Forum Clube Cetico

Discussões => Origens e Evolução => Tópico iniciado por: Buckaroo Banzai em 09 de Agosto de 2009, 18:37:09

Título: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 09 de Agosto de 2009, 18:37:09
Se você se considera um criacionista, você provavelmente leu em algum site ou livro de autores fundamentalistas/criacionistas, que:

 - o "evolucionismo" é ou fracassado, "só uma teoria", "não uma lei", "não um fato", é uma questão de de fé, tanto ou mais quanto a vertente criacionista especificamente proposta por eles;

 - que o criacionismo exposto por eles, ou criacionismos em geral, são tão ou mais fundamentados cientificamente que o evolucionismo, e ganha cada vez mais adeptos no meio científico, enquanto o "evolucionismo" é cada vez mais questionado;

 - que não há evidências para o evolucionismo: não existiriam os "elos perdidos" -- alguns sendo inclusive fraudes -- necessários para comprovação da teoria, que as similaridades apontadas como evidência de parentesco são só coincidências, igual ou melhor explicadas como se devendo a um mesmo criador;

 - que coisas como o big-bang e a origem da vida, ao não serem ainda não totalmente compreendidas, comprometem ao evolucionismo como um todo, colocando o criacionismo como um competidor cientificamente páreo;

 - que o evolucionismo e o ateísmo têm conseqüências moralmente deploráveis, e que isso talvez até tenha influência na comprovação das teorias, ou possivelmente que o evolucionismo é sustentado ideologicamente, apenas para permitir a negação da existência de Deus;

 - Etc.


Você pode supor que está nos fazendo um favor, vindo nos trazer conhecimento sobre as falhas e fraudes do evolucionismo. Que talvez o evolucionismo seja a razão pela qual muitos de nós não crêem na existência de Jeová e que Jesus foi crucificado para nos salvar.

OK, a intenção não é má. O problema é que estamos já "cientes" de todos esses pontos, levantados inúmeras vezes, com inúmeras sutis variações, por cada criacionista que já passou por aqui ou em outros lugares, ou ao longo da história, desde a aurora da investigação científica sobre essas questões sobre origens das espécies, da Terra, outras coisas do universo, e dele próprio. Nada do que nos disser será uma novidade.

Muito provavelmente apenas dizer isso tudo, implicar que os autores criacionistas estavam errados, ou até que deliberadamente mentiram para você, não irá te convencer assim de primeira. Perfeitamente compreensível. Não se deve mesmo acreditar só porque qualquer um está dizendo. Você deve procurar verificar se é isso mesmo o caso.

Então é isso que recomendamos que faça. Se leu algum material criacionista que te deixou particularmente impressionado, e pensa que nele foi solidamente construído um caso devastador contra o evolucionsimo ou muito favorável ao criacionismo, não se apresse em vir colar o texto, passar o link para o site, ou discorrer com suas palavras sobre o que acredita que aprendeu.

Antes disso, faça o seguinte:

Pesquise em fontes evolucionistas, sejam publicações científicas "normais" (Science, Nature, PLOS, etc.) ou sites especializados no debate popular de criacionismo vs evolucionismo (talk.origins, EvC forums, etc) se esse ponto em particular já não foi contestado pelos evolucionistas. Um endereço muito útil para uma verificação preliminar é a página "an index to creationist claims (http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html)", do Talk origins, com as principais alegações criacionistas e as respostas, de forma bem resumida.

Pesquise também se não há tréplicas criacionistas, obviamente. Se houver, ótimo. Provavelmente há muitas. Agora vem a parte interessante. Faça de conta que é um evolucionista. Faça de conta que é possível acreditar em Deus e aceitar que a Terra tem 4,5 bilhões de anos, e que a vida surgiu naturalmente, de forma ainda não totalmente compreendida, mas não requerendo explicações sobrenaturais, e então evoluiu, ao longo das eras, conforme descrito pela ciência - mais ou menos como você provavelmente aceita para diversos outros fenômenos naturais, como se não fossem mais relevantes do que eles para sua religião.

Que por algum motivo, estivesse bem convencido disso; que, com exceção daquele argumento, daquela tréplica, tudo parece se encaixar muito bem, implicando em ainda existirem inúmeros problemas para qualquer hipótese alterantiva explicar, sugerindo fortemente que, o provável é mesmo que o evolucionismo esteja correto, mas que haja aí alguma má interpretação, seja por parte dos criacionistas, ou mesmo pelos evolucionistas. Se pergunte se não seria possível explicar esse ponto levantado sem de alguma forma comprometer a todo evolucionismo. Formule perguntas, faça hipóteses.

E então poste os resultados aqui. Mais ou menos nas linhas de "os evolucionistas dizem X, os criacionistas dizem que isso é impossível porque Z, e logo Y, então o evolucionismo não pode ser verdadeiro. Agora, contra isso, os evolucionistas dizem que X2, e logo não Z, e muito menos Y. Os criacionistas, por outro lado, dizem que também há o Z2, então tudo fica mais ou menos na mesma. Eu imagino que talvez possa ser que X3, ou ainda que Z2 não nos permita concluir Y, mas por outro lado tudo que li, aqui, aqui, aqui e aqui, parece mesmo sugerir que Y. O mais próximo de não-Y que encontrei foi aqui, mas não me pareceu muito convincente, por causa disso e disso. O que vocês pensam disso tudo?"

Mais do que copiar-e-colar é interessante. Resuma os argumentos, contra argumentos, suas próprias críticas a cada lado, etc. Mostre que entendeu.

Enfim, estude. Duvide. Não duvide só dos evolucionistas, mas dos criacionistas também. Depois duvide dos evolucionistas de novo, faça suas elucubrações, e duvide delas. Quando tiver tantas dúvidas, para todos os lados, que nem puder mais contar quantas são, provavelmente vai ter uma visão bem mais interessante e complexa do que tinha apenar a partir da versão dos fatos segundo uns poucos autores criacionistas.

Não suponho que irá possilitar que finalmente descubra o argumento final, devastador, contra o evolucionismo, mas reduz bastante as chances de um debate extremamente repetitivo, cansativo, improdutivo e problemático de modo geral. Reduz a chance de perderem a paciência com você, te insultarem, ou quererem te humilhar por acreditar na primeira coisa mais manjada e furada que leu de um criacionista, de te considerarem desonesto, etc. Aumenta as chances de ser levado a sério, de ter uma conversa produtiva.

Se é na busca da verdade que está interessado, esse é o caminho, buscar e verificar a confbiabilidade das informações. De outra forma, não será mais do que um troll, ainda que sem ter essa intenção.

Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Panthera em 12 de Agosto de 2009, 19:22:15
Maravilha! Realmente, às vezes me espanto que os criacionistas que aparecem nos fóruns de tempos em tempos, imaginam que tem um grande trunfo nas mãos, que tudo isso que querem discutir já não foi discutido...
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 12 de Agosto de 2009, 21:47:46
Acho que vou adotar como protocolo só responder a criacionistas que seguirem um comportamento parecido com esse sugerido. É o mínimo que se pode fazer para não perder tempo.
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Gaúcho em 13 de Agosto de 2009, 10:05:18
Podia até fixar esse tópico.
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Nina em 13 de Agosto de 2009, 11:15:58
Também acho.
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Hold the Door em 13 de Agosto de 2009, 17:08:53
Tópico fixo.
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 13 de Agosto de 2009, 19:27:24
 8-) Tópico fixo, que bacana.


Acho que pode ser complementado listando outros sites e artigos interessantes que deveriam procurar ler além dos sites criacionistas.




O site cristão da American Scientific Affiliation tem artigos interessantes como:

Citar
Taxonomy, Transitional Forms,
and the Fossil Record



Keith B. Miller
Department of Geology
Kansas State University, Manhattan, KS 66506

The recognition and interpretation of patterns in the fossil record require an awareness of the limitations of that record. Only a very small fraction of the species that have lived during past geologic history is preserved in the rock record. Most marine species are soft-bodied, or have thin organic cuticles, and are essentially unpreservable except under the most extraordinary conditions. Furthermore, the destructive processes active in most marine environments prevent the preservation of even shelled organisms under normal conditions. Preservational opportunities are even more limited in the terrestrial environment. Most fossil vertebrate species are represented by no more than a few fragmentary remains. Because of the preservational biases of the fossil record, paleontologists must reconstruct evolutionary relationships from isolated branches of an originally very bushy tree.

The process of describing and classifying organisms introduces its own patterns into the taxonomic hierarchy. First, because organisms must be placed in one group or another, taxonomy gives the impression of discontinuity. Secondly, the placement of species into higher taxa is done retrospectively; that is, by looking backward through time. The evolutionary significance of particular morphologic transitions is only recognized because of the subsequent success of particular lineages. The defining characters of higher taxa are thus a consequence of history, and do not represent some objective scale of the magnitude of morphologic divergence. Closely-related species from two different higher taxa may actually be more similar in morphology than two distantly-related species belonging to the same group.

Because new character states are added over geologic time, the morphology of species within a higher taxonomic group becomes less divergent toward the point of origin of that group. In addition, species appearing early in the history of a taxon approach more closely the morphology of species from other closely related higher taxa, often to the extent that their taxonomic assignment is uncertain. Transitional forms between higher taxa are thus a common feature of the fossil record, although continuous fossil lineages are rarely if ever preserved. Evidence from the fossil record is consistent with a wide range of proposed evolutionary mechanisms.

[...]

Conclusions

From this brief survey of fossil vertebrates, it is clear that transitional forms between higher taxa are common features of the fossil record. The morphology of species within a higher taxonomic group becomes less divergent toward the point of origin of that group. Morphological diversity and disparity increase with time. In addition, transitional species possess mixtures of morphologic characters from different higher taxa often to the extent that their taxonomic assignment is uncertain. This pattern is obscured by taxonomy which gives a false impression of discontinuity.

The fossil record thus provides good evidence for the large-scale patterns and trends in evolutionary history. Recognizing its limitations, the fossil record appears to be consistent with the wide range of evolutionary mechanisms already proposed. Any wholesale abandonment of present paradigms would be very premature. Many critical gaps in our knowledge remain, but as evident from this review important discoveries are continually being made that intrigue, surprise, and enrich our understanding of the evolutionary history of life.

http://www.asa3.org/ASA/resources/miller.html




Citar

      What is evolution and how does it work?
Detailed explanations of the mechanisms of evolution and the history of life on Earth       Includes: Examples of evolution, Genetics, History of life on Earth, Macroevolution, Microevolution, Natural selection, Speciation ...


      How does evolution impact my life?
The relevance of evolutionary theory to our everyday lives       Includes: Agriculture, Conservation, Medicine ...


      What is the evidence for evolution?
Multiple lines of scientific evidence relating to evolution      Includes: Homology and analogy ...


      What is the history of evolutionary theory?
The history of ideas, research, and contributors in the study of evolution




Citar
[Biociência.org] Cinco grandes equívocos sobre evolução (http://www.biociencia.org/index.php?option=com_content&task=view&id=92&Itemid=83)

 Mark Isaak, 1995,1997.

[Atualizado pela última vez em: 1 de outubro de 2003, traduzido em 2004]  

Boa parte da razão dos argumentos criacionistas contra a evolução poderem ser tão persuasivos é por não lidarem com evolução, mas em vez disso argumentarem contra uma série de noções equivocadas que as pessoas estão certas em considerarem ridículas. Os criacionistas erroneamente crêem que seu conhecimento sobre evolução é o que a teoria diz realmente, e querem bani-la. Mas na verdade, eles nem mesmo tocaram no assunto de evolução. (a situação em geral não melhora com a educação científica de baixa qualidade. Até mesmo muitos calouros nas faculdades de biologia não entendem a teoria da evolução.).

As cinco proposições abaixo parecem ser os equívocos mais comuns baseados numa versão espantalho criacionista da evolução. Se você ouvir alguém fazendo qualquer uma delas, há excelentes chances dessa pessoa não conhecer suficientemente sobre a verdadeira teoria da evolução para formar uma opinião instruída:


A evolução nunca foi observada.

A evolução viola a segunda lei da termodinâmica.

Não há fósseis transicionais.

A teoria da evolução diz que a vida surgiu, e prosseguiu evoluindo por acaso.

