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Discussões => Ateísmo e Agnosticismo => Tópico iniciado por: Sócrates em 27 de Maio de 2009, 21:28:43

Título: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 27 de Maio de 2009, 21:28:43
INTRODUÇÃO.



1)Tudo que tem princípio tem uma causa além de si,desde que o nada não existe e não pode causar, e não é possível existir antes da própria existência para causá-la.

2)A eternidade não pode ser definida como infinita,mas limitada,pois a introdução de um limite no passado implica em um princípio de existência.Logo a eternidade deve ser considerada tanto infinita quanto ilimitada.

3)É impossível ter havido infinitos dias no passado pois então uma quantidade ilimitada de dias teria de preceder o dia de Hoje,o que tornaria o dia de Hoje eternamente distante de ocorrer.A quantidade total de dias percorridos é limitada pelo dia de Hoje, e portanto existe apenas uma série limitada de dias percorridos antes de Hoje.


CONCLUSÃO.



Todas as partes espaço-temporais do Universo tiveram um princípio.Este princípio foi criado por uma Causa atemporal e ilimitada,respectivamente além do Tempo e do Espaço.Esta Causa permaneceu imutável ao criar,pois não há mudança temporal em uma Causa que contém todos os momentos possíveis em um só instante eterno e imutável.

Esta Causa,por ser ilimitada, é a Única Causa Primeira, pois duas ou mais causas se limitariam reciprocamente no espaço e no ser.Por ser a Única Causa Primeira esta Causa exclui o encontro aleatório entre múltiplas causas,e portanto, é intencional e livre.A Causa Primeira criou livremente o Universo,sem a influência compulsória de outras causas.


Logo a Causa Primeira é auto-consciente,auto-existente,eterna,imutável,ilimitada.












Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: HeadLikeAHole em 27 de Maio de 2009, 23:57:42
??????????????????????????????????????????????????????????????????
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: biscoito1r em 28 de Maio de 2009, 00:34:22
??????????????????????????????????????????????????????????????????

Exatamente, só um monte de non sequitur
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Orbe em 28 de Maio de 2009, 03:28:06
Quem causou a Causa Primeira?  :histeria:
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Cynthia em 28 de Maio de 2009, 07:29:11
O Argumento Da primeira Causa (E Intermediários Desnecessários)

A primeira frase do Livro de Gênesis, "E no começo" sugere o argumento da primeira causa para a existência de Deus. No esclarecimento da estrutura do argumento, Bertrand Russel convenientemente cita um diferente relato do princípio -- O mito Hindu de que o mundo se apóia em um elefante e o elefante se apóia numa tartaruga. Quando questionando sobre a tartaruga, o Hindu replica, "Suponho que devamos mudar de assunto."
   Mas não vamos mudar de assunto. Tão quão eu vou trânscorrendo o livro, eu inicio com áspero esquema do argumento em questão:

   1. Tudo tem uma causa, ou talvez muitas causas.
   2. Nada é a sua própria causa.
   3. Correntes casuais não se sustentam eternamente.

   4. Então deve haver uma primeira causa.
   5. Que a primeira causa é Deus, cujo  consequêntemente existe.


Trecho do livro Irregilion - John Allen Paulos
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: lusitano em 28 de Maio de 2009, 07:51:06
Citar
Sócrates:

INTRODUÇÃO.

1)Tudo que tem princípio tem uma causa além de si, desde que o nada não existe e não pode causar, e não é possível existir antes da própria existência para causá-la.

Concordo que tudo o que tem princípio tem uma causa.

O nada, existe ou não existe; todavia temos dois aspectos "antagónicos" da realidade: o ser e o não ser.

Se o nada não é, então só é possível haver o ser. Logo algo sempre existiu...

Citar
2)A eternidade não pode ser definida como infinita, mas limitada,
pois a introdução de um limite no passado implica em um princípio de existência. Logo a eternidade deve ser considerada tanto infinita quanto ilimitada.

Portanto há dois eternos infinitos: algo e o nada. O algo, evidentemente que é existente; Agora o nada, paradoxalmente, é a outra face do ser.

Citar
3)É impossível ter havido infinitos dias no passado pois então uma quantidade ilimitada de dias teria de preceder o dia de Hoje,o que tornaria o dia de Hoje eternamente distante de ocorrer.A quantidade total de dias percorridos é limitada pelo dia de Hoje, e portanto existe apenas uma série limitada de dias percorridos antes de Hoje.

São duas hipóteses, existenciais distintas; uma existência infinita, que motiva a existência actual e o começo abrupto do dia de hoje, sem causa alguma.
O que nos leva a conjecturar, que a realidade começou hoje. O que de facto, parece ser absurdo.

Citar
CONCLUSÃO.

Todas as partes espaço-temporais do Universo tiveram um princípio. Este princípio foi criado por uma Causa atemporal e ilimitada, respectivamente além do Tempo e do Espaço. Esta Causa permaneceu imutável ao criar, pois não há mudança temporal em uma Causa que contém todos os momentos possíveis em um só instante eterno e imutável.

Ou o tudo teve um começo, ou o nada não teve início algum. Para todos os efeitos, temos dois concorrentes, em parada. O nada e o tudo.
O que demonstra que sempre existiu algo. Uma determinada forma de ser, é perita em natação. O ser nada na eternidade infinita.

Citar
Esta Causa,por ser ilimitada, é a Única Causa Primeira, pois duas ou mais causas se limitariam reciprocamente no espaço e no ser. Por ser a Única Causa Primeira esta Causa exclui o encontro aleatório entre múltiplas causas, e portanto, é intencional e livre. A Causa Primeira criou livremente o Universo, sem a influência compulsória de outras causas.

Se algo que sempre existiu, é a natureza absoluta do Universo, então é concordante com ele e não discordante, porque é o seu modo de ser intrínseco e a sua substância fundamental.

Citar
é auto-consciente, auto-existente, eterna, imutável, ilimitada.


Logo a Causa Primeira, também é o próprio Universo. Portanto, a causa primeira e o universo, são a mesmíssima realidade, porque a Natureza é um ser total sem exterior.

___________________________________________________________ _______
especulando realismo fantástico, em termos de paralogismo comparado - artur.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Irracionalista em 28 de Maio de 2009, 08:05:36
O Argumento Cosmológico de Kalam é um "novo argumento da Moda" para a existência de Deus ( vide Plantinga e especialmente W.L. Craig, que escreveu um livro basicamente sobre o ACK ). Mas o engraçado é que o Quentin Smith o usa de maneira não usual, justamente para mostrar que ele é compatível com um universo ateísta, vide: http://dmurcho.com/docs/kalam.pdf . Se não me engano, é um excerto e tradução do Oxford´s Companion to Atheism ( no mesmo livro, também é tratado sobre o Argumento Cosmológico de Kalam na sua versão "tradicional", ou seja, religiosa ).

De qualquer modo, é até fácil brincar com o ACK e com o uso do Sócrates faz dele, por exemplo, não há nada no Argumento que permita inferir quais os atributos da "Primeira Causa", eles tem que ser retirados de outros locais, sendo adições ao ACK. E de resto, o que o Sócrates escreveu é uma "reedição" das conclusões de Tomás de Aquino ( só que permitindo dizer que essa "Primeira Causa" pode ser basicamente, o "Universo" ou "Natureza", e não necessariamente, um fantasminha auto-consciente, imaterial, atemporal e por conseguinte, inexistente ).
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Renato T em 28 de Maio de 2009, 08:37:51
Bem, vocês sabem... A Crítica da Razão Pura não foi um marco na filosofia por acaso...
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 28 de Maio de 2009, 09:09:11
Concordo que tudo o que tem princípio tem uma causa.

O nada, existe ou não existe; todavia temos dois aspectos "antagónicos" da realidade: o ser e o não ser.

Se o nada não é, então só é possível haver o ser. Logo algo sempre existiu...



O nada não existe no sentido de que é uma realidade infértil,sem a capacidade de gerar movimento e ser.Neste sentido específico,o nada não existe.



Portanto há dois eternos infinitos: algo e o nada. O algo, evidentemente que é existente; Agora o nada, paradoxalmente, é a outra face do ser.



Novamente,não neguei a realidade do nada.Eu afirmei que o nada é uma realidade vazia e inócua,sem poder instrumental.Neste sentido, ele não existe.



São duas hipóteses, existenciais distintas; uma existência infinita, que motiva a existência actual e o começo abrupto do dia de hoje, sem causa alguma.
O que nos leva a conjecturar, que a realidade começou hoje. O que de facto, parece ser absurdo.



A origem sem causa,do nada, é contra-intuitiva e claramente contra a experiência do cotidiano,na qual observamos que todos os eventos que ocorrem tem uma causa suficiente.

Além disto, é popperianamente infalseável de causas desconhecidas ou inacessíveis,e portanto,é uma proposição cientificamente inválida.



Ou o tudo teve um começo, ou o nada não teve início algum. Para todos os efeitos, temos dois concorrentes, em parada. O nada e o tudo.
O que demonstra que sempre existiu algo. Uma determinada forma de ser, é perita em natação. O ser nada na eternidade infinita.



Concordamos que algo sempre existiu.No entanto,como mencionado nas premissas do argumento,o Universo é um sistema espaço-temporal que está sujeito à mudanças temporais,e portanto,teve um princípio.

O Universo não poderia ser eterno porque a seta do tempo jamais alcançaria o dia atual,pois seria precedida por uma quantidade ilimitada de dias,e portanto transcorreria eternamente sem alcançar o presente.Ora,é evidente que o dia atual chegou.Logo,o Universo é temporal.



Se algo que sempre existiu, é a natureza absoluta do Universo, então é concordante com ele e não discordante, porque é o seu modo de ser intrínseco e a sua substância fundamental.



Errado.O Universo é contingente e temporal,e portanto,pede uma Causa extra-cósmica.O Universo não poderia ser eterno porque então jamais alcançaria o presente.Logo,pede uma Causa além da realidade espaço-temporal.


Logo a Causa Primeira, também é o próprio Universo. Portanto, a causa primeira e o universo, são a mesmíssima realidade, porque a Natureza é um ser total sem exterior.


Errado,como visto acima.


Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 28 de Maio de 2009, 09:11:26
Qual a causa de Deus?Ora,apenas o que tem princípio pede uma causa.Deus é eterno e atemporal,e portanto,não  precisa de causa.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 28 de Maio de 2009, 09:17:10


De qualquer modo, é até fácil brincar com o ACK e com o uso do Sócrates faz dele, por exemplo, não há nada no Argumento que permita inferir quais os atributos da "Primeira Causa", eles tem que ser retirados de outros locais, sendo adições ao ACK. E de resto, o que o Sócrates escreveu é uma "reedição" das conclusões de Tomás de Aquino ( só que permitindo dizer que essa "Primeira Causa" pode ser basicamente, o "Universo" ou "Natureza", e não necessariamente, um fantasminha auto-consciente, imaterial, atemporal e por conseguinte, inexistente ).

Eu deduzi os atributos de Deus unicamente através  do Argumento Kalam.Eu conclui pela personalidade de Deus e pela sua unidade usando apenas o Argumento Kalam.Logo,tua afirmação não procede.

Além disso,Aquino não utilizou o argumento cosmológico horizontal,baseado na temporalidade,mas sim um argumento vertical,baseado na causalidade simultânea.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Nina em 28 de Maio de 2009, 09:37:03
Qual a causa de Deus?Ora,apenas o que tem princípio pede uma causa.Deus é eterno e atemporal,e portanto,não  precisa de causa.

O Universo é eterno portanto não precisa de causa...
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 28 de Maio de 2009, 10:11:35
De acordo com a Segunda Lei da Termodinâmica,o nosso universo é um sistema isolado que caminha rumo à inatividade total e ao equilíbrio térmico.Em uma eternidade de tempo o Universo já estaria completamente gelado e inativo.Logo,o Universo teve princípio.


A cosmologia do Big Bang demonstra que o Espaço-Tempo e a matéria-energia tiveram um princípio.


Ou seja,temos duas evidências de cunho científico para um Universo finito no tempo.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 28 de Maio de 2009, 10:14:04
Além das evidências científicas temos o argumento filosófico de que o Universo não poderia ser eterno.Em uma eternidade de tempo nosso presente jamais aconteceria pois estaria sempre eternamente distante de ocorrer.Logo,o Universo teve princípio.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Renato T em 28 de Maio de 2009, 10:21:50
Além das evidências científicas temos o argumento filosófico de que o Universo não poderia ser eterno.Em uma eternidade de tempo nosso presente jamais aconteceria pois estaria sempre eternamente distante de ocorrer.Logo,o Universo teve princípio.

Por que nosso presente jamais aconteceria?
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 28 de Maio de 2009, 10:23:24
Porque uma quantidade infinita de tempo teria de precedê-lo,e é impossível completar uma tarefa infinita.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Renato T em 28 de Maio de 2009, 10:29:40
E? Não existem momentos em tempos infinitos, é isso?
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 28 de Maio de 2009, 11:54:31
E? Não existem momentos em tempos infinitos, é isso?

Não existe um tempo infinito;esta é a implicação.Além do tempo existe somente um momento eterno e imutável.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: West em 28 de Maio de 2009, 12:26:00
Concordo que tudo o que tem princípio tem uma causa.

O nada, existe ou não existe; todavia temos dois aspectos "antagónicos" da realidade: o ser e o não ser.

Se o nada não é, então só é possível haver o ser. Logo algo sempre existiu...



O nada não existe no sentido de que é uma realidade infértil,sem a capacidade de gerar movimento e ser.Neste sentido específico,o nada não existe.



Portanto há dois eternos infinitos: algo e o nada. O algo, evidentemente que é existente; Agora o nada, paradoxalmente, é a outra face do ser.



Novamente,não neguei a realidade do nada.Eu afirmei que o nada é uma realidade vazia e inócua,sem poder instrumental.Neste sentido, ele não existe.



São duas hipóteses, existenciais distintas; uma existência infinita, que motiva a existência actual e o começo abrupto do dia de hoje, sem causa alguma.
O que nos leva a conjecturar, que a realidade começou hoje. O que de facto, parece ser absurdo.



A origem sem causa,do nada, é contra-intuitiva e claramente contra a experiência do cotidiano,na qual observamos que todos os eventos que ocorrem tem uma causa suficiente.

Além disto, é popperianamente infalseável de causas desconhecidas ou inacessíveis,e portanto,é uma proposição cientificamente inválida.



Ou o tudo teve um começo, ou o nada não teve início algum. Para todos os efeitos, temos dois concorrentes, em parada. O nada e o tudo.
O que demonstra que sempre existiu algo. Uma determinada forma de ser, é perita em natação. O ser nada na eternidade infinita.



Concordamos que algo sempre existiu.No entanto,como mencionado nas premissas do argumento,o Universo é um sistema espaço-temporal que está sujeito à mudanças temporais,e portanto,teve um princípio.

O Universo não poderia ser eterno porque a seta do tempo jamais alcançaria o dia atual,pois seria precedida por uma quantidade ilimitada de dias,e portanto transcorreria eternamente sem alcançar o presente.Ora,é evidente que o dia atual chegou.Logo,o Universo é temporal.



Se algo que sempre existiu, é a natureza absoluta do Universo, então é concordante com ele e não discordante, porque é o seu modo de ser intrínseco e a sua substância fundamental.



Errado.O Universo é contingente e temporal,e portanto,pede uma Causa extra-cósmica.O Universo não poderia ser eterno porque então jamais alcançaria o presente.Logo,pede uma Causa além da realidade espaço-temporal.


Logo a Causa Primeira, também é o próprio Universo. Portanto, a causa primeira e o universo, são a mesmíssima realidade, porque a Natureza é um ser total sem exterior.


Errado,como visto acima.



Além das evidências científicas temos o argumento filosófico de que o Universo não poderia ser eterno.Em uma eternidade de tempo nosso presente jamais aconteceria pois estaria sempre eternamente distante de ocorrer.Logo,o Universo teve princípio.

A questão científica da origem do universo ainda é uma questão em aberto. Qualquer elecubração a respeito não passa de mera especulação. Como já foi dito, um construção meramente racional não tem qualquer valor científico até que seja testada e confirmada como algo que de fato condiga com a realidade. Posso especular que o universo é um programa de computador à la Matrix e ninguém poderá provar o contrário.

 Contudo, até que alguém apresente realmente uma evidencia natural que corrobore essa idéia ela não passará disso, uma mera idéia, construção intelectual disprovida de objetividade. Não adianta tentar provar esse tipo de coisa fazendo uso da filosofia. Há muito já se chegou a conclusão que ela não se presta a isso. Disso cuida a ciência.

Foi com base em filosofia pura, por exemplo, que aristotéles concluiu que a sede da razão era o coração. Para ele o cérebro seria uma espécie de arrefecedor corporal, tão somente (http://www.cerebromente.org.br/n16/history/mind-history.html).

Como dito no inicio, não se sabe realmente qual a real natureza do cosmos. Os físicos, com base nas mais recentes teorias cosmológicas, especulam a possibilidade de que o nosso universo seria apenas mais um dentre uma infinitade de outros universos que constantemente estariam  em processo de criação e aniquilação. Infinitos universos e realidades paralelos convivendo simultaneamente também é outra possibilidade atualmente encarada com muito seriedade pelos maiores cosmologistas do mundo. A respeito (e principalmente para aqueles que gostam de viajar de vez enquando nessas idéias aparentemente malucas da física moderna) eu indico o livro "Mundos Paralelos" de Michiu Kaku.  

E, aliás, eu já tinha postado algo anteriormnete sobre esse argumento. Não sei e a moderação vai considerar como tópico duplicado; http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=15246.0
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: lusitano em 28 de Maio de 2009, 12:38:22
Citar
Sócrates:

Concordamos que algo sempre existiu. No entanto,como mencionado nas premissas do argumento, o Universo é um sistema espaço-temporal que está sujeito à mudanças temporais, e portanto, teve um princípio.

Na Natureza - nada nasce, nada morre - nada se cria, nada se perde - tudo se transforma, perante a nossa consciência. Isso é o tempo...

O universo, é uma constante de transformações; a sua natureza, é um absoluto, que supostamente, é imutável.

Citar
O Universo não poderia ser eterno porque a seta do tempo jamais alcançaria o dia atual, pois seria precedida por uma quantidade ilimitada de dias, e portanto transcorreria eternamente sem alcançar o presente.

Humm... o velho axioma de Aquiles e da tartaruga,,, - Portanto, óbviamente o universo, começou assim que eu acordei, pela manhã.  :idea:  :D

Citar
Ora,é evidente que o dia atual chegou. Logo,o Universo é temporal.

Portanto, da sucessão natural dos dias, pode-se logicamente inferir, que o universo é temporal. Concordo perfeitamente  :!: :ok:

___________________________________________________________ _______
especulando realismo fantástico, em termos de paralogismo comparado - artur.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: West em 28 de Maio de 2009, 12:46:03
Citação de: Sócrates
3)É impossível ter havido infinitos dias no passado pois então uma quantidade ilimitada de dias teria de preceder o dia de Hoje,o que tornaria o dia de Hoje eternamente distante de ocorrer.A quantidade total de dias percorridos é limitada pelo dia de Hoje, e portanto existe apenas uma série limitada de dias percorridos antes de Hoje.

E? Não existem momentos em tempos infinitos, é isso?
E? Não existem momentos em tempos infinitos, é isso?

Não existe um tempo infinito;esta é a implicação.Além do tempo existe somente um momento eterno e imutável.

Tenho pra mim que esse argumento não é nada mais do que o velho "paradoxo de Zenão" transvestido de temporalidade.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: West em 28 de Maio de 2009, 12:52:16
Citação de: Lusitano
Humm... o velho axioma de Aquiles e da tartaruga,,, - Portanto, óbviamente o universo, começou assim que eu acordei, pela manhã.    

Juro que não tinha visto isso antes de postar meu último comentário.  :hihi:
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Renato T em 28 de Maio de 2009, 13:11:24
Citação de: Sócrates
3)É impossível ter havido infinitos dias no passado pois então uma quantidade ilimitada de dias teria de preceder o dia de Hoje,o que tornaria o dia de Hoje eternamente distante de ocorrer.A quantidade total de dias percorridos é limitada pelo dia de Hoje, e portanto existe apenas uma série limitada de dias percorridos antes de Hoje.

E? Não existem momentos em tempos infinitos, é isso?
E? Não existem momentos em tempos infinitos, é isso?

Não existe um tempo infinito;esta é a implicação.Além do tempo existe somente um momento eterno e imutável.

Tenho pra mim que esse argumento não é nada mais do que o velho "paradoxo de Zenão" transvestido de temporalidade.

Parece que sim.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Renato T em 28 de Maio de 2009, 13:12:22
E? Não existem momentos em tempos infinitos, é isso?

Não existe um tempo infinito;esta é a implicação.Além do tempo existe somente um momento eterno e imutável.

Não foi isso que eu perguntei.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Contini em 28 de Maio de 2009, 13:30:35
De acordo com a Segunda Lei da Termodinâmica,o nosso universo é um sistema isolado que caminha rumo à inatividade total e ao equilíbrio térmico.Em uma eternidade de tempo o Universo já estaria completamente gelado e inativo.Logo,o Universo teve princípio.


A cosmologia do Big Bang demonstra que o Espaço-Tempo e a matéria-energia tiveram um princípio.


Ou seja,temos duas evidências de cunho científico para um Universo finito no tempo.
Sim, o EVENTO Big Bang teve um princípio, mas ninguem está dizendo que não existia nada antes.

Citar
De acordo com a Segunda Lei da Termodinâmica,o nosso universo é um sistema isolado que caminha rumo à inatividade total e ao equilíbrio térmico.Em uma eternidade de tempo o Universo já estaria completamente gelado e inativo.Logo,o Universo teve princípio.
O EVENTO Big Bang teve inicio a uns 14 bilhões de anos atrás, portanto não a uma eternidade. Fatalmente esse universo irá "congelar" ao menos que ocorra algum evento não conhecido.

Ou seja, voce não tem duas evidencias de cunho científico, voce tem duas interpretações erradas da física.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Nina em 28 de Maio de 2009, 13:34:12
De acordo com a Segunda Lei da Termodinâmica,o nosso universo é um sistema isolado que caminha rumo à inatividade total e ao equilíbrio térmico.Em uma eternidade de tempo o Universo já estaria completamente gelado e inativo.Logo,o Universo teve princípio.


A cosmologia do Big Bang demonstra que o Espaço-Tempo e a matéria-energia tiveram um princípio.


Ou seja,temos duas evidências de cunho científico para um Universo finito no tempo.

Somando ao que o Contini já disse...

E nenhuma para existência de que um deus o tenha criado.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: biscoito1r em 28 de Maio de 2009, 13:45:16
Citar
De acordo com a Segunda Lei da Termodinâmica,o nosso universo é um sistema isolado

E de acordo com o Big Bang ele não é um sistema isolado pois esta em expansão. As leis da termodinâmica não explicam o desenvolvimento do nosso universo no estado atual simplesmente porque leis não explicam fenômenos, vc mistura maçãs com laranjas em seu argumento non sequitur.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: biscoito1r em 28 de Maio de 2009, 13:49:57
Citar
O EVENTO Big Bang teve inicio a uns 14 bilhões de anos atrás, portanto não a uma eternidade. Fatalmente esse universo irá "congelar" ao menos que ocorra algum evento não conhecido.
De acordo com a teoria da relatividade o universo esta sempre em expansão ou compreensão, daí vem a hipótese que eventualmente teremos o Big Crunch.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Contini em 28 de Maio de 2009, 13:59:56
Citar
O EVENTO Big Bang teve inicio a uns 14 bilhões de anos atrás, portanto não a uma eternidade. Fatalmente esse universo irá "congelar" ao menos que ocorra algum evento não conhecido.
De acordo com a teoria da relatividade o universo esta sempre em expansão ou compreensão, daí vem a hipótese que eventualmente teremos o Big Crunch.
:ok:
Cosmologia não é meu forte... Mas sei o básico para ver que a interpretação do forista socrates estava equivocada. :)
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 28 de Maio de 2009, 14:00:42
Muita gente respondeu.Amanhã dou continuidade ao debate,pois estou sem tempo.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Tupac em 28 de Maio de 2009, 14:21:05
O Big Crunch já esta praticamente descartado, não?
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: biscoito1r em 28 de Maio de 2009, 15:39:46
O Big Crunch já esta praticamente descartado, não?

Recent experimental evidence (namely the observation of distant supernova as standard candles, and the well-resolved mapping of the cosmic microwave background) have led to speculation that the expansion of the universe is not being slowed down by gravity but rather accelerating. However, since the nature of the dark energy that drives the acceleration is unknown, it is still possible that it might eventually reverse sign and cause a collapse.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 28 de Maio de 2009, 16:06:19
Nem li.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 28 de Maio de 2009, 16:24:56

A questão científica da origem do universo ainda é uma questão em aberto. Qualquer elecubração a respeito não passa de mera especulação. Como já foi dito, um construção meramente racional não tem qualquer valor científico até que seja testada e confirmada como algo que de fato condiga com a realidade. Posso especular que o universo é um programa de computador à la Matrix e ninguém poderá provar o contrário.



