Forum Clube Cetico

Discussões => Ateísmo e Agnosticismo => Tópico iniciado por: Carlos Capuchinho em 13 de Julho de 2005, 21:57:30

Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Carlos Capuchinho em 13 de Julho de 2005, 21:57:30
resposta de um crente sobre o paradoxo da pedra em outro forum:

Citar
Pode Deus criar uma pedra tão pesada que ele não consiga levantar?

Na verdade se trata de um paradoxo, a princípio sem resposta, e portanto é muito utilizado pelos céticos para questionarem a onipotência de Deus.

Se respondemos que Deus pode criar tal pedra, então Deus não seria Onipotente, pois existiria algo no universo que ele não conseguiria fazer, isto é, levantar aquela pedra que ele criou.


Se respondermos que Ele não pode criar tal pedra, então ele não seria Onipotente, pois não conseguiria criar TUDO o que ele quisesse.

Mas o que acontece nessa questão, é que os céticos exigem uma resposta "simples" ; lógica para um questionamento que envolve a "não compreensão dos homens".

Sabedoria de Deus = Loucura para os homens.  :roll:  :roll:

Todavia para uma pergunta paradoxal, teremos que dar uma resposta igualmente paradoxal, que igualmente fuja da lógica humana, tal como a pergunta foge.

Então, caso façam essa pergunta a vocês, respondam assim:

Sim; Deus pode criar e LEVANTAR uma pedra que ele não levante!!!


Deus cria e levanta uma pedra que ele "não consiga levantar"



fugir da lógica humana...  :roll:  :roll:
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Luis Brudna em 13 de Julho de 2005, 21:59:19
Acho esse ´paradoxo´ mal construido.

  Deus pode fazer uma coisa que não pode fazer?

  Prefiro por em conflito onipresença com onipotência. Deus pode criar um lugar onde não está?
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Snake em 13 de Julho de 2005, 22:12:32
Eu não vejo utilidade nesse tipo de discussão. OK, Deus não é onipotente. E daí? Ele continua muito poderoso.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Luis Brudna em 13 de Julho de 2005, 22:18:55
Hehehe... agora vão começar a discutir quanto poder tem um fantasma imaginário.

 Dá pra criar até um ranking de Power-Gods

Zeus
Raios destruidores
Força descomunal - levanta montanhas.


 :D
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: n/a em 14 de Julho de 2005, 00:44:09
É, a pergunta não faz sentido justamente para demonstrar que uma entidade onipotente não faz sentido.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Luis Dantas em 14 de Julho de 2005, 07:27:40
Esse paradoxo não tem utilidade real.  Que Deus não se submete à lógica humana é bastante auto-evidente. Exista ele ou não.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Alenônimo em 14 de Julho de 2005, 07:30:27
A pergunta pode parecer um paradoxo, mas ela é dotada de lógica. Paradoxo mesmo é porque ela não pode ser respondida...

Nada mais que uma desculpa pra tentar refutar este argumento... :P
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Zibs em 14 de Julho de 2005, 08:36:42
Citação de: Alenônimo
A pergunta pode parecer um paradoxo, mas ela é dotada de lógica. Paradoxo mesmo é porque ela não pode ser respondida...

Nada mais que uma desculpa pra tentar refutar este argumento... :P


Esta pergunta é demais de "cool".O problema é que a logica humana nao consegue compreender o conceito de "infinito".E se a onipotencia divina for infinita, nao consigo enxergar resposta para a pergunta.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: OldSkull em 14 de Julho de 2005, 09:07:47
Eu prefiro o onisciência x livre arbítrio
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Zibs em 14 de Julho de 2005, 11:32:38
Citação de: OldSkull
Eu prefiro o onisciência x livre arbítrio


Nao entendi sua colocacao.Qual a relacao entre ter a consciencia sobre tudo e o livre-arbitrio das pessoas???
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Alenônimo em 14 de Julho de 2005, 11:38:46
Citação de: zibs
Citação de: Alenônimo
A pergunta pode parecer um paradoxo, mas ela é dotada de lógica. Paradoxo mesmo é porque ela não pode ser respondida...

Nada mais que uma desculpa pra tentar refutar este argumento... :P


Esta pergunta é demais de "cool".O problema é que a logica humana nao consegue compreender o conceito de "infinito".E se a onipotencia divina for infinita, nao consigo enxergar resposta para a pergunta.
A questão não é bem essa. O conceito infinito é incutido numa lógica básica de que é algo sem fim.

O tal paradoxo diz que é impossível para qualquer ser possuir conceitos sem fim. A única resposta possível para aquela pergunta é dizer que Deus não tem poderes "infinitos", mas sim "extremamente imensos". Isso faria com que ele fosse um "tiquinho" mais plausível.

O problema mesmo é o ego dos religiosos que não suportam conceber que seu Deus não pode ter poderes infinitos. Isso é lógica básica.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Rhyan em 14 de Julho de 2005, 11:43:01
Citação de: OldSkull
Eu prefiro o onisciência x livre arbítrio

Acho que essa não faz sentido.

O fato de ser oniciênte não fere o livre arbítrio de ninguém.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Luis Dantas em 14 de Julho de 2005, 11:46:09
Isso merece outro tópico, mas a idéia básica é que se Deus é onisciente já sabe quais serão nossas decisões, portanto não temos livre-arbítrio.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: uiliníli em 14 de Julho de 2005, 12:12:04
Dêem uma lida neste texto e digam o que acham:

O Prolema do livre arbítrio (http://ceticismoaberto.com/ciencia/barrow_freewill.htm)
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: OldSkull em 14 de Julho de 2005, 12:33:03
Citação de: Luis Dantas
Isso merece outro tópico, mas a idéia básica é que se Deus é onisciente já sabe quais serão nossas decisões, portanto não temos livre-arbítrio.


Exato

Essa explicação eu inventei pra explicar até pra um criança como funciona essa lógica, e chamo de Axioma do pão com manteiga ( :lol:  )

Seguinte:

Suponhamos q deus, por ser onisciente saiba q amanhã no café da manhã eu vou comer um pão com manteiga.
Há alguma maneira de eu não comer esse pão com manteiga?

Existem duas respostas possíveis.
Se sim, eu posso escolher comer outra coisa então deus "errou", e portanto não é onisciente.

Se não, então eu não tenho livre arbítrio de fato, apensa penso ter escolhido o pão com manteiga dentre outras coisas q poderia ter comido, mas isso já estava traçado, tipo meu destino era comer o pão.
Portanto eu de fato não escolho nada na minha vida diferente do q está traçado, e ainda penso q escolho.

Entenderam? da conflito.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Rhyan em 14 de Julho de 2005, 12:52:49
Citação de: Luis Dantas
Isso merece outro tópico, mas a idéia básica é que se Deus é onisciente já sabe quais serão nossas decisões, portanto não temos livre-arbítrio.

Ele sabe qual será a desisão, isso não interfere no livre arbítrio.

Digamos que eu sou oniciênte e sei qual camisa você vai pôr, a verde ou a vermelha, isso não tira seu livre arbítrio de decidir qual vai vestir.


Não ta entrando o site do CA...
 :?
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Rhyan em 14 de Julho de 2005, 12:58:40
Citação de: OldSkull
Citação de: Luis Dantas
Isso merece outro tópico, mas a idéia básica é que se Deus é onisciente já sabe quais serão nossas decisões, portanto não temos livre-arbítrio.


Exato

Essa explicação eu inventei pra explicar até pra um criança como funciona essa lógica, e chamo de Axioma do pão com manteiga ( :lol:  )

Seguinte:

Suponhamos q deus, por ser onisciente saiba q amanhã no café da manhã eu vou comer um pão com manteiga.
Há alguma maneira de eu não comer esse pão com manteiga?

Existem duas respostas possíveis.
Se sim, eu posso escolher comer outra coisa então deus "errou", e portanto não é onisciente.

Se não, então eu não tenho livre arbítrio de fato, apensa penso ter escolhido o pão com manteiga dentre outras coisas q poderia ter comido, mas isso já estava traçado, tipo meu destino era comer o pão.
Portanto eu de fato não escolho nada na minha vida diferente do q está traçado, e ainda penso q escolho.

Entenderam? da conflito.

Isso está fora da lógica, pois o deus é oniciênte, ele sempre sabe das coisas. Não tem a ver com livre arbítrio.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Luis Brudna em 14 de Julho de 2005, 13:07:04
Se um deus sabe o que vc vai fazer amanhã, algo diferente pode acontecer?

 Ou deus se engana?  :D  :roll:
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: ExPastorX em 14 de Julho de 2005, 13:08:16
vocês se esquecem que Deus pode fazer o impossível, logo se é impossível mover a pedra, Deus pode move-la......

 :?
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Zibs em 14 de Julho de 2005, 13:10:41
Citação de: Alenônimo
Citação de: zibs
Citação de: Alenônimo
A pergunta pode parecer um paradoxo, mas ela é dotada de lógica. Paradoxo mesmo é porque ela não pode ser respondida...

Nada mais que uma desculpa pra tentar refutar este argumento... :P


Esta pergunta é demais de "cool".O problema é que a logica humana nao consegue compreender o conceito de "infinito".E se a onipotencia divina for infinita, nao consigo enxergar resposta para a pergunta.
A questão não é bem essa. O conceito infinito é incutido numa lógica básica de que é algo sem fim.

O tal paradoxo diz que é impossível para qualquer ser possuir conceitos sem fim. A única resposta possível para aquela pergunta é dizer que Deus não tem poderes "infinitos", mas sim "extremamente imensos". Isso faria com que ele fosse um "tiquinho" mais plausível.

O problema mesmo é o ego dos religiosos que não suportam conceber que seu Deus não pode ter poderes infinitos. Isso é lógica básica.


Concordo c/ vc.Talvez o correto seria atenuar o conceito de onipotencia para semi-onipotencia.Se realmente Deus tivesse poder infinito, ele ja teria feito o mundo perfeito, nao existiria o conceito do mal, etc.Digamos, entao, que o poder é imenso, mas c/ limitacoes.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: ExPastorX em 14 de Julho de 2005, 13:23:46
o imperfeito faz parte do perfeito, pois se não fizessem haveria em que se falar de perfeição, correto?

tam´bem o mal faz parte do bem, pois se não houve mal como se definiria o bem?

fez parte da natureza humana criar conceitos para expressar coisas e depois conceitos para expressar idéias, tanto de amor, perfeição, bem, etc....

é este o estudo da filosofia..... e da falsa ciencia chamada teologia....
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Alenônimo em 14 de Julho de 2005, 13:35:26
Citação de: zibs
Concordo c/ vc.Talvez o correto seria atenuar o conceito de onipotencia para semi-onipotencia.Se realmente Deus tivesse poder infinito, ele ja teria feito o mundo perfeito, nao existiria o conceito do mal, etc.Digamos, entao, que o poder é imenso, mas c/ limitacoes.
Exatamente. Falando desse jeito, o argumento acima não vale pois ele não poderia mover a pedra pesada e nem criá-la, ou apenas um dos dois. Não teria problemas com a lógica e fim de papo.

Como você mesmo disse, poderia ser alegado ainda que por ele não ser onipotente, não pode fazer o mundo perfeito e nem acabar com o mal, o que bateria outros argumentos ateístas. Tirando o poder infinito, Deus fica muito mais lógico e plausível e, portanto, aceitável.

PS: Ainda sou ateu, viu? Só estou dando os melhores argumentos sobre Deus que um ateu aceitaria... ;)
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Oceanos em 14 de Julho de 2005, 13:45:46
Papo clichê....
 |(
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Luis Brudna em 14 de Julho de 2005, 14:07:48
Lembro duma do fórum da STR... o 200% que é 300% e 100% e bla bla bla.

 :D  :lol:
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Hold the Door em 14 de Julho de 2005, 15:07:04
Pelo que recordo, o tópico sobre esse assunto foi longe no fórum da STR. Até parei de acompanhar.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Snake em 14 de Julho de 2005, 16:08:20
O infinito contém um número maior que o próprio infinito?
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Marcelo Terra em 14 de Julho de 2005, 16:12:19
Citação de: Snake
O infinito contém um número maior que o próprio infinito?


Infinito não é número.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Alenônimo em 14 de Julho de 2005, 16:59:39
Citação de: Marcelo Terra
Citação de: Snake
O infinito contém um número maior que o próprio infinito?


Infinito não é número.
Além disso infinito indica não ter fim. E para se acrescentar um número, precisaria se chegar no fim dele para acrescentar.

Não existe nada infinito maior do que o infinito pela natureza dessa lógica. Infinito é sem fim e ilimitado.

Quando se fala sobre o argumento da pedra pesada, se coloca uma situação onde o infinito não cabe. E se uma coisa alega ter algo infinito sendo impossível pela lógica, simplismente está errado.

Agora, quando não se fala em infinito e se coloca um topo, as situações já ficam potencialmente possíveis.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: GMGall em 14 de Julho de 2005, 19:24:35
Citação de: OldSkull

Exato

Essa explicação eu inventei pra explicar até pra um criança como funciona essa lógica, e chamo de Axioma do pão com manteiga ( :lol:  )

Seguinte:

Suponhamos q deus, por ser onisciente saiba q amanhã no café da manhã eu vou comer um pão com manteiga.
Há alguma maneira de eu não comer esse pão com manteiga?

Existem duas respostas possíveis.
Se sim, eu posso escolher comer outra coisa então deus "errou", e portanto não é onisciente.

Se não, então eu não tenho livre arbítrio de fato, apensa penso ter escolhido o pão com manteiga dentre outras coisas q poderia ter comido, mas isso já estava traçado, tipo meu destino era comer o pão.
Portanto eu de fato não escolho nada na minha vida diferente do q está traçado, e ainda penso q escolho.

Entenderam? da conflito.


 :dedos:

Poucas vezes vi a explicação desse paradoxo sendo feita de forma tão simples e bem feita. Posso publicar isso no meu blog?
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Südenbauer em 14 de Julho de 2005, 20:23:22
Deus poderia suicidar sua própria consciência?
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: OldSkull em 15 de Julho de 2005, 00:10:24
Citação de: GMGall
Citação de: OldSkull

Exato

Essa explicação eu inventei pra explicar até pra um criança como funciona essa lógica, e chamo de Axioma do pão com manteiga ( :lol:  )

Seguinte:

Suponhamos q deus, por ser onisciente saiba q amanhã no café da manhã eu vou comer um pão com manteiga.
Há alguma maneira de eu não comer esse pão com manteiga?

Existem duas respostas possíveis.
Se sim, eu posso escolher comer outra coisa então deus "errou", e portanto não é onisciente.

Se não, então eu não tenho livre arbítrio de fato, apensa penso ter escolhido o pão com manteiga dentre outras coisas q poderia ter comido, mas isso já estava traçado, tipo meu destino era comer o pão.
Portanto eu de fato não escolho nada na minha vida diferente do q está traçado, e ainda penso q escolho.

Entenderam? da conflito.


 :dedos:

Poucas vezes vi a explicação desse paradoxo sendo feita de forma tão simples e bem feita. Posso publicar isso no meu blog?


Claro q pode! Fico honrado até hehe

eu fiz a coisa desse jeito pq serio mesmo, eu dabetia em bp do uol, e essas coisas...e tem uns crentes q vc tem q quase desenhar a coisa pro cara entender, dai eu bolei a explicação mais silples q eu consegui e deu nisso hehe
Usei o nome axioma pq eu vi no dicionário q é "uma verdade expressa por ela mesma" então acho q cabe legal como título, pois ao ler a coisa ela se mostra verdade por ser lógica.


PS: se vc reparar meus exemplos são sempre com comida hehe  :lol:
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Axia em 15 de Julho de 2005, 03:29:53
:lol: Seu Axioma do Pão com Manteiga, OldSull é uma das explicações, mais claras e simples sobre algo tão complexo!
 :? Como teísta os "onis" de Deus são os que mais me atrapalham. Zeus era um deus mais simples, pois tinha atitudes humanas, estava sujeio a erros e falhas. O Deus onipresente, onisciente e onipotente não falha. Mas nós fazemos perguntas coerentes onde entramos nestes paradoxos, onde os "onis" precem estranhos. Se tirarmos os "onis" o Deus passa a ser mais viavel pra nós. Na contrapartida, se existem coisas que Deus naõ pode fazer, ou saber, etc.. gerará um outro conflito, a insegurança provocada por um deus que pode falhar, ou não é capaz de tudo.
 :? Estou entendendo porque vocês são ateistas... É de dar nó na cabeça.

Axia
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Hold the Door em 15 de Julho de 2005, 10:54:41
Citação de: Axia
Como teísta os "onis" de Deus são os que mais me atrapalham. Zeus era um deus mais simples, pois tinha atitudes humanas, estava sujeio a erros e falhas.
Sem contar que não era necessária aquela paranóia cristã com a castidade. Se o próprio deus supremo era um tremendo galinha, com certeza os meros mortais não corriam o risco de ir parar no Hades por fornicação.

Citação de: Axia
O Deus onipresente, onisciente e onipotente não falha. Mas nós fazemos perguntas coerentes onde entramos nestes paradoxos, onde os "onis" precem estranhos. Se tirarmos os "onis" o Deus passa a ser mais viavel pra nós. Na contrapartida, se existem coisas que Deus naõ pode fazer, ou saber, etc.. gerará um outro conflito, a insegurança provocada por um deus que pode falhar, ou não é capaz de tudo.
 :? Estou entendendo porque vocês são ateistas... É de dar nó na cabeça.

Axia
Na minha opinião, a qualidade "oni" do deus judaico-cristão se deve a história do povo hebreu. Um povo semi-nômade do deserto, cercado de inimigos poderosos e ameaçadores como os persas, egípcios, hititas, etc., que precisou desenvolver uma entidade com essas características como auto-afirmação. Algo do tipo, meus inimigos são poderosos, mas somos protegidos por um deus muito mais poderoso do que eles e seus deuses protetores.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Südenbauer em 15 de Julho de 2005, 12:33:31
Onisciência e livre-arbítrio.

Assim como o Rhyan eu não vejo nada conflitante neste problema. Mesmo sendo ateus, precisamos admitir que, no momento em que ocorria o Big Bang, nosso destino já estava certo sobre o que aconteceria. A onda de causas e consequências estava tendo o seu início, Deus é apenas um ser que conseguiu ler e saber de tudo que aconteceria.

Não precisa-se de Deus para ferir o livre-arbítrio, nós já não o temos por diversos fatores. Sugestão de leitura:
http://ateus.net/artigos/critica/livre_arbitrio.html
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Alenônimo em 15 de Julho de 2005, 13:18:18
Citação de: Axia
:? Estou entendendo porque vocês são ateistas... É de dar nó na cabeça.
Pensar não é fácil não... Mas vamos fazer o quê, né?

Quanto aos "onipoderes" de Deus, estes só o tornam mais distante da realidade do que ele já é. Bastaria uma afirmação do tipo "não, ele não é onipotente, mas é o ser mais poderoso do universo" pra tornar a discussão mais interessante. Entrariam aí aquelas explicações sobre os problemas que acontecem no mundo sendo explicados como uma das impossibilidades de Deus de atuar completamente, e até mesmo a necessidade de seguir tal fé para ajudá-lo a completar sua missão. Viu como a coisa muda de figura quando se põe um pé no chão?

Só falta o outro pé, levando em conta as evidências, que é a outra metade do caminho da razão. Mas já é história para outro tópico...
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Hold the Door em 15 de Julho de 2005, 13:24:19
Citação de: Alenônimo
Bastaria uma afirmação do tipo "não, ele não é onipotente, mas é o ser mais poderoso do universo" pra tornar a discussão mais interessante.
E rebaixar o status do deus judaico-cristão? Isso nunca seria aceito.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Agnostic em 15 de Julho de 2005, 13:53:34
O deus bíblico tem certas limitações. Se me lembro bem os atributos infinitos nem existem explicitamente na bíblia, a começar pela "onibondade". Em Isaías 45:7 temos o próprio Jeová afirmando que ele cria o mal e as trevas. Em Juízes 1:19 ele não tem poder contra "carros" feitos de ferro. Esses atributos oni-isso e oni-aquilo são dogmas da igreja.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Alenônimo em 15 de Julho de 2005, 13:57:43
Citação de: Angelo Melo
Citação de: Alenônimo
Bastaria uma afirmação do tipo "não, ele não é onipotente, mas é o ser mais poderoso do universo" pra tornar a discussão mais interessante.
E rebaixar o status do deus judaico-cristão? Isso nunca seria aceito.
Para ver como os cristãos geralmente são cabeças-duras...

Eu considero um Deus onipotente algo rebaixado à impossibilidade completa e total de existência. A lógica por si só já diz isso, nem é dogmatismo meu.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: GMGall em 15 de Julho de 2005, 14:51:14
Citação de: OldSkull

Claro q pode! Fico honrado até hehe


Obrigado!Postarei seu axioma na próxima atualização.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Atheist em 15 de Julho de 2005, 15:29:45
Citação de: Fernando
Onisciência e livre-arbítrio.

Assim como o Rhyan eu não vejo nada conflitante neste problema. Mesmo sendo ateus, precisamos admitir que, no momento em que ocorria o Big Bang, nosso destino já estava certo sobre o que aconteceria. A onda de causas e consequências estava tendo o seu início, Deus é apenas um ser que conseguiu ler e saber de tudo que aconteceria.

Não precisa-se de Deus para ferir o livre-arbítrio, nós já não o temos por diversos fatores. Sugestão de leitura:
http://ateus.net/artigos/critica/livre_arbitrio.html


Mas há um problema.

O fato de o deus onipotente ser onisciente e termos livre arbítrio gera alguns conflitos mais.

Primeiro, deus é o criador de tudo e todos, ou seja, ele cria a cada um dos seres vivos da Terra. Logo, ele cria o ateu já sabendo que ele será ateu, sabendo de todas as suas escolhas (ele é onisciente), sabendo que ele irá para o inferno por não crer em deus. Assim, por que motivo deus cria o ateu? Há livre arbítrio realmente se deus, o criador onipotente e onisciente já sabia de tudo desde o início?

Para alguém prever algum acontecimento no futuro (ou saber de antemão alguma coisa), é necessário que não possa haver mudanças. Ou seja, não é possível livre arbítrio com a possibilidade de alguém já saber o futuro. Por isso, não só a onisciência divina, assim como as previsões mediúnicas caem por terra frente ao livre arbítrio.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Südenbauer em 15 de Julho de 2005, 15:48:58
É verdade. Eu citei um exemplo no qual deus seria um ser poderoso no universo. Porém, na concepção judaico-cristão, ele é o Universo, ele é tudo.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Snake em 15 de Julho de 2005, 16:58:37
Citar
Assim, por que motivo deus cria o ateu?


Porque ele achou divertido, oras.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Oceanos em 15 de Julho de 2005, 19:45:18
Citação de: Snake
Citar
Assim, por que motivo deus cria o ateu?


Porque ele achou divertido, oras.


Ele curte jogar The Sims no hard...
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Axia em 16 de Julho de 2005, 03:07:34
Citação de: Alenônimo
Citação de: Axia
:? Estou entendendo porque vocês são ateistas... É de dar nó na cabeça.
Pensar não é fácil não... Mas vamos fazer o quê, né?


 :? Será que devo encarar isso como um elogio ou uma espinafrada? Sinto um leve gosto de que insinuou que não penso...

Citação de: Oceanos
Citação de: Snake
Citar
Assim, por que motivo deus cria o ateu?

Porque ele achou divertido, oras.

Ele curte jogar The Sims no hard...


 :lol: Adoro The Sims! Mas minha tia achou perigoso a filha dela de 12 anos jogar, porque considerou que era nocivo esse jogo em que se "brinca de Deus". Bom... num ponto ela tinha razão, o objetivo da garota era matar Sims de diferentes maneiras - tendências assassinas? ah... por favor... :roll:

Axia
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 16 de Julho de 2005, 04:47:57
Eu nâo vejo nenhuma contradiçâo.Deus nâo pode realizar negativas,ou seja,Ele nâo pode criar nada que contradiga sua onipotência.

- Deus nâo pode cessar de ser onisciente porque cessar de ser onisciente nâo é uma demonstraçâo de poder mas de descréscimo de poder.

-Deus nâo pode criar uma pedra que nâo consiga levantar porque a existência de tal pedra e a existência do Deus onipotente sâo reciprocamente excludentes.Se o Deus onipotente existe Ele pode levantar qualquer pedra.

-Deus nâo pode cessar de existir porque a transformaçâo do Ser onipotente no inexistente impotente representa uma subtraçâo absoluta de poder e nâo uma demonstraçâo de onipotência.


E por aí vai...
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: n/a em 16 de Julho de 2005, 04:59:45
Deus pode criar uma descida que ao contrário não seja uma subida?  :P
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Alenônimo em 16 de Julho de 2005, 10:09:50
Citação de: Axia
Citação de: Alenônimo
Citação de: Axia
:? Estou entendendo porque vocês são ateistas... É de dar nó na cabeça.
Pensar não é fácil não... Mas vamos fazer o quê, né?


 :? Será que devo encarar isso como um elogio ou uma espinafrada? Sinto um leve gosto de que insinuou que não penso...
Nada a ver... Você tá aqui já faz um tempo e já tá sacando como é a lógica dos céticos. O fato de você ter dito que te dá nó na cabeça é um indício de que você tá pensando...

Agora... Chega um cara aí, fala qualquer coisa, respondemos, ele ignora, repete de novo... Não parece estar aprendendo muitoa coisa, não é rippclaw? ;)
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Oceanos em 16 de Julho de 2005, 13:19:55
Citação de: Axia
:lol: Adoro The Sims! Mas minha tia achou perigoso a filha dela de 12 anos jogar, porque considerou que era nocivo esse jogo em que se "brinca de Deus". Bom... num ponto ela tinha razão, o objetivo da garota era matar Sims de diferentes maneiras - tendências assassinas? ah... por favor... :roll:

Axia

Pois é.... Que graça teria o jogo se todos vivessem 'eternamente'?  :roll:  :twisted:
Se sua tia não gosta de The Sims, pergunta pra ela se a filha dela pode jogar Postal ou Carmageddon. :lol:  Talvez ela reveja alguns conceitos..... :roll:
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Rhyan em 16 de Julho de 2005, 15:44:54
Imagina se sua tia soubesse que tem homossexualismo e poligamia no jogo?
haha
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 16 de Julho de 2005, 17:05:42
Ricardo Mioto:
Citar
Deus pode criar uma descida que ao contrário não seja uma subida?


Se Ele pudesse acho que no final das contas seria como nunca tê-la criado;afinal sempre teria havido a descida e a subida :P
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Snake em 16 de Julho de 2005, 17:14:24
Deus pode criar um triângulo (euclidiano) em que a soma de seus ângulos seja diferente de 180º?
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 16 de Julho de 2005, 17:22:18
Snake:
Citar
Deus pode criar um triângulo (euclidiano) em que a soma de seus ângulos seja diferente de 180º?


Seria como perguntar se Deus pode agir nâo agindo ou criar nâo criando;ou seria como perguntar se Deus pode criar árvores e a ausência de árvores no mesmo tempo e local.

Deus nâo pode realizar negativas porque uma negativa representa inexistência e nâo uma substância.E para Deus, nâo poder realizar o nada significa poder realizar tudo.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Oceanos em 16 de Julho de 2005, 17:23:50
Citação de: O Pensador
Snake:
Citar
Deus pode criar um triângulo (euclidiano) em que a soma de seus ângulos seja diferente de 180º?


Seria como perguntar se Deus pode agir nâo agindo ou criar nâo criando;ou seria como perguntar se Deus pode criar árvores e a ausência de árvores no mesmo tempo e local.

Deus nâo pode realizar negativas porque uma negativa representa inexistência e nâo uma substância.E para Deus, nâo poder realizar o nada significa poder realizar tudo.

Realmente...
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Adriano em 16 de Julho de 2005, 20:24:48
Postei um texto que considero significatico a respeito do tal livre-arbítrio:
http://www.clubecetico.org/forum/viewtopic.php?p=40561#40561
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Res Cogitans em 17 de Julho de 2005, 14:11:14
Existem duas vertentes teístas uma que diz que Deus pode até coisas logicamente impossíveis, pois a lógica é um produto de Deus. Outra que Deus não pode fazer coisas que são logicamente impossíveis, mas isso não teria relevância já que não poder fazer algo que em sua própria natureza é impossível não teria nenhum problema para sua onipotência.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 17 de Julho de 2005, 16:18:13
Res Cogitans:
Citar
Existem duas vertentes teístas uma que diz que Deus pode até coisas logicamente impossíveis, pois a lógica é um produto de Deus. Outra que Deus não pode fazer coisas que são logicamente impossíveis, mas isso não teria relevância já que não poder fazer algo que em sua própria natureza é impossível não teria nenhum problema para sua onipotência.



Deus nâo pode nâo poder,pois isso é uma contradiçâo.Se Deus pode,logo nada exista que ele nâo possa.O que é exequível tem de ser realizável.

Em suma,Deus nâo pode fazer e nâo fazer um planeta ao mesmo tempo porque isso equivale à uma nâo execuçâo e a uma nâo realizaçâo,
equivale à inexistência ou a nada realizar.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: rippclaw em 17 de Julho de 2005, 16:21:55
Eu acredito que se Deus não quisesse o triângulo nós simplesmente não saberiamos que ele existe, nem suas leis, passaria em branco por nós.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 17 de Julho de 2005, 16:24:57
rippclaw:
Citar
Eu acredito que se Deus não quisesse o triângulo nós simplesmente não saberiamos que ele existe, nem suas leis, passaria em branco por nós.


Sim,é verdade.

Reiterando o que  eu disse,Deus pode realizar tudo e nâo realizar tudo e nada ao mesmo tempo.Negativas se constituem na antítese de poder e portanto nâo devem ser atribuídas a um Ser Onipotente.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: rippclaw em 17 de Julho de 2005, 16:29:02
Por Exemplo nós podemos até então ter vivido com leis e conhecimentos, que Deus achando descabida por alguma razão, simplesmente apagou e hj nos não sabemos, pois passou em branco.
Acho que a física quântica saberia explicar.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Alenônimo em 17 de Julho de 2005, 18:47:42
Citação de: O Pensador
Reiterando o que  eu disse,Deus pode realizar tudo e nâo realizar tudo e nada ao mesmo tempo.Negativas se constituem na antítese de poder e portanto nâo devem ser atribuídas a um Ser Onipotente.
Nada foge à lógica. Porque que com Deus seria diferente?
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 17 de Julho de 2005, 21:22:41
Alenônimo:
Citar
Nada foge à lógica. Porque que com Deus seria diferente?


Olá Alenônimo,


Eu penso que nossa compreensâo sobre Deus  está sujeita à lógica pois o próprio Deus é a fonte da estrutura racional do universo.

Porém a lógica controla entes reais e nâo  entes inexistentes ou imaginários.A lógica é a estrutura da realidade e nâo da irrealidade.


Portanto exigir que Deus crie nâo criando afim de confirmar sua onipotência é exigir que Ele nada crie.Mas Deus pode tudo criar e portanto a hipótese de sua impotência para criar deve ser sumariamente descartada.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Axia em 18 de Julho de 2005, 03:09:18
|( Eu gostaria que Deus pudesse criar uma pedra que não pudesse sustentar e sustentasse a pedra que nem Deus poderia sustentar!
Eu gostaria disso... mas ainda acho que a pergunta gera uma situação que seria ilógica. Afirmar que as lógicas não se aplicam a Deus é chegar a conclusão que nada mais deve ser argumentado. Pois se é ilógico, não existem argumentações lógicas, e logo nem deveriam ser argumentadas. Não sei se entendi o que você quis dizer Pensador...

Axia
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Axia em 18 de Julho de 2005, 03:12:36
Citação de: Rhyan
Imagina se sua tia soubesse que tem homossexualismo e poligamia no jogo?
haha


 :lol: Ela faria abaixo-assinados contra o jogo! Por isso nem revelei a ela!

Axia
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Alenônimo em 18 de Julho de 2005, 09:40:37
Citação de: O Pensador
Olá Alenônimo,

Eu penso que nossa compreensâo sobre Deus  está sujeita à lógica pois o próprio Deus é a fonte da estrutura racional do universo.
Na verdade, eu penso que a lógica é um conceito que está acima de tudo o que possa vir a existir. Ela seria o caminho para se descobrir a verdade de todas as coisas. Bastaria pensar!

Eu acho que colocar Deus fora da lógica apenas gera uma desculpa impossível de ser refutada. E por ser uma desculpa, fica muito difícil de acreditar!
Citação de: O Pensador
Porém a lógica controla entes reais e nâo entes inexistentes ou imaginários. A lógica é a estrutura da realidade e nâo da irrealidade.

Pois é isso aí que eu penso. Tudo o que existe deve seguir uma lógica, mesmo que não a conhecemos toda ela. O que não impede de descobrirmos depois, claro...

Tudo o que existe no mundo material pode ser, com o devido tempo, explicado pela lógica (ou pelo menos podemos supor usando-a), não precisando de seres imaginários ou inteligência superior.
Citação de: O Pensador
Portanto exigir que Deus crie nâo criando afim de confirmar sua onipotência é exigir que Ele nada crie. Mas Deus pode tudo criar e portanto a hipótese de sua impotência para criar deve ser sumariamente descartada.
Discordo. Deus precisa estar dentro da lógica, caso contrário não passa de desculpa. Eu consegui supor um Deus que estivesse dentro da lógica básica, cortando seus "omnipoderes" (não só isso, mas consegui teorizar sobre um nmonte de fatos que antes não poderiam ser explicados!). É algo que poderia muito bem ser aceito por qualquer teísta, mas que é recusado só porque não é "super-duper".

Vocês teístas não querem que a gente acredite em coisas plausíveis. Precisa ser algo totalmente impossível e inviável de ser verificado! Que graça há nisso?

Eu levo uma vida plenamente normal, com altos e baixos e totalmente explicável pelo "mundo material". Tirei Deus da minha vida e percebi que nada mudou. Isso não é um indício de alguma coisa não?
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 18 de Julho de 2005, 19:45:56
Citar
Na verdade, eu penso que a lógica é um conceito que está acima de tudo o que possa vir a existir. Ela seria o caminho para se descobrir a verdade de todas as coisas. Bastaria pensar!


Eu já compreendo a lógica como o esquema representativo da nossa compreensâo sobre a realidade.Ela é a própria bússola que nos indica o caminho a prosseguir,mas ela mesma nâo está fora do caminho.

Em suma,eu penso que a lógica nos indica o caminho da verdade porque ela própria é a verdade.


Citar
Eu acho que colocar Deus fora da lógica apenas gera uma desculpa impossível de ser refutada. E por ser uma desculpa, fica muito difícil de acreditar!



Também nâo concordo em colocar Deus fora da lógica.Na verdade,a lógica flui dele porque a lógica é realidade e Deus é fonte da realidade.


Citar
Pois é isso aí que eu penso. Tudo o que existe deve seguir uma lógica, mesmo que não a conhecemos toda ela. O que não impede de descobrirmos depois, claro...

Tudo o que existe no mundo material pode ser, com o devido tempo, explicado pela lógica (ou pelo menos podemos supor usando-a), não precisando de seres imaginários ou inteligência superior


Tudo já é explicável pela lógica em minha concepçâo.A lógica é universal.E Uma inteligência superior é a melhor explicaçâo para os dados estatísticos do universo.


Citar
Discordo. Deus precisa estar dentro da lógica, caso contrário não passa de desculpa. Eu consegui supor um Deus que estivesse dentro da lógica básica, cortando seus "omnipoderes" (não só isso, mas consegui teorizar sobre um nmonte de fatos que antes não poderiam ser explicados!). É algo que poderia muito bem ser aceito por qualquer teísta, mas que é recusado só porque não é "super-duper".


Deus nâo pode realizar o nada porque realizar o nada é nada realizar.Desde que a lógica é o reflexo da própria realidade,tudo que existe Deus pode fazer.

Eu nunca propus que Deus nâo estivesse dentro da Lógica.Na verdade este é o meu principal postulado:Deus é a fonte de onde toda lógica emana.


Citar
Vocês teístas não querem que a gente acredite em coisas plausíveis. Precisa ser algo totalmente impossível e inviável de ser verificado! Que graça há nisso?


Alenônimo,o método científico é extremamente metafísico pois preconiza que somente o que for empiricamente verificável pode ser verdadeiro.Esta é uma afirmativa universal nâo verificável.Portanto ou conhecemos princípios universais ou o próprio conhecimento é impossível.

Citar
Eu levo uma vida plenamente normal, com altos e baixos e totalmente explicável pelo "mundo material". Tirei Deus da minha vida e percebi que nada mudou. Isso não é um indício de alguma coisa não?


Sim.É o indício de que vc se sente melhor com a opçâo que tomou.Há crentes que se converteram e se sentem bem mehlor como crentes do quando nâo eram convertidos.Eu acho isso muito subjetivo.


Abc.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Axia em 19 de Julho de 2005, 00:26:49
:lol: Agora entendi o que você quis dizer Pensador!

Axia
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Latorre em 19 de Julho de 2005, 10:35:27
Citação de: O Pensador
Na verdade este é o meu principal postulado:Deus é a fonte de onde toda lógica emana.

A logica eh emanada de algum lugar? Por que as coisas nao podem simplesmente existir? E se as coisas nao podem simplesmente exisitr, quem criou o seu deus?

Citar
Alenônimo,o método científico é extremamente metafísico pois preconiza que somente o que for empiricamente verificável pode ser verdadeiro.Esta é uma afirmativa universal nâo verificável.Portanto ou conhecemos princípios universais ou o próprio conhecimento é impossível.

O metodo cientifico nao afirma que nada passe a ser verdade sob condiçao alguma. Dentro do metodo cientifico aceita-se que a verdade existe, mas que eh inalcalçavel pois dependera sempre de uma interpretaçao por parte do Homem. Em suma, dentro do metodo, nao existem "verdades cientificas", mas indicios de que tal coisa seja verdade. Pura estatistica: qto mais evidencias "afavor"da tese sao acuumuladas, mais provavelmente ela deve ser verdadeira. Ate q sejam acumuladas mais evidencias "contra", ou que surja outra explicaçao que contem com mais evidencias.

