. Aí sim, depois disso aumentaram o estado e deram bem-estar social para todos.

Alguns estados europeus eram estados de bem-estar-social antes disso, e os esquerdistas se opunham:

Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_state#History_of_welfare_states

[...]

Historian Robert Paxton observes that on the European continent the provisions of the welfare state were originally enacted by conservatives in the late nineteenth century and by fascists in the twentieth in order to distract workers from unions and socialism, and were opposed by leftists and radicals. He recalls that the German welfare state was set up in the 1880s by Chancellor Bismarck, who had just closed 45 newspapers and passed laws banning the German Socialist Party and other meetings by trade unionists and socialists.[22] A similar version was set up by Count Eduard von Taaffe in the Austro-Hungarian Empire a few years later. "All the modern twentieth-century European dictatorships of the right, both fascist and authoritarian, were welfare states", he writes. "They all provided medical care, pensions, affordable housing, and mass transport as a matter of course, in order to maintain productivity, national unity, and social peace."[23]

Citar
Continental European Marxists opposed piecemeal welfare measures as likely to dilute worker militancy without changing anything fundamental about the distribution of wealth and power. It was only after World War II, when they abandoned Marxism (in 1959 in West Germany, for example), that continental European socialist parties and unions fully accepted the welfare state as their ultimate goal.[24]

In Britain, the foundations for the welfare state originated with the Liberal Party under governments headed by prime ministers H. H. Asquith and David Lloyd George. British liberals supported a capitalist economy and in the nineteenth-century had principally been concerned with issues of free trade (see classical liberalism), but by the turn of the twentieth century they shifted away from laissez faire economics and began to favor pro-active social legislation to assure equal opportunity for all citizens (and to counteract the appeal of the Labour Party). In this they were directly inspired by the signal success of the German economy under Bismarck's top-down social reforms. The French welfare state originated in the 1930s during a period of socialist political ascendency, with the Matignon Accords and the reforms of the Popular Front, though as Paxton points out these reforms were paralleled and even exceeded by measures taken by the Vichy regime in the 1940s.
[...]


Maldita esquerda!




Citar
O Brasil quer dar welfare antes de ficar rico, mirando nos países europeus hoje, mas ignorando o crescimento antes.

Não dá pra queimar etapa.

O problema do Brasil definitivamente não é investimento excessivo em políticas de bem estar social:

Citar
https://epoca.globo.com/ideias/noticia/2014/10/brasil-gasta-demais-com-bfuncionarios-publicosb.html

[...]

Falta professor, mas sobra chofer e assessor tem de sobra

O governo brasileiro tem dificuldades para acomodar suas despesas dentro dos limites do orçamento e para contratar gente para algumas áreas com carência de pessoal. Por isso, assusta o número de contratações desnecessárias, que pesam sobre as contas públicas e sobre os ombros do contribuinte. Cada deputado federal pode ter até 25 assessores, número alto demais diante de comparações internacionais. O jornal O Globo revelou que, no início deste ano, o Senado deu a sete garçons cargos de confiança, com atribuições de fachada, para permitir que eles recebessem salários mais altos. No escalão mais alto do governo federal, 39 ministros respondem diretamente à presidente da República, cada um deles com seu séquito de assessores. O normal, em nações desenvolvidas, é haver de 15 a 20 ministros (qualquer executivo de empresa de porte médio sabe que é impossível gerenciar bem 40 subordinados diretos, com funções complexas). Todos os ministros do Supremo Tribunal Federal (STF) têm direito a motorista particular. Isso não ocorre na Suprema Corte dos Estados Unidos. Nos Tribunais de Justiça, nos Estados, a gastança se repete. Em São Paulo, há 311 motoristas à disposição dos juízes. A Câmara Municipal de São Paulo tem 26 motoristas, 13 garçons, sete auxiliares de cozinha e ainda auxiliares de serviços odontológicos, cirurgiões-dentistas, barbeiros, oftalmologistas, lavador e lubrificador de veículos e vidraceiro, segundo o Portal da Transparência. Os casos revelam uma lógica de trabalho que dá prioridade ao luxo, ao privilégio, ao desperdício e à concessão de favores e boquinhas. Essa lógica se estabelece, nos gabinetes, em detrimento daquela com que a maioria dos mortais tem de lidar no dia a dia – a economia de recursos e o esforço para trabalhar melhor.