Errado.A Cosmologia do Big Bang enuncia um princípio para o universo.Além da Segunda Lei da Termodinâmica.
 


Contudo, até que alguém apresente realmente uma evidencia natural que corrobore essa idéia ela não passará disso, uma mera idéia, construção intelectual disprovida de objetividade. Não adianta tentar provar esse tipo de coisa fazendo uso da filosofia. Há muito já se chegou a conclusão que ela não se presta a isso. Disso cuida a ciência.



A Ciência está balizada em postulados filosóficos pois presume que existe uma conexão causal entre os fenômenos da natureza,tomando emprestado da Filosofia o Princípio da Causalidade.A investigação cientíca proporciona a relação causa-efeito entre os fenômenos.

Além disto Ciência sem Filosofia é auto-refutável.O princípio da verificabilidade empírica é inverificável empiricamente e conduz a um raciocínio circular.O mesmo ocorre com o princípio da falseabilidade,que não providencia um substrato epistêmico que o possa falsear.




Como dito no inicio, não se sabe realmente qual a real natureza do cosmos. Os físicos, com base nas mais recentes teorias cosmológicas, especulam a possibilidade de que o nosso universo seria apenas mais um dentre uma infinitade de outros universos que constantemente estariam  em processo de criação e aniquilação. Infinitos universos e realidades paralelos convivendo simultaneamente também é outra possibilidade atualmente encarada com muito seriedade pelos maiores cosmologistas do mundo. A respeito (e principalmente para aqueles que gostam de viajar de vez enquando nessas idéias aparentemente malucas da física moderna) eu indico o livro "Mundos Paralelos" de Michiu Kaku.  




Além da alegação infundada de que não existem evidências de um princípio do Universo,quando a Segunda Lei da Termodinâmica e o Modelo  Clássico do Big Bang o evidenciam,aqui temos um apelo à ignorância que é imediatamente descartado pelo Princípio da Economia,ou Navalha de Ockam.

O Princípio da Economia enuncia que não devemos multiplicar causas injustificadamente,mas que devemos ser parcimoniosos.Pois bem,multiplicar universos,e universos inacessíveis à experimentação científica,não resolve o problema da origem e natureza do cosmo.

Além disso tudo temos que o Princípio Cosmológico,segundo o qual o universo em larga escala é homogeneo e isotrópico,se aplica a um hipotético multiverso.Em um multiverso onde a colisão etre universos é fundamental para a origem de outros,tem de haver compatibilidade e sincronia operacional,com o compartilhamento de Leis naturais.Isto implica que a Segunda Lei da Termodinâmica também se aplica ao multiverso,com a implicação de um princípio.

O mesmo se pode dizer de modelos físicos de pulsação cósmica,ou expansão-contração.Através da aplicação da Segunda Lei sabemos que é fisicamente impossível uma eternidade de tempo pois o universo não teria energia suficiente para prolongar este processo indefinidamente.

Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Contini em 28 de Maio de 2009, 16:29:24
Desculpe, mas é voce que está errado.  O Big Bang é um princípio para ESTE universo.

E errado de novo quanto a ciencia, pois esta não se fundamenta apenas em princípios filosóficos. Aconselho que voce veja "método Científico" antes de prosseguir o debate e cometa outros equivocos.

Abraço.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Bolsonaro neles em 28 de Maio de 2009, 16:30:55
O Jocax gosta de citar o Teorema de Kalam.

Eu concordo com o teorema de Kalam que diz que o tempo tem que ter tido um início, pois se o tempo para trás fosse infinito, nunca chegaríamos no dia de hoje. Caraca!!! Legal.

O resto não entendi nada.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Renato T em 28 de Maio de 2009, 16:31:15
Agora vem o tiroteio. :biglol:
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 28 de Maio de 2009, 16:35:40
Contini.

Mesmo um multiverso deveria estar em harmonia funcional,compartilhando Leis naturais, para que a informação seja preservada da aniquilação em singularidades como o Big Bang.Ou seja,um multiverso compartilharia da Segunda Lei da Termodinâmica e também teria tido princípio.De outra forma a nossa configuração jamais poderia ser criada em Big Bangs pois a informação teria sido destruída.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 28 de Maio de 2009, 16:38:54
Citar
De acordo com a Segunda Lei da Termodinâmica,o nosso universo é um sistema isolado

E de acordo com o Big Bang ele não é um sistema isolado pois esta em expansão. As leis da termodinâmica não explicam o desenvolvimento do nosso universo no estado atual simplesmente porque leis não explicam fenômenos, vc mistura maçãs com laranjas em seu argumento non sequitur.


O Universo está em expansão,mas é o próprio Espaço-Tempo que se expande.Não existe espaço adicional no qual o cosmo é "jogado",pois o próprio Espaço se expande com o Universo.Ou seja,a Expansão não implica que o Universo seja um sistema aberto.Na verdade,por definição,o Universo é o conjunto de todas as coisas que existem,sendo tacitamente um conjunto isolado.

Onde vc leu que as leis da Termodinâmica não explicam o estado atual do universo?É claro que explicam,pois são leis comprovadas.Leis naturais são claramente a descrição de fenômenos regulares.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Contini em 28 de Maio de 2009, 16:41:57
Contini.

Mesmo um multiverso deveria estar em harmonia funcional,compartilhando Leis naturais, para que a informação seja preservada da aniquilação em singularidades como o Big Bang.Ou seja,um multiverso compartilharia da Segunda Lei da Termodinâmica e também teria tido princípio.De outra forma a nossa configuração jamais poderia ser criada em Big Bangs pois a informação teria sido destruída.
Porque?
Fonte?
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 28 de Maio de 2009, 16:49:02
Citar
O EVENTO Big Bang teve inicio a uns 14 bilhões de anos atrás, portanto não a uma eternidade. Fatalmente esse universo irá "congelar" ao menos que ocorra algum evento não conhecido.
De acordo com a teoria da relatividade o universo esta sempre em expansão ou compreensão, daí vem a hipótese que eventualmente teremos o Big Crunch.

Em primeiro lugar,o universo não tem energia cinética suficiente para efetuar um ciclo eterno de contração/expansão.Em segundo lugar,os cientistas não encontraram a quantidade suficiente de matéria para detonar a contração.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 28 de Maio de 2009, 16:50:15
Contini.

Mesmo um multiverso deveria estar em harmonia funcional,compartilhando Leis naturais, para que a informação seja preservada da aniquilação em singularidades como o Big Bang.Ou seja,um multiverso compartilharia da Segunda Lei da Termodinâmica e também teria tido princípio.De outra forma a nossa configuração jamais poderia ser criada em Big Bangs pois a informação teria sido destruída.
Porque?
Fonte?


Leia sobre PRINCÍPIO COSMOLÓGICO  e  QUEBRA DE SIMETRIA.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Tupac em 28 de Maio de 2009, 17:01:03
O Big Crunch já esta praticamente descartado, não?

Recent experimental evidence (namely the observation of distant supernova as standard candles, and the well-resolved mapping of the cosmic microwave background) have led to speculation that the expansion of the universe is not being slowed down by gravity but rather accelerating. However, since the nature of the dark energy that drives the acceleration is unknown, it is still possible that it might eventually reverse sign and cause a collapse.
De qualquer forma, a probabilidade, imagino, é baixissima. Não saber o que é a energia escura não torna o fato da aceleração menos fato. Seria como esperar Jesus aparecer e frear a expansão, uma possibilidade, mas ínfima.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 28 de Maio de 2009, 17:03:07
Meu argumento NÃO é o paradoxo de Zenão, pois distingue claramente um conjunto infinito do conjunto ilimitado de todas as coisas.Infinitude NÃO implica em ilimitude.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 28 de Maio de 2009, 17:05:52
Outra elucidação:A Primeira Lei da Termodinâmica afirma que a quantidade total de energia se mantém constante.Ela não afirma que é impossível que a matéria tenha sido criada no passado,pois é apenas uma descrição do estado presente do Universo
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Contini em 28 de Maio de 2009, 17:07:08
Contini.

Mesmo um multiverso deveria estar em harmonia funcional,compartilhando Leis naturais, para que a informação seja preservada da aniquilação em singularidades como o Big Bang.Ou seja,um multiverso compartilharia da Segunda Lei da Termodinâmica e também teria tido princípio.De outra forma a nossa configuração jamais poderia ser criada em Big Bangs pois a informação teria sido destruída.
Porque?
Fonte?


Leia sobre PRINCÍPIO COSMOLÓGICO  e  QUEBRA DE SIMETRIA.
Não, quiz dizer fonte que corrobore sua alegação.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: lusitano em 28 de Maio de 2009, 18:11:16
Citar
West:

Citação de: Lusitano

Humm... o velho axioma de Aquiles e da tartaruga,,, - Portanto, óbviamente o universo, começou assim que eu acordei, pela manhã.

Juro que não tinha visto isso antes de postar meu último comentário.  :hihi:

Isto para mim, indica uma certa simultaneidade de pensamento.  :idea:  :ok:

___________________________________________________________ ______
especulando realismo fantástico, em termos de paralogismo comparado - artur.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: West em 28 de Maio de 2009, 21:00:40
Citação de: Sócrates
A questão científica da origem do universo ainda é uma questão em aberto. Qualquer elucubração a respeito não passa de mera especulação. Como já foi dito, um construção meramente racional não tem qualquer valor científico até que seja testada e confirmada como algo que de fato condiga com a realidade. Posso especular que o universo é um programa de computador à la Matrix e ninguém poderá provar o contrário.



Errado.A Cosmologia do Big Bang enuncia um princípio para o universo.Além da Segunda Lei da Termodinâmica.

Caro Sócrates, nesse ponto o colega está equivocado. O modelo padrão do big bang não é uma explicação da origem do universo. O modelo do big bang, com as alterações decorrentes da cosmologia inflacionária, é simplesmente a melhor maneira que possuímos para explicar como o universo é como o vemos hoje.

Fazendo uma ligeira analogia, o big bang está para a cosmologia, assim como a evolução de Darwin está para a biologia. Da mesma forma que a evolução darwiniana não busca explicar a origem da vida, o big bang também não busca explicar a origem do nosso universo. O big bang é um quadro descritivo de como o nosso universo evoluiu até o estado atual, sem fazer qualquer conjectura acerca da origem da "grande explosão". 

Citação de: Sócrates
Contudo, até que alguém apresente realmente uma evidencia natural que corrobore essa idéia ela não passará disso, uma mera idéia, construção intelectual disprovida de objetividade. Não adianta tentar provar esse tipo de coisa fazendo uso da filosofia. Há muito já se chegou a conclusão que ela não se presta a isso. Disso cuida a ciência.



A Ciência está balizada em postulados filosóficos pois presume que existe uma conexão causal entre os fenômenos da natureza,tomando emprestado da Filosofia o Princípio da Causalidade.A investigação cientíca proporciona a relação causa-efeito entre os fenômenos.

Além disto Ciência sem Filosofia é auto-refutável.O princípio da verificabilidade empírica é inverificável empiricamente e conduz a um raciocínio circular.O mesmo ocorre com o princípio da falseabilidade,que não providencia um substrato epistêmico que o possa falsear.

Sem dúvida que a filosofia foi um primeiro passo na caminhada até alcançarmos o método científico. Foi o passo que proporcionou ao homem abandonar o pensamento mítico e buscar explicações para a natureza na própria natureza.

Mas a filosofia abandonou o seu caminho original, traçado pelos primeiros filósofos, que eram essencialmente pessoas práticas, como Tales de Mileto, e se perdeu no mar de elucubrações e devaneios do platonismo (que foi convenientemente recepcionado pela teologia cristã). Este, sem dúvida, responsável por um longo período de atraso e retrocesso no desenvolvimento humano.

Caro Sócrates, não preciso repetir que a filosofia pura não se presta à análise da natureza. Isso é a todos evidente.

Em sua curta história, um piscar de olhos se comparada ao tempo de existência da humanidade como espécie, a ciência proporcionou um avanço do conhecimento da natureza que a filosofia foi incapaz de prover, apesar de ser muito mais antiga que aquela. Se chegamos ao atual nível de desenvolvimento, isso foi graças a pesquisa científica e não fruto dos pensamentos solitárias dos filosófos. 

O último parágrafo da sua postagem é prova disso. Ora, no mundo real, na prática, no dia-a-dia, podemos abandonar esse preciosismo burocrático imposto pelo pensamento filosófico e considerar que a experiência empírica é verificável e que a falseabilidade de fato pode ser aplicável a dadas situações. Verificamos isso na simples constatação de que a ciência funciona. Esse singelo diálogo entre nós, proporcionado pelo nosso atual nível tecnológico, é prova disso. A natureza é o que é e não o que pensamos que ela é.   

Citação de: Sócrates
Como dito no inicio, não se sabe realmente qual a real natureza do cosmos. Os físicos, com base nas mais recentes teorias cosmológicas, especulam a possibilidade de que o nosso universo seria apenas mais um dentre uma infinitade de outros universos que constantemente estariam  em processo de criação e aniquilação. Infinitos universos e realidades paralelos convivendo simultaneamente também é outra possibilidade atualmente encarada com muito seriedade pelos maiores cosmologistas do mundo. A respeito (e principalmente para aqueles que gostam de viajar de vez enquando nessas idéias aparentemente malucas da física moderna) eu indico o livro "Mundos Paralelos" de Michiu Kaku. 




Além da alegação infundada de que não existem evidências de um princípio do Universo,quando a Segunda Lei da Termodinâmica e o Modelo  Clássico do Big Bang o evidenciam,aqui temos um apelo à ignorância que é imediatamente descartado pelo Princípio da Economia,ou Navalha de Ockam.

O Princípio da Economia enuncia que não devemos multiplicar causas injustificadamente,mas que devemos ser parcimoniosos.Pois bem,multiplicar universos,e universos inacessíveis à experimentação científica,não resolve o problema da origem e natureza do cosmo.

Mais uma vez o caro colega está equivocado. Repito, não possuímos ainda condições de explicar a origem do cosmos nem a sua real natureza. Essa dúvida é o motor propulsor da física teórica e a principal razão do desenvolvimento das pesquisas em cosmologia.

É justamente à questões como essa que os desenvolvimentos teóricos e experimentais em cosmologia, mecânica quântica e física de partículas tentam responder. Se não fosse assim, esses ramos do conhecimento jaziam estaguinados e não precisaríamos gastar bilhões em projetos como o LHC e o LISA, só para citar alguns.

Multiversos e universos paralelos não são substitutos do big bang ou de qualquer outro modelo cosmológico. São, por outro lado, simples decorrências dos mais recentes desenvolvimentos em física teórica. Elas não contradizem o big bang, a cosmologia inflacionária, a teoria das cordas ou a teoria M em absoluto. Mas, como dito, decorrem naturalmente, como produto dessas novas idéias. E o mais legal é que, diferentemente do que você falou, essas idéias são sim testáveis, dependendo para tanto de um certo nível tecnológico. Espera-se que em apenas alguns anos seremos capazes de testar algumas dessas idéias.

A navalha de occam não se aplica nesse caso e mesmo que se aplicasse não é ela uma lei inquebrável. É apenas um princípio heurístico tantas vezes excepcionado na natureza. Um exemplo? Com base em nossa observação corriqueira, o que é mais fácil de ser verdade - o sol girar em torno da terra ou o contrário?   
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Unknown em 28 de Maio de 2009, 21:04:48
[...]Por ser a Única Causa Primeira esta Causa exclui o encontro aleatório entre múltiplas causas,e portanto, é intencional e livre.A Causa Primeira criou livremente o Universo,sem a influência compulsória de outras causas.

Tem uma falha aí nesse "portanto". Dizer que é livre tudo bem, mas não há nenhuma razão para que se possa afirmar que seja intencional.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: biscoito1r em 28 de Maio de 2009, 21:22:52
Citar
O Universo está em expansão,mas é o próprio Espaço-Tempo que se expande.Não existe espaço adicional no qual o cosmo é "jogado",pois o próprio Espaço se expande com o Universo.

Espaço é a distancia entre a matéria ou seja como o universo esta se expandindo ele é um ambiente aberto.

Citar
Ou seja,a Expansão não implica que o Universo seja um sistema aberto.

Claro que implica, ele esta se expandindo, não esta "fechado em um espaço", esta aberto, se expandindo livremente.

Citar
Na verdade,por definição,o Universo é o conjunto de todas as coisas que existem,sendo tacitamente um conjunto isolado.
Ai vc ignora de novo o fato da expansão. O que esta isolando o universo ? O que o separa do nada ?


Citar
Onde vc leu que as leis da Termodinâmica não explicam o estado atual do universo?
Leis não explicam nada.

Citar
É claro que explicam,pois são leis comprovadas.
Leis não explicam nada.


ATENÇÃO PARA A CONTRADIÇÃO

Citar
Leis naturais são claramente a descrição de fenômenos regulares.

Como vc mesmo disse, leis descrevem fenômenos, elas não os explicam.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: biscoito1r em 28 de Maio de 2009, 21:27:59
Citar
Em primeiro lugar,o universo não tem energia cinética suficiente para efetuar um ciclo eterno de contração/expansão.Em segundo lugar,os cientistas não encontraram a quantidade suficiente de matéria para detonar a contração.

Como vc sabe disso ? Pelo que eu já vi a soma total da energia do universo é igual a 0 ou é sempre um número constante. EM termos simples, a energia não esta nem diminuindo e nem aumentando, é sempre a mesma.

referencia

http://www.astrosociety.org/pubs/mercury/31_02/nothing.html (http://www.astrosociety.org/pubs/mercury/31_02/nothing.html)


E DALÉ MAIS CONTRADIÇÃO

Citar
Outra elucidação:A Primeira Lei da Termodinâmica afirma que a quantidade total de energia se mantém constante.Ela não afirma que é impossível que a matéria tenha sido criada no passado,pois é apenas uma descrição do estado presente do Universo
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 29 de Maio de 2009, 10:25:49
Citar
O Universo está em expansão,mas é o próprio Espaço-Tempo que se expande.Não existe espaço adicional no qual o cosmo é "jogado",pois o próprio Espaço se expande com o Universo.

Espaço é a distancia entre a matéria ou seja como o universo esta se expandindo ele é um ambiente aberto.

Citar
Ou seja,a Expansão não implica que o Universo seja um sistema aberto.

Claro que implica, ele esta se expandindo, não esta "fechado em um espaço", esta aberto, se expandindo livremente.

Citar
Na verdade,por definição,o Universo é o conjunto de todas as coisas que existem,sendo tacitamente um conjunto isolado.
Ai vc ignora de novo o fato da expansão. O que esta isolando o universo ? O que o separa do nada ?


Citar
Onde vc leu que as leis da Termodinâmica não explicam o estado atual do universo?
Leis não explicam nada.

Citar
É claro que explicam,pois são leis comprovadas.
Leis não explicam nada.


ATENÇÃO PARA A CONTRADIÇÃO

Citar
Leis naturais são claramente a descrição de fenômenos regulares.

Como vc mesmo disse, leis descrevem fenômenos, elas não os explicam.



Em primeiro lugar,o que define se um sistema é fechado ou aberto é a existência de entidades transcedentes ao sistema em questão.Ora,o Universo é em tese toda realidade espaço-temporal,e portanto,é definitivamente um sistema isolado.Caso o Universo seja um sistema aberto do Multiverso,o próprio Multiverso seria um sistema isolado,e assim por diante.


Quanto às Leis naturais,elas explicam o modo de funcionamento e comportamento do universo.É uma descrição explanatória de dados empíricos.É evidente que a Ciência se presta a fornecer explicações sobre a realidade dos fatos,embora raramente alguma evidência científica seja 100% confiável.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 29 de Maio de 2009, 10:26:26
Caro Sócrates, nesse ponto o colega está equivocado. O modelo padrão do big bang não é uma explicação da origem do universo. O modelo do big bang, com as alterações decorrentes da cosmologia inflacionária, é simplesmente a melhor maneira que possuímos para explicar como o universo é como o vemos hoje.

Fazendo uma ligeira analogia, o big bang está para a cosmologia, assim como a evolução de Darwin está para a biologia. Da mesma forma que a evolução darwiniana não busca explicar a origem da vida, o big bang também não busca explicar a origem do nosso universo. O big bang é um quadro descritivo de como o nosso universo evoluiu até o estado atual, sem fazer qualquer conjectura acerca da origem da "grande explosão". 




Errado.Hoje os cientistas afirmam que a matéria é resultado das flutuações de vácuo,oriundas da pulsação de energia do vácuo subatômico.Ou seja,nos instantes iniciais do universo havia apenas um vácuo desprovido de matéria e energia e do próprio Espaço-Tempo.




Sem dúvida que a filosofia foi um primeiro passo na caminhada até alcançarmos o método científico. Foi o passo que proporcionou ao homem abandonar o pensamento mítico e buscar explicações para a natureza na própria natureza.

Mas a filosofia abandonou o seu caminho original, traçado pelos primeiros filósofos, que eram essencialmente pessoas práticas, como Tales de Mileto, e se perdeu no mar de elucubrações e devaneios do platonismo (que foi convenientemente recepcionado pela teologia cristã). Este, sem dúvida, responsável por um longo período de atraso e retrocesso no desenvolvimento humano.




A Ciência necessita pressupor o Princípio da Causalidade com a finalidade de fornecer explicações para a observação.Sem nexo causal entre os fenômenos naturais não haveria explicação para os fenômenos, e portanto, não haveria ciência.Ou seja,a Ciência está alicerçada na Metafísica e na Filosofia.




Mais uma vez o caro colega está equivocado. Repito, não possuímos ainda condições de explicar a origem do cosmos nem a sua real natureza. Essa dúvida é o motor propulsor da física teórica e a principal razão do desenvolvimento das pesquisas em cosmologia.




Como eu expliquei antes,a Tese do Big Bang enuncia uma origem da matéria e do Espaço-Tempo a partir de flutuações do vácuo quântico.Ou seja,nosso Universo teve um princípio.Isto é evidência altamente corroborada por dados cumulativos.




Multiversos e universos paralelos não são substitutos do big bang ou de qualquer outro modelo cosmológico. São, por outro lado, simples decorrências dos mais recentes desenvolvimentos em física teórica. Elas não contradizem o big bang, a cosmologia inflacionária, a teoria das cordas ou a teoria M em absoluto. Mas, como dito, decorrem naturalmente, como produto dessas novas idéias. E o mais legal é que, diferentemente do que você falou, essas idéias são sim testáveis, dependendo para tanto de um certo nível tecnológico. Espera-se que em apenas alguns anos seremos capazes de testar algumas dessas idéias.



Eu não disse que a tese do Multiverso e o Big Bang são fisicamente irreconciliáveis,mas sim que a Navalha de Ockam elimina a tese do Multiverso.É óbvio que a tese do Multiverso não é uma tese parcimoniosa das origens.


A navalha de occam não se aplica nesse caso e mesmo que se aplicasse não é ela uma lei inquebrável. É apenas um princípio heurístico tantas vezes excepcionado na natureza. Um exemplo? Com base em nossa observação corriqueira, o que é mais fácil de ser verdade - o sol girar em torno da terra ou o contrário?   



A Navalha de Ockam é um princípio vastamente empregado pelos cientistas,e apesar de não ser um princípio do método científico,tem sido utilizado como princípio suficiente patra eliminar hipóteses desnecessárias.Logo,ao menos para eliminar hipóteses desnecessariamente complexas,a Navalha de Ockam é estrititamente científica
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 29 de Maio de 2009, 10:31:47
Citar
Em primeiro lugar,o universo não tem energia cinética suficiente para efetuar um ciclo eterno de contração/expansão.Em segundo lugar,os cientistas não encontraram a quantidade suficiente de matéria para detonar a contração.

Como vc sabe disso ? Pelo que eu já vi a soma total da energia do universo é igual a 0 ou é sempre um número constante. EM termos simples, a energia não esta nem diminuindo e nem aumentando, é sempre a mesma.

referencia

http://www.astrosociety.org/pubs/mercury/31_02/nothing.html (http://www.astrosociety.org/pubs/mercury/31_02/nothing.html)


E DALÉ MAIS CONTRADIÇÃO

Citar
Outra elucidação:A Primeira Lei da Termodinâmica afirma que a quantidade total de energia se mantém constante.Ela não afirma que é impossível que a matéria tenha sido criada no passado,pois é apenas uma descrição do estado presente do Universo


Em primeiro lugar,a Segunda Lei da Termodinâmica afirma que a entropia,ou grau de desordem e ineficiência cinética,sempre aumenta em um sistema isolado.Isto implica em um princípio de existência para o Universo pois em uma eternidade de tempo ele já se encontraria num estado termodinamicamente equilibrado e cineticamente inativo.

Em segundo lugar,a Primeira Lei é apenas uma descrição do estado presente do Universo.Não há contradição nenhuma nesta definição.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 29 de Maio de 2009, 10:43:50
[...]Por ser a Única Causa Primeira esta Causa exclui o encontro aleatório entre múltiplas causas,e portanto, é intencional e livre.A Causa Primeira criou livremente o Universo,sem a influência compulsória de outras causas.