Nao ha nenhum livro de metodologia cientifica que afirme que o metodo cientifico que so ele eh "a verdade e o caminho". A verdade existe, e pode ser alcançada por filosofia, oraçao ou chute. A diferença, eh que em nenhuma das alternativas anteriores, se tem a minima segurança (ou apontamento) a respeito de se ter chegado perto ou nao datal verdade. O metodo faz esses apontamentos.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 20 de Julho de 2005, 17:22:06
Gustavo Latorre:
Citar
A logica eh emanada de algum lugar? Por que as coisas nao podem simplesmente existir? E se as coisas nao podem simplesmente exisitr, quem criou o seu deus?


A lógica flui da natureza ordenada de Deus e ela consiste exatamente no fenômeno da existência.A lógica é realidade e onde há realidade há lógica.

De novo o papo de quem criou Deus :( ?Uma série causal nâo pode ser infinita pois senâo nenhuma causa intermediária viria à existência.Logo há uma Causa original incriada e auto existente.


Citar
O metodo cientifico nao afirma que nada passe a ser verdade sob condiçao alguma. Dentro do metodo cientifico aceita-se que a verdade existe, mas que eh inalcalçavel pois dependera sempre de uma interpretaçao por parte do Homem. Em suma, dentro do metodo, nao existem "verdades cientificas", mas indicios de que tal coisa seja verdade. Pura estatistica: qto mais evidencias "afavor"da tese sao acuumuladas, mais provavelmente ela deve ser verdadeira. Ate q sejam acumuladas mais evidencias "contra", ou que surja outra explicaçao que contem com mais evidencias



Tudo que vc afirmou corrobora com a minha mensagem:O método científico é basicamente metafísico pois preconiza que somente o que for empiricamente verificável e experimentável pode ser verdadeiro.

Citar
Nao ha nenhum livro de metodologia cientifica que afirme que o metodo cientifico que so ele eh "a verdade e o caminho". A verdade existe, e pode ser alcançada por filosofia, oraçao ou chute. A diferença, eh que em nenhuma das alternativas anteriores, se tem a minima segurança (ou apontamento) a respeito de se ter chegado perto ou nao datal verdade. O metodo faz esses apontamentos.


O método faz estes apontamentos de forma universal.Logo ele é metafísico.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Südenbauer em 20 de Julho de 2005, 18:03:22
Citação de: O Pensador
O método faz estes apontamentos de forma universal.Logo ele é metafísico.

Logo, logo, logo... haja retórica nisso...

O método não faz apontamentos que valem em todo sistema. Nem tudo que vale na Física Newtoniana vale para a Mecãnica Quântica. Leis são padrões que encontramos na natureza, eles os definem a partir de observações de um determinado sistema físico observado, nada impede dele não acontecer dentro de outras circunstâncias físicas.

Não são definições universais, elas precisam é ser repetidas, para poderem ser verdade, mas acho que é outra coisa difícil para você compreender.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 20 de Julho de 2005, 18:26:02
Citação de: Fernando
Citação de: O Pensador
O método faz estes apontamentos de forma universal.Logo ele é metafísico.

Logo, logo, logo... haja retórica nisso...

O método não faz apontamentos que valem em todo sistema. Nem tudo que vale na Física Newtoniana vale para a Mecãnica Quântica. Leis são padrões que encontramos na natureza, eles os definem a partir de observações de um determinado sistema físico observado, nada impede dele não acontecer dentro de outras circunstâncias físicas.

Não são definições universais, elas precisam é ser repetidas, para poderem ser verdade, mas acho que é outra coisa difícil para você compreender.


Fernando,este é o apontamento universal e irrevogável ao qual me referi:A observaçâo.Ela nunca é questionada como método da verdade,ou seja,transcende o próprio enunciado.

A probabilidade das teorias e dos eventos depende do seu nível de correspondência a observaçâo e experimentaçâo.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Südenbauer em 20 de Julho de 2005, 18:33:34
Citação de: O Pensador
Fernando,este é o apontamento universal e irrevogável ao qual me referi:A observaçâo.Ela nunca é questionada como método da verdade,ou seja,transcende o próprio enunciado.

Ah, isso vai depende de sua interpretação. A observação é sim levada em conta, nós admitimos algo em absoluto porque até hoje parece que o fato se evidencia em absoluto. No dia em que não mostrar isso,mudamos as coisas. É simples. Não tem nada a ver com metafísica.
Citação de: O Pensador
A probabilidade das teorias e dos eventos depende do seu nível de correspondência a observaçâo e experimentaçâo.

E...?
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 20 de Julho de 2005, 18:40:00
Fernando:
Citar
Ah, isso vai depende de sua interpretação. A observação é sim levada em conta, nós admitimos algo em absoluto porque até hoje parece que o fato se evidencia em absoluto. No dia em que não mostrar isso,mudamos as coisas. É simples. Não tem nada a ver com metafísica.


Entâo a observaçâo um dia refutará a observaçâo :o ?


Citar
E...?


E entâo a observaçâo é um critério epistemológico universal,ou seja,é um princípio metafísico.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Südenbauer em 20 de Julho de 2005, 18:45:59
Citação de: O Pensador
Entâo a observaçâo um dia refutará a observaçâo?

Não, costuma-se generalizar certas leis, como se explicassem as coisas de forma universal, mas nada impede de não funcionar assim. E quando isso acontece, basta aperfeiçoarmos essas leis.
Citação de: O Pensador
E entâo a observaçâo é um critério epistemológico universal,ou seja,é um princípio metafísico.

E só por isso o método científico é metafísico?
Seu raciocínio:
- O espiritismo é falseável. Segundo Popper, a falseabilidade é critério essencial para sabermos se uma proposição é científica. Logo, o espiritismo é Ciência.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 20 de Julho de 2005, 18:52:17
Fernando:
Citar
Não, costuma-se generalizar certas leis, como se explicassem as coisas de forma universal, mas nada impede de não funcionar assim. E quando isso acontece, basta aperfeiçoarmos essas leis.


Mas as leis sâo princípios gerais determinados ou descobertos pelo princípio universal da verificaçâo empírica.A observaçâo continua sendo absolutamente necessária para determinar ou descobrir princípios gerais.


Citar
E só por isso o método científico é metafísico?
Seu raciocínio:
- O espiritismo é falseável. Segundo Popper, a falseabilidade é critério essencial para sabermos se uma proposição é científica. Logo, o espiritismo é Ciência.


Logo a teoria da falseabilidade é metafísica.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Latorre em 22 de Julho de 2005, 09:54:39
Sim, sim... tudo eh metafisica. Somos nos que estamos pensando, eh tudo metafisica. Na verdade nos tambem somos metafisica pura, nao passamos de "energia eterea", presos a sistemas inteligentes que nos fazem sonhar que somos macacos pelados que andam pela Terra. Quem reina eh a matrix   :mrgreen:

...pobre Nietsche...
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 22 de Julho de 2005, 21:49:42
Citação de: Gustavo Latorre
Sim, sim... tudo eh metafisica. Somos nos que estamos pensando, eh tudo metafisica. Na verdade nos tambem somos metafisica pura, nao passamos de "energia eterea", presos a sistemas inteligentes que nos fazem sonhar que somos macacos pelados que andam pela Terra. Quem reina eh a matrix   :mrgreen:

...pobre Nietsche...


Eu nâo disse que tudo é metafísica.Mas que a metafísica abrange e transcende a física ao mesmo tempo visto que se constitue em seu alicerçe.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: DDV em 25 de Julho de 2005, 13:04:28
Citação de: O Pensador
Eu nâo vejo nenhuma contradiçâo.Deus nâo pode realizar negativas,ou seja,Ele nâo pode criar nada que contradiga sua onipotência.

- Deus nâo pode cessar de ser onisciente porque cessar de ser onisciente nâo é uma demonstraçâo de poder mas de descréscimo de poder.

-Deus nâo pode criar uma pedra que nâo consiga levantar porque a existência de tal pedra e a existência do Deus onipotente sâo reciprocamente excludentes.Se o Deus onipotente existe Ele pode levantar qualquer pedra.

-Deus nâo pode cessar de existir porque a transformaçâo do Ser onipotente no inexistente impotente representa uma subtraçâo absoluta de poder e nâo uma demonstraçâo de onipotência.


E por aí vai...



Ou seja, ele não pode TUDO.
A lógica, que deriva do princípio da não-contradição, constitui nesse caso um limite superior para as possibilidades de ações. Se pegarmos a palavra "onipotente" e a usarmos no sentido literal e vernacular da mesma, que é poder TUDO, TUDO mesmo! Então chegamos à conclusão de que tal qualidade é impossível, já que o princípio da não-contradição também faria parte desse tudo.

Ou seja, "onipotência" no sentido literal é impossível logicamente. Os próprios filósofos escolásticos medievais diziam que Deus não poderia contrariar a lógica, pois aí ele seria Deus e não seria Deus ao mesmo tempo.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: DDV em 25 de Julho de 2005, 13:21:55
Citação de: O Pensador

Eu já compreendo a lógica como o esquema representativo da nossa compreensâo sobre a realidade.Ela é a própria bússola que nos indica o caminho a prosseguir,mas ela mesma nâo está fora do caminho.


Citação de: O Pensador

Em suma,eu penso que a lógica nos indica o caminho da verdade porque ela própria é a verdade.


Citação de: O Pensador

Também nâo concordo em colocar Deus fora da lógica.Na verdade,a lógica flui dele porque a lógica é realidade e Deus é fonte da realidade.


Citação de: O Pensador

Tudo já é explicável pela lógica em minha concepçâo.A lógica é universal.E Uma inteligência superior é a melhor explicaçâo para os dados estatísticos do universo.



... Apesar dos seus conhecimentos (e usos)  de lógica não serem dos mais louváveis, como você demonstrou no tópico "falseadores potenciais do criacionismo".


Citação de: O Pensador

Alenônimo,o método científico é extremamente metafísico pois preconiza que somente o que for empiricamente verificável pode ser verdadeiro.Esta é uma afirmativa universal nâo verificável.Portanto ou conhecemos princípios universais ou o próprio conhecimento é impossível.



Eu já lhe expliquei (está no tópico "falseadores potenciais do criacionismo") que o método científico não é uma teoria factual ou um objeto  para ser "verificado", mas uma convenção, uma espécie de "regras do jogo" ou "algoritmo" onde, levando-se em conta fatores lógicos e inclusive éticos e tendo como objetivo um conhecimento o mais próximo possível da objetividade, determina os procedimentos necessários para avaliar hipóteses e teorias. Você insiste em dizer isso?
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 25 de Julho de 2005, 16:27:44
Dono da Verdade:
Citar
Ou seja, ele não pode TUDO.


Ou seja,Ele nâo pode realizar o nada,o inexistente.Ele tudo pode fazer e logo Ele nâo pode realizar o que nâo existe.

Citar
A lógica, que deriva do princípio da não-contradição, constitui nesse caso um limite superior para as possibilidades de ações. Se pegarmos a palavra "onipotente" e a usarmos no sentido literal e vernacular da mesma, que é poder TUDO, TUDO mesmo! Então chegamos à conclusão de que tal qualidade é impossível, já que o princípio da não-contradição também faria parte desse tudo.


A própria Lei da nâo contradiçâo preconiza que um ente nâo pode existir e inexistir ao mesmo tempo.Portanto, um ente e sua antítese sâo reciprocamente excludentes.

Um quadrado somatizado à um triângulo ao mesmo tempo nâo forma uma entidade,antes inviabiliza a existência de ambos.Deus nâo pode produzir um ser e sua antítese ao mesmo tempo porque o resultado desta equaçâo é a inexistência,o nada.

Citar
Ou seja, "onipotência" no sentido literal é impossível logicamente. Os próprios filósofos escolásticos medievais diziam que Deus não poderia contrariar a lógica, pois aí ele seria Deus e não seria Deus ao mesmo tempo


Ou seja,vc nâo compreendeu nada o argumento em questâo.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 25 de Julho de 2005, 16:35:00
Dono da Verdade:
Citar
Apesar dos seus conhecimentos (e usos) de lógica não serem dos mais louváveis, como você demonstrou no tópico "falseadores potenciais do criacionismo".


Desculpe,mas nâo sei o que isso quer dizer..Isso é um axioma ou é uma objeçâo às minhas palavras?

No referido tópico vc confundiu notoriamente induçâo com deduçâo.



Citar
Eu já lhe expliquei (está no tópico "falseadores potenciais do criacionismo") que o método científico não é uma teoria factual ou um objeto para ser "verificado", mas uma convenção, uma espécie de "regras do jogo" ou "algoritmo" onde, levando-se em conta fatores lógicos e inclusive éticos e tendo como objetivo um conhecimento o mais próximo possível da objetividade, determina os procedimentos necessários para avaliar hipóteses e teorias. Você insiste em dizer isso?


Exato.E por isso ele é metafísico.Ele nâo é uma entidade ou substância física e contudo ele determina imutavelmente o que pode e o que nâo pode ser verdadeiro.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: DDV em 25 de Julho de 2005, 17:15:25
Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
Ou seja, ele não pode TUDO.


Ou seja,Ele nâo pode realizar o nada,o inexistente.Ele tudo pode fazer e logo Ele nâo pode realizar o que nâo existe.


Claro. Por isso ele não pode TUDO. (Estou usando o sentido literal da palavra "tudo"). Há um limite superior para suas ações, que é a lógica.


Citação de: Dono da Verdade
A lógica, que deriva do princípio da não-contradição, constitui nesse caso um limite superior para as possibilidades de ações. Se pegarmos a palavra "onipotente" e a usarmos no sentido literal e vernacular da mesma, que é poder TUDO, TUDO mesmo! Então chegamos à conclusão de que tal qualidade é impossível, já que o princípio da não-contradição também faria parte desse tudo.


Citação de: O Pensador

A própria Lei da nâo contradiçâo preconiza que um ente nâo pode existir e inexistir ao mesmo tempo.


Ou seja, não é possível fazer "um ente existir e inexistir ao mesmo tempo".

Citação de: O Pensador

Portanto, um ente e sua antítese sâo reciprocamente excludentes.


Ou seja, nada pode fazê-los não serem reciprocamente excludentes

Citação de: O Pensador

Um quadrado somatizado à um triângulo ao mesmo tempo nâo forma uma entidade,antes inviabiliza a existência de ambos.



Ou seja, não é possível fazer um quadrado de três lados com existência viável.


Citação de: O Pensador

Deus nâo pode produzir um ser e sua antítese ao mesmo tempo porque o resultado desta equaçâo é a inexistência,o nada.


Ou seja, "Deus nâo pode produzir um ser e sua antítese ao mesmo tempo" cujo resultado seja a existência.
Por isso ele não pode TUDO.

Citação de: O Pensador

Citação de: Dono da Verdade
Ou seja, "onipotência" no sentido literal é impossível logicamente. Os próprios filósofos escolásticos medievais diziam que Deus não poderia contrariar a lógica, pois aí ele seria Deus e não seria Deus ao mesmo tempo


Ou seja,vc nâo compreendeu nada o argumento em questâo.


Por quê? Aponte o ponto que não compreendi.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: DDV em 25 de Julho de 2005, 17:41:44
Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
Apesar dos seus conhecimentos (e usos) de lógica não serem dos mais louváveis, como você demonstrou no tópico "falseadores potenciais do criacionismo".


Desculpe,mas nâo sei o que isso quer dizer..Isso é um axioma ou é uma objeçâo às minhas palavras?


Não, foi só uma piada.

Citação de: O Pensador

No referido tópico vc confundiu notoriamente induçâo com deduçâo.


Você só pode estar de brincadeira, não é?!  Ainda bem que o tópico ainda está lá. Vou postar aqui a parte em que seus erros e confusões com a lógica são apontados:



Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
inferências dedutivas não tem nada a ver com o caráter verdadeiro-falso das proposições. Elas apenas mostram que uma determinada conclusão deriva necessariamente das premissas, Ex:

P1: Todos os mamíferos têm pêlos.
P2: A baleia é mamífero.
Logo, a baleia não tem pêlos.


A conclusão é logicamente válida (deriva necessariamente das premissas), mas não é verdadeira devido ao enunciado P1 ser falso. O que decide sobre verdade-falsidade são outros critérios (a experiência, por exemplo).




Ora...Mas foi exatamente o que eu disse .




Não. Não foi exatamente o que você disse (pelo menos não é o que se entende do seu post). Vou citar aqui o seu post:

"O fato é que inferências dedutíveis sâo aplicáveis à situaçâo hipotéticas ou situaçôes apiorísticas e nâo à fatos empíricos indubitáveis.As leis da termodinâmica já foram exaustivamente testadas e comprovadas.Para os enunciados das leis da termodinâmica, a deduçâo é um processo inútil e desnecessário.O processso lógico que deve ser empregado é a induçâo.Foi o que eu empreguei e portanto nâo cometi nenhum equívoco."

Você inicialmente diz que inferências dedutíveis não seriam aplicáveis a "fatos empíricos
indubitáveis", mas a "situações hipotéticas" e "apriorísticas". Ora, como eu disse anteriormente, inferências dedutíveis não têm nada a ver com o caráter verdadeiro-falso de um enunciado; servem apenas para evidenciarem a conexão necessária entre uma determinada conclusão e as premissas, não importa quais premissas sejam (veja o exemplo do post anterior meu).

Acho (só um palpite com alta probabilidade de estar errado) que você cometeu um equívoco (que infelizmente não é pequeno): provavelmente você confundiu a denominação "enunciados hipotéticos" que é dada a enunciados do tipo "se p, então q" (que também podem ser chamados de "condicionais") com o enunciado ser de fato uma "situação hipotética". A denominação "hipotética" ou "condicional" é dada a enunciados deste tipo por exprimirem que, se ocorrer uma determinada situação, ocorrerá uma outra necessariamente, Ex: "Se chover, então a rua ficará molhada" . A primeira proposição ("Chover") é a condição suficiente para a ocorrência da segunda. O termo "hipotético" decorre da forma do enunciado (que contém a partícula "se") e não tem nada a ver com o enunciado "chover" ocorrer de fato ou não. O enunciado não informa se choveu ou não, apenas diz que se chover, segurá necessariamente que a rua ficará molhada. Você confundiu termos. Tanto é que você contrapôs às "situações hipotéticas" os "fatos empíricos indubitáveis" nesta frase:
 
 "O fato é que inferências dedutíveis sâo aplicáveis à situaçâo hipotéticas ou situaçôes apiorísticas e nâo à fatos empíricos indubitáveis"

Segue-se após isso você dizendo que inferências dedutíveis não seriam aplicáveis às leis da Termodinâmica, ou seja, você confundiu verdade com validade e atribuiu propriedades e "restrições" às inferências dedutivas que não existem.





Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
Por quê?
Tudo que lhe foi pedido é que monte um argumento do tipo do exemplo que dei, usando como premissas as "leis exaustivamente comprovadas da termodinâmica" ou qualquer outro enunciado que você acha que nós também concordamos e, a partir delas, mostre que a conclusão que você quer provar deriva necessariamente dessas premissas, só isso.




E eu simplesmente disse que os enunciados da termodinâmica já foram comprovados por inúmeros e repetitivos testes expemimentais.


... E também que as inferências dedutivas seriam, de alguma forma, "não aplicáveis" às mesmas. (comentário anterior)





Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
A indução consiste na inferência de leis universais a partir de leis particulares, Ex:

P1: Este cisne é branco
P2: Este outro cisne é branco
P3: Este terceiro cisne é branco
.
.
P10000: Este cisne é branco
logo, todos os cisnes são brancos.




Exato.E porque ela parte dos particulares,ela obrigatoriamente parte do sensível para elaborar princípios gerais e nâo o contrário.Portanto eu continuo correto no que citei,e vc,equivocado.


Se você prestar um pouquinho de atenção em como é um argumento indutivo, verá que ele, a partir de vários casos repetidos, conclui que este caso é regra universal ou geral. No seu caso, para que a sua conclusão fosse indutivamente demonstrada, você deveria mostrar vários casos da mesma (Se a conclusão for: "Todo A é B", você deveria mostrar vários A que são B ), ou seja, você deveria mostrar vários "criadores". Não entendi POR QUÊ você disse que a sua conclusão foi obtida via indução (cá entre nós, uma confusão destas é grave para quem faz filosofia).




Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
Sem entrar no mérito sobre a validade do indutivismo ( eu o acho útil), eu não entendi o que você provou indutivamente, como, quando e onde. Você nos mostrou alguns "criadores" para nós? Além disso, o indutivismo é aplicado para adquirir enunciados universais a partir de particulares. Um enunciado existencial (Por exemplo: "Há um criador") não é universal: basta você nos mostrar um ou o criador para sabermos que criador(res) existe (em).




Errado.O enunciado:"Há um Criador" nâo é auto evidente,o que nâo significa que nâo seja universal nem que seja universal.Porém,os princípios necessitam ser gerais e nâo universais pois as leis naturais admitem excessôes e  portanto vc estipulou erroeneamente a exigência científica.


O que é que tem a ver o que eu falei com "auto-evidência", preste atenção! Ser enunciado universal ou particular NÃO TEM NADA A VER com "auto-evidência" ou qualquer outra qualidade de verdadeiro-falso. Tem a ver unicamente com a sua FORMA: enunciados universais afirmam que algo é assim e assado para todos os casos e normalmente é acompanhado da partícula "Todos" (Ex: "Todos os cisnes são brancos"). Enunciados particulares não afirmam que algo é para todos os casos e vêm acompanhado de partículas como "alguns" ou "este" (Ex: "este cisne é branco"). Como o enunciado "há um criador" não é universal (é existencial, pois afirma a existência de algo e vem com a partícula "Há"), ele não pode ser obtido via indução (que obtêm enunciados universais de enunciados particulares);para ele, basta um só caso (mostrar o "criador") para que sua existência seja comprovada de forma conclusiva.

Me desculpe, mas um equívoco destes não é brando, principalmente para quem faz filosofia.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: DDV em 25 de Julho de 2005, 18:00:26
Citação de: O Pensador

Citação de: Dono da Verdade
Eu já lhe expliquei (está no tópico "falseadores potenciais do criacionismo") que o método científico não é uma teoria factual ou um objeto para ser "verificado", mas uma convenção, uma espécie de "regras do jogo" ou "algoritmo" onde, levando-se em conta fatores lógicos e inclusive éticos e tendo como objetivo um conhecimento o mais próximo possível da objetividade, determina os procedimentos necessários para avaliar hipóteses e teorias. Você insiste em dizer isso?


Exato.E por isso ele é metafísico.Ele nâo é uma entidade ou substância física e contudo ele determina imutavelmente o que pode e o que nâo pode ser verdadeiro.



Isso também foi exaustivamente explicado no tópico "falseadores potenciais do criacionismo". Vou postar as partes principais da explicação:

Citação de: O Pensador

Este é um trabalho para a epistemologia:Prove que o enunciado cpital do positivismo lógico,no qual está fundada a maneira científica de interpretar o mundo,é empiricamente verificável.


Além disso, uma metodologia espistemológica não é algo factual para ser "verificado", trata-se de uma convenção onde se levam em conta fatores lógicos(que indicam o melhor caminho a ser seguido para se chegar a um determinado resultado desejado, no caso, à objetividade)  e inclusive éticos (que mostram as possíveis consequências nocivas de não se adotar uma determinada metodologia, no caso do racionalismo crítico, uma consequência possível seria o uso da força bruta como árbitro definitivo de alguma disputa).

Citação de: O Pensador

E se os objetos externos nâo existem à parte dos sentidos entâo nada existe além dos próprios sentidos,de onde se conclui que nâo há nenhuma realidade extrinseca aos sentidos e que portanto toda percepçâo sensorial acerca de objetos externos é meramente uma projeçâo ilusória dos sentidos.


Onde você viu dizendo que os objetos externos "não existem à parte dos sentidos"?
Mesmo o positivismo não afirmava isso, afirmava apenas que o que não é detectável é inútil por não se poder  decidir ou saber de fato sobre sua validade ou existência, ou seja, algo indetectável seria "como se não existisse".


Citação de: O Pensador

Um critério epistemológico nâo é verificável se um de seus requisitos mínimos requeridos por seu próprio enunciado seja equivocamente distinto da exigência de comprovaçâo experimental e da invalidade de assertivas analíticas.O princípio da nâo contradiçâo nâo está sujeito à sua própria exigência porque seu enunciado cardeal nâo exige a verificaçâo de todo postulado mas sim que o postulado nâo seja auto-contraditório,ou seja ,o princípio da nâo contradiçâo é um teste negativo da verdade enquanto que o Positivismo lógico é um teste positivo da verdade.



Um critério epistemológico não afirma que para ser verdade é necessário estar condizente com o critério, mas  tão somente que o que está condizente com tal critério é verdade, este segundo enunciado não implica que não existam outras formas de "captação" de verdades além da forma por ele prescrita, ou seja, o critério não necessariamente deve se submeter a ele lmesmo. Ele é tão somente um instrumento ao nosso alcance para "indicar" verdades, mas não indica necessariamente que não possa haver "verdades" não indicadas por ele. Entre as "verdades não indicadas pelo critério" podem estar, por exemplo, os axiomas da matemática.

Além disso, critério epistemológico é convenção (na verdade ninguém está obrigado a seguir critério nenhum), como eu já disse, é uma espécie de algoritmo que expõe os passos necessários para se chegar a um fim. Ele é formulado, como eu já disse, baseando-se em elementos lógicos e éticos e levando-se em conta o objetivo que é adquirir conhecimento o mais objetivo possível da realidade. A decisão de seguir ou não o critério (ele indica as razões lógicas e éticas para seguí-lo) é uma atitude pessoal.


Citação de: O Pensador
Todo teste positivo da verdade deve ser positivamente verdadeiro,todo teste objetivo da verdade deve ser objetivamente verdadeiro.Se nâo possui facualidade intrinseca entâo ele nâo cumpre os requisitos básicos para ser caracterizado como um teste positivo da verdade,que visa demonstrar o que é verdadeiro.


Isso gera regressão infinita. Como eu já disse, um critério não é algo factual ( um dado físico da realidade externa), mas uma convenção. Serve o comentário anterior.


Citação de: O Pensador
A observaçâo nada mais é que o ato de observar através do nosso aparelho ótico natural e portanto a observaçâo é um produto resultante deste aparelho ótico,de onde se conclui que ela é empiricamente verificável.Mas O Positivismo lógico que exige a experimentaçâo e verificaçâo de todo postulado e hipótese nâo é empiricamente verificável e por conseguinte nâo é objetivamente verdadeiro.Pelo seu próprio método ele é invalidado.


Se você disse "observação" como, por exemplo, testar se existem cientistas observando células no microscópio, então ela é testável sim. Mas eu suponho que você falou da "observação" como critério de verdade, e não do ato de observar em si. Neste caso, como falei, critérios de verdade são convenções... Serve comentário anterior.





Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
Onde você viu dizendo que os objetos externos "não existem à parte dos sentidos"?
Mesmo o positivismo não afirmava isso [que objetos não existem à parte dos sentidos], afirmava apenas que o que não é detectável é inútil por não se poder decidir ou saber de fato sobre sua validade ou existência, ou seja, algo indetectável seria "como se não existisse".



Ora,se o Positivismo destituí de significado e valor todo objeto extrinseco inobservável por condicionar toda realidade  à percepçâo sensorial,logo ele concentra toda realidade nos sentidos e nega veementemente que exista alguma realidade extrinseca dotada de existência própria e independente.



Leia de novo o post.




Citação de: O Pensador

Verdade.Mas os critérios de verdade nâo sâo uniformes.Existem várias categorias nas quais os critérios podem ser enquadrados.Os critérios epistemológicos podem ter a funçâo de demonstrar quais proposiçôes sâo verdadeiras ou ter a funçâo de demonstrar quais proposiçâo sâo internamente coerentes.Um testa objetivamente o que é verdade e o outro serve para descartar o que nâo é verdade.Os métodos positivos devem corresponder à seu prórpio enunciado senâo ele nâo tem existência objetiva e portanto nâo pode ser um critério de mensuraçâo objetiva.



Como assim? Cara, o método epistemológico FOI CRIADO pelas pessoas, como elas podem ter dúvida sobre a sua "existência". O método (repetindo...) NÃO É UM OBJETO FACTUAL EXTERNO, mas uma CONVENÇÃO sobre COMO ADQUIRIR CONHECIMENTO SOBRE OBJETOS EXTERNOS. Dúvidas podem haver, sim, sobre sua validade. (e não "existência").

Citação de: O Pensador

Os axiomas da matemática sâo pautados na aplicaçâo lógica dos princípios da identidade,nâo contradiçâo e existência.Sem o respaldo destes princípios nenhum axioma matemático seria aplicável à realidade.Os axiomas matemáticos sâo construçôes abstratas com a finalidade de realizar cálculos sobre a realidade e portanto eles sâo os substituos mentais da estrutura organizada da realidade externa apreendida pelos sentidos.


Concordo. (apesar de não entender por que ou para que você falou isso agora).

Citação de: O Pensador

Citação de: Dono da Verdade
Além disso, critério epistemológico é convenção (na verdade ninguém está obrigado a seguir critério nenhum), como eu já disse, é uma espécie de algoritmo que expõe os passos necessários para se chegar a um fim. Ele é formulado, como eu já disse, baseando-se em elementos lógicos e éticos e levando-se em conta o objetivo que é adquirir conhecimento o mais objetivo possível da realidade. A decisão de seguir ou não o critério (ele indica as razões lógicas e éticas para seguí-lo) é uma atitude pessoal.




Para esta tua presunçâo ser verdadeira e significativa ela deve ser nâo contraditória.Logo ela emprega inevitavelmente o princípio da nâo contradiçâo.


O que tem a ver isso que você falou com o que postei?  O texto está contraditório? Onde? :?:



Citação de: O Pensador

Nâo.Pois os testes positivos nâo se baseiam na autenticidade de outros testes positivos mas eles se fundamentam na autenticidade do princípio da existência objetiva,que é incontestável e auto evidente.Nâso é necessária uma regressâo pois o teste da verdade deve coresponder à verdade e nâo à outros testes da verdade.


Ocorre regressão infinita porque, se exigirmos que um teste seja justificado( não tem nada a ver com ele "existir", pois disso nós, que o criamos, sabemos), deve-se recorrer a outro critério; este outro critério precisa da justificação de outro e por aí vai.






Citação de: O Pensador

Citação de: Dono da Verdade
Leia de novo o post.




Já li e continuo com a mesma opiniâo.



Por quê?


Citação de: O Pensador

Citação de: Dono da Verdade
Ocorre regressão infinita porque, se exigirmos que um teste seja justificado( não tem nada a ver com ele "existir", pois disso nós, que o criamos, sabemos), deve-se recorrer a outro critério; este outro critério precisa da justificação de outro e por aí vai.


O cerne dos critérios de correspondência à verdade é precisamente sua correspondência à verdade.O critério tem se adequar aos fatos e às evidências e nâo à novos critérios.Isto se o critério em questâo for legítimamente um método objetivo de conhecimento sobre a realidade.




Olha, vou fazer uma tentativa de tornar claro o que eu quis dizer:
SUPONHA que o critério epistemológico de definição do que é verdadeiro seja a observação (eu estou usando uma suposição para ilustrar o que quero dizer, não estou afirmando agora que a observação é o critério de separação verdadeiro-falso). Então, por esse critério, o que for observado é verdade. Alguém (você, por exemplo) chega então e afirma: para que este critério seja legítimo, ele deve ser aplicado a si mesmo, ou seja, para que o enunciado-critério o que é observado é verdade seja verdadeiro, ele deve "auto aplicar-se" e ser confirmado, ou seja, devemos OBSERVAR que o que é observado é verdade.  Porém, espere aí! Para que a observação do critério o confirme e o torne "verdadeiro", eu terei que partir do pressuposto que o que é observado é verdade, mas... não era esse mesmo pressuposto que estava em questão?!
Ou seja, para que a observação torne o critério que afirma que o que é observado é verdade verdadeiro, tenho que partir do pressuposto de que o que é observado é verdadeiro!
Ou seja, ocorre argumento circular. É a mesma coisa que eu "demonstrar" um postulado da geometria usando o próprio postulado como pressuposto.
Conclui-se que uma exigência de justificação terá que recorrer a outros critérios (para não ser circular). Isto conduz inevitavelmente à uma regressão infinita.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 25 de Julho de 2005, 20:01:42
Dono da Verdade:
Citar
Claro. Por isso ele não pode TUDO. (Estou usando o sentido literal da palavra "tudo"). Há um limite superior para suas ações, que é a lógica.


A açâo passada de criar implica num efeito como resultado e portanto refere-se a entidades reais e nâo a entidades inexistentes.Por exemplo,a proposiçâo:" Deus criou o nada" ou " Deus criou entidades inexistentes" é absurda,pois tudo que Deus criou existe.Logo Deus pode tudo, mas nâo pode fazer o inexistente porque todo efeito é uma substância existente.



Citar
Ou seja, não é possível fazer "um ente existir e inexistir ao mesmo tempo".


Tal ente nunca teria existido de fato.Em que espaço de tempo um ser poderia existir se ele inexiste ao mesmo tempo em que existe?Um ser que existe e inexiste ao mesmo tempo é uma contradiçâo.Existir e inexistir sâo estados mutuamente repelentes e portanto tal ser nunca  poderia existir.

Nâo é nem como afirmar que um par de  partículas surgiu e desapareceu em  milionésimos de segundo.É como afirmar que ele nunca surgiu pois se ele surgiu ao mesmo tempo em que desapareceu logo ele nunca surgiu de fato.Isso é um simples truque de retórica e nada mais.



Citar
Ou seja, nada pode fazê-los não serem reciprocamente excludentes



Ou seja, todo efeito é um ser e nâo uma inexistência e portanto Deus pode criar tudo e,por conseguinte, nâo pode criar um efeito inexistente.



Citar
Ou seja, não é possível fazer um quadrado de três lados com existência viável.


Nâo é possível porque tal ser nunca viria à existência.Estamos nos referindo à uma nâo entidade e nâo a uma entidade.A única oposiçâo à existência é a nâo existência.Afirmar que um ser é ele mesmo e nâo é ele mesmo ao mesmo tempo e no  mesmo sentido é equivalente à afirmar que tal ser nâo existe.


Citar
Ou seja, "Deus nâo pode produzir um ser e sua antítese ao mesmo tempo" cujo resultado seja a existência.
Por isso ele não pode TUDO.


Exatamente porque ele pode criar o Tudo,Ele nâo pode fazer da Inexistência o Tudo pois se  gradativamente houver mais  Inexistência,
haverá menos espaço para o Tudo.Logo o Tudo e o Nada absoluto sâo mutuamente excludentes.


Conclui-se que se Deus pode Tudo logo nada que exista pode inexistir.


Citar
Por quê? Aponte o ponto que não compreendi.




Leia o contra argumento acima e compreenderá.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 25 de Julho de 2005, 20:27:36
Dono da Verdade:
Citar
Não, foi só uma piada.


Ah...É por isso que achei graça.


Citar
Você só pode estar de brincadeira, não é?! Ainda bem que o tópico ainda está lá. Vou postar aqui a parte em que seus erros e confusões com a lógica são apontados:


Vc esqueceu de colocar a parte em que eu digo claramente que :

A deduçâo só pode ser empregada para medir as implicaçôes dos enunciados dos princípios operacionais descobertos através de uma induçâo empírica.A base da descoberta científica é a induçâo,ainda que a deduçâo se aplique posteriormente às implicaçôes dos princípios empíricos.


É por isso que vc nâo entendeu.Nem preciso comentar o resto.


Citar
Segue-se após isso você dizendo que inferências dedutíveis não seriam aplicáveis às leis da Termodinâmica, ou seja, você confundiu verdade com validade e atribuiu propriedades e "restrições" às inferências dedutivas que não existem.



Nâo confundi verdade com validade.A confusâo precedente sobre induçâo e deduçâo,sobre a qual está fundada a alegaçâo de meu suposto erro lógico, é tua.Foi vc quem se equivocou.


Citar
Se você prestar um pouquinho de atenção em como é um argumento indutivo, verá que ele, a partir de vários casos repetidos, conclui que este caso é regra universal ou geral. No seu caso, para que a sua conclusão fosse indutivamente demonstrada, você deveria mostrar vários casos da mesma (Se a conclusão for: "Todo A é B", você deveria mostrar vários A que são B ), ou seja, você deveria mostrar vários "criadores". Não entendi POR QUÊ você disse que a sua conclusão foi obtida via indução (cá entre nós, uma confusão destas é grave para quem faz filosofia).


Perçeba a contradiçâo:Na primeira sentença grifada vc diz que o argumento indutivo parte do particular para o geral mas na segunda sentença vc contradiz tua premissa inicial dizendo, graficamente, que devemos partir do geral para o particular.

Ora, se a conclusâo for todo A é B e se devemos mostrar quantos As sâo B para chegar nesta conclusâo,logo devemos mostrar vários fatos empíricos que nos façam crer num ou em muitos criadores e nâo mostrar vários criadores.Fazer o que vc pediu é partir de princípios gerais para fatos particulares,o que é uma petiçâo de princípio.



Citar
O que é que tem a ver o que eu falei com "auto-evidência", preste atenção! Ser enunciado universal ou particular NÃO TEM NADA A VER com "auto-evidência" ou qualquer outra qualidade de verdadeiro-falso. Tem a ver unicamente com a sua FORMA: enunciados universais afirmam que algo é assim e assado para todos os casos e normalmente é acompanhado da partícula "Todos" (Ex: "Todos os cisnes são brancos"). Enunciados particulares não afirmam que algo é para todos os casos e vêm acompanhado de partículas como "alguns" ou "este" (Ex: "este cisne é branco"). Como o enunciado "há um criador" não é universal (é existencial, pois afirma a existência de algo e vem com a partícula "Há"), ele não pode ser obtido via indução (que obtêm enunciados universais de enunciados particulares);para ele, basta um só caso (mostrar o "criador") para que sua existência seja comprovada de forma conclusiva.


Um enunciado universal é uma induçâo perfeita ou uma deduçâo.