Casos como esses reforçam a impressão de que há excesso de servidores públicos. Eles são ao todo 11,1 milhões. Um em cada dez brasileiros em idade de trabalhar está empregado em algum governo. Essa fatia é normal entre países emergentes e fica abaixo da usual entre países desenvolvidos. Um relatório de 2013 da Organização para a Cooperação e o Desenvolvimento Econômico (OCDE, grupo que inclui as nações mais desenvolvidas do mundo) informa que o número de funcionários públicos no Brasil “é bastante limitado” em comparação com o dos países-membros da entidade, mas também que é “mais caro”. O problema, portanto, não está na quantidade de funcionários públicos, mas na qualidade deles – e dos serviços que prestam.

[...]
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Peter Joseph em 04 de Julho de 2018, 16:07:47
Citar
O Brasil quer dar welfare antes de ficar rico

Mas o Brasil já não é rico? Está entre as dez maiores economias do mundo e, há pouco tempo, estava em 7. É, inclusive, a maior economia sulamericana  :o

Na sua opinião que tamanho deve ter o PIB do Brasil pra ele ser rico de fato?
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Julho de 2018, 16:16:45
(http://statisticstimes.com/economy/image/world/gdp-capita-ppp-map.jpg)

http://statisticstimes.com/economy/countries-by-gdp-capita-ppp.php



De 2011:

(http://3.bp.blogspot.com/-yhT8DaXW0Bk/TmWd-oSz2NI/AAAAAAAAApk/611IcCQxbWY/s1600/2+-+PIB+por+PESSOA+-+E+se+os+Estados+brasileiros+fossem+pa%25C3%25ADses.JPG)

https://www.economist.com/content/compare-cabana


(http://www.infoescola.com/wp-content/uploads/2010/04/densidade-demografica.jpg)
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Peter Joseph em 04 de Julho de 2018, 16:19:28
Vinte mil por cabeça ainda não tá bom pra começar a repartir o bolo?
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 04 de Julho de 2018, 16:41:03
Vinte mil por cabeça ainda não tá bom pra começar a repartir o bolo?



Renda familiar per capita no Brasil em 2017 foi de R$ 1.268, segundo IBGE


A maior renda foi observada no Distrito FederalAgência Brasil/Arquivo

A renda familiar média per capita (por membro da família) no país era de R$ 1.268 em 2017, segundo dados divulgados hoje (28) pelo Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE). A maior renda foi observada no Distrito Federal: R$ 2.548, o dobro da média nacional.

Já a menor renda foi registrada no Maranhão: R$ 597, menos da metade da média nacional e um quarto da média do Distrito Federal.

Os valores são calculados com base na Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílios Contínua (Pnad Contínua) e enviados ao Tribunal de Contas da União (TCU). A renda familiar per capita é usada para se estabelecer os critérios de rateio do Fundo de Participação dos Estados e do Distrito Federal (FPE).

Confira a lista com a média dos valores por estado no site do IBGE.

Edição: Maria Claudia

Publicado em 28/02/2018 - 11:29 Por Vitor Abdala – Repórter da Agência Brasil  Rio de Janeiro


http://agenciabrasil.ebc.com.br/economia/noticia/2018-02/renda-familiar-capita-no-brasil-em-2017-era-de-r-1268-segundo-ibge

Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 04 de Julho de 2018, 16:46:50
Ou

Brasil / PIB per capita

8.649,95 USD (2016)


Dólar fecha a R$ 3,25 e cai 17,7% em 2016, a 1ª queda anual desde …

https://economia.uol.com.br/cotacoes/noticias/redacao/2016/12/29/dolar.htm
29 de dez de 2016 - O dólar comercial fechou em baixa de 0,94%, cotado a R$ 3,25 na ... Com o resultado da última sessão de 2016, o dólar fecha dezembro com ..



8.645,95 USD x 3,25 R/USD = 28.112, 34 Reais / 12 meses  =  2342,69 R/mês  (renda per capita mensal em 2016, dólar de 29/12/2016)



Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Peter Joseph em 04 de Julho de 2018, 17:16:01
Olha, quase 30000!
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 04 de Julho de 2018, 19:15:04
Olha, quase 30000!


30.000 reais,  não são 30.000 dólares americanos.


Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Peter Joseph em 05 de Julho de 2018, 13:52:14
Mas isto é ou não é um bolo suficientemente grande para começar a ser dividido melhor?
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Geotecton em 05 de Julho de 2018, 16:38:12
Mas isto é ou não é um bolo suficientemente grande para começar a ser dividido melhor?

O que significa 'melhor' para você?
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 05 de Julho de 2018, 17:34:12
Mas isto é ou não é um bolo suficientemente grande para começar a ser dividido melhor?