Tem uma falha aí nesse "portanto". Dizer que é livre tudo bem, mas não há nenhuma razão para que se possa afirmar que seja intencional.


Cabe à vc informar que outro tipo de causa,além do propósito intencional, pode ser operacionalmente livre.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Maio de 2009, 18:16:58
INTRODUÇÃO.



1)Tudo que tem princípio tem uma causa além de si,desde que o nada não existe e não pode causar, e não é possível existir antes da própria existência para causá-la.

Sem me aprofundar em outras possibilidades mais distintas, isso valeria para tudo que se conhece no universo, poderia ser diferente para o universo em si.


Citar
2)A eternidade não pode ser definida como infinita,mas limitada,pois a introdução de um limite no passado implica em um princípio de existência.Logo a eternidade deve ser considerada tanto infinita quanto ilimitada.

3)É impossível ter havido infinitos dias no passado pois então uma quantidade ilimitada de dias teria de preceder o dia de Hoje,o que tornaria o dia de Hoje eternamente distante de ocorrer.A quantidade total de dias percorridos é limitada pelo dia de Hoje, e portanto existe apenas uma série limitada de dias percorridos antes de Hoje.

Não sei se isso é necessariamente veradade, acho que tem um monte de assunções implícitas aí para criar essa impossibilidade. Talvez possa ser vista como simplesmente análoga a afirmação de que uma linha não pode ser infinita pois senão não haveria um ponto arbitrário nessa linha, e que o tamanho numa linha tem que ser necessariamente delimitado segundo a existência de qualquer ponto arbitrário nela, o que não é verdade.



Citar
CONCLUSÃO.

Todas as partes espaço-temporais do Universo tiveram um princípio.Este princípio foi criado por uma Causa atemporal e ilimitada,respectivamente além do Tempo e do Espaço
Como foram inferidas a atemporalidade, "inespacialidade", e a "ilimitação"? Ilimitação quanto ao quê? Certamente não quanto a temporalidade, pois "não existe temporalmente", é dessa forma limitada. Não existindo no espaço, também é limitada espacialmente. Como pode sequer existir uma coisa inexistente no tempo e no espaço, e como pode uma coisa com essas "propriedades" (ou ausência delas) criar um objeto de propriedades temporais e espaciais?

Citar
.Esta Causa permaneceu imutável ao criar,pois não há mudança temporal em uma Causa que contém todos os momentos possíveis em um só instante eterno e imutável.

Então também não fez nada, pois se alguma vez tivesse feito, isso representaria uma mudança temporal. "Um instante", já também implica em existência temporal, o que essa hipotética causa não deveria ter, se é que algo assim pode, por definição, existir.



Citar
Esta Causa,por ser ilimitada, é a Única Causa Primeira, pois duas ou mais causas se limitariam reciprocamente no espaço e no ser.

Como coisas não-espaciais se limitam no espaço? O que seria se limitar "no ser"?


Citar
Por ser a Única Causa Primeira esta Causa exclui o encontro aleatório entre múltiplas causas,e portanto, é intencional e livre.
Non sequitur.


Citar
A Causa Primeira criou livremente o Universo,sem a influência compulsória de outras causas.

Só reafirmação de algo que já estava implícito no que vinha sendo dito, mas que dificilmente se sustenta.



Citar
Logo a Causa Primeira é auto-consciente,auto-existente,eterna,imutável,ilimitada.

Eternidade é algo que não seria possível existir segundo as suposições anteriores, imutabilidade implicaria em algo que "nunca fez" ou "sempre fez" algo, o que também não é compatível com o que se quer defender, a ilimitação também não confere, auto-consciência não está implícita em qualquer das pressuposições e, por tudo que se sabe de auto-consciência, isso é algo bem mais complexo do que algo muito parecido com "absolutamente nada" poderia ter, e não é uma característica necessária apenas a partir da noção básica de "algo que não teria sido causado, antes de que existisse qualquer outra coisa". Nem sei bem o que poderia significar "auto-existente".

O principal é que a possibilidade da eternidade é primeiro negada para invocar essa causa inicial, que se quer que seja muito parecida com um cara, com algo que é produto de milhões de anos de evolução, e que, por sua vez, não sofreria desse problema da impossibilidade de eternidade, que, se fosse seguido consistentemente, implicaria que "ele" nunca fez nada. O que não é exatamente inesperado para algo que não se parece exatamente com nada, que "existe" fora do tempo e do espaço, quando existir espacial e temporalmente é praticamente a definição implícita de "existência".


Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Maio de 2009, 18:22:13
[...]Por ser a Única Causa Primeira esta Causa exclui o encontro aleatório entre múltiplas causas,e portanto, é intencional e livre.A Causa Primeira criou livremente o Universo,sem a influência compulsória de outras causas.

Tem uma falha aí nesse "portanto". Dizer que é livre tudo bem, mas não há nenhuma razão para que se possa afirmar que seja intencional.


Cabe à vc informar que outro tipo de causa,além do propósito intencional, pode ser operacionalmente livre.

Todo "propósito intencional" conhecido não é fisicamente livre, é livre apenas para fins pragmáticos e judiciais. Mas o que se chama de propósito intencional é uma cascata de eventos tão determinados quanto uma fileira de dominós derrubando um atrás do outro.

"Liberdade operacional" também é algo que precisaria ser mais precisamente definido, tudo que se conhece é "operacionalmente limitado" às suas propriedades físicas, não creio que se saiba ou se tenha motivos para acreditar que existam coisas ou alguma coisa realmente existente para a qual não hajam restrições físicas/operacionais.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Maio de 2009, 18:40:59
De acordo com a Segunda Lei da Termodinâmica,o nosso universo é um sistema isolado que caminha rumo à inatividade total e ao equilíbrio térmico.Em uma eternidade de tempo o Universo já estaria completamente gelado e inativo.Logo,o Universo teve princípio.

Só se supomos que o universo ao todo (seja lá quanto for esse todo) tem as propriedades de uma pequena parte dele idealmente encapsulada e sem conexão com qualquer coisa, o que provavelmente não é uma hipótese muito boa.

Poderia ser algo por exemplo, como que ele está no estado atual, se expandindo velozmente, até que vai gradualmente perdendo essa força, com as porções de matéria espaçadas por vastas distâncias, mas gradualmente, pouco a pouco, se encontrando e se aglomerando por ação da gravidade, contraindo o espaço mais e mais. Talvez até algo não tão dependente da massa, mas inerente ao espaço, meio como uma "elasticidade" fizesse isso. Isso por sua vez teria o efeito oposto do resfriamento da expansão, talvez eventualmente levando a uma concentração de massa crítica que levasse a um novo big-bang.

Talvez não, talvez a expansão simplesmente continue, cada vez mais rápida por haver cada vez menos matéria para desacelerá-la, e isso, por sua vez, crie novos big-bangs/períodos inflacionários dentro do espaço vazio. E novamente isso ocorre com esse "novo universo", ou local no universo.



Citar
A cosmologia do Big Bang demonstra que o Espaço-Tempo e a matéria-energia tiveram um princípio.


Ou seja,temos duas evidências de cunho científico para um Universo finito no tempo.

Na verdade é mais uma coisa que se pode supor, aceitando certas teorias do mainstream científico, mas não diretamente implícita nelas, não uma observação.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Maio de 2009, 18:53:09
Citar
De acordo com a Segunda Lei da Termodinâmica,o nosso universo é um sistema isolado

E de acordo com o Big Bang ele não é um sistema isolado pois esta em expansão. As leis da termodinâmica não explicam o desenvolvimento do nosso universo no estado atual simplesmente porque leis não explicam fenômenos, vc mistura maçãs com laranjas em seu argumento non sequitur.


O Universo está em expansão,mas é o próprio Espaço-Tempo que se expande.Não existe espaço adicional no qual o cosmo é "jogado",pois o próprio Espaço se expande com o Universo.Ou seja,a Expansão não implica que o Universo seja um sistema aberto.Na verdade,por definição,o Universo é o conjunto de todas as coisas que existem,sendo tacitamente um conjunto isolado.

Onde vc leu que as leis da Termodinâmica não explicam o estado atual do universo?É claro que explicam,pois são leis comprovadas.Leis naturais são claramente a descrição de fenômenos regulares.

Mas uma lei vale para uma série de situações suficientemente parecidas, não para qualquer coisa que possa ser vagamente descrita da mesma forma, como "sistema fechado". Mesmo sendo o universo, ou multiverso, por definição, um sistema fechado, ele não teria necessariamente as mesmas propriedades de subsistemas fechados dentro dele.

Átomos e moléculas são compostos de partículas subatômicas, mas não tem as mesmas propriedades dessas partículas, e sim propriedades emergentes das interações entre elas, ou sei lá do que mais. Não se espera exatamente o mesmo de um átomo, de uma molécula, e de um quark, para diversas coisas bem relevantes, suponho. De forma parecida, não sei se devemos esperar para o universo o mesmo que se esperaria para uma garrafa térmica ideal.

Um sistema fechado ordinário, que não tivesse por exemplo, a propriedade de se expandir eternamente, seria para todos efeitos, iguais a um sistema fechado que tivesse essa propriedade?
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Maio de 2009, 19:01:21
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Como eu expliquei antes,a Tese do Big Bang enuncia uma origem da matéria e do Espaço-Tempo a partir de flutuações do vácuo quântico.Ou seja,nosso Universo teve um princípio.Isto é evidência altamente corroborada por dados cumulativos.

Não que eu saiba, está amalgamando coisas distintas aí.

O big-bang se refere a uma expansão espacial e criação de matéria a partir de um passado anterior de extrema concentração e tamanho muito menor. Pode-se supor que antes disso, não havia "absolutamente nada", que foi o instante seguinte de uma origem absoluta, mas pode ter tido um passado que não se pode observar mais, ou inferir através do que se sabe do comportamento da matéria e do espaço na situação do presente. Essa própria idéia de flutuações no vácuo quântico já pressupõem uma existência temporal e um espaço no qual exista o vácuo quântico, então não é um início tão absoluto assim.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Maio de 2009, 19:06:36
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Eu não disse que a tese do Multiverso e o Big Bang são fisicamente irreconciliáveis,mas sim que a Navalha de Ockam elimina a tese do Multiverso.É óbvio que a tese do Multiverso não é uma tese parcimoniosa das origens.

Não necessariamente. Não sou muito fã da idéia, mas algo parecido poderia ser dito com o mesmo valor da "multiplanetariedade", e heliocentrismo, da teoria de que existem corpos como esse que é a Terra, e outras estrelas como o sol, num espaço maior, em vez de haver só o espaço observado, a superfície terrestre, e pontos luminosos se movendo no alto, a explicação aparentemente mais simples.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Unknown em 29 de Maio de 2009, 19:51:46
Cabe à vc informar que outro tipo de causa,além do propósito intencional, pode ser operacionalmente livre.
O vento que erode uma rocha é livre, mas isso não quer dizer que a erosão da rocha é intencional.

E de qualquer maneira, isso é uma inversão do ônus da prova. Já que você afirmou que toda causa livre obrigatoriamente deve ser intencional, é você que deve demonstrá-lo.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 29 de Maio de 2009, 20:21:35
Sem me aprofundar em outras possibilidades mais distintas, isso valeria para tudo que se conhece no universo, poderia ser diferente para o universo em si.



Seguindo a mesma linha de raciocínio,não deveríamos generalizar e uniformizar todos os casos em que este princípio não é válido,ou seja,para todas as partes espaço-temporais teria de haver um princípio.É incorreto substituir uma generalização apressada por outra generalização apressada.



Não sei se isso é necessariamente veradade, acho que tem um monte de assunções implícitas aí para criar essa impossibilidade. Talvez possa ser vista como simplesmente análoga a afirmação de que uma linha não pode ser infinita pois senão não haveria um ponto arbitrário nessa linha, e que o tamanho numa linha tem que ser necessariamente delimitado segundo a existência de qualquer ponto arbitrário nela, o que não é verdade.



Vc está confundino o conjunto de todas as coisas com um conjunto infinito ordinário.No conjunto de todas as coisas o momento presente seria impossível de ser atingido em qualquer escala de magnitude temporal,pois uma quantidade inesgotável de unidades temporais sempre se apresentaria.Em relação a um conjunto meramente infinito,mas limitado,em uma escala de magnitude temporal suficientemente grande seria plenamente viável transcorrer infinitos passos de uma escala infinitesimal.Ou seja,para a eternidade sem limites não existe escapatória senão um princípio definido num passado igualmente definido.



Como foram inferidas a atemporalidade, "inespacialidade", e a "ilimitação"? Ilimitação quanto ao quê? Certamente não quanto a temporalidade, pois "não existe temporalmente", é dessa forma limitada. Não existindo no espaço, também é limitada espacialmente. Como pode sequer existir uma coisa inexistente no tempo e no espaço, e como pode uma coisa com essas "propriedades" (ou ausência delas) criar um objeto de propriedades temporais e espaciais?



Ilimitado significa incondicionado.Neste caso específico implica que nem o tempo e nem o espaço limitam o ser e a influência da Causa Primeira.O espaço não limita a Causa Primeira pois esta Causa é o "Grande Quadro",é a coleção de todos os eventos e de todos os lugares incrustados no Espaço-Tempo.A Causa Primeira unifica todos os eventos e todos os lugares em um só evento imutável e em um só lugar ilimitado.



Então também não fez nada, pois se alguma vez tivesse feito, isso representaria uma mudança temporal. "Um instante", já também implica em existência temporal, o que essa hipotética causa não deveria ter, se é que algo assim pode, por definição, existir.



Um conjunto não está necessariamente sujeito às mesmas condições e limitações que seu sub-conjunto.De fato,para a Causa Primeira todos os eventos são simultâneos e concomitantes,de modo que ela sumariza um evento imutável e ilimitado,que abarca todos os eventos pontuais numa única extensão retilínea.Ou seja,para a Causa Primeira nunca houve mudança pois cada evento está incrustado eternamente nela.O desdobramento é das partes espaço-temporais,não da Causa Primeira.




Como coisas não-espaciais se limitam no espaço? O que seria se limitar "no ser"?




Exatamente,coisas não-espaciais não se limitam no espaço porque não há espaço.No entanto,este estado de não-espacialidade só é possível na hipótese de existir apenas um Deus Criador.Em todos os cenários politeístas haveria relativização no espaço,e portanto,limitação ao Espaço-Tempo.Este tipo de limitação é uma limitação quanto à amplitude do ser pois cada ser tem seu próprio raio espacial,que representa sua amplitude real.



Non sequitur.



A conclusão se depreende diretamente da premissa.A Causa Primeira,em sua esfera primordial de influência e ser,não pode ser limitada por outras causas pois é ilimitada e atemporal.Como percebido acima,quando há uma relativização do espaço e da amplitude do ser há limitação ao Espaço-Tempo.Por outro lado,uma Causa atemporal e ilimitada seria relativizada no espaço e em sua amplitude ontológica pela existência de outras causas em seu mesmo patamar.



Só reafirmação de algo que já estava implícito no que vinha sendo dito, mas que dificilmente se sustenta.



Respondido logo acima.




Eternidade é algo que não seria possível existir segundo as suposições anteriores, imutabilidade implicaria em algo que "nunca fez" ou "sempre fez" algo, o que também não é compatível com o que se quer defender, a ilimitação também não confere, auto-consciência não está implícita em qualquer das pressuposições e, por tudo que se sabe de auto-consciência, isso é algo bem mais complexo do que algo muito parecido com "absolutamente nada" poderia ter, e não é uma característica necessária apenas a partir da noção básica de "algo que não teria sido causado, antes de que existisse qualquer outra coisa". Nem sei bem o que poderia significar "auto-existente".A evolução levaria milhões de anos para produzir auto-consciencia


Eternidade pode existir em um momento imutável atemporal.A mutabilidade de um sub-conjunto não se aplica necessariamente à integralidade do conjunto.A limitação não confere precisamente na tese de existência de um Deus infinito e absoluto.Para obter auto-consciência na natureza uma configuração bio-química milimetricamente restritita e limitada tem de existir.Auto existente é o que simplesmente existe,como poderia ser no caso do Universo ou de Deus.Por último,a evolução não linviabiliza a existência de Deus apriori.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 29 de Maio de 2009, 20:26:56
[...]Por ser a Única Causa Primeira esta Causa exclui o encontro aleatório entre múltiplas causas,e portanto, é intencional e livre.A Causa Primeira criou livremente o Universo,sem a influência compulsória de outras causas.

Tem uma falha aí nesse "portanto". Dizer que é livre tudo bem, mas não há nenhuma razão para que se possa afirmar que seja intencional.


Cabe à vc informar que outro tipo de causa,além do propósito intencional, pode ser operacionalmente livre.

Todo "propósito intencional" conhecido não é fisicamente livre, é livre apenas para fins pragmáticos e judiciais. Mas o que se chama de propósito intencional é uma cascata de eventos tão determinados quanto uma fileira de dominós derrubando um atrás do outro.

"Liberdade operacional" também é algo que precisaria ser mais precisamente definido, tudo que se conhece é "operacionalmente limitado" às suas propriedades físicas, não creio que se saiba ou se tenha motivos para acreditar que existam coisas ou alguma coisa realmente existente para a qual não hajam restrições físicas/operacionais.

Há um incrível número de combinações específicas e restritas para que haja vida e consciência.Este conjunto é sublimemente uniforme e unificador,com todas as suas partes cooperando uniformemente para que a vida sensciente seja produzida.E para não gerar confusão,mesmo que a tese da complexidade especifica esteja equivocada  a nível bioquímico,temos o PRINCÍPIO ANTRÓPICO a nível astrofísico.Unidade é o que subjaz à diversidade quando o assunto é vida,e muito mais,quando se trata de vida consciente.

Pois bem,quando se trata de aleatoriedade,se trata de uma multidão de causas sem direcionamento específico que se sintetizxa em um caótico acidente múltiplo.Este tipo de acidente múltiplo é completamente impossível quando existe somente uma Causa.Na esfera de influência da Causa Primeira ela é absolutamente única,e isto implica em uma Causa Primeira inteligente,desde que a alternativa de uma origem sem causa é sumariamente descartável diante da infertilidade do nada.

Em resumo,o acidente caótico de uma multiplicidade de fatores é impossibilitado pela unidade da Causa Primeira.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Maio de 2009, 20:44:26
[...]Por ser a Única Causa Primeira esta Causa exclui o encontro aleatório entre múltiplas causas,e portanto, é intencional e livre.A Causa Primeira criou livremente o Universo,sem a influência compulsória de outras causas.

Tem uma falha aí nesse "portanto". Dizer que é livre tudo bem, mas não há nenhuma razão para que se possa afirmar que seja intencional.


Cabe à vc informar que outro tipo de causa,além do propósito intencional, pode ser operacionalmente livre.

Todo "propósito intencional" conhecido não é fisicamente livre, é livre apenas para fins pragmáticos e judiciais. Mas o que se chama de propósito intencional é uma cascata de eventos tão determinados quanto uma fileira de dominós derrubando um atrás do outro.

"Liberdade operacional" também é algo que precisaria ser mais precisamente definido, tudo que se conhece é "operacionalmente limitado" às suas propriedades físicas, não creio que se saiba ou se tenha motivos para acreditar que existam coisas ou alguma coisa realmente existente para a qual não hajam restrições físicas/operacionais.

Há um incrível número de combinações específicas e restritas para que haja vida e consciência.Este conjunto é sublimemente uniforme e unificador,com todas as suas partes cooperando uniformemente para que a vida sensciente seja produzida.E para não gerar confusão,mesmo que a tese da complexidade especifica esteja equivocada  a nível bioquímico,temos o PRINCÍPIO ANTRÓPICO a nível astrofísico.Unidade é o que subjaz à diversidade quando o assunto é vida,e muito mais,quando se trata de vida consciente.


Mesmo sem fazer qualquer ressalva às afirmações, persiste que todo propósito intencional conhecido não é fisicamente livre, e também não se conhece nada com irrestrita "liberdade operacional", tudo tem suas limitações físicas.

E, de qualquer forma, sim, criacionismo ou outros refraseamentos pretensamente mais sofisticados são equivocados, para dizer o mínimo, e o "principio antrópico" não é a idéia/defesa de que o universo "foi feito para a espécie humana", é só uma forma de dizer que "quaisquer que sejam as leis ou passado do universo, devem ser tais que, conduziram a esse presente", e daí se fechar o leque de possibilidades teóricas a se estudar. Se houvessem possibilidades teóricas de leis anteriores que trouxessem muito mais provavelmente algo diferente do que se observa, elas provavelmente estão erradas, sendo melhor procurar por algo mais compatível com o presente observado.

Não sei se há quem realmente coloque a humanidade como um ítem "forte" aí, algo que, apesar de estar meio que sugerido no termo, não só é desnecessário como também possivelmente simplesmente "errado", ambiciosamente específico demais para algo que se pudesse prever por leis físicas, a menos que se fosse o "demônio de Laplace", e nesse caso, não só a humanidade estaria prevista, mas sua história apesar de todas as contingências históricas, e cada incidente, por menor e mais insignificante que fosse, como uma pulga específica ter picado um vira-latas específico na rua. Seria também o princípio "mordida-de-pulga-no-Fido-trópico".

Não acho que o uso desse princípio tem essa especificidade (ou mesmo meramente humana) na maior parte do tempo. O mais próximo disso é, se ter em linhas gerais proporções de átomos parecidos com os que se tem, que também existem grossamente nas mesmas proporções nos seres humanos e diversos outros seres vivos, se não me engano. Chama-se de "antrópico" como uma referência mais solta ao aspecto desse universo, sem nem necessariamente implicar no evento da origem da vida ou na evolução da espécie humana mesmo.



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Pois bem,quando se trata de aleatoriedade,se trata de uma multidão de causas sem direcionamento específico que se sintetizxa em um caótico acidente múltiplo.Este tipo de acidente múltiplo é completamente impossível quando existe somente uma Causa.Na esfera de influência da Causa Primeira ela é absolutamente única,e isto implica em uma Causa Primeira inteligente,desde que a alternativa de uma origem sem causa é sumariamente descartável diante da infertilidade do nada.

"Causa única", se é que isso é possível, não implica em inteligência. Se tivesse existido a maravilhosa energia X no princípio, e tudo que ela tivesse a propriedade de fazer fosse criar o espaço-tempo nas condições iniciais do/precedentes ao big-bang, isso é tudo que precisa logicamente existir. O fato de só existir ela não implica que ela fosse inteligente, que fosse "tipo um cara".


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Em resumo,o acidente caótico de uma multiplicidade de fatores é impossibilitado pela unidade da Causa Primeira.

Não falei nada de "acidente caótico de multiplicidade de fatores",  o ponto é só que "não-restrição física" (o que é em si algo meio vago e questionável) não implica em inteligência, vontade, consciência, amor, ódio, excitação sexual, tédio, bom-humor, depressão, etc. Essas coisas são produtos de restrições físicas, existem baseadas nelas.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 29 de Maio de 2009, 20:50:36
Mas uma lei vale para uma série de situações suficientemente parecidas, não para qualquer coisa que possa ser vagamente descrita da mesma forma, como "sistema fechado". Mesmo sendo o universo, ou multiverso, por definição, um sistema fechado, ele não teria necessariamente as mesmas propriedades de subsistemas fechados dentro dele.

É imperativo que haja uma compatibilidade operacional para uma bem-sucedida unificação ou fusão.Ou seja,a informação deve sobreviver ao aniquilamento de universos sempre que um universo é criado por uma colisão de branas.Uma ilustração:duas p-branas não poderiam colidir e formar um universo resultante se em uma delas o frio fosse o combustível termodinâmico, em vez do calor.

Então,temos um Multiverso no qual os Princípios Termodinâmicos são válidos,e por conseguinte,temos um Mujltiverso sujeito à Segunda Lei da Termodinâmica,que por sua vez implica em princípio.

Átomos e moléculas são compostos de partículas subatômicas, mas não tem as mesmas propriedades dessas partículas, e sim propriedades emergentes das interações entre elas, ou sei lá do que mais. Não se espera exatamente o mesmo de um átomo, de uma molécula, e de um quark, para diversas coisas bem relevantes, suponho. De forma parecida, não sei se devemos esperar para o universo o mesmo que se esperaria para uma garrafa térmica ideal.


Mas para cada entidade física há um número de constantes e leis que não podem ser revogadas,mas sim cumpridas rigorosamente.Este conjunto de condições pré-estabelecidas é conhecido como Princípio Antrópico.

De qualquer forma,o Princípio Cosmológico afirma que o Universo em larga escala é homogêneo e isotrópico,e portanto,há aplicação universal das Leis naturais.


Um sistema fechado ordinário, que não tivesse por exemplo, a propriedade de se expandir eternamente, seria para todos efeitos, iguais a um sistema fechado que tivesse essa propriedade?