No primeiro caso é uma tese com 100% de probabilidade de ser verdadeira pois uma induçâo perfeita é equivalente à observaçâo simultânea de todos os fatos.

No segundo caso,a conclusâo é absolutamente fato pois a soma resulta naturalmente da soma de dois ou mais fatos precedentes.

Logo em ambos os casos um enunciado universal é um axioma ou verdade por definiçâo,ou seja, um princípio auto evidente que nâo precisa ser demonstrado.


Citar
Me desculpe, mas um equívoco destes não é brando, principalmente para quem faz filosofia.



Me desculpe, mas a série de equívocos seus nâo é branda,para quem faz Filosofia.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 25 de Julho de 2005, 21:03:34
Citar
Além disso, uma metodologia espistemológica não é algo factual para ser "verificado", trata-se de uma convenção onde se levam em conta fatores lógicos(que indicam o melhor caminho a ser seguido para se chegar a um determinado resultado desejado, no caso, à objetividade) e inclusive éticos (que mostram as possíveis consequências nocivas de não se adotar uma determinada metodologia, no caso do racionalismo crítico, uma consequência possível seria o uso da força bruta como árbitro definitivo de alguma disputa).



Correto.A metodologia nâo é algo factual,mas é o parâmetro objetivo através do qual descobrimos os fatos.E mais,é o parâmetro metafísico através do qual podemos mensurar o que pode e o que nâo pode ser verdadeiro.



Citar
Onde você viu dizendo que os objetos externos "não existem à parte dos sentidos"?
Mesmo o positivismo não afirmava isso, afirmava apenas que o que não é detectável é inútil por não se poder decidir ou saber de fato sobre sua validade ou existência, ou seja, algo indetectável seria "como se não existisse".


O Positivismo Lógico nâo afirma isso abertamente,mas a implicaçâo do seu princípio epistemológico é esta.E se nâo podemos afirmar nada sobre algo nâo detectável,nada podemos afirmar sobre o princípio da verificabilidade empírica pois Este nunca foi detectado empiricamente.


Citar
Um critério epistemológico não afirma que para ser verdade é necessário estar condizente com o critério, mas tão somente que o que está condizente com tal critério é verdade


Errado.A Lei da nâo contradiçâo,a Lei da Identidade,etc. sâo princípios de aplicaçâo universal.

 
Citar
este segundo enunciado não implica que não existam outras formas de "captação" de verdades além da forma por ele prescrita, ou seja, o critério não necessariamente deve se submeter a ele lmesmo.


Se o princípio da nâo contradiçâo for contraditório logo o princípio é falho como teste epistemológico da verdade.Se o princípio da identidade é um princípio equívoco,no qual os opostos podem ser ambos verdadeiros,logo ele é falho como teste epistemológico da verdade.


Citar
Ele é tão somente um instrumento ao nosso alcance para "indicar" verdades, mas não indica necessariamente que não possa haver "verdades" não indicadas por ele. Entre as "verdades não indicadas pelo critério" podem estar, por exemplo, os axiomas da matemática.


Tudo que for contraditório é existente e inexistente,real e ilusório,ao mesmo tempo e no mesmo sentido.Mas o que existe e inexiste ao mesmo tempo nâo existe em nenhum tempo.Ambas as proposiçôes sâo reciprocamente excludentes.

Axiomas matemáticos,na qualidade de critérios da verdade, nâo sâo indicados mas indicadores,nâo sâo demonstravéis mas demonstradores,nâo sâo evidenciáveis mas evidenciadores.

Citar
Além disso, critério epistemológico é convenção (na verdade ninguém está obrigado a seguir critério nenhum), como eu já disse, é uma espécie de algoritmo que expõe os passos necessários para se chegar a um fim. Ele é formulado, como eu já disse, baseando-se em elementos lógicos e éticos e levando-se em conta o objetivo que é adquirir conhecimento o mais objetivo possível da realidade. A decisão de seguir ou não o critério (ele indica as razões lógicas e éticas para seguí-lo) é uma atitude pessoal.


Exasto.Já comentei isso.O critério nâo existe de fato,mas é aplicável afim de desvendar o que existe e determinar o que pode e o que nâo pode existir.



Citar
Isso gera regressão infinita. Como eu já disse, um critério não é algo factual ( um dado físico da realidade externa), mas uma convenção. Serve o comentário anterior.


Leia minha última resposta.


Citar
Se você disse "observação" como, por exemplo, testar se existem cientistas observando células no microscópio, então ela é testável sim. Mas eu suponho que você falou da "observação" como critério de verdade, e não do ato de observar em si. Neste caso, como falei, critérios de verdade são convenções... Serve comentário anterior.


Ora..Só observamos cientistas no laborátorio através da própria observaçâo.A observaçâo é sempre o pré-requisito necessário para que testemos a propria observaçâo e portanto ela nâo está sujeita aos próprios enunciados.


Sim,observaçâo como critério de verdade.







Citar
Como assim? Cara, o método epistemológico FOI CRIADO pelas pessoas, como elas podem ter dúvida sobre a sua "existência". O método (repetindo...) NÃO É UM OBJETO FACTUAL EXTERNO, mas uma CONVENÇÃO sobre COMO ADQUIRIR CONHECIMENTO SOBRE OBJETOS EXTERNOS. Dúvidas podem haver, sim, sobre sua validade. (e não "existência").


Sim,o método epistemológico nâo existe de fato,mas demonstra inequivocadamente o que existe e demonstra igualmente o que pode e o que nâo pode existir de fato.




Citar
O que tem a ver isso que você falou com o que postei? O texto está contraditório? Onde?  


Eu nâo disse que ela está contraditório,disse que ele necessita ser nâo contraditório para que seja verdadeiro e que portanto o princípio epistemológico da nâo contradiçâo é universal.



Citar
Ocorre regressão infinita porque, se exigirmos que um teste seja justificado( não tem nada a ver com ele "existir", pois disso nós, que o criamos, sabemos), deve-se recorrer a outro critério; este outro critério precisa da justificação de outro e por aí vai.



Um padrâo epistemológico universal nâo precisa de padrôes delieneadores porque,por sua própria definiçâo,ele é universal e se aplica à todos os padrôes epistemológicos gerais.Logo ele nâo tem que recorre a outro critério,pelo contrário,os outros critérios tem que recorrer a ele.


 





Citar
Olha, vou fazer uma tentativa de tornar claro o que eu quis dizer:
SUPONHA que o critério epistemológico de definição do que é verdadeiro seja a observação (eu estou usando uma suposição para ilustrar o que quero dizer, não estou afirmando agora que a observação é o critério de separação verdadeiro-falso). Então, por esse critério, o que for observado é verdade. Alguém (você, por exemplo) chega então e afirma: para que este critério seja legítimo, ele deve ser aplicado a si mesmo, ou seja, para que o enunciado-critério o que é observado é verdade seja verdadeiro, ele deve "auto aplicar-se" e ser confirmado, ou seja, devemos OBSERVAR que o que é observado é verdade. Porém, espere aí! Para que a observação do critério o confirme e o torne "verdadeiro", eu terei que partir do pressuposto que o que é observado é verdade, mas... não era esse mesmo pressuposto que estava em questão?!


Sim.E baseado em qual critério epistemológico sua objeçâo pode ser  válida?No princípio da nâo contradiçâo.

E baseado em qual critério toda objeçâo pode ser legitimada?No princípio da nâo contradiçâo.

Logo se vê que é impossível escapar de conclusôes metafísicas.


Citar

Conclui-se que uma exigência de justificação terá que recorrer a outros critérios (para não ser circular). Isto conduz inevitavelmente à uma regressão infinita.


Nâo com relaçôes a critérios universais como a Lei da nâo contradiçâo.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Karl Rove em 25 de Julho de 2005, 21:53:40
O que acontece se uma força irresistível encontra um ser imovível?

Nada, porque se existe força irresistível, não existe ser imovível, isso é uma contradição.

É uma simples questão de lógica. Se Deus é onipotente, não existe, nem há possibilidade de ser criada, uma pedra oniresistente.

E isso não invalida sua onipotência, pois a coisa que ele não pode criar não existe, nem potencialmente, logo, sua onipotência é mantida.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Alenônimo em 25 de Julho de 2005, 22:00:12
Citação de: Cabeção
O que acontece se uma força irresistível encontra um ser imovível?

Nada, porque se existe força irresistível, não existe ser imovível, isso é uma contradição.

É uma simples questão de lógica. Se Deus é onipotente, não existe, nem há possibilidade de ser criada, uma pedra oniresistente.

E isso não invalida sua onipotência, pois a coisa que ele não pode criar não existe, nem potencialmente, logo, sua onipotência é mantida.
Mas é aí que tá. E se tal pedra é que existe? Aí Deus não pode existir.

Como saber qual dos dois é que existe? Ou se é que um deles existe?
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Karl Rove em 25 de Julho de 2005, 22:16:46
Meu argumento não está a favor de nenhuma das duas existências.

Só coloca que se uma existir, a outra está logicamente impossibilitada.

Mas isso se considerarmos um sistema logico-formal. Na verdade, é impossível para um ser humano afirmar com precisão absoluta que determinada pedra é imovível.

E tenhamos em mente que uma pedra imovível é algo tão absurdo quanto Deus, é bem mais razoável imaginar que nenhum nem outro existem, pois não podemos ter confirmação direta deles nem existe necessidade para ambos.

Ah, e nada (logicamente) impede um Deus quase-onipotente existir, cuja única incapacidade seria a de mover a pedra, ou uma pedra quase-imovível, cuja única força motora possível seja a de um Deus oni-potente.

De novo, isso analisando logico-formalmente a questão, não dá para fazer qualquer afirmativa epistemológica ou ontológica a respeito devido a incapacidade do ser humano de encontrar e verificar uma pedra dessas ou um Deus desses.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 25 de Julho de 2005, 22:27:36
Citação de: Cabeção
O que acontece se uma força irresistível encontra um ser imovível?

Nada, porque se existe força irresistível, não existe ser imovível, isso é uma contradição.

É uma simples questão de lógica. Se Deus é onipotente, não existe, nem há possibilidade de ser criada, uma pedra oniresistente.

E isso não invalida sua onipotência, pois a coisa que ele não pode criar não existe, nem potencialmente, logo, sua onipotência é mantida.


Exato,Cabeçâo :wink: !Este é o ponto!
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Poindexter em 26 de Julho de 2005, 00:51:58
Citação de: Alenônimo

Não existe nada infinito maior do que o infinito pela natureza dessa lógica. Infinito é sem fim e ilimitado.


Pode, sim, existir. Exemplo: a cardinalidade dos números reais é maior que a dos números racionais (alef zero), muito embora ambas sejam infinitas.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 26 de Julho de 2005, 17:25:18
Citação de: Poindexter
Citação de: Alenônimo

Não existe nada infinito maior do que o infinito pela natureza dessa lógica. Infinito é sem fim e ilimitado.


Pode, sim, existir. Exemplo: a cardinalidade dos números reais é maior que a dos números racionais (alef zero), muito embora ambas sejam infinitas.


Numa linguagem filosófica este conceito matemático ficaria mais ou menos assim:Tanto os números cardinais quanto os números racionais sâo potencialmente infinitos mas nâo realmente infinitos desde que sua infinitude nunca é alcançada, mas prosegue indefinidamente.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Karl Rove em 26 de Julho de 2005, 17:48:52
Citação de: Poindexter
Citação de: Alenônimo

Não existe nada infinito maior do que o infinito pela natureza dessa lógica. Infinito é sem fim e ilimitado.


Pode, sim, existir. Exemplo: a cardinalidade dos números reais é maior que a dos números racionais (alef zero), muito embora ambas sejam infinitas.



De fato, mas nesse contexto estamos nos referindo as relações bijetivas entre conjuntos, e definindo que um conjunto é de cardinalidade maior do que outro se, e somente se, não houver uma relação bijetiva entre eles.

É fácil notar que conjuntos dos subconjuntos são cardinalmente superiores ou 2^(aleph k) = aleph (k +1) pelo argumento da diagonal de cantor generalizado.

Mas, no que concerne a forças e outras estruturas definidas unidimensionalmente através de números reais, o conceito de cardinalidade infinita não tem tanto sentido.

Não posso aplicar uma força de 2 ^ aleph , pois isso não é um número real.

Um ser onipotente deveria ser entendido como o ser que para cada força N newton, ele pode aplicar uma força n newton de modo que n>N.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: DDV em 27 de Julho de 2005, 15:06:15
O único ponto que eu percebo em que há discordância entre os que acham que a onipotência é impossível logicamente e os que acham que ela é possível nesse fórum é pura e simplesmente a definição do que seja "onipotência".

Para os que acham (como eu) que a qualidade "onipotência" é logicamente impossível, partimos do pressuposto de que a qualidade "tudo poder" implica a possibilidade de fazer QUALQUER coisa, inclusive suplantar a lógica ou princípio da não-contradição.

 Já para os que acham que a onipotência é possível, suplantar a lógica ou o princípio da não-contradição é "fazer nada", e portanto não devem ser incluídos no TUDO que o ser onipotente deve ser capaz de fazer.

Acho que concordam com o que disse aí em cima. A única divergência em questão é a definição de ONIPOTÊNCIA. Então, o que é onipotência?
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: DDV em 27 de Julho de 2005, 15:23:02
Citação de: O Pensador

Citação de: Dono da Verdade
Você só pode estar de brincadeira, não é?! Ainda bem que o tópico ainda está lá. Vou postar aqui a parte em que seus erros e confusões com a lógica são apontados:


Vc esqueceu de colocar a parte em que eu digo claramente que :

A deduçâo só pode ser empregada para medir as implicaçôes dos enunciados dos princípios operacionais descobertos através de uma induçâo empírica.A base da descoberta científica é a induçâo,ainda que a deduçâo se aplique posteriormente às implicaçôes dos princípios empíricos.


É por isso que vc nâo entendeu.Nem preciso comentar o resto.



Você poderia citar o link dessa parte que você disse? Por incrível que pareça, não me lembro de você ter postado essa parte lá. Perdão se eu estiver errado.

Quanto ao resto, não vou comentar mais porque isso já fiz de sobra. Os posts estão lá no tópico "falseadores potenciais do criacionismo" e estão acessíveis a qualquer um que estiver interessado. Quem ler os posts tirará sua própria conclusão sobre quem de fato se confundiu (pra não dizer errou grosseiramente).
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: DDV em 27 de Julho de 2005, 16:43:17
Tendo em vista que o forista O Pensador vem dizendo neste e em outros tópicos que o método científico deveria também ser "verificado" para que passamos considerá-lo "verdadeiro", tentarei aqui neste post esclarecer definitivamente o que é e como é formulado o método científico (ou qualquer outro método epistemológico), mostrando por que sua contestação nem sequer tem cabimento.

O que é o método científico.

Em relação ao conhecimento, temos o sujeito (a pessoa que busca/adquire conhecimento) e o objeto (a coisa ou fenômeno da qual se quer obter conhecimento). Para que o sujeito adquira conhecimento sobre o objeto, ele usará um método, que é um conjunto de passos que ele considera necessários para se chegar ao conhecimento de determinado objeto. No caso da ciência, os sujeitos são os cientistas. Os objetos são os fatos ou fenômenos que eles pretendem conhecer, como as leis e fenômenos naturais e sociais. E o método é o método científico.
Vemos então que o método não é objeto, ele é o instrumento ou ferramenta para se conhecer o objeto. Portanto ele não deve, pode ou precisa ser "verificado".  Ele é o árbitro na definição do que é verdadeiro ou falso. A sua existência é inequívoca porque foi criado pelos sujeitos. Sua validade não pode ser avaliada por ele mesmo, pois se fizermos isto, estaremos usando raciocínio circular, ou seja, para usarmos o método para avaliar ele próprio, teremos de considerar já de antemão que ele éválido, senão como ele poerá validar a si próprio?
Concluímos assim que o método deverá ser validado ou justificado por outros critérios, mas, que critérios são esses?

O método científico é uma convenção.

O método científico é produto de uma convenção. Se a ciência for considerada um jogo, ele é as regras desse jogo. Vimos que o método não pode ser aplicado a si mesmo, pois seria lógica circular. Portanto outros critérios deverão ser usados para justificar e legitimar sua validade e autoridade como um árbitro capaz de diferenciar teorias científicas (empíricas) de teorias metafísicas, e dentre as teorias científicas, poder diferenciar teorias verdadeiras de teorias falsas.
O leitor pode estar se perguntando: se exigirmos que o método seja justificado por outro critério, não teremos também que exigir que este outro critério seja justificado por outro, gerando assim regressão infinita?
Bom, teoricamente sim. Mas na prática, esta regressão não acontece porque ela pára em critérios lógicos considerados válidos e não problemáticos  por todos os envolvidos no processo de aquisição de conhecimentos.

Então, como o método é formulado afinal?

Inicialmente, deve ser estabelecido o objetivo do método. No caso do método científico, o objetivo estabelecido do mesmo é o de propiciar a aquisição de conhecimentos que sejam os mais verdadeiros e objetivos possíveis sobre a realidade. Por incrível que pareça, há filósofos (como Paul Feyerabend) que discordada deste objetivo. Segundo ele, o objetivo de todo o método epistemológico deveria ser "promover a felicidade da humanidade". Como é o objetivo que irá definir as regras, estas são formuladas para que se permita e viabilize o alcance o mais próximo possível da objetividade de conhecimentos. Mas como?
A abordadagem lógica para que se chegue à objetividade seria então eliminar o máximo possível todas as coisas ou fatores que comprometam esta objetividade, ou seja, ser proibido o uso de certas formas de se buscar comhecimento que notoriamente afetam a objetividade e ser estabelecido a obrigação de certas formas de se buscar conhecimento que eliminem ou minimizem os fatores subjetivos na avaliação das hipóteses. Então, quais são os fatores que comprometem a objetividade na busca de conhecimentos? Bom, são muitos e variados. Um exemplo são as diferentes formas de percepções que variam de indivíduo a indivíduo, os preconceitos, ideologias, crenças, vontades, necessidades psicológicas, valores culturais e outras idéias pré-concebidas que notoriamente podem comprometer a avaliação e apreciação das teorias, fazendo com que as mesmas não sejam condizentes com a realidade objetiva. Então, como saber se determinado fenômeno ou teoria é objetivo, ou seja, é independente destes fatores subjetivos supracitados?
Bom, criamos então a regra de que toda idéia deva ser independentemente testável por qualquer pessoa. Dessa forma, se um fenômeno ou teoria se mantiver o mesmo, independentemente de quem estiver testando, conclui-se que tal fenômeno ou teoria é objetivo, ou seja, não está atrelado aos fatores subjetivos por mim já citados.

O racionalismo crítico.

Assim, formula-se regras conforme quais fatores comprometedores da objetividade se deseje eliminar.
Complementando o que eu disse no primeiro texto, quem avalia a ciência e formula as regras metodológicas para a mesma não é a própria ciência, mas a filosofia da ciência ou epistemologia. O filósofo Karl Popper conseguiu no século passado sintetizar todas as regras que permitam que a ciência alcance conhecimentos os mais objetivos possíveis e que garantam o progresso do conhecimento científico em uma filosofia simples chamada racionalismo crítico. O pilar fundamental dessa filosofia é a atitude crítica, ou seja, ela defende que quanto mais formularmos teorias e quanto mais estas mesmas teorias formuladas sejam criticadas e testadas de forma impiedosa pelo maior número possível de pessoas, mais temos chance de descobrir os erros e falsidades, e quanto mais descobrimos os erros e falsidades, mais próximos da verdade chegamos e mais áreas,fenômenos e objetos novos são incorporados ao nosso conhecimento, fazendo-o progredir e se ampliar.

Questões éticas.

Mas, mesmo com todas as razões lógicas apontadas, é obrigado seguirmos um determinado método? Em particular, estamos obrigados a seguir o método científico?
Suponha que alguém diga que, mesmo com todos os motivos espostos, ela diga que não está interessada em seguir o método, que o mesmo não deve ser "imposto" mesmo com tais razões apontadas, que ela "acha" que as regras apontadas não são obrigatórias ou necessárias para se conseguir um conhecimento verdadeiro(sem apontar o porquê ou propor outras) ou que simplesmente não está interessada no objetivo das mesmas, que é adquirir conhecimento objetivo. Aí então entram as questões éticas. Se não houver regras racionais que todos sigam visando um conhecimento objetivo, e se tudo for permitido na busca de conhecimento, então como serão resolvidas as disputas e como será a avaliação e a escolha entre diferentes teorias? A História mostra que quando não resta alternativas, ou quando não há regras ou árbitros nas disputas, atitudes irracionais, dogmáticas, e por fim a força bruta acabam sendo os determinantes das disputas.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Südenbauer em 27 de Julho de 2005, 17:19:54
Ótimo post.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 27 de Julho de 2005, 19:57:37
Citação de: Dono da Verdade
O único ponto que eu percebo em que há discordância entre os que acham que a onipotência é impossível logicamente e os que acham que ela é possível nesse fórum é pura e simplesmente a definição do que seja "onipotência".

Para os que acham (como eu) que a qualidade "onipotência" é logicamente impossível, partimos do pressuposto de que a qualidade "tudo poder" implica a possibilidade de fazer QUALQUER coisa, inclusive suplantar a lógica ou princípio da não-contradição.

 Já para os que acham que a onipotência é possível, suplantar a lógica ou o princípio da não-contradição é "fazer nada", e portanto não devem ser incluídos no TUDO que o ser onipotente deve ser capaz de fazer.

Acho que concordam com o que disse aí em cima. A única divergência em questão é a definição de ONIPOTÊNCIA. Então, o que é onipotência?


Para mim,a definiçâo correta de onipotência é o poder para realizar tudo que existe.A açâo de causar implica num ente causador e num ente causado e portanto nâo pode referir-se à entidades inexistentes.

Logo, nâo se deve postular que a onipotência é um atributo que transcende a própria existência, e sim que é um atributo de poder absoluto sobre a esfera da existência.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 27 de Julho de 2005, 20:03:03
Citação de: Dono da Verdade
Citação de: O Pensador

Citação de: Dono da Verdade
Você só pode estar de brincadeira, não é?! Ainda bem que o tópico ainda está lá. Vou postar aqui a parte em que seus erros e confusões com a lógica são apontados:


Vc esqueceu de colocar a parte em que eu digo claramente que :

A deduçâo só pode ser empregada para medir as implicaçôes dos enunciados dos princípios operacionais descobertos através de uma induçâo empírica.A base da descoberta científica é a induçâo,ainda que a deduçâo se aplique posteriormente às implicaçôes dos princípios empíricos.


É por isso que vc nâo entendeu.Nem preciso comentar o resto.



Você poderia citar o link dessa parte que você disse? Por incrível que pareça, não me lembro de você ter postado essa parte lá. Perdão se eu estiver errado.

Quanto ao resto, não vou comentar mais porque isso já fiz de sobra. Os posts estão lá no tópico "falseadores potenciais do criacionismo" e estão acessíveis a qualquer um que estiver interessado. Quem ler os posts tirará sua própria conclusão sobre quem de fato se confundiu (pra não dizer errou grosseiramente).


Sou péssimo em postar referências de link.Sei que se vc procurar no tópico:"falseadores potenciais do criacionismo", vc certamente encontrará citaçâo semelhante a ela.

Concordo plenamente com seu segundo parágrafo.Deixemos o julgamento para os outros :wink: .
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 27 de Julho de 2005, 20:15:48
Citação de: Dono da Verdade
Tendo em vista que o forista O Pensador vem dizendo neste e em outros tópicos que o método científico deveria também ser "verificado" para que passamos considerá-lo "verdadeiro", tentarei aqui neste post esclarecer definitivamente o que é e como é formulado o método científico (ou qualquer outro método epistemológico), mostrando por que sua contestação nem sequer tem cabimento.

O que é o método científico.

Em relação ao conhecimento, temos o sujeito (a pessoa que busca/adquire conhecimento) e o objeto (a coisa ou fenômeno da qual se quer obter conhecimento). Para que o sujeito adquira conhecimento sobre o objeto, ele usará um método, que é um conjunto de passos que ele considera necessários para se chegar ao conhecimento de determinado objeto. No caso da ciência, os sujeitos são os cientistas. Os objetos são os fatos ou fenômenos que eles pretendem conhecer, como as leis e fenômenos naturais e sociais. E o método é o método científico.
Vemos então que o método não é objeto, ele é o instrumento ou ferramenta para se conhecer o objeto. Portanto ele não deve, pode ou precisa ser "verificado".  Ele é o árbitro na definição do que é verdadeiro ou falso. A sua existência é inequívoca porque foi criado pelos sujeitos. Sua validade não pode ser avaliada por ele mesmo, pois se fizermos isto, estaremos usando raciocínio circular, ou seja, para usarmos o método para avaliar ele próprio, teremos de considerar já de antemão que ele éválido, senão como ele poerá validar a si próprio?
Concluímos assim que o método deverá ser validado ou justificado por outros critérios, mas, que critérios são esses?

O método científico é uma convenção.

O método científico é produto de uma convenção. Se a ciência for considerada um jogo, ele é as regras desse jogo. Vimos que o método não pode ser aplicado a si mesmo, pois seria lógica circular. Portanto outros critérios deverão ser usados para justificar e legitimar sua validade e autoridade como um árbitro capaz de diferenciar teorias científicas (empíricas) de teorias metafísicas, e dentre as teorias científicas, poder diferenciar teorias verdadeiras de teorias falsas.
O leitor pode estar se perguntando: se exigirmos que o método seja justificado por outro critério, não teremos também que exigir que este outro critério seja justificado por outro, gerando assim regressão infinita?
Bom, teoricamente sim. Mas na prática, esta regressão não acontece porque ela pára em critérios lógicos considerados válidos e não problemáticos  por todos os envolvidos no processo de aquisição de conhecimentos.

Então, como o método é formulado afinal?

Inicialmente, deve ser estabelecido o objetivo do método. No caso do método científico, o objetivo estabelecido do mesmo é o de propiciar a aquisição de conhecimentos que sejam os mais verdadeiros e objetivos possíveis sobre a realidade. Por incrível que pareça, há filósofos (como Paul Feyerabend) que discordada deste objetivo. Segundo ele, o objetivo de todo o método epistemológico deveria ser "promover a felicidade da humanidade". Como é o objetivo que irá definir as regras, estas são formuladas para que se permita e viabilize o alcance o mais próximo possível da objetividade de conhecimentos. Mas como?
A abordadagem lógica para que se chegue à objetividade seria então eliminar o máximo possível todas as coisas ou fatores que comprometam esta objetividade, ou seja, ser proibido o uso de certas formas de se buscar comhecimento que notoriamente afetam a objetividade e ser estabelecido a obrigação de certas formas de se buscar conhecimento que eliminem ou minimizem os fatores subjetivos na avaliação das hipóteses. Então, quais são os fatores que comprometem a objetividade na busca de conhecimentos? Bom, são muitos e variados. Um exemplo são as diferentes formas de percepções que variam de indivíduo a indivíduo, os preconceitos, ideologias, crenças, vontades, necessidades psicológicas, valores culturais e outras idéias pré-concebidas que notoriamente podem comprometer a avaliação e apreciação das teorias, fazendo com que as mesmas não sejam condizentes com a realidade objetiva. Então, como saber se determinado fenômeno ou teoria é objetivo, ou seja, é independente destes fatores subjetivos supracitados?
Bom, criamos então a regra de que toda idéia deva ser independentemente testável por qualquer pessoa. Dessa forma, se um fenômeno ou teoria se mantiver o mesmo, independentemente de quem estiver testando, conclui-se que tal fenômeno ou teoria é objetivo, ou seja, não está atrelado aos fatores subjetivos por mim já citados.

O racionalismo crítico.

Assim, formula-se regras conforme quais fatores comprometedores da objetividade se deseje eliminar.
Complementando o que eu disse no primeiro texto, quem avalia a ciência e formula as regras metodológicas para a mesma não é a própria ciência, mas a filosofia da ciência ou epistemologia. O filósofo Karl Popper conseguiu no século passado sintetizar todas as regras que permitam que a ciência alcance conhecimentos os mais objetivos possíveis e que garantam o progresso do conhecimento científico em uma filosofia simples chamada racionalismo crítico. O pilar fundamental dessa filosofia é a atitude crítica, ou seja, ela defende que quanto mais formularmos teorias e quanto mais estas mesmas teorias formuladas sejam criticadas e testadas de forma impiedosa pelo maior número possível de pessoas, mais temos chance de descobrir os erros e falsidades, e quanto mais descobrimos os erros e falsidades, mais próximos da verdade chegamos e mais áreas,fenômenos e objetos novos são incorporados ao nosso conhecimento, fazendo-o progredir e se ampliar.

Questões éticas.

Mas, mesmo com todas as razões lógicas apontadas, é obrigado seguirmos um determinado método? Em particular, estamos obrigados a seguir o método científico?
Suponha que alguém diga que, mesmo com todos os motivos espostos, ela diga que não está interessada em seguir o método, que o mesmo não deve ser "imposto" mesmo com tais razões apontadas, que ela "acha" que as regras apontadas não são obrigatórias ou necessárias para se conseguir um conhecimento verdadeiro(sem apontar o porquê ou propor outras) ou que simplesmente não está interessada no objetivo das mesmas, que é adquirir conhecimento objetivo. Aí então entram as questões éticas. Se não houver regras racionais que todos sigam visando um conhecimento objetivo, e se tudo for permitido na busca de conhecimento, então como serão resolvidas as disputas e como será a avaliação e a escolha entre diferentes teorias? A História mostra que quando não resta alternativas, ou quando não há regras ou árbitros nas disputas, atitudes irracionais, dogmáticas, e por fim a força bruta acabam sendo os determinantes das disputas.


Concordo que o método científico nâo é um objeto.Eu questionei a extensâo da aplicaçâo objetiva do método e nâo a sua subjetividade.

Na qualidade de critério definidor da verdade,ele será metafísico se o que propor for uma análise transempírica da realidade, e será meramente físico se o que propor for um conhecimento unicamente sintético e empírico da realidade.

No entanto,sem padrôes absolutos é impossível determinar a legitimidade ou a probabilidade de qualquer evento.A metafísica tem os primeiros princípios do conhecimento e a ciência moderna tem o método científico.

Em suma,ao preconizar que somente o que for empiricamente verificável pode ser verdadeiro,o método científico ultrapassa os limites implícitos no próprio enunciado e portanto adquire contornos metafísicos.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: DDV em 28 de Julho de 2005, 16:07:43
Citação de: O Pensador

Concordo que o método científico nâo é um objeto.Eu questionei a extensâo da aplicaçâo objetiva do método e nâo a sua subjetividade.


Ou seja, você questionou um aspecto da validade de aplicação do método científico, e portanto cabe a você dizer o porquê baseado em outros critérios, e não exigir a auto-aplicação do método científico, o que seria circular.


Citação de: O Pensador

Na qualidade de critério definidor da verdade,ele será metafísico se o que propor for uma análise transempírica da realidade, e será meramente físico se o que propor for um conhecimento unicamente sintético e empírico da realidade.


As qualidades "metafísico" e "físico" se aplicam a objetos. O método científico não é um objeto de estudo da ciência, ou seja, dele mesmo.

Citar

No entanto,sem padrôes absolutos é impossível determinar a legitimidade ou a probabilidade de qualquer evento.A metafísica tem os primeiros princípios do conhecimento e a ciência moderna tem o método científico.


Padrões "absolutos" em que sentido? Se for no sentido de "igual para todos os sujeitos", o método científico é absoluto. Agora se for no sentido de um método "externamente dado", não criado pelas pessoas, etc. Então isso é impossível de se obter "do nada". Sempre será necessário um método ou critério de validade anterior a qualquer investigação. O método científico nada mais é do que um conjunto de regras que proibam o uso de atitudes metodológicas ou argumentativas durante a avaliação de teorias ou idéias que, na opinião de todos os envolvidos no processo, comprometam a objetividade (independencia da teoria em relação ao sujeito) da teoria.

Citar

Em suma,ao preconizar que somente o que for empiricamente verificável pode ser verdadeiro,o método científico ultrapassa os limites implícitos no próprio enunciado e portanto adquire contornos metafísicos.


O método não afirma que "somente o que for empiricamente verificável pode ser verdadeiro", Mas tão somente que somente o que pode ser independentemente testável por qualquer pessoa pode ser objetivamente conhecido e avaliado.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 28 de Julho de 2005, 18:02:22
Dono da Verdade:
Citar
Ou seja, você questionou um aspecto da validade de aplicação do método científico, e portanto cabe a você dizer o porquê baseado em outros critérios, e não exigir a auto-aplicação do método científico, o que seria circular.


Existe a possibilidade de que um critério nâo tenha coerência interna e seja auto contraditório.Neste caso a Lei universal da nâo contradiçâo o descredibiliza.



Citar
As qualidades "metafísico" e "físico" se aplicam a objetos. O método científico não é um objeto de estudo da ciência, ou seja, dele mesmo.


O metodo nâo é físico ou metafísico, mas o objeto de análise do método é físico ou metafísico.



Citar
Padrões "absolutos" em que sentido? Se for no sentido de "igual para todos os sujeitos", o método científico é absoluto. Agora se for no sentido de um método "externamente dado", não criado pelas pessoas, etc. Então isso é impossível de se obter "do nada". Sempre será necessário um método ou critério de validade anterior a qualquer investigação. O método científico nada mais é do que um conjunto de regras que proibam o uso de atitudes metodológicas ou argumentativas durante a avaliação de teorias ou idéias que, na opinião de todos os envolvidos no processo, comprometam a objetividade (independencia da teoria em relação ao sujeito) da teoria.



Nâo há métodos precedentes ao princípio da nâo contradiçâo ou ao princípio da identidade.Eles sâo absolutos.E o mesmo vale para o método científico:Ele é um critério universal e o primeiro alicerce epistemológico da abordagem científica.Se ele cair por terra,a ciência moderna também cai e a metafísica retorna com força total,a nâo ser que o método seja substituído pelo agnosticismo.



Citar
O método não afirma que "somente o que for empiricamente verificável pode ser verdadeiro", Mas tão
Citar
somente
que somente o que pode ser independentemente testável por qualquer pessoa pode ser objetivamente conhecido e avaliado.


O problema reside no advérbio"somente".Ele inequivocadamente tem caráter metafísico.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: DDV em 15 de Agosto de 2005, 12:41:43
Citação de: Dono da Verdade
O único ponto que eu percebo em que há discordância entre os que acham que a onipotência é impossível logicamente e os que acham que ela é possível nesse fórum é pura e simplesmente a definição do que seja "onipotência".

Para os que acham (como eu) que a qualidade "onipotência" é logicamente impossível, partimos do pressuposto de que a qualidade "tudo poder" implica a possibilidade de fazer QUALQUER coisa, inclusive suplantar a lógica ou princípio da não-contradição.

 Já para os que acham que a onipotência é possível, suplantar a lógica ou o princípio da não-contradição é "fazer nada", e portanto não devem ser incluídos no TUDO que o ser onipotente deve ser capaz de fazer.

Acho que concordam com o que disse aí em cima. A única divergência em questão é a definição de ONIPOTÊNCIA. Então, o que é onipotência?


Citação de: O Pensador
Para mim,a definiçâo correta de onipotência é o poder para realizar tudo que existe.A açâo de causar implica num ente causador e num ente causado e portanto nâo pode referir-se à entidades inexistentes
.

"Realizar tudo que existe". Então Deus não consegue trazer algo inexistente à existência? Esse parâmetro a mais que você acrescentou, que é o "que existe" constitui uma limitação. Portanto, Deus não pode fazer TUDO, mas tão somente TUDO QUE EXISTE. Logo ele não é onipotente, mas "oni-que-existe-potente".

Citação de: O Pensador
Logo, nâo se deve postular que a onipotência é um atributo que transcende a própria existência, e sim que é um atributo de poder absoluto sobre a esfera da existência.


Justamente. Então concordamos finalmente que é impossível logicamente a onipotência, mas tão somente a "oni-o que é possível logicamente-potência".
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: DDV em 15 de Agosto de 2005, 13:05:35
Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
Ou seja, você questionou um aspecto da validade de aplicação do método científico, e portanto cabe a você dizer o porquê baseado em outros critérios, e não exigir a auto-aplicação do método científico, o que seria circular.


Existe a possibilidade de que um critério nâo tenha coerência interna e seja auto contraditório.Neste caso a Lei universal da nâo contradiçâo o descredibiliza.


É mesmo? Gostaria muito de saber as incoerências internas do método científico, se você não se importar em apresentá-las, claro.



Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
As qualidades "metafísico" e "físico" se aplicam a objetos. O método científico não é um objeto de estudo da ciência, ou seja, dele mesmo.


O metodo nâo é físico ou metafísico, mas o objeto de análise do método é físico ou metafísico.


O Pensador, você percebeu o que fez? Apenas reiterou o que eu disse! Porém em um tom como se estivesse discordando.



Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
Padrões "absolutos" em que sentido? Se for no sentido de "igual para todos os sujeitos", o método científico é absoluto. Agora se for no sentido de um método "externamente dado", não criado pelas pessoas, etc. Então isso é impossível de se obter "do nada". Sempre será necessário um método ou critério de validade anterior a qualquer investigação. O método científico nada mais é do que um conjunto de regras que proibam o uso de atitudes metodológicas ou argumentativas durante a avaliação de teorias ou idéias que, na opinião de todos os envolvidos no processo, comprometam a objetividade (independencia da teoria em relação ao sujeito) da teoria.



Nâo há métodos precedentes ao princípio da nâo contradiçâo ou ao princípio da identidade.Eles sâo absolutos.E o mesmo vale para o método científico:Ele é um critério universal e o primeiro alicerce epistemológico da abordagem científica.Se ele cair por terra,a ciência moderna também cai e a metafísica retorna com força total,a nâo ser que o método seja substituído pelo agnosticismo.


E...?



Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
O método não afirma que "somente o que for empiricamente verificável pode ser verdadeiro", Mas tão somente que somente o que pode ser independentemente testável por qualquer pessoa pode ser objetivamente conhecido e avaliado.


O problema reside no advérbio"somente".Ele inequivocadamente tem caráter metafísico.


Por quê?

1- O que é "objetivo"? É algo que independe do sujeito, que é o mesmo independentemente de quem está testando ou avaliando.

2- Quando algo é o mesmo independentemente de quem estiver avaliando, então é independentemente testável, concorda?

3- Bom, o método científico diz tão somente que  "somente o que pode ser independentemente testável por qualquer pessoa pode ser objetivamente conhecido e avaliado".

4- Substituindo nesta frase "independentemente testável por qualquer pessoa" por "objetivo" (conforme 1 e 2), ela fica: "somente o que pode ser objetivo pode ser objetivamente conhecido e avaliado". O que constitui uma conclusão puramente dedutiva, analítica, tautológica. Então o que a frase afirma é óbvio. É como afirmar que somente seis é meia-dúzia. O método científico afirma somente isso e nada mais. Portanto, não afirma nada metafísico, ou seja, nenhuma afirmação sintética intestável. Ok?
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 16 de Agosto de 2005, 21:01:23
Citação de: Dono da Verdade
Citação de: Dono da Verdade
O único ponto que eu percebo em que há discordância entre os que acham que a onipotência é impossível logicamente e os que acham que ela é possível nesse fórum é pura e simplesmente a definição do que seja "onipotência".

Para os que acham (como eu) que a qualidade "onipotência" é logicamente impossível, partimos do pressuposto de que a qualidade "tudo poder" implica a possibilidade de fazer QUALQUER coisa, inclusive suplantar a lógica ou princípio da não-contradição.

 Já para os que acham que a onipotência é possível, suplantar a lógica ou o princípio da não-contradição é "fazer nada", e portanto não devem ser incluídos no TUDO que o ser onipotente deve ser capaz de fazer.

Acho que concordam com o que disse aí em cima. A única divergência em questão é a definição de ONIPOTÊNCIA. Então, o que é onipotência?


Citação de: O Pensador
Para mim,a definiçâo correta de onipotência é o poder para realizar tudo que existe.A açâo de causar implica num ente causador e num ente causado e portanto nâo pode referir-se à entidades inexistentes
.

Citar
"Realizar tudo que existe". Então Deus não consegue trazer algo inexistente à existência? Esse parâmetro a mais que você acrescentou, que é o "que existe" constitui uma limitação. Portanto, Deus não pode fazer TUDO, mas tão somente TUDO QUE EXISTE. Logo ele não é onipotente, mas "oni-que-existe-potente".


Sim,tem.O que eu quiz dizer é que Ele nâo tem o "poder" de criar e nâo criar algo simultâneamente,pois isso equivale à nada criar.

Citação de: O Pensador
Logo, nâo se deve postular que a onipotência é um atributo que transcende a própria existência, e sim que é um atributo de poder absoluto sobre a esfera da existência.


Citar
Justamente. Então concordamos finalmente que é impossível logicamente a onipotência, mas tão somente a "oni-o que é possível logicamente-potência"


Errado.Deus pode realizar tudo e nâo o nada,porque nada realizar equivale à tudo realizar,que corresponde precisamente ao conceito de onipotência.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 16 de Agosto de 2005, 21:12:15
Citação de: Dono da Verdade
Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
Ou seja, você questionou um aspecto da validade de aplicação do método científico, e portanto cabe a você dizer o porquê baseado em outros critérios, e não exigir a auto-aplicação do método científico, o que seria circular.


Existe a possibilidade de que um critério nâo tenha coerência interna e seja auto contraditório.Neste caso a Lei universal da nâo contradiçâo o descredibiliza.

Citar

É mesmo? Gostaria muito de saber as incoerências internas do método científico, se você não se importar em apresentá-las, claro.


O método científico postula analiticamente que todo conhecimento legítimo advém da observaçâo e da experimentaçâo.É uma afirmaçâo metafísica  preconizando que toda firmaçâo metafísica é incorreta.

Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
As qualidades "metafísico" e "físico" se aplicam a objetos. O método científico não é um objeto de estudo da ciência, ou seja, dele mesmo.


O metodo nâo é físico ou metafísico, mas o objeto de análise do método é físico ou metafísico.


Citar
O Pensador, você percebeu o que fez? Apenas reiterou o que eu disse! Porém em um tom como se estivesse discordando.


Bem..entâo concordamos que o objeto de análise do método científico sâo substâncias metafísicas :D .

Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
Padrões "absolutos" em que sentido? Se for no sentido de "igual para todos os sujeitos", o método científico é absoluto. Agora se for no sentido de um método "externamente dado", não criado pelas pessoas, etc. Então isso é impossível de se obter "do nada". Sempre será necessário um método ou critério de validade anterior a qualquer investigação. O método científico nada mais é do que um conjunto de regras que proibam o uso de atitudes metodológicas ou argumentativas durante a avaliação de teorias ou idéias que, na opinião de todos os envolvidos no processo, comprometam a objetividade (independencia da teoria em relação ao sujeito) da teoria.



Nâo há métodos precedentes ao princípio da nâo contradiçâo ou ao princípio da identidade.Eles sâo absolutos.E o mesmo vale para o método científico:Ele é um critério universal e o primeiro alicerce epistemológico da abordagem científica.Se ele cair por terra,a ciência moderna também cai e a metafísica retorna com força total,a nâo ser que o método seja substituído pelo agnosticismo.


Citar
E...?


Portanto,existem critérios epistemológicos metafísicos,indubitáveis e irrefutáveis.


Citação de: O Pensador
Citação de: Dono da Verdade
O método não afirma que "somente o que for empiricamente verificável pode ser verdadeiro", Mas tão somente que somente o que pode ser independentemente testável por qualquer pessoa pode ser objetivamente conhecido e avaliado.


O problema reside no advérbio"somente".Ele inequivocadamente tem caráter metafísico.


Citar
Por quê?


Leia minhas respostas acima.

Citar
1- O que é "objetivo"? É algo que independe do sujeito, que é o mesmo independentemente de quem está testando ou avaliando.


Certo.


Citar
2- Quando algo é o mesmo independentemente de quem estiver avaliando, então é independentemente testável, concorda?


Exato.Mas todos empregam a metodologia da observaçâo e da experimentaçâo.

Citar
3- Bom, o método científico diz tão somente que  "somente o que pode ser independentemente testável por qualquer pessoa pode ser objetivamente conhecido e avaliado".


Nâo.O método científico diz que somente o que estiver de acordo com a observaçâo é verdadeiro,ultrapassando os próprios limites da observaçâo.


Citar
4- Substituindo nesta frase "independentemente testável por qualquer pessoa" por "objetivo" (conforme 1 e 2), ela fica: "somente o que pode ser objetivo pode ser objetivamente conhecido e avaliado". O que constitui uma conclusão puramente dedutiva, analítica, tautológica. Então o que a frase afirma é óbvio. É como afirmar que somente seis é meia-dúzia. O método científico afirma somente isso e nada mais. Portanto, não afirma nada metafísico, ou seja, nenhuma afirmação sintética intestável. Ok


Sua premissa menor está completamente incorreta e equivocada,e portanto sua conclusâo idem.Novamente:O método científico diz que tudo o que é empiricamente testável é verdadeiro,ultrapassando a observaçâo e adquirindo caráter metafísico.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: DDV em 17 de Agosto de 2005, 14:07:00
O Pensador, após muita hesitação eu finalmente percebi que não vale a pena responder os seus posts e debater com você  depois que eu acompanhei o seu caso em relação ao problema de matemática  que lhe propuseram nestes links:

Citação de: Juliano

Se quiserem ver a conversa desde o começo:
http://ijesus.com.br/forum/index.php?s=cd64e8ed8f7687522740e53b44f248ad&showtopic=2783&st=0

Se quiserem ver a conversa a partir do problema das moedas:
http://ijesus.com.br/forum/index.php?s=cd64e8ed8f7687522740e53b44f248ad&showtopic=2783&st=100

Eu fiquei simplesmente horrorizado com o que o Pensador disse. Então resolvi colocar esse probleminha aqui pra ver se as pessoas normalmente entende esse tipo de coisa ou não.

Forum de matemática:
http://www.mat.uc.pt/~delfos/phpBB2.0.11/viewtopic.php?t=295&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=fc40b004bee5a7a50cc24f7b58bd5035


Pessoal, o Pensador respondeu erradamente e não entendeu um problema de probabilidade proposto por Juliano. Até aí tudo bem. O problema é que quando o Juliano explicou repetidas vezes para ele e ainda levou o problema para o pessoal do fórum de matemática resolver (são professores e "olímpicos" de matemática, dentre outros) O Pensador continuou teimando, discordando de todos, como se todos estivessem errados (inclusive os professores de matemática) e apenas ele certo.
Recomendo fortemente que vejam os links. Eu particularmente me horrorizei com o que vi.  Essa "obstinação" do Pensador também ocorreu aqui no tópico "falseadores potenciais do criacionismo", onde ele demonstrou não saber ou entender coisas primárias de lógica (ele diz que faz filosofia).
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 18 de Agosto de 2005, 05:36:31
Meu raciocínio probabilístico está correto.Talvez vc esteja estarrecido com a possibilidade de eu ser um gênio :?.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Südenbauer em 18 de Agosto de 2005, 16:13:28
:o
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Res Cogitans em 28 de Agosto de 2005, 22:22:20
Citação de: O Pensador
Talvez vc esteja estarrecido com a possibilidade de eu ser um gênio :?.


Essa possibilidade inexiste.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: DevilmanHack em 15 de Dezembro de 2005, 14:11:06
affz, a resposta pra essa pergunta eh tao simples q vou me dar o desprazer de responde-la pq tem muito cético desprovido de bom censo pra responder uma simples pergunta,

deus poderia levantar tal pedra sim, apesar de ela ser infinitamente pesada, mas como? ora, coloque-o num lugar onde a gravidade seja ZERO, e vcs verão o resultado

-.-
[/b]
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Dezembro de 2005, 15:06:09
então ele não teria o poder de criar uma pedra que não pudesse levantar.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Taleb em 15 de Dezembro de 2005, 16:01:22
Citação de: Danniel
então ele não teria o poder de criar uma pedra que não pudesse levantar.


É isso ae... (é cada teísta desprovido de bom censo viu  :lol: )
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: DevilmanHack em 17 de Dezembro de 2005, 06:36:44
eh logico q ele teria esse poder, mas leve-o pra um lugar onde a gravidade seja zero ow ignorante, e vc verá
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Alenônimo em 17 de Dezembro de 2005, 08:09:49
Citação de: devilmanhack
eh logico q ele teria esse poder, mas leve-o pra um lugar onde a gravidade seja zero ow ignorante, e vc verá

Entenda o postulado:

Deus pode criar uma pedra que não possa levantar? - Não fala nada em gravidade. O postulado fala em poder ou não levantar. Independente do lugar e das condições.

Deus pode levantar essa pedra? - Aí é que vem o macete:
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: FredLC em 17 de Dezembro de 2005, 10:50:05
Citação de: Cabeção
O que acontece se uma força irresistível encontra um ser imovível?

Nada, porque se existe força irresistível, não existe ser imovível, isso é uma contradição.

É uma simples questão de lógica. Se Deus é onipotente, não existe, nem há possibilidade de ser criada, uma pedra oniresistente.

E isso não invalida sua onipotência, pois a coisa que ele não pode criar não existe, nem potencialmente, logo, sua onipotência é mantida.


Não acho que sua proposição resolva a questão.

Isso porque a característica intrínseca da força em ser irresistível não implica na capacidade da mesma de gerar objetos irremovíveis. O único caractere que dela deriva é que nada pode represar sua passagem.

A incongruência com o "poder infinito" é que ele, para ser infinito, necessariamente abrange a capacidade de gerar qualquer coisa, e o conjunto "qualquer coisa" contém os conjuntos menores "tudo que o poder pode fazer" e o "tudo que o poder não pode fazer".

No caso da "força irresistível/objeto irremovível", o paradoxo está na proposta, que afirma que os dois existem.

No caso de Deus, o paradoxo é inerente à natureza que se concede à entidade.

T+ :).
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: FredLC em 17 de Dezembro de 2005, 10:54:05
Citação de: devilmanhack
affz, a resposta pra essa pergunta eh tao simples q vou me dar o desprazer de responde-la pq tem muito cético desprovido de bom censo pra responder uma simples pergunta,

deus poderia levantar tal pedra sim, apesar de ela ser infinitamente pesada, mas como? ora, coloque-o num lugar onde a gravidade seja ZERO, e vcs verão o resultado

-.-
[/b]


Ora... uma pedra infinitamente pesada teria que ter massa infinita, e se tiver massa infinita, a própria pedra seria um gerador de gravidade infinita, ou, em termos simples, um buraco negro supremo (pois em buracos negros reais, apesar de falar-se em gravidade infinita, ela não é infinita, tanto que há um horizonte de evento - trata-se apenas de um elemento capaz de gerar uma área de atração mais forte que a velocidade de escape da luz).

Se Deus conseguir chegar perto disso e sair "vivo", eu já me convenço que ele é O cara... ;)

T+ :).
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Karl Rove em 17 de Dezembro de 2005, 11:40:15
Citação de: FredLC
Citação de: Cabeção
O que acontece se uma força irresistível encontra um ser imovível?

Nada, porque se existe força irresistível, não existe ser imovível, isso é uma contradição.

É uma simples questão de lógica. Se Deus é onipotente, não existe, nem há possibilidade de ser criada, uma pedra oniresistente.

E isso não invalida sua onipotência, pois a coisa que ele não pode criar não existe, nem potencialmente, logo, sua onipotência é mantida.


Não acho que sua proposição resolva a questão.

Isso porque a característica intrínseca da força em ser irresistível não implica na capacidade da mesma de gerar objetos irremovíveis. O único caractere que dela deriva é que nada pode represar sua passagem.

A incongruência com o "poder infinito" é que ele, para ser infinito, necessariamente abrange a capacidade de gerar qualquer coisa, e o conjunto "qualquer coisa" contém os conjuntos menores "tudo que o poder pode fazer" e o "tudo que o poder não pode fazer".

No caso da "força irresistível/objeto irremovível", o paradoxo está na proposta, que afirma que os dois existem.

No caso de Deus, o paradoxo é inerente à natureza que se concede à entidade.

T+ :).


Isso é fascinação lingüística.

Achar que onipotência pode fazer coisas contraditórias por poder fazer tudo.

Onipotência pode ser definido como a capacidade de realizar o possível, porque o impossível, por definição, não pode ser realizado. Se for, se torna possível.

Se a pedra imovível for possível, movê-la é impossível.

E nada impede de haver um número infinito de coisas possíveis a se fazer, e ainda sim haver coisas impossíveis. Ou seja, o ser onipotente teria poder infinito, mas as coisas impossíveis não estariam ao seu alcance, já que a definição de impossível é fora de alcance.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: FredLC em 17 de Dezembro de 2005, 12:15:55
Não concordo nem um pouco com sua definição de onipotência. Oni-potente significa ser capaz de tudo. ONI=TUDO. Onde está a ginástica linguística aí?

Ela parece estar em dizer que "tudo" não é "tuuuuudo", mas só a parte do tudo que é *minimamente* coerente.

Fato é que, se houver onipotência, não há impossível. se houver impossível, não há onipotência. Como onipotência demanda a capacidade de fazer o impossível, o impossível está contido no conceito de onipotência. Portanto, onipotência nada mais é que um exercício intelectual, que não existe - o impossível sim é o conceito dominante.

Se você diz que Deus pode fazer tudo, menos o impossível, você estará dizendo que ele é MUITO PODEROSO, INCONCEBIVELMENTE PODEROSO, MAIS PODEROSO QUE PALAVRAS PODEM DESCREVER, mas não vai estar dizendo que ele é onipotente. Deus fica então, como todos nós, escravo das possibilidades, ainda que suas possibilidades sejam bem maiores que as nossas.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Alenônimo em 17 de Dezembro de 2005, 21:18:37
Citação de: FredLC
Não concordo nem um pouco com sua definição de onipotência. Oni-potente significa ser capaz de tudo. ONI=TUDO. Onde está a ginástica linguística aí?

Ela parece estar em dizer que "tudo" não é "tuuuuudo", mas só a parte do tudo que é *minimamente* coerente.

Fato é que, se houver onipotência, não há impossível. se houver impossível, não há onipotência. Como onipotência demanda a capacidade de fazer o impossível, o impossível está contido no conceito de onipotência. Portanto, onipotência nada mais é que um exercício intelectual, que não existe - o impossível sim é o conceito dominante.

Se você diz que Deus pode fazer tudo, menos o impossível, você estará dizendo que ele é MUITO PODEROSO, INCONCEBIVELMENTE PODEROSO, MAIS PODEROSO QUE PALAVRAS PODEM DESCREVER, mas não vai estar dizendo que ele é onipotente. Deus fica então, como todos nós, escravo das possibilidades, ainda que suas possibilidades sejam bem maiores que as nossas.


E olha que engraçado, se Deus seguir estas regras e puder fazer tudo, menos o impossível, já fica um bocado mais coerente...
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 17 de Dezembro de 2005, 22:09:08
Nos últimos tempos elaborei um argumento que em minha opiniâo elimina qualquer contraditoriedade no conceito de onipotência divina.

1)Poder infinito equivale à soberania absoluta.A soberania absoluta nâo pode ser relativizada sem se descaracterizar;quem disputa o controle com outros nâo tem poder absouto e tampouco é infinitamente poderoso.

2)Se o poder inercial da pedra "imóvel" é relativizado pelo poder cinético do Onipotente,logo ambos se contradizem mutuamente;ambos possuem uma parcela relativa e finita de poder.O poder inercial da pedra só seria realmente infinito se nâo houvesse um motor onipotente e o poder cinético do Onipotente só seria realmente infinito se nâo houvesse uma pedra imóvel.

3)Logo a força inercial da pedra imóvel relativizaria a força cinética do Oniotente,de modo que que nem a padra seria imóvel e nem o motor seria Onipotente.Conclui-se que se um Ser Onipotente existe,logo nâo pode haver pedra imóvel.

Considero o argumento simples,mas eficaz.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Dezembro de 2005, 22:14:25
Isso tudo, é por tentarem que defender literalismo bíblico em vez de aceitarem o lance de onipotência e todo-poderosidade como só uma puxação de saco, não é?

Só para não dizer, claramente:  "bem, não é bem verdade que para deus não existe impossível..... mas tudo que é possível.... ele pode....."

o que meio que não é dizer nada... porque todos podem aquilo que podem!

Deviam atualizar as bíblias e dizer que deus é poderoso pra cacete, e pronto, aí não perderia-se tempo discutindo isso!  :D
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 17 de Dezembro de 2005, 22:21:59
Citação de: Danniel
Isso tudo, é por tentarem que defender literalismo bíblico em vez de aceitarem o lance de onipotência e todo-poderosidade como só uma puxação de saco, não é?

Só para não dizer, claramente:  "bem, não é bem verdade que para deus não existe impossível..... mas tudo que é possível.... ele pode....."

o que meio que não é dizer nada... porque todos podem aquilo que podem!

Deviam atualizar as bíblias e dizer que deus é poderoso pra cacete, e pronto, aí não perderia-se tempo discutindo isso!  :D


Para mim a onipotência de Deus se resume ao poder ilimitado em criar uma variedade infinita de seres e à capacidade potencialmente ilimitada de incrementar a excelência da natureza da criatura.Além de significar a posse imutável do domínio absoluto sobre a criaçâo.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Felius em 17 de Dezembro de 2005, 22:54:47
Citação de: O Pensador

3)Logo a força inercial da pedra imóvel relativizaria a força cinética do Oniotente,de modo que que nem a padra seria imóvel e nem o motor seria Onipotente.Conclui-se que se um Ser Onipotente existe,logo nâo pode haver pedra imóvel.


Logo ele não é onipotente ja que ele não poderia criar esta pedra.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 17 de Dezembro de 2005, 22:59:30
Citação de: Felipe
Citação de: O Pensador

3)Logo a força inercial da pedra imóvel relativizaria a força cinética do Oniotente,de modo que que nem a padra seria imóvel e nem o motor seria Onipotente.Conclui-se que se um Ser Onipotente existe,logo nâo pode haver pedra imóvel.


Logo ele não é onipotente ja que ele não poderia criar esta pedra.


Nâo.Desde que nenhuma pedra imóvel exista,Ele é onipotente.Isso porque tal pedra,se existisse,limitaria seu poder cinético e portanto em vez de criar a tal pedra ser uma amostra de onipotência seria uma amostra de privaçâo de poder.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 17 de Dezembro de 2005, 23:04:03
Além disso vc nâo reparou na minha primeira premissa.Ela afirma que poder infinito significa poder absoluto e que portanto toda relativizaçâo de poder implica em finitude de poder.Se Deus criasse uma pedra cuja força inercial fosse proporcional à seu poder de mover,logo o poder inercial da pedra seria relativizado pela força cinética do Onipotente e vice versa.

Desde que todo poder relativo é finito logo nenhum dois teriam realmente poder insuperável e infinito.Por outro lado,se Deus é onipotente,logo ele deve ser o únco ente detentor de poder absoluto;de onde se conclui que Ele tem poder infinito.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Alenônimo em 17 de Dezembro de 2005, 23:05:15
Citação de: O Pensador
Citação de: Felipe
Citação de: O Pensador

3)Logo a força inercial da pedra imóvel relativizaria a força cinética do Oniotente,de modo que que nem a padra seria imóvel e nem o motor seria Onipotente.Conclui-se que se um Ser Onipotente existe,logo nâo pode haver pedra imóvel.


Logo ele não é onipotente ja que ele não poderia criar esta pedra.


Nâo.Desde que nenhuma pedra imóvel exista,Ele é onipotente.Isso porque tal pedra,se existisse,limitaria seu poder cinético e portanto em vez de criar a tal pedra ser uma amostra de onipotência seria uma amostra de privaçâo de poder.


Mas aí é que tá. A pergunta é "Deus pode criar essa pedra?". Sua resposta é não. Então ele não tem o poder de criar esta pedra e, portanto, não é onipotente.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Alenônimo em 17 de Dezembro de 2005, 23:07:02
Citação de: O Pensador
Além disso vc nâo reparou na minha primeira premissa.Ela afirma que poder infinito significa poder absoluto e que portanto toda relativizaçâo de poder implica em finitude de poder.Se Deus criasse uma pedra cuja força inercial fosse proporcional à seu poder de mover,logo o poder inercial da pedra seria relativizado pela força cinética do Onipotente e vice versa.

Desde que todo poder relativo é finito logo nenhum dois teriam realmente poder insuperável e infinito.Por outro lado,se Deus é onipotente,logo ele deve ser o únco ente detentor de poder absoluto;de onde se conclui que Ele tem poder infinito.


Não dá para falar em português?

Além do mais, você já entregou os pontos. Deus não pode criar uma pedra que não pode mover e acabou. Não pode, não é onipotente.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 17 de Dezembro de 2005, 23:11:47
Citação de: Alenônimo
Citação de: O Pensador
Citação de: Felipe
Citação de: O Pensador

3)Logo a força inercial da pedra imóvel relativizaria a força cinética do Oniotente,de modo que que nem a padra seria imóvel e nem o motor seria Onipotente.Conclui-se que se um Ser Onipotente existe,logo nâo pode haver pedra imóvel.


Logo ele não é onipotente ja que ele não poderia criar esta pedra.


Nâo.Desde que nenhuma pedra imóvel exista,Ele é onipotente.Isso porque tal pedra,se existisse,limitaria seu poder cinético e portanto em vez de criar a tal pedra ser uma amostra de onipotência seria uma amostra de privaçâo de poder.


Mas aí é que tá. A pergunta é "Deus pode criar essa pedra?". Sua resposta é não. Então ele não tem o poder de criar esta pedra e, portanto, não é onipotente.


Isso porque o conceito de onipotência deve ser:Poder ou soberania absoluta,e nâo poder infinito.A segunda premissa defende que a soberania absoluta e o poder infinito sâo termos equivalentes  e  que portanto soberania absoluta implica em poder infinito.

Dito isso,podemos reparar que se Deus tem o poder de criar uma pedra cuja força inercial seja idêntica a seu poder de mover,logo o poder de ambos é relativo e portanto nâo pode ser infinito.Concluo que um Ser onipotente jamais criaria uma pedra que pudesse resistir à seu poder.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 17 de Dezembro de 2005, 23:16:35
Citação de: Alenônimo
Citação de: O Pensador
Além disso vc nâo reparou na minha primeira premissa.Ela afirma que poder infinito significa poder absoluto e que portanto toda relativizaçâo de poder implica em finitude de poder.Se Deus criasse uma pedra cuja força inercial fosse proporcional à seu poder de mover,logo o poder inercial da pedra seria relativizado pela força cinética do Onipotente e vice versa.

Desde que todo poder relativo é finito logo nenhum dois teriam realmente poder insuperável e infinito.Por outro lado,se Deus é onipotente,logo ele deve ser o únco ente detentor de poder absoluto;de onde se conclui que Ele tem poder infinito.


Não dá para falar em português?

Além do mais, você já entregou os pontos. Deus não pode criar uma pedra que não pode mover e acabou. Não pode, não é onipotente.


Foi mal :P .Vou tentar ser mais legível :P .

Alenônimo,o que estou querendo dizer é basicamente que onipotência deve ser definida como posse imutável de domínio absoluto e nâo como poder ilimitado.Portanto,dado que Onipotência significa poder absoluto,e que poder relativo implica em poder finito,logo Deus nâo pode criar um ser dotado de poder equivalente sem que ambos relativizem e limitem reciprocamente seu poder.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 17 de Dezembro de 2005, 23:20:48
minha conclusâo:

Se Deus cria um ser dotado de poder que rivaliza com o seu próprio,ele nâo tem poder infinito porque o Infinito nâo pode ser relativizado,e logo Ele nâo é Onipotente.Portanto tudo que Deus criar terá capacidade inercial inferior à seu poder cinético infinito.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Alenônimo em 17 de Dezembro de 2005, 23:25:04
Pensador, se Deus tem poder absoluto e pode fazer o que quiser, porque é que ele, por exemplo, não pode colocar na mente de cada uma das pessoas uma mensagem mostrando que existe, ou nos mostra evidentemente que existe?

De acordo com a Bíblia, ele agia muito nos tempos antigos. Hoje ele está mais sumido do que o grupo "Só no Sapatinho". Porquê isso se ele é um ser de poder absoluto?

E porque um ser absoluto não pode criar um objeto absolutamente imovível?

PS: Tente evitar vocábulos rebuscadamente pseudo-intelectuais para proporcionar maior maximização geral do entendimento de suas subjetivas idéias. Enrolar não é a resposta.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Alenônimo em 17 de Dezembro de 2005, 23:26:30
Citação de: O Pensador
minha conclusâo:

Se Deus cria um ser dotado de poder que rivaliza com o seu próprio,ele nâo tem poder infinito porque o Infinito nâo pode ser relativizado,e logo Ele nâo é Onipotente.Portanto tudo que Deus criar terá capacidade inercial inferior à seu poder cinético infinito.


Ou seja, ele não pode criar a tal pedra e não deixa de ser onipotente? Ah, entendi...  :roll:

PS: Este post está ficando hilário. Temos um rapaz que escreve internetês e outro que escreve colóquios para acalentar bovinos quadrúpedes.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 17 de Dezembro de 2005, 23:29:42
Citação de: Alenônimo
Pensador, se Deus tem poder absoluto e pode fazer o que quiser, porque é que ele, por exemplo, não pode colocar na mente de cada uma das pessoas uma mensagem mostrando que existe, ou nos mostra evidentemente que existe?

De acordo com a Bíblia, ele agia muito nos tempos antigos. Hoje ele está mais sumido do que o grupo "Só no Sapatinho". Porquê isso se ele é um ser de poder absoluto?

E porque um ser absoluto não pode criar um objeto absolutamente imovível?

PS: Tente evitar vocábulos rebuscadamente pseudo-intelectuais para proporcionar maior maximização geral do entendimento de suas subjetivas idéias. Enrolar não é a resposta.


Quanto à tuas primeiras perguntas,nâo sei responder...

Quanto à pedra imovível,ela nâo é realmente "criável" porque Imobilidade nâo implica necessariamente em Infinitude inercial,pode significar que a pedra tem o poder finito de resistir à todos os motores existentes,os quais tem poder finito.Se Deus criar uma pedra imovível,isso demonstrará que seu poder é limitado porque seu poder de mover será limitado pelo poder inercial da pedra.

Espero ter sido claro :) ..
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: DevilmanHack em 19 de Dezembro de 2005, 04:05:18
DEUS PODE CRIAR UMA PEDRA DO TAMANHO DO MEU OVO ESQUERDO E ELA SER INFINITAMENTE PESADA, LOGO, NO VÁCUO ELE CONSEGUIRIA SIM LEVANTAR O MEU OVO, ENTENDERAM OU PRECISO DESENHAR MEU OVO ESQUERDO?
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Oceanos em 19 de Dezembro de 2005, 04:11:05
devilmanhack, veja suas mensagens privadas, te enviei uma e parece que você não a viu ainda.

E digo novamente: Seja mais educado nas discussões, ninguem está aqui pra trocar 'farpas'.
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Nigh†mare em 19 de Dezembro de 2005, 04:27:48
Citação de: Alenônimo
A pergunta é "Deus pode criar essa pedra?".

Se ele for onipotente, ele pode criar a pedra... E, se ele for onipotente, pode também carregá-la...
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: DevilmanHack em 19 de Dezembro de 2005, 05:57:20
tsc, acontece q essa questão da pedra eh paradoxal, e tem nego não apenas aki, mas em outros lugares que simplesmente atribuem uma incapacidade a deus pelo fato de não haver resposta, lógico, isso eh um paradoxo minha gente -.-  

eh a mesma coisas que isso:
você (que eh favorável à não onipotencia de deus) seria capaz de fazer algo que não pode fazer?

caso a resposta seja sim, entao vc invalida a segunda oração, mas isso jah era o esperado, jah que vc não eh onipotente, mas no caso de deus, que foge à regra, pois eh onipotente -.-, ele poderia sim fazer algo que ele não pode fazere e ao mesmo tempo faze-lo (Exemplo: criar uma pedra infinitamente pesada que ela não possa carregar) mas ele a carregaria, pois eh onipotente -.-

para tirar suas duvidas segue ae o paradoxo do hotel proposto por David Hilbert, serve como analogia para o caso em questão, LEIAM!!!!!!!!

http://www.brainyencyclopedia.com/encyclopedia/h/hi/hilbert_s_paradox_of_the_grand_hotel.html
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Alenônimo em 19 de Dezembro de 2005, 06:29:02
Caro "devilmanhack":
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Agnostic em 19 de Dezembro de 2005, 06:29:57
Citar
Pode Deus criar uma pedra tão pesada que ele não consiga levantar?


Sim. E não precisa ser deus para isso. Numa pedreira eu mesmo posso esculpir (entalhar) uma pedra que eu não consiga levantar.  :P
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Hold the Door em 19 de Dezembro de 2005, 06:31:38
Citação de: devilmanhack
eh logico q ele teria esse poder, mas leve-o pra um lugar onde a gravidade seja zero ow ignorante, e vc verá


Citação de: devilmanhack
DEUS PODE CRIAR UMA PEDRA DO TAMANHO DO MEU OVO ESQUERDO E ELA SER INFINITAMENTE PESADA, LOGO, NO VÁCUO ELE CONSEGUIRIA SIM LEVANTAR O MEU OVO, ENTENDERAM OU PRECISO DESENHAR MEU OVO ESQUERDO?


Só vou avisar uma vez. Aprenda a discutir com civilidade e educação. E sem gritar.

Na próxima é cartão.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Felius em 19 de Dezembro de 2005, 19:48:54
Esse paradoxo não é para constestar a onipotencia de deus, e sim a existencia de um deus como é afirmado pela igreja catolica.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Nigh†mare em 19 de Dezembro de 2005, 19:58:54
Citação de: Angelo Melo
... E sem gritar.

 :lol:
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Nigh†mare em 19 de Dezembro de 2005, 20:00:42
Citação de: Felipe
Esse paradoxo não é para constestar a onipotencia de deus, e sim a existencia de um deus como é afirmado pela igreja catolica.

Não. Esse "paradoxo" pretende contestar sim a onipotência e não a existência de deus...

Só pretende, porque não consegue... É um argumento falho...
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: uiliníli em 09 de Janeiro de 2006, 18:10:25
Só por curiosidade, adivinhem qual é o artigo em destaque na Wikipedia hoje:
 http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox

O artigo é muito bem escrito e imparcial. Destaque para como as piadas de físicos podem facilmente resolver o paradoxo  :lol:
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Nigh†mare em 09 de Janeiro de 2006, 21:07:26
Argumento falho, esse. Todinho ele.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Oceanos em 09 de Janeiro de 2006, 23:24:42
Citação de: Nigh†mare
Argumento falho, esse. Todinho ele.

Gosto da explicação do Dantas na primeira página:
Citação de: Luis Dantas
Esse paradoxo não tem utilidade real. Que Deus não se submete à lógica humana é bastante auto-evidente. Exista ele ou não.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Ronin em 10 de Janeiro de 2006, 02:33:58
Desculpem se não tive paciência de ler o tópico inteiro (cheguei na página 3); então se eu soar repetitivo, me falem.
Não é por nada, mas, dentro de sua lógica (a do cristianismo), o que o crente falou tem lógica. E qual seria a lógica disso? Simples: Deus criou a lógica, Deus criou essa "Matrix", então, obviamente, Ele não se aplica à ela. Sendo assim, conceitos mensuráveis como início e fim, claro e escuro... esses eternos antagonismos não são o que regem o Ser.
Dessa forma, ele poderia criar uma pedra que não pode levantar E levantar, porque esse negócio de peso, de PODER não existe... Deus não pode, deus É.
Não é que Deus não siga nenhuma lógica, mas não essa lógica que nós seguimos, onde 1+1=2, norte-sul-leste-oeste... sendo assim, não dá pra classificá-lo de acordo com nossos termos.

Bom, essa é a lógica deles, que eu de maneira alguma concordo. É uma daqueles paradoxos grotescos onde se cria uma camada auto-protetora, um espantalho.
E essa foi a interpretação que eu dei à resposta do crente, não sendo necessariamente a correta.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Tarcísio em 10 de Janeiro de 2006, 02:43:59
Na verdade Ronin a pergunta sem resposta é se Deus pode criar algo mais pesado do que o peso-infinito ou se Deus pode ser ilógico para manter seus poderes. Qual a resposta? Não existe ao meu ver, logo derivamos ou saimos pela tangente.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Ronin em 10 de Janeiro de 2006, 02:47:16
Isso é básico... afinal, "pelo menos na lógica desse universo", nada pode ser maior que o infinito.
Agora, se na lógica a que Deus se aplica, isso é possível... já não podemos afirmar nada.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Oceanos em 10 de Janeiro de 2006, 04:10:12
Citação de: Gabriel dCF
Só por curiosidade, adivinhem qual é o artigo em destaque na Wikipedia hoje:
 http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox

O artigo é muito bem escrito e imparcial. Destaque para como as piadas de físicos podem facilmente resolver o paradoxo  :lol:

In the TV Show "The Simpsons", while Homer is using medicinal marijuana, he asks the question, "Can Jesus microwave a microwaveable burrito so hot, that even he himself could not eat it?"

:histeria: :histeria: :histeria: :histeria:
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Hold the Door em 11 de Janeiro de 2006, 13:15:03
Citação de: Oceanos
Citação de: Nigh†mare
Argumento falho, esse. Todinho ele.

Gosto da explicação do Dantas na primeira página:
Citação de: Luis Dantas
Esse paradoxo não tem utilidade real. Que Deus não se submete à lógica humana é bastante auto-evidente. Exista ele ou não.
Esse é um argumento bastante forte contra o paradoxo. Por outro lado, a aceitação de tal argumento ao mesmo tempo derruba todas as provas lógicas e teológicas da sua existência.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Nigh†mare em 12 de Janeiro de 2006, 05:09:52
Alenônimo disse algo como “nada foge à lógica”. Concordo (e acabo discordando do Dantas quando diz “Que Deus não se submete à lógica humana é bastante auto-evidente” — mas acabarei concluindo com Dantas). Isso porque a lógica não é uma verdade em si mesma, mas um conjuntinho de regras que tornam possível deduzir/induzir verdades. Entretanto, a lógica nunca gera “verdades absolutas”… observadas às regras, o que se forma é uma “verdade relativa”, referente somente às premissas, axiomas, que a deduziram/induziram, embora possa ser “verdade” também em outros silogismos, mas não necessariamente e, muito embora, sequer possa ser “verdade” fora das premissas que a guiaram.

Assim, a mesma lógica que afirma que um atributo absoluto é sempre “logicamente” relativo — pois há um inevitável limite para seu alcance em virtude de sua própria característica de absoluto — pode negar esta “verdade” quando a premissa assim o propuser, ou seja, partindo da hipótese do absoluto em sua essência.


VARIAÇÕES DO ARGUMENTO

O “argumento da pedra pesada” (chamarei assim) — usado para negar a existência de algo dotado de onipotência — parece-me falhar em todas as suas variações que vislumbro, e acabo concordando com Dantas quando diz que “Esse paradoxo não tem utilidade real” — e chego a dizer: NEM HÁ PARADOXO!:

I) Argumento proposto através de uma afirmação: “Não pode existir um ser onipotente porque este ser não poderia levantar uma pedra-tão-pesada-que-sua-onipotência-não-lhe-permita-levantar-e-que-foi-criada-por-ele-mesmo”.

Ora, este ser-dotado-de-onipotência será onipotente até que ele mesmo, através de sua própria onipotência, decida cessar de ser onipotente criando um evento que negue tal qualidade. Enquanto não o fizer, não há lógica nenhuma que o impeça de existir em sua onipotência.

II) Argumento proposto através de interrogações:
— Se Deus é onipotente, ele pode criar uma pedra tão pesada que ele mesmo não possa carregar?
— Sim! Se ele é onipotente (tudo pode), ele pode criar uma pedra tão pesada que ele mesmo não possa carregar.
— Mas, se Deus é onipotente, como ele vai carregar uma-pedra-que-ele-criou-para-ele-mesmo-não-poder-carregar?


Os que costumam usar deste argumento para negar a onipotência, fogem à lógica que eles mesmos propõem para invocarem uma premissa (“Não pode existir um ser onipotente porque este ser não poderia levantar uma pedra-tão-pesada-que-sua-onipotência-não-lhe-permita-levantar-e-que-foi-criada-por-ele-mesmo”) que eles mesmos negaram ao questionarem. Nega-se o princípio Audiatur et Altera Pars para se alegar algo que não foi declarado nas “regras do jogo”. Explico:

Começa-se por declarar a premissa “onipotência” através da condicionante “SE”: “Se Deus é onipotente, …?”. Ao se fazer isso, está se abrindo mão da limitação lógica do atributo absoluto e penetrando-se na metafísica para afirmar “Deus é onipotente”. A primeira pergunta (“Se Deus é onipotente, ele pode criar uma pedra tão pesada que ele mesmo não possa carregar?”) é respondida com facilidade: Sim!

Todavia, o argumentador parece esquecer-se das regras lógicas que ele mesmo propôs ao responder retoricamente à segunda questão: “Mas, se Deus é onipotente, como ele vai carregar uma-pedra-que-ele-criou-para-ele-mesmo-não-poder-carregar?”. Ora, a mesma condicionante está presente: “se Deus é onipotente, …?”. Ora, se é declarada a onipotência (poder tudo) como premissa para o raciocínio, qualquer resposta para o “Pode?” deverá ser afirmativa!

Se “conjunto A” = “conjunto-onde-cabe-qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade”, logo, “qualquer-coisa” cabe em “A”. Gato cabe em “A”! Júpiter cabe em “A”! Universo cabe em “A”! Universo multiplicado por gato e elevado à potência Júpiter também caberá em “A”.

Se ONIPOTÊNCIA = poder-tudo;
Se TUDO = qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade;
Se Deus tem ONIPOTÊNCIA;
Logo, Deus pode-tudo E Também Deus pode qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade, Portanto, Deus pode carregar uma-pedra-que-ele-criou-para-ele-mesmo-não-poder-carregar.

Não há “paradoxo de pedra pesada”!
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Ronin em 12 de Janeiro de 2006, 05:16:44
Foi exatamente o que eu quis dizer, mas não estava tão inspirado assim.
A verdade é que, dentro de suas absurdas contradições e irrevogáveis dogmas, os religiosos usam de certa lógica.
Só esqueceram de usá-la na hora de começar a história toda.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: O Pensador em 12 de Janeiro de 2006, 09:16:15
Citação de: Nigh†mare
Alenônimo disse algo como “nada foge à lógica”. Concordo (e acabo discordando do Dantas quando diz “Que Deus não se submete à lógica humana é bastante auto-evidente” — mas acabarei concluindo com Dantas). Isso porque a lógica não é uma verdade em si mesma, mas um conjuntinho de regras que tornam possível deduzir/induzir verdades. Entretanto, a lógica nunca gera “verdades absolutas”… observadas às regras, o que se forma é uma “verdade relativa”, referente somente às premissas, axiomas, que a deduziram/induziram, embora possa ser “verdade” também em outros silogismos, mas não necessariamente e, muito embora, sequer possa ser “verdade” fora das premissas que a guiaram.

Assim, a mesma lógica que afirma que um atributo absoluto é sempre “logicamente” relativo — pois há um inevitável limite para seu alcance em virtude de sua própria característica de absoluto — pode negar esta “verdade” quando a premissa assim o propuser, ou seja, partindo da hipótese do absoluto em sua essência.


VARIAÇÕES DO ARGUMENTO

O “argumento da pedra pesada” (chamarei assim) — usado para negar a existência de algo dotado de onipotência — parece-me falhar em todas as suas variações que vislumbro, e acabo concordando com Dantas quando diz que “Esse paradoxo não tem utilidade real” — e chego a dizer: NEM HÁ PARADOXO!:

I) Argumento proposto através de uma afirmação: “Não pode existir um ser onipotente porque este ser não poderia levantar uma pedra-tão-pesada-que-sua-onipotência-não-lhe-permita-levantar-e-que-foi-criada-por-ele-mesmo”.

Ora, este ser-dotado-de-onipotência será onipotente até que ele mesmo, através de sua própria onipotência, decida cessar de ser onipotente criando um evento que negue tal qualidade. Enquanto não o fizer, não há lógica nenhuma que o impeça de existir em sua onipotência.

II) Argumento proposto através de interrogações:
— Se Deus é onipotente, ele pode criar uma pedra tão pesada que ele mesmo não possa carregar?
— Sim! Se ele é onipotente (tudo pode), ele pode criar uma pedra tão pesada que ele mesmo não possa carregar.
— Mas, se Deus é onipotente, como ele vai carregar uma-pedra-que-ele-criou-para-ele-mesmo-não-poder-carregar?


Os que costumam usar deste argumento para negar a onipotência, fogem à lógica que eles mesmos propõem para invocarem uma premissa (“Não pode existir um ser onipotente porque este ser não poderia levantar uma pedra-tão-pesada-que-sua-onipotência-não-lhe-permita-levantar-e-que-foi-criada-por-ele-mesmo”) que eles mesmos negaram ao questionarem. Nega-se o princípio Audiatur et Altera Pars para se alegar algo que não foi declarado nas “regras do jogo”. Explico:

Começa-se por declarar a premissa “onipotência” através da condicionante “SE”: “Se Deus é onipotente, …?”. Ao se fazer isso, está se abrindo mão da limitação lógica do atributo absoluto e penetrando-se na metafísica para afirmar “Deus é onipotente”. A primeira pergunta (“Se Deus é onipotente, ele pode criar uma pedra tão pesada que ele mesmo não possa carregar?”) é respondida com facilidade: Sim!

Todavia, o argumentador parece esquecer-se das regras lógicas que ele mesmo propôs ao responder retoricamente à segunda questão: “Mas, se Deus é onipotente, como ele vai carregar uma-pedra-que-ele-criou-para-ele-mesmo-não-poder-carregar?”. Ora, a mesma condicionante está presente: “se Deus é onipotente, …?”. Ora, se é declarada a onipotência (poder tudo) como premissa para o raciocínio, qualquer resposta para o “Pode?” deverá ser afirmativa!

Se “conjunto A” = “conjunto-onde-cabe-qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade”, logo, “qualquer-coisa” cabe em “A”. Gato cabe em “A”! Júpiter cabe em “A”! Universo cabe em “A”! Universo multiplicado por gato e elevado à potência Júpiter também caberá em “A”.

Se ONIPOTÊNCIA = poder-tudo;
Se TUDO = qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade;
Se Deus tem ONIPOTÊNCIA;
Logo, Deus pode-tudo E Também Deus pode qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade, Portanto, Deus pode carregar uma-pedra-que-ele-criou-para-ele-mesmo-não-poder-carregar.

Não há “paradoxo de pedra pesada”!


Excelente resoluçâo do problema..Eu já havia peercebido a contradiçâo mas nâo tinha elaborado meu entendimento tâo bem.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: uiliníli em 12 de Janeiro de 2006, 09:36:11
Eu me pergunto é qual é a importância de deus ser realmente onipotente. Se ele for poderoso só o suficiente para criar o universo, para todos os fins já é poder suficiente.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Felius em 12 de Janeiro de 2006, 13:55:30
Citação de: Nigh†mare
Deus pode carregar uma-pedra-que-ele-criou-para-ele-mesmo-não-poder-carregar.

Logo ele não é onipotente pois ele não pode criar uma pedra que ele não possa carregar. Ora pois, cade a logica dele carregar uma pedra que ele não pode carregar?
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Nigh†mare em 12 de Janeiro de 2006, 18:31:22
Citação de: Nigh†mare
Deus pode carregar uma-pedra-que-ele-criou-para-ele-mesmo-não-poder-carregar.
Citação de: Felipe
Logo ele não é onipotente pois ele não pode criar uma pedra que ele não possa carregar.

Ignorou três premissas...

Veja, não estou dizendo que pode existir um ser onipotente, estou dizendo que a "pedra pesada" não ilustra o paradoxo/problema do atributo absoluto onipotência.


Citação de: Felipe
Ora pois, cade a logica dele carregar uma pedra que ele não pode carregar?

É engraçado... Todo mundo aqui demonstra ser bom com lógica, mas, no argumento da pedra pesada, alguns parecem seguir uma interpretação Ad Hoc/Ad Verecundiam.

Felipe, quando você faz uma prova de lógica sempre ignora as premissas?

Responda: Se todo vegetal é azul, e se gato é vegetal, qual a cor de gato?
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: uiliníli em 12 de Janeiro de 2006, 18:38:24
No meio do caminho tinha uma pedra
    tinha uma pedra no meio do caminho
    tinha uma pedra
    no meio do caminho tinha uma pedra.

    Nunca me esquecerei desse acontecimento
    na vida de minhas retinas tão fatigadas.
    Nunca me esquecerei que no meio do caminho
    tinha uma pedra
    tinha uma pedra no meio do caminho
    no meio do caminho tinha uma pedra.


Pergunta: Poderia Drummond criar uma pedra tão grande que o maldito narrador do poema simplesmente não pudesse contorná-la?

Smiley do Drummond: (http://memoriaviva.digi.com.br/drummond/caricap.gif)
 :lol:
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Felius em 12 de Janeiro de 2006, 20:48:03
Citação de: Nigh†mare
Citação de: Nigh†mare
Deus pode carregar uma-pedra-que-ele-criou-para-ele-mesmo-não-poder-carregar.
Citação de: Felipe
Logo ele não é onipotente pois ele não pode criar uma pedra que ele não possa carregar.

Ignorou três premissas...

Veja, não estou dizendo que pode existir um ser onipotente, estou dizendo que a "pedra pesada" não ilustra o paradoxo/problema do atributo absoluto onipotência.


Citação de: Felipe
Ora pois, cade a logica dele carregar uma pedra que ele não pode carregar?

É engraçado... Todo mundo aqui demonstra ser bom com lógica, mas, no argumento da pedra pesada, alguns parecem seguir uma interpretação Ad Hoc/Ad Verecundiam.

Felipe, quando você faz uma prova de lógica sempre ignora as premissas?

Responda: Se todo vegetal é azul, e se gato é vegetal, qual a cor de gato?


Eu não estou esse argumento para dizer que deus não é onipotente (isso é apenas bonus) nem que ele não existe (tambem é bonus) e sim que a onipotencia é impossivel.

Se onipotencia=poder tudo
Se TUDO = qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade;

A onipotencia pode criar uma pedra que a própria onipotencia não pode levantar então não é onipotencia.
se não pode criar a tal pedra não é onipotencia

Logo onipotencia é impossivel

Logo Deus exista ou não, não pode ser onipotente.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Nigh†mare em 13 de Janeiro de 2006, 00:05:38
Citação de: Nigh†mare
Deus pode carregar uma-pedra-que-ele-criou-para-ele-mesmo-não-poder-carregar.
Citação de: Felipe
Logo ele não é onipotente pois ele não pode criar uma pedra que ele não possa carregar.
Citação de: Nigh†mare
Ignorou três premissas...

Veja, não estou dizendo que pode existir um ser onipotente, estou dizendo que a "pedra pesada" não ilustra o paradoxo/problema do atributo absoluto onipotência.
Citação de: Felipe
Ora pois, cade a logica dele carregar uma pedra que ele não pode carregar?
Citação de: Nigh†mare
É engraçado... Todo mundo aqui demonstra ser bom com lógica, mas, no argumento da pedra pesada, alguns parecem seguir uma interpretação Ad Hoc/Ad Verecundiam.

Felipe, quando você faz uma prova de lógica sempre ignora as premissas?

Responda: Se todo vegetal é azul, e se gato é vegetal, qual a cor de gato?




Citação de: Felipe
Eu não estou esse argumento para dizer que deus não é onipotente (isso é apenas bonus) nem que ele não existe (tambem é bonus) e sim que a onipotencia é impossivel.

Isso eu já disse aqui:
Citação de: Nigh†mare
Assim, a mesma lógica que afirma que um atributo absoluto é sempre “logicamente” relativo — pois há um inevitável limite para seu alcance em virtude de sua própria característica de absoluto.

O que estou dizendo é que o exemplo da pedra pesada NÃO ILUSTRA o paradoxo da onipotência.


Citação de: Felipe
Se onipotencia=poder tudo
Se TUDO = qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade;

A onipotencia pode criar uma pedra que a própria onipotencia não pode levantar então não é onipotencia.
se não pode criar a tal pedra não é onipotencia

Quem disse que não pode? Você está ignorando suas próprias premissas!


Citação de: Felipe
Logo onipotencia é impossivel

É impossível em si mesma considerada, mas, dentro das premissas que você deu, ela é possível sim.


Citação de: Felipe
Logo Deus exista ou não, não pode ser onipotente.

"Logo ... Logo ... Logo..."! Seus logos contrariam suas premissas!

Vou repetir a pergunta que você não respondeu: Se todo vegetal é azul, e se gato é vegetal, qual a cor de gato?
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Felius em 13 de Janeiro de 2006, 00:37:45
Eu sei que é azul

Mas tambem te pergunto se A pode levantar uma pedra que ele não pode levantar?

A esquece. Ta tarde to com sono, não to afim de gastar tempo discutindo a logica do divino agora. Dexa pra outra hora.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Nigh†mare em 13 de Janeiro de 2006, 01:13:12
Citação de: Felipe
Eu sei que é azul

Viu? Quando não tem interpretação Ad Hoc você pensa direitinho.

Pensei que ia responder que era "um paradoxo porque gato é animal"...

Ou que o gato não tem cor "porque é um gato de 'supositório'".


Citação de: Felipe
Mas tambem te pergunto se A pode levantar uma pedra que ele não pode levantar?

"A pode o que não pode?".

Oush! Não!


Citação de: Felipe
A esquece. Ta tarde to com sono, não to afim de gastar tempo discutindo a logica do divino agora. Dexa pra outra hora.

 8-)
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Alenônimo em 13 de Janeiro de 2006, 01:31:45
Li algo engraçado no artigo da Wikipédia:

“Last night I made this farking HUGE ASS rock, and I couldn't move it. But then I moved everything else back and forth so it looked like I could. I win.”

Faz sentido…  :hihi:
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Ronin em 13 de Janeiro de 2006, 02:27:00
O que eu acho que muita gente não entendeu é que a lógica humana não se aplica à questão, porque se Deus criou essa porra de universo, então ele não pertence ao universo que ele próprio criou, mas sim a outro que pode ter u9ma lógica totalmente díspare da nossa; dessa maneira ele poderia (ou não) criar uma pedra tão grande que não pudesse carregar e carregá-la, porque tais conceitos podem não se aplicar à ele.
Como na história do gato, a minha resposta é: não se pode dizer a cor do gato, porque uma das premissas é falsa. Então, ficamos na dúvida... A mesmíssima coisa.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Nigh†mare em 13 de Janeiro de 2006, 03:14:58
Citação de: Ronin
Como na história do gato, a minha resposta é: não se pode dizer a cor do gato, porque uma das premissas é falsa. Então, ficamos na dúvida... A mesmíssima coisa.

Maldita lógica do Chaves!

Se eu tenho três Ferraris, e te dou uma, com quantas fico?

"Com nenhuma porque a premissa de que eu tenho três Ferraris é falsa"???
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Ronin em 13 de Janeiro de 2006, 05:42:56
Citação de: Nigh†mare
Citação de: Ronin
Como na história do gato, a minha resposta é: não se pode dizer a cor do gato, porque uma das premissas é falsa. Então, ficamos na dúvida... A mesmíssima coisa.

Maldita lógica do Chaves!

Se eu tenho três Ferraris, e te dou uma, com quantas fico?

"Com nenhuma porque a premissa de que eu tenho três Ferraris é falsa"???


Gato é vegetal?
Se o axioma não é verdadeiro, como pode presumir o resto? Você disse que todos os vegetais são azuis, e gatos são vegetais... então que cor é o gato? Sei lá, ele não é um vegetal e você não falou nada sobre animais, nem sobre gatos!
Nada de Chaves, Pesadelo.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Ronin em 13 de Janeiro de 2006, 05:44:50
A não ser que você parta do pressuposto que, em um universo que não seja o nosso, ou mesmo em um idioma que não seja o nosso, gato se refira a um ser vegetalia e daí possamos dizer que o gato é azul.
Do contrário...
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Alenônimo em 13 de Janeiro de 2006, 05:50:49
Citação de: Ronin
A não ser que você parta do pressuposto que, em um universo que não seja o nosso, ou mesmo em um idioma que não seja o nosso, gato se refira a um ser vegetalia e daí possamos dizer que o gato é azul.
Do contrário...


Mas aí é uma questão de mudar a definição. A lógica continua a mesma…
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: GMGall em 13 de Janeiro de 2006, 08:02:44
Citação de: Ronin
Citação de: Nigh†mare
Citação de: Ronin
Como na história do gato, a minha resposta é: não se pode dizer a cor do gato, porque uma das premissas é falsa. Então, ficamos na dúvida... A mesmíssima coisa.

Maldita lógica do Chaves!

Se eu tenho três Ferraris, e te dou uma, com quantas fico?

"Com nenhuma porque a premissa de que eu tenho três Ferraris é falsa"???


Gato é vegetal?
Se o axioma não é verdadeiro, como pode presumir o resto? Você disse que todos os vegetais são azuis, e gatos são vegetais... então que cor é o gato? Sei lá, ele não é um vegetal e você não falou nada sobre animais, nem sobre gatos!
Nada de Chaves, Pesadelo.


Acho que o Nigh†mare está tentando dizer que as conclusões devem necessariamente partir das premissas. Portanto, se todos os vegetais são azuis e se gato é vegetal, os gatos serão azuis. Não interessa se o axioma é falso, a lógica está correta, mesmo que se chegue a uma conclusão inverossímel.

Exatamente por isso não podemos usar esse "paradoxo" para concluir que deus não é onipotente, pois já começamos partindo da premissa que ele pode fazer qualquer coisa.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Ronin em 13 de Janeiro de 2006, 14:02:05
Citação de: Alenônimo
Citação de: Ronin
A não ser que você parta do pressuposto que, em um universo que não seja o nosso, ou mesmo em um idioma que não seja o nosso, gato se refira a um ser vegetalia e daí possamos dizer que o gato é azul.
Do contrário...


Mas aí é uma questão de mudar a definição. A lógica continua a mesma…


Tudo bem. Se a intenção é mudar a definição, obviamente que o gato é azul.

Eu já percebi há muito que esse esquema da pedra não funciona, só estava debatendo os métodos do Pesadelo pra "provar" isso.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: uiliníli em 13 de Janeiro de 2006, 14:58:41
Citação de: GMGall
Citação de: Ronin


Gato é vegetal?
Se o axioma não é verdadeiro, como pode presumir o resto? Você disse que todos os vegetais são azuis, e gatos são vegetais... então que cor é o gato? Sei lá, ele não é um vegetal e você não falou nada sobre animais, nem sobre gatos!
Nada de Chaves, Pesadelo.


Acho que o Nigh†mare está tentando dizer que as conclusões devem necessariamente partir das premissas. Portanto, se todos os vegetais são azuis e se gato é vegetal, os gatos serão azuis. Não interessa se o axioma é falso, a lógica está correta, mesmo que se chegue a uma conclusão inverossímel.

Exatamente por isso não podemos usar esse "paradoxo" para concluir que deus não é onipotente, pois já começamos partindo da premissa que ele pode fazer qualquer coisa.


Verdade. Tanto é que é possível chegar a conclusões verdadeiras partindo de premissas falsas:

Todos os peixes vivem no mar. (falso)
Golfinhos são peixes. (falso)
Logo golfinhos vivem no mar. (verdadeiro)  :D
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Ronin em 13 de Janeiro de 2006, 15:00:53
Citação de: Gabriel dCF
Citação de: GMGall
Citação de: Ronin


Gato é vegetal?
Se o axioma não é verdadeiro, como pode presumir o resto? Você disse que todos os vegetais são azuis, e gatos são vegetais... então que cor é o gato? Sei lá, ele não é um vegetal e você não falou nada sobre animais, nem sobre gatos!
Nada de Chaves, Pesadelo.


Acho que o Nigh†mare está tentando dizer que as conclusões devem necessariamente partir das premissas. Portanto, se todos os vegetais são azuis e se gato é vegetal, os gatos serão azuis. Não interessa se o axioma é falso, a lógica está correta, mesmo que se chegue a uma conclusão inverossímel.

Exatamente por isso não podemos usar esse "paradoxo" para concluir que deus não é onipotente, pois já começamos partindo da premissa que ele pode fazer qualquer coisa.


Verdade. Tanto é que é possível chegar a conclusões verdadeiras partindo de premissas falsas:

Todos os peixes vivem no mar. (falso)
Golfinhos são peixes. (falso)
Logo golfinhos vivem no mar. (verdadeiro)  :D


Correto. Há essa possibilidade. Mas convenhamos que não é um meio... confiável.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: uiliníli em 13 de Janeiro de 2006, 15:18:05
Citação de: Ronin
Citação de: Gabriel dCF

Verdade. Tanto é que é possível chegar a conclusões verdadeiras partindo de premissas falsas:

Todos os peixes vivem no mar. (falso)
Golfinhos são peixes. (falso)
Logo golfinhos vivem no mar. (verdadeiro)  :D


Correto. Há essa possibilidade. Mas convenhamos que não é um meio... confiável.


Eu não estou dizendo que sempre que as premissas forem falsas a conclusão será verdadeira, só estou dizendo que as duas premissas serem falsas não implica necessariamente que a conclusão será falsa também.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Snake em 13 de Janeiro de 2006, 15:37:00
Citação de: Nigh†mare
"A pode o que não pode?".

Oush! Não!


Esse é justamente o ponto. Deus não pode poder o que não pode, logo, ele não pode TUDO, então não é onipotente.

E não é necessário partir da premissa de que Deus é onipotente para concluir isso. Pode-se dizer assim: é logicamente impossível criar uma pedra que quem a criou não possa levantar, logo, é impossível poder fazer tudo, e por isso não existem entidades onipotentes.

Claro que, como várias pessoas já disseram, Deus ainda pode fazer quase tudo, o que torna a questão inútil.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Nigh†mare em 13 de Janeiro de 2006, 17:55:16
Citação de: Ronin
Como na história do gato, a minha resposta é: não se pode dizer a cor do gato, porque uma das premissas é falsa. Então, ficamos na dúvida... A mesmíssima coisa.
Citação de: Nigh†mare
Maldita lógica do Chaves!

Se eu tenho três Ferraris, e te dou uma, com quantas fico?

"Com nenhuma porque a premissa de que eu tenho três Ferraris é falsa"???
Citação de: Ronin
Gato é vegetal?
Se o axioma não é verdadeiro, como pode presumir o resto? Você disse que todos os vegetais são azuis, e gatos são vegetais... então que cor é o gato? Sei lá, ele não é um vegetal e você não falou nada sobre animais, nem sobre gatos!
Nada de Chaves, Pesadelo.

Lógica do Chaves sim!

Ou vai dizer que respondia suas questões em provas de matemática assim: 2X - 1 = 1 | X = 24ª letra do alfabeto?

Em Lógica, todas as malditas conclusões dependem das malditas premissas. A porcaria do exemplo-da-pedra-pesada invoca a Lógica, "logo", não pode fugir a ela para negar as premissas que ele mesmo propõe para estabelecer conclusões aleatórias... Chame do que quiser, menos de "Lógica".
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Nigh†mare em 13 de Janeiro de 2006, 17:59:28
Citação de: Ronin
A não ser que você parta do pressuposto que, em um universo que não seja o nosso, ou mesmo em um idioma que não seja o nosso, gato se refira a um ser vegetalia e daí possamos dizer que o gato é azul.
Do contrário...

Do que adianta partir de pressupostos, se você os ignora a todos?

Pressuposto 1: Gato é vegetal
Pressuposto 2: Todo vegetal é de cor azul
Pergunta: Qual a maldita cor de gato?
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Nigh†mare em 13 de Janeiro de 2006, 18:06:03
Citação de: GMGall
Acho que o Nigh†mare está tentando dizer que as conclusões devem necessariamente partir das premissas.

 :D
Mas não é o que estou querendo dizer... É o que é... Este é o primeiro princípio da Lógica.


Citação de: GMGall
Portanto, se todos os vegetais são azuis e se gato é vegetal, os gatos serão azuis. Não interessa se o axioma é falso, a lógica está correta, mesmo que se chegue a uma conclusão inverossímel.

Claro, a Lógica não se submete a "premissas não propostas". Todas devem ser declaradas e consideradas, se não o foram, não devem fazer parte da conclusão.


Citação de: GMGall
Exatamente por isso não podemos usar esse "paradoxo" para concluir que deus não é onipotente, pois já começamos partindo da premissa que ele pode fazer qualquer coisa.

Sim.

"Um deus onipotente não poderia 'X'". Ou ele não é onipotente e, por isso, não pode 'X'... Ou ele é onipotente e pode 'X' sim, seja lá o que for.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Nigh†mare em 13 de Janeiro de 2006, 18:12:16
Citação de: Ronin
Tudo bem. Se a intenção é mudar a definição, obviamente que o gato é azul.

Foi você quem ignorou a definição! Gato é vegetal!

Princípio de Lógica: Todas as definições (premissas) devem ser declaradas.

Quer ver como você está usando a Lógica do Chaves?

Substitua "GATO" por "X", ou por "Y", se assim preferir... Como o Kiko, que precisava substituir as laranjas por maçãs para resolver o mesmo "problema matemático"...  :P
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Felius em 13 de Janeiro de 2006, 18:25:23
Nightmare:

Onipotencia= Poder-tudo
A é onipotente
B = Pedra-que-A-não-pode-levantar

Se A pode criar B, logo ele não pode levantar B pois a propria premissa de B diz que ela não pode ser levantada.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Nigh†mare em 13 de Janeiro de 2006, 19:22:35
Felipe, TUDO engloba qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade.
Você afirmou ONIPOTÊNCIA, que é um conceito abstrato/metafísco de um poder-tudo-que-engloba-qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade. Ao afirmar isso, você excluiu a exceção racional sobre a limitação de conceitos absolutos.

Portanto, se A é onipotente, ele pode qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade, inclusive levantar a tal pedra infinitas vezes.

Não afirme onipotência, se afirmá-la, abra mão da physis...
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: uiliníli em 13 de Janeiro de 2006, 19:28:55
Nightmare, uma pergunta: Se as duas premissas forem contraditórias entre si, faz sentido procurar uma conclusão? No caso do paradoxo da pedra pesada, fica implícito ao se dizer que Deus é onipotente que ele pode criar uma força irresistível e um objeto irremovível, mas como essas duas coisas não podem existir simltaneamente a definição já começa auto-contraditória.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Nigh†mare em 13 de Janeiro de 2006, 20:31:35
Citação de: Gabriel dCF
Nightmare, uma pergunta: Se as duas premissas forem contraditórias entre si, faz sentido procurar uma conclusão? No caso do paradoxo da pedra pesada, fica implícito ao se dizer que Deus é onipotente que ele pode criar uma força irresistível e um objeto irremovível, mas como essas duas coisas não podem existir simltaneamente a definição já começa auto-contraditória.

Quando se tem duas premissas contraditórias tem-se um paradoxo.

Ocorre que a definição de onipotência engloba um poder-tudo-que-significa-poder-qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade. Onipotência não existe, a não ser no plano metafísico... Uma vez que alguém se propõe a falar sobre este conceito, deve lidar também com a amplitude dele.

Daí, pode-se dizer "onipotência é um conceito abstrato absoluto que possui limitações lógicas"; mas não se pode sair desta definição e buscar uma hipótese/exemplo para ilustrá-la, pois, ao se usar qualquer condicionante, como o "se é onipotente", está se abrindo o conceito para a metafísica.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Alenônimo em 13 de Janeiro de 2006, 20:35:52
Só faz sentido tudo se ao invés de um poder infinito, Deus deter um poder máximo (com um topo). Mas toda vez que eu digo isso a um crente, parece que ele não concorda.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Felius em 13 de Janeiro de 2006, 21:33:40
Citação de: Nigh†mare
Citação de: Gabriel dCF
Nightmare, uma pergunta: Se as duas premissas forem contraditórias entre si, faz sentido procurar uma conclusão? No caso do paradoxo da pedra pesada, fica implícito ao se dizer que Deus é onipotente que ele pode criar uma força irresistível e um objeto irremovível, mas como essas duas coisas não podem existir simltaneamente a definição já começa auto-contraditória.

Quando se tem duas premissas contraditórias tem-se um paradoxo.

Ocorre que a definição de onipotência engloba um poder-tudo-que-significa-poder-qualquer-coisa-em-qualquer-quantidade. Onipotência não existe, a não ser no plano metafísico... Uma vez que alguém se propõe a falar sobre este conceito, deve lidar também com a amplitude dele.

Daí, pode-se dizer "onipotência é um conceito abstrato absoluto que possui limitações lógicas"; mas não se pode sair desta definição e buscar uma hipótese/exemplo para ilustrá-la, pois, ao se usar qualquer condicionante, como o "se é onipotente", está se abrindo o conceito para a metafísica.


Então algo pode o que ele não pode?
Ou só seres onipotentes?
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Nigh†mare em 13 de Janeiro de 2006, 22:20:35
Citação de: Alenônimo
Só faz sentido tudo se ao invés de um poder infinito, Deus deter um poder máximo (com um topo). Mas toda vez que eu digo isso a um crente, parece que ele não concorda.

É que perde a graça...  :roll:
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Nigh†mare em 13 de Janeiro de 2006, 22:23:55
Citação de: Felipe
Então algo pode o que ele não pode?

Não... Algo não pode o que não pode...

Citação de: Felipe
Ou só seres onipotentes?

Seres onipotentes são onipotentes, ora, podem tudo... senão, não são onipotentes.
Título: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Alenônimo em 13 de Janeiro de 2006, 23:22:29
Tá, mas por questão de lógica, visto que [premissa]tudo obedece à lógica no universo[/premissa], então [conclusão]Deus não pode existir[/conclusão] pois [definição]seres onipotentes podem desafiar a lógica[/definição].

E não adianta criar premissas que não coincidem com definições da realidade pois, mesmo que estejam logicamente corretas, não podem ser representadas no mundo real. Ou seja, fica só na brincadeira.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Felius em 13 de Janeiro de 2006, 23:28:09
Citação de: Nigh†mare
Citação de: Felipe
Então algo pode o que ele não pode?

Não... Algo não pode o que não pode...

Citação de: Felipe
Ou só seres onipotentes?

Seres onipotentes são onipotentes, ora, podem tudo... senão, não são onipotentes.


Se Algo não pode o que não pode
E Onipotencia é poder tudo, incluind poder o que não pode.

Logo Paradoxo
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Snake em 13 de Janeiro de 2006, 23:33:40
Citação de: Nigh†mare
Seres onipotentes são onipotentes, ora, podem tudo... senão, não são onipotentes.


É por isso que Deus não pode ser onipotente.
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Nigh†mare em 14 de Janeiro de 2006, 00:08:50
Citação de: Alenônimo
Tá, mas por questão de lógica, visto que [premissa]tudo obedece à lógica no universo[/premissa], então [conclusão]Deus não pode existir[/conclusão] pois [definição]seres onipotentes podem desafiar a lógica[/definição].

Quase isso...

"De acordo com a Lógica e, uma vez que [premissa 1]tudo obedece à Lógica no Universo[/premissa 1] e [premissa 2]seres onipotentes podem desafiar a lógica do Universo, mas não sua própria lógica,[/premissa 2], [conclusão]um ser/ente/algo onipotente não pode existir[/conclusão][/i]. (ponto final; sem conjecturas, sem hipóteses, sem exemplos, sem "Se")



Citação de: Alenônimo
E não adianta criar premissas que não coincidem com definições da realidade pois, mesmo que estejam logicamente corretas, não podem ser representadas no mundo real. Ou seja, fica só na brincadeira.

Brincadeira ou não, ela tem regras, que devem ser obedecidas principalmente por quem as criou.  :P
Título: Re: Re.: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Nigh†mare em 14 de Janeiro de 2006, 00:18:42
Citação de: Nigh†mare
Seres onipotentes são onipotentes, ora, podem tudo... senão, não são onipotentes.
Citação de: Snake
É por isso que Deus não pode ser onipotente.

Para dizer isso, teria que testá-lo e, para isso, primeiro, ele teria que existir e, segundo, ele teria que querer se submeter ao teste.  :P

"O que é é e não pode não ser; o que não é não é e não pode ser".

Deus não pode ser onipotente porque ele não existe.  :P
Título: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Marcelo Terra em 14 de Janeiro de 2006, 13:36:49
Deus pode tudo:
(http://www2.uol.com.br/laerte/tiras/misc/tira135.gif)
http://www2.uol.com.br/laerte/tiras/index.html
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: 3libras em 16 de Fevereiro de 2006, 16:59:21
quanto a onisciência tem a ver com o lance de ser no infinito. não?

Estar em todos os lugares (onipresença) também inclui o conceito de temporalidade.
ou seja, Deus sabe tudo pq ele  está no presente,  no passado e no futuro, as coisas para ele  já aconteceram, estão acontecendo e vão acontecer, simultâneamente.
deus no presente não sabe que voce vai comer pão com manteiga, mas no futuro sabe, sendo cada parte desse deus una e multiconsciente.

um outro ponto é se Deus seria "escravo" de seus poderes ou não, acho que o conceito lógico que o define nesse contexto é incompleto, acho que nem existe algum verbo que explique esse conceito.
seria o verbo "podersequiser" ele pode fazer tudo, saber tudo, mas pode abdicar desse poder no momento que quiser.

abraços.

Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Washington em 17 de Fevereiro de 2006, 08:48:21
Você quer diser que deus pode conversar com ele mesmo, em outros epocas?
Mesmo assim ele saberia que iria acontecer no futuro, podia interferir, não?
Ou mudar o passado, para que o presente seja diferente!
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: 3libras em 17 de Fevereiro de 2006, 22:31:16
Citar
Você quer diser que deus pode conversar com ele mesmo, em outros epocas?

na verdade o buraco é mais em baixo, sendo um ser atemporal, ele é 1 só, e o tempo para ele é indiferente. mesmo que o motivo dele saber as coisas ser estar em todos os tempos.
um exemplo: jesus era onisciente? não, ele fazia pergutas para as pessoas. mas ele era Deus, também.
deus sabe que voce vai comer pão com manteiga amanhã pq ele viu voce comer amanhã, se voce mudar de idéia e comer pão com geléia ele vai ver isso e vai saber, na hora, e como é atemporal simplesmente saberá. mas na prática ele não decidiu que voce fosse comer isso.

é dificil explicar esse conceito pq ele é totalmente metafisico e depende obviamente de voce assumir primeiramente a existencia de deus (que eu considero o unico erro grave e que não é uma questão de ponto de vista) no conceito cristão.

Citar
Mesmo assim ele saberia que iria acontecer no futuro, podia interferir, não? Ou mudar o passado, para que o presente seja diferente!

Se quisesse, sim. se quisesse. assim como esse saber tudo pode ser saber todos os futuros prováveis.
mas no fundo há uma diferença entre saber os eventos e determiná-los, mesmo pensando-se em onipotência, já que como onipotente ele poderia abdicar do direito de escolha de cada um (mas não de saber cada escolha), criando eventos totalmente aleatórios. no caso ele poderia saber, mas simplesmente não quis e não quer e nunca vai querer saber o resultado futuro da aleatoriedade criada por ele.
Ele tem  o poder para saber, mas abdica dele.
Claro que isso é uma interpretação, convém a cada um fazer a sua.

curioso que se isso for uma nova interpretação ela estaria correta mesmo que anteriormente tivessem feito outras interpretações, a biblia é pelo menos para o protestantismo reformado uma manifestação artistica da palavra de deus, seria plenamente possível que a mesma parte tivesse interpretações diferentes no decorrer do tempo, aliás, seria essa a vontade de deus.

abraços.
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Mr. P em 05 de Março de 2006, 10:13:44
Citar
Você quer diser que deus pode conversar com ele mesmo, em outros epocas?

na verdade o buraco é mais em baixo, sendo um ser atemporal, ele é 1 só, e o tempo para ele é indiferente. mesmo que o motivo dele saber as coisas ser estar em todos os tempos.
um exemplo: jesus era onisciente? não, ele fazia pergutas para as pessoas. mas ele era Deus, também.
deus sabe que voce vai comer pão com manteiga amanhã pq ele viu voce comer amanhã, se voce mudar de idéia e comer pão com geléia ele vai ver isso e vai saber, na hora, e como é atemporal simplesmente saberá. mas na prática ele não decidiu que voce fosse comer isso.

é dificil explicar esse conceito pq ele é totalmente metafisico e depende obviamente de voce assumir primeiramente a existencia de deus (que eu considero o unico erro grave e que não é uma questão de ponto de vista) no conceito cristão.

Citar
Mesmo assim ele saberia que iria acontecer no futuro, podia interferir, não? Ou mudar o passado, para que o presente seja diferente!

Se quisesse, sim. se quisesse. assim como esse saber tudo pode ser saber todos os futuros prováveis.
mas no fundo há uma diferença entre saber os eventos e determiná-los, mesmo pensando-se em onipotência, já que como onipotente ele poderia abdicar do direito de escolha de cada um (mas não de saber cada escolha), criando eventos totalmente aleatórios. no caso ele poderia saber, mas simplesmente não quis e não quer e nunca vai querer saber o resultado futuro da aleatoriedade criada por ele.
Ele tem o poder para saber, mas abdica dele.
Claro que isso é uma interpretação, convém a cada um fazer a sua.

curioso que se isso for uma nova interpretação ela estaria correta mesmo que anteriormente tivessem feito outras interpretações, a biblia é pelo menos para o protestantismo reformado uma manifestação artistica da palavra de deus, seria plenamente possível que a mesma parte tivesse interpretações diferentes no decorrer do tempo, aliás, seria essa a vontade de deus.

abraços.


Interessante, mais ainda existe o conceito de livre arbitrio,ou seja, ele pode saber, mais nao pode interferir, ele nao pode mudar o passado para alterar o futuro, pois taria quebrando uma regra dele mesmo.

Ps: Deixando claro que ele so pode fazer essas coisas se ele existir...
Ps2: Ainda sou agnostico!

Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Rangel em 15 de Abril de 2006, 16:26:29
Responder assim é fujir da realidade da pergunta, é criar um respostas que só e aceita por teísta, responder para um cético é bem mais complexo e simples ao mesmo tempo, basta dar um resposta lógica e simples.
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Tarcísio em 15 de Abril de 2006, 16:53:53
Vocês pensam demais! Deus iria simplismente descer rápidamente a superfície onde a pedra e o seu ponto de referência estão. PRONTO, ele não pode levantar a pedra, mas pode descer todo o universo!
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Rangel em 16 de Abril de 2006, 12:03:13
Ao contrário de outros, gostamos de mastigar as resposta e não as engolí-las por inteiro. E arespeito sobre o que ele faz é complicado dizer já que não se prova!
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Felius em 31 de Maio de 2006, 09:05:13
O criatura que tal começar a argumentar, e parar de insultar?
A sim, é claro, você não é capaz. Então por que ta aqui? Se for no forum do religião é veneno, eles te responderão como eu desejaria, mas sou educado suficiente para não faze-lo. Por favor, delete sua conta, ou espere ser banido mesmo.
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 12 de Junho de 2011, 05:49:38
Hipotese,

Joaozinho para provar que pode criar uma pedra impossivel de erguer e ainda assim ser onipotente. Uma pedra infinita, logo, erguível e não erguível.(como no paradoxo de Zeno)
Pronto!
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: uiliníli em 12 de Junho de 2011, 12:27:07
WTF?

E o que é que Aquiles não alcaçar o jabuti tem a ver com isso?
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 12 de Junho de 2011, 13:38:18
Com o conceito de infinito. aquiles nunca alcançaria o jabuti mas ao mesmo tempo alcançaria!
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: uiliníli em 12 de Junho de 2011, 13:44:34
Você está certo, mas ao mesmo tempo está errado. E vice-versa. Ou não.
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Salazar em 12 de Junho de 2011, 13:56:41
Você está certo, mas ao mesmo tempo está errado. E vice-versa. Ou não.
Exatamente.

Citar
Uma pedra infinita, logo, erguível e não erguível.
Infinita com relação ao tamanho? Sério, não entendi a logica disso, se for uma pedra de proporções infinitas ela não é erguível ou movível, pois não teria espaço para ser movimentada. Mas nem sei se esse era o sentido que você tentou transparecer.
E mesmo se esse argumento de uma pedra "infinita" fizesse sentido era só dar uma ajeitada no argumento:
Deus pode criar uma pedra de proporções finitas que não possa levantar?
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: uiliníli em 12 de Junho de 2011, 14:01:44
A pergunta na verdade pode ser reformulada como: Deus pode fazer alguma coisa logicamente impossível? Na verdade a pergunta não faz sentido, é claro que Deus não pode fazer alguma coisa que ele por definição não pode fazer. Mas e daí? Você não pode concluir daí que Deus não existe, você pode no máximo mostrar que o conceito de onipotência é mal formulado, mas Deus poderia simplesmente ser muito poderoso, poderoso o suficiente para criar o mundo. É o bastante.
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Salazar em 12 de Junho de 2011, 14:06:38
A pergunta na verdade pode ser reformulada como: Deus pode fazer alguma coisa logicamente impossível? Na verdade a pergunta não faz sentido, é claro que Deus não pode fazer alguma coisa que ele por definição não pode fazer. Mas e daí? Você não pode concluir daí que Deus não existe, você pode no máximo mostrar que o conceito de onipotência é mal formulado, mas Deus poderia simplesmente ser muito poderoso, poderoso o suficiente para criar o mundo. É o bastante.
Não para os cristãos que conheci. Sem contar que onipotência é uma característica básica de Javé.
E provar que deus não existe não é o objetivo do argumento, e sim o que você apontou, que o conceito de onipotência é falho.
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Cumpadi em 12 de Junho de 2011, 14:10:50
É óbvio que deus existe: ele criou um universo onde ele não pode agir, se manifestar de qualquer forma, etc. Mas ao mesmo tempo ele pode agir sobre ele, só que não quer o fazer. Portanto, ele não pode agir sobre ele. Ta dah!
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 12 de Junho de 2011, 14:15:12
Você está certo, mas ao mesmo tempo está errado. E vice-versa. Ou não.
:| :hein: :o :stunned: :( :'( :chorao: :hein: :peidorrento: :) :lol: :biglol:  :harhar:
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 12 de Junho de 2011, 14:18:23
Você está certo, mas ao mesmo tempo está errado. E vice-versa. Ou não.
Exatamente.

Citar
Uma pedra infinita, logo, erguível e não erguível.
Infinita com relação ao tamanho? Sério, não entendi a logica disso, se for uma pedra de proporções infinitas ela não é erguível ou movível, pois não teria espaço para ser movimentada. Mas nem sei se esse era o sentido que você tentou transparecer.
E mesmo se esse argumento de uma pedra "infinita" fizesse sentido era só dar uma ajeitada no argumento:
Deus pode criar uma pedra de proporções finitas que não possa levantar?
Ajeita o seu aí que daí eu ajeito o meu daqui.... 8-)
Mas aí é que tá... Considerando que finito é um conceito para se chegar ao infinito, mesmo o finito pode ser de proporções infinitas :quase-anjo:
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Derfel em 12 de Junho de 2011, 15:09:46
Com relação ao problema, ofereço uma possível solução. Suponhamos um universo 2D em que fosse proposto à sua divindade maior a criação de uma pedra que ele não pudesse levantar. Seria só criar uma pedra que só se deslocasse em uma dimensão além das existentes. Seria um objeto 3D em um mundo 2D. E como ele poderia movimentar a pedra? Criando a dimensão que faltava. Desta forma creio que não fere o princípio da onipotência.
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Pagão em 12 de Junho de 2011, 16:00:30
resposta de um crente sobre o paradoxo da pedra em outro forum:

Pode Deus criar uma pedra tão pesada que ele não consiga levantar?


- Sim pode, porque nada lhe está vedado, inclusive fazer o absolutamente ilógico e contraditório.

ou

- Não pode, porque a omnipotência é limitada pela lógica e pela natureza divina.

ou

- Não pode, porque a omnipotência divina apenas quer dizer que não há nenhuma entidade mais poderosa do que Deus, e não que ele pode fazer tudo.

Que resposta prefere? Estas são as que conheço para a questão da omnipotência divina.
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Salazar em 12 de Junho de 2011, 16:05:51
- Não pode, porque a omnipotência divina apenas quer dizer que não há nenhuma entidade mais poderosa do que Deus, e não que ele pode fazer tudo.
Poder fazer tudo é justamente a definição de onipotência.
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Pagão em 12 de Junho de 2011, 16:25:20
Poder fazer tudo é justamente a definição de onipotência.

Isso significa que vocês opta pela 1ª resposta?
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Geotecton em 12 de Junho de 2011, 16:29:16
O problema central está na definição de onipotência. Para a maioria das vertentes cristãs, incluindo a católica romana, a onipotência é definida como a capacidade de fazer tudo, desde que não exista uma incoerência lógica.

Hanegraaff, por exemplo, afirma que "é um absurdo sugerir que ele (deus cristão) possa fazer tudo", pois ele não pode agir nem contra a sua natureza e nem contra a lógica.
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: uiliníli em 12 de Junho de 2011, 16:39:41
- Não pode, porque a omnipotência divina apenas quer dizer que não há nenhuma entidade mais poderosa do que Deus, e não que ele pode fazer tudo.

Opção 3.
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 12 de Junho de 2011, 17:06:44
Nesse mesmo tópico, lá no inicio há postagens do visitante O pensador, que discorre sobre o tema não obstante com louvável desvelo.
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Salazar em 12 de Junho de 2011, 17:11:58
Poder fazer tudo é justamente a definição de onipotência.

Isso significa que vocês opta pela 1ª resposta?
Sim, pelo sentido etimológico da palavra, um ser onipotente está acima da logica. Porque se ele está subordinado a lógica, tem coisas que ele não pode fazer, assim perdendo o status de onipotente. E é isso que o argumento demonstra, em uma discussão que tenha como paradigma a utilização da lógica, o conceito de onipotência torna-se inconsistente, e excluindo-se o paradigma abre um espaço para milhares de afirmações bisonhas que "estão acima da logica humana".
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Pagão em 12 de Junho de 2011, 17:42:16
A resposta 1 parece-me mais responsabilizadora de Deus no tocante ao problema do Mal. Talvez por isso seja evitada pela maioria dos cristãos.
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 12 de Junho de 2011, 17:45:34
A resposta 1 parece-me mais responsabilizadora de Deus no tocante ao problema do Mal. Talvez por isso seja evitada pela maioria dos cristãos.
Ou talvez porque não produz polemização independentemente de ideologia ou não.
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Feliperj em 13 de Junho de 2011, 22:15:25
Se deus é onipotente, ele pode inclusive violar a lógica e criar uma pedra que não consiga levantar.

O fato é que no caso da onipotência, as próprias leis da lógica (q são humanas) podem ser violadas.

Abs
Felipe
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Feliperj em 13 de Junho de 2011, 22:28:23
Ola Uili,

Pegando um gancho na sua resposta : "A pergunta na verdade pode ser reformulada como: Deus pode fazer alguma coisa logicamente impossível? Na verdade a pergunta não faz sentido, é claro que Deus não pode fazer alguma coisa que ele por definição não pode fazer. Mas e daí? Você não pode concluir daí que Deus não existe, você pode no máximo mostrar que o conceito de onipotência é mal formulado, mas Deus poderia simplesmente ser muito poderoso, poderoso o suficiente para criar o mundo. É o bastante."

As leis da lógica aristotélica (é bom que destaquemos isto, para não perder de vista qual o "pano de fundo" desta análise) funcionam no nosso universo (até onde sabemos). Supondo que este ser transcendente possa criar vários univeros, inclusive um que não tenha coerência e não seja analsável pela lógica aristotélica, então, esta pergunta (violar a lógica) abrangendo todos os universos criados, incluindo este universo incoerente, seria válida e de resposta positiva. Ou seja, basta que exista um universo não coerente criado por este mesmo ser divino.....só di sacanagi!!!!

Não sei nada sobre, mas esta pergunta, analisada na ótica da lógica para-consistente, faz sentido ? Se falei muita M é só botar uma gargalhada na respota, tipo esta  :histeria:

Abs
Felipe
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: uiliníli em 13 de Junho de 2011, 23:06:09
As leis da lógica aristotélica (é bom que destaquemos isto, para não perder de vista qual o "pano de fundo" desta análise) funcionam no nosso universo (até onde sabemos). Supondo que este ser transcendente possa criar vários univeros, inclusive um que não tenha coerência e não seja analsável pela lógica aristotélica, então, esta pergunta (violar a lógica) abrangendo todos os universos criados, incluindo este universo incoerente, seria válida e de resposta positiva. Ou seja, basta que exista um universo não coerente criado por este mesmo ser divino.....só di sacanagi!!!!

Não sei nada sobre, mas esta pergunta, analisada na ótica da lógica para-consistente, faz sentido ? Se falei muita M é só botar uma gargalhada na respota, tipo esta  :histeria:

Abs
Felipe

Não entendo muito de lógica para-consistente, nem diria que você falou merda, mas na minha opinião o que você fez é trapaça :P  Eu poderia reformular a pergunta como "Pode Deus, dentro do nosso universo, criar um objeto que ele não possa mover?" Eu sempro posso reformular a pergunta de modo que ela caia num paradoxo.
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 13 de Junho de 2011, 23:30:46
As leis da lógica aristotélica (é bom que destaquemos isto, para não perder de vista qual o "pano de fundo" desta análise) funcionam no nosso universo (até onde sabemos). Supondo que este ser transcendente possa criar vários univeros, inclusive um que não tenha coerência e não seja analsável pela lógica aristotélica, então, esta pergunta (violar a lógica) abrangendo todos os universos criados, incluindo este universo incoerente, seria válida e de resposta positiva. Ou seja, basta que exista um universo não coerente criado por este mesmo ser divino.....só di sacanagi!!!!

Não sei nada sobre, mas esta pergunta, analisada na ótica da lógica para-consistente, faz sentido ? Se falei muita M é só botar uma gargalhada na respota, tipo esta  :histeria:

Abs
Felipe

Não entendo muito de lógica para-consistente, nem diria que você falou merda, mas na minha opinião o que você fez é trapaça :P  Eu poderia reformular a pergunta como "Pode Deus, dentro do nosso universo, criar um objeto que ele não possa mover?" Eu sempro posso reformular a pergunta de modo que ela caia num paradoxo.
VC, uilinili, no tópico "Dalai Lama enfrenta tradição e pressão política em busca de sucessor"
travou com o forista Luiz Dantas uma discussão acirradíssima sobre os conceitos de livre arbítrio e
etc, a questão é essa ... esse "nosso universo" não é algo do tipo? Afinal oque é nosso universo e o que não é? Esse universo dito o "nosso" tem o alcance do "paradoxal" se já é de comum acordo a posteriori?
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Feliperj em 13 de Junho de 2011, 23:31:18
Ola Uili,

Não foi trapaça, foi uma exploração adicional do "paradoxo", com uma visão diferente e abrangente do que seria onipotente. :D

Mas acho importante que tenhamos em mente que estamos usando somente a lógica aristotélica que, até onde sabemos, vale para analisarmos a coerência de nosso universo (e não totalemnte, haja vista a MQ - acho q a lógica para-consistente é utilizada na MQ).

Abs
Felipe
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: uiliníli em 13 de Junho de 2011, 23:33:43
Não lembro muito bem dessa discussão, sergio, foi há muito tempo, então não faço ideia de qual é a relação dela com a discussão deste tópico. E também não entendi a sua pergunta, será que você poderia reformulá-la?
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gaúcho em 13 de Junho de 2011, 23:35:07
Ufa, pensei que era só eu. :lol:
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: uiliníli em 13 de Junho de 2011, 23:38:05
Mas acho importante que tenhamos em mente que estamos usando somente a lógica aristotélica que, até onde sabemos, vale para analisarmos a coerência de nosso universo (e não totalemnte, haja vista a MQ - acho q a lógica para-consistente é utilizada na MQ).

Pode Deus criar um objeto que ele não possa mover sem violar os paradigmas da lógica aristotélica e ao mesmo tempo assobiar e chupar cana?
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Geotecton em 13 de Junho de 2011, 23:43:04
Mas acho importante que tenhamos em mente que estamos usando somente a lógica aristotélica que, até onde sabemos, vale para analisarmos a coerência de nosso universo (e não totalemnte, haja vista a MQ - acho q a lógica para-consistente é utilizada na MQ).

Pode Deus criar um objeto que ele não possa mover sem violar os paradigmas da lógica aristotélica e ao mesmo tempo assobiar e chupar cana?

Se a resposta for "não", então deus não é 'deus' pois a lógica aristotélica é superior. E neste caso teríamos uma deusa. :( :biglol:
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Feliperj em 14 de Junho de 2011, 00:40:34
Ola Uili,

Vc colocou uma restrição que não tem pq existir : pq a logica aristotélica seria especial ?

Pelo contráio Geo, se for sim, com certeza é uma deusa....Afinal, mulheres são paradoxiais em essência  :hihi:

Abs
Felipe
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 14 de Junho de 2011, 01:26:07
Mas acho importante que tenhamos em mente que estamos usando somente a lógica aristotélica que, até onde sabemos, vale para analisarmos a coerência de nosso universo (e não totalemnte, haja vista a MQ - acho q a lógica para-consistente é utilizada na MQ).

Pode Deus criar um objeto que ele não possa mover sem violar os paradigmas da lógica aristotélica e ao mesmo tempo assobiar e chupar cana?
Vamos considerar paradoxo como o oposto do que alguem pensa ser a verdade.
Do que voce postou entre outras coisas está o seguinte trecho(creio que com contexto completo)...
...O simples fato de haver prós e contras como parâmetros de decisão já implica em uma escolha arbitrária. Quem garante que os seus prós são iguais aos meus prós e os seus contras sejam iguais aos meus contras? E como escolher qual conjunto de valores é melhor? Repetindo o que já disse acima, temos no máximo algumas restrições que nos foram impostas pela evolução - e elas mesmas não são racionais. O resto são outras escolhas a priori que fizemos... e que também não são racionais. ...
 O que é esse "nosso universo"? O universo que é "meu" e "seu" e de outrem mais?
Tudo bem...
Esse universo a posteriori já é "nosso", nele já não somos deuses? Não nos apoderamos do conceito de paradoxo por definição? Ou seja paradoxo já não será aquilo que decidimos quando concordamos que esse universo é "nosso"?
Mais uma brincadeira...Coloque como sua personagem o uilinili e transforme-se em Deus! Veja se o universo de uilinili pode se sobrepor ao seu. Ou ao menos veja-se como uma personagem de si mesmo!
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: uiliníli em 14 de Junho de 2011, 20:27:18
Vc colocou uma restrição que não tem pq existir : pq a logica aristotélica seria especial ?

Eu coloquei a restrição justamente para forçar o paradoxo. O espírito da questão é justamente questionar se Deus pode fazer algo impossível para ele. A restrição de seguir a lógica aristotélica equivale a acrescentar um pesinho a mais sobre a pedra.
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: uiliníli em 16 de Junho de 2011, 12:18:16
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=18665.msg613892#msg613892
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Feliperj em 16 de Junho de 2011, 13:05:56
Uili, Primeiramente, SAUDAÇÕES VASCAÍNAS!!!!

Agora, pesinho não né ?!?! Vc colocou o próprio peso da pedra impossível  :wink:

Abs
Felipe
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Dr. Manhattan em 16 de Junho de 2011, 14:13:58
Em eras distantes (2006, pra ser preciso) dei minha opinião sobre como esse paradoxo da pedra pode ser evitado:
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=8310.msg136982#msg136982
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Manim2 em 06 de Julho de 2011, 21:22:34
Qualquer coisa que tenha um inicio,\a pedra\ n pode ser considerada infinita, portanto a unica coisa infinita é Deus , Deua a causa n causada. Respondendo o paradoxo, A pedra n seria infinita, pois se fosse, seria o próprio Deus. A pergunta certa seria, Poderia Deus criar ele mesmo? O que n faz o menor sentido, entao a unica limitaçao de Deus seria n poder criar algo infinito, o que n é bem uma limitaçao, pois se ele cria-se algo infinito, seria ele proprio. Ou faria parte dele.
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Derfel em 06 de Julho de 2011, 21:31:41
Um deus pedra?

De qualquer forma, pode-se sim ter uma sequência infinita com um começo, o conjunto dos números naturais é um exemplo (a não ser que você admita que os números naturais seja uma manifestação de Deus)
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Geotecton em 06 de Julho de 2011, 22:39:03
Qualquer coisa que tenha um inicio,\a pedra\ n pode ser considerada infinita, portanto a unica coisa infinita é Deus , Deua a causa n causada.
[...]

Neste caso, deus é apenas uma definição, uma petição de princípio mesmo.
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Contini em 06 de Julho de 2011, 23:40:55
Qualquer coisa que tenha um inicio,\a pedra\ n pode ser considerada infinita, portanto a unica coisa infinita é Deus , Deua a causa n causada.
[...]

Neste caso, deus é apenas uma definição, uma petição de princípio mesmo.
E o "fantasma" de Tomas de Aquino ataca novamente!!  :biglol:

Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gaúcho em 06 de Julho de 2011, 23:55:57
Deus é a causa não-causada, porque eu quero.
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Contini em 07 de Julho de 2011, 00:07:02
Deus é a causa não-causada, porque eu quero.
Argumento poderoso!! Meu sobrinho de 5 anos já ganhou muitas discussões com esse tipo de argumento!  :biglol:
Título: Re: sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Cumpadi em 08 de Julho de 2011, 12:47:20
Qualquer coisa que tenha um inicio,\a pedra\ n pode ser considerada infinita, portanto a unica coisa infinita é Deus , Deua a causa n causada. Respondendo o paradoxo, A pedra n seria infinita, pois se fosse, seria o próprio Deus. A pergunta certa seria, Poderia Deus criar ele mesmo? O que n faz o menor sentido, entao a unica limitaçao de Deus seria n poder criar algo infinito, o que n é bem uma limitaçao, pois se ele cria-se algo infinito, seria ele proprio. Ou faria parte dele.
Se você dançã, você rebola, mas se você rebola, não dança. A pergunta certa seria: poderia você dançar e rebolar? O que não faz o menor sentido, então, a única dança é rebolar, já que, se você rebola, mas rebolar não é uma dança, então a única dança que existe é rebolar. Tááá dááá.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 13 de Janeiro de 2019, 21:26:16
Onipotência é poder de fazer tudo? Então deve ser também ter a capacidade de fazer o que não pode fazer.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Fernando Silva em 14 de Janeiro de 2019, 07:01:09
Onipotência é poder de fazer tudo? Então deve ser também ter a capacidade de fazer o que não pode fazer.
Ao definir uma pedra que não pode ser movida, você já elimina a possibilidade de que alguém possa movê-la, mesmo que seja um deus.

Neste caso, é melhor redefinir esta pedra como "inamovível exceto por um deus".
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 14 de Janeiro de 2019, 12:22:44
Puro sofisma, Fernando.

Citar
Pode Deus criar uma pedra tão pesada que ele não consiga levantar?

Sim, pode. Deus cria uma pedra que ele não consegue levantar.

Deus é onipotente, então pode tudo, logo pode criar uma pedra que ele não consegue levantar. O resto é indagação espúria.


Ah, mas como assim, Deus não é onipotente? Ué, é!

Mas se ele é onipotente ele tem que ser capaz de levantar a pedra... Sim, mas isso é pedido no enunciado? Não, o que foi pedido como prova de que ele é onipotente é que ele crie uma pedra que ele não consiga levantar, e ele criou.


Mas... Mas... Se ele é onipotente ele tem que conseguir levantar a pedra. Ué, mas ele pode levantar a pedra!

Mas... Mas... Se ele levantar a pedra ele não é onipotente, já que era pra ser uma pedra que ele não conseguisse levantar.

Ué, mas ele criou uma pedra que ele não conseguiria levantar.

Mas como? Se ele criou uma pedra que não conseguisse levantar, logo ele não deveria poder levantar a pedra.

Ué, mas isso não é pedido no enunciado que ele levante a pedra, apenas que ele crie uma pedra que ele não consiga levantar.


Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Geotecton em 14 de Janeiro de 2019, 17:14:09
Puro sofisma, Fernando.
[...]

Você acusa o Fernando de sofisma mas escreveu esta tremenda bobagem (i)lógica

Onipotência é poder de fazer tudo? Então deve ser também ter a capacidade de fazer o que não pode fazer.

Este problema foi "resolvido" pelos filósofos cristãos desde Tomáz de Aquino, e afirmam que o deus judaico-cristão pode fazer tudo que for logicamente possível.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 14 de Janeiro de 2019, 18:28:48
Mas se até a ciência "faz" coisas logicamente impossíveis(óbvio até ser tornado logico, em razão dos fatos), por que Deus, com seu atributo da onipotência não poderia?

O sofisma do Fernando está em tentar justificar uma fala do enunciado.

Onipotência é poder de fazer tudo? Então deve ser também ter a capacidade de fazer o que não pode fazer.
Ao definir uma pedra que não pode ser movida, você já elimina a possibilidade de que alguém possa movê-la, mesmo que seja um deus.

Neste caso, é melhor redefinir esta pedra como "inamovível exceto por um deus".

Veja, que o que se "define" no enunciado é que foi criada uma pedra impossível de ser levantada, dizer que deus não é onipotente por que criou uma pedra que não pode ser levantada por ele não invalida sua onipotência, o que a invalida é a própria onipotência não ser também a capacidade de fazer o que não se pode fazer.

E o que eu sugiro no post é considerar que onipotência como poder fazer tudo deva ser o poder fazer algo que não pode fazer(isso definiria de fato onipotência como onipotência).
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Fernando Silva em 15 de Janeiro de 2019, 06:31:06
Onipotência e "pedra que não pode ser movida" são definições arbitrárias e absurdas.
Premissas absurdas levam a conclusões absurdas.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Micrômegas em 24 de Março de 2019, 19:15:00
Que belo raciocínio: "Pode o Onipotente ser mais Onipotente do que sua Onipotência? - Se o Onipotente não for mais Onipotente do que sua Onipotência, então ele não é Onipotente."  ::)


Desse jeito os criacionistas vão usar esse disparatado "Paradoxo da Onipotência" quando vocês rirem de afirmações como essa aqui:

 "Se o homem evoluiu do macaco, por que ainda existem macacos?" 

 :lol:

Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gigaview em 24 de Março de 2019, 20:33:46
O homem não evoluiu do macaco.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Pedro Reis em 30 de Março de 2019, 10:15:05
criou uma pedra que não pode ser levantada por ele
[....]
 não invalida sua onipotência,

NÃO PODE.

Onipotência é o oposto de não poder.

Você descreve um evento que tem como resultado Deus não podendo alguma coisa. Sendo incapaz de alguma coisa, sendo impotente para realizar esta coisa.

Este é o resultado de Deus criar uma pedra a qual ele seria IMPOTENTE para levantar. Mas Deus tem que poder tudo, inclusive poder provocar a sua própria impotência.

Logo está implícito no atributo da onipotência a potencial impotência. Deus não pode ser onipotente se não puder ser também impotente.

Um paradoxo sem solução.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Fenrir em 18 de Abril de 2019, 22:04:23
Esta é a pedra do Gênesis, da música do Raulzito.
Estavam ouvindo ela aqui por perto.

-O Sr levanta essa de boa e inclusive levanta pedras que não existem, pedras metafísicas movimóveis de schrödinger.
E o Sr pode tudo, inclusive fazer o que Ele não pode fazer e o que ele pode e não pode fazer ao mesmo tempo
e tambem o que ele nem pode e nem não-pode fazer.

-O Sr pode até ser bem pior que satanás, porque se ele não pudesse, não seria onipotente, porque haveria algo que ele não poderia fazer.
Mas, ao mesmo tempo, Ele não é porque Ele é o sumo bem e o capiroto é o sumo mal.
Então, moçada, é simples assim, amem?
Ele poderia ser pior que satanás, se quizesse, mas ele não é.

-Mas, tio, então ele não querer e nunca fazer determinada coisa, não equivaleria a ser incapaz de fazer essa mesma coisa,
ja que ela jamais se verificaria?

-Na verdade, irmãozinho insolente e desagradável, ele poderia ser bem malvado, mas não é.
Ele escolheu ser do bem, sendo impossível que ele tivesse escolhido ser do mal.
Esse é o livre-arbítrio do senhor, que não é livre, mas que é livre, porque Ele pode tudo.
Credo quia absurdum, amem?

-Tio, é absurdo o Sr me dar bastante dindin agora, ne? É bem absurdo mesmo, igual o caso daquela pedra esquisita?
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Entropia em 18 de Abril de 2019, 22:34:14
Para um ser onipotente, que pode tudo, inclui-se aí, o poder de violar lógica ou paradoxos.

Deus pode criar uma pedra que ele seja incapaz de mover?
Sim.
Ao mesmo tempo que ele vai lá e levanta a pedra.

Agora, saindo dessa chatice de pedra. Se deus é onipotente, entao, por ser onipotente, ele pode morrer, pode ficar doente, pode ser uma formiga...

Pode inclusive inexistir.

Qual a conclusão? Pare de dizer que algo é onipotente.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Fenrir em 18 de Abril de 2019, 22:47:12
Para algumas religiões pelo menos, uma divindade que não é onipotente é uma divindade bem mixuruca ou nem mesmo chega a ser uma - esse é o problema em se descartar a onipotência.

Já eu, to esperando o dindin cair do céu. Mesmo sendo absurdo, não caiu nenhum ainda.
Acho que o problema é porque eu duvido porque é absurdo...

Tenho fezes, mas não fé.
A fé é singular (ela é monogod, véio), é uma cagada de um cocô só e os céticos são muito cagões.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Micrômegas em 19 de Abril de 2019, 09:22:23


Logo está implícito no atributo da onipotência a potencial impotência. Deus não pode ser onipotente se não puder ser também impotente.

Um paradoxo sem solução.

Discordo
Não existe paradoxo nenhum ai porque as premissas são falsas.

Os fenômenos de existência e impotência só fazem sentido no mundo físico, onde existe matéria, energia e causa e efeito, ou seja, no mundo criado por Deus.

Para algo ter existência tal algo necessariamente precisa ter sido criado a partir da matéria e energia. Para algo ter força, tal algo também precisa está sujeito as leis da natureza. Leis criadas por Deus, e não o contrário.

O sentido de Onipotência, todo-poderoso, não significa que Deus é um ser fortão, que tem uma força infinita. Deus não tem a qualidade de força.

Deus não é forte nem fraco, porque força é uma qualidade física, da qual exige duas forças contrárias lutando entre si. Ele não está sujeito aos fenômenos físicos.

Se ele quiser levantar uma pedra, basta a sua palavra, a sua vontade. Seu poder para levantar uma pedra é nulo, zero, ou seja, não exige nenhum esforço físico da parte dele. É como diz em a Gênesis, ele só precisa da sua vontade. "Faça-se a luz!' E a luz se fez". Não há qualquer esforço físico nisso. Logo nunca existirá uma pedra tão grande que Deus não possa levantar, porque para Deus uma pedra infinitamente grande não exige nenhum esforço para ser levantada. 

Ele não pode querer deixar de existir porque sua existência não é física, não é algo que teve origem nas leis físicas. Ele É. Se caso ele quiser não ser, ele pode não ser? Essa é a questão. Mas querer não ser não se trata de onipotência ou impotência.

O erro que leva a esse suposto paradoxo é porque estão colocando Deus como sujeito físico de sua própria criação.


"Ah, Micrômegas, mas ai você aprofundou de mais. Foi muito além do conhecimento comum de Deus. Nas regras do FC só vale colocar Deus como um ser dentro das leis da natureza"  :lol:

Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Entropia em 19 de Abril de 2019, 09:58:22
Ele não pode querer deixar de existir porque sua existência não é física, ele não está sujeito as leis de causa e efeito. Ele não existe, no sentido físico, porque o sentido de "existir" está submetido as leis físicas. Ele É. Se caso ele quiser não ser, ele pode não ser? Essa é a questão. Mas querer não ser não se trata de onipotência ou impotência. É só uma vontade do seu livre-arbítrio. 

O erro que leva a esse suposto paradoxo, é porque estão colocando Deus como sujeito físico de sua própria criação.

Incorreto, "existir" é um conceito lógico. Por exemplo, eu posso definir um triângulo de dimensoes (6,6,11). Esse triângulo existe no sentido físico? Ele está sujeito a alguma lei da física, causa ou efeito? Nao, mas ele existe em termos lógicos por ser um conceito logicamente consistente.

Agora, se eu definir um triângulo de dimensoes (6,6,12) este triângulo NAO existe, pois a soma do valor de dois lados de um triângulo nao o pode ser menor ou igual ao tamanho de um único lado. O que você está fazendo é só uma série de peticoes de princípio pra se esquivar dos problemas de um ser onipotente.

Onipotência é um conceito lógico. Se algo pode TUDO, entao nao faz o mínimo sentido vir você dizendo o que deus "é" ou "nao é", já que ele pode tudo, ele pode ser o que bem entender. E isso inclui nao ser nada, ou seja, nao existir.

E é curioso você dizer que deus opera pela sua vontade, ao mesmo tempo que diz que Deus nao está sujeito a conceitos físicos ou "do mundo real". Ora, mas vontade é um conceito "do mundo real", ou seja, ele está sujeito a uma coisa do mundo físico?  :?
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 19 de Abril de 2019, 10:16:00
Em geometrias não euclidianas essa regra do triângulo ai muda dependendo do axioma. Mudam os axiomas muda tudo.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Micrômegas em 24 de Abril de 2019, 12:33:49

Incorreto, "existir" é um conceito lógico. Por exemplo, eu posso definir um triângulo de dimensoes (6,6,11). Esse triângulo existe no sentido físico? Ele está sujeito a alguma lei da física, causa ou efeito? Nao, mas ele existe em termos lógicos por ser um conceito logicamente consistente.

Agora, se eu definir um triângulo de dimensoes (6,6,12) este triângulo NAO existe, pois a soma do valor de dois lados de um triângulo nao o pode ser menor ou igual ao tamanho de um único lado. O que você está fazendo é só uma série de peticoes de princípio pra se esquivar dos problemas de um ser onipotente.

Onipotência é um conceito lógico. Se algo pode TUDO, entao nao faz o mínimo sentido vir você dizendo o que deus "é" ou "nao é", já que ele pode tudo, ele pode ser o que bem entender. E isso inclui nao ser nada, ou seja, nao existir.



Esse conceito da "existência" de Deus é um conceito figurativo, comumente usado por falta de uma ideia melhor.

O ponto é que Deus é eterno, logo ele nunca foi criado. Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu - falando em termos físicos. Ou seja, dizer que Deus existe, ou pode deixar de existir, não faz sentido nesse suposto paradoxo, porque o conceito de existir está ligado a algo que teve origem em alguma coisa. Deus não existe em termos físicos, Ele É.


Então não existe lógica nenhuma em dizer que Deus tem o poder de deixar de existir porque esse conceito não se aplica a ele. Essa "super lógica consistente" já começa com essa proposição falsa, que usa um conceito que não se baseia na conclusão.


Simples.

Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gigaview em 24 de Abril de 2019, 15:25:24
Citar
Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu.

 :nao3: Se ele nunca foi criado, ele sempre existiu. O conceito de existir não está necessariamente ligado a algo que teve origem em alguma coisa.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Micrômegas em 24 de Abril de 2019, 15:34:40
Citar
Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu.

 :nao3: Se ele nunca foi criado, ele sempre existiu.




"[Citação de Micrômegas]
Ou seja, dizer que Deus existe, não faz sentido nesse suposto paradoxo, porque o conceito de existir está ligado a algo que teve origem em alguma coisa. Logo Deus É."

Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Micrômegas em 24 de Abril de 2019, 17:05:17
Citar
Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu.

 :nao3: Se ele nunca foi criado, ele sempre existiu. O conceito de existir não está necessariamente ligado a algo que teve origem em alguma coisa.

Então dê um único exemplo de algo que existe sem está ligado a algo que teve origem em alguma coisa?

Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gigaview em 24 de Abril de 2019, 18:09:10
Citar
Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu.

 :nao3: Se ele nunca foi criado, ele sempre existiu. O conceito de existir não está necessariamente ligado a algo que teve origem em alguma coisa.

Então dê um único exemplo de algo que existe sem está ligado a algo que teve origem em alguma coisa?



Deus
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 24 de Abril de 2019, 18:17:08
 :biglol:E agora?
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Micrômegas em 24 de Abril de 2019, 18:23:46
Citar
Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu.

 :nao3: Se ele nunca foi criado, ele sempre existiu. O conceito de existir não está necessariamente ligado a algo que teve origem em alguma coisa.

Então dê um único exemplo de algo que existe sem está ligado a algo que teve origem em alguma coisa?



Deus

Uhé

Mas essa é a conclusão do meu argumento
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gigaview em 24 de Abril de 2019, 18:43:53
Citar
Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu.

 :nao3: Se ele nunca foi criado, ele sempre existiu. O conceito de existir não está necessariamente ligado a algo que teve origem em alguma coisa.

Então dê um único exemplo de algo que existe sem está ligado a algo que teve origem em alguma coisa?



Deus

Uhé

Mas essa é a conclusão do meu argumento

Mas quem disse que estamos falando do mesmo Deus?
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Micrômegas em 24 de Abril de 2019, 18:49:37
Citar
Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu.

 :nao3: Se ele nunca foi criado, ele sempre existiu. O conceito de existir não está necessariamente ligado a algo que teve origem em alguma coisa.

Então dê um único exemplo de algo que existe sem está ligado a algo que teve origem em alguma coisa?



Deus

Uhé

Mas essa é a conclusão do meu argumento

Mas quem disse que estamos falando do mesmo Deus?


Pensei que estávamos falando de um ser Onipotente, ou seja, de um único Deus.

Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gigaview em 24 de Abril de 2019, 19:34:16
Citar
Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu.

 :nao3: Se ele nunca foi criado, ele sempre existiu. O conceito de existir não está necessariamente ligado a algo que teve origem em alguma coisa.

Então dê um único exemplo de algo que existe sem está ligado a algo que teve origem em alguma coisa?



Deus

Uhé

Mas essa é a conclusão do meu argumento

Mas quem disse que estamos falando do mesmo Deus?


Pensei que estávamos falando de um ser Onipotente, ou seja, de um único Deus.



O meu Deus é mais fodão que o seu Deus.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Geotecton em 25 de Abril de 2019, 00:08:44

Incorreto, "existir" é um conceito lógico. Por exemplo, eu posso definir um triângulo de dimensoes (6,6,11). Esse triângulo existe no sentido físico? Ele está sujeito a alguma lei da física, causa ou efeito? Nao, mas ele existe em termos lógicos por ser um conceito logicamente consistente.

Agora, se eu definir um triângulo de dimensoes (6,6,12) este triângulo NAO existe, pois a soma do valor de dois lados de um triângulo nao o pode ser menor ou igual ao tamanho de um único lado. O que você está fazendo é só uma série de peticoes de princípio pra se esquivar dos problemas de um ser onipotente.

Onipotência é um conceito lógico. Se algo pode TUDO, entao nao faz o mínimo sentido vir você dizendo o que deus "é" ou "nao é", já que ele pode tudo, ele pode ser o que bem entender. E isso inclui nao ser nada, ou seja, nao existir.



Esse conceito da "existência" de Deus é um conceito figurativo, comumente usado por falta de uma ideia melhor.

O ponto é que Deus é eterno, logo ele nunca foi criado. Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu - falando em termos físicos. Ou seja, dizer que Deus existe, ou pode deixar de existir, não faz sentido nesse suposto paradoxo, porque o conceito de existir está ligado a algo que teve origem em alguma coisa. Deus não existe em termos físicos, Ele É.


Então não existe lógica nenhuma em dizer que Deus tem o poder de deixar de existir porque esse conceito não se aplica a ele. Essa "super lógica consistente" já começa com essa proposição falsa, que usa um conceito que não se baseia na conclusão.


Simples.



Petição de princípio.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Micrômegas em 25 de Abril de 2019, 11:03:38

Incorreto, "existir" é um conceito lógico. Por exemplo, eu posso definir um triângulo de dimensoes (6,6,11). Esse triângulo existe no sentido físico? Ele está sujeito a alguma lei da física, causa ou efeito? Nao, mas ele existe em termos lógicos por ser um conceito logicamente consistente.

Agora, se eu definir um triângulo de dimensoes (6,6,12) este triângulo NAO existe, pois a soma do valor de dois lados de um triângulo nao o pode ser menor ou igual ao tamanho de um único lado. O que você está fazendo é só uma série de peticoes de princípio pra se esquivar dos problemas de um ser onipotente.

Onipotência é um conceito lógico. Se algo pode TUDO, entao nao faz o mínimo sentido vir você dizendo o que deus "é" ou "nao é", já que ele pode tudo, ele pode ser o que bem entender. E isso inclui nao ser nada, ou seja, nao existir.



Esse conceito da "existência" de Deus é um conceito figurativo, comumente usado por falta de uma ideia melhor.

O ponto é que Deus é eterno, logo ele nunca foi criado. Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu - falando em termos físicos. Ou seja, dizer que Deus existe, ou pode deixar de existir, não faz sentido nesse suposto paradoxo, porque o conceito de existir está ligado a algo que teve origem em alguma coisa. Deus não existe em termos físicos, Ele É.


Então não existe lógica nenhuma em dizer que Deus tem o poder de deixar de existir porque esse conceito não se aplica a ele. Essa "super lógica consistente" já começa com essa proposição falsa, que usa um conceito que não se baseia na conclusão.


Simples.



Petição de princípio.


Estudo Metafísico ou Epistemológico


Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gorducho em 25 de Abril de 2019, 11:16:49
A Onipotência de Divina refere-se aos Atos que não contrariem Sua Natureza. D·us Existe, portanto não Pode deixar de existir
Nam omne quod incipit esse vel desinit, per motum vel mutationem hoc patitur. Ostensum autem est Deum esse omnino immutabilem (cap. I3). Est igitur æternus, carens principio et fine. [Suma Contra os Gentios, I - XV:121]
De fato, tudo que passa a ser ou deixa de ser, o é por movimento ou mudança. Foi mostrado (cap. I3) que Deus é absolutamente imutável. É portanto eterno, sem princípio nem fim.

(não pode negar-se a si mesmo [2 Ti. 2:13]).
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Entropia em 27 de Abril de 2019, 10:41:57
Esse conceito da "existência" de Deus é um conceito figurativo, comumente usado por falta de uma ideia melhor.

De novo, "existir" nao precisa estar relacionado a algo do mundo físico. Vide meu exemplo do triângulo. E outra coisa, prove, você nao espera que eu aceite tudo o que você diz sem nenhum argumento a nao ser "é assim porque é assim".

O ponto é que Deus é eterno, logo ele nunca foi criado. Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu - falando em termos físicos. Ou seja, dizer que Deus existe, ou pode deixar de existir, não faz sentido nesse suposto paradoxo, porque o conceito de existir está ligado a algo que teve origem em alguma coisa. Deus não existe em termos físicos, Ele É.

O conceito de existir nao está ligado necessariamente a origem de algo. Onde o triangulo que eu falei tem origem? Eu posso dizer que o universo também é eterno, o que você tem a dizer sobre isso? Você está só se esquivando dos pontos.

Então não existe lógica nenhuma em dizer que Deus tem o poder de deixar de existir porque esse conceito não se aplica a ele. Essa "super lógica consistente" já começa com essa proposição falsa, que usa um conceito que não se baseia na conclusão.


Simples.

Entao ele nao é onipotente. Simples.
Olha, é fácil.
Existe alguma limitacao a Deus? Se sim, nao é onipotente, se nao, é onipotente.

Você diz que Deus não pode deixar de existir pois este conceito não se aplica a ele, logo Deus tem uma limitacao, nao pode tudo, nao é onipotente.

A Onipotência de Divina refere-se aos Atos que não contrariem Sua Natureza. D·us Existe, portanto não Pode deixar de existir
Nam omne quod incipit esse vel desinit, per motum vel mutationem hoc patitur. Ostensum autem est Deum esse omnino immutabilem (cap. I3). Est igitur æternus, carens principio et fine. [Suma Contra os Gentios, I - XV:121]
De fato, tudo que passa a ser ou deixa de ser, o é por movimento ou mudança. Foi mostrado (cap. I3) que Deus é absolutamente imutável. É portanto eterno, sem princípio nem fim.

(não pode negar-se a si mesmo [2 Ti. 2:13]).


Que tipo de ser onipotente(que pode tudo) nao pode mudar sua natureza? Essa definicao de onipotência nao é onipotência. Ele simplesmente tem imenso poder.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 27 de Abril de 2019, 11:04:08


Logo está implícito no atributo da onipotência a potencial impotência. Deus não pode ser onipotente se não puder ser também impotente.

Um paradoxo sem solução.

Discordo
Não existe paradoxo nenhum ai porque as premissas são falsas.

Os fenômenos de existência e impotência só fazem sentido no mundo físico, onde existe matéria, energia e causa e efeito, ou seja, no mundo criado por Deus.

Se Deus não tem relação biunívoca com o mundo, logo está fora dele, não sendo detectável, logo, objetivamente, é apenas imaginário.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gorducho em 27 de Abril de 2019, 17:26:00
Existe alguma limitacao a Deus?
:ok: Ser D·us.
Εν αρχη ην ο λογος καὶ ο λογος ην προς τον θεον καὶ θεος ην ο λογος
1 triangulo não pode ser 1 quadrado. D·us NÃO PODE fazer 1 quadrado c/3 lados. Não pode fazer algo contra a própria definição do que aquilo é: não pode negar-se a si mesmo [2 Ti. 2:13]  :no:
Citar
nao pode mudar sua natureza?
Claro que não porque se sim não Seria :!:
como também não se minora seu poder quando se diz que ele não pode morrer ou enganar-se. Certamente que não pode — mas de tal modo que, se pudesse, ele teria um poder menor. É pois corretamente que se chama omnipotente quem todavia não pode nem morrer nem enganar-se.
[Cidade de Deus, V:10]
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Fenrir em 27 de Abril de 2019, 18:08:58
Existe alguma limitacao a Deus?
:ok: Ser D·us.
Εν αρχη ην ο λογος καὶ ο λογος ην προς τον θεον καὶ θεος ην ο λογος
1 triangulo não pode ser 1 quadrado. D·us NÃO PODE fazer 1 quadrado c/3 lados. Não pode fazer algo contra a própria definição do que aquilo é: não pode negar-se a si mesmo [2 Ti. 2:13]  :no:
Citar
nao pode mudar sua natureza?
Claro que não porque se sim não Seria :!:
como também não se minora seu poder quando se diz que ele não pode morrer ou enganar-se. Certamente que não pode — mas de tal modo que, se pudesse, ele teria um poder menor. É pois corretamente que se chama omnipotente quem todavia não pode nem morrer nem enganar-se.
[Cidade de Deus, V:10]


Onipotência parece ser um conceito realmente difícil, escorregadio e envolto em paradoxo
Em suma, um ser assim poderia ser/fazer tudo, exceto aquilo do que conspiraria contra o que seria apropriado para ele, tipo deixar de ser o que é.
Mas se levarmos o conceito as ultimas consequencias, o "oni" da palavra, ele deveria incluir absolutamente tudo, inclusive aquilo que contraria
o proprio conceito...
Me lembra o paradoxo do mentiroso, que só se resolve quando se descarta a auto-referencia.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Entropia em 27 de Abril de 2019, 18:10:28
:ok: Ser D·us.
Εν αρχη ην ο λογος καὶ ο λογος ην προς τον θεον καὶ θεος ην ο λογος
1 triangulo não pode ser 1 quadrado. D·us NÃO PODE fazer 1 quadrado c/3 lados. Não pode fazer algo contra a própria definição do que aquilo é: não pode negar-se a si mesmo [2 Ti. 2:13]  :no:

Claro que não porque se sim não Seria :!:
como também não se minora seu poder quando se diz que ele não pode morrer ou enganar-se. Certamente que não pode — mas de tal modo que, se pudesse, ele teria um poder menor. É pois corretamente que se chama omnipotente quem todavia não pode nem morrer nem enganar-se.
[Cidade de Deus, V:10]

Bom, a questão aqui é que o termo "onipotente" assim definido, descreve um ser capaz de TUDO. Tudo (universo) inclui "lógica e definicoes". Para um ser ser onipotente, pela definicao de onipotente, deveria ser capaz de transpor a lógica. Qualquer limitação a um ser onipotente nega a definicao de onipotente, este é o ponto. Ele pode ser "Todo poderoso" e etc, mas nao onipotente.

E, de acordo com o que você descreveu, a pergunta do tópico. Deus levantaria ou nao a pedra criada por ele mesmo que ele nao seria capaz de levantar?
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gorducho em 27 de Abril de 2019, 19:18:16
:no: veja: "levantar" no sentido de peso não se aplica, pois claro que ele pode mover qq. corpo celeste, e portanto oxymoron Ele não poder mover uma pedra desde a superfície de qq. corpo por limitações dadas pela atração gravitacional deste sobre a pedra.
Então EITHER
(i) Ele DECIDIR que a pedra estaria sempre posicionada em dado ponto da superfície do corpo celeste em questão
OR
(ii) DECIDIR que a "pedra" ficaria sempre a dada distância do cg do UNIVERSO
OR
(iii) DECIDIR que a "pedra" ficaria sempre a dada posição relativa a alguma referência no UNIVERSO...
Em qq. das opções, Ele sempre poderá mudar de ideia e reposicionar a pedra como Quiser. Tal ser impossível pra Ele é incompatível c/a omnipotência Dele.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gorducho em 27 de Abril de 2019, 19:24:06
Em suma, um ser assim poderia ser/fazer tudo, exceto aquilo do que conspiraria contra o que seria apropriado para ele, tipo deixar de ser o que é.
Mas se levarmos o conceito as ultimas consequencias, o "oni" da palavra, ele deveria incluir absolutamente tudo, inclusive aquilo que contraria
o proprio conceito...
Me lembra o paradoxo do mentiroso, que só se resolve quando se descarta a auto-referencia.
Por isso mesmo tá 3x mencionado aí em Jo. 1:1 :ok:
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Micrômegas em 27 de Abril de 2019, 20:34:36
Esse conceito da "existência" de Deus é um conceito figurativo, comumente usado por falta de uma ideia melhor.

De novo, "existir" nao precisa estar relacionado a algo do mundo físico. Vide meu exemplo do triângulo. E outra coisa, prove, você nao espera que eu aceite tudo o que você diz sem nenhum argumento a nao ser "é assim porque é assim".

De novo, "existir" rigorosamente precisa estar relacionado a algo do mundo físico. O próprio conceito de "existir" é um conceito físico, de duração, de tempo, de vida. Se algo é eterno, se nunca foi criado, é totalmente equivocado atribuir existência a tal algo, pois a própria condição de "existir" altera a natureza do conceito de "eternidade".



O ponto é que Deus é eterno, logo ele nunca foi criado. Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu - falando em termos físicos. Ou seja, dizer que Deus existe, ou pode deixar de existir, não faz sentido nesse suposto paradoxo, porque o conceito de existir está ligado a algo que teve origem em alguma coisa. Deus não existe em termos físicos, Ele É.

O conceito de existir nao está ligado necessariamente a origem de algo. Onde o triangulo que eu falei tem origem? Eu posso dizer que o universo também é eterno, o que você tem a dizer sobre isso? Você está só se esquivando dos pontos.

O conceito de "existir" obrigatoriamente está ligado a origem de algo. O seu triângulo só existe como potência, ou seja, ele não existe por si só, ele não tem causa própria, porque enquanto não houver algo que dê existência à ele, ele não existe. Tal algo são os seres inteligentes. Sem inteligência no Universo, não haveria nem triângulos, nem números, símbolos ou dragões imaginários. Tudo isso só existe porque depende de uma causa inteligente, que está ligado a uma causa física.


Então não existe lógica nenhuma em dizer que Deus tem o poder de deixar de existir porque esse conceito não se aplica a ele. Essa "super lógica consistente" já começa com essa proposição falsa, que usa um conceito que não se baseia na conclusão.

Simples.

Entao ele nao é onipotente. Simples.
Olha, é fácil.
Existe alguma limitacao a Deus? Se sim, nao é onipotente, se nao, é onipotente.

Você diz que Deus não pode deixar de existir pois este conceito não se aplica a ele, logo Deus tem uma limitacao, nao pode tudo, nao é onipotente.


O Gorducho respondeu otimamente esta questão. Não sei como poderia ser respondida melhor do que essas palavras de Tomás de Aquino.

Acho que você não está entendendo o problema.

Se Deus pudesse deixar de existir, ele não seria onipotente, pois esta condição contraria sua natureza. Deus é eterno, logo deixar de existir seria uma fraqueza que contraria seu atributo de onipotência.

É como dizer que "Se Deus é onipotente, ele pode tudo, então ele pode criar um outro Deus mais onipotente do que ele". Claro que ele não pode isso, senão ele não seria onipotente. Não é porque ele pode tudo que ele pode contrariar sua própria natureza. Contrariar sua própria natureza é se tornar menor que sua onipotência. Logo haveria uma imperfeição em sua perfeição.


Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 27 de Abril de 2019, 20:50:26
Ou seja, só algo assim que não existe é eterno, não pode, não contraria, não tem, não há, não consegue, etc.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Micrômegas em 27 de Abril de 2019, 20:54:16

Bom, a questão aqui é que o termo "onipotente" assim definido, descreve um ser capaz de TUDO. Tudo (universo) inclui "lógica e definicoes". Para um ser ser onipotente, pela definicao de onipotente, deveria ser capaz de transpor a lógica. Qualquer limitação a um ser onipotente nega a definicao de onipotente, este é o ponto. Ele pode ser "Todo poderoso" e etc, mas nao onipotente.

E, de acordo com o que você descreveu, a pergunta do tópico. Deus levantaria ou nao a pedra criada por ele mesmo que ele nao seria capaz de levantar?


Onipotente é algo que não pode mudar, imutável, é ter o poder de não mudar, de não ser menor. Esse poder de não ser menor do que o atributo de onipotência, é o que torna Deus onipotente.

Você está invertendo a lógica ao atribuir que onipotência é ter o poder de poder ser menor, inferior do que o atributo de onipotência.

Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Entropia em 27 de Abril de 2019, 20:57:52
:no: veja: "levantar" no sentido de peso não se aplica, pois claro que ele pode mover qq. corpo celeste, e portanto oxymoron Ele não poder mover uma pedra desde a superfície de qq. corpo por limitações dadas pela atração gravitacional deste sobre a pedra.
Então EITHER
(i) Ele DECIDIR que a pedra estaria sempre posicionada em dado ponto da superfície do corpo celeste em questão
OR
(ii) DECIDIR que a "pedra" ficaria sempre a dada distância do cg do UNIVERSO
OR
(iii) DECIDIR que a "pedra" ficaria sempre a dada posição relativa a alguma referência no UNIVERSO...
Em qq. das opções, Ele sempre poderá mudar de ideia e reposicionar a pedra como Quiser. Tal ser impossível pra Ele é incompatível c/a omnipotência Dele.

"Levantar" é apenas um detalhe. A pergunta é de modo geral : "Deus pode criar um objecto que seja IMPOSSÍVEL de ser movido?" Essa é a pergunta. A impossibilidade de movimento seria a natureza do objeto.

Por isso mesmo tá 3x mencionado aí em Jo. 1:1 :ok:

Mas isso é apenas uma peticao de princípio, para evitar paradoxos move-se o gol de lugar. Mas o paradoxo ainda existe. Tomás de aquino simplesmente modificou a definicao da palavra "onipotência" para que envolva apenas coisas lógicas. I.E Deus nao pode criar circulos quadrados e etc. Mas como garantir que isso descreve Deus de fato? Outra pergunta, assumindo que Deus se enquadra na definicao de Tomas de aquino, como garantir que ele é Onipotente? Como podemos provar que Deus é onipotente? Qual acao poderia evidenciar isso?

Assumindo que Deus existe, como provar que ele se enquadra na definicao de "onipotência" de Tomás de Aquino, e nao a definicao de "onipotência" original?

De novo, "existir" rigorosamente precisa estar relacionado a algo do mundo físico. O próprio conceito de "existir" é um conceito físico, de duração, de tempo, de vida. Se algo é eterno, se nunca foi criado, é totalmente equivocado atribuir existência a tal algo, pois a própria condição de "existir" altera a natureza do conceito de "eternidade".

Nope, a palavra "existir" possui sentido físico e sentido matemático/lógico. Você está simplesmente ignorando e movendo o gol de lugar, criando uma nova definicao de existir. Se eu disse pra você que o universo é eterno entao ele nao existe? Claro que nao.


O conceito de "existir" obrigatoriamente está ligado a origem de algo. O seu triângulo só existe como potência, ou seja, ele não existe por si só, ele não tem causa própria, porque enquanto não houver algo que dê existência à ele, ele não existe. Tal algo são os seres inteligentes. Sem inteligência no Universo, não haveria nem triângulos, nem números, símbolos ou dragões imaginários. Tudo isso só existe porque depende de uma causa inteligente, que está ligado a uma causa física.

O triângulo existe na definicao de existência matemática. Ponto final.



Então não existe lógica nenhuma em dizer
O Gorducho respondeu otimamente esta questão. Não sei como poderia ser respondida melhor do que essas palavras de Tomás de Aquino.

Acho que você não está entendendo o problema.

Se Deus pudesse deixar de existir, ele não seria onipotente, pois esta condição contraria sua natureza. Deus é eterno, logo deixar de existir seria uma fraqueza que contraria seu atributo de onipotência.

É como dizer que "Se Deus é onipotente, ele pode tudo, então ele pode criar um outro Deus mais onipotente do que ele". Claro que ele não pode isso, senão ele não seria onipotente. Não é porque ele pode tudo que ele pode contrariar sua própria natureza. Contrariar sua própria natureza é se tornar menor que sua onipotência. Logo haveria uma imperfeição em sua perfeição.

"Não é porque ele pode tudo que ele pode contrariar sua própria natureza". Você entende que isso é uma contradicao? Leia e repita a frase várias vezes, "ele pode tudo mas nao pode..." já quebrou o conceito de "pode tudo". Tomás de aquino resolveu esse problema mudando o gol de lugar, simples. "Deus é Onipotente, mas nao onipotente no sentido absoluto, bla bla bla". É apenas peticao de princípio.

Como você pode garantir que, se Deus existe, ele nao pode contrariar sua própria natureza?

E, caso Deus se enquadre na definicao de Tomás de Aquino, como garantir que ele é onipotente? Como podemos saber que Deus pode tudo dentro do domínio da lógica?

Ser onipotente é ser imutável, é ter o poder de não ser menor. Esse poder de não ser menor do que sua onipotência, é o que torna Deus onipotente.

Você está invertendo a lógica ao atribuir que onipotência é ter o poder de poder ser menor, inferior do que sua própria onipotência.

"Ser onipotente é ser imutável" Isso é você que está dizendo. A DEFINICAO de onipotência é "Capacidade de realizar TUDO". Dada essa definicao.

TUDO é o conjunto de todas as coisas (Incluindo lógica, natureza etc).
Deus é onipotente, logo, pode tudo.
Logo, Deus pode contrariar a própria natureza, já que isto está inserido no conceito de "TUDO".

É essa a conclusao lógica. Você nao pode refutá-la, você só pode evitá-la mudando a definicao de onipotência e colocando ressalvas. I.E. Peticao de princípio, mais conhecido como mover o gol de lugar.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 27 de Abril de 2019, 21:01:19
Definição de onipotente: Inexistência. A inexistência é, a inexistencia nem é menor nem maior do que ela mesma, e eterna, e absoluta, caso contrário não é. Inexistência é tudo em potência e é nada.

Inexistência = Deus.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Fenrir em 27 de Abril de 2019, 21:18:16
Ou seja, só algo assim que não existe é eterno, não pode, não contraria, não tem, não há, não consegue, etc.

Tem muitos "nãos" ai e em outros posts neste tópico.
A coisa parece estar desbancando pro lado da teologia negativa, da qual se dedicou o pseudo-dionísio e outros: Não se pode diser o que Deus é, apenas o que não é.
E levar isto as últimas consequencias me parece ser equivalente a dizer que não existe.

Se alguns debatedores estiverem vendo a discussão pelo lado lógico-matemático e outro pelo metafísico ou teológico, o impasse não vai se resolver e essa será uma daquelas discussões sem-fim...

Eu prefiro me ater a lógica e a matemática e não creio que números precisem de uma "causa inteligente" para existir. Isso é nonsense.

Do ponto de vista lógico e recreativo, a questão é interessante, mas por meu lado, continuo sustentando que a coisa que é o objeto dela, não existe mesmo, a não ser que o termo "existir" inclua existir na cabeça de alguns e nesse sentido não é diferente de qualquer personagem de história em quadrinhos, do Senhor dos Anéis, do GoT, ou de qualque coisa aleatória e o mais absurda e ilógica que se possa pensar, já que a única condição desse "existir" é ter sido pensado por alguem inclusive alguem totalmente pirado, fora de si ou com problemas cerebrais graves (aqui não insinuo nem alfineto nada: só quero enfatizar que basta existir no pensamento de alguem, quem quer que seja este alguem e qualquer que seja este pensamento).
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gorducho em 27 de Abril de 2019, 21:54:18
Não sei por que Teologia "negativa"... 
Deus E eterno (+) logo não pode deixar de existir. E Teologia (+): Ele Eh, não poder deixar de ser (-) e secundário, CONSEQUÊNCIA e não CAUSA da positividade.
E no caso da movimentação da "pedra" tb. decorre da positividade d'Ele Poder mover todos corpos do Universo ser nonsense Ele Poder Criar uma pedra imexível. Onipotência não se aplica a oxymorons, nonsenses. Por isso que fiz tanto fincape na necessidade de ter presente Jo. 1:1 :!:
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Fenrir em 27 de Abril de 2019, 22:43:45
Não sei por que Teologia "negativa"... 
Deus E eterno (+) logo não pode deixar de existir. E Teologia (+): Ele Eh, não poder deixar de ser (-) e secundário, CONSEQUÊNCIA e não CAUSA da positividade.
E no caso da movimentação da "pedra" tb. decorre da positividade d'Ele Poder mover todos corpos do Universo ser nonsense Ele Poder Criar uma pedra imexível. Onipotência não se aplica a oxymorons, nonsenses. Por isso que fiz tanto fincape na necessidade de ter presente Jo. 1:1 :!:

Bom, disse isso pelo caminho que o micromegas começou a enveredar, pelo que o sergiomgbr disse e pelos paradoxos que começaram a brotar.
Voce deve saber (por favor me corrija se eu estiver errado) que a teologia negativa é negativa no sentido de se negar essa e aquela característica da divindade, por que a mesma seria meio que inescrutável e incompreensível por nós, logo não podemos afirmar nada dela, somente negar. E pensei que se levar isso as ultimas consequencias e negar tudo, o que sobra no fim? Foi o que o sergio sugeriu num post ai.

Eu sou meio desatento e apressado em responder, então não se espante se eu fizer alguma colocação inapropriada (non sequitur) em qualquer tópico.
Mas agora entendi melhor o que voce quis dizer.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Micrômegas em 27 de Abril de 2019, 23:04:49
De novo, "existir" rigorosamente precisa estar relacionado a algo do mundo físico. O próprio conceito de "existir" é um conceito físico, de duração, de tempo, de vida. Se algo é eterno, se nunca foi criado, é totalmente equivocado atribuir existência a tal algo, pois a própria condição de "existir" altera a natureza do conceito de "eternidade".

Nope, a palavra "existir" possui sentido físico e sentido matemático/lógico. Você está simplesmente ignorando e movendo o gol de lugar, criando uma nova definicao de existir. Se eu disse pra você que o universo é eterno entao ele nao existe? Claro que nao.

Eu não estou negando o sentido da palavra "existir" como sentido físico, matemático/lógico. Eu estou afirmando que se algo é eterno, as definições físicas de "inexistência" não se aplicam por uma questão lógica, uma vez que ser eterno é não ter tido começo e nem fim, enquanto que o sentido de "existência" é ter começo e fim.

Voltando ao ponto principal desse argumento.. Se Deus é eterno, ele não pode deixar de existir, e isso não o torna não-onipotente, porque as coisas só existem a partir da matéria que ele próprio criou. Não faz sentido dizer que Deus pode deixar de existir, porque o conceito de "existir" não se aplica a ele.

O mais correto seria perguntar se ele pode deixar de ser eterno. Mas ai há uma contradição lógica por si mesmo. Algo que é eterno, É, não pode deixar de ser.

"Ah.. mas se Deus pode tudo, ele pode contrariar a lógica".. Mas a natureza de Deus é lógica, é perfeita, imutável. Se ele pudesse quebrar a lógica de sua própria natureza, ele não seria Deus, não seria onipotente, não seria perfeito nem imutável.


O conceito de "existir" obrigatoriamente está ligado a origem de algo. O seu triângulo só existe como potência, ou seja, ele não existe por si só, ele não tem causa própria, porque enquanto não houver algo que dê existência à ele, ele não existe. Tal algo são os seres inteligentes. Sem inteligência no Universo, não haveria nem triângulos, nem números, símbolos ou dragões imaginários. Tudo isso só existe porque depende de uma causa inteligente, que está ligado a uma causa física.

O triângulo existe na definicao de existência matemática. Ponto final.

O triângulo é um atributo da inteligencia, só existe onde existir inteligência. Ponto final.


"Não é porque ele pode tudo que ele pode contrariar sua própria natureza". Você entende que isso é uma contradicao? Leia e repita a frase várias vezes, "ele pode tudo mas nao pode..." já quebrou o conceito de "pode tudo". Tomás de aquino resolveu esse problema mudando o gol de lugar, simples. "Deus é Onipotente, mas nao onipotente no sentido absoluto, bla bla bla". É apenas peticao de princípio.

Colega, você é que está mudando o gol de lugar. "Onipotência"" e "Onipotência fora da lógica", me parece uma contradição bem evidente. Algo só é onipotente se for perfeito, imutável, se não contrariar sua própria natureza perfeita. Não faz sentido você dizer que algo é onipotente e atribuir conceitos não-onipotente. Isso contraria a natureza do sentido de onipotência.


Citar
Como você pode garantir que, se Deus existe, ele nao pode contrariar sua própria natureza?

Porque estamos discutindo premissas estabelecidas como atributos de Deus, como onipotência, perfeição, imutabilidade, eterno. Se você quer fugir dessas premissas, está apensa mudando o gol de lugar.


Citar
E, caso Deus se enquadre na definicao de Tomás de Aquino, como garantir que ele é onipotente? Como podemos saber que Deus pode tudo dentro do domínio da lógica?
Porque os atributos de Deus são as premissas estabelecidas. Ou seja, você deve chegar numa conclusão a partir desses atributos. Caso contrário não estamos falando do mesmo assunto.

Se você atribui que Deus pode tudo, até mesmo contrariar sua própria natureza, sendo que um dos atributos de Deus é a onipotência, a perfeição, a imutabilidade, você só está fugindo do assunto.

Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Fenrir em 27 de Abril de 2019, 23:25:40
O triângulo é um atributo da inteligencia, só existe onde existir inteligência. Ponto final.

Na natureza existem formas geométricas bem mais complexas que qualquer triângulo, muitas criadas por simples processos físicos, químicos ou por criaturas que sequer tem sistema nervoso, logo descartando qualquer inteligência.
Já se quiser ver um poder metafísico como causa disso, fico por aqui. Pois isso é pura questão de fé, e como tal diz respeito somente a religião.
E é óbvio que muitos aqui não tem fé alguma**, como seria de se esperar de um forum que tem "Cetico" no nome.
De qualquer forma, o quote do post foi dirigido ao Entropia.

** Alguns vão negar e atacar dizendo que céticos tem "fé no ceticismo" e coisas correlatas, etc, como se ceticismo fosse uma religião, com dogmas e todo o aparato que vem de carona. É só procurar que se acha um topico assim no CC.
Bom, que usa óculos cor-de-rosa vai tender a ver tudo em cor-de-rosa. Traduzindo, quem acha que tudo remete a fé, vai ver fé em tudo (números incluidos), mesmo onde não existe fé nenhuma. Quanto a isso, nem eu, nem ninguém pode fazer nada e só resta assistir ao debate, entrar nele assumindo o seu lado ou ignorar por completo a coisa toda.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Micrômegas em 27 de Abril de 2019, 23:43:13
O triângulo é um atributo da inteligencia, só existe onde existir inteligência. Ponto final.

Na natureza existem formas geométricas bem mais complexas que qualquer triângulo, muitas criadas por simples processos físicos, químicos ou por criaturas que sequer tem sistema nervoso,

Eu estava falando de triângulo como conceito matemático, lógico.

Eu acredito que também não foi desse triângulo que ele estava se referindo, porque se fosse, ele não teria dito que tal triângulo não estaria sujeito as leis da física, visto que uma forma geométrica criada por processos físicos evidentemente está sujeito as leis da física.

Esse triângulo existe apenas como potência, como eu já tinha dito anteriormente. Só existirá como conceito matemático a partir de uma inteligência.


Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Entropia em 27 de Abril de 2019, 23:53:15
Eu não estou negando o sentido da palavra "existir" como sentido físico, matemático/lógico. Eu estou afirmando que se algo é eterno, as definições físicas de "inexistência" não se aplicam por uma questão lógica, uma vez que ser eterno é não ter tido começo e nem fim, enquanto que o sentido de "existência" é ter começo e fim.

Voltando ao ponto principal desse argumento.. Se Deus é eterno, ele não pode deixar de existir, e isso não o torna não-onipotente, porque as coisas só existem a partir da matéria que ele próprio criou. Não faz sentido dizer que Deus pode deixar de existir, porque o conceito de "existir" não se aplica a ele.

O mais correto seria perguntar se ele pode deixar de ser eterno. Mas ai há uma contradição lógica por si mesmo. Algo que é eterno, É, não pode deixar de ser.

Olha, essa discussao tá ficando chata, cada vez você puxa da cartola uma definicao nova das palavras. "Existência" mesmo no sentido físico nao precisa estar relacionado a algo que tem comeco ou fim. Existência tem a ver com presenca, independe de quando ou onde ou se teve uma origem ou nao, mas sim que está presente no universo.

"Ah.. mas se Deus pode tudo, ele pode contrariar a lógica".. Mas a natureza de Deus é lógica, é perfeita, imutável. Se ele pudesse quebrar a lógica de sua própria natureza, ele não seria Deus, não seria onipotente, não seria perfeito nem imutável.

Novamente você insiste em puxar a discussao pra sua própria defincao de "onipotência". Eu estou levando em consideracao a definicao original de onipotência. Se algo pode TUDO, nenhuma limitacao se aplica a este algo. Portanto, se você diz que Deus nao pode contrariar a lógica, ele nao é onipotente. Aí você vem, muda a definicao e diz que onipotência nao contraria a lógica. Que legal, você mudou o gol de lugar. Percebe o que está fazendo?

Se eu lhe der um ser que é onipotente e mutável, podendo mudar sua natureza. Você vai olhar pra ele e dizer que nao é Deus? Muito pomposo.


O triângulo é um atributo da inteligencia, só existe onde existir inteligência. Ponto final.

 :umm:. O triângulo é uma abstracao de formas naturais. Uma generalizacao de algo que pode ser observado no mundo físico e construído com base em axiomas. Isso aqui já perdeu o sentido na discussao



Colega, você é que está mudando o gol de lugar. "Onipotência"" e "Onipotência fora da lógica", me parece uma contradição bem evidente. Algo só é onipotente se for perfeito, imutável, se não contrariar sua própria natureza perfeita. Não faz sentido você dizer que algo é onipotente e atribuir conceitos não-onipotente. Isso contraria a natureza do sentido de onipotência.


Ai ai. Aqui:

https://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox

""Y is absolutely omnipotent" means that "Y" can do anything that can be expressed in a string of words even if it is self-contradictory: "Y" is not bound by the laws of logic."[6]"

Taí a definicao, ela existe. Pode parar de negar agora? Nao só ela existe, como é a mais geral. As outras definicoes de onipotência sao usadas para evitar resultados inesperados desta, ou seja, conveniência.

Porque estamos discutindo premissas estabelecidas como atributos de Deus, como onipotência, perfeição, imutabilidade, eterno. Se você quer fugir dessas premissas, está apensa mudando o gol de lugar.

Porque os atributos de Deus são as premissas estabelecidas. Ou seja, você deve chegar numa conclusão a partir desses atributos. Caso contrário não estamos falando do mesmo assunto.

Se você atribui que Deus pode tudo, até mesmo contrariar sua própria natureza, sendo que um dos atributos de Deus é a onipotência, a perfeição, a imutabilidade, você só está fugindo do assunto.


Nao estou mudando o gol de lugar. Premissas nao sao axiomas. Eu posso comecar com a premissa de que a terra é plana e desenvolver meu raciocínio, mas a minha premissa está errada e vai ser contestada. Eu estou contestando o fato de  que se Deus nao pode contrariar a lógica, nem sua natureza e nem um monte de coisas que o limitam. Como saber se ele é de fato onipotente no sentido definido por tomás de aquino? O que você está fazendo é peticao de princípio. Eu estou contestando suas premissas. O que se espera de um ser onipotente é que ele possa fazer coisas impossíveis, mas você mesmo o limitou aí. Entao este ser fica indistinguível de um ser apenas muito poderoso.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Fenrir em 28 de Abril de 2019, 00:05:28
O triângulo é um atributo da inteligencia, só existe onde existir inteligência. Ponto final.

Na natureza existem formas geométricas bem mais complexas que qualquer triângulo, muitas criadas por simples processos físicos, químicos ou por criaturas que sequer tem sistema nervoso,

Eu estava falando de triângulo como conceito matemático, lógico.

Eu acredito que também não foi desse triângulo que ele estava se referindo, porque se fosse, ele não teria dito que tal triângulo não estaria sujeito as leis da física, visto que uma forma geométrica criada por processos físicos evidentemente está sujeito as leis da física.

Esse triângulo existe apenas como potência, como eu já tinha dito anteriormente. Só existirá como conceito matemático a partir de uma inteligência.


Está querendo dizer que só existe triângulo-enquanto-conceito-lógico-matemático na "cabeça de alguém"**. É isso?
Se for, por que segue dai que teria de haver uma inteligência maior como causa dessas coisas? Analogias não provam coisa alguma, só ajudam na exposição de uma idéia ou argumento.

**  entenda o termo entre aspas não literalmente, mas como um exemplo do que seria inteligência
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 28 de Abril de 2019, 00:11:29
Um libelo ditoso: Deus criou tudo, logo, criou a lógica. Antes da lógica Deus é, ou seja, pode-se concluir que Deus é sem lógica?

 Agora reflita-se sobre que tipos de afirmações poden ser feitas. Tudo daí vai redundar no Trilema de Munchausen.

Fatos se situam num ponto perfeito entre a inconsistência é a incompletude incontornáveis. O conceito Deus não se situa nesse ponto perfeito. Note-se, que o conceito Deus, assim como qualquer outro conceito não plausível, não factual é, sempre enquanto absolutamente consistente, na mesma medida incontornavelmente incompleto, ou é absolutamente completo, porém inapelavelmente inconsistente.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Fenrir em 28 de Abril de 2019, 00:14:57
...
Nao estou mudando o gol de lugar. Premissas nao sao axiomas. Eu posso comecar com a premissa de que a terra é plana e desenvolver meu raciocínio, mas a minha premissa está errada e vai ser contestada. Eu estou contestando o fato de  que se Deus nao pode contrariar a lógica, nem sua natureza e nem um monte de coisas que o limitam. Como saber se ele é de fato onipotente no sentido definido por tomás de aquino? O que você está fazendo é peticao de princípio. Eu estou contestando suas premissas. O que se espera de um ser onipotente é que ele possa fazer coisas impossíveis, mas você mesmo o limitou aí. Entao este ser fica indistinguível de um ser apenas muito poderoso.

Dito de outra forma, podemos criar toda uma "ciência de dragões" logicamente consistente e coerente.
Só que... não existem dragões.

Fora que o Entropia te colocou numa cilada com o "Entao este ser fica indistinguível de um ser apenas muito poderoso"
E sou obrigado a perguntar o que no fim faria esse deus ser mais que um ser muito poderoso?

A ciencia de dragões me levou a pensar se tudo aquilo que nós ceticos combatemos em nossos debates não passam de sistemas assim, alguns nem um pouco refinados, outros bem mais, mas cujos crentes se maravilham com sua lógica, de acordo com o que eles são capazes de perceber ou o que supõem que seja lógica e por causa disso (e tambem por outros juizos, como por ex., estéticos, ético-morais, etc), concluem que as premissas (implícitas ou não) são tambem verdadeiras e que portanto os dragões tem que existir.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Fenrir em 28 de Abril de 2019, 01:04:12
Um libelo ditoso: Deus criou tudo, logo, criou a lógica. Antes da lógica Deus é, ou seja, pode-se concluir que Deus é sem lógica?

 Agora reflita-se sobre que tipos de afirmações poden ser feitas. Tudo daí vai redundar no Trilema de Munchausen.

Fatos se situam num ponto perfeito entre a inconsistência é a incompletude incontornáveis. O conceito Deus não se situa nesse ponto perfeito. Note-se, que o conceito Deus, assim como qualquer outro conceito não plausível, não factual é, sempre enquanto absolutamente consistente, na mesma medida incontornavelmente incompleto, ou é absolutamente completo, porém inapelavelmente inconsistente.

Deus não criou tudo não, cara-pálida. Por exemplo, Ele não criou o mal. Fomos nós que criamos.
Mas...
1) Ele nos criou, portanto criou quem criou o mal e sabia disso desde sempre, dado que é onisciente e atemporal
2) E como o homem poderia ter criado o mal se antes que o fizesse, quando ainda era todo inocente, já houvesse uma famigerada arvore do conhecimento do bem e do mal do qual esse mesmo primeiro homem comeu o fruto? E o que dizer da serpente que estava lá?
Tambem a criamos antes mesmo de saber o que era o mal?
3) Satanás é a maior manifestação do mal e nós criamos o mal. E satanás é um anjo, decaído, mas um anjo.
Logo, se criamos um anjo, somos mais que eles, portanto provavelmente deuses ou no mínimo algo bem acima de um anjo.

Possiveis replica crentes

1) Se assim não fosse, não haveria livre-arbítrio e mérito algum em se fazer o bem. Que diferença haveria se fóssemos incapazes de fazer o mal?
2) O mal existia enquanto possibilidade e o homem deu o passo seguinte praticando-o
3) Vide 2) -> Satanas errou como errou adão em fazer o mal passar de possibilidade a realidade de fato e anjos são criações de deus, não nossa.

Tréplicas ceticas

1) Porque, raios, tem de existir algo como livre-arbítrio e mérito em se fazer o bem? Para a maior parte das coisas nesse universo que este mesmo deus criou, bem, mal ou livre-arbítrio não significam nada. Alem disso, diz-se que fomos criado a sua imagem e semelhança... o que quer dizer que deus é semelhante a um ser que tem o livre-arbítrio de optar pelo mal e ter mérito em se fazer o bem, porem sendo ele mesmo incapaz de optar pelo mal e sem mérito em fazer o bem, posto que só pode fazer o bem. Que semelhança é essa?
2) Se existia antes, mesmo como possibilidade, como poderia ter sido criado pelo homem? Pois que se fosse desde o inicio uma impossibilidade
jamais teria sido praticado por nós ou quem quer que seja. Existia antes como possibilidade, portanto foi criado antes como possibilidade e tal não e criação nossa. Alem disso, por algo em prática não é o mesmo que criar este algo.
3) Realmente, Satanás é gente como a gente. Porque devo confirar em seus santos e sacerdotes, que por serem humanos compartilham desta natureza de serem praticantes do mal? Porque eles dizem que posso confiar neles? Mas um ser maléfico qualquer diria a mesma coisa sem pestanejar.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 28 de Abril de 2019, 01:10:17
Satinho nás dizem que é apenas a tradução de uma língua antiga para "adversidade",. Consta  que só tardiamente se associou a esse negócio de anjo ai.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Fenrir em 28 de Abril de 2019, 01:37:48
Satinho nás dizem que é apenas a tradução de uma língua antiga para "adversidade",. Consta  que só tardiamente se associou a esse negócio de anjo ai.

Eu sei disso. Da wikipedia:
The original Hebrew term sâtan (Hebrew: שָּׂטָן‎) is a generic noun meaning "accuser" or "adversary", which is used throughout the Hebrew Bible to refer to ordinary human adversaries, as well as a specific supernatural entity. The word is derived from a verb meaning primarily "to obstruct, oppose". When it is used without the definite article (simply satan), the word can refer to any accuser, but when it is used with the definite article (ha-satan), it usually refers specifically to the heavenly accuser: the satan.

A coisa metamorfoseou de uma maneira radical culminando no famigerado capiroto que todos nós conhecemos, que nem aquela bizarra noção monoteísta-trideísta da trindade que saiu e evoluiu sei lá de onde.

Estava apenas emulando as visões de certos tipos de crentes bem comuns nessas quebradas.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gorducho em 28 de Abril de 2019, 07:44:28
Está querendo dizer que só existe triângulo-enquanto-conceito-lógico-matemático na "cabeça de alguém"**. É isso?
Se for, por que segue dai que teria de haver uma inteligência maior como causa dessas coisas? Analogias não provam coisa alguma, só ajudam na exposição de uma idéia ou argumento.

**  entenda o termo entre aspas não literalmente, mas como um exemplo do que seria inteligência
É o velho problema aun no resuelto que está nas bases da Metafísica: realismo x nominalismo.
O triangulo equilátero (ou qq. outro, bien sûr :ok:) "existe" :?: 
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Fernando Silva em 28 de Abril de 2019, 08:05:55
Satinho nás dizem que é apenas a tradução de uma língua antiga para "adversidade",. Consta  que só tardiamente se associou a esse negócio de anjo ai.
No Antigo Testamento, Satanás vivia no Céu junto a Deus e era uma espécie de promotor de justiça. Era um funcionário de Deus.

Os anjos caídos (que não aparecem claramente na Bíblia, já que o livro do profeta Enoch foi descartado) não eram o diabo. Caíram e pronto. Esquece. Só mais tarde, por influência dos persas depois do exílio na Babilônia, é que surgiu essa dualidade Deus x Diabo. Até então, para os judeus, Deus era o único poder e seria impensável que ele tivesse um rival.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Fernando Silva em 28 de Abril de 2019, 08:08:34
Deus não criou tudo não, cara-pálida. Por exemplo, Ele não criou o mal. Fomos nós que criamos.
Segundo a Bíblia, Deus criou o mal.

"Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o Senhor, faço todas estas coisas" -  Isaías 45:7
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gorducho em 28 de Abril de 2019, 08:17:07
No AT שטן é adjetivo: a característica de personalidade ou função daquele funcionário na Corte Celeste. Não é o NOME dele.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gorducho em 28 de Abril de 2019, 08:24:31
"Existência" mesmo no sentido físico nao precisa estar relacionado a algo que tem comeco ou fim. Existência tem a ver com presenca, independe de quando ou onde ou se teve uma origem ou nao, mas sim que está presente no universo.
Tanto assim que o Angélico e muitos outros vêm a necessidade de provar que Ele Existe :ok:
+ NESTA rubrica é dado que Ele existe pois a proposta é discutir a pedra, explicitamente admitindo então que Ele Existe.
AGORA, quanto às supostas "limitações" à Sua omnipotência, ela não se aplica a situações auto contraditórias como Ele deixar de ser Ele.
Sintetiza perfeitamente a questão Ludwig Ott no Grundriß der katholischen Dogmatik
§ 26. Die physischen Eigenschaften des göttlichen Willens
2
Como o poder de Deus se identifica com Sua essência, não se aplica àquilo que repugne à essência e atributos Divinos. Daí que Deus não possa mudar, não possa mentir, fazer com que o que aconteceu não tenha acontecido (contra o ensino de São Pedro Damião), nem fazer nada intrinsecamente contraditório; cf. 2 Tim 2, 13: "negare seipsum non potest"; S. Agostinho, De civ. Dei V, 10, 1; S.th. 1 25, 4.
Deus pôs certo limite a Sua omnipotência ao escolher livremente determinada ordem Universal dentre as muitas que poderia ter elegido.
:ok:
Por isso mesmo que Jo. 1:1 é tão fundamental para o esclarecimento da questão.


Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Fenrir em 28 de Abril de 2019, 12:33:17
Está querendo dizer que só existe triângulo-enquanto-conceito-lógico-matemático na "cabeça de alguém"**. É isso?
Se for, por que segue dai que teria de haver uma inteligência maior como causa dessas coisas? Analogias não provam coisa alguma, só ajudam na exposição de uma idéia ou argumento.

**  entenda o termo entre aspas não literalmente, mas como um exemplo do que seria inteligência
É o velho problema aun no resuelto que está nas bases da Metafísica: realismo x nominalismo.
O triangulo equilátero (ou qq. outro, bien sûr :ok:) "existe" :?: 

Existe na natureza e existe enquanto abstração e conceito nas nossas cabeças.
Mas aí, alguns resolvem concluir que há a necessidade de uma outra cabeça ou de alguma realidade transcendente para que isso seja possível.
É bem mais simples supor é uma forma eficaz de reduzir a multiplicidade do mundo à unidade, de classificar, apreender, etc.
O mundo se reduziria a um caos total, se não fosse possivel abstrair nada de nada e dentro das nossas cacholas tem uma coisa esponjosa que tem por função interpretar o que vem dos sentidos e abstrair. Onde a necessidade de um deus ou de um mundo transcendente de idéias?

Nessas idéias do micrômegas, me parece haver ecos de (uma fase do) platonismo: aquela em que Platão considerava que abstrações** tinham uma existencia idealizada e perfeita, totalmente à parte as coisas concretas das quais "extraímos" aquelas abstrações. Mas, posteriormente, ele mesmo percebeu isso (argumento do terceiro homem) e abandonou a idéia. Mas ele sustentou por um tempo existirem coisas como "unidade", "doisidade",... a parte os 1,2,... da matemática.

** E não era qualquer abstração não: Platão não considerava que não existiam ideias de coisas ridículas e desprezíveis como, por exemplo, chapéus e lodo. Porem ele mesmo descartou essa idéia, como bem mostra o diálogo Parmênides.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Micrômegas em 28 de Abril de 2019, 13:04:18
Está querendo dizer que só existe triângulo-enquanto-conceito-lógico-matemático na "cabeça de alguém"**. É isso?
Se for, por que segue dai que teria de haver uma inteligência maior como causa dessas coisas? Analogias não provam coisa alguma, só ajudam na exposição de uma idéia ou argumento.

**  entenda o termo entre aspas não literalmente, mas como um exemplo do que seria inteligência
É o velho problema aun no resuelto que está nas bases da Metafísica: realismo x nominalismo.
O triangulo equilátero (ou qq. outro, bien sûr :ok:) "existe" :?: 

Existe na natureza e existe enquanto abstração e conceito nas nossas cabeças.
Mas aí, alguns resolvem concluir que há a necessidade de uma outra cabeça ou de alguma realidade transcendente para que isso seja possível.
É bem mais simples supor é uma forma eficaz de reduzir a multiplicidade do mundo à unidade, de classificar, apreender, etc.


Nop. Interpretação errada sua.

Eu disse que existe no mundo físico como potência e existe em nossas mentes como conceito matemático, ou seja, que depende de uma inteligência para a cognição de um triângulo matemático lógico. Eu nem mesmo citei a necessidade de uma outra cabeça (Você me fez a pergunta e tirou sua própria conclusão numa coisa que eu nem respondi), porque ai sim, estaria levando a questão para o mundo das ideias de Platão.

O ponto é que não está havendo acordo sobre conceitos bem lógicos e falta de vontade para respeitar o contexto da natureza da questão, como o respeito aos "termos" inerente ao tópico, como a pressuposição da existência de Deus. Uma hora segue o contexto, mas quando convém, mudam para o mundo físico. Como essa lógica do triângulo matemático, por ex. Primeiro diz que o triângulo matemático não depende de causas físicas, e consequentemente não pode deixar de existir. Como se o triângulo matemático tivesse surgido do nada e tivesse existência própria. Ai eu falo que a forma geométrica do triângulo como conceito matemático existe como potência na natureza, tipo uma pedra redonda como potência de uma forma geométrica de um círculo, porém, como conceito matemático existe apenas como atributo da inteligência. Só existe triângulo como conceito lógico onde existe uma inteligência para interpretar. Por ex: Existia triângulo como conceito lógico antes de existir vida inteligente no Universo? É bem óbvio que não. Logo o triângulo depende de causas físicas para ter existência. É bem óbvio isso. Esse era o ponto. Mas o problema é que ficam enchendo as questões de mais complicações desnecessárias a ponto de tornar o diálogo chato e cansativo.

Outro ponto é o conceito de Onipotente. O próprio significado não permite diminuição do estado absoluto do ser Onipotente. Qualquer diminuição do conceito deixa o conceito contraditório em si mesmo, como dizer que onipotente pode tudo, até mesmo criar um ser mais onipotente do que ele. Isso contraria a lógica do significado. Ai traz um artigo da Wikipedia para provar que o conceito de Onipotente pode contrariar sua própria lógica. Assim não da. Não que eu esteja menosprezando o valor da Wikipedia, mas o artigo em si mostra um viés bem evidente, desconsiderando a natureza metafísica do sentido da palavra.

Infelizmente apenas o gorducho conseguiu perceber esses pontos.


Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Fenrir em 28 de Abril de 2019, 13:28:35
Não sei se foi falta de atenção minha ou não, mas penso ter visto em algum post seu neste tópico uma alusão a números de forma bem semelhante a idéias platônicas e isto me chamou a atenção deveras ao ponto de me distrair do resto. Mas, infelizmente, não achei o trecho para por num quote. Voce mudsou o post?

Sobre onipotência, eu mesmo reconheci a natureza paradoxal do conceito.

E no artigo da Wikipedia, por exemplo, tem isso

Citar
...
Power is influence, and perfect power is perfect influence ... power must be exercised upon something, at least if by power we mean influence, control; but the something controlled cannot be absolutely inert, since the merely passive, that which has no active tendency of its own, is nothing; yet if the something acted upon is itself partly active, then there must be some resistance, however slight, to the "absolute" power, and how can power which is resisted be absolute?

— Hartshorne, 89
The argument can be stated as follows:

1) If a being exists, then it must have some active tendency.
2) If a being has some active tendency, then it has some power to resist its creator.
3) If a being has the power to resist its creator, then the creator does not have absolute power.
...

Por que Hartshorne não estaria ciente do problema que voce colocou, sobre o "O próprio significado não permitir diminuição do estado absoluto do ser Onipotente"? Ele confirma ou nega o que voce disse? A mim parece negar, porque este "some active tendency" é uma diminuição do poder do criador.
Note tambem que Hartshorne,
Citar
...was an American philosopher who concentrated primarily on the philosophy of religion and metaphysics, ...
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Micrômegas em 28 de Abril de 2019, 13:33:52

Sobre onipotência, eu mesmo reconheci a natureza paradoxal do conceito.

E no artigo da Wikipedia, por exemplo, tem isso

Citar
...
Power is influence, and perfect power is perfect influence ... power must be exercised upon something, at least if by power we mean influence, control; but the something controlled cannot be absolutely inert, since the merely passive, that which has no active tendency of its own, is nothing; yet if the something acted upon is itself partly active, then there must be some resistance, however slight, to the "absolute" power, and how can power which is resisted be absolute?

— Hartshorne, 89
The argument can be stated as follows:

...

Por que Hartshorne não estaria ciente do problema que voce colocou, sobre o "O próprio significado não permitir diminuição do estado absoluto do ser Onipotente"? Ele confirma ou nega o que voce disse? A mim parece negar, porque este "some active tendency" é uma diminuição do poder do criador.
Note tambem que Hartshorne,
Citar
...was an American philosopher who concentrated primarily on the philosophy of religion and metaphysics, ...

Eu me referi à esse artigo:


Ai ai. Aqui:

https://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox

""Y is absolutely omnipotent" means that "Y" can do anything that can be expressed in a string of words even if it is self-contradictory: "Y" is not bound by the laws of logic."[6]"

Taí a definicao, ela existe. Pode parar de negar agora? Nao só ela existe, como é a mais geral. As outras definicoes de onipotência sao usadas para evitar resultados inesperados desta, ou seja, conveniência.


Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gorducho em 28 de Abril de 2019, 13:45:35
Acontece que a rubrica não trata de "omnipotência" num sentido abstrato de dicionário. É uma rubrica dedicada a analisar um aspecto da omnipotência DIVINA, OU SEJA: dentro da Teologia Aplicada às religiões abraâmicas.
Então tem-se que considerar quais as características DESTA Perfeição Divina.
Posteriormente irei listar todas passagens das escrituras judaico-cristãs que mostram a existência desta Perfeição.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 28 de Abril de 2019, 13:53:19
Onipotência, deus, bola quadrada, conceitos que não se substanciam na realidade. Autocontraditórios. Completos na mesma medida que inconsistentes ou consistentes na mesma medida que incompletos.

Para se discernir sobre a realidade é preciso se estabelecer o axioma. Nao há como estabelecer um axioma que admita o conceito deus, eis a questão desde sempre. Por isso se uam metáforas para aludir ao conceito seus, "eu sou", "O Verbo", "o Olho que tudo vê",  etc..
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Fenrir em 28 de Abril de 2019, 14:02:09
Grato por corrigir a fonte.
Porque acha a exposição do Peter Geach enviesada?

Ele parece ter feito uma analise cuidadosa e listou e analisou vários níveis de onipotência
Citar
"Y is absolutely omnipotent" means that "Y" can do anything that can be expressed in a string of words even if it is self-contradictory: "Y" is not bound by the laws of logic."

"Y is omnipotent" means "Y can do X" is true if and only if X is a logically consistent description of a state of affairs. This position was once advocated by Thomas Aquinas. This definition of omnipotence solves some of the paradoxes associated with omnipotence, but some modern formulations of the paradox still work against this definition. Let X = "to make something that its maker cannot lift." As Mavrodes points out there is nothing logically contradictory about this. A man could, for example, make a boat that he could not lift.

"Y is omnipotent" means "Y can do X" is true if and only if "Y does X" is logically consistent. Here the idea is to exclude actions that are inconsistent for Y to do but might be consistent for others. Again sometimes it looks as if Aquinas takes this position. Here Mavrodes' worry about X= "to make something its maker cannot lift" is no longer a problem, because "God does X" is not logically consistent. However, this account may still have problems with moral issues like X = "tells a lie" or temporal issues like X = "brings it about that Rome was never founded."

"Y is omnipotent" means whenever "Y will bring about X" is logically possible, then "Y can bring about X" is true. This sense, also does not allow the paradox of omnipotence to arise, and unlike definition #3 avoids any temporal worries about whether or not an omnipotent being could change the past. However, Geach criticizes even this sense of omnipotence as misunderstanding the nature of God's promises.

"Y is almighty" means that Y is not just more powerful than any creature; no creature can compete with Y in power, even unsuccessfully. In this account nothing like the omnipotence paradox arises, but perhaps that is because God is not taken to be in any sense omnipotent. On the other hand, Anselm of Canterbury seems to think that almightiness is one of the things that make God count as omnipotent.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Fenrir em 28 de Abril de 2019, 14:09:46
Acontece que a rubrica não trata de "omnipotência" num sentido abstrato de dicionário. É uma rubrica dedicada a analisar um aspecto da omnipotência DIVINA, OU SEJA: dentro da Teologia Aplicada às religiões abraâmicas.
Então tem-se que considerar quais as características DESTA Perfeição Divina.
Posteriormente irei listar todas passagens das escrituras judaico-cristãs que mostram a existência desta Perfeição.

A qual ou quais dos níveis de onipotência do Geach, essas passagens das escrituras se referem, Sr. Gorducho?
E curiosidade, sabe ler Grego antigo (Koiné) ou o Hebraico?
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gorducho em 28 de Abril de 2019, 15:59:19
"Y is omnipotent" means "Y can do X" is true if and only if X is a logically consistent description of a state of affairs.
Nonsense ou autocontradição não se inclui na "capacidade" de omnipotência d'Ele. Ele não pode fazer uma coisa que pra Fazê-la tivesse que deixar de Ser Ele — como se extinguir-se visto que É Eterno então pra Fazê-lo teria que deixar de Ser.
Ex. 15:18 [Almeida]JEHOVAH reinará eterna e perpetuamente.

E quanto à "pedra", já foi visto que a questão não é gravítica ("levantar"). Ora, tendo Ele posicionado (necessariamente) a "pedra" n'alguma coordenada referencial do Universo, ele Pode mover o Universo em relação à pedra se Quiser, então &c.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Geotecton em 28 de Abril de 2019, 17:25:03

Incorreto, "existir" é um conceito lógico. Por exemplo, eu posso definir um triângulo de dimensoes (6,6,11). Esse triângulo existe no sentido físico? Ele está sujeito a alguma lei da física, causa ou efeito? Nao, mas ele existe em termos lógicos por ser um conceito logicamente consistente.

Agora, se eu definir um triângulo de dimensoes (6,6,12) este triângulo NAO existe, pois a soma do valor de dois lados de um triângulo nao o pode ser menor ou igual ao tamanho de um único lado. O que você está fazendo é só uma série de peticoes de princípio pra se esquivar dos problemas de um ser onipotente.

Onipotência é um conceito lógico. Se algo pode TUDO, entao nao faz o mínimo sentido vir você dizendo o que deus "é" ou "nao é", já que ele pode tudo, ele pode ser o que bem entender. E isso inclui nao ser nada, ou seja, nao existir.



Esse conceito da "existência" de Deus é um conceito figurativo, comumente usado por falta de uma ideia melhor.

O ponto é que Deus é eterno, logo ele nunca foi criado. Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu - falando em termos físicos. Ou seja, dizer que Deus existe, ou pode deixar de existir, não faz sentido nesse suposto paradoxo, porque o conceito de existir está ligado a algo que teve origem em alguma coisa. Deus não existe em termos físicos, Ele É.


Então não existe lógica nenhuma em dizer que Deus tem o poder de deixar de existir porque esse conceito não se aplica a ele. Essa "super lógica consistente" já começa com essa proposição falsa, que usa um conceito que não se baseia na conclusão.


Simples.



Petição de princípio.

Estudo Metafísico ou Epistemológico

O primeiro é bullshit, recheado de petições de princípio.

Qual parte da epistemologia suporta a sua petição de..., digo, conclusão.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Geotecton em 28 de Abril de 2019, 17:26:27
Esse conceito da "existência" de Deus é um conceito figurativo, comumente usado por falta de uma ideia melhor.

De novo, "existir" nao precisa estar relacionado a algo do mundo físico. Vide meu exemplo do triângulo. E outra coisa, prove, você nao espera que eu aceite tudo o que você diz sem nenhum argumento a nao ser "é assim porque é assim".

De novo, "existir" rigorosamente precisa estar relacionado a algo do mundo físico. O próprio conceito de "existir" é um conceito físico, de duração, de tempo, de vida. Se algo é eterno, se nunca foi criado, é totalmente equivocado atribuir existência a tal algo, pois a própria condição de "existir" altera a natureza do conceito de "eternidade".



O ponto é que Deus é eterno, logo ele nunca foi criado. Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu - falando em termos físicos. Ou seja, dizer que Deus existe, ou pode deixar de existir, não faz sentido nesse suposto paradoxo, porque o conceito de existir está ligado a algo que teve origem em alguma coisa. Deus não existe em termos físicos, Ele É.

O conceito de existir nao está ligado necessariamente a origem de algo. Onde o triangulo que eu falei tem origem? Eu posso dizer que o universo também é eterno, o que você tem a dizer sobre isso? Você está só se esquivando dos pontos.

O conceito de "existir" obrigatoriamente está ligado a origem de algo. O seu triângulo só existe como potência, ou seja, ele não existe por si só, ele não tem causa própria, porque enquanto não houver algo que dê existência à ele, ele não existe. Tal algo são os seres inteligentes. Sem inteligência no Universo, não haveria nem triângulos, nem números, símbolos ou dragões imaginários. Tudo isso só existe porque depende de uma causa inteligente, que está ligado a uma causa física.


Então não existe lógica nenhuma em dizer que Deus tem o poder de deixar de existir porque esse conceito não se aplica a ele. Essa "super lógica consistente" já começa com essa proposição falsa, que usa um conceito que não se baseia na conclusão.

Simples.

Entao ele nao é onipotente. Simples.
Olha, é fácil.
Existe alguma limitacao a Deus? Se sim, nao é onipotente, se nao, é onipotente.

Você diz que Deus não pode deixar de existir pois este conceito não se aplica a ele, logo Deus tem uma limitacao, nao pode tudo, nao é onipotente.


O Gorducho respondeu otimamente esta questão. Não sei como poderia ser respondida melhor do que essas palavras de Tomás de Aquino.

Acho que você não está entendendo o problema.

Se Deus pudesse deixar de existir, ele não seria onipotente, pois esta condição contraria sua natureza. Deus é eterno, logo deixar de existir seria uma fraqueza que contraria seu atributo de onipotência.

É como dizer que "Se Deus é onipotente, ele pode tudo, então ele pode criar um outro Deus mais onipotente do que ele". Claro que ele não pode isso, senão ele não seria onipotente. Não é porque ele pode tudo que ele pode contrariar sua própria natureza. Contrariar sua própria natureza é se tornar menor que sua onipotência. Logo haveria uma imperfeição em sua perfeição.


Potência?

Hummm...

Mais um lendo filosofia escolástica com influência aristotélica.

E Tomáz de Aquino rejeitou o conceito de perfeição para tipificar deus, no sentido da usada por Anselmo.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gorducho em 28 de Abril de 2019, 17:51:32
+ É a proposta da rubrica: Metafísica, que alguns dizem ser sinônimo de Teologia :!:
A proposição referente à figuração da "pedra" propõe um debate acerca das Perfeições de D·us. Pode-se discutir sob ótica escolástica cristã; patrística; islâmica (que, by the way tb. afirma que autocontradições não entram no conceito de "omnipotência" Divina...); judaica...

E o angélico pode ter refutado Anselmo, + CLARO que reconhece as Perfeições Divinas:
I answer that, All created perfections are in God. Hence He is spoken of as universally perfect, because He lacks not (says the commentator, Metaph. v) any excellence which may be found in any genus.
[Suma Teológica
Questão 4. A Perfeição de Deus
Article 2. As Perfeições de todas as coisas estão em Deus?
Objeção 3]
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 28 de Abril de 2019, 18:01:00
Discussão metafisica e teológica sobre a natureza  do buraco; 50 bilhões de yotabytes de literatura inconclusiva. Discussão sobre a natureza do buraco, cientificamente; 0 bytes.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gorducho em 28 de Abril de 2019, 18:02:39
Bom, + é a proposta da rubrica.
Discute quem quer, certo :?:
É possível discutir política; xadrez; futebol; culinária; aviação; séries de TV; economia; música; geografia; aviação; armamentos; informática; mecânica quântica; mecânica estatística; elementos finitos; Java; C#; PHP; SQL; Python...
A proposta DESTA rubrica é discutir Teologia Aplicada (ramo da Metafísica).
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 28 de Abril de 2019, 18:09:11
Bom a proposta tambem é argumentar ou seja, ser factual, também...
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gorducho em 28 de Abril de 2019, 18:21:15
É o que estamos fazendo as partes Sr. Micrômegas & me dum lado e os oponentes do outro.
+ não é valido tentar argumentar invocando cientificidade ou falta dela numa proposta de debate acerca de Metafísica da Divindade abraâmica (Teologia "abraâmica" so to say...) :no:
Os argumentos prum debate teológico SÃO teológicos...
Assim como não vai se invocar a Bíblia numa discussão sobre closures, por exemplo ::)
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Fenrir em 28 de Abril de 2019, 18:50:10
É o que estamos fazendo as partes Sr. Micrômegas & me dum lado e os oponentes do outro.
+ não é valido tentar argumentar invocando cientificidade ou falta dela numa proposta de debate acerca de Metafísica da Divindade abraâmica (Teologia "abraâmica" so to say...) :no:
Os argumentos prum debate teológico SÃO teológicos...
Assim como não vai se invocar a Bíblia numa discussão sobre closures, por exemplo ::)

Sua comparação com os closures me pareceu disparatada, pois mesmo em teologia e metafísica tenta-se usar lógica e raciocínio nos debates.
E ciencia e filosofia tambem usam lógica como ferramenta fundamental. Ora, o que os filósofos-teólogos da idade média e até mesmo alguns padres da igreja primitiva faziam quando discutiam esses assuntos?
Se assim não fosse (não usar de lógica nem raciocínio algum), bastaria reafirmar e enfatizar os dogmas que tudo se resolveria rapidamente, reduzido a uma questão de pura fé, nada mais.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gorducho em 28 de Abril de 2019, 19:07:38
+ lógica & raciocínio pertinentes ao escopo que se está a discutir. No caso de closures se usa lógica pra analisar escopo das variáveis; o que poderá acontecer ao associar objetos & tals. Não vai se usar lógica & raciocínios embasados na Bíblia, evidentemente...
A minha reclamação é que foi cobrado ser o resultado "cientificamente; 0 bytes".
Mas claro que sim :!:
Como uma discussão Teológica vai retornar bytes "científicos", "factuais" :?:
Estamos usando a lógica, e em particular a lógica desses mesmos Teólogos pra lhes fazer ver que "omnipotencia" Divina NÃO se refere a situações autocontraditórias.
Mostar que um Ser Eterno, Perpétuo, não pode se terminar não é fazer uso da lógica :?:
Argumentar que não faz sentido uma pedra ser TÃO pesada ao ponto de não poder ser "levantada" pois então a gravidade dela seria maior que a do planeta onde ela estivesse assentada — pois Teologicamente D·us pode mover qq. astro — não é usar lógica :?:
A solução que me ocorre pra tornar impossível ele mexer a pedra é Ele transformar todo Universo numa pedra maciça. Aí sim não teria como mexer ela por falta de espaço :stunned:
Usa-se lógica sim cá :ok: mas é claro que não é lógica científica ou factual, pois o ambito proposto é o da METAFÍSICA.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Fenrir em 28 de Abril de 2019, 19:23:01
Bom, de qualquer forma, eu não escrevi o "cientificamente; 0 bytes" (e nem sugiro que voce insinuou isso)
Qualquer assunto referente a deidades está fora do escopo da ciência (porem não de filosofia - Bertrand Russell já havia afirmado em sua história da filosofia, que ela se situa na fronteira entre ciência e religião e tenta usar a razão para responder a perguntas que não cabe a primeira fazer e que a segunda basta a fé para responder).
Tambem afirmei bem lá atrás o caracter paradoxal de uma onipotência que admite qualquer potência.
Digo isso para esclarecer minha posição.

E acho que o micrômegas descartou bem rapido as colocações do Entropia e as do link que ele postou, que são sim, bem pertinentes.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gorducho em 28 de Abril de 2019, 19:43:12
É que não é por definição uma discussão genérica dentro da lógica pura sobre o conceito de "onipotência"; + uma discussão do conceito qualificado dentro da Teologia judaico-islâmico-cristã :!:
Citar
porem não de filosofia - Bertrand Russell já havia afirmado em sua história da filosofia, que ela se situa na fronteira entre ciência e religião e tenta usar a razão para responder a perguntas que não cabe a primeira fazer e que a segunda basta a fé para responder
Então... mesmo filosoficamente falando sem apelar pra Fé em Revelações, SE admitirmos tais propriedades pra Divindade chegamos racionalmente a esta conclusão.
Veja: SE uma Divindade é Eterna ela não vai poder se aniquilar porque senão deixou de ser eterna; es decir: já não será + ela.
Então, mesmo que admitamos que factualmente exista tal entidade com as propriedades postuladas pelos Crentes nela, vale filosoficamente nossa conclusão de que ela NÃO PODE se aniquilar. Pois senão ela não tem as características apregoadas. Ela não será o que supostamente deveria ser :no:
Idem pra "pedra". Se tal entidade pode mexer em todas galáxias, cumé qui não vai poder mexer uma pedra. Só se a pedra englobar todo universo (porque mesmo com, say ∞ א0 astros num espaço com ∞  c "pontos" haverá reacomodamento possível pra inserir uma pedra de qq. tamanho finito, certo :?:).
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 28 de Abril de 2019, 20:03:21
É o que estamos fazendo as partes Sr. Micrômegas & me dum lado e os oponentes do outro.
+ não é valido tentar argumentar invocando cientificidade ou falta dela numa proposta de debate acerca de Metafísica da Divindade abraâmica (Teologia "abraâmica" so to say...) :no:
Os argumentos prum debate teológico SÃO teológicos...
Assim como não vai se invocar a Bíblia numa discussão sobre closures, por exemplo ::)
Acontece que debates só ocorrem em ambientes sob a égide da racionalidade, desde un axioma, ou ninguém chega a termo de nada, e é um clube cético...

Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 28 de Abril de 2019, 20:04:25
Todavia essa também é uma picuinha sem fim. Deixa estar.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gorducho em 28 de Abril de 2019, 20:13:37
Sim :ok: no caso a racionalidade da Teologia como temos mostrado.
Como falou o Ludwig Ott que eu citei: Ele Voluntariamente pautou a "omnipotência" Dele ao Fazer o  λoγος como Fez.
É um CC + a proposta da rubrica é Teológica, procurando analisar as consequências das proposições dos Crentes.
Então, de novo: não é uma análise genérica sobre o conceito de "omnipotência", + sobre a "omnipotência conforme afirmada pelos Crentes.
Citar
Todavia essa também é uma picuinha sem fim. Deixa estar.
Metafísica, assim como também o estudo do Espiritismo, é um terreno árido, espinhoso... :ok:

Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 28 de Abril de 2019, 20:55:27
Definitivamente o que segue de modo algum é proposta de nada.
resposta de um crente sobre o paradoxo da pedra em outro forum:

Citar
Pode Deus criar uma pedra tão pesada que ele não consiga levantar?

Na verdade se trata de um paradoxo, a princípio sem resposta, e portanto é muito utilizado pelos céticos para questionarem a onipotência de Deus.

Se respondemos que Deus pode criar tal pedra, então Deus não seria Onipotente, pois existiria algo no universo que ele não conseguiria fazer, isto é, levantar aquela pedra que ele criou.


Se respondermos que Ele não pode criar tal pedra, então ele não seria Onipotente, pois não conseguiria criar TUDO o que ele quisesse.

Mas o que acontece nessa questão, é que os céticos exigem uma resposta "simples" ; lógica para um questionamento que envolve a "não compreensão dos homens".

Sabedoria de Deus = Loucura para os homens.  :roll:  :roll:

Todavia para uma pergunta paradoxal, teremos que dar uma resposta igualmente paradoxal, que igualmente fuja da lógica humana, tal como a pergunta foge.

Então, caso façam essa pergunta a vocês, respondam assim:

Sim; Deus pode criar e LEVANTAR uma pedra que ele não levante!!!


Deus cria e levanta uma pedra que ele "não consiga levantar"


fugir da lógica humana...  :roll:  :roll:

Muito menos objetivamente um pressuposto da existência de deus. Deus aí, ou Papai Noel, ou mesmo X, tem o mesmo valor.

O que é denotado, objetivo, é apenas o non sense do crente.
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Sergiomgbr em 28 de Abril de 2019, 21:24:18

Citar
Todavia essa também é uma picuinha sem fim. Deixa estar.
Metafísica, assim como também o estudo do Espiritismo, é um terreno árido, espinhoso... :ok:
Ah sim, não há duvidas. Uma pena o desperdicio de espinhos com objetivamente falácias, por que é isso que teologia, metafísica e religiões são. Boa jornada aos masoquistas de plantão. ::)
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Pedro Reis em 28 de Abril de 2019, 21:26:49
Gênio é aquele que apenas enxerga o óbvio.


Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Abril de 2019, 22:19:43
Já foi proposta a noção de criação e/ou levantamento "de Schrodinger" da pedra por Jeová/"Deus"?

Dessa forma ele pode criar e não criar ao mesmo tempo, ou talvez, a melhor solução, poder e não poder levantar a pedra ao mesmo tempo.

Como é que os ateus convenientemente esquecem de suas teorias estapafúrdias de realidades múltiplas quando é conveniente?

"Ah, mas para a origem da vida a explicação é simplíssima, existem infinitos universos que não podemos ver nem detectar de qualquer maneira concebível, e apenas somos pela mais fantástica sorte de todos os universos um dos poucos ou únicos onde por puro acaso mirabolante surgiu vida exatamente  tal como a nossa (acho que sou tão sortudo que devo apostar na loteria), nada demais."
Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Entropia em 29 de Abril de 2019, 20:14:00
Outro ponto é o conceito de Onipotente. O próprio significado não permite diminuição do estado absoluto do ser Onipotente. Qualquer diminuição do conceito deixa o conceito contraditório em si mesmo, como dizer que onipotente pode tudo, até mesmo criar um ser mais onipotente do que ele. Isso contraria a lógica do significado. Ai traz um artigo da Wikipedia para provar que o conceito de Onipotente pode contrariar sua própria lógica. Assim não da. Não que eu esteja menosprezando o valor da Wikipedia, mas o artigo em si mostra um viés bem evidente, desconsiderando a natureza metafísica do sentido da palavra.

Infelizmente apenas o gorducho conseguiu perceber esses pontos.
Você parou de responder diretamente pra mim, suponho que já exauriu o debate.

Só pra esclarecer. Você e o Gorducho estao trazendo a discussao teológica de Jeová e etc , mas o assunto se trata de uma maneira genérica. Já há uma confusao aqui.

As definicoes que existem na wikipedia nao sao tiradas da bunda, e sim de estudos filosóficos/teológicos. Vir dizer que "nao vale" é inútil. Você se atem a uma definicao de onipotência, mas existem várias.

Ainda há também perguntas que você nao respondeu.

Se Deus é onipotente porém nao pode fazer nada ilógico, como podemos saber que Deus é realmente onipotente?`Como descrito, ele é indistinguível de um ser apenas muito poderoso. Já foi dito que nao adianta vir com "a premissa é essa". Premissas nao sao axiomas, elas precisam ser justificadas.

Se existe um ser Onipotente porém mutável, você nao o chamaria de Deus?

Título: Re:sobre a pedra que deus não pode criar...
Enviado por: Gorducho em 29 de Abril de 2019, 20:42:24
Você e o Gorducho estao trazendo a discussao teológica de Jeová e etc , mas o assunto se trata de uma maneira genérica. Já há uma confusao aqui.
:ok: confusão por parte dos Srs...
Segundo a Wikipédia [it] is a family of paradoxes that arise with some understandings of the term 'omnipotent'. The paradox arises, for example, if one assumes that an omnipotent being has no limits and is capable of realizing any outcome, even logically contradictory ideas such as creating square circles.
Até aí tudo bem... :ok: SÓ QUE o TÍTULO DESTA rubrica é
sobre a pedra que deus não pode criar...
Podemos nos por de acordo que o "deus" do título DESTA RUBRICA EM TELA se refere à Divindade judaico-islâmico-cristã, certo :?:
Em sendo assim NÃO É uma discussão sobre free floating omnipotence, pero A omnipotência qualificada das teologias judaico-islâmico-cristãs.
Citar
como podemos saber que Deus é realmente onipotente?
[OTT - na secção já citada]
Deus é omnipotente (de fé).

[54 - A Lua]
42 Eles duvidaram dos Nossos sinais. Nós os castigamos então, como um Poderoso Onipotente.
[...]
 54 Eis que os pios viverão em jardins entre rios
55 Num lugar de honra perto dum Soberano Onipotente.

Catecismo D.14.16 Deus onipotente