Eu considero que seja pouco.  E de qualquer forma, neste caso já estaríamos  caindo no velho e  fracassado socialismo real.  E não num "comunismo automatizado de luxo" com abundante produção de bens. 

Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Peter Joseph em 05 de Julho de 2018, 17:39:56
Então você concorda que PRECISAMOS OBRIGATORIAMENTE passar pela primeira fase do videogame econômico chamada Estado Mínimo para só então depois podermos começar a pensar na distribuição mais igualitária? Não podemos usar um código secreto para passar de fase e ir direto pro Estado de bem estar social generalizado, com um Estado consideravelmente maior? Se não, como é que a China conseguiu este milagre de se tornar a segunda maior economia do mundo sem usar um código secreto, já que não teve Estado Mínimo? Ou a riqueza da China ainda é pouco pros chineses?
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 05 de Julho de 2018, 17:49:35
Então você concorda que PRECISAMOS OBRIGATORIAMENTE passar pela primeira fase do videogame econômico chamada Estado Mínimo para só então depois podermos começar a pensar na distribuição mais igualitária? Não podemos usar um código secreto para passar de fase e ir direto pro Estado de bem estar social generalizado, com um Estado consideravelmente maior? Se sim, como é que a China conseguiu este milagre de se tornar a segunda maior economia do mundo sem usar um código secreto, já que não teve Estado Mínimo? Ou a riqueza da China ainda é pouco pros chineses?


Não entendi o porque do Estado mínimo. Pois, um Estado mínimo pressupõe uma carga tributária em torno de 3% ou 4% . E nós já temos uma carga atual em torno de 33,6 % do PIB, e eu não fiz a proposição de diminuir isso. Na verdade eu considero que será necessário aumentá-la para que se consiga zerar o déficit primário.  E considero que o correto é aumentá-la de forma progressiva. Aumentando, por exemplo,  bastante  o IR para rendas acima de 10 SM mensais, e também cobrando IR sobre lucros e dividendos.

Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 05 de Julho de 2018, 17:51:36
Se não, como é que a China conseguiu este milagre de se tornar a segunda maior economia do mundo sem usar um código secreto, já que não teve Estado Mínimo? Ou a riqueza da China ainda é pouco pros chineses?


Em termos per capita a riqueza da China ainda é  pouca.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Geotecton em 05 de Julho de 2018, 17:52:26
[...]
Se não, como é que a China conseguiu este milagre de se tornar a segunda maior economia do mundo sem usar um código secreto, já que não teve Estado Mínimo? Ou a riqueza da China ainda é pouco pros chineses?

A China se tornou a segunda maior economia do mundo por causa das empresas ocidentais que lá construíram fábricas; da instalação de uma base de produção de amplo espectro, com uso intensivo de mão-de-obra ultra barata e por permitir que a parte produtiva utilizasse os conceitos modernos do sistema capitalista.

A imensa maioria dos chineses ainda não desfruta dos benefícios produzidos pelo 'capitalismo chinês', especialmente os que vivem no campo e longe dos grandes centros urbanos.

E eu não tenho dúvida que o atual estágio da China não é satisfatório para a ambição dos membros do partido.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Geotecton em 05 de Julho de 2018, 17:53:25
E considero que o correto é aumentá-la de forma progressiva. Aumentando, por exemplo,  bastante  o IR para rendas acima de 10 SM mensais, e também cobrando IR sobre lucros e dividendos.

E porque você apoia esta espoliação?
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Peter Joseph em 05 de Julho de 2018, 17:55:14
Então você concorda que PRECISAMOS OBRIGATORIAMENTE passar pela primeira fase do videogame econômico chamada Estado Mínimo para só então depois podermos começar a pensar na distribuição mais igualitária? Não podemos usar um código secreto para passar de fase e ir direto pro Estado de bem estar social generalizado, com um Estado consideravelmente maior? Se sim, como é que a China conseguiu este milagre de se tornar a segunda maior economia do mundo sem usar um código secreto, já que não teve Estado Mínimo? Ou a riqueza da China ainda é pouco pros chineses?


Não entendi o porque do Estado mínimo. Pois, um Estado mínimo pressupõe uma carga tributária em torno de 3% ou 4% . E nós já temos uma carga atual em torno de 33,6 % do PIB, e eu não fiz a proposição de diminuir isso. Na verdade eu considero que será necessário aumentá-la para que se consiga zerar o déficit primário.  E considero que o correto é aumentá-la de forma progressiva. Aumentando, por exemplo,  bastante  o IR para rendas acima de 10 SM mensais, e também cobrando IR sobre lucros e dividendos.