Sim,como demonstrado acima.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 29 de Maio de 2009, 20:54:55
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Como eu expliquei antes,a Tese do Big Bang enuncia uma origem da matéria e do Espaço-Tempo a partir de flutuações do vácuo quântico.Ou seja,nosso Universo teve um princípio.Isto é evidência altamente corroborada por dados cumulativos.

Não que eu saiba, está amalgamando coisas distintas aí.

O big-bang se refere a uma expansão espacial e criação de matéria a partir de um passado anterior de extrema concentração e tamanho muito menor. Pode-se supor que antes disso, não havia "absolutamente nada", que foi o instante seguinte de uma origem absoluta, mas pode ter tido um passado que não se pode observar mais, ou inferir através do que se sabe do comportamento da matéria e do espaço na situação do presente. Essa própria idéia de flutuações no vácuo quântico já pressupõem uma existência temporal e um espaço no qual exista o vácuo quântico, então não é um início tão absoluto assim.



Não.As flutuações de vácuo,a partir de erupções ocasionadas pela energia do vácuo,gerou pares de matéria e antimatéria em iguais proporções,que se aniquilavam reciprocamente.No efeito conhecido como QUEBRA DE SIMETRIA,dos vencedores do prêmio Nobel de Física em 2008,está claro que as flutuações de vácuo ocorriam uniformemente antes da quebra da sincronia em favor da matéria.Ou seja,o Espaço-Tempo clássico e a dualidade matéria-energia tiveram um princípio.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 29 de Maio de 2009, 20:56:46
Volto mais tarde.Cansei rsrs...
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Maio de 2009, 21:50:01
Sem me aprofundar em outras possibilidades mais distintas, isso valeria para tudo que se conhece no universo, poderia ser diferente para o universo em si.



Seguindo a mesma linha de raciocínio,não deveríamos generalizar e uniformizar todos os casos em que este princípio não é válido,ou seja,para todas as partes espaço-temporais teria de haver um princípio.É incorreto substituir uma generalização apressada por outra generalização apressada.

Bem, de certa forma é exatamente isso que ocorre, cada parte do universo tem sua "própria" origem, que continua até hoje, ao menos quanto o espaço.

Independentemente disso, mesmo que não estivesse o estado em expansão e etc, só estou dizendo que "o universo" é uma questão complicada, e talvez não funcione exatamente como qualquer outra coisa dentro dele, as mesmas regras que valem para as partes talvez não se apliquem ao todo, que tenha propriedades distintas, emergentes (ou causais, mas diferentes).





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Não sei se isso é necessariamente veradade, acho que tem um monte de assunções implícitas aí para criar essa impossibilidade. Talvez possa ser vista como simplesmente análoga a afirmação de que uma linha não pode ser infinita pois senão não haveria um ponto arbitrário nessa linha, e que o tamanho numa linha tem que ser necessariamente delimitado segundo a existência de qualquer ponto arbitrário nela, o que não é verdade.



Vc está confundino o conjunto de todas as coisas com um conjunto infinito ordinário.No conjunto de todas as coisas o momento presente seria impossível de ser atingido em qualquer escala de magnitude temporal,pois uma quantidade inesgotável de unidades temporais sempre se apresentaria.

O que é "atingir" o tempo presente? Eu não sei exatamente.

E portanto, não sei por que não poderia ser análogo a simplesmente estar num ponto arbitrário no espaço, num local.

Podemos tranqüliamente assumir que o espaço é infinito, e não surge esse problema da "necessidade" do deslocamento a partir de uma extremidade inicial absoluta até lá, isso existe por causa da peculiaridade do tempo, e como o percebemos. Mas se ele for mais ou menos como o espaço, uma dimensão deste, talvez possa ser infinito também, e ter objetos espalhados em pontos arbitrários pela sua extensão, cada um experimentando o deslocamento no tempo em seu lugar/tempo, assim como seriam objetos distribuídos num espaço infinito não teoricamente problemático.

Pode até ser que algumas pressuposições acerca da natureza do tempo façam isso impossível, mas acho que não é necessário assumir um tempo inicial para a física, pelo que se sabe. O universo poderia ser temporalmente infinito, com eventos diferentes por toda sua extensão, sem nunca chegar num fim do tempo, de um lado ou do outro. Ou eventuais outros lados que o tempo talvez possa ter...

Isso pode ser até um exemplo de generalização como aquela que você insistiu em adotar no primeiro ponto. Ou mesmo a sua extensão lógica, em vez de interrupção arbitrária. Tudo tem causa precedente, logo, não há início absoluto. Fugir disso, é justamente aceitar que uma coisa pode ser a regra no universo, mas não valer para o universo como um todo.



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Em relação a um conjunto meramente infinito,mas limitado,em uma escala de magnitude temporal suficientemente grande seria plenamente viável transcorrer infinitos passos de uma escala infinitesimal.Ou seja,para a eternidade sem limites não existe escapatória senão um princípio definido num passado igualmente definido.

Ou o tempo poderia ser um anel. Ou não, talvez isso implique numa "segunda camada" de tempo. Tudo depende da natureza do tempo, algo não exatamente banal e conhecido, não que eu saiba.





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Como foram inferidas a atemporalidade, "inespacialidade", e a "ilimitação"? Ilimitação quanto ao quê? Certamente não quanto a temporalidade, pois "não existe temporalmente", é dessa forma limitada. Não existindo no espaço, também é limitada espacialmente. Como pode sequer existir uma coisa inexistente no tempo e no espaço, e como pode uma coisa com essas "propriedades" (ou ausência delas) criar um objeto de propriedades temporais e espaciais?



Ilimitado significa incondicionado.Neste caso específico implica que nem o tempo e nem o espaço limitam o ser e a influência da Causa Primeira.

Limitam sim, se supõe que essa causa não está no tempo ou no espaço; de lá para dentro, ela não está, fica portanto nos limites exteriores do tempo e do espaço, o que quer que possa realmente existir nessas "não-condições", que parecem ser mais a definição de inexistência.


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O espaço não limita a Causa Primeira pois esta Causa é o "Grande Quadro",é a coleção de todos os eventos e de todos os lugares incrustados no Espaço-Tempo.A Causa Primeira unifica todos os eventos e todos os lugares em um só evento imutável e em um só lugar ilimitado.

Ou seja, por alguma razão se admite para essa causa as possibilidades de existência daquilo tudo que deveria ser impossível para a sua conseqüência, o universo.

Deixando de lado que, se o universo é tudo que existe, essa causa primeira não poderia ficar de fora, se existente, e portanto ser parte dele, essas características de infinitude e ilimitação e etc, também tornam essa "causa" muito parecida com o universo em si. Ou seja, no fim das contas o que se faz é admitir que a idéia de que não pode existir um universo infinito ou não-causado não se sustenta.

O que sobra é meramente o aspecto de inteligência/vontade, que nem é necessário, nem é previsto por essas condições de uma hipotética extremidade física-temporal do universo.


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Então também não fez nada, pois se alguma vez tivesse feito, isso representaria uma mudança temporal. "Um instante", já também implica em existência temporal, o que essa hipotética causa não deveria ter, se é que algo assim pode, por definição, existir.



Um conjunto não está necessariamente sujeito às mesmas condições e limitações que seu sub-conjunto.

Repetindo o que eu venho dizendo há alguns posts, e que essencialmente retira o obstáculo lógico a algumas das pressuposições iniciais, como a necessidade de causa primeira em si.


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De fato,para a Causa Primeira todos os eventos são simultâneos e concomitantes,de modo que ela sumariza um evento imutável e ilimitado,que abarca todos os eventos pontuais numa única extensão retilínea.Ou seja,para a Causa Primeira nunca houve mudança pois cada evento está incrustado eternamente nela.O desdobramento é das partes espaço-temporais,não da Causa Primeira.

Sem dimensão temporal, não existe nem mesmo simultaneidade de eventos, isso implica temporalidade. Talvez essa "extensão retilínea" que colocou ai, talvez como mero babado de roupa nova do imperador, que é para onde parece que essa argumentação está rumando.



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Como coisas não-espaciais se limitam no espaço? O que seria se limitar "no ser"?




Exatamente,coisas não-espaciais não se limitam no espaço porque não há espaço.No entanto,este estado de não-espacialidade só é possível na hipótese de existir apenas um Deus Criador.

Se pode haver uma coisa num "não-espaço", podem muito bem existir infinitas coisas/deuses/duendes sem ficarem apinhadas, o que só ocorreria num espaço apertado, não na "ausência de espaço". Isso não é uma dedução, inferência, nada, é apenas arbitrariedade de definição para tentar criar uma "teoria de Jeová". (ou do "estranho atrator universal infinito", não lembro bem o termo)


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Em todos os cenários politeístas haveria relativização no espaço,e portanto,limitação ao Espaço-Tempo.

Talvez em futuras análises da sua teoria acabe revendo isso, concluindo que esse problema não existe para três entidades inespaciais necessárias, pai, filho e espirito-santo. Mas não para o Bumba e Zeus, claro.


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Non sequitur.



A conclusão se depreende diretamente da premissa.A Causa Primeira,em sua esfera primordial de influência e ser,não pode ser limitada por outras causas pois é ilimitada e atemporal.Como percebido acima,quando há uma relativização do espaço e da amplitude do ser há limitação ao Espaço-Tempo.Por outro lado,uma Causa atemporal e ilimitada seria relativizada no espaço e em sua amplitude ontológica pela existência de outras causas em seu mesmo patamar.

Abobrinhas que não implicam que uma hipotética causa inicial fosse necessariamente "tipo um cara".

Se é definida como a única causa, por definição, só pode ser única. O problema é que nem se sabe se há mesmo necessidade dessa causa, e se, diferentemente da definição, algo mais próximo foi realmente uma causa única, e não uma série delas, ou infinitas causas, 523, 12. Passando por cima disso tudo, a idéia de que a causa fosse "tipo um cara" é puro wishful thinking, querer que seja verdade. Não está muito longe de ficar teorizando que além disso essa causa primeira é um velho barbudo sentado num trono no céu porque isso está "dentro da totalidade das possibilidades atemporais encrustadas na infinitude do potencial existencial da causa primeira".




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Eternidade é algo que não seria possível existir segundo as suposições anteriores, imutabilidade implicaria em algo que "nunca fez" ou "sempre fez" algo, o que também não é compatível com o que se quer defender, a ilimitação também não confere, auto-consciência não está implícita em qualquer das pressuposições e, por tudo que se sabe de auto-consciência, isso é algo bem mais complexo do que algo muito parecido com "absolutamente nada" poderia ter, e não é uma característica necessária apenas a partir da noção básica de "algo que não teria sido causado, antes de que existisse qualquer outra coisa". Nem sei bem o que poderia significar "auto-existente".A evolução levaria milhões de anos para produzir auto-consciencia


Eternidade pode existir em um momento imutável atemporal.A mutabilidade de um sub-conjunto não se aplica necessariamente à integralidade do conjunto.A limitação não confere precisamente na tese de existência de um Deus infinito e absoluto.Para obter auto-consciência na natureza uma configuração bio-química milimetricamente restritita e limitada tem de existir.Auto existente é o que simplesmente existe,como poderia ser no caso do Universo ou de Deus.Por último,a evolução não linviabiliza a existência de Deus apriori.

A parte da evolução atribuída a mim aí não foi eu que escrevi, e realmente não inviabiliza logicamente a idéia de um deus ou qualquer super-cara.

Não sei se tem qualquer um além de você que defina eternidade como ausência absoluta de tempo, ou um "momento" nessas condições praticamente antônimas absolutas de eternidade.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Maio de 2009, 21:54:59
Vim aqui por causa de umas mensagens no "perguntas que não merecem um tópico só para elas". Parecia mais sofisticado quando li lá, mas agora acho que é só "o pensador", ou algum pupilo.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Tex Willer em 29 de Maio de 2009, 22:11:06
Vim aqui por causa de umas mensagens no "perguntas que não merecem um tópico só para elas". Parecia mais sofisticado quando li lá, mas agora acho que é só "o pensador", ou algum pupilo.
Era a minha mensagem, Buckaroo?
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: lusitano em 30 de Maio de 2009, 07:54:14
Sócrates:

Ao afirmar-se a existência de um ser infinito, perante um sistema universal finito,
está-se a adentrar gravemente, numa tremendíssima contradição de princípio...

Ou o conceito de infinito, exige a noção de existência do conjunto de seres infinitos, ou a noção de infinito, não necessita de ser um conjunto! Porque a noção de ser finito, exige a existência de conjuntos com propriedades finitas. Ora isso é absolutamente contraditório, com a noção de causa primeira eterna, infinita e imutável.

Se como você afirma, a causa primeira é eterna e infinita, então não pode gerar nada que seja finito, porque dessa forma estaria a agregar algo novo ao seu ser; portanto, a criar um conjunto finito... O que prejudica a noção de infinito.

Logo a causa primeira, se for eterna e infinita, não pode criar nada que seja finito.

Ora o seu conceito de infinito metafísico, é muitíssimo parecido com um nada absoluto, neutro à realidade física; como acontece, com a noção de catalisador perfeito, que permanece inalterado, embora participe e seja indispensável a qualquer reacção.

Mas se estamos a nadar, em pleno infinito, a existência de seres finitos é um paradoxo. Então temos um nada infinito, que não precisa de ser conjunto de nada. Porque o nada não pode ser finito. Dado que para se ser finito, tem de haver alguma forma de ser finita; o que contraria completamente o conceito de ser infinito.  :arrow:  :idea:


_________________________________
especulando realismo fantástico - artur.

Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: West em 30 de Maio de 2009, 13:17:35
Caro Sócrates, nesse ponto o colega está equivocado. O modelo padrão do big bang não é uma explicação da origem do universo. O modelo do big bang, com as alterações decorrentes da cosmologia inflacionária, é simplesmente a melhor maneira que possuímos para explicar como o universo é como o vemos hoje.

Fazendo uma ligeira analogia, o big bang está para a cosmologia, assim como a evolução de Darwin está para a biologia. Da mesma forma que a evolução darwiniana não busca explicar a origem da vida, o big bang também não busca explicar a origem do nosso universo. O big bang é um quadro descritivo de como o nosso universo evoluiu até o estado atual, sem fazer qualquer conjectura acerca da origem da "grande explosão". 




Errado.Hoje os cientistas afirmam que a matéria é resultado das flutuações de vácuo,oriundas da pulsação de energia do vácuo subatômico.Ou seja,nos instantes iniciais do universo havia apenas um vácuo desprovido de matéria e energia e do próprio Espaço-Tempo.




Sem dúvida que a filosofia foi um primeiro passo na caminhada até alcançarmos o método científico. Foi o passo que proporcionou ao homem abandonar o pensamento mítico e buscar explicações para a natureza na própria natureza.

Mas a filosofia abandonou o seu caminho original, traçado pelos primeiros filósofos, que eram essencialmente pessoas práticas, como Tales de Mileto, e se perdeu no mar de elucubrações e devaneios do platonismo (que foi convenientemente recepcionado pela teologia cristã). Este, sem dúvida, responsável por um longo período de atraso e retrocesso no desenvolvimento humano.




A Ciência necessita pressupor o Princípio da Causalidade com a finalidade de fornecer explicações para a observação.Sem nexo causal entre os fenômenos naturais não haveria explicação para os fenômenos, e portanto, não haveria ciência.Ou seja,a Ciência está alicerçada na Metafísica e na Filosofia.




Mais uma vez o caro colega está equivocado. Repito, não possuímos ainda condições de explicar a origem do cosmos nem a sua real natureza. Essa dúvida é o motor propulsor da física teórica e a principal razão do desenvolvimento das pesquisas em cosmologia.




Como eu expliquei antes,a Tese do Big Bang enuncia uma origem da matéria e do Espaço-Tempo a partir de flutuações do vácuo quântico.Ou seja,nosso Universo teve um princípio.Isto é evidência altamente corroborada por dados cumulativos.




Multiversos e universos paralelos não são substitutos do big bang ou de qualquer outro modelo cosmológico. São, por outro lado, simples decorrências dos mais recentes desenvolvimentos em física teórica. Elas não contradizem o big bang, a cosmologia inflacionária, a teoria das cordas ou a teoria M em absoluto. Mas, como dito, decorrem naturalmente, como produto dessas novas idéias. E o mais legal é que, diferentemente do que você falou, essas idéias são sim testáveis, dependendo para tanto de um certo nível tecnológico. Espera-se que em apenas alguns anos seremos capazes de testar algumas dessas idéias.



Eu não disse que a tese do Multiverso e o Big Bang são fisicamente irreconciliáveis,mas sim que a Navalha de Ockam elimina a tese do Multiverso.É óbvio que a tese do Multiverso não é uma tese parcimoniosa das origens.


A navalha de occam não se aplica nesse caso e mesmo que se aplicasse não é ela uma lei inquebrável. É apenas um princípio heurístico tantas vezes excepcionado na natureza. Um exemplo? Com base em nossa observação corriqueira, o que é mais fácil de ser verdade - o sol girar em torno da terra ou o contrário?   



A Navalha de Ockam é um princípio vastamente empregado pelos cientistas,e apesar de não ser um princípio do método científico,tem sido utilizado como princípio suficiente patra eliminar hipóteses desnecessárias.Logo,ao menos para eliminar hipóteses desnecessariamente complexas,a Navalha de Ockam é estrititamente científica

O limite atual até onde nossas teorias acerca da evolução do cosmo se aplicam é o chamado tempo de Planck[1], o que corresponde a 10 elevado a -43 segundos após o início do big bang. Para se conhecer o que eventualmente tenha ocorrido antes disso, faz-se necessário o emprego de um teoria quântica gravitacional[2], uma teoria que seja capaz de unificar os dois grandes pilares da física moderna, a Mecânica Quântica e a Realtividade Geral. Até o momento
essa teoria unificadora não foi descoberta.

A idéia de que o hiperespaço, o que inclui não só o nosso universo, mas também uma infinidade de outros, poderia ter se originado de flutuações quânticas do vácuo[3] é um decorrência da Cosmologia Inflacionária[4]. Segundo essa teoria, um big bang inicial, originário de uma flutuação quântica do chamado falso vácuo (uma espécie de vácuo no qual a gravidade seria repulsiva em vez de atrativa), poderia ter dado início a uma cadeia infinita de outros big bangs, dentre os quais se incluiria o que deu origem ao nosso próprio universo. Segundo essa teoria, universos "brotariam" uns dos outros indefinidamente, como bolhas de sabão podem "brotar" umas das outras. 

Mas a Cosmologia Inflacionária não explica completamente como o primeiro big bang teve origem. Não sabemos de onde viria a energia que daria origem as partículas que constantemente surgem e se aniquilam nas chamadas flutuações quânticas, se sempre existiu ou por quanto tempo o protocosmo permaneceu neste estado de falso vácuo[5] até mudar para o de vácuo verdadeiro, ou o que ocasionou essa mudança, dando início ao processo que culminou com o surgimento do nosso universo e, eventualmente, de uma infinidade de outros.   

Não obstante, a Cosmologia Inflacionária, a despeito de ser a mais aceita, não é a única explicação cosmológica atualmente em voga. Outras como a do Universo Cíclico[6] e a Cosmologia de Laço Quântico[7] preveem um universo eterno "incriado". Não há consenso sobre a origem do universo porque de fato ainda não sabemos como o cosmos realmente é, como começou ou como terminará, se é que terminará.

Referências:
[1]:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Tempo_de_Planck
http://pt.wikipedia.org/wiki/Era_de_Planck
http://www.seara.ufc.br/queremosaber/fisica/oldfisica/respostas/qr0174.htm
http://astro.if.ufrgs.br/univ/
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/462914/Planck-time

[2]
http://pt.wikipedia.org/wiki/Gravitação_quântica
http://physicsact.wordpress.com/2007/11/15/teoria-quantica-da-gravitacao-cordas-e-teoria-m/
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_gravity
http://plato.stanford.edu/entries/quantum-gravity/

[3]
http://marcelogleiser.blogspot.com/1998/09/cosmologia-e-origem-da-matria.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation
http://universe-review.ca/R03-01-quantumflu.htm

[4]
http://www.terra.com.br/istoe/ciencia/145417.htm
http://br.geocities.com/superteorias/universoinflacionario.html
http://marcelogleiser.blogspot.com/1998/09/cosmologia-e-origem-da-matria.html
http://discovermagazine.com/2002/apr/cover/?searchterm=Guth's%20Grand%20Guess
http://news.stanford.edu/news/2003/january22/hofstadter-122.html

[5]
http://marcelogleiser.blogspot.com/1998/09/cosmologia-e-origem-da-matria.html
http://en.wikipedia.org/wiki/False_vacuum

[6]
http://cienciahoje.uol.com.br/controlPanel/materia/view/1757
http://pt.wikipedia.org/wiki/Universo_oscilante
http://www.edge.org/3rd_culture/steinhardt02/steinhardt02_index.html
http://www.actionbioscience.org/newfrontiers/steinhardt.html

[7]
http://pt.wikipedia.org/wiki/Gravidade_quântica_em_loop
http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2008-4/
Relatos de um universo oscilante. Martin Bojowald em Scientific American Brasil, Ano 7, nº 78, páginas 30-35; novembro de 2008.
What happened before the Big Bang? Martin Bojowald em Nature Phisics, vol.3, nº8,páginas 523-524; Agosto de 2007.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 30 de Maio de 2009, 15:39:13
De acordo com a Segunda Lei da Termodinâmica,o nosso universo é um sistema isolado que caminha rumo à inatividade total e ao equilíbrio térmico.Em uma eternidade de tempo o Universo já estaria completamente gelado e inativo.Logo,o Universo teve princípio.

Só se supomos que o universo ao todo (seja lá quanto for esse todo) tem as propriedades de uma pequena parte dele idealmente encapsulada e sem conexão com qualquer coisa, o que provavelmente não é uma hipótese muito boa.

Poderia ser algo por exemplo, como que ele está no estado atual, se expandindo velozmente, até que vai gradualmente perdendo essa força, com as porções de matéria espaçadas por vastas distâncias, mas gradualmente, pouco a pouco, se encontrando e se aglomerando por ação da gravidade, contraindo o espaço mais e mais. Talvez até algo não tão dependente da massa, mas inerente ao espaço, meio como uma "elasticidade" fizesse isso. Isso por sua vez teria o efeito oposto do resfriamento da expansão, talvez eventualmente levando a uma concentração de massa crítica que levasse a um novo big-bang.

Talvez não, talvez a expansão simplesmente continue, cada vez mais rápida por haver cada vez menos matéria para desacelerá-la, e isso, por sua vez, crie novos big-bangs/períodos inflacionários dentro do espaço vazio. E novamente isso ocorre com esse "novo universo", ou local no universo.



Citar
A cosmologia do Big Bang demonstra que o Espaço-Tempo e a matéria-energia tiveram um princípio.


Ou seja,temos duas evidências de cunho científico para um Universo finito no tempo.

Na verdade é mais uma coisa que se pode supor, aceitando certas teorias do mainstream científico, mas não diretamente implícita nelas, não uma observação.




Ainda que o universo seja oscilante e pulsante,a Segunda Lei da Termodinâmica inviabiliza um ciclo eterno.Ou seja,a implicação de princípio permanece incólume.

Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 30 de Maio de 2009, 15:49:44
West,

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=confirmado--a-materia-e-resultado-de-flutuacoes-do-vacuo-quantico&id=
http://cienciahoje.uol.com.br/129961
http://www.agencia.fapesp.br/materia/9544/noticias/quebra-fundamental-leva-nobel-de-fisica.htm
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 30 de Maio de 2009, 15:58:40
Sócrates:

Ao afirmar-se a existência de um ser infinito, perante um sistema universal finito,
está-se a adentrar gravemente, numa tremendíssima contradição de princípio...

Ou o conceito de infinito, exige a noção de existência do conjunto de seres infinitos, ou a noção de infinito, não necessita de ser um conjunto! Porque a noção de ser finito, exige a existência de conjuntos com propriedades finitas. Ora isso é absolutamente contraditório, com a noção de causa primeira eterna, infinita e imutável.

Se como você afirma, a causa primeira é eterna e infinita, então não pode gerar nada que seja finito, porque dessa forma estaria a agregar algo novo ao seu ser; portanto, a criar um conjunto finito... O que prejudica a noção de infinito.

Logo a causa primeira, se for eterna e infinita, não pode criar nada que seja finito.

Ora o seu conceito de infinito metafísico, é muitíssimo parecido com um nada absoluto, neutro à realidade física; como acontece, com a noção de catalisador perfeito, que permanece inalterado, embora participe e seja indispensável a qualquer reacção.