A evolução é apenas uma teoria; nunca foi provada.

 
Abaixo se explica o porquê dessas afirmações estarem erradas. De forma breve e em algo simplificada; consulte as referências indicadas ao final para maior aprofundamento.

[...] (http://www.biociencia.org/index.php?option=com_content&task=view&id=92&Itemid=83)



Understanding evolution - http://evolution.berkeley.edu/

National Center for Science Education - http://ncseweb.org/
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Matheus de Souza em 03 de Setembro de 2009, 14:29:46
Excelente!! O grande problema é que a maioria das pessoas não tem qualificação pra debater determinados assuntos, muitas pessoas não entendem muito sobre biologia, fisica, metodo cientifico, então isso permite que muitos criacionistas expalhem falsas verdades sem que as pessoas consigam fazer uma refutação

Um grande exemplo é o famoso argumento da 2ª lei da termodinamica, que refuta o evolucionismo, os criacionistas, sabendo que pouquissimas pessoas tem conhecimento razoavel sobre o assunto, saem falando um monte de besteiras, um monte de coisas complicadas e isso faz com que as pessoas acabem acreditando neles pois não tem conhecimento sobre o assunto pra poder detectar a grande falha do argumento
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Contini em 03 de Setembro de 2009, 19:45:04
Excelente!! O grande problema é que a maioria das pessoas não tem qualificação pra debater determinados assuntos, muitas pessoas não entendem muito sobre biologia, fisica, metodo cientifico, então isso permite que muitos criacionistas expalhem falsas verdades sem que as pessoas consigam fazer uma refutação

Um grande exemplo é o famoso argumento da 2ª lei da termodinamica, que refuta o evolucionismo, os criacionistas, sabendo que pouquissimas pessoas tem conhecimento razoavel sobre o assunto, saem falando um monte de besteiras, um monte de coisas complicadas e isso faz com que as pessoas acabem acreditando neles pois não tem conhecimento sobre o assunto pra poder detectar a grande falha do argumento
Temos aqui um bom exemplo de pessoa influenciada por essas "divugações" criacionistas desonestas!
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Rafael Augusto em 04 de Março de 2010, 12:35:21
Daqui alguns anos, seguindo meu método já conhecido no longo texto Criacionismo: Fatos e Fé, parte III (http://www.evo.bio.br/LAYOUT/Rafael5.html), e procurando seguir a proposta deste tópico, pretendo ampliar dois temas de grande interesse:

1) Onde estão os hominídeos? - Citado no tópico I, tema A.

2) Quanto as bactérias se modificaram?  - Depois de todos esses anos de microscópio, elas estão esbarrando em algum limite? Alguma se transformou em novo gênero? Citado no final do tópico VII.

Quem sabe um dia...
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Geotecton em 23 de Março de 2010, 16:11:09
Daqui alguns anos, seguindo meu método já conhecido no longo texto Criacionismo: Fatos e Fé, parte III (http://www.evo.bio.br/LAYOUT/Rafael5.html), e procurando seguir a proposta deste tópico, pretendo ampliar dois temas de grande interesse:

1) Onde estão os hominídeos? - Citado no tópico I, tema A.

2) Quanto as bactérias se modificaram?  - Depois de todos esses anos de microscópio, elas estão esbarrando em algum limite? Alguma se transformou em novo gênero? Citado no final do tópico VII.

Quem sabe um dia...

Em breve lhe apresentarei a refutação aos seus argumentos, visto que não há nenhum dado quantitativo, contidos no item IV) Dilúvio, Deriva dos Continentes e Hidroplacas do "link" indicado por Vossa Senhoria.

E o farei em um "geologuês" que permita Vossa Senhoria entender.

Aguarde.
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Contini em 23 de Março de 2010, 16:19:05
Exelente Geotecton,

Temos aqui biólogos e especialistas em genética que já refutaram solidamente o mito criacionista com base em evidencias biológicas, refutações com base geológicas  são a derradeira pá de cal no túmulo do mito criacionista.
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Geotecton em 23 de Março de 2010, 17:38:53
Exelente Geotecton,

Temos aqui biólogos e especialistas em genética que já refutaram solidamente o mito criacionista com base em evidencias biológicas, refutações com base geológicas  são a derradeira pá de cal no túmulo do mito criacionista.
Caro Contini

Eu passei no "link" indicado pelo senhor Rafael Augusto e observei que o procedimento é o mesmo de todo criacionista: colagem de informações de geocientistas retiradas de seu contexto original amalgamadas com interpretações não plausíveis resultando em argumentos sofismáticos. A refutação será baseada nas afirmações dele.

Aproveitei e passei no "site" www.creationscience.com (é .com e não .org; porque será, hein? US$?) e copiei as telas da famigerada Teoria de Hidroplacas que pretendo refutar ponto-a-ponto. Dada a quantidade de informações (alegações?, delírios?) eu precisarei de um tempo considerável para isto, pois terei de conciliar esta tarefa com meus afazeres profissionais. Quando este material estiver pronto eu pretendo torná-lo um tópico na seção de "Ciência". O que você(s) acha(m)?

Entrei em outro "site", o www.globalflood.org, e observei uma nova e mais consistente delírio especulação para o "dilúvio", mas desta vez usando a própria Tectônica de Placas, agora em sua versão catastrofista. Neste caso eu precisarei de mais tempo ainda, pois o autor colocou muitas informações com dados numéricos e modelagens provenientes de artigos de geocientistas, mescladas com algumas informações e simulações próprias.

É isto, vamos trabalhar.

Um abraço.
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Derfel em 23 de Março de 2010, 19:11:11
Geotecton, nem precisa ter muito trabalho para refutar o Rafael Augusto sobre a Teoria das Hidroplacas, isso já foi feito aqui mesmo em outro tópico: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=2237.0

Mas talvez você queira dar uma complementada... :)
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Derfel em 23 de Março de 2010, 19:36:36
Citar
I) Diversidade Humana e Genética Populacional

Como esses temas são todos demorados para explicar e temo não ser compreendido, a resposta para esse tópico ficará muito extensa. Veja que não estou interessado apenas em responder à sua questão “Como se desenvolveram as diversas etnias em tão pouco tempo”, mas demonstrar como funcionam as leis populacionais e que não é necessário mais de 5.000 anos para o surgimento da diversidade humana, já que se trata de uma dúvida bem vaga, para a qual várias respostas podem não ser aceitas.

Não existe tão grande diversidade humana assim, na verdade ela mal existe. Geneticamente existe maior diferença entre dois africanos que entre um sueco e um Iorubá, por exemplo. Se considerar nossos primos mais próximos então é que você verá que o quão pequena é essa diversidade: existe maior diferença genética entre dois chimpanzés que entre os humanos entre si. Em suma, em biologia não existe o conceito de raça entre humanos. Grupos etnicos estão mais relacionados a um conjunto de elementos culturais, sociais e familiares (com a origem nos antigos clãs) do que em diversidade humana no sentido genético.

O que mostra a diversidade genética humana é justamente a, provável, rota de migração da espécie, a partir da África para os demais continentes, por um pequeno grupo. Os primeiros "humanos" não eram morenos como você fala no texto... Eram negros mesmo! E tem lógica serem assim, já que uma quantidade maior de melanina é necessária para proteção naquela região para impedir a degradação do ácido fólico. Com a migração para o norte o excesso de radiação solar deixa de ser um problema. Na verdade torna-se mais necessária para a produção de vitamina D. Daí o "embranquecimento" da espécie nas latitudes mais altas. É claro que a pele não vai "clareando aos pouquinhos" em um indivíduo, estamos falando em população e dispersão de uma mutação que permita uma melhor procriação.
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Geotecton em 23 de Março de 2010, 20:26:34
Geotecton, nem precisa ter muito trabalho para refutar o Rafael Augusto sobre a Teoria das Hidroplacas, isso já foi feito aqui mesmo em outro tópico: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=2237.0

Mas talvez você queira dar uma complementada... :)

Pode ser, para não ser repetitivo.

Mas quero primeiro dar uma olhada com cuidado nos textos aqui do Clube e os do "link" do senhor Rafael.

Até.
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Geotecton em 24 de Março de 2010, 23:53:33
Estes são dois exemplos de refutação da "geologia do criacionismo" conforme as referências passadas pelo senhor Rafael Augusto

PRIMEIRO CASO

Fonte: www.creationscience.com/onlinebook/HydroplateOverview4.html


THE HYDROPLATE THEORY: AN OVERVIEW


[...]


MAJOR MOUNTAIN RANGES

How did mountain ranges form? Major mountains are often crumpled like an accordion. [See Figure 49.] Satellite photos of mountain ranges show that some resemble throw rugs that have been pushed against walls. But what force could push a long, thick slab of rock and cause it to buckle and sometimes fold back on itself? 1 Besides, any force large enough to overcome the friction at the base of the slab, would crush the end being pushed before movement could even begin. Therefore, a mountain would not form.

We can see, especially in mountains and road cuts, thinly layered rocks folded like doubled-over phone books. Other “bent” rocks are small enough to hold in one’s hand. The tiny, crystalline grains in those folds are not stretched. So, how could brittle rock, showing little evidence of heating or cracking, fold? Rocks are strong in compression but weak in tension, so their stretched outer surfaces should have easily fractured. Bent sedimentary rocks, found worldwide, often look as if they had the consistency of putty when they were compressed. They must have been squeezed and folded soon after the sediments were laid down, but before they hardened chemically. 2  What squeezed and folded them?


(http://www.creationscience.com/onlinebook/webpictures/foldedmountain.jpg)
 

Figure 49: Buckled Mountains. Textbooks and museums frequently refer to some uplifting force that formed mountains 1 . Can you see that an uplifting force, by itself, could not cause this pattern? Horizontal compression was needed to buckle these sedimentary layers near the Sullivan River in southern British Columbia, Canada. The layers must have been soft, like wet sand, at the time of compression 2 .  Today, surface rocks are brittle.


[...]


Explanações


Caracterização geológica: Como não há uma referência do local exato de onde foi obtida a foto 49 (o autor afirma que é um local próximo ao rio Sullivan, parte sul da Colúmbia Britânica, Canadá), não consegui determinar quais são os litotipos plissados da ilustração. Mas suas características sugerem rochas predominantemente sedimentares.


Negrito 1: Há mais de 45 anos que os geólogos abandonaram a Teoria do Geossinclinal, elaborada em 1.873 por James Dana, que é a que propugnava que componentes de esforços verticais, essencialmente isostáticos, eram os responsáveis pela elevação e deformação de montanhas.

Negrito 2: Aqui o autor do trabalho subliminarmente sugere que as rochas, ao tempo da deformação, tinham que estar em um ambiente impregnado em água (do dilúvio) pois para poderem apresentar o estilo de dobramento da foto somente seria possível se elas estivessem "amolecidas".

Não é isto! As rochas estavam na subsuperfície (pelo menos 10 Km abaixo do atual nível de exposição) de um ambiente tectônico de limite convergente de placas, submetidas, portanto, a intensos esforços e sob elevada pressão confinante de fluídos, como vapor d´água, e em temperatura de pelo menos 250 graus Celsius.

Em linguagem leiga: Houve condições adequadas para as rochas dobrarem e serem alçadas para a atual posição e sem atingirem as condições para um metamorfismo incipiente, como é o caso do Fácies Xisto Verde, em sua Zona da Clorita.

Este conjunto de processos e produtos (encurtamento e alçamento crustal; deformação compressiva de rochas; presença ou não de metamorfismo) é previsto e demonstrado pela Teoria de Tectônica de Placas, considerando os dados de campo e laboratório, sendo possível simular numericamente as suas interações e mostrá-los em modelagens geológicas 3D coerentes. Ao contrário da  "teoria de hidroplacas".



SEGUNDO CASO

Fonte: www.globalflood.org/papers/2003ICCradiohalo.html


RADIOHALOS — A TALE OF THREE GRANITIC PLUTONS


[...]


CONCLUSIONS

The discovery and documentation of the three types of Po radiohalos in the biotites within three granitic plutons that were clearly sourced and formed during the Flood year falsifies the hypothesis for the formation of these Po radiohalos and their host granitic rocks during the Creation Week.