Então você não acha necessário primeiro um estado mínimo para se conseguir reunir a riqueza necessária? Pode-se partir de um Estado grande ou moderadamente grande?
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Geotecton em 05 de Julho de 2018, 17:55:28
Tenho uma empresa com 15 funcionários e cujo faturamento real vem caindo continuamente nos últimos 5 anos. Se for aprovada uma lei que cobre IR sobre lucros e dividendos, eu demitirei de imediato ao menos 3 funcionários.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 05 de Julho de 2018, 17:55:59
E considero que o correto é aumentá-la de forma progressiva. Aumentando, por exemplo,  bastante  o IR para rendas acima de 10 SM mensais, e também cobrando IR sobre lucros e dividendos.

E porque você apoia esta espoliação?


Qual alternativa atual, que respeite a Constituição Federal, e que consiga zerar o déficit ?


Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Peter Joseph em 05 de Julho de 2018, 17:56:30
[...]
Se não, como é que a China conseguiu este milagre de se tornar a segunda maior economia do mundo sem usar um código secreto, já que não teve Estado Mínimo? Ou a riqueza da China ainda é pouco pros chineses?

A China se tornou a segunda maior economia do mundo por causa das empresas ocidentais que lá construíram fábricas; da instalação de uma base de produção de amplo espectro, com uso intensivo de mão-de-obra ultra barata e por permitir que a parte produtiva utilizasse os conceitos modernos do sistema capitalista.

Então não é necessário primeiro um Estado Mínimo para se concentrar riqueza suficiente para um estado de bem estar social? Ou é?
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Geotecton em 05 de Julho de 2018, 18:03:28
[...]
Se não, como é que a China conseguiu este milagre de se tornar a segunda maior economia do mundo sem usar um código secreto, já que não teve Estado Mínimo? Ou a riqueza da China ainda é pouco pros chineses?

A China se tornou a segunda maior economia do mundo por causa das empresas ocidentais que lá construíram fábricas; da instalação de uma base de produção de amplo espectro, com uso intensivo de mão-de-obra ultra barata e por permitir que a parte produtiva utilizasse os conceitos modernos do sistema capitalista.
Então não é necessário primeiro um Estado Mínimo para se concentrar riqueza suficiente para um estado de bem estar social? Ou é?

Na maioria dos casos conhecidos, foi o que aconteceu. Avalio que a China e a ex-URSS foram as grandes exceções.

A ex-URSS ruiu por causa de suas contradições internas e pelo colapso do sistema produtivo e político.

A China chegou até o atual estágio por causa do apoio ocidental e por conta de peculiaridades na sua gestão econômica, que cedo ou tarde a levarão a sua ruína, entre as quais cito: a manipulação do câmbio, a absorção contínua e artificial da produção para atender uma demanda inexistente (exemplo são as cidades fantasmas, feitas para absorver parte do aço e do cimento), manipulação da taxa de inflação, manipulação da taxa de juros, emissão descontrolada de yuans, etc.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Julho de 2018, 18:43:19
Então você concorda que PRECISAMOS OBRIGATORIAMENTE passar pela primeira fase do videogame econômico chamada Estado Mínimo

Praticamente não existe "estado mínimo". Mesmo os estados defendidos como ideais para os defensores dessa ideologia terão interferências significativas no mercado, como Cingapura ter 80% de habitação pública, e o seu sistema de saúde.



Citar
para só então depois podermos começar a pensar na distribuição mais igualitária? Não podemos usar um código secreto para passar de fase e ir direto pro Estado de bem estar social generalizado, com um Estado consideravelmente maior? Se não, como é que a China conseguiu este milagre de se tornar a segunda maior economia do mundo sem usar um código secreto, já que não teve Estado Mínimo? Ou a riqueza da China ainda é pouco pros chineses?

A China está num nível de desigualdade próximo ao americano:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Gini_since_WWII.svg/720px-Gini_since_WWII.svg.png)
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Peter Joseph em 05 de Julho de 2018, 18:47:16
Dentro do paradigma capitalista de livre mercado, também acredito que a melhor maneira de se criar rapidamente riqueza é por meio de Estado mínimo e incentivo total a empresas, com um Estado fornecendo tecnologia também, é claro. Quem é favorável ao capitalismo e quer estado grande para amontoar riquezas, ainda não entendeu como que funciona a coisa. O problema é que assim que ele se torna suficientemente rico, torna-se um estado grande e tenta monopolizar o mundo todo, como Gram Bretanha e EUA, aumentando novamente a ineficiência de arrecadar riqueza. Fora os demais problemas inerentes ao sistema capitalista.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Peter Joseph em 05 de Julho de 2018, 18:51:56
Então você concorda que PRECISAMOS OBRIGATORIAMENTE passar pela primeira fase do videogame econômico chamada Estado Mínimo

Praticamente não existe "estado mínimo".