Mas se estamos a nadar, em pleno infinito, a existência de seres finitos é um paradoxo. Então temos um nada infinito, que não precisa de ser conjunto de nada. Porque o nada não pode ser finito. Dado que para se ser finito, tem de haver alguma forma de ser finita; o que contraria completamente o conceito de ser infinito.  :arrow:  :idea:


_________________________________
especulando realismo fantástico - artur.




Uma Causa transmite seu ser ao efeito,não o inverso.Uma Causa condiciona seu efeito como um conjunto condiciona seu sub-conjunto.Portanto a Causa permanece imutável ao interagir com a criação,assim como um conjunto que não está sujeito às mesmas condições de limite e mudança que seu sub-conjunto.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 30 de Maio de 2009, 16:08:41
Cabe à vc informar que outro tipo de causa,além do propósito intencional, pode ser operacionalmente livre.
O vento que erode uma rocha é livre, mas isso não quer dizer que a erosão da rocha é intencional.

E de qualquer maneira, isso é uma inversão do ônus da prova. Já que você afirmou que toda causa livre obrigatoriamente deve ser intencional, é você que deve demonstrá-lo.

O vento não é livre pois está sujeito à uma série de condições anteriores.E eu já demonstrei que uma Causa livre é racional e proposital,pois como eu argumentei,uma Causa Primeira ilimitada e única não poderia ser formada por uma interseção aleatória de causas mas somente por uma entidade auto-determinada,uma entidade auto-consciente.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: West em 30 de Maio de 2009, 16:51:39
West,

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=confirmado--a-materia-e-resultado-de-flutuacoes-do-vacuo-quantico&id=
http://cienciahoje.uol.com.br/129961
http://www.agencia.fapesp.br/materia/9544/noticias/quebra-fundamental-leva-nobel-de-fisica.htm

Em Nenhum momento pus em dúvida a afirmação da Cosmologia Inflacionária de que o universo poderia ter se originado de flutuações quânticas. Pelo contrário, foi exatamente isso que expus em meu comentário.

Contudo, como eu já havia dito antes, a Cosmologia Inflacionária não elucida como o protocosmo das flutuações quânticas pré big bang se originou. Como se chegou a esse estado pré big bang? De onde veio a energia que produziu tais flutuações quânticas responsáveis pelo surgimento do big bang? Porquanto tempo esse estado durou até que as condições fossem favoráveis à produção de um big bang? O que provocou a mudança do estado de vácuo falso pra vácuo verdadeiro, dando início ao big bang?

Veja, o big bang não se originou do nada, porque o nada não existe para a física de partículas. Segundo a Cosmologia inflacionária, para que o big bang surgisse foram necessárias certas condições que possibilitassem a formação de flutuações quânticas e a transição de estado do vácuo falso para verdadeiro. Mas a Cosmologia inflacionária não tem respostas para como isso ocorreu. Na verdade ninguém tem.

Acerca da quebra de simetria, ela ocorreu em um período pós big bang. Ela não diz nada sobre as condições iniciais que propiciaram a ocorrência do big bang. Apenas explica como o universo evoluiu, como a matéria não foi completamente aniquilada pela antimatéria e o universo é como o vemos hoje.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Maio de 2009, 18:31:30
Vim aqui por causa de umas mensagens no "perguntas que não merecem um tópico só para elas". Parecia mais sofisticado quando li lá, mas agora acho que é só "o pensador", ou algum pupilo.
Era a minha mensagem, Buckaroo?

Possivelmente, mas não se sinta culpado.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Unknown em 30 de Maio de 2009, 18:57:41
O vento não é livre pois está sujeito à uma série de condições anteriores.E eu já demonstrei que uma Causa livre é racional e proposital,pois como eu argumentei,uma Causa Primeira ilimitada e única não poderia ser formada por uma interseção aleatória de causas mas somente por uma entidade auto-determinada,uma entidade auto-consciente.
Se formos aplicar esse reducionismo para determinar o que pode ser considerado livre, apenas a sua Causa Primeira poderia ser livre. Não ser formada por uma intersecção de causas é a própria definição de livre nesse caso, então nenhuma novidade aí. Mas isso não quer dizer que ela seja consciente. Porquê deveria sê-lo?
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 30 de Maio de 2009, 20:03:23
Citar
Eu não disse que a tese do Multiverso e o Big Bang são fisicamente irreconciliáveis,mas sim que a Navalha de Ockam elimina a tese do Multiverso.É óbvio que a tese do Multiverso não é uma tese parcimoniosa das origens.

Não necessariamente. Não sou muito fã da idéia, mas algo parecido poderia ser dito com o mesmo valor da "multiplanetariedade", e heliocentrismo, da teoria de que existem corpos como esse que é a Terra, e outras estrelas como o sol, num espaço maior, em vez de haver só o espaço observado, a superfície terrestre, e pontos luminosos se movendo no alto, a explicação aparentemente mais simples.



Enquanto os multiversos estiverem inacessíveis à experimentação e reprodução,eles são carta fora do baralho.O Princípio da navalha de Ockam elimina esta tese.Ou seja,a tese dos multiversos até este momento está além do empirismo, e portanto, foge ao escopo da Ciência.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 30 de Maio de 2009, 20:35:38
Citar
Bem, de certa forma é exatamente isso que ocorre, cada parte do universo tem sua "própria" origem, que continua até hoje, ao menos quanto o espaço.

Independentemente disso, mesmo que não estivesse o estado em expansão e etc, só estou dizendo que "o universo" é uma questão complicada, e talvez não funcione exatamente como qualquer outra coisa dentro dele, as mesmas regras que valem para as partes talvez não se apliquem ao todo, que tenha propriedades distintas, emergentes (ou causais, mas diferentes).


A implicação continua a mesma:Todas as partes espaço-temporais do universo tiveram um princípio.Com o fim de evitar uma generalização apressada,esta conclusão é tão logicamente válida quanto a conclusão de que existem partes eternas e incriadas.



Citar
O que é "atingir" o tempo presente? Eu não sei exatamente.

E portanto, não sei por que não poderia ser análogo a simplesmente estar num ponto arbitrário no espaço, num local.

Podemos tranqüliamente assumir que o espaço é infinito, e não surge esse problema da "necessidade" do deslocamento a partir de uma extremidade inicial absoluta até lá, isso existe por causa da peculiaridade do tempo, e como o percebemos. Mas se ele for mais ou menos como o espaço, uma dimensão deste, talvez possa ser infinito também, e ter objetos espalhados em pontos arbitrários pela sua extensão, cada um experimentando o deslocamento no tempo em seu lugar/tempo, assim como seriam objetos distribuídos num espaço infinito não teoricamente problemático.


Atingir o tempo presente é estar aqui,existindo neste exato momento.Além disso,nem tempo nem espaço se mostram infinitos.A Ciência testifica da finitude do Espaço que se expande e da finitude do Tempo no qual a entropia sobe.



Citar
Ou o tempo poderia ser um anel. Ou não, talvez isso implique numa "segunda camada" de tempo. Tudo depende da natureza do tempo, algo não exatamente banal e conhecido, não que eu saiba.


Até este momento,não há evidência nenhuma de que a topografia do cosmo é similar à um anel.Pelo contrário,a teoria do Big Bang afirma que o Espaço-Tempo é finito e está em expansão.



Citar
Limitam sim, se supõe que essa causa não está no tempo ou no espaço; de lá para dentro, ela não está, fica portanto nos limites exteriores do tempo e do espaço, o que quer que possa realmente existir nessas "não-condições", que parecem ser mais a definição de inexistência.


As condições de limite de um sub-conjunto não se aplicam necessariamente a seu conjunto.A Causa Primeira pode interagir com as partes espaço-temporais permanecendo o Todo imutável.De fato,a Causa Primeira é o conjunto de todos os eventos que ocorrerão somatizados em um momento único e imutável.


Citar
Deixando de lado que, se o universo é tudo que existe, essa causa primeira não poderia ficar de fora, se existente, e portanto ser parte dele, essas características de infinitude e ilimitação e etc, também tornam essa "causa" muito parecida com o universo em si. Ou seja, no fim das contas o que se faz é admitir que a idéia de que não pode existir um universo infinito ou não-causado não se sustenta.


Esta Causa não pode ser identificada com o universo em si pois isso é generalização apressada.Esta Causa é no máximo mais um habitante do universo,desde que é constituída apenas de partes atemporais e exclui as partes espaço-temporais.


Citar
O que sobra é meramente o aspecto de inteligência/vontade, que nem é necessário, nem é previsto por essas condições de uma hipotética extremidade física-temporal do universo.



Ou a Causa Primeira é formada acidentalmente por múltiplas causas simultâneas/anteriores, ou é uma única Causa auto-consciente e proposital.Desde que é ilimitada,logo a Causa Primeira só pode ser do tipo único e proposital.




Citar
Sem dimensão temporal, não existe nem mesmo simultaneidade de eventos, isso implica temporalidade. Talvez essa "extensão retilínea" que colocou ai, talvez como mero babado de roupa nova do imperador, que é para onde parece que essa argumentação está rumando.



De acordo com esta definição, a Causa Primeira é temporal, mas seu tipo de tempo é imutável.



Citar
Se pode haver uma coisa num "não-espaço", podem muito bem existir infinitas coisas/deuses/duendes sem ficarem apinhadas, o que só ocorreria num espaço apertado, não na "ausência de espaço". Isso não é uma dedução, inferência, nada, é apenas arbitrariedade de definição para tentar criar uma "teoria de Jeová". (ou do "estranho atrator universal infinito", não lembro bem o termo)



Por esta razão eu refefini o aspecto temporal da Causa Primeira.Esta Causa existe em um tempo imutável e absoluto, e em um espaço infinito e ilimitado.





Citar
Abobrinhas que não implicam que uma hipotética causa inicial fosse necessariamente "tipo um cara".

Se é definida como a única causa, por definição, só pode ser única. O problema é que nem se sabe se há mesmo necessidade dessa causa, e se, diferentemente da definição, algo mais próximo foi realmente uma causa única, e não uma série delas, ou infinitas causas, 523, 12. Passando por cima disso tudo, a idéia de que a causa fosse "tipo um cara" é puro wishful thinking, querer que seja verdade. Não está muito longe de ficar teorizando que além disso essa causa primeira é um velho barbudo sentado num trono no céu porque isso está "dentro da totalidade das possibilidades atemporais encrustadas na infinitude do potencial existencial da causa primeira".


 Novamente,ou a Causa Primeira é formada acidentalmente por múltiplas causas simultâneas/anteriores,ou então é uma única Causa auto-consciente e proposital.Desde que é ilimitada,logo a Causa Primeira só pode ser do tipo único e proposital.



Citar
Não sei se tem qualquer um além de você que defina eternidade como ausência absoluta de tempo, ou um "momento" nessas condições praticamente antônimas absolutas de eternidade.
 


Ainda que a Causa Primeira esteja limitada a algum tipo de tempo,este tipo de tempo seria frontalmente oposto ao tipo de tempo de todas as partes espaço-temporais do universo.Esta Causa teria um tipo imutável de tempo.
 
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 30 de Maio de 2009, 20:57:30
O vento não é livre pois está sujeito à uma série de condições anteriores.E eu já demonstrei que uma Causa livre é racional e proposital,pois como eu argumentei,uma Causa Primeira ilimitada e única não poderia ser formada por uma interseção aleatória de causas mas somente por uma entidade auto-determinada,uma entidade auto-consciente.
Se formos aplicar esse reducionismo para determinar o que pode ser considerado livre, apenas a sua Causa Primeira poderia ser livre. Não ser formada por uma intersecção de causas é a própria definição de livre nesse caso, então nenhuma novidade aí. Mas isso não quer dizer que ela seja consciente. Porquê deveria sê-lo?


A consciência determina livremente seu curso de ação,enquanto o acaso opera compulsoriamente sob uma série múltipla de fatores acidentais.Logo, ser livre significa ser consciente.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Unknown em 30 de Maio de 2009, 22:40:42
A consciência determina livremente seu curso de ação,enquanto o acaso opera compulsoriamente sob uma série múltipla de fatores acidentais.

Prove ambas as afirmações.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 30 de Maio de 2009, 23:03:40
A consciência determina livremente seu curso de ação,enquanto o acaso opera compulsoriamente sob uma série múltipla de fatores acidentais.

Prove ambas as afirmações.

A prova é precisamente a definição de acaso e objetivo.Acaso é um arranjo acidental de causas, enquanto objetivo é um direcionamento específico pela Consciência.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Maio de 2009, 23:21:39


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O que é "atingir" o tempo presente? Eu não sei exatamente.

E portanto, não sei por que não poderia ser análogo a simplesmente estar num ponto arbitrário no espaço, num local.

Podemos tranqüliamente assumir que o espaço é infinito, e não surge esse problema da "necessidade" do deslocamento a partir de uma extremidade inicial absoluta até lá, isso existe por causa da peculiaridade do tempo, e como o percebemos. Mas se ele for mais ou menos como o espaço, uma dimensão deste, talvez possa ser infinito também, e ter objetos espalhados em pontos arbitrários pela sua extensão, cada um experimentando o deslocamento no tempo em seu lugar/tempo, assim como seriam objetos distribuídos num espaço infinito não teoricamente problemático.


Atingir o tempo presente é estar aqui,existindo neste exato momento.

Faz parecer tão trivial...



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Além disso,nem tempo nem espaço se mostram infinitos.A Ciência testifica da finitude do Espaço que se expande e da finitude do Tempo no qual a entropia sobe.

Não sei sobre isso. Independentemente disso, nada na ciência dá margem a hipótese de um cara ter sido uma "primeira causa", se é que de fato isso existiu.




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Limitam sim, se supõe que essa causa não está no tempo ou no espaço; de lá para dentro, ela não está, fica portanto nos limites exteriores do tempo e do espaço, o que quer que possa realmente existir nessas "não-condições", que parecem ser mais a definição de inexistência.


As condições de limite de um sub-conjunto não se aplicam necessariamente a seu conjunto.A Causa Primeira pode interagir com as partes espaço-temporais permanecendo o Todo imutável.De fato,a Causa Primeira é o conjunto de todos os eventos que ocorrerão somatizados em um momento único e imutável.

Jogo de palavras que não quer dizer nada. O mais próximo de colocar isso como algo que faça algum sentido, numa interpretação generosa, seria a idéia de que o universo simplesmente existe, sem causa, não que foi criado por um cara que existia "antes do tempo". "Existir antes do tempo" é nunca existir, não existir.



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Deixando de lado que, se o universo é tudo que existe, essa causa primeira não poderia ficar de fora, se existente, e portanto ser parte dele, essas características de infinitude e ilimitação e etc, também tornam essa "causa" muito parecida com o universo em si. Ou seja, no fim das contas o que se faz é admitir que a idéia de que não pode existir um universo infinito ou não-causado não se sustenta.


Esta Causa não pode ser identificada com o universo em si pois isso é generalização apressada.Esta Causa é no máximo mais um habitante do universo,desde que é constituída apenas de partes atemporais e exclui as partes espaço-temporais.

Bem, não se sabe da existência de algo "atemporal", simplesmente não se tem como falar de algo que nunca existiu, e que no entanto exista. Qualquer que tenha sido a causa do universo, só o fato dela ter acontecido, ter causado, implica em existência no tempo, não poderia ter causado o tempo em si, uma vez que qualquer ação implica em tempo.

O tempo logo é o deus Cronos, porque sim.



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O que sobra é meramente o aspecto de inteligência/vontade, que nem é necessário, nem é previsto por essas condições de uma hipotética extremidade física-temporal do universo.



Ou a Causa Primeira é formada acidentalmente por múltiplas causas simultâneas/anteriores, ou é uma única Causa auto-consciente e proposital.Desde que é ilimitada,logo a Causa Primeira só pode ser do tipo único e proposital.

Isso faz tanto sentido quanto dizer que "a Causa Primeira é formada acidentalmente por múltiplas causas simultâneas/anteriores, ou é uma única Causa verde e gosmenta".

Uma causa primeira, por definição, não pode ser formada por qualquer outra coisa, ou não seria a primeira. E não tem nada que implique em "propósito" em ser simplesmente primeira, assim como não tem nada com cor e consistência, que como propósito, não são propriedades etéreas que flutuam no nada atemporal (que é algo praticamente antônimo de existência, diga-se de passagem), mas coisas dependentes de certas organizações de matéria e passagem do tempo.


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Sem dimensão temporal, não existe nem mesmo simultaneidade de eventos, isso implica temporalidade. Talvez essa "extensão retilínea" que colocou ai, talvez como mero babado de roupa nova do imperador, que é para onde parece que essa argumentação está rumando.



De acordo com esta definição, a Causa Primeira é temporal, mas seu tipo de tempo é imutável.

...


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Abobrinhas que não implicam que uma hipotética causa inicial fosse necessariamente "tipo um cara".

Se é definida como a única causa, por definição, só pode ser única. O problema é que nem se sabe se há mesmo necessidade dessa causa, e se, diferentemente da definição, algo mais próximo foi realmente uma causa única, e não uma série delas, ou infinitas causas, 523, 12. Passando por cima disso tudo, a idéia de que a causa fosse "tipo um cara" é puro wishful thinking, querer que seja verdade. Não está muito longe de ficar teorizando que além disso essa causa primeira é um velho barbudo sentado num trono no céu porque isso está "dentro da totalidade das possibilidades atemporais encrustadas na infinitude do potencial existencial da causa primeira".


 Novamente,ou a Causa Primeira é formada acidentalmente por múltiplas causas simultâneas/anteriores,ou então é uma única Causa auto-consciente e proposital.Desde que é ilimitada,logo a Causa Primeira só pode ser do tipo único e proposital.

Uma coisa simplesmente não segue da outra, sinto muito.

Primeiro elimina "anteriores", não existe a outra alternativa, mas no entanto, o "ou então" é só um monte de non sequitur. Não faz sentido que uma hipotética primeira causa é necessariamente um cara, simplesmente não faz.

Ilimitada também não é, não existia nem um segundo antes de existir o tempo, logo é limitada temporalmente, no mínimo, além de outras formas que se pode dizer serem limitações, como o fato de ter se limitado a, de alguma forma, causar o big-bang. Mas entendo, "ilimitação" não é qualquer propriedade claramente definida, é só um jeito cientificóide de dizer "onipotência".

A auto-consciência e o propósito então, são os maiores saltos de lógica desesperados de toda a história.

Auto consciência e propósito são fenômenos biológicos, não propriedades físicas como massa e energia para se tentar fazer esse tipo de inferência. Simplesmente não há nada na ciência que sugira que algo como um cara foi a primeira coisa a existir e fez o big-bang porque quis.


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Não sei se tem qualquer um além de você que defina eternidade como ausência absoluta de tempo, ou um "momento" nessas condições praticamente antônimas absolutas de eternidade.
 


Ainda que a Causa Primeira esteja limitada a algum tipo de tempo,este tipo de tempo seria frontalmente oposto ao tipo de tempo de todas as partes espaço-temporais do universo.Esta Causa teria um tipo imutável de tempo.
 

Bem, nunca ouvi falar desse outro tipo de tempo, e me parece meio sem sentido "tempo imutável".
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Unknown em 30 de Maio de 2009, 23:29:42
A prova é precisamente a definição de acaso e objetivo.Acaso é um arranjo acidental de causas, enquanto objetivo é um direcionamento específico pela Consciência.
Mas isso ainda não demonstra que a Causa Primeira tinha consciência ou objetivo.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 31 de Maio de 2009, 00:57:15
Na verdade ele pensa que prova isso porque uma causa primeira não poderia ser proveniente de qualquer outra situação, algo que pudesse ter se dado "ao acaso", porque esse acaso se daria antes. Daí OK, é só algo implícito na definição "primeira", na primeira causa.

O problema é que ele assume que não-acaso = vontade, consciência, intenção, e então a partir daí, se não existia qualquer acaso para causar a primeira causa, ela teria que ser um cara, ou uma "intenção pura".

Mas isso é uma espécie de confusão animista com a linguagem. Quando se fala de "acaso" ou "acidente" no dia a dia, na maior parte do tempo que é o contrário de algo "de propósito", mas não dá para levar os significados das expressõeas do dia a dia para esse tipo de coisa.

"Não-acaso" significaria só uma cadeia causal determinista mais simples do que aquelas cujos resultados se diz se darem por acaso, sem qualquer implicação de mente, intenção, dor, fome.

Como um exemplo de alguma "lei" física, como um objeto que cai. O objeto está em dado momento acima do chão, sob a força da gravidade, então cai. Não se diz que ele quer cair, que ele tinha o objetivo de cair, ele apenas cai. Átomos dentro de um balão inflado com bastante ar não estão "desesperados para sair", etc.

E um objetivo consciente é algo mais próximo de "acaso" do que de "não-acaso", é uma miríade de pequenos eventos no cérebro que determina um objetivo.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Unknown em 31 de Maio de 2009, 01:47:01
E não é só isso. Ele definiu tanto a Causa Primeira quanto a consciência como sendo livres. Só que aí ele associou uma com outra apenas pelo fato de ambas serem livres, o que representa uma falha na lógica do argumento. Dizer que:
Citar
Causa primeira   :arrow: livre
consciência   :arrow: livre
implica em
Citar
Causa primeira   :arrow: consciente
é o mesmo que dizer que:
Citar
japonês   :arrow: humano
negro  :arrow: humano
implica em
Citar
japonês  :arrow: negro
o que é obviamente errado.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: lusitano em 31 de Maio de 2009, 09:18:06
Citar
Unknown:

Citar
implica em

Citar: Japonês = negro. o que é obviamente errado.

Gostaria de saber, se você está afirmando, que não existem japoneses negros, ou se o conceito de japonês, não significa negro?

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Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 31 de Maio de 2009, 10:22:53
E não é só isso. Ele definiu tanto a Causa Primeira quanto a consciência como sendo livres. Só que aí ele associou uma com outra apenas pelo fato de ambas serem livres, o que representa uma falha na lógica do argumento. Dizer que:
Citar
Causa primeira   :arrow: livre
consciência   :arrow: livre
implica em
Citar
Causa primeira   :arrow: consciente
é o mesmo que dizer que:
Citar
japonês   :arrow: humano
negro  :arrow: humano
implica em
Citar
japonês  :arrow: negro
o que é obviamente errado.

Que outro mecanismo é livre,além da consciência?Para tua acusão de erro ser verdadeira vc deve definir o outro tipo de coisa que é livre sem ser consciente.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: lusitano em 31 de Maio de 2009, 11:28:50
Citar
Sócrates:

Uma Causa transmite seu ser ao efeito,não o inverso.Uma Causa condiciona seu efeito como um conjunto condiciona seu sub-conjunto.Portanto a Causa permanece imutável ao interagir com a criação,assim como um conjunto que não está sujeito às mesmas condições de limite e mudança que seu sub-conjunto.

Portanto - de acordo com as suas proposições - para um dado conjunto de consciências inteligentes, tudo o que existe e parece finito, é de certo modo virtual... Porque depende para existir, de uma causa neutra, eterna infinita, imutável, que intencional e conscientemente, emite espiritualmente um reflexo mental - espaço/temporal - que gradualmente se vai transformando, em todas os seres da realidade física, até se esgotarem todas os motivos porque o ser absoluto, as reflectiu.  :arrow:  :ok:

Logo, sempre existiu e sempre existirá, a natureza da razão, porque o cosmos universal como se conhece, nem sempre existiu e nem sempre existirá. :idea:

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Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 31 de Maio de 2009, 13:11:57
Citar
Jogo de palavras que não quer dizer nada. O mais próximo de colocar isso como algo que faça algum sentido, numa interpretação generosa, seria a idéia de que o universo simplesmente existe, sem causa, não que foi criado por um cara que existia "antes do tempo". "Existir antes do tempo" é nunca existir, não existir.


Cientificamente,todas as evidências disponíveis apontam  para um princípio do universo,especialmente a Segunda Lei da Termodinâmica.Filosoficamente,é impossível que uma quantidade ilimitada de tempo tenha ocorrido antes do nosso presente.Ou seja,todas as partes espaço-temporais do Universo tiveram princípio,independentemente de existir partes atemporais.

O surgimento sem causa é popperianamente infalseável de causas inacessíveis ou abstratas,como o pulo do saci invisível.Logo,é cientificamente descartável.O surgimento sem causa é filosoficamente infundado pois o nada não tem poder instrumental,desde que se tivesse propriedades instrumentais não seria nada.


Citar
Bem, não se sabe da existência de algo "atemporal", simplesmente não se tem como falar de algo que nunca existiu, e que no entanto exista. Qualquer que tenha sido a causa do universo, só o fato dela ter acontecido, ter causado, implica em existência no tempo, não poderia ter causado o tempo em si, uma vez que qualquer ação implica em tempo.

O tempo logo é o deus Cronos, porque sim.


O próprio universo poderia simplesmente existir,lembra?Logo é perfeitamente concebível um ser atemporal,sem princípio.

E um tipo imutável de tempo,constituído apenas de um momento eterno,poderia plausivelmente existir.Uma brana unidimensional,uma super-corda que oirginou nosso universo espaço-temporal,é cientificamente viável.A hipótese das branas é plausível e portanto é viável a existência de uma Causa eterna e imutável.


Citar
Isso faz tanto sentido quanto dizer que "a Causa Primeira é formada acidentalmente por múltiplas causas simultâneas/anteriores, ou é uma única Causa verde e gosmenta".