Furthermore, the presence of dark, mature U and Th radiohalos in the same biotites in these same granitic rocks may be considered physical evidence of at least 100 million years worth of radioactive decay at today’s rates within a part of the Flood year.  We consider this to be evidence of accelerated nuclear decay during the catastrophic Flood.

Accordingly, conventional radioisotopic dating of rocks based on the assumption of constancy of decay rates is grossly in error. Furthermore, the heat generated by this accelerated nuclear decay would have contributed to catastrophic tectonic and geologic processes during the Flood.


[...]


Explanações


Caracterização geológica: Três batólitos graníticos com idades de emplaçamento estimadas de 110, 340 e 450 milhões de anos, situados nos estados da Géorgia e Califórnia (EUA) e um no sudeste da Austrália.

No texto em negrito eles afirmam que a taxa de decaimento não é constante (sic), sem demonstrar o suposto erro conceitual dos métodos utilizados, e a partir disto assumem que as datações radiométricas estão erradas porque a menor idade de cristalização principal dos 3 (três) granitos analisados, que foi de 110 milhões de anos, está em desacordo com o tempo máximo fornecido pela "bíblia", que é de 10.000 anos.

Mas reparem no "ar de respeitabilidade" que o autor quis passar ao leitor (destacado em itálico), ao concluir que os "tipos de radiohalos de Polônio em biotitas foram claramente formados durante o 'dilúvio' e não durante a 'semana da criação' ".
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Derfel em 26 de Março de 2010, 09:37:50
Citar
           Concluindo esse tópico diverso, eu havia falado da transformação de bactérias em outra célula seguinte no processo evolutivo. Como você mesmo disse, existe uma gradação no processo evolutivo, segundo suas palavras a “escalada evolutiva”. As células seguintes às bactérias poderiam ser protozoários, fungos e vegetais, como pode ser visto em qualquer esquema evolutivo, ou seja, as células eucarióticas.  Tais células só podem ter surgido de ancestrais procariotos, e as bactérias são o exemplo mais comum.  Ou seriam células com muitas variações possíveis em bilhões de anos, não podendo ser encaixadas em nenhuma classificação atual?

            As bactérias já sofreram talvez milhões de mutações induzidas e nunca “variaram” além de limites bem precisos. Aliás, esqueça minha idéia da transformação em célula seguinte.  Nunca ouvi falar ou li a respeito de bactérias se tornarem outros procariotos como arqueobactérias, micobactérias ou mesmo bactérias de outro gênero! Nem perto de uma transformação de magnitude tal capaz de formar um eucarioto.

Acho que o Rafael Augusto já pulou do barco, mas ele esquece aqui que as bactérias são um sucesso evolucionário, então qual a pressão evolutiva para haver uma "evolução"? Mas existem vários de gêneros de bactérias. Cocos são diferentes de bastonetes que são diferentes de bacilos. Um Streptococcus não é um Lactobacillus. E uma cultura bacteriana pode sofrer uma mutação que a torna mais resistente a medicamentos ou possa sobreviver em um meio diferente, o que pode acabar levando a uma nova espécie e novo gênero eventualmente. E isso acontece todos os dias.

Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Derfel em 26 de Março de 2010, 09:47:37
A propósito, Rafael, o desaparecimento do siso é por conta de uma mutação no gene Msx1
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Rafael Augusto em 27 de Março de 2010, 11:31:13

Acho que o Rafael Augusto já pulou do barco, mas ele esquece aqui que as bactérias são um sucesso evolucionário, então qual a pressão evolutiva para haver uma "evolução"? Mas existem vários de gêneros de bactérias. Cocos são diferentes de bastonetes que são diferentes de bacilos. Um Streptococcus não é um Lactobacillus. E uma cultura bacteriana pode sofrer uma mutação que a torna mais resistente a medicamentos ou possa sobreviver em um meio diferente, o que pode acabar levando a uma nova espécie e novo gênero eventualmente. E isso acontece todos os dias.



     Não pulei do barco.  Sou médico residente, e minha carga horária semanal beira 90 horas.  Preciso estudar Medicina no restante do tempo, além de dormir, comer e tomar banho.  Dormir, nem sempre.

     Essa sua colocação sobre as bactérias foi totalmente errática!  Primeiro, diz que as bactérias não têm pressão evolutiva.  Depois, fala que a evolução delas acontece todos os dias!  Diz que são um sucesso evolucionário, mas que podem se tornar novos gêneros eventualmente, ou seja, todo dia (?).  Então, qual a vantagem de ter um núcleo celular?  Por que ele seria não apenas selecionado, como permitiria uma evolução até o ser humano, permitindo-nos elucubrar sobre seu propósito?  Além disso, eu disse que não encontrei sobre bactérias se tornando outros gêneros, muito menos outro tipo celular, como arqueobactérias, ou pior ainda, células eucariontes (com núcleo).  Se isso acontece todos os dias, POR FAVOR, indique-me onde ler a respeito, pois estou muito interessado!  Quero ler sobre cocos virando bacilos, ou estes virando bastonetes.

Sobre o gene Msx1, agradeço a informação.  Será que ele estava entre aqueles 90% do DNA até recentemente considerados lixo pelos cientistas evolucionistas no geral?  (Veja naquele texto: http://www.evo.bio.br/LAYOUT/RAFAEL5.html, tópico VII. É só procurar "lixo").

“No muito falar não falta transgressão, mas o que modera os lábios é prudente”. Provérbios 10:19.
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Rafael Augusto em 27 de Março de 2010, 11:46:29
Estes são dois exemplos de refutação da "geologia do criacionismo" conforme as referências passadas pelo senhor Rafael Augusto

PRIMEIRO CASO

Fonte: www.creationscience.com/onlinebook/HydroplateOverview4.html


THE HYDROPLATE THEORY: AN OVERVIEW


Explanações
(...)
Não é isto! As rochas estavam na subsuperfície (pelo menos 10 Km abaixo do atual nível de exposição) de um ambiente tectônico de limite convergente de placas, submetidas, portanto, a intensos esforços e sob elevada pressão confinante de fluídos, como vapor d´água, e em temperatura de pelo menos 250 graus Celsius.

Em linguagem leiga: Houve condições adequadas para as rochas dobrarem e serem alçadas para a atual posição e sem atingirem as condições para um metamorfismo incipiente, como é o caso do Fácies Xisto Verde, em sua Zona da Clorita.

Este conjunto de processos e produtos (encurtamento e alçamento crustal; deformação compressiva de rochas; presença ou não de metamorfismo) é previsto e demonstrado pela Teoria de Tectônica de Placas, considerando os dados de campo e laboratório, sendo possível simular numericamente as suas interações e mostrá-los em modelagens geológicas 3D coerentes. Ao contrário da  "teoria de hidroplacas".



SEGUNDO CASO

Fonte: www.globalflood.org/papers/2003ICCradiohalo.html


RADIOHALOS — A TALE OF THREE GRANITIC PLUTONS


[...]

No texto em negrito eles afirmam que a taxa de decaimento não é constante (sic), sem demonstrar o suposto erro conceitual dos métodos utilizados, e a partir disto assumem que as datações radiométricas estão erradas porque a menor idade de cristalização principal dos 3 (três) granitos analisados, que foi de 110 milhões de anos, está em desacordo com o tempo máximo fornecido pela "bíblia", que é de 10.000 anos.

Mas reparem no "ar de respeitabilidade" que o autor quis passar ao leitor (destacado em itálico), ao concluir que os "tipos de radiohalos de Polônio em biotitas foram claramente formados durante o 'dilúvio' e não durante a 'semana da criação' ".

    Não sei nada sobre radiohalos.  Tenho que estudar mais sobre datações, então evito maiores comentários.

    Sobre as rochas, você não adentrou a dúvida do Dr Brown pelo que entendi, pois no modelo da Tectônica de Placas, as montanhas não apenas aumentaram já sobre a superfície, como ainda estão aumentando.  Ou você quis dizer que elas "espirraram" da subsuperfície e rapidamente se resfriaram, podendo assim se dobrarem?  Sua explanação ficou meio estranha.  Ou quis dizer que as montanhas surgiram dobradas na superfície, ainda pequenas, e foram sendo elevadas já dessa forma, com apenas a base se modificando?  Da última vez que tentei dobrar um pedaço de mármore, não deu certo.
    Não entendo muito de geologia, acho que não entendi o seu "geologuês".  Mas entendi o da Enciclopédia, o que não faz de mim assim tão ignorante...

    É saudável para a mente refletir nesses assuntos.

Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Rafael Augusto em 27 de Março de 2010, 11:52:10
    Estou preocupado com o andamento deste tópico.  Nele foi colocado algo muito importante: o estudo do assunto antes da discussão, em especial para os criacionistas.  Saliento valer tal conselho também para os evolucionistas.  Mas agora, começamos a debater assuntos específicos.  Não seria melhor ter um outro tópico?  Poderia ser Debatendo, ou algo assim.  Mas ficaria mais fidedigno, pelo que consigo profetizar claramente (gravem a minha profecia, ela se cumprirá!), algo como "Malhando o Rafael Augusto", ou "Rafael Augusto Destruído", pois não tenho tempo para ficar debatendo, infelizmente.  Nem gosto do caminho tomado por certas discussões.

    Fica aí minha sugestão: um novo tópico, ou este ficará saturado de assuntos não relacionados.
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Geotecton em 27 de Março de 2010, 15:34:53
Não sei nada sobre radiohalos.  Tenho que estudar mais sobre datações, então evito maiores comentários.

Sábia a sua decisão, mas pena que foi aplicada apenas pontualmente. Pelo que li no seu texto, no "link" indicado por V.Sa., o seu desconhecimento sobre Geologia é geral. Mas, a despeito de V.Sa. ser quase completamente leigo, vejo-o como uma pessoa disposta a aprender sobre o assunto, e isto me motivou a lhe escrever.


Sobre as rochas, você não adentrou a dúvida do Dr Brown pelo que entendi...

Não adentrei diretamente na dúvida do senhor Brown porque ela é um "nonsense" geológico, talvez advinda do fato de que este cavalheiro não é um geólogo e sim um engenheiro mecânico. Mas, a seguir eu faço um detalhamento sobre isto.


... pois no modelo da Tectônica de Placas, as montanhas não apenas aumentaram já sobre a superfície, como ainda estão aumentando.

Pelas previsões da Teoria da Tectônica de Placas devem ser encontradas áreas que: a) Já tiveram relevo montanhoso mas que hoje estão arrasadas por intemperismo; b) Possuem montanhas em formação, ainda que em diferentes graus; c) Serão montanhas quando as condições tectônicas assim permitirem.

Um exemplo do caso a) pode ser observado aqui no Paraná, com as rochas do Grupo Açungui, que sofreram uma colisão tipo continente-oceano e que foram desgastadas por erosão. No caso b) são exemplos marcantes os Andes e o Himalaia, a concepção clássica de montanhas, que continuam sendo elevadas. Um exemplo do c) ainda não existe porque é uma previsão da teoria. Mas no atual cenário, um provável exemplo de futura área montanhosa é o sul da Índia. Se tiver dúvida porque, lhe explico em outra postagem.

Antes de passar este ponto quero lhe deixar claro que os modelos supramencionados baseiam-se apenas no modelo de colisão de placas do tipo continente-oceano, com exceção do Himalaia. Existem outras, tais como: continente-continente; continente-arco de ilha e continente-arco de ilha-continente. Existe uma vastíssima bibliografia com casos estudados de todos estes modelos observados na natureza.

 
Ou você quis dizer que elas "espirraram" da subsuperfície e rapidamente se resfriaram, podendo assim se dobrarem?  Sua explanação ficou meio estranha. Ou quis dizer que as montanhas surgiram dobradas na superfície, ainda pequenas, e foram sendo elevadas já dessa forma, com apenas a base se modificando?

Não conheço o ambiente geológico das rochas que aparecem na foto 49 do senhor Brown, porque ele não apresentou os dados sobre os litotipos da área ou sequer deu a posição precisa desta área em termos de coordenadas geográgicas. E isto não é um procedimento comum em trabalhos de geologia que mereçam ser chamados de científicos. Primeiro lhe apresentarei o macro ambiente tectônico nas quais as rochas da foto 49 estão inseridas. Em seguida lhe apresentarei o cenário hipotético que pode ter ocorrido.