Mas pelo menos a ex-potencia mundial Gram Bretanha e a atual, EUA, foram estados mínimos no começo. Será que os países escandinavos modelos de social democracia foram também? Não sei.


Citar
A China está num nível de desigualdade próximo ao americano:

Pois é, além de ter um passivo enorme em desigualdade social, ainda não está implementando uma igualdade maior no nível possível e necessário, por vários motivos relacionados ao sistema econômico.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 05 de Julho de 2018, 18:54:38
[...]
Se não, como é que a China conseguiu este milagre de se tornar a segunda maior economia do mundo sem usar um código secreto, já que não teve Estado Mínimo? Ou a riqueza da China ainda é pouco pros chineses?

A China se tornou a segunda maior economia do mundo por causa das empresas ocidentais que lá construíram fábricas; da instalação de uma base de produção de amplo espectro, com uso intensivo de mão-de-obra ultra barata e por permitir que a parte produtiva utilizasse os conceitos modernos do sistema capitalista.
Então não é necessário primeiro um Estado Mínimo para se concentrar riqueza suficiente para um estado de bem estar social? Ou é?

Na maioria dos casos conhecidos, foi o que aconteceu. Avalio que a China e a ex-URSS foram as grandes exceções.

A ex-URSS ruiu por causa de suas contradições internas e pelo colapso do sistema produtivo e político.



A URSS ruiu porque  primordialmente*  o Gorbachev  perdeu o controle político,   ele  inventou e implementou uma  liberal Glasnost.  Esta política  liberal  permitiu que surgissem grupos políticos opositores.  Se ele não tivesse inventado está política  liberal  a URSS existiria até hoje.   



*Havia alguns problemas econômicos ,  mas nada  que  fosse  realmente grave.  Apenas para comparar, Cuba era muito mais pobre e era dependente inclusive de ajuda da URSS , e nem por isso o regime de Cuba deixou de existir.


Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 05 de Julho de 2018, 18:55:46
Dentro do paradigma capitalista de livre mercado, também acredito que a melhor maneira de se criar rapidamente riqueza é por meio de Estado mínimo e incentivo total a empresas, com um Estado fornecendo tecnologia também, é claro.


Aí já deixa de ser Estado mínimo.


Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Peter Joseph em 05 de Julho de 2018, 19:10:24
Mas um Estado mínimo vai ter forças armadas para guardar suas riquezas dos ladrões safados. Isto geraria tecnologia, que deveria ser repassada para a iniciativa privada, que foi exatamente o que aconteceu, principalmente no caso dos EUA. Ou isto inviabiliza um Estado mínimo?
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Peter Joseph em 05 de Julho de 2018, 19:17:54
[...]
Se não, como é que a China conseguiu este milagre de se tornar a segunda maior economia do mundo sem usar um código secreto, já que não teve Estado Mínimo? Ou a riqueza da China ainda é pouco pros chineses?

A China se tornou a segunda maior economia do mundo por causa das empresas ocidentais que lá construíram fábricas; da instalação de uma base de produção de amplo espectro, com uso intensivo de mão-de-obra ultra barata e por permitir que a parte produtiva utilizasse os conceitos modernos do sistema capitalista.
Então não é necessário primeiro um Estado Mínimo para se concentrar riqueza suficiente para um estado de bem estar social? Ou é?

Na maioria dos casos conhecidos, foi o que aconteceu. Avalio que a China e a ex-URSS foram as grandes exceções.

A ex-URSS ruiu por causa de suas contradições internas e pelo colapso do sistema produtivo e político.



A URSS ruiu porque  primordialmente*  o Gorbachev  foi   "bondoso",   ele  inventou e implementou uma "bondosa"  Glasnost.  Esta política frouxa permitiu que surgissem grupos políticos opositores.  Se ele não tivesse inventado está política frouxa a URSS existiria até hoje.   



*Havia alguns problemas econômicos ,  mas nada  que  fosse  realmente grave.  Apenas para comparar, Cuba era muito mais pobre e era dependente inclusive de ajuda da URSS , e nem por isso o regime de Cuba deixou de existir.