Uma causa primeira, por definição, não pode ser formada por qualquer outra coisa, ou não seria a primeira. E não tem nada que implique em "propósito" em ser simplesmente primeira, assim como não tem nada com cor e consistência, que como propósito, não são propriedades etéreas que flutuam no nada atemporal (que é algo praticamente antônimo de existência, diga-se de passagem), mas coisas dependentes de certas organizações de matéria e passagem do tempo.


Eu quis dizer que a Causa Primeira é CONSTITUÍDA de apenas uma Causa.Ora,esta Causa não tem limites espaciais e nem limites temporais,logo é a única Causa em sua esfera primordial de existência e influência.

Há duas conceituações básicas na definição de acaso:1)Um evento que ocorre a partir do nada,sem uma causa.2)Um evento que ocorre por acidente,devido à interação não-premeditada de várias causas.O primeiro tipo foi descartado logo acima, enquanto o segundo tipo é descartado pela unicidade da Causa Primeira.A única opção às duas definições possíveis de acaso é o propósito,a intenção.

Citar
Ilimitada também não é, não existia nem um segundo antes de existir o tempo, logo é limitada temporalmente, no mínimo, além de outras formas que se pode dizer serem limitações, como o fato de ter se limitado a, de alguma forma, causar o big-bang. Mas entendo, "ilimitação" não é qualquer propriedade claramente definida, é só um jeito cientificóide de dizer "onipotência".

É perfeitamente concebível uma dimensão imutável,constituída de apenas um momento ilimitado e eterno.Neste sentido,é temporalmente plausível a existência de uma Causa Primeira ilimitada.Antes do Big Bang,uma p-brana unidimensional poderia plausivelmente ter originado nosso universo.


Citar
A auto-consciência e o propósito então, são os maiores saltos de lógica desesperados de toda a história.

Auto consciência e propósito são fenômenos biológicos, não propriedades físicas como massa e energia para se tentar fazer esse tipo de inferência. Simplesmente não há nada na ciência que sugira que algo como um cara foi a primeira coisa a existir e fez o big-bang porque quis.


Auto consciência e propósito poderiam perfeitamente existir como uma configuração estrititamente específica e absolutamente simples em uma p-brana unidimensional anterior ao nosso universo.Isto é cientificamente plausível e concebível.Logo,não há impossibilidades intrinsecas ao conceito.


Citar
Bem, nunca ouvi falar desse outro tipo de tempo, e me parece meio sem sentido "tempo imutável".
 


Ora,uma p-brana unidimensional poderia existir num tipo imutável de tempo.Isto é fisicamente possível,desde que as hipótese quânticas das cordas e das super-cordas são cientificamente plausíveis.Ou seja,não se pode atribuir uma impossibilidade ao conceito.
 
 
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 31 de Maio de 2009, 13:29:48
Citar
Unknown:

Citar
implica em

Citar: Japonês = negro. o que é obviamente errado.

Gostaria de saber, se você está afirmando, que não existem japoneses negros, ou se o conceito de japonês, não significa negro?


ele está falando no sentido racial. Ficaria melhor com espécies diferentes, como:


Elefante = metazoário

pulga = metazoário

logo, elefante = pulga.





Lusitano, você pode editar o seu perfil e inserir a sua assinatura lá, não precisa adicioná-la manualmente em todas as mensagens.


Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 31 de Maio de 2009, 13:53:44
Citar
Sócrates:

Uma Causa transmite seu ser ao efeito,não o inverso.Uma Causa condiciona seu efeito como um conjunto condiciona seu sub-conjunto.Portanto a Causa permanece imutável ao interagir com a criação,assim como um conjunto que não está sujeito às mesmas condições de limite e mudança que seu sub-conjunto.

Portanto - de acordo com as suas proposições - para um dado conjunto de consciências inteligentes, tudo o que existe e parece finito, é de certo modo virtual... Porque depende para existir, de uma causa neutra, eterna infinita, imutável, que intencional e conscientemente, emite espiritualmente um reflexo mental - espaço/temporal - que gradualmente se vai transformando, em todas os seres da realidade física, até se esgotarem todas os motivos porque o ser absoluto, as reflectiu.  :arrow:  :ok:

Logo, sempre existiu e sempre existirá, a natureza da razão, porque o cosmos universal como se conhece, nem sempre existiu e nem sempre existirá. :idea:

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especulando realismo fantástico - artur.



Vc se aproximou bastante do conceito.É por aí.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 31 de Maio de 2009, 14:32:56
Citar
Jogo de palavras que não quer dizer nada. O mais próximo de colocar isso como algo que faça algum sentido, numa interpretação generosa, seria a idéia de que o universo simplesmente existe, sem causa, não que foi criado por um cara que existia "antes do tempo". "Existir antes do tempo" é nunca existir, não existir.


Cientificamente,todas as evidências disponíveis apontam  para um princípio do universo,especialmente a Segunda Lei da Termodinâmica.Filosoficamente,é impossível que uma quantidade ilimitada de tempo tenha ocorrido antes do nosso presente.Ou seja,todas as partes espaço-temporais do Universo tiveram princípio,independentemente de existir partes atemporais.

Cientificamente, as coisas não são totalmente bem conhecidas acerca da origem do universo, se é que houve uma. Há teorias de inflação eterna, e etc.


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O surgimento sem causa é popperianamente infalseável de causas inacessíveis ou abstratas,como o pulo do saci invisível.Logo,é cientificamente descartável.O surgimento sem causa é filosoficamente infundado pois o nada não tem poder instrumental,desde que se tivesse propriedades instrumentais não seria nada.

Não sei o quanto as especulações sobre a origem de tudo, ou não, são plenamente ideiais cientificamente em matéria de testabilidade. É bem difícil de se sondar. Mas isso não faz com que seja tudo igualmente válido, não é possível sustentar igualmente que tenha sido um cara que existia no primeiro tempo de Planck do universo e criou tudo mais, ou qualquer outra coisa que achemos legal.




Citar
Citar
Bem, não se sabe da existência de algo "atemporal", simplesmente não se tem como falar de algo que nunca existiu, e que no entanto exista. Qualquer que tenha sido a causa do universo, só o fato dela ter acontecido, ter causado, implica em existência no tempo, não poderia ter causado o tempo em si, uma vez que qualquer ação implica em tempo.

O tempo logo é o deus Cronos, porque sim.


O próprio universo poderia simplesmente existir,lembra?Logo é perfeitamente concebível um ser atemporal,sem princípio.

O problema de uma discussão sem termos bem definidos, atemporal parece nesse tipo de discussão algo "fora do tempo", o que quer que pudesse ser isso, e não eterno, "durante toda a extensão do tempo", ou "sem fim".



Citar
E um tipo imutável de tempo,constituído apenas de um momento eterno,poderia plausivelmente existir.Uma brana unidimensional,uma super-corda que oirginou nosso universo espaço-temporal,é cientificamente viável.A hipótese das branas é plausível e portanto é viável a existência de uma Causa eterna e imutável.


Citar
Isso faz tanto sentido quanto dizer que "a Causa Primeira é formada acidentalmente por múltiplas causas simultâneas/anteriores, ou é uma única Causa verde e gosmenta".

Uma causa primeira, por definição, não pode ser formada por qualquer outra coisa, ou não seria a primeira. E não tem nada que implique em "propósito" em ser simplesmente primeira, assim como não tem nada com cor e consistência, que como propósito, não são propriedades etéreas que flutuam no nada atemporal (que é algo praticamente antônimo de existência, diga-se de passagem), mas coisas dependentes de certas organizações de matéria e passagem do tempo.


Eu quis dizer que a Causa Primeira é CONSTITUÍDA de apenas uma Causa.Ora,esta Causa não tem limites espaciais e nem limites temporais,logo é a única Causa em sua esfera primordial de existência e influência.

Sim, a causa primeira é a primeira causa, não causada por outra. O gato amarelo é amarelo e não verde, isso não é descrição de nada, é só repetição, sem acrescentar qualquer coisa.

É difícil entender o que seria não ter limites espaciais ou temporais quando essas coisas supostamente não existiam, como qualquer coisa poderia existir nessas não-condições, e mais, como algo assim poderia causar a existência do tempo e do espaço, uma vez que isso seria uma ação, implicando a pré-existência do tempo.



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Há duas conceituações básicas na definição de acaso:1)Um evento que ocorre a partir do nada,sem uma causa.2)Um evento que ocorre por acidente,devido à interação não-premeditada de várias causas.O primeiro tipo foi descartado logo acima, enquanto o segundo tipo é descartado pela unicidade da Causa Primeira.A única opção às duas definições possíveis de acaso é o propósito,a intenção.

Nada disso, a primeira causa poderia bem ser "um evento que acontece a partir do nada, sem causa", e, mais importante que isso, ainda que acaso, no dia a dia, possa significar acidente, coisa sem propósito, sem objetivo, isso não faz sentido na física.

Propósito e premeditação não são propriedades físicas, assim como fome, ou desespero, são propriedades biológicas de cérebros, nenhuma causa pode ter propósito sem que antes exista um cérebro, e cérebros são razoavelmente recentes no universo, não o antecedem.

"Acaso" num sentido físico está mais para um modo de dizer "uma situação complexa de resultado dificilmente previsível", enquanto a ausência de acaso significaria meramente situações mais simples ou facilmente previsíveis a partir de algum estado "inicial", como uma ilustração simples de alguma "lei física", não implicando que seja um evento premeditado por um cara.
 

Citar
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A auto-consciência e o propósito então, são os maiores saltos de lógica desesperados de toda a história.

Auto consciência e propósito são fenômenos biológicos, não propriedades físicas como massa e energia para se tentar fazer esse tipo de inferência. Simplesmente não há nada na ciência que sugira que algo como um cara foi a primeira coisa a existir e fez o big-bang porque quis.


Auto consciência e propósito poderiam perfeitamente existir como uma configuração estrititamente específica e absolutamente simples em branas unidimensionais anteriores ao nosso universo.Isto é cientificamente plausível e concebível.Logo,não há impossibilidades itrinsecas ao conceito.

Pare de ficar só inventando coisas. Poste referências para suas afirmações. Por tudo que sei, uma brana poderia ser tanto auto-consciente quanto poderia ter fome o tempo todo, ser verde, ou ser um reflexo da mente da Lassie.

Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Tex Willer em 31 de Maio de 2009, 15:13:48
Vim aqui por causa de umas mensagens no "perguntas que não merecem um tópico só para

elas". Parecia mais sofisticado quando li lá, mas agora acho que é só "o pensador", ou

algum pupilo.
Era a minha mensagem, Buckaroo?

Possivelmente, mas não se sinta culpado.
Culpado? Eu? Foi apenas efeito de uma causa inconsciente... oops.

Mas como eu imaginava em meu exercício de futurologia, esse tópico virou um debate filosófico sobre as possibilidades antes do Big Bang. Já vai pra 4 páginas e contando. Eu não teria saco.
Mas eu também pensava que seria mais elaborado. Extrapolei em minhas previsões. :hihi:
 
Eu acho engraçado essa pressa em descartar hipóteses de cosmólogos simplesmente por ainda não serem testáveis. Afinal, uma consciência sem cérebro que desafia a lei da
termodinâmica, que não sofre alterações, que existe além do espaço-tempo, etc, um monte de características que não se observa por aí, pelo menos não aqui no meu bairro, é boa candidata uma navalhada.

Enquanto isso, infelizmente para alguns e felizmente para outros,  a Ciência não se intimida com suas limitações, que sim, existem.
Séculos atrás, a teoria de menores partículas indivisíveis formando as coisas parecia inatingível empiricamente. Nem por isso a questão foi considerada como "carta fora do baralho".

Hoje, a menor distância possível dentro da hipotética tessitura do espaço-tempo ainda não é detectável. Ainda não se verifica se quantidades de energia que se concentram nesse menor comprimento possível tende a se repelir.Nem essa nem diversas hipóteses são descartadas por ainda não serem verificáveis. É para isso que se investiga arduamente. Tudo isso, por mais que queiram o contrário, é lastreado em boa ciência.

A Ciência é incompleta (ohhhh!). Não se sabe se o ponto da singularidade representa realmente um "início". Significa somente que temos evidências de como as coisas aconteceram até aquele ponto.

Para mim, essa coisa de fundamentar "Deus" em certezas definitivas que podem se alterar amanhã ou depois de amanhã é a maior canoa furada para um religioso. Pra quê arriscar a fé em questões que não são de fé? Deus precisa ser provado?  :?

Visão ortodoxa é a pior ferramenta para se entender a realidade. A dúvida é que nos faz seguir adiante no conhecimento.
Vai que amanhã se descobre que Crom é quem manda no pedaço. O que vai ter de nego com cara de tacho por não ter feito pelo menos uma musculaçãozinha para merecer o paraíso dele...
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 31 de Maio de 2009, 15:21:42
Depois que li sobre consciência não existir sem cérebro desisti deste tópico.A falta de menção à princípios cientificamente comprovados também influenciou.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Tex Willer em 31 de Maio de 2009, 15:47:26
Depois que li sobre consciência não existir sem cérebro desisti deste tópico.A falta de menção à princípios cientificamente comprovados também influenciou.
Calma, Sócrates.
Não são oscilações elétricas no cérebro que causam consciência? My bad. Não conheço até que ponto consciência independe de fatores neurológicos.
Não precisa desitir do tópico por minha causa.
Eu disse também que as hipóteses não foram confirmadas. Nem por isso foram descartadas e deixam de se trabalhar nelas. Se simplesmente as descarta, para de investigar.
Este é meu ponto.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Tupac em 31 de Maio de 2009, 17:11:09
Depois que li sobre consciência não existir sem cérebro desisti deste tópico.A falta de menção à princípios cientificamente comprovados também influenciou.
Aceito sua desistencia. Va em paz, irmão, que Javé lhe acompanhe...
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 31 de Maio de 2009, 19:25:34
Citar
Cientificamente, as coisas não são totalmente bem conhecidas acerca da origem do universo, se é que houve uma. Há teorias de inflação eterna, e etc.


Há uma diferença abissal entre teorias corroboradas por evidências(Big Bang,Termodinâmica) e hipóteses sem corroboração empírica.


Citar
Não sei o quanto as especulações sobre a origem de tudo, ou não, são plenamente ideiais cientificamente em matéria de testabilidade. É bem difícil de se sondar. Mas isso não faz com que seja tudo igualmente válido, não é possível sustentar igualmente que tenha sido um cara que existia no primeiro tempo de Planck do universo e criou tudo mais, ou qualquer outra coisa que achemos legal.


Para testar uma hipótese indeterminista nós teríamos de descartar todas as hipóteses abstratas e metafísicas.É impossível falsear o surgimento de uma partícula do nada do surgimento de uma partícula pelo gênio invisível e imaterial.



Citar
O problema de uma discussão sem termos bem definidos, atemporal parece nesse tipo de discussão algo "fora do tempo", o que quer que pudesse ser isso, e não eterno, "durante toda a extensão do tempo", ou "sem fim".


O que é "atemporal" existe num momento eterno e imutável.Esta definição é a mais próxima da realidade.



Citar
É difícil entender o que seria não ter limites espaciais ou temporais quando essas coisas supostamente não existiam, como qualquer coisa poderia existir nessas não-condições, e mais, como algo assim poderia causar a existência do tempo e do espaço, uma vez que isso seria uma ação, implicando a pré-existência do tempo.


O ser atemporal não é totalmente desprovido de sentido cronológico pois existe em um momento ilimitado e eterno.A única diferença é que o ser atemporal não passa por uma série de eventos consecutivos.


Citar
Nada disso, a primeira causa poderia bem ser "um evento que acontece a partir do nada, sem causa", e, mais importante que isso, ainda que acaso, no dia a dia, possa significar acidente, coisa sem propósito, sem objetivo, isso não faz sentido na física.



Um ser auto-consciente é exatamente o oposto do acaso irracional.Acaso, em física ,é o produto de causas não premeditadas.


Citar
"Acaso" num sentido físico está mais para um modo de dizer "uma situação complexa de resultado dificilmente previsível", enquanto a ausência de acaso significaria meramente situações mais simples ou facilmente previsíveis a partir de algum estado "inicial", como uma ilustração simples de alguma "lei física", não implicando que seja um evento premeditado por um cara.



Acaso é multiplicidade de variáveis sem direcionamento específico.Objetivo é direcionamento específico das variáveis.Eu compreendo esta questão como muito simples e intuitiva.O materialismo é circular em sua defesa do "cérebro".



Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 31 de Maio de 2009, 19:28:10
A minha abordagem é predominantemente filosófica e metafísica.Interpretações cientifistas sempre encontrarão dificuldades teóricas.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Tupac em 31 de Maio de 2009, 20:04:27
Citar
A minha abordagem é predominantemente filosófica e metafísica.Interpretações cientifistas sempre encontrarão dificuldades teóricas.
Deixa ver se entendi. Você quer dizer que quando os fatos vão contra a explicação, os fatos devem ser abandonados, é isso?
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 31 de Maio de 2009, 20:09:25
Citar
Cientificamente, as coisas não são totalmente bem conhecidas acerca da origem do universo, se é que houve uma. Há teorias de inflação eterna, e etc.


Há uma diferença abissal entre teorias corroboradas por evidências(Big Bang,Termodinâmica) e hipóteses sem corroboração empírica.

Inflação é uma parte do big-bang, mas não se conhece muito a respeito disso:

Citar
Initial conditions

Some physicists have tried to avoid the initial conditions problem by proposing models for an eternally inflating universe with no origin.[68][69][70][71] These models propose that whilst the universe, on the largest scales, expands exponentially it was, is and always will be, spatially infinite and has existed, and will exist, forever. [...]

Pode ter certeza que os cientistas por trás disso já ouviram falar de termodinâmica e etc.



Citar
Citar
Não sei o quanto as especulações sobre a origem de tudo, ou não, são plenamente ideiais cientificamente em matéria de testabilidade. É bem difícil de se sondar. Mas isso não faz com que seja tudo igualmente válido, não é possível sustentar igualmente que tenha sido um cara que existia no primeiro tempo de Planck do universo e criou tudo mais, ou qualquer outra coisa que achemos legal.


Para testar uma hipótese indeterminista nós teríamos de descartar todas as hipóteses abstratas e metafísicas.É impossível falsear o surgimento de uma partícula do nada do surgimento de uma partícula pelo gênio invisível e imaterial.

Eu não entendi o que você quis dizer. Persiste que no meio científico não há teorias de que um cara teria surgido antes de tudo e criado o universo em seguida.




Citar
Citar
Nada disso, a primeira causa poderia bem ser "um evento que acontece a partir do nada, sem causa", e, mais importante que isso, ainda que acaso, no dia a dia, possa significar acidente, coisa sem propósito, sem objetivo, isso não faz sentido na física.



Um ser auto-consciente é exatamente o oposto do acaso irracional.Acaso, em física ,é o produto de causas não premeditadas.

Não. Premeditação, "não existe" em física, ou seria o produto de um extremamente complexo sistema físico, melhor entendido em abordagens de nível "acima" da física, neurologia e psicologia.

Acaso, do ponto de vista físico pode tanto ser algo não premeditado, como pode ser a premeditação, que é uma série de reações complexas, de resultado difícil de se prever. E "ausência de acaso" não implica em premeditação, apenas em simplicidade, em algo mais próximo de só uma "lei".

Caso discorde, queira apresentar alguma referência sobre volição não-cerebral em fenômenos físicos, aleatórios ou não.
 


Citar
Citar
"Acaso" num sentido físico está mais para um modo de dizer "uma situação complexa de resultado dificilmente previsível", enquanto a ausência de acaso significaria meramente situações mais simples ou facilmente previsíveis a partir de algum estado "inicial", como uma ilustração simples de alguma "lei física", não implicando que seja um evento premeditado por um cara.



Acaso é multiplicidade de variáveis sem direcionamento específico.Objetivo é direcionamento específico das variáveis.Eu compreendo esta questão como muito simples e intuitiva.O materialismo é circular em sua defesa do "cérebro".

Independentemente de qualquer "defesa do cérebro" como origem real dos processos mentais em vez de ser um órgão inútil coincidentemente altamente correlacionado com os nossos pensamentos, as coisas não tem vontade só porque agem. Isso pode até ser intuitivo, mas é a falácia animista ou patética.

"Objetivo" pode ser tido como um direcionamento específico de variáveis, mas não é só porque, digamos uma maçã sempre caia da árvore para baixo, em vez de ir para os lados, fazer piruetas, voar, ou desaparecer, que há uma vontade consciente de algum ser, das maçãs, da macieira ou qualquer ser, em fazer com que elas ajam sempre "objetivamente". É apenas uma situação mais simples, com menos variáveis, e portanto mais facilmente previsível, do que o caminho exato da mesma maçã rolando e quicando morro abaixo num terreno irregular.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Unknown em 31 de Maio de 2009, 23:26:26
Citar
Unknown:

Citar
implica em

Citar: Japonês = negro. o que é obviamente errado.

Gostaria de saber, se você está afirmando, que não existem japoneses negros, ou se o conceito de japonês, não significa negro?

Um japonês não é necessariamente um negro.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Unknown em 31 de Maio de 2009, 23:47:32
Que outro mecanismo é livre, além da consciência? Para tua acusão de erro ser verdadeira vc deve definir o outro tipo de coisa que é livre sem ser consciente.
Não, eu não tenho essa obrigação simplesmente porque não sou eu quem fez algum tipo de afirmação aqui. Mas você mesmo já declarou: a Causa Primeira é livre. Eis o seu outro mecanismo.

Para o seu argumento fazer sentido, é necessário mostrar que todo mecanismo livre só pode ser consciente, o que você não mostrou. 

Além disso, há outro ponto importante: você também precisa provar que a consciência também é livre. Particularmente, não vejo porque seria, já que todos os exemplos de consciência já comprovados só existem em humanos e animais. E como você já declarou que esses são parte dos não-livres, então fica difícil entender como algo livre depende de algo não-livre.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: lusitano em 01 de Junho de 2009, 07:56:38
Citar
Unknown

Gostaria de saber, se você está afirmando, que não existem japoneses negros, ou se o conceito de japonês, não significa negro?

........................................................... ...

Um japonês não é necessariamente um negro.

Então por razões é que um japonês, é japonês?

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especulando paralogismo comparado - artur. 
 
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 01 de Junho de 2009, 19:15:45
Que outro mecanismo é livre, além da consciência? Para tua acusão de erro ser verdadeira vc deve definir o outro tipo de coisa que é livre sem ser consciente.
Não, eu não tenho essa obrigação simplesmente porque não sou eu quem fez algum tipo de afirmação aqui. Mas você mesmo já declarou: a Causa Primeira é livre. Eis o seu outro mecanismo.

Para o seu argumento fazer sentido, é necessário mostrar que todo mecanismo livre só pode ser consciente, o que você não mostrou. 

Além disso, há outro ponto importante: você também precisa provar que a consciência também é livre. Particularmente, não vejo porque seria, já que todos os exemplos de consciência já comprovados só existem em humanos e animais. E como você já declarou que esses são parte dos não-livres, então fica difícil entender como algo livre depende de algo não-livre.


Acerca da criação do universo,há três hipóteses básicas:

1)Origem espontânea sem a necessidade de uma causa suficiente.2)Origem por uma interseção acidental entre causas anteriores.3)Origem pelo Propósito,intenção.

A primeira hipótese é filosofica e cientificamente infundada (Infalseável e Infértil).A segunda hipótese é refutada pela unicidade da Causa Primeira no tempo e no espaço.Logo,só temos a terceira.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Contini em 01 de Junho de 2009, 19:20:56
4ª hipótese: O universo sempre existiu

5ª hipótese: O universo é uma singularidade de um multiverso pré-existente

6ª hipótese: O universo simplesmente iniciou e está pouco se lixando com o que voce acha (minha preferida)

7ª hipótese: invente a sua,

Etc...
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 01 de Junho de 2009, 19:29:58
Citar
Inflação é uma parte do big-bang, mas não se conhece muito a respeito disso:


Sim,mas não uma inflação eterna.A Ciência mainstream autentica apenas uma inflação cósmica limitada à um breve instante infinitesimal.





Citar
Não. Premeditação, "não existe" em física, ou seria o produto de um extremamente complexo sistema físico, melhor entendido em abordagens de nível "acima" da física, neurologia e psicologia.

Premeditação existe a nível biológico,com referência ao ser humano.Logo existe também a nível físico,pois a biologia é um dos possíveis desdobramentos da física.



Citar
Independentemente de qualquer "defesa do cérebro" como origem real dos processos mentais em vez de ser um órgão inútil coincidentemente altamente correlacionado com os nossos pensamentos, as coisas não tem vontade só porque agem. Isso pode até ser intuitivo, mas é a falácia animista ou patética.

Se não surgiu do nada e nem de um encontro acidental de causas,logo é proposital.Isso é verdade a nível físico-biológico,no que concerne ao ser humano.


Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Unknown em 01 de Junho de 2009, 19:38:00
Acerca da criação do universo,há três hipóteses básicas:

1)Origem espontânea sem a necessidade de uma causa suficiente.2)Origem por uma interseção acidental entre causas anteriores.3)Origem pelo Propósito,intenção.