Ambiente tectônico da região sudoeste do Canadá, conforme legenda da foto 49


A parte oeste das Américas é dominada por duas grandes cordilheiras. Na América do Sul é a dos Andes e na América do Norte é a das Montanhas Rochosas. No caso da área da foto, ela situa-se na porção mediana das Montanhas Rochosas, e visto que eu não tenho informações detalhadas sobre a área, eu assumi que as rochas eram, pelo menos em sua maioria, sedimentares.

Esta região localiza-se em uma área tectônica bastante complexa. Entre o sudoeste canadense e o noroeste estadunidense há um trecho de colisão continente-oceano, no qual a mini placa Juan de Fuca desloca-se para nordeste e está subductando sob a placa da América do Norte (neste trecho fica o Monte Santa Helena).

Indo rumo a noroeste, há um trecho de falhas transcorrentes e transformantes que carreiam a placa do Pacífico para noroeste, enquanto que a placa da América do Norte se desloca para oeste. Neste trecho não há mais subducção e nem vulcões ativos, embora haja intensa atividade sísmica.

Por fim no último trecho, já na costa do Alaska, a placa do Pacífico, desloca-se para noroeste e volta a subductar sob a placa da América do Norte, que desloca-se para sudoeste, na região das Ilhas Aleutas. Esta região apresenta vulcanismo e atividade sísmica intensos.

O tópico cenário hipotético descreve o que provavelmente ocorreu nesta área, em linhas gerais, é claro.


Cenário Hipotético


Suponha uma placa oceânica com 4 Km de sedimentos depositados e já litificados sobre ela e que esteja indo da esquerda para a direita. Deslocando-se em sentido oposto, em termos de movimento relativo, suponha uma placa continental.

A placa da esquerda é mais densa porque o seu substrato é composto de basalto toleítico com densidade em torno de 3,3g/cm3 ao passo que a da direita é menos densa por ser constituída de rochas "mais leves", entre os quais estão granitos, granodioritos, quartzitos, etc, e que na média possui uma densidade de 2,5g/cm3.

Em um dado momento ocorre a colisão, mas mesmo assim as duas placas continuam a manter o seu movimento porque elas são empurradas a partir dos centros de acreção de crosta, que são as cordilheiras meso-oceânicas. Acrescente-se a isto o fato de que o volume do planeta é constante.

Então não resta outra alternativa para as duas placas colisoras, senão a de se ajustarem às novas condições. Como a região frontal das placas é a que mais tem de absorver os esforços, então ocorre o seguinte.

A placa mais densa, que é a oceânica, mergulha (subducta) sob a placa menos densa, que é a continental. Neste processo a placa mergulhante chega até a 700 Km de profundidade quando então ela é inteiramente absorvida no manto superior. Este processo explica satisfatoriamente o fato de que as rochas continentais mais antigas tem idade aproximada de 4,1 bilhões de anos, enquanto que o fundo oceânico mais antigo tem apenas 210 milhões de anos. Tal previsão não existe na "teoria de hidroplacas", como de resto quase nada do que eu expus e exporei é previsto em tal "teoria".

Além disto em cima da placa oceânica estavam aqueles sedimentos litificados (rochas sedimentares), com 4 Km de espessura, mas que não puderam  prosseguir o mesmo caminho do substrato basáltico, também devido a sua menor densidade. Assim sendo, poderá acontecer o seguinte com estas rochas.

a) Serem dobradas e carreadas por cima das rochas que estão na crosta continental da placa da direita, sob pouco ou nenhum metamorfismo.

b) Serem dobradas e carreadas por cima das rochas que estão na crosta continental da placa da direita, sob metamorfismo expressivo (Grau Médio).

c) Serem cisalhadas horizontalmente e ficarem como lascas entre porções de rochas que estão na crosta continental da placa da direita.

d) Uma combinação das possibilidades supra, acrescidas de outras.

Da relação acima eu quero apenas comentar que a investigação geológica em locais deste tipo é bastante complexa, e não tenho a pretensão (ou ilusão) que V.Sa. possa entender este problema em toda a sua gama de implicações.

Pois bem, voltando ao seu questionamento e ficando apenas com o item a. Dadas as condições de pressão confinante de fluidos de 3 a 7 Kbares, temperatura de até 300 graus Celsius e de stress horizontal em estado dúctil (elástico) atuantes sobre aquelas rochas elas tenderão a apresentar:

I) Alçamento vertical gradativo passando de uma profundidade de 20 Km para a superfície em menos de 3 milhões de anos, com variações para mais ou menos conforme outras condicionantes. Medições atuais demonstram que certas porções do Himalaia ainda se elevam a uma taxa de 4,1 milímetros por ano. Portanto elas "não espirram" de um dia para o outro.

II) Pouca ou nenhuma mudança na paragênese mineral por recristalização, isto é, não há metamorfismo e, consequentemente, não há destruição de estruturas primárias sedimentares, incluindo os fósseis. Motivo pelo qual eles são encontrados em grandes altitudes.

III) Encurtamento (deformação) por dobramento (semelhante ao que está na foto 49).

IV) Encurtamento (deformação) por zonas de cisalhamento horizontais de cavalgamento, que não aparece na foto.

V) Uma cadeia de montanhas com altura maior que os 4Km de espessura das rochas sedimentares originais, pois no processo de encurtamento horizontal há o espessamento crustal via dobramento e ou carreamento e superposição de porções de rochas (que são chamadas de 'lascas tectônicas').


Tenha em mente que este é um processo dinâmico e pervasivo, tanto no tempo como no espaço, de tal modo que as camadas das partes mais alçadas de uma montanha estarão sobre condições de deformação diferentes das camadas que jazem em sua base. Nas camadas mais superiores, tanto a temperatura, a pressão de fluído e o stress são menores. Geralmente as falhas e fraturas, que são deformações rúpteis (plásticas), são geradas nesta fase.


Da última vez que tentei dobrar um pedaço de mármore, não deu certo.

Desça a 20 Km de profundidade e submeta o seu pedaço de mármore a uma temperatura de 300 graus Célsius, uma pressão confinante de 4 a 7 Kbar, com a pressão parcial de fluídos adequada e aplique um stress com componente principal de cisalhamento puro suficiente para o caso. Voce obterá uma estrutura parecida com a da foto do senhor Brown.

Só não me chame para acompanhá-lo neste experimento.  :biglol:


Não entendo muito de geologia, acho que não entendi o seu "geologuês".  Mas entendi o da Enciclopédia, o que não faz de mim assim tão ignorante...

Sim, a leitura de um tópico enciclopédico pode ser considerado um bom início. Mas lembre-se que neste tipo de literatura obtem-se meramente uma visão ultrasuperficial sobre qualquer assunto, quanto mais de um campo vastíssimo de conhecimento científico que é a Geologia, pois ela comporta hoje cerca de 30 grandes campos de estudos, que por sua vez são subdividos em outros tantos.


Abaixo seguem alguns "links" com abordagens gerais sobre a Tectônica de Placas.

http://www.ucmp.berkeley.edu/geology/tectonics.html
http://pubs.usgs.gov/gip/dynamic/dynamic.html
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tectonic_plates_boundaries_detailed-en.svg
http://www.scribd.com/doc/6863792/aula-4-Tectonica-de-Placas-zonas-convergentes


Se V.Sa. não entendeu meu "geologuês" é porque provavelmente o problema está comigo, no sentido de eu não ter tido a habilidade didática suficiente. Espero que a presente postagem tenha sido mais esclarecedora.

Não lembro de te-lo chamado de "ignorante", embora ele não seja necessariamente um termo pejorativo, pois sua etimologia também abriga o seguinte significado: "aquele que não conhece ou foi instruído sobre algo".

Mas um cuidado há de se ter. Não se deve postar comentários sobre assuntos que não se domina apenas com a intenção de blefe ou de tergiversação, que eu acho que não é o seu caso, e que vale para todos nós. As consequências podem ser desastrosas. Neste caso vale a máxima:

Ne sutor ultra crepidam


É saudável para a mente refletir nesses assuntos.

Yeah!!! :ok:
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Geotecton em 27 de Março de 2010, 18:02:53
Estou preocupado com o andamento deste tópico.  Nele foi colocado algo muito importante: o estudo do assunto antes da discussão, em especial para os criacionistas.  Saliento valer tal conselho também para os evolucionistas.

Mas agora, começamos a debater assuntos específicos.  Não seria melhor ter um outro tópico?  Poderia ser Debatendo, ou algo assim. 

Mas ficaria mais fidedigno, pelo que consigo profetizar claramente (gravem a minha profecia, ela se cumprirá!), algo como "Malhando o Rafael Augusto", ou "Rafael Augusto Destruído", pois não tenho tempo para ficar debatendo, infelizmente.

Nem gosto do caminho tomado por certas discussões.

Fica aí minha sugestão: um novo tópico, ou este ficará saturado de assuntos não relacionados.


Respondo por mim.

Da minha parte não haverá o "Malhando o Rafael Augusto" ou o "Rafael Augusto Destruído" enquanto argumentos ad hominem.

Quanto às suas idéias e, principalmente, suas hipóteses alegadamente científicas sobre o "dilúvio" e "criacionismo", sem dúvida não espere compaixão. Ainda assim, tenho certeza que os argumentos contrários que serão apresentados à V.Sa., terão como base aquilo que mais é defendido por aqui: Ciência e Lógica.

Mas, se houver a mistura, por parte de VSa., de Ciência com conceitos metafísicos, apologéticos e exegéticos para justificar seus argumentos nos assuntos supramencionados, então não vislumbro a possibilidade de um diálogo promissor.

Obrigado.

Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Derfel em 27 de Março de 2010, 23:13:25
De 04 de março a 26 de março entre uma mensagem e outra o que você esperava que eu imaginasse??? :)
É muito comum aqui alguém chegar, despejar um monte de links e sumir.
Você notou as aspas em evolução? Quis dizer a evolução que você espera que aconteça, transformar um procarionte em um eucarionte. Isso é algo que você nunca vai ver (e que nunca aconteceu, apesar da existência de uma ancestralidade comum entre os procariontes e eucariontes). As bactérias são mesmo um sucesso evolutivo, tanto que ocupam diversos nichos ecológicos. Outra coisa é você considerar bactérias como uma espécie e considerar toda bactéria como igual. E bactéria se refere a todo um reino de seres. É algo como comparar um cachorro com um polvo, que são animais, e perguntar por que um cachorro não se transforma em um polvo e vice-versa.
Talvez seja um pouco difícil para você entender como se processa a evolução (o que é de se espantar, visto ser médico), mas se trata de pequenas adaptações em uma população que sobrepostas a novas pequenas adaptações acabam por fim a levar a uma especiação em uma escala de tempo. Quanto maior a quantidade de adaptações acumuladas em uma escala de tempo maior, maior a diferença com a espécie original, levando então a ser formar gêneros diferentes, mas ainda de pode traçar uma "árvore genealógica" por sua características, permitindo que se agrupe as diversas espécies em grupos e subgrupos, de acordo com o "parentesco" entre si, como gêneros, classes, filos, famílias, reinos, etc.
A evolução e adaptação das bactérias acontecem todos os dias mesmo, mas você quer observar "um salto quântico" na evolução e isso não é possível. Apesar do universo ser discreto, as transformações são contínuas.
Como médico você sabe o que ocorre quando se utiliza um antibiótico de forma inadequada... cepas resistentes ao antibiótico são selecionadas e acaba por levar a uma superinfecção. Ocorre também do uso indiscriminado de um antibiótico dentro da comunidade médica que acaba levando a doenças infecciosas resistentes ao uso do fármaco. Isso é o mecanismo da evolução e da seleção natural atuando. Essas cepas resistentes acabam por passar essa característica para a próxima geração (através da reprodução assexuada ou sexuada - ou através de mecanismos exógenos, como plasmídeos).
Com culturas bacterianas você também pode promover essa seleção através da inserção no meio de um agente seletor, seja um alimento do meio seja um antibiótico. Você já deve ter solicitado um antibiograma, em certa medida está sendo feito justamente o conhecimento desse processo, só que uma outra maneira, selecionando o fármaco que a cepa ainda não desenvolveu resistência. Eventualmente essas pressões podem levar a uma especiação, mas as escalas de tempo nesse caso não são horas ou mesmo poucos anos, mas centenas ou milhares. Ainda que tenha lido em algum lugar sobre experimentos com E. coli, que levaram a uma especiação (mas não me recordo onde, como ou quando, mas deve ter alguma informação a respeito aqui mesmo no fórum).
Mutações mais rápidas podem ser vistas no caso por exemplo do HIV, que tem sua origem no SIV que sofreu uma mutação e passou a infectar humanos (tornando-se outra "espécie"). Vírus, contudo, estão em um estado "intermediário entre vivo e não-vivo", já que podem ser considerados vivos apenas quando estão em uma célula hospedeira, mas é um bom exemplo.
Quando se estuda epidemiologia você também está vendo a ação dos mecanismos de adaptação e seleção natural, tanto no caso do hospedeiro, em que grupos de indivíduos com mutações que permitem a resistência ao patógeno, levando à disseminação do fator de resistência na população, quanto no caso do patógeno, onde formas muito virulentas acabam extintas, restando formas mais brandas da doença, já que essas permitem uma maior disseminação entre os cantactantes. No caso da resistência de grupos na população, um exemplo típico é a peste na Europa medieval e no último o ebola, que nunca se tornou uma epidemia justamente por causa da sua virulência.
O gene Msx1 está envolvido na formação do germe dentário e sua mutação faz com que ocorram anodontias e mudanças de forma, principamente nos 3os molares, pré-molares e incisivos laterais. 90% dos genes não são lixo. Estão mais para a forma como se processa a expressão gênica, regulando a ação de um gene ou outro (mas que eu saiba não é 90% não). Existe uma gama proteica muito maior que a quantidade de genes disponíveis, com isso um mesmo gene pode expressa mais de uma proteína, dependendo da ação de outros genes. Genética não é muito meu forte, tendo estudado um pouco apenas durante meu doutorado (não terminado e abandonado) sobre células-tronco. Quem pode esclarecer melhor você sobre isso aqui é a Nina.