O crescimento na URSS quando ruiu, se não me engano era de 2%. Melhor do que muitos capitalistas atuais  :biglol: O problema maior que pressionou foi o povo querendo ter variedade de coisas e uma alocação eficiente dos recursos, inclusive necessário para a variação dos recursos.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 05 de Julho de 2018, 19:34:22
Mas um Estado mínimo vai ter forças armadas para guardar suas riquezas dos ladrões safados. Isto geraria tecnologia, que deveria ser repassada para a iniciativa privada, que foi exatamente o que aconteceu, principalmente no caso dos EUA. Ou isto inviabiliza um Estado mínimo?



A ideia original de Estado mínimo incluia segurança interna, judiciário e  defesa contra ataques externos.  Mas, o atual sistema militar (e o complexo industrial militar a ele ligado) que o império tem  vai muito além de capacidade de defesa de seu território, o sistema deles pode ser muito apropriadamente chamado de sistema de ataque mundial.  Não é um mero sistema de defesa de seu território. É um sistema que visa manter um grande exercício de poder sobre grande parte do planeta Terra.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 05 de Julho de 2018, 19:36:53
O crescimento na URSS quando ruiu, se não me engano era de 2%. Melhor do que muitos capitalistas atuais  :biglol: O problema maior que pressionou foi o povo querendo ter variedade de coisas e uma alocação eficiente dos recursos, inclusive necessário para a variação dos recursos.


Havia sim estes problemas, mas nada de catastrófico como uma neo direita tenta  propagandear.   O motivo principal  do colapso da União Soviética  foi a Glasnost.


Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Julho de 2018, 19:46:24
Por isso é tremendamente importante àqueles que desejam manter o PODER serem sempre autoritários, aumentar a obscuridade das suas atividades, silenciar a imprensa não-chapa-branca, além de ter a chapa-branca.

Mesmo um sistema inerentemente ineficiente e fadado à eventual ruína poderá extender sua vida se usar do seu PODER para opressão de qualquer potencial oposição, bem como a população explorada para seu sustento.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Peter Joseph em 05 de Julho de 2018, 19:53:11
O crescimento na URSS quando ruiu, se não me engano era de 2%. Melhor do que muitos capitalistas atuais  :biglol: O problema maior que pressionou foi o povo querendo ter variedade de coisas e uma alocação eficiente dos recursos, inclusive necessário para a variação dos recursos.


Havia sim estes problemas, mas nada de catastrófico como uma neo direita tenta  propagandear.   O motivo principal  do colapso da União Soviética  foi a Glasnost.

A Glasnost foi o empurrãozinho que faltava. Aliás, o Gorbatchev. Eles deveriam ou ter implementado um sistema mais eficiente de alocação, que pra continuar no comunismo teria que ser um sistema cibernético, ou ter matado alguns milhares. Como não quiseram usar força, até por falta de apoio dos soldados, e também não mudaram o sistema de cálculo econômico, ruíram.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Peter Joseph em 05 de Julho de 2018, 19:54:29
o atual sistema militar (e o complexo industrial militar a ele ligado) que o império tem  vai muito além de capacidade de defesa de seu território, o sistema deles pode ser muito apropriadamente chamado de sistema de ataque mundial.  Não é um mero sistema de defesa de seu território. É um sistema que visa manter um grande exercício de poder sobre grande parte do planeta Terra.

Na época do Estado mínimo não era assim, mas foi ficando à medida que o tempo passou e virou estadão.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 05 de Julho de 2018, 20:06:16
O crescimento na URSS quando ruiu, se não me engano era de 2%. Melhor do que muitos capitalistas atuais  :biglol: O problema maior que pressionou foi o povo querendo ter variedade de coisas e uma alocação eficiente dos recursos, inclusive necessário para a variação dos recursos.


Havia sim estes problemas, mas nada de catastrófico como uma neo direita tenta  propagandear.   O motivo principal  do colapso da União Soviética  foi a Glasnost.

A Glasnost foi o empurrãozinho que faltava. Aliás, o Gorbatchev. Eles deveriam ou ter implementado um sistema mais eficiente de alocação, que pra continuar no comunismo teria que ser um sistema cibernético, ou ter matado alguns milhares. Como não quiseram usar força, até por falta de apoio dos soldados, e também não mudaram o sistema de cálculo econômico, ruíram.


Acho que foi bem mais que um empurrãozinho:


"  Archie Brown explica que o caso soviético fugiu de um típico processo em que crises políticas e econômicas levam à liberalização e à democratização. "Foram justamente a liberalização e a democratização que levaram o sistema a um ponto de crise, pois permitiram a expressão do descontentamento."