A primeira hipótese é filosofica e cientificamente infundada (Infalseável e Infértil).A segunda hipótese é refutada pela unicidade da Causa Primeira no tempo e no espaço.Logo,só temos a terceira.
Acerca da criação do universo,há três hipóteses básicas:

1) Origem pelo Propósito, intenção.
2) Origem por uma interseção acidental entre causas anteriores.
3) Origem espontânea sem a necessidade de uma causa suficiente.

A primeira hipótese é filosofica e cientificamente infundada (ausência de indícios/evidências que a sustentem, além da falta da demonstração de que o evento tenha se dado de maneira consciente). A segunda hipótese é refutada pela unicidade da Causa Primeira no tempo e no espaço. Logo, só temos a terceira.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Junho de 2009, 22:23:36
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Inflação é uma parte do big-bang, mas não se conhece muito a respeito disso:


Sim,mas não uma inflação eterna.A Ciência mainstream autentica apenas uma inflação cósmica limitada à um breve instante infinitesimal.

O que eu postei não era "fringe", parece que não há uma hipótese largamente preferida:
Citação de: wikipedia
At present, however, whilst inflation is understood principally by its detailed predictions of the initial conditions for the hot early universe, the particle physics is largely ad hoc modelling. As such, despite the stringent[weasel words] observational tests inflation has passed, there are many open questions about the theory.

Unsolved problems in physics: Is the theory of cosmological inflation correct, and if so, what are the details of this epoch? What is the hypothetical inflaton field giving rise to inflation?



Citar
Citar
Não. Premeditação, "não existe" em física, ou seria o produto de um extremamente complexo sistema físico, melhor entendido em abordagens de nível "acima" da física, neurologia e psicologia.

Premeditação existe a nível biológico,com referência ao ser humano.Logo existe também a nível físico,pois a biologia é um dos possíveis desdobramentos da física.
Foi mais ou menos o que eu quis dizer. Premeditação é sim física, mas não é algo cuja melhor análise se dê no nível de quarks e átomos. E sim de neurônios, cérebro e comportamento; coisas que de forma alguma "não são" físicas, são só níveis "acima".

Nesse nível de quarks, fótons, átomos, etc, pode-se dizer que não existe intenção, senão a dos experimentadores. Essas partículas não são geralmente vistas como tendo vontade própria ou agindo por vontade de alguém além dos experimentadores. E mesmo quando fazem isso não se dá como "telecinese", os experimentadores simplesmente criam condições onde as coisas aconteçam "automaticamente" como desejam.


Citar
Citar
Independentemente de qualquer "defesa do cérebro" como origem real dos processos mentais em vez de ser um órgão inútil coincidentemente altamente correlacionado com os nossos pensamentos, as coisas não tem vontade só porque agem. Isso pode até ser intuitivo, mas é a falácia animista ou patética.

Se não surgiu do nada e nem de um encontro acidental de causas,logo é proposital.Isso é verdade a nível físico-biológico,no que concerne ao ser humano.

Não dá para se dizer que algo "logo é proposital" dessa forma, só se pode se levar a sério a afirmação de que algo é proposital se sabe-se ter sido provocado pelo propósito de um ser (que por sua vez é "um encontro acidental de causas"). Uma coisa que simplesmente "acontece", mas onde não se tem uma quantidade de variáveis muito grande a ponto de ser complicado prever o resultado, como num sorteio, não é por acaso, e não é proposital, como uma maça que cai da macieira.

A menos que se tenha como pressuposto algo como o conceito de Queda Inteligente, nada assim é geralmente aceito por não ter um bom suporte científico.

Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Unknown em 02 de Junho de 2009, 00:43:21
Então por razões é que um japonês, é japonês?

Não entendi. O que você quis dizer com isso?
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: lusitano em 02 de Junho de 2009, 08:24:17
Citar
Unknown:

Citar
Citação de: lusitano  em  Ontem às 07:56:38

Então por razões é que um japonês, é japonês?

Citar
Não entendi. O que você quis dizer com isso?

Parece-me que você estabeleceu uma implicação inconveniente.

O camarada Buckaroo Banzai exemplificou, qual seria a forma mais correcta de estabelecer a consequência:

Citar
Citação de: lusitano  em  31 Mai 2009, 09:18:06

Citar: Unknown:

Citar: implica em

Citar: Japonês = negro. o que é obviamente errado.

Gostaria de saber, se você está afirmando, que não existem japoneses negros, ou se o conceito de japonês, não significa negro?

Citar
ele está falando no sentido racial. Ficaria melhor com espécies diferentes, como:

Elefante = metazoário

pulga = metazoário

logo, elefante = pulga.

Vou admitir, que você é brasileiro: O que é ser brasileiro? Conjunto de seres humanos, das mais variadas e diferentes etnias raciais. Ou seja: um extraordinário cocktail racial, habitando um determinado território, com uma cidadania comum. Incluindo pessoas de origem japonesa.



Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: lusitano em 02 de Junho de 2009, 08:39:42
Citar
Buckaroo Banzai:

Lusitano, você pode editar o seu perfil e inserir a sua assinatura lá, não precisa adicioná-la manualmente em todas as mensagens.

O problema, é que eu ainda não consegui compreender, como é que se faz isso.

Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Mussain! em 02 de Junho de 2009, 10:40:39
Perfil=>Informações do Perfil. Nesta página há um campo chamado "assinatura" para digitar o que vc desejar. Digite e clique em "alterar perfil".
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: RORSCHACH em 02 de Junho de 2009, 14:58:36
Tudo que nasce ou passa a existir, cedo ou tarde acaba morrendo ou deixando de existir. Ao invés de se expecular quanto ao princípio do cosmo, porque não tentamos compreender como poderia se dar o seu fim?

Não acredito que possa haver um "falescimento cósmico". Nada do que possa vir a acontecer poderia promover a neutralização do universo, de modo a fazer com que tudo se converta em nada. Pelomenos é o que penso. Vendo por esse ângulo, caso o universo realmente não tenha como se extinguir, então ele fugiria a regra mencionada no início deste post. Se não terá fim, por que teria tido um princípio?

Para mim, o universo, ou melhor, o multiverso, é eterno. Universos surgem e se desintegram, mas o TODO é eterno. Observemos o maior rio do mundo, o rio Amazonas,. Quanta água! Não é mesmo!? Mas de onde vem toda aquela água? De onde surge? Surge da fonte. Já foram até a fonte de um rio? É incrível! Algumas fontes de rios são pedras. Como isso é possível? É claro que todos aqui sabemos a resposta. A água evapora, sobe, se converte em núvens, que, por sua vez, tornam a se converterem em água que cai em forma de chuva, mantendo a fonte permanentemente ûmida o suficiente para manter o rio "vivo".

Desculpem o mal português.

O cosmo é como um rio. Existe uma fonte inesgotável de sua sustentação. Não se compreende ainda como isso funciona. Mas não deve ser muito diferente de como acontece com os rios. Apenas uma opinião.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: lusitano em 02 de Junho de 2009, 15:35:09
Citar
Rorschach:

O cosmo é como um rio. Existe uma fonte inesgotável de sua sustentação. Não se compreende ainda como isso funciona. Mas não deve ser muito diferente de como acontece com os rios. Apenas uma opinião.

A sua opinião parece-me muitíssimo acertada.  :ok:

Se o cosmos tivesse tido um princípio absoluto, então também teria de forçosamente ter um fim absoluto. O que implicaria, na "existência" de um nada também absoluto. O que me leva a conjecturar que o fim e o princípio, tem algo de semelhante: a inexistência.

Portanto algo "inexistente", é absolutamente existente, possuindo capacidades transformativas inimagináveis. :arrow: Na natureza, nada se cria, nada se perde, tudo se transforma  :!:  :idea:

Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Mussain! em 02 de Junho de 2009, 15:36:58
Tenho que comprar um desses...
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: lusitano em 02 de Junho de 2009, 17:43:28
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Mussain!

Perfil=>Informações do Perfil. Nesta página há um campo chamado "assinatura" para digitar o que vc desejar. Digite e clique em "alterar perfil".

Ainda não consegui perceber o sistema.  :vergonha:
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Unknown em 02 de Junho de 2009, 21:45:12
Lusitano, eu só estava dando um exemplo de como o argumento do Sócrates é falho. Voltemos ao meu exemplo:

Todo japonês é um humano. Isso é um fato.
Todo negro é um humano. Isso é um fato.

Pela lógica de raciocínio do Sócrates, essas duas afirmações bastam para que se afirme que todo japonês é um negro, o que está evidentemente errado. Um japonês até pode ser negro, mas isso não é regra geral.

OT: Lusitano, notei que você está tendo dificuldades com o sistema de citação (quote). O fórum dispõe de uma área de testes (http://clubecetico.org/forum/index.php/board,35.0.html), na qual você pode praticar tranquilamente o uso dos recursos do fórum.

Citar
Ainda não consegui perceber o sistema.

No topo da página há um botão escrito Perfil, mas você pode clicar aqui que é o mesmo link: http://clubecetico.org/forum/index.php?action=profile

Então, você ira notar que há no lado esquerdo alguns links. Clique em Informações do Perfil e se abrirá uma página onde você pode alterar alguns dados seus. No final na página, há o campo Assinatura. Coloque o texto desejado (há limite de caracteres) e após clicar no botão Alterar Perfil, esse texto irá aparecer no final de todas as suas mensagens no fórum.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: lusitano em 03 de Junho de 2009, 08:08:56
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Unknown:

Lusitano, eu só estava dando um exemplo de como o argumento do Sócrates é falho. Voltemos ao meu exemplo:

Todo japonês é um humano. Isso é um fato.
Todo negro é um humano. Isso é um fato.

Pela lógica de raciocínio do Sócrates, essas duas afirmações bastam para que se afirme que todo japonês é um negro, o que está evidentemente errado. Um japonês até pode ser negro, mas isso não é regra geral.


:ok: :arrow: :idea: Concordo absolutamente: Todos os japoneses, não são negros.

Mas quando se trata de especular, a razão porque a natureza cósmica e universal existe, além de conter vida intelingente e consciente, enfrenta-se um tremendíssimo problema intelectual :!: :arrow: :idea:

Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: lusitano em 03 de Junho de 2009, 08:46:22
Citar
Sócrates:

Além das evidências científicas temos o argumento filosófico de que o Universo não poderia ser eterno.Em uma eternidade de tempo nosso presente jamais aconteceria pois estaria sempre eternamente distante de ocorrer.Logo,o Universo teve princípio.

Não me parece que as evidências científicas e o argumento filosófico, proponham um universo finito: «nada pode surgir a partir do que não existe», diz Demócrito, «nem extinguir-se no que não existe». Se tivesse sido possível à Natureza não ser, ela nunca teria sido. Ora, a Natureza existe; por isso sempre existiu e sempre existirá. :arrow: :idea:


Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: lusitano em 03 de Junho de 2009, 09:17:04
Citar
Renato T:

"Vivemos, agimos e reagimos uns com os outros; mas sempre, e sobre quaisquer circunstâncias, existimos a sós. Os mártires penetram na arena de mãos dadas; mas são crucificados sozinhos. Abraçados, os amantes buscam desesperadamente fundir seus êxtases isolados em uma única autotranscendência; debalde. Por sua própria natureza, cada espírito, em sua prisão corpórea, está condenado a sofrer e gozar em solidão." (Huxley, A. As Portas da Percepção)

:ok: :arrow: Esta piada, é muitíssimo triste :!: :(

Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 03 de Junho de 2009, 15:16:27
Citar
Foi mais ou menos o que eu quis dizer. Premeditação é sim física, mas não é algo cuja melhor análise se dê no nível de quarks e átomos. E sim de neurônios, cérebro e comportamento; coisas que de forma alguma "não são" físicas, são só níveis "acima".


Neurônios necessitam de átomos,prótons e elétrons, como de sua própria estrutura.Logo,neurônios e cérebros são apenas uma configuração específica da Física Quântica.


Citar
Não dá para se dizer que algo "logo é proposital" dessa forma, só se pode se levar a sério a afirmação de que algo é proposital se sabe-se ter sido provocado pelo propósito de um ser (que por sua vez é "um encontro acidental de causas"). Uma coisa que simplesmente "acontece", mas onde não se tem uma quantidade de variáveis muito grande a ponto de ser complicado prever o resultado, como num sorteio, não é por acaso, e não é proposital, como uma maça que cai da macieira.


Se vc encontrar um relógio na rua,o que vc vai deduzir?É proposital ou fruto do acaso?De qualquer forma,o acaso ou é fruto do nada ou é resultado de um encontro acidental de causas.Não existe uma terceira opção.


 
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 03 de Junho de 2009, 15:19:01
Acerca da criação do universo,há três hipóteses básicas:

1)Origem espontânea sem a necessidade de uma causa suficiente.2)Origem por uma interseção acidental entre causas anteriores.3)Origem pelo Propósito,intenção.

A primeira hipótese é filosofica e cientificamente infundada (Infalseável e Infértil).A segunda hipótese é refutada pela unicidade da Causa Primeira no tempo e no espaço.Logo,só temos a terceira.
Acerca da criação do universo,há três hipóteses básicas:

1) Origem pelo Propósito, intenção.
2) Origem por uma interseção acidental entre causas anteriores.
3) Origem espontânea sem a necessidade de uma causa suficiente.

A primeira hipótese é filosofica e cientificamente infundada (ausência de indícios/evidências que a sustentem, além da falta da demonstração de que o evento tenha se dado de maneira consciente). A segunda hipótese é refutada pela unicidade da Causa Primeira no tempo e no espaço. Logo, só temos a terceira.


Que outro mecanismo,além da consciência,age livremente?Até vc não fornecer esta informação,o teu raciocínio será considerado falacioso.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sócrates em 03 de Junho de 2009, 15:31:22
Vamos enfocar o debate.Qual é a objeção de vcs às seguintes premissas:

Citar
2)A eternidade não pode ser definida como infinita,mas limitada,pois a introdução de um limite no passado implica em um princípio de existência.Logo a eternidade deve ser considerada tanto infinita quanto ilimitada.

3)É impossível ter havido infinitos dias no passado pois então uma quantidade ilimitada de dias teria de preceder o dia de Hoje,o que tornaria o dia de Hoje eternamente distante de ocorrer.A quantidade total de dias percorridos é limitada pelo dia de Hoje, e portanto existe apenas uma série limitada de dias percorridos antes de Hoje.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: HFC em 03 de Junho de 2009, 16:42:25

Neurônios necessitam de átomos,prótons e elétrons, como de sua própria estrutura.Logo,neurônios e cérebros são apenas uma configuração específica da Física Quântica.
Pedras  também necessitam de átomos, prótons e elétrons.  Logo, pedras e pedregulhos são uma configuração da Física Quântica. Mas o non sequitur de sua alegação segue ...
[/quote]


Se vc encontrar um relógio na rua,o que vc vai deduzir?É proposital ou fruto do acaso?De qualquer forma,o acaso ou é fruto do nada ou é resultado de um encontro acidental de causas.Não existe uma terceira opção.

É vc quem afirma que não existe 3ª opção. Demonstre que a sua dicotomia  (propósito/acaso) é real.

E arranje uma sustentação melhor que a de Paley. Vc já inicia este argumento com uma falácia.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Unknown em 03 de Junho de 2009, 19:00:32
Acerca da criação do universo,há três hipóteses básicas:

1)Origem espontânea sem a necessidade de uma causa suficiente.2)Origem por uma interseção acidental entre causas anteriores.3)Origem pelo Propósito,intenção.

A primeira hipótese é filosofica e cientificamente infundada (Infalseável e Infértil).A segunda hipótese é refutada pela unicidade da Causa Primeira no tempo e no espaço.Logo,só temos a terceira.
Acerca da criação do universo,há três hipóteses básicas:

1) Origem pelo Propósito, intenção.
2) Origem por uma interseção acidental entre causas anteriores.
3) Origem espontânea sem a necessidade de uma causa suficiente.

A primeira hipótese é filosofica e cientificamente infundada (ausência de indícios/evidências que a sustentem, além da falta da demonstração de que o evento tenha se dado de maneira consciente). A segunda hipótese é refutada pela unicidade da Causa Primeira no tempo e no espaço. Logo, só temos a terceira.
Que outro mecanismo,além da consciência,age livremente?Até vc não fornecer esta informação,o teu raciocínio será considerado falacioso.
Eu já respondi essa pergunta (http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,20381.msg452315.html#msg452315) e deixei outra questão para você responder, e você simplesmente ignorou minha mensagem.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Tex Willer em 06 de Junho de 2009, 21:08:49
Citação de: Buckaroo Banzai
Caso discorde, queira apresentar alguma referência sobre volição não-cerebral em fenômenos físicos, aleatórios ou não.


Citação de: Unknown
Além disso, há outro ponto importante: você também precisa provar que a consciência também é livre. Particularmente, não vejo porque seria, já que todos os exemplos de consciência já comprovados só existem em humanos e animais. E como você já declarou que esses são parte dos não-livres, então fica difícil entender como algo livre depende de algo não-livre.


Vocês ficam atrelando volição, consciência e outras funções mentais a necessidade de sistema nervoso, cérebro... assim não dá pra ter um debate "metafísico", gente! :biglol:
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Bruno Coelho em 07 de Junho de 2009, 15:57:01
O tempo é contínuo?
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Orbe em 08 de Junho de 2009, 20:27:19
Já repararam que esse Sócrates está postando o tal "argumento cosmológico kalam" em todos os fóruns céticos/ateus que encontra? Já vi esse tópico em mais 3 fóruns além daqui.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Unknown em 09 de Junho de 2009, 04:05:10
Sim, ele até postou um tópico sobre a comunidade "Contradições do Ateísmo" no Orkut, onde ele também já havia postado esse argumento.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: ronysalles em 09 de Junho de 2009, 17:26:57
O que levou deus (qual é a causa) a criar o mundo? teria sido tédio, inquietação, uma ideia, uma obrigação, o que?

E se foi isso ou qualquer coisa, qual teria sido a causa desse "isso"?

O Argumento Da primeira Causa (E Intermediários Desnecessários)

A primeira frase do Livro de Gênesis, "E no começo" sugere o argumento da primeira causa para a existência de Deus. No esclarecimento da estrutura do argumento, Bertrand Russel convenientemente cita um diferente relato do princípio -- O mito Hindu de que o mundo se apóia em um elefante e o elefante se apóia numa tartaruga. Quando questionando sobre a tartaruga, o Hindu replica, "Suponho que devamos mudar de assunto."
   Mas não vamos mudar de assunto. Tão quão eu vou trânscorrendo o livro, eu inicio com áspero esquema do argumento em questão:

   1. Tudo tem uma causa, ou talvez muitas causas.
   2. Nada é a sua própria causa.
   3. Correntes casuais não se sustentam eternamente.

   4. Então deve haver uma primeira causa.
   5. Que a primeira causa é Deus, cujo  consequêntemente existe.


Trecho do livro Irregilion - John Allen Paulos
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: RainorX em 11 de Junho de 2009, 14:30:35
Acredito que o tempo seja uma ilusão causada pelo movimento. Se nada se movimentasse não haveria a noção de tempo. Logo, creio que não há um início nem um fim, tudo sempre foi e sempre será, apenas mudará o arranjo das coisas (visto que tudo está em movimento). Eisntein já dizia não existe tempo e espaço, apenas espaço-tempo (uma coisa única). A velocidade em que os astros se afastam é que causa a ilusão de o tempo avançar, se (ou quando) os astros começarem a se aproximar, o tempo correrá ao contrário.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Orbe em 11 de Junho de 2009, 15:43:47
Eu acho bem difícil que, graças a reversão do afastamento de corpos celestes, pessoas comecem a ficar mais jovens, mortos levantem das tumbas, objetos deteriorados voltem a sua forma original...
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: O Grande Capanga em 11 de Junho de 2009, 18:23:14
Prá quem não sabe, o Sócrates é o pensador.

Coloquei bem evidente prá que essa informação não passe desapercebida, já que discutir com ele é um ad infinitum.
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: lusitano em 11 de Junho de 2009, 18:38:23
 :ok:  :arrow:  :idea:
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: lusitano em 11 de Junho de 2009, 18:56:51
 :ok:  :arrow:  :idea:
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: RORSCHACH em 12 de Junho de 2009, 13:24:30
Acredito que o tempo seja uma ilusão causada pelo movimento. Se nada se movimentasse não haveria a noção de tempo. Logo, creio que não há um início nem um fim, tudo sempre foi e sempre será, apenas mudará o arranjo das coisas (visto que tudo está em movimento). Eisntein já dizia não existe tempo e espaço, apenas espaço-tempo (uma coisa única). A velocidade em que os astros se afastam é que causa a ilusão de o tempo avançar, se (ou quando) os astros começarem a se aproximar, o tempo correrá ao contrário.
Na verdade eu diria materenergia-espaço-tempo. Para mim a matéria é apenas uma manifestação energética e  o espaço-tempo, seria mais um elemento inseparável do conjunto "MET" (matéria-espaço-tempo). Se se conseguisse criar espaço, automaticamente se criaria energia, que, por sua vez, moldariam partículas (matéria) e tempo. Se se conseguisse criar energia ou partículas (matéria), se criaria com isso espaço e tempo. Se se conseguisse criar tempo se criaria matéria e espaço. Desculpem-me mai uma vez pelo péssimo português, mas é assim que encaro as coisas. Para mim, a energia e a matéria são a mesma coisa em estados diferentes e, o espaço e o tempo seriam como gêmeos siameses, inseparáveis. Juntos e inseparáveis, o espaço o tempo e a matéria seriam a "santa trindade" científica.

É muitíssimo provável que o universo que tomamos como referência (único até agora confirmado) tenha, de fato, tido um princípio. Isso não quer dizer que tenha se formado a partir do nada. Também não quer dizer que tal ocorrência tenha sido única. Talvez se trate de um processo infinito e eterno, no qual universos e universos se formem e se desconstituem por toda a extenção da "existencialidade", como prefiro chamar o infinito. Mas tudo isso não passa de uma especulação de um leigo em ciências. Leigo, porém curioso.  
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: lusitano em 12 de Junho de 2009, 16:26:46
Citar
Rorschach:

Para mim, a energia e a matéria são a mesma coisa em estados diferentes e, o espaço e o tempo seriam como gêmeos siameses, inseparáveis. Juntos e inseparáveis, o espaço o tempo e a matéria seriam a "santa trindade" científica.

:idea: :arrow: :ok: :arrow: Aposto que você está certo :!:
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: HFC em 06 de Julho de 2009, 11:47:07
Prá quem não sabe, o Sócrates é o pensador.

Coloquei bem evidente prá que essa informação não passe desapercebida, já que discutir com ele é um ad infinitum.

Discordo:
Sócrates é o jogador e bebedor de cerveja

Vc o encontra facilmente em bares de Ribeirão Preto.

Estou falando de nosso colega que quer discutir infinitamente as idéias dos árabes  ...
Título: Re: Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Euler1707 em 16 de Maio de 2016, 23:17:24
Citar
Sócrates:
Além das evidências científicas temos o argumento filosófico de que o Universo não poderia ser eterno.Em uma eternidade de tempo nosso presente jamais aconteceria pois estaria sempre eternamente distante de ocorrer.Logo,o Universo teve princípio.
Essa afirmação é extremamente confusa. Quer dizer que o momento atual nunca poderia vir a acontecer pois há uma infinidade que o antecede? Essa não é uma qualidade exclusiva dos intervalos infinitos, mas sim dos intervalos contínuos, portanto, se o tempo teve um princípio e é continuo, o momento atual ainda sim nunca poderia acontecer. Ainda sim, esse argumento de que algo não poderia vir a acontecer, pois há uma infinidade de coisas que o antecedem, me parece inválido. Considere dois momentos distintos quaisquer no tempo (que é discreto), por exemplo, a e b, tal que a>b. Há dois casos a se analisar:
-Ou o universo evolui de b para a,
-Ou não evolui de b à a.
Se o primeiro caso vier à acontecer, então nada impede que o momento atual venha a acontecer se esse momento estiver entre a e b, pois [b,a] é um intervalo finíto e discreto. Como não há restrição à a e b, não importa se o tempo é infinito ou não, o momento atual pode vir à acontecer. (POR FAVOR, ME CORRIJAM SE HOUVER ALGUMA FALHA).
Sobre a segunda hipótese, teríamos como conclusão a estaticidade do tempo, o que é um absurdo.