EDIT: Também estou sem muito tempo... Estou saindo hoje de um plantão de 12 horas e me preparando para outro na segunda :)
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Nina em 28 de Março de 2010, 00:57:08
A Nina é outra turista... :P

Mas a quantidade de genes foi superstimada mesmo, quando começaram a estudar as proteínas. Hoje se sabe que existe "splicing alternativo", por exemplo, que garante que uma mesma sequência de nucleotídeos possa formar mais de uma proteína.

Agora, o que me intriga é que nossos queridos criacionistas nunca foram no google scholar pesquisar por "rapid speciation". Vão achar artigos publicados desde os anos 70... E ainda acham que se houver algo publicado, será a novidade do século.

Tem espécies de plantas manipuladas em laboratório e também em loco que especiaram em menos de 20 anos. Isso não é suficiente? *

* pergunta retórica!!!!!
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Março de 2010, 03:32:37
Na verdade os criacionistas, ou especificamente alguns dos que crêem que a Terra tem só 6 mil anos, acabaram vindo a saber que a especiação pode ocorrer mais rapidamente do que o esperado pela "noção geral" de evolução, e tentam usar isso de pelo menos duas formas a favor do criacionismo.

Uma tenta salvar o conto da arca de Noé e enchente mundial, do problema mais óbvio para qualquer um, do espaço na arca, por aqueles criacionistas que sabem e aceitam que existem mais de meia dúzia de espécies. Dizem eles que então só foi necessário levar um número menos insano de espécies, em vez de milhões, que então evoluíram em um ritmo alucinante após o desembarque, dando a origem à biodiversidade atual e mais recentemente extinta, só que em apenas uns 3000 anos, ou quando quer que imaginem que foi o desembarque da arca, acho que é por aí.

Outro argumento encaixava a especiação rápida na família de argumentos que seguem a lógica das taxas constantes de "X" levarem a resultados absurdos se a Terra tiver 4,5 bilhões de anos: "a especiação é muito rápida, existem muito menos espécies que deveriam existir se a Terra tivesse 4,5 bilhões de anos; logo a Terra tem 5967 anos, quatro meses, quinze dias, e oito horas".

Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Nina em 28 de Março de 2010, 16:23:15
Como sempre, pegam uma idéia e tentam adaptar os fatos a ela, e não formular uma idéia a partir dos fatos.
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Abril de 2010, 14:38:45
:?: Que tipos/exemplos de perguntas e posicionamentos vocês esperariam de um criacionista cético, de alguém que está ativamente engajado em tentar entender evolução, e não simplesmente procurando por aparentes falhas, lendo as coisas com o objetivo final de encontrar "problemas", coisas "que não se encaixam", e parar por aí, sem questionar nunca possíveis soluções que não requeiram intervenção mágica, só indo além disso para procurar "agravantes"? 
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Mister B em 28 de Abril de 2010, 14:45:28
Buckaroo, acho que temos alguns tópicos ativos que vem mostrando isso, não? :)
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Abril de 2010, 14:49:43
Não sei, me pergunto se ainda não é um pouco o contrário. "Eu estudo muito sobre evolução. Mas veja por exemplo, o olho, ou os intestinos. E a bioquímica então! Essas coisas não são fantásticas demais para poderem ser produto da evolução? Não dão uma impressão de uma ordem superior, planejada?"
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Serravalle em 03 de Junho de 2010, 22:36:30
Eu acho que podemos conviver com as duas teorias as criacionistas e as evolucionistas, pois podemos afirmar que a vida surgiu de alguma coisa. Que coisa é essa? Quem criou essa coisa que criou a vida? Do que ela é feita? Então, chega um ponto em que a ciência, não consegue explicar e devido a enorme dúvida do ser humano, ele criou as religiões, a teoria criacionista e outros do genero.
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Pedro Reis em 04 de Junho de 2010, 02:30:22
Eu acho que podemos conviver com as duas teorias as criacionistas e as evolucionistas, pois podemos afirmar que a vida surgiu de alguma coisa. Que coisa é essa? Quem criou essa coisa que criou a vida? Do que ela é feita? Então, chega um ponto em que a ciência, não consegue explicar e devido a enorme dúvida do ser humano, ele criou as religiões, a teoria criacionista e outros do genero.

Eles chamam a isso de "teísmo evolucionista". Criacionismo  mesmo é fazer uma leitura literal do texto em Gênesis.
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Pedro Reis em 04 de Junho de 2010, 02:38:54
Estamos esquecendo que o objetivo dos criacionistas não deveria ser refutar a Teoria da Evolução, mas sim apresentar evidências de que o universo foi criado em 6 dias e o homem foi feito de um punhado de barro.

Não adianta a T.E. ser falsa se isto não prova que o Gênesis é verdadeiro.
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Mister B em 04 de Junho de 2010, 09:26:07
Eu acho que podemos conviver com as duas teorias as criacionistas e as evolucionistas, pois podemos afirmar que a vida surgiu de alguma coisa. Que coisa é essa? Quem criou essa coisa que criou a vida? Do que ela é feita? Então, chega um ponto em que a ciência, não consegue explicar e devido a enorme dúvida do ser humano, ele criou as religiões, a teoria criacionista e outros do genero.

Quantas teorias criacionistas devem ser ensinadas, então? Temos desde o vômito sagrado do deus Bumba até o deus cristão. Achei esta aqui, dos índios nheengatu: http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/Universo/cap01.html

Devemos ensinar todas?
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Serravalle em 04 de Junho de 2010, 09:38:16
Bem, podemos ensinar qualquer uma, não é isso que importa, o importante é ensinarmos a teoria evolucionista e ensinarmos uma teoria criacionista, pois não podemos esquecer a religião que é uma parte fundamental da historia do homem.
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Mister B em 04 de Junho de 2010, 10:16:26
Aí você está confundindo não apenas o tema do tópico, mas escopo. Religião se estuda em aulas de História, não de Biologia (1o grau, claro). A religião pode ser importante para muitas pessoas, mas no caso do surgimento da vida e da evolução (lembrando que a TE não tem relação com a origem da vida, mas sim da evolução das espécies), ela não tem a melhor explicação, se é que explica alguma coisa, inserindo a variável "criador".

Enquanto as teorias criacionistas não apresentarem provas que as embasem, elas são apenas parte de estudos antropológicos e nada além. E outra, importa sim, saber qual teoria criacionista vai ser ensinada. Ou é só chegar na aula e dizer: "Foi Deus ou uma força maior quem fez"?
Se um professor hinduísta decide dar uma aula sobre com Brahma sempre existiu e que foi da vontade dele fazer com o que ponto de explosão acontecesse, será que os alunos cristãos iriam gostar? Cada religião tem sua interpretação e todas elas são excludentes, já que apenas descrevem as crenças daqueles que as criaram e claro, só fazem sentido para aqueles que viveram naquela época.
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Contini em 06 de Junho de 2010, 10:42:18
Bem, podemos ensinar qualquer uma, não é isso que importa, o importante é ensinarmos a teoria evolucionista e ensinarmos uma teoria criacionista, pois não podemos esquecer a religião que é uma parte fundamental da historia do homem.

Se exisitisse uma teoria criacionista, seria o correto. Mas não existe essa teoria criacionista, há apenas uma hipótese sem evidencias ou fundamentos e puramente inspirada em um conto mitológico.
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: hugoxrosa em 06 de Setembro de 2010, 17:46:56
Não sei, me pergunto se ainda não é um pouco o contrário. "Eu estudo muito sobre evolução. Mas veja por exemplo, o olho, ou os intestinos. E a bioquímica então! Essas coisas não são fantásticas demais para poderem ser produto da evolução? Não dão uma impressão de uma ordem superior, planejada?"

Você propondo que modelos simples não pode gerar resultados complexos.

Não sei se isso vai convencê, mas fractais são gerados a partir de equações tão simples quanto as de segundo grau ensinadas no colégio. É necessário apenas um grande número de iterações. O que quero dizer com isso é que ser complexo, não implica na necessidade de inteligência.
Título: Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: uiliníli em 06 de Setembro de 2010, 23:23:24
Você propondo que modelos simples não pode gerar resultados complexos.

Não sei se isso vai convencê, mas fractais são gerados a partir de equações tão simples quanto as de segundo grau ensinadas no colégio. É necessário apenas um grande número de iterações. O que quero dizer com isso é que ser complexo, não implica na necessidade de inteligência.

Outro exemplo é o jogo de xadrez. As regras e os movimentos das peças são simplórios, mas o jogo é complexíssimo.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 08 de Agosto de 2013, 19:58:28
Como me direcionaram para aqui , aqui estou, espero que não fujam do debate.