"Sem reformar, era capaz de a URSS seguir existindo nos dias de hoje", acrescenta."


https://www.bbc.com/portuguese/internacional-38391137



Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Geotecton em 05 de Julho de 2018, 20:39:41
Ou seja, a URSS ainda existiria se continuasse como um estado totalitário.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Peter Joseph em 05 de Julho de 2018, 21:56:23
Acho que foi bem mais que um empurrãozinho:


"  Archie Brown explica que o caso soviético fugiu de um típico processo em que crises políticas e econômicas levam à liberalização e à democratização. "Foram justamente a liberalização e a democratização que levaram o sistema a um ponto de crise, pois permitiram a expressão do descontentamento."

"Sem reformar, era capaz de a URSS seguir existindo nos dias de hoje", acrescenta."


https://www.bbc.com/portuguese/internacional-38391137

Ele estabeleceu este plano justamente por que não estava mais podendo segurar o descontentamento popular. Ele deveria ter usado a força para fazer esta liberalização inicial, além de ter feito de forma mais gradual. Foi se reunir com Reagan Neoliberal e seguir seus conselhos liberalizantes, deu nisto  :biglol: A China fez a abertura, mas com uso de força bruta e de forma mais gradual. Mas para continuarem dentro de uma economia socialista deveriam ter abraçado a TI dentro da economia, mas bem antes do colapso, no mínimo lá pelos anos 70.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 06 de Julho de 2018, 08:46:14
Ou seja, a URSS ainda existiria se continuasse como um estado totalitário.



Não sei se a palavra totalitário é a mais adequada,  como exemplo,  no índice de democracia*  a China:

136    China   3.14   0.00   4.64   3.33   6.25   1.47   Regime autoritário 


é classificada como regime autoritário. Me parece que esta seria uma classificação mais adequada para a URSS da década de 60 e 70.



* https://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_Democracia

Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: JJ em 06 de Julho de 2018, 08:47:22
Acho que foi bem mais que um empurrãozinho:


"  Archie Brown explica que o caso soviético fugiu de um típico processo em que crises políticas e econômicas levam à liberalização e à democratização. "Foram justamente a liberalização e a democratização que levaram o sistema a um ponto de crise, pois permitiram a expressão do descontentamento."

"Sem reformar, era capaz de a URSS seguir existindo nos dias de hoje", acrescenta."


https://www.bbc.com/portuguese/internacional-38391137

Ele estabeleceu este plano justamente por que não estava mais podendo segurar o descontentamento popular. Ele deveria ter usado a força para fazer esta liberalização inicial, além de ter feito de forma mais gradual. Foi se reunir com Reagan Neoliberal e seguir seus conselhos liberalizantes, deu nisto  :biglol: A China fez a abertura, mas com uso de força bruta e de forma mais gradual. Mas para continuarem dentro de uma economia socialista deveriam ter abraçado a TI dentro da economia, mas bem antes do colapso, no mínimo lá pelos anos 70.



A China fez mudanças econômicas,  mas não  perdeu controle  na questão política. Fundamentalmente eu considero que foi a perda de controle político  a causa principal da desagregação da URSS.  E a economia da China é mista (como na verdade são a maioria das economias. Mas, lembrando que há variação  nas quantidades de  participação privada e estatal em economias mistas).


Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Peter Joseph em 06 de Julho de 2018, 09:52:45
Controle político você quer dizer fuzil engatilhado. O contexto da URSS era diferente, até por dividir fronteiras com a Europa ocidental capitalista, que tornava o isolamento total muito mais complicado. E os próprios soldados, bem como o alto escalão militar não queriam ter que matar geral da sua própria população, até por que isto poderia piorar a situação.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Julho de 2018, 11:12:00
Acho que foi bem mais que um empurrãozinho:


"  Archie Brown explica que o caso soviético fugiu de um típico processo em que crises políticas e econômicas levam à liberalização e à democratização. "Foram justamente a liberalização e a democratização que levaram o sistema a um ponto de crise, pois permitiram a expressão do descontentamento."

"Sem reformar, era capaz de a URSS seguir existindo nos dias de hoje", acrescenta."


https://www.bbc.com/portuguese/internacional-38391137

Ele estabeleceu este plano justamente por que não estava mais podendo segurar o descontentamento popular. Ele deveria ter usado a força para fazer esta liberalização inicial, além de ter feito de forma mais gradual. Foi se reunir com Reagan Neoliberal e seguir seus conselhos liberalizantes, deu nisto  :biglol: A China fez a abertura, mas com uso de força bruta e de forma mais gradual. Mas para continuarem dentro de uma economia socialista deveriam ter abraçado a TI dentro da economia, mas bem antes do colapso, no mínimo lá pelos anos 70.