Enfim, estou aqui para transcrever o seguinte argumento (bastante falho, diga-se de passagem, mas ainda sim interessante) que eu vi aqui (http://portalconservador.com/apologetica/o-neo-ateismo-e-cinco-argumentos-a-favor-de-deus/)
Citar
1. Argumento cosmológico da contingência
O argumento cosmológico apresenta­se de várias formas. Eis uma versão simples da famosa versão da contingência:
1. Tudo que existe tem uma explicação para a sua existência, quer na necessidade de sua própria natureza, quer numa causa externa.
2. Se o universo tem uma explicação para sua existência, essa explicação é Deus.
3. O universo existe.
4. Logo, o universo tem uma explicação para sua existência (de 1, 3).
5. Logo, a explicação da existência do universo é Deus (de 2, 4).
Ora, esse é argumento logicamente perfeito. Quer dizer, se as premissas forem verdadeiras, logo a conclusão será inevitável. Não interessa se gostamos ou não da conclusão. Não importa que tenhamos outras objeções à existência de Deus. Uma vez que admitamos a validade das três premissas, temos de aceitar a conclusão. Portanto, a pergunta é: o que é mais plausível, essas premissas serem verdadeiras ou falsas?
1.1. Premissa 1
Consideremos primeiro a Premissa 1. De acordo com ela, há dois tipos de coisas: as que existem necessariamente, e as que são produzidas por alguma
causa externa. Permitam­me explicar.
As coisas que existem necessariamente existem por uma necessidade da sua própria natureza. Para elas, é impossível não existir. Muitos matemáticos pensam que números, conjuntos numéricos e outras entidades matemáticas existam dessa forma. A sua existência não foi causada por outra coisa qualquer; elas apenas existem necessariamente. Comparativamente, as coisas cuja existência foi causada por outra coisa qualquer, não existem necessariamente. Essa explicação, quando se pensa nela, parece plausivelmente verdadeira. Objetos físicos conhecidos, como pessoas, planetas e galáxias, pertencem a essa categoria. Portanto, a Premissa 1 assevera que tudo quanto existe pode ser explicado de uma dessas duas maneiras. Essa afirmação, quando se reflete nela, parece
muito plausivelmente verdadeira. Imagine que você está fazendo uma caminhada pela mata e dá de cara com uma bola translúcida no chão do bosque. Naturalmente, você fica pensando em como foi que ela chegou ali. Se algum de seus companheiros de caminhada lhe dissesse: “Não se preocupe com isso! Não existe explicação para a existência disso!”, você acharia que ele é maluco ou que apenas queria que você continuasse andando. Ninguém levaria a sério a sugestão de que a bola existia ali literalmente sem nenhuma explicação. Suponha agora que você aumente a bola dessa história para o tamanho de um carro. Isso nada serviria para satisfazer ou remover a exigência de uma explicação. Imagine que fosse do tamanho de um cavalo, a exigência continuaria. Presuma que fosse do tamanho de um continente ou de um planeta. O mesmo problema. Considere que seja do tamanho de um universo inteiro. Mesmo problema. O mero aumento do tamanho da bola nada faz para afetar a necessidade de uma explicação. Uma vez que qualquer objeto poderia ser substituído pela bola nessa história, isso proporciona a base para pensar que a Premissa 1 deve ser verdadeira.
Deve­se dizer que, conquanto a Premissa 1 seja verdadeira para todas as coisas que há no universo, não é verdadeira quanto ao universo em si. Tudo quanto existe no universo tem uma explicação, mas o próprio universo não tem explicação. Essa resposta comete o engano que tem sido apropriadamente chamado de “falácia do táxi”. Pois, segundo o gracejo de Arthur Schopenhauer, filósofo ateu do século XIX, a Premissa 1 não pode ser despachada como um táxi, uma vez que se chegue ao destino desejado! Não se pode dizer que há uma explicação para a existência de tudo e então, de repente, deixar o universo de fora. Seria arbitrário alegar que o universo é uma exceção à regra. (Deus não é uma exceção à Premissa 1: ver abaixo em 1.4). A nossa ilustração da bola no meio da mata mostra que o mero aumento do tamanho do objeto a ser explicado, até mesmo tornando­se o próprio universo, nada faz para dispensar a necessidade de uma explicação para sua existência. Pode­se tentar justificar considerando­se o universo como uma exceção à Premissa 1. Alguns filósofos sustentam que é impossível haver uma explicação para a existência do universo, pois tal explicação estaria em algum estado prévio de coisas em que o universo não existia ainda. Mas isso seria o nada, e o nada não pode ser a explicação de alguma coisa. Portanto, o universo deve existir exatamente de modo inexplicável. Essa linha de raciocínio é, portanto, obviamente falaciosa, pois assume que o universo é tudo o que existe; se o universo não existisse, nada existiria.
Noutras palavras, a objeção considera que o ateísmo é verdadeiro. Quem levanta a objeção está, assim, utilizando uma petição de princípio em favor do ateísmo, argumentando em círculos. O teísta concordará que a explicação do universo deve ser (explicativamente) algum estado de coisas anterior em que o universo não existia, mas esse estado de coisas é Deus e sua vontade, não o nada.
Logo, parece que a Premissa 1 é mais plausivelmente verdadeira do que falsa, tudo o que precisamos para um bom argumento.

1.2. Premissa 2
O que dizer, então, da Premissa 2? É mais plausivelmente verdadeira do que falsa? Embora, à primeira vista, essa premissa talvez pareça controversa, o que é embaraçoso de fato para o ateu é que ela equivale à resposta ateísta típica ao argumento da contingência. (Duas declarações são logicamente equivalentes se for impossível que uma seja verdadeira e a outra seja falsa. Elas permanecem ou caem juntas.) Assim, o que é que o ateu quase sempre diz em resposta ao argumento da contingência? Ele, tipicamente, afirma o seguinte:
A. Se o ateísmo é verdadeiro, não há explicação para a existência do universo.
Visto que, no ateísmo, o universo é a realidade máxima, ele existe exclusivamente como fato bruto. Isso equivale logicamente a dizer que:
B. Se o universo tem uma explicação para sua existência, então o ateísmo não é verdadeiro.
Logo, não é possível afirmar (A) e negar (B). Mas (B) é praticamente sinônima da Premissa 2! (Basta compará­las.) Portanto, ao afirmar que, dado o ateísmo, o universo não tem explicação, o ateu está admitindo implicitamente a Premissa 2: se o universo tem de fato uma explicação, então Deus existe.
Além disso, a Premissa 2 é por si só muito plausível. Pois pensem naquilo de que o universo é composto: toda a realidade espaço­temporal, inclusive toda matéria e energia. Por isso, se há uma causa para que o universo exista, tal causa deve ser um ser não físico, imaterial, além do tempo e do
espaço. Ora, só há dois tipos de coisa que caberiam nessa descrição: um objeto abstrato, como um número, ou então uma mente incorpórea. Mas objetos abstratos nada podem causar; faz parte do significado de ser abstrato. O número sete, por exemplo, não é capaz de causar nenhum efeito. Logo, se há uma causa para a existência do universo, ela tem de ser uma Mente incorpórea e transcendente que os cristãos entendem ser Deus.

1.3. Premissa 3
A Premissa 3 é inegável para qualquer um que sinceramente procure a verdade. É óbvio que o universo existe!

1.4. Conclusão
Dessas três premissas, infere­se que Deus existe. Ora, se Deus existe, a explicação para a sua existência está na necessidade da sua própria natureza, visto que, conforme até mesmo os ateus admitem, é impossível que Deus tenha uma causa. Portanto, se for válido, esse argumento prova a existência de um Criador do universo que é necessário, incausado, atemporal, ilimitado, imaterial, pessoal. Isso é realmente extraordinário!

1.5. A resposta de Dawkins
E, então, o que Dawkins tem a dizer em resposta a esse argumento? Nada! Basta olhar nas páginas 77–78 de seu livro, nas quais se esperaria que esse E, então, o que Dawkins tem a dizer em resposta a esse argumento? Nada! Basta olhar nas páginas 77–78 de seu livro, nas quais se esperaria que esse argumento aparecesse. Tudo o que se acha é a rápida discussão de algumas versões diluídas dos argumentos de Tomás de Aquino, mas nada a respeito do argumento da contingência. Isso é fato admirável, já que é um dos argumentos mais famosos a favor da existência de Deus, sendo defendido hoje por filósofos como Alexander Pruss, Timothy O’Connor, Stephen Davis, Robert Koons e Richard Swinburne, só para citar alguns

É interessante as afirmações sem base que ele faz. O que eu quero fazer é me atentar a um ponto em específico: "Tudo que existe tem uma explicação para a sua existência, quer na necessidade de sua própria natureza, quer numa causa externa". Seria essa afirmação razoavelmente válida?
Título: Re:Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Brienne of Tarth em 17 de Maio de 2016, 11:35:51
Se a "explicação" não for confundida com "propósito", sim.
Título: Re:Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Maio de 2016, 12:01:03
Acho que ter que haver sempre uma "causa" pressupõe a "oniexistência" de determinismo, a menos que a "causa" de haver algo aparentemente sem causa sejam eventualidades de suspensão desse determinismo, para não dizer algo "sem causa".
Título: Re:Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Euler1707 em 17 de Maio de 2016, 12:15:10
Estou interessado é na parte do "Tudo que existe tem uma explicação para a sua existência, quer na necessidade de sua própria natureza". Ele está afirmando que há coisas cuja existência é uma necessidade da sua própria natureza, isto é, são impossíveis de não existir, e dá como exemplo os números. A existência dos números se deve a sua função operacional, são consequências de leis algébricas. Eles não existem per si, mas por meio dessas leis algébricas, e não podem ser independentes dessas leis. A sua existência não é uma necessidade de sua natureza algébrica, mas é sua própria natureza algébrica. Isto é diferente de dizer que a explicação de sua existência é a necessidade da sua própria natureza(???), porque simplesmente não há diferença entre a sua natureza e sua existência. Ele é o que é.
Título: Re:Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Fernando Silva em 17 de Maio de 2016, 14:05:13
Não basta fazer sentido. Sem evidências objetivas, é apenas uma possibilidade lógica.

Só que continuo não vendo sentido em se dizer "Tudo tem que ter uma causa, exceto Deus".
É arbitrário se abrir uma exceção para ele.

"Ah, mas sem esta premissa, a hipótese não funciona!"

Pois é...
Título: Re:Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Euler1707 em 17 de Maio de 2016, 14:36:30
O argumento dele é de que deus existe, pois se ele não existir, a sua não existência não fará sentido segundo os seus argumentos e definições.
Título: Re:Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Euler1707 em 17 de Maio de 2016, 22:32:54
Citar
Sócrates:
Além das evidências científicas temos o argumento filosófico de que o Universo não poderia ser eterno.Em uma eternidade de tempo nosso presente jamais aconteceria pois estaria sempre eternamente distante de ocorrer.Logo,o Universo teve princípio.
A noção de que o momento atual nunca poderia chegar, pois há uma infinidade de momentos que o antecedem não é uma relação de ordem, mas sim de tempo. Olha só que interessante, esse argumento requer uma segunda entidade temporal!!!
SQN. Caramba, como eu sou confuso. A relação temporal de antecedência é sim uma relação de ordem.  :stunned:
Título: Re:Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Maio de 2016, 23:45:46
Acho que esse argumento talvez fosse melhor expresso mais ou menos como "o tempo é necessariamente finito, pois é necessária uma seqüência finita de instantes para finalmente chegar ao instante presente".

O que não deve ser equivalente a se dizer que, empiricamente, talvez o tempo "tenda ao infinito".

Acho que um tempo infinitamente "espacial", meio como uma dimensão que se estende infinitamente (ao que acho que não seria levantado o problema de que "não poderia ser, pois senão nunca chegaríamos aqui) deve requerer mesmo algum "outro tipo de tempo", ou então entrar naquelas de que o tempo em si é uma ilusão e "não existe" (...de algum jeito) um "agora" ilusoriamente experienciado (...agora?), só a extensão do tempo, "estático" e "onipresente" como o espaço, que não surge apenas na medida em que o percorremos.
Título: Re:Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Euler1707 em 17 de Maio de 2016, 23:59:25
Pois é. Eu acabei ficando extremamente confuso com isso, mas essa confusão me fez ter um lampejo. Definimos o tempo com uma sequência de momentos ordenados e interligados, e se definirmos uma ação como uma atuação entre momentos de algo ou alguém, jamais poderemos dizer que uma entidade atemporal poderia ter criado o universo (e portanto, o tempo), pois o ato de criar é uma manifestação temporal, o que tornaria a existência de uma entidade atemporal e criadora um absurdo semântico.
Título: Re:Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Maio de 2016, 00:21:07
Similar confusão me afeta quando leio coisas nas linhas de que o tempo teria começado com uma flutuação no vácuo quântico... "flutuando" já é verbo/ação, implica em haver tempo. Só consigo fazer sentido disso se entender "começar o tempo"/universo a partir de um antes em que só haviam essas flutuações quânticas mas homogêneas, sem causar tal estardalhaço estocástico. Mas "tempo" em si já havia, muito embora "não acontecesse nada", por assim dizer.


Falar ainda de outras dimensões do tempo também não esclarece muito as coisas. Ainda há "possibilidades" curiosas como tempos não apenas lineares/unidimensionais eles mesmos. Assim como o espaço não é só para frente e para trás, um tempo que não tem só passado e futuro (e "talvez" presente), mas "ângulos" todos... tridimensional...

:maluco:
Título: Re:Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: JJ em 19 de Maio de 2016, 04:21:32
Citar
Sócrates:
Além das evidências científicas temos o argumento filosófico de que o Universo não poderia ser eterno.Em uma eternidade de tempo nosso presente jamais aconteceria pois estaria sempre eternamente distante de ocorrer.Logo,o Universo teve princípio.
Essa afirmação é extremamente confusa. Quer dizer que o momento atual nunca poderia vir a acontecer pois há uma infinidade que o antecede? Essa não é uma qualidade exclusiva dos intervalos infinitos, mas sim dos intervalos contínuos, portanto, se o tempo teve um princípio e é continuo, o momento atual ainda sim nunca poderia acontecer. Ainda sim, esse argumento de que algo não poderia vir a acontecer, pois há uma infinidade de coisas que o antecedem, me parece inválido. Considere dois momentos distintos quaisquer no tempo (que é discreto), por exemplo, a e b, tal que a>b. Há dois casos a se analisar:
-Ou o universo evolui de b para a,
-Ou não evolui de b à a.
Se o primeiro caso vier à acontecer, então nada impede que o momento atual venha a acontecer se esse momento estiver entre a e b, pois [b,a] é um intervalo finíto e discreto. Como não há restrição à a e b, não importa se o tempo é infinito ou não, o momento atual pode vir à acontecer. (POR FAVOR, ME CORRIJAM SE HOUVER ALGUMA FALHA).
Sobre a segunda hipótese, teríamos como conclusão a estaticidade do tempo, o que é um absurdo.





Essa discussão está parecendo com o Paradoxo de Zenão:



Paradoxos de Zeno

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Portal de Filosofia

Os paradoxos de Zeno (ou de Zenão), atribuídos ao filósofo pré-socrático Zenão de Eleia, são argumentos utilizados para provar a inconsistência dos conceitos de multiplicidade, divisibilidade e movimento. Através de um método dialético que antecipou Sócrates, Zeno procurava, partindo das premissas de seus oponentes, reduzi-las ao absurdo e com isso sustentar o ponto de fé dos eleáticos e de seu mestre Parmênides, que ia contra as idéias pitagóricas. Como em outros pré-socráticos, não possuímos na atualidade nenhuma obra completa de Zeno, sendo as fontes principais para os seus paradoxos as citações na obra de Aristóteles e do comentador aristotélico Simplício.

Índice 
1   Argumentos contra o movimento
1.1   Dicotomia
1.2   Aquiles e a tartaruga
1.3   Incoerências do paradoxo
2   Finito X infinito
3   Referências

Argumentos contra o movimento

Aristóteles escreve na Física[1] , 239b9 (DK29A25) que Zeno enunciou quatro argumentos contra o movimento, conhecidos como os paradoxos do estádio, de Aquiles e a tartaruga, da flecha voando e das filas em movimento[2] .

Dicotomia

Imagine um atleta querendo correr uma distância de 60m, para chegar no final do percurso ele primeiro terá que passar no ponto que corresponde a 1/2 (metade) do percurso, depois no próximo ponto que corresponde a 2/3 do percurso, depois 3/4 do percurso, para assim chegar a 4/5 do percurso e depois 5/6 do percurso e depois 30/31 do percurso ao ponto correspondente a 199/200 e depois ao ponto 5647/5648 do percurso (que numericamente corresponderia a 59,9893798 metros), tendendo assim a ser um número infinito de pontos antes que o corredor chegue ao final.

Como o infinito é uma abstração matemática que significa algo que não tem limite, o atleta jamais conseguiria chegar ao final do percurso (60 metros), pois ele teria que percorrer infinitos pontos para chegar a um final, se ele chegasse ao fim depois de percorrer o infinito, significaria que este infinito tem um fim, como isto não é possível, gera assim o paradoxo.

"O problema por trás da Dicotomia, que é o mesmo que o do Aquiles, parece repousar na intuição de que o corredor demora um tempo finito mínimo para percorrer cada intervalo espacial sucessivo. Como há infinitos desses intervalos, o tempo de transcurso seria infinito. Porém, sabemos que essa intuição é errônea: o tempo de percurso por cada intervalo é proporcional ao comprimento do intervalo (supondo velocidade constante). Esse ponto foi apontado por Aristóteles (Física VI, 233a25), mas em outro trecho ele se confundiu com relação à presença de infinitos intervalos finitos de tempo (Física VIII, 263a15). Da mesma maneira que os intervalos espaciais somam 1 na série convergente, os intervalos temporais também o fazem. O corredor acaba completando o percurso!"[3]

Aquiles e a tartaruga

É contado sob a forma de uma corrida entre Aquiles e uma tartaruga[4] .

Aquiles, o herói grego, e a tartaruga decidem apostar uma corrida. Como a velocidade de Aquiles é maior que a da tartaruga, esta recebe uma vantagem, começando corrida um trecho na frente da linha de largada de Aquiles.

Aquiles nunca sobrepassa à tartaruga, pois quando ele chegar à posição inicial A da tartaruga, esta encontra-se mais a frente, numa outra posição B. Quando Aquiles chegar a B, a tartaruga não está mais lá, pois avançou para uma nova posição C, e assim sucessivamente, ad infinitum.

Em termos matemáticos, seria dizer que o limite, com o espaço entre a tartaruga e Aquiles tendendo a 0, do espaço de Aquiles, é a tartaruga. Ou seja, ele virtualmente alcança a tartaruga, mas nessa linha de raciocínio, não importa quanto tempo se passe, Aquiles nunca alcançará a tartaruga nem, portanto, poderá ultrapassá-la.

Esse paradoxo vale-se fortemente do conceito de referencial. Dada uma corrida somente de Aquiles, sem estar contra ninguém, seu movimento é ilimitado. Ao se colocar, porém, a tartaruga, cria-se um referencial para o movimento de Aquiles, que é o que causa o paradoxo. De fato, o movimento dele é independente do movimento da tartaruga; se adotamos a tartaruga como um padrão para determinar o movimento dele, criamos uma situação artificial em que Aquiles é regido pelo espaço da tartaruga. É uma visão do problema que pode remeter à mecânica quântica e ao Princípio da Incerteza formulado por Werner Heisenberg em 1927. Esse princípio rege que quão maior a certeza da localização de uma partícula, menor a certeza de seu momento, e isso é implicado pela existência de um observador no sistema físico. Analogamente, o paradoxo de Aquiles e da tartaruga tem sua interpretação mudada conforme a existência ou não da última, gerando o denominado Paradoxo quântico de Zenão[5] , que em determinadas condições relacionadas à medição, Aquiles nunca alcançaria a tartaruga.

Incoerências do paradoxo

Ao se afirmar que, por tal argumento explícito acima, Aquiles nunca alcançará a tartaruga, Zeno desconsidera qualquer reflexão sobre o que é o tempo. A conclusão de que a tartaruga sempre estará a frente se sustenta sobre o argumento de infinitos deslocamentos simultâneos, de Aquiles e da tartaruga, mas que representam sempre um décimo em relação ao deslocamento anterior. Analogamente, o tempo transcorrido para cada deslocamento irá ser de um décimo do tempo do deslocamento anterior. Logo, tem-se que o tempo transcorrido é uma progressão geométrica de razão inferior a "um", o que significa que somando-se os infinitos intervalos de tempo dessa progressão, haverá um valor limite ao qual o somatório converge. Encontra-se, então, uma incoerência no paradoxo, porque ele define que a tartaruga nunca será alcançada, porém a análise temporal demonstra que isto acontecerá apenas neste intervalo de tempo fixo.

Supondo agora uma extensão da mecânica quântica (ainda em discussão na comunidade científica) na qual o tempo pode ser caracterizado por unidades mínimas indivisíveis, o paradoxo perde sua lógica à medida que os intervalos de tempo se aproximam da unidade fundamental, na qual o valor absoluto da velocidade de Aquiles é superior a da tartaruga, e consequentemente haverá a ultrapassagem, tornando Aquiles o vencedor da corrida.


Finito X infinito


A solução clássica para esse paradoxo envolve a utilização do conceito de limite e convergência de séries numéricas. O paradoxo surge ao supor intuitivamente que a soma de infinitos intervalos de tempo é infinita, de tal forma que seria necessário passar um tempo infinito para Aquiles alcançar a tartaruga. No entanto, os infinitos intervalos de tempo descritos no paradoxo formam uma progressão geométrica e sua soma converge para um valor finito, em que Aquiles encontra a tartaruga.

Outra solução é que esse é um raciocínio infinitesimal, em que cada objeto move-se infinitamente por distâncias que vão reduzindo-se infinitamente a cada etapa, o que só seria possível se as dimensões de cada objeto pudessem ser abstraídas, como se fossem pontos materiais, o que não ocorre, no mundo físico, pois as leis da mecânica clássica (de Newton) não se aplicam em espaços inferiores ao comprimento de Planck.


https://pt.wikipedia.org/wiki/Paradoxos_de_Zeno


Título: Re:Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Spencer em 24 de Maio de 2016, 00:09:07
Sempre pensei na solução do paradoxo de forma bem simples: se a distância a ser percorrida não é infinita, haverá um ponto inicial e um ponto final. logo não são infinitos pontos entre o inicio e o fim do percurso. Não existe, de fato, um paradoxo.
O mesmo raciocínio se aplicaria a atemporalidade do universo. O ACK não considera intervalos de tempo, onde se marca um tempo t1 e um tempo t2 para inicio e fim de determinado evento. O BBang, origem do nosso Universo, tem um princípio bem determinado, apenas não se pode precisar seu fim.

Aliás, existe uma consideração interessante sobre este fim: se as galáxias estão se afastando umas das outras com aceleração crescente, haverá um momento (t -> ~) em que cada galáxia estará absolutamente isolada das demais.

obs. (t -> ~) tempo t tendendo ao infinito.

 
Título: Re:Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: 3libras em 21 de Maio de 2017, 23:57:17
Sempre pensei na solução do paradoxo de forma bem simples: se a distância a ser percorrida não é infinita, haverá um ponto inicial e um ponto final. logo não são infinitos pontos entre o inicio e o fim do percurso. Não existe, de fato, um paradoxo.
O mesmo raciocínio se aplicaria a atemporalidade do universo. O ACK não considera intervalos de tempo, onde se marca um tempo t1 e um tempo t2 para inicio e fim de determinado evento. O BBang, origem do nosso Universo, tem um princípio bem determinado, apenas não se pode precisar seu fim.

Aliás, existe uma consideração interessante sobre este fim: se as galáxias estão se afastando umas das outras com aceleração crescente, haverá um momento (t -> ~) em que cada galáxia estará absolutamente isolada das demais.

obs. (t -> ~) tempo t tendendo ao infinito.

 

Na verdade é uma proposta imaginária mesmo, o conceito de limite da matemática usa um raciocinio bem similar.

porém, na realidade o tempo não pode ser dividido infinitamente existe um espaço de tempo "minimo" digamos.
Título: Re:Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Sergiomgbr em 22 de Maio de 2017, 00:09:10
Sempre pensei na solução do paradoxo de forma bem simples: se a distância a ser percorrida não é infinita, haverá um ponto inicial e um ponto final. logo não são infinitos pontos entre o inicio e o fim do percurso. Não existe, de fato, um paradoxo.
O mesmo raciocínio se aplicaria a atemporalidade do universo. O ACK não considera intervalos de tempo, onde se marca um tempo t1 e um tempo t2 para inicio e fim de determinado evento. O BBang, origem do nosso Universo, tem um princípio bem determinado, apenas não se pode precisar seu fim.

Aliás, existe uma consideração interessante sobre este fim: se as galáxias estão se afastando umas das outras com aceleração crescente, haverá um momento (t -> ~) em que cada galáxia estará absolutamente isolada das demais.

obs. (t -> ~) tempo t tendendo ao infinito.

 

Na verdade é uma proposta imaginária mesmo, o conceito de limite da matemática usa um raciocinio bem similar.

porém, na realidade o tempo não pode ser dividido infinitamente existe um espaço de tempo "minimo" digamos.
Não existe não.
Título: Re:Argumento Cosmológico Kalam.
Enviado por: Spencer em 22 de Maio de 2017, 08:48:09
De fato não existe, em termos teóricos... sempre haverá uma indeterminação.
Em termos reais, se consideramos nossas sensações e  impressões, acredito que sim.