Olá  ,  Céticos antes de tudo é um prazer poder me dirigir a vocês.
Estou aqui neste site por que vocês são uns dos maiores e mais ávidos defensores do Darwinismo na internet.Este site tem sido muito usado em debates que participo.Reparei também que não há no fórum nenhum debate com DIístas.
Eu tenho a dizer que o meu interesse em evolução se iniciou exatamente devido a minhas participações em fóruns de discussão pela internet há mais ou menos doze anos. Foram justamente as opiniões contrárias que me levaram a conhecer mais sobre evolução.
Aos poucos fui estudando um assunto aqui, outro ali e montando uma biblioteca bem razoável não apenas dentro do assunto do ID e criacionismo mas também sobre evolução. Tenho muito ainda a aprender ,mas o conhecimento tem me levado cada vez mais na direção de que existe um projetista inteligente responsável pela criação.
Com o passar do tempo a ciência creio eu, irá levar o homem cada vez mais próximo da evidência do ID.
Afirmo ainda que o termo “criacionismo” propriamente dito, não refere-se só à interpretação literal de Gênesis apenas, não existe até hoje entendimento quanto a isso. O criacionismo é verdade, nasceu da tentativa de se defender o que a bíblia literalmente de forma científica. Defende a terra jovem, a criação em seis dias de 24 horas e a contemporaneidade dos dinossauros ao homem. Mas nem todos os que criticam o darwinismo são criacionistas deste tipo. O que existe é uma conveniência em se tratar a todos os críticos de uma forma padronizada.O darwinismo deseja dar a sua própria interpretação do termo.Acho também importante é a distinção feita do pessoal do ID do Criacionismo bíblico. Embora possuam em comum o fato de que crêem que o universo e a vida tenham sido criadas por um projetista inteligente, o ID não defende a bíblia nem qualquer posição religiosa.
Afirmo também que o darwinismo atingiu o status de “ciência inviolável” conseqüentemente os críticos do darwinismo ao desafiá-lo encontram um dogmatismo áspero.
Evolucionistas, inclusive vocês acham que apenas fanáticos religiosos se opõe ao darwinismo.
O que mais poderia prevenir a aceitação do darwinismo que não fosse a religião?
O darwinismo se acha uma verdade auto-evidente. O Biólogo Paul Ewald escreve: “Você tem variação por herança, e você tem as diferenças em sobrevivência e reprodução entre as variâncias.. Esta é a beleza disso. Tem que ser verdade – é como aritmética. E se existir vida em outros planetas, a seleção natural é certa como a aritmética, o que poderia impedir as pessoas de verem a verdade?” Este pensamento justifica então toda e qualquer forma de ataque ad hominem, assassinato de caráter, culpa por associação e demonização como já´fizeram comigo em debates, espero que isso não se repita aqui. Acontece também a outra face do que eu disse anteriormente. Se apenas loucos religiosos se opõe ao darwinismo então serão apenas os inteligentes e corajosos que abraçam o darwinismo e aceitam as suas conseqüências, o que simboliza a libertação da ignorância e do obscurantismo. Muito bem exemplificado pelo primeiro capítulo de “O Gene Egoísta” de Dawkins onde ele coloca Darwin como sendo o salvador da humanidade capaz até mesmo de fornecer respostas a crises existencialistas.Outro pensamento comum é o da vitória passada – Este é mais do que comum. Recentemente usei o argumento da “complexidade irredutível’ de Michael Behe num debate. Ao invés de discuti-lo, encerraram solenemente com a suposição de que “este argumento já foi contestado há muito tempo”. No entanto se formos a fundo e buscarmos a tal contestação, ou a pessoa ficará em dificuldades de referenciá-la ou então o material não teria suficiente argumentação para encerrar nenhum assunto ainda..
Conclusão... desde que o criticismo tem chegado, este criticismo precisa ser desacreditado ou refutado em algum lugar.
Ora vejo que cientistas mesmos põem em questão essas teorias com suas declarações :
A  bióloga Lynn Margulis, que se opunha à Teoria do Design Inteligente, criticou a seleção natural – mecanismo darwinista evolucionário padrão – “a afirmação darwinista para explicar toda a evolução é uma meia-verdade popular cuja falta de poder explicativo é compensada somente pela ferocidade religiosa de sua retórica.” Lynn Margulis e Dorion Margulis, Acquiring Genomes: A Theory of the Origins of the Species, Basic Books, 2003, p. 29.  Ela ainda destaca que “novas mutações não criam novas espécies; elas criam descendência que é debilitada.” Lynn Margulis, citada em Darry Madden, "U Mass Scientist to Lead Debate on Evolutionary Theory," Brattleboro (Vt.) Reformer, Fev 3, 2006. 
O bioquímico Franklin Harold admitiu em uma monografia da Oxford University Press que “não há presentemente nenhuma explicações darwinistas detalhadas da evolução de qualquer sistema bioquímico ou celular, somente uma variedade de especulações fantasiosas.”Franklin M. Harold, The Way of the Cell: Molecules, Organisms and the Order of Life, Oxford University Press, 2001, pg. 205.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 08 de Agosto de 2013, 19:59:07
Gostaria de ver vocês comentarem isso aqui :  http://www.impacto.org.br/ti006.htm  escrito pelo Dr. Charles McCombs  Ph.D. em Química Orgânica :
..."Qual é o problema da quiralidade? Em nossos corpos, proteínas e DNA possuem uma configuração tridimensional única, e é por causa desta configuração que os processos bioquímicos em nossos organismos agem como agem. É a quiralidade que fornece a única configuração para as proteínas e o DNA e, sem ela, os processos bioquímicos em nosso organismo não funcionariam. Em nosso corpo, todos os aminoácidos de todas as proteínas são encontrados com a mesma quiralidade levógira. Embora Miller e Urey tenham formado aminoácidos em seus experimentos, todos os aminoácidos que se formaram tinham carência de quiralidade. É um fato da química aceito universalmente que a quiralidade não pode ser criada em moléculas químicas por um processo randômico. Quando uma reação química fortuita é usada para preparar moléculas possuidoras de quiralidade, há possibilidades iguais de preparar o isômero levógiro e o destrógiro. É um fato cientificamente verificável que um processo casual, que forma produtos quirais, só pode dar uma mistura 50/50 de dois isômeros ópticos. Não há exceções. A quiralidade é uma propriedade que somente uns poucos cientistas poderiam reconhecer como um problema. O fato de aqueles aminoácidos perderem quiralidade não é só um problema a ser debatido, ela aponta para um insucesso catastrófico de que “vida” não pode surgir de produtos químicos por processos naturais. "..."Este não é somente um problema de suma importância para a evolução. É um dilema. De acordo com a evolução, processos naturais podem todos ser explicados através de longos períodos de tempo. De qualquer modo, o processo que forma a quiralidade não pode ser explicado pela ciência natural em qualquer quantidade de tempo. Este é o dilema, ou os processos naturais não podem explicar tudo, ou a quiralidade não existe. "
O Dr. Charles McCombs é Ph.D. em Química Orgânica, especialmente treinado em métodos de investigação científica, e um cientista com 20 patentes químicas. Este artigo foi publicado no boletim Acts & Facts, do Institute for Creation Research, em sua edição de maio de 2004, com o título "Evolution Hopes You Don't Know Chemistry: The Problem with Quirality". Tradução do texto de Daniel Ruy Pereira.
Isso aqui também é notável : http://www.guardian.co.uk/science/2012/jun/24/battle-of-the-professors  Gostaria que vocês também comentassem a respeito.
  No criacionismo o que os une é a busca de evidências de que existe um ser inteligente criador do universo. Eu me dedico exclusivamente à pesquisa deste último fator. Não misturo religião com ciência.
 Céticos...Existe alguma lei proveniente da Teoria da Evolução? Algum modelo que possa descrever com precisão o desenvolvimento de organismos complexos como o mecanismo de defesa do besouro bombardier, por exemplo? Ou ainda alguma lei geral que possa descrever o mecanismo de especiação?
Lembro que  a seleção natural faz parte da teoria darwinista e não é uma lei.
Lembro que quem defende que o mecanismo de defesa do bombardier por exemplo, seja fruto de mutações aleatórias é justamente o darwinismo. Quem PRECISA descrever o modelo darwinista para o desenvolvimento deste mecanismo é o darwinismo.O ônus da prova é do darwinismo.Porque peço uma lei  Céticos.
A teoria da gravidade desenvolvida por Newton melhor definida como "teoria da gravitação universal" já gerou a "Lei da Gravitação Universal" segundo pode conferir em http://geocities.yahoo.com.br/saladefisica8/gravitacao/leigravidade.htm.
Por isso repito : Existe alguma lei proveniente da Teoria da Evolução? Algum modelo que possa descrever com precisão o desenvolvimento de organismos complexos como o mecanismo de defesa do besouro bombardier, por exemplo? Ou ainda alguma lei geral que possa descrever o mecanismo de especiação?
Em segundo lugar, uma teoria não pode ser nem nunca poderá ser uma verdade que se auto-estabelece. Ela deve estabelecer-se por proposições, fatos adicionais, experimentos controlados e repetidos, testes. Você conhece alguma prova da TE ? Traga aqui então. Traga  aqui provas evolucionistas que sustentem a sua fé no darwinismo ..
Eu não preciso tornar o evolucionismo falso, ele deve tentar aproximar-se o melhor possível da verdade. Mas a verdade mesmo é impossível em ciência.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 08 de Agosto de 2013, 19:59:59
Um coisa Mais ainda :
Vemos uma diferença irrenconciliável entre o neo-darwinismo (sim Céticos , é isso) e o equilíbrio pontuado.
Todo evolucionista que acredita na paleontologia como guia na classificação filogenética que crê na biologia molecular A classificação filogenética está em pé de guerra atualmente. Existe uma controvérsia seriíssima entre as duas correntes. Vide os teóricos que defendem a evolução das baleias.É lógico que existe no meio da confusão aqueles que desejam fazer uma conciliação. Mas isso só o tempo dirá.
Por favor Céticos   não aceito que me mande links para debates, se não Isso não é debate, é guerra de textos. Para o bem do debate, me façam o favor. Tragam mensagens escritas por vocês mesmo (pode e deve fazer citações a vontade) senão vira uma mera guerrinha de referências, endereços e textos de terceiros.Repito tragam  aqui provas evolucionistas que sustentem a sua fé no darwinismo .
Eu aceito qualquer desafio trazido aqui (desde que seja com bases científicas), mas que seja de forma ordeira, e facilmente compreensível por todos.Meu objetivo aqui é ensinar e aprender.
Lembro ainda que ao se propor uma teoria que tem por finalidade explicar um problema levantado após observação de fatos empíricos, (TE explicando o problema da biodiversidade e semelhanças homólogas nos seres vivos ante ao fato de que a vida existe) quem deve defender a mesma é o postulante. Aquele que critica não precisa ter trabalho de derrubar nada, a teoria é que precisa manter-se por suas próprias forças. Eu não preciso tornar o evolucionismo falso, ele deve tentar aproximar-se o melhor possível da verdade.
Continuando :Tem evolucionista que crê que a especiação seja resultado de múltiplas mutações aleatórias guiadas pela seleção natural.Tem evolucionista que crê no equilíbrio pontuado.
Tem evolucionista que crê que a baleia seja descendente do mesochidian.Tem evolucionista que crê que ela seja parente dos hipopótamos.Tem evolucionista que acredita na paleontologia como guia na classificação filogenética
Tem evolucionista que crê somente na biologia molecular.Tem evolucionista que crê no australoptecus africanus como sendo um antepassado do homem.Tem evolucionista que cogita a sua retirada da árvore genealógica do mesmo.Tem evolucionista que crê que a ontogenia recapitula a filogenia (embriologia).Tem evolucionista que descartou essa possibilidade.Tem evolucionista que acha que todas as características fenotípicas do ser vivo sejam fruto exclusivamente de seu genótipo.Tem evolucionista que crê que existe muito mais fatores a serem avaliados (membrana celular, citoesqueleto, etc..).Tem tantas, mas tantas correntes diversas dentro do evolucionismo que a única coisa que os mantém unidos é a crença na evolução.
Não existem provas sólidas, nem sequer uma, em defesa do darwinismo. Nenhum dos problemas conceituais foram foram resolvidos. Não existe uma descrição, um modelo, capaz de explicar a complexidade de certos organismos. Não existe um modelo capaz de explicar as mutações aleatórias gerando espécies distintas. Não existe nenhum cálculo de probabilidades feito avaliando-se a possibilidade de que toda a biodiversidade tenha sido gerada a partir de um único organismo primitivo. Nem mesmo existem modelos que descrevam a origem da vida (não venham correr da raia e dizer que este não é um problema da evolução).
Eu adoraria conhecer os argumentos em defesa do darwinismo que vocês conhecem.
Nem precisa muitos ou mesmo toneladas deles, basta um três e estamos conversados. Só peço uma coisa: Escrevam vocês mesmo, evitando enviar links a outros sites. Vamos discutir tudo aqui, certo?
Vocês  poderiam postar aqui de próprio punho os fósseis transicionais por exemplo e comenta-los?
Eu não discuto com guerra de links. Os links em um debate podem servir como apoio aos argumentos utilizados. Uma referência bibliográfica e nunca um substituto para as as discussões. Escrevam, posicionense, falem sobre os fósseis, no que acreditam e depois a gente conversa.O darwinismo precisa se estabelecer e  a Teoria da Evolução não é uma verdade auto-evidente, Precisa de PROVAS.
Faça como eu disse. Eu quero uma mensagem concebida por vocês mesmo.
Não desejo participar de uma discussão baseada em copy/paste e links apenas. Isso afasta o pessoal que acompanha o debate.
Continuando ...a respeito do sistema de defesa do bombardier, é um sistema cuja complexidade é impossível de ser explicada pelo darwinsmo. Eu repito a minha solicitação:
 Já que vocês conhecem muito sobre o assunto, forneçam ao pessoal do fórum um modelo explicativo darwinista para que o seu sistema de defesa chegasse a ser o que é hoje. Não adianta falar em mutação e seleção natural simplesmente. Tem que explicar o MODELO. Como um sistema formado pelo acaso, de forma aleatória, pode conceber uma arma tão eficiente como a deste inseto maravilhoso? Como o sistema que evita que ele próprio se queime com sua "bomba" foi concebido? Explicações casuísticas já estou cheio. Quero saber se existe alguma novidade.
Quem se propõe a explicar o processo que levaria a sistemas complexos como o mecanismo de defesa do bombardier é o darwinismo.
Novamente pois é muito importante eu gostaria que vocês trouxesse aqui um modelo que descreva o processo.
O ônus da prova é do darwinismo,  A teoria só se fundamenta com ciência.
A respeito da evolução das aves :
Veja bem , se nem mesmo os cientistas concordam que os pássaros tenham evoluído dos dinossauros, como então usar esta evidência como prova? Evolucionistas sempre fazem isso, o que não é certo  é apenas uma prova circunstancial, ou seja, que depende de algumas assunções.Mais algumas coisas pra vocês analisarem:
A explicação darwinista para a evolução dos pulmões dos répteis para o das aves esbarra na complexidade dos mesmos. Este argumento usado por um cientista que por sinal é evolucionista concorda com o conceito da complexidade irredutível popularizado por Michael Behe.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 08 de Agosto de 2013, 20:00:56
Para que os pulmões das aves evoluíssem para a forma como são hoje, seria necessário que o diafragma dos pulmões reptilianos desenvolvesse uma espécie de hérnia, o que comprometeria imediatamente e completamente o aparato pulmonar ventilatório causando uma dificuldade para o animal.
Existem duas teorias aceitas pelos paleontólogos evolucionistas para o desenvolvimento da habilidade de voar. O "árvore abaixo" e o " chão acima". Árvore abaixo prevê o efeito da gravidade agindo o animal como um paraquedas enquanto o chão acima prevê animais bípedes corredores pegando velocidade e voando.
Subir em árvores estava mais para animais quadrúpedes escaladores, o que não parece ter sido o caso do Arqueopterix, um bípede muito usado como evidência da evolução.
Os bípedes correndo no campo atrás de sua presa, saltariam aos poucos até desenvolver a habilidade de voar. Animais de quatro patas apareceram , de acordo com os registros fósseis bem antes do arqueopterix. .Não se sabe ao certo se o Archaeopteryx poderia levantar vôo e voar como as aves, Ver aqui :http://www.achetudoeregiao.com.br/dinossauros/archaeopteryx.htm .Muitos evolucionistas admitem que o padrão de voo deveria ser do tipo “árvore para baixo” . Mas como, um bípede com os braços reduzidos poderia subir em uma árvore? Isso a paleontologia não resolveu ainda. Os terópodos, que seriam os dinossauros mais semelhantes aos pássaros e que foram inclusive citados por muitos em comparação, são bípedes corredores e não “escaladores de árvores” que a princípio possibilitaria que planassem. E mais: Os teropódos surgiram apenas 10 milhões de anos após o achaeopteryx. O Arqueopterix tem 150 milhões de anos.Se usarmos de um método para classificação de espécies chamado "cladística" baseado na própria teoria darwiniana,o Arqueopterix é um animal que curiosamente tem ancestrais que surgiriam apenas 10 milhões de anos mais tarde.
Eu gosto muito de conversar sobre o Arqueopterix, ou melhor o Archaeopteryx.
Este fóssil foi descoberto primeiramente em 1861 tendo sido encontrados posteriormente mais sete exemplares .Quando foi encontrado foi recebido com enorme entusiasmo pela comunidade paleontológica, sendo tido como uma evidência imbatível para a evolução. A enorme lacuna entre os répteis e os pássaros havia sido preenchida.Esse interessante fóssil foi tido por muitos como o elo perdido entre os répteis e as aves, mas essa ideia para decepção de evolucionistas vem sendo descartada desde então pelas evidências.
Em 1985, diante das diferenças radicais de estrutura entre o achado e os pássaros o paleontólogo Larry Martin da Universidade do Kansas escreveu:
"O arqueopterix não é ancestral de nenhum grupo de aves modernas, ao invés disso é um dos mais antigos membros conhecidos de um grupo de pássaros totalmente extinto".
Mark Norell do Museu de História Natural de Nova York escreveu também: " É um fóssil muito importante, porém a maioria dos paleontólogos da atualidade já acreditam que ele não é um ancestral direto dos pássaros modernos".
Existe um artigo muito interessante sobre este fóssil na Scientific American e o curioso é que ali mesmo existe uma argumentação contrária, creditada a uma chamada de "minoria vocal" onde cita o principal argumento: "But a vocal minority has held out, arguing--among other things--that birds are too old to have therapod ancestry.
They note that the most bird-like therapods date to about 115 million years ago, whereas Archaeopteryx specimens appear in the fossil record no sooner
than 150 million years ago."
Publicado na Scientific American March, 23, 1998 – Autor: Kristin Leutwyler Título: “Flyin' Dinosaurs” – Mas este fato é muito conhecido pelos paleontólogos .Os terópodos surgiram depois do Archaeopteryx. Curioso como só se fale nisso assim rapidamente.
Em um outro artigo na Scientific American de fevereiro de 1998 entitulado: “The Origin of Birds and Their Flight” de Kevin Padian and Luis M. Chiappe, na quarta página é apresentado um quadro onde coloca-se o Velociraptor como sendo o ancestral direto do Achaeopteryx. Ora, o Velociraptor é do período Campaniano  que ocorreu há 71 milhões de anos atrás.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 08 de Agosto de 2013, 20:01:41
Em ainda outro artigo na Sci Am entitulado WHICH CAME FIRST? De fevereiro de 1997 aborda a controvérsia existente entre a evolução dos pássaros em dinossauros.O Achaeopteryx não pode ser citado em particular como uma prova da evolução, visto que os paleontólogos nem mesmo estão convencidos de que os pássaros tenham evoluído dos dinossauros. Na verdade essa é uma questão onde existem muitas discussões. Tenho em minhas mãos o material a respeito de um simpósio ocorrido em Fort lauderdale, Florida,USA no ano 2000. Eu tive acesso aos trabalhos e folhetos. Se nem nisso ainda entraram em acordo, quanto mais a comunidade reconhecer de olhos fechados, como evolucionistas costumam reconhecer, que esse fóssil seja mesmo uma evidência de evolução.
O Doutor Alan Feduccia escreveu um artigo interessantíssimo demonstrando que os dedos dos pássaros são muito diferentes dos dedos dos dinossauros. Feduccia demonstrou em um artigo seu que os dedos dos dinossauros possuem o padrão 123, ou seja, o polegar e os outros dois dedos próximos. Já os pássaros possuem o padrão 2,3,4 tendo o polegar elevado. Esta é uma grande dificuldade já que demonstra um sério problema para que uma espécie seja descendente da outra. O artigo dele é de abril de 1999 e Feduccia pertence ao Departamento de Biologia, University of North Carolina, Chapel Hill, NC.
Allan Feduccia ainda disse em seu livro: The Origin and Evolution of Birds, Yale University Press, 1999, p. 81 – “Most recent workers who have studied various anatomical features of Archaeopteryx have found the creature to be much more birdlike than previously imagined," e ainda "the resemblance of Archaeopteryx to theropod dinosaurs has been grossly overestimated.” Ou seja, trabalhos recentes demonstraram que, ao se estudarem várias características anatômicas do Archaeopteryx, que esta criatura seria muito mais semelhante a um pássaro do que antes se imaginava. E ainda que a semelhança entre o Archaeopteryx e os dinossauros terópodes havia sido grosseiramente superestimada.
Abro espaço aqui para a seguinte observação de Feduccia  :
Feduccia, A., "Big bang" para as aves terciário?, Tendências em Ecologia e Evolução, vol.18 (4) :172-176 (abril de 2003). Feduccia fala abertamente neste artigo sobre as explosões do registro  fóssil,  tais como a grande Explosão das taxas das aves. Ele também discute exemplos onde as predições evolutivas de Evolução molecular não correspondem com o  Registro fóssil, e menciona alguns exemplos de Evolução incrivelmente Rápida.Isso é um problema muito sério para o gradualismo.
Mas...voltando ao assunto... outra enorme diferença entre os répteis e as aves, é o fato de que os répteis são animais sangue-frio com um baixo metabolismo, enquanto os pássaros são sangue-quente com um alto metabolismo. A discussão se os dinossauros eram ou não animais sangue-frio ou quente ainda é enorme e não definida.
Conforme você viram, as informações são muito desencontradas e as discussões enormes. Como não existe concordância dentro da própria ciência, esta prova é inválida. Uma evidência só pode ser considerada direta quando não houver necessidade de se aceitar suposições ou assumir-se convenções.
De qualquer forma ainda cabem muitas discussões e argumentos. Espero os seus .
Conclusão... a T E não explica o aparecimento do voo.
Teorias para o aparecimento do voo
- DINOSSAUROS - Essa teoria é a mais aceita e difundida entre os cientistas. Segundo a mesma as aves teriam evoluído a partir de pequenos e ágeis dinossauros terópodes (e não de enormes dinossauros como Tyrannosaurus, Triceratops e Apatosaurus). Com os milhões de anos eles adquiriram penas e posteriormente aprenderam a voar.
- ARCOSSAUROS - Essa teoria é a 2ª mais aceita entre os cientistas. Supõe-se que as aves teriam evoluído dos arcossauros, um grupo de répteis que também deu origem aos dinossauros, pterossauros e crocodilos, As aves então teriam evoluído bem antes até dos Archaeopteryx, há mais de 200 milhões de anos.
- CROCODILOS a teoria é a menos aceita e defende a tese de que as aves evoluíram a partir de um grupo primitivo de crocodilos terrestres. Baseia-se em uma poucas e vagas semelhanças entre as aves e pequenos crocodilianos terrestres encontrados nos depósitos fósseis.
- PTEROSSAUROS - Essa teoria é uma das mais antigas e atualmente já não é mais defendida por ninguém. Baseia-se na semelhança externa entre aves e pterossauros. Nesse caso porém as semelhanças terminam por aí. De resto esses dois grupos eram bem diferentes. É um típico caso de evolução convergente.
Qual delas devemos acreditar ??

Quero que comentem também isso aqui :
Skell, PL, Por que nós invocamos Darwin?, The Scientist, vol. 19 (16): 10 (29 de Agosto, 2005). Skell E: Membro da Academia Nacional de Ciências, ESTADOS UNIDOS. Que elementos discute como uma evolução darwiniana é irrelevante para muitas pesquisas biológicas, e como que os biólogos, na sua maioria, não dependem das ideias de Darwin para conduzirem suas pesquisas. Ele  concluiu: "evolução darwiniana o porque de suas virtudes  se  não fornece uma heurística frutífera em biologia experimental. Isto torna-se especialmente evidente quando se compara com uma estrutura heurística, como o modelo atômico, o que abre a química estrutural e leva a avanços na síntese de uma grande variedade de novas moléculas de benefício prático. Nada disso demonstra que o darwinismo é falso. Ele faz, no entanto, que a afirmação de que é a pedra angular da biologia experimental moderna será recebido com ceticismo tranquilo de um número crescente de cientistas em campos onde as teorias realmente servem como pilares para avanços tangíveis. "
REYNOLDS, A., A viagem do celular: de metafórico para a fábrica literal, Endeavour, vol. 31 (2) :65-70 (2007). Neste Artigo, REYNOLDS conclui que a ideia que uma célula  é uma fábrica não é apenas uma metáfora, mas uma verdade literal: "Hoje, no século XXI, o imaginário metafórico se tornou uma realidade, com células que agem como fábricas de químicas para a síntese de valor comercial de bio-produtos ". Isso é consistente e as expectativas da evolução neodarwinista?
LÖNNIG, W.-E. Lei , Biodiversidade e Dollo:. Até que ponto podem as diferenças fenotípicas entre Misopates orontium e Antirrhinum majus ser reduzida por mutagênese, biorremediação, biodiversidade e biodisponibilidade, vol. 1 (1) :1-30 (2007). LÖNNIG  tenta nesta pesquisa traçar uma história evolutiva das taxas das plantas (que produzem flores) tidas como aproximadamente relacionadas. Ele conclui que: "para o surgimento dessas taxas, bem como para a concepção de sistemas complexos irredutíveis, o debate continua se mutações e seleção por si só, é suficiente para produzir todas as novas funções genéticas e inovações necessárias para o citoplasma, membranas e paredes celulares. "
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 08 de Agosto de 2013, 20:08:23
Quero que comentem isso também :

Andreas Wagner 'falou e disse': a evolução é um fato, mas nós cientistas não sabemos como isso ocorre!!!
terça-feira, julho 16, 2013

"...nós sabemos muito sobre como as inovações evolucionárias se espalham pelas populações, mas nós sabemos muito pouco sobre como elas se originam."

"...we know a lot about how evolutionary innovations spread through populations, but we know very little about how they originate."

Isso ainda :
http://www.nature.com/nature/journal/v489/n7414/pdf/nature11247.pdf

Mais um réu confesso aqui :
"Para mim, o trabalho tem méritos não só pela abordagem do tema, e por lançar luz em um grupo cujas relações filogenéticas ainda são muito complicadas,"

http://viajeaqui.abril.com.br/national-geographic/blog/brasil-das-aves/estudo-mapeia-evolucao-das-aves-em-todo-o-mundo/2012/11/06/



Sem falar que vocês não são céticos quando o assunto é evolução .
Quanto a auto organização da matéria por exemplo, vocês acreditam por fé que aconteceu , não há dados científicos para esse absurdo .
Pararam pra pensar que vocês acreditam que o NADA/ NINGUÈM criou tudo por acaso ?
Cade o ceticismo ?

Paro por aqui .
Quando resolverem discutir comigo a respeito  , agente conversa.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Barata Tenno em 08 de Agosto de 2013, 20:19:29
O que voce acha de colocar um argumento por vez, pra ficar mais fácil de ler e menos confuso?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 08 de Agosto de 2013, 20:21:56
O que voce acha de colocar um argumento por vez, pra ficar mais fácil de ler e menos confuso?

Pode refutar um por um se quiser , vai respira fundo e veja se  consegue ...
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Barata Tenno em 08 de Agosto de 2013, 20:31:16
O que voce acha de colocar um argumento por vez, pra ficar mais fácil de ler e menos confuso?

Pode refutar um por um se quiser , vai respira fundo e veja se  consegue ...

Não é a minha área e depois de anos de sites ateístas eu não tenho mais paciencia, mas não se preocupe, não faltam debatedores com esse interesse, só dei uma dica para deixar o debate mais proveitoso e fluido e não com posts gigantes que ninguém vai ler.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Agosto de 2013, 20:35:03
O que voce acha de colocar um argumento por vez, pra ficar mais fácil de ler e menos confuso?

Pode refutar um por um se quiser , vai respira fundo e veja se  consegue ...

Você já pesquisou a respeito você mesmo? O que encontrou?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 08 de Agosto de 2013, 20:37:36
O que voce acha de colocar um argumento por vez, pra ficar mais fácil de ler e menos confuso?

Pode refutar um por um se quiser , vai respira fundo e veja se  consegue ...

Você já pesquisou a respeito você mesmo? O que encontrou?

Encontrei o que está no tópico, vai começar o corre corre ou vão contra argumentar ?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Agosto de 2013, 20:38:30
Não antes de você mostrar que tentou raciocionar, buscar por possíveis explicações e informações adicionais por si próprio. Escolha um tema desses citados e lide com ele especificamente, mostre o que já encontrou a respeito, quais possíveis refutações você imaginou, o que pesquisou então, e etc.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 08 de Agosto de 2013, 20:49:54
Não antes de você mostrar que tentou raciocionar, buscar por possíveis explicações e informações adicionais por si próprio. Escolha um tema desses citados e lide com ele especificamente, mostre o que já encontrou a respeito, quais possíveis refutações você imaginou, o que pesquisou então, e etc.

Amigo quem deve explicações aqui são vocês , não sou eu que defendo que um processo cego que dá tiro pra todos os lados tenha originado a vida e sua complexibilidade

Mais chumbo quente :


SALISBURY, FB, dúvidas sobre a Teoria Sintética da Evolução, American Professor de biologia, vol. 33:335-338 (setembro de 1971).SALISBURY discute neste artigo a complexidade interdependente do  Sistema de Enzima fazer DNA e de como é dificil imaginar como esse sietema pode surgir de modo  gradua atravéz  de Processos Químicos cegos.Ele afirma elementos: "DNA por si só não realiza nada. Sua única razão de existir é a informação que ele transporta, e que é usado na produção de uma enzima de proteína. No momento, a ligação entre DNA e a enzima é altamente complexa, envolvendo RNA e uma enzima para a sua síntese em um molde de ADN; ribossomas; enzimas para ativar os ácidos aminados, e transferência de RNA moléculas. Contudo, a seleção só age sobre os fenótipos e não sobre os genes. A este nível, o fenótipo é a própria enzima. Como, na ausência de enzima final, pode agir sobre selecção e do ADN para todos os mecanismos de replicação ? É como se tudo deva acontecer de uma só vez: todo o sistema deve vir a exi stir como uma unidade, ou ele é inútil. Pode muito bem haver maneiras de sair deste dilema, mas eu não posso vê-los no momento. "

Yockey, HP, origem auto-organização de cenários de vida e Teoria da Informação, Journal of Theoretical Biology, vol. 91:13-31 (1981). Neste Artigo, Yockey discute OS Problemas com OS Modelos de Auto-Organização de um parágrafo Origem da Vida, e CONCLUI Que, atualmente, não existe nenhum bom modelo para  origem da Informação da Vida.

MILLER, S.; SCHLESINGER, G., Síntese Prebiotic em ambientes com CH4, CO e CO2, Journal of Molecular Evolution, vol. 19:376-382 (1983). MILLER, um dos autores deste artigo, renomado pesquisador das origem da vida, demonstra que uma atmosfera rica em CO2, geralmente considerada pelos geoquímicos como tendo sido Presente na Terra Primitiva,  não   produziria Aminoacidos significantes como os produzidos nos experimentos de síntese pré-biótica.

CANUTO VM et al., O jovem Sol e a atmosfera e fotoquímica da Terra primitiva, Nature, vol. 305:281-286 (22 de setembro de 1983). O autor discute o fato de que altos níveis de radiação ultravioleta na terra primitiva provavelmente destruiriam muitos dos componentes supostamente existentes na "sopa primordial".

ANDERS, E., matéria pré-biótica orgânico de cometas e asteróides, Nature, vol. 342:255-257 (16 de novembro de 1989). Neste  artigo, Anders demonstra como que a teoria dos blocos construtores de vida chegados na terra através de meteoritos e cometas é insustentável porque o material  orgânico téria sido destruído durante a entrada na atmosfera  pelo Impacto, e que os pesquisadores da Origem da Vida Nao devem esperar que os meteoritos pudessem ter trazido o material  orgânico Para uma Terra  Primitiva . Como ele explica, "matéria orgânica não pode sobreviver a temperaturas extremamente elevadas (> 104 K) e que o impacto, do projétil iria quebrar todas as ligações químicas."

Deamer, DW, os primeiros  sistemas vi vos: uma perspectiva bioenergética, microbiologia e análises de biologia molecular, vol. 61:239-261 (1997).Deamer,  teórico da origem vida, argumenta que a pesquisa da origem da vida não resolveu os problemas sobre como a energia não ambiente pode ser utilizada para energizar a primeira célula viva. A química sempre trabalha contra a formação de taís sistemas complexos atraves de reações espontâneas naturais. Por isso,  Deamer é cético dos modelos auto-organizacionais para a origem da vida. Ele também contesta a legitimidade dos experimentos de Miller-Urey geralmente utilizados para apoiar uma química da origem da vida no Livro Texto-: "Este quadro otimista começou a mudar no final de 1970, quando se tornou cada vez mais claro que a atmosfera primitiva foi provavelmente vulcânica na sua origem e composição, composta em grande parte do dióxido de carbono e de azoto, em vez do que a mistura de gases redutores assumidas pelo modelo de Miller-Urey (68, 77, 156). O dióxido de carbono não suporta a rica variedade de caminhos que conduzem a monômeros sintéticos possíveis, portanto, a questão surgiu novamente: O que era a principal fonte de compostos orgânicos de carbono "?

LEVY, M.; MILLER, SL, A estabilidade das bases de RNA: implicações para a origem da vida,  da Academia Nacional de Ciências dos EUA, vol. 95:7933-7938 (Julho, 1998). O ARTIGO DE LEVY E Miller discute o fato de que a maioria das bases de RNA téria se degradado tão rapidamente em temperaturas normais para serem os principais componentes de qualquer sopa primordial. Isso  sugere que deve ter  ocorrido uma origem da vida "fria" para evitar uma degrad ação: "uma Terra fria ou congelada no início seria mais favorável para a acumulação dos nucleobases e portanto, para a origem da vida." Os autores  destacam outro obstáculo para a origem da vida,os grandes impactos de meteoritos teriam que "decompor completamente as nucleobases, além de uma série de outros compostos biologicamente importantes" para a origem da vida.

ORGEL, LE, A Origem da Vida- A revisão de fatos e especulações, tendências da ciência bioquímica, vol. 23 49 1-95 (1998). ORGEL, outro eminente Teórico da origem da vida, admite que os Cientistas Nao sabem exatamente como ocorreu a origem da Vida.
Orgel, LE, auto-organizando ciclos bioquímicos, Anais da Academia Nacional de Ciências dos EUA, vol. 9: 12503-12507 (7 de novembro de 2000). O autor considera que o DNA e o  RNA são por demais complexos para terem  formado  uma Primeira Molecula Genética responsável pela vida; alguns precursores mais primitivos para a vida se fazem necessários. ORGEL critica os cenários de auto-organização da Matéria como sendo demasiadamente improváveis ​​para gerar a complexidade  requerida pela vida

CANIL, D., de Vanádio , Terra and Planetary Science Letters, vol. 195:75-90 (2002). Neste  artigo, CANIL considerou as rochas profundas da Terra e concluiu que os antigos vulcões não produziriam o tipo de atmosfera que permitiria a produção de uma sopa primordial na Terra Primitiva.Ele foi forçado concluir : "A vida pode ter encontrado as suas origens em outros ambientes ou por outros mecanismos".

ABEL, DL; Trevors, JT, o acaso e a necessidade não explicam a origem da vida, Cell Biology International, vol. 28:729-739 (2004). Abel e Trevors argumentam neste artigo que a natureza da dependência da linguagem da célula básica torna altamente improvável que tal Sistema pudesse surgir por acaso e Necessidade. Como eles explicam, "Novas abordagens para investigar a origem do código genético são obrigatórias. As limitações da ciência histórica são tais que a origem da vida pode nunca ser entendida.
 Pressoes de seleção não podem selecionar nucleotídeos ao nív el da programação digital ... Afirmações que oferecem nada mais do que longos períodos de tempo não oferecem nenhum mecanismo de explicação para a derivação de programação genética. Nenhuma nova informação é fornecida por essas tautologias. O argumento simplesmente diz que aconteceu. Como tal, não é nada mais do que crença cega ".

Abel, D.L.; Trevors, J.T., 2006, Self-Organization vs. Self-Ordering events in life-origin models, Physics of Life Reviews, 3, 211-22 . Neste Artigo, ABEL e Trevors argumentam Que a Linguagem e o Código Simbólico Usados ​​no Sistema de Vida da Proteína do DNA não podem ser explicados pelos Modelos de Auto-Organização de complexidade. Eles afirmaram, "algoritmos evolutivos, redes neurais e autômatos celulares não foram mostrados para  auto-organizar-se espontaneamente em funções triviais".

VOIE, Ø. A., função biológica e do código genético são caos, interdependentes, Sólitons e os Fractais, vol. 28:1000-1004 (2006). VOIE argumenta que a informação e a função do DNA e da maquinaria de replicação celular