A China fez mudanças econômicas,  mas não  perdeu controle  na questão política. Fundamentalmente eu considero que foi a perda de controle político  foi a causa principal da desagregação da URSS.  E a economia da China é mista (como na verdade são a maioria das economias. Mas, lembrando que há variação  nas quantidades de  participação privada e estatal em economias mistas).




"Economia mista" é algo argumentado como inexistente por alguns em ambos os lados do espectro, marxistas e austríacos.

Ou a economia se baseia em oferta e demanda, medida em capital, ou se tem alguma outra coisa para tentar planejar e racionar a produção, sem fazer uso disso, mas tentando de alguma forma usar algo como medidas de valor em horas trabalhadas e o escambau.

Mesmo as economias soviéticas foram largamente "capitalismo de estado".
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: -Huxley- em 06 de Julho de 2018, 19:32:12
Tenho aprendido um pouco mais sobre história econômica do socialismo. Li um pouco mais do caso da transição econômica da China no livro Macroeconomia de Olivier Blanchard. Algumas descrições expostas lá são interessantes.

A agricultura da China já foi estatizada. A reforma agrícola permitiu que os fazendeiros, após satisfazerem a cota do Estado, vendessem sua produção em mercados rurais. Ao longo do tempo, os fazendeiros obtinham direitos crescentes sobre suas terras. E, hoje em dia, as fazendas estatais produzem menos de 1% do produto agrícola. Empresas estatais receberam autonomia crescente sobre suas decisões de produção, e mecanismos e preços de mercados foram introduzidos para um número crescente de bens. O empreendedorismo privado foi encorajado, com empreendimentos coletivos guiados pelo motivo lucro em "empresas de cidades e povoados". O crescimento médio do produto por trabalhador passou de 2,5% entre 1952 a 1977 para 8% desde então. Diferentemente do que aconteceu na Europa Oriental, o sistema político não se modificou e o governo conseguiu controlar o ritmo da transição. Eles puderam permitir que as empresas estatais continuassem a produzir enquanto o setor privado crescia. Garantindo direitos de propriedade a investidores estrangeiros, eles trouxeram a tecnologia de países ricos, e no tempo certo, esse conhecimento foi repassado as empresas estrangeiras. Por motivos políticos, tal estratégia não foi aberta aos países da Europa Central e Oriental. Outros apontam que a transição chinesa foi suave, pois o planejamento central durou poucas décadas, assim as pessoas ainda sabiam como a economia funcionava e se adaptaram facilmente ao novo ambiente econômico, diferentemente da Rússia.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: -Huxley- em 06 de Julho de 2018, 20:21:06
De qualquer forma, o caso da China mostra que socialismo econômico é fracasso. A China engatou seu milagre quando o governo entendeu que os preços são um mecanismo de comunicação de informações. E que o principal ponto a ser enfatizado no mesmo é o quão pouco os participantes do mercado precisam saber para que tomem a decisão mais correta.

A fome na China matou 30 milhões de pessoas entre 1959 e 1961. A política governamental de distribuição de alimentos estava por detrás do problema, pois a fome era mais grave em áreas com maior produção de alimentos no período anterior ao início da fome. Foi isso que mostrou uma análise de Meng, Qian e Yared em 2010 no National Bureau of Economic Research.

Histórias semelhantes ou análogas a essa causadas por Estado governado de cima para baixo também são encontrados na época da Rússia soviética.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Julho de 2018, 20:52:20
Mesmo alguns dos maiores líderes soviéticos como Stalin e Trotsky depunham a favor do uso do mercado (ou características dele) como melhor mecanismo para gerir a economia.
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: -Huxley- em 06 de Julho de 2018, 21:04:02
Foi a incompetência do estado stalinista (e assemelhados) que ajudou a nos prevenir contra o socialismo. A fome atingiu níveis maiores do que o razoável em economias com planejamento central. 
Título: Re:Liberdade individual e livre mercado
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Julho de 2018, 23:36:30
Parte significativa não foi exatamente falha do sistema econômico, mas predominantemente característica do totalitarianismo (em tentar impor o sistema), fome deliberada, como instrumento do PODER, e como recusa a se submeter ao PODER.

Também deve ser questionável determinar ter havido falha puramente econômica quando a fome ocorreu durante o estado de guerra e crise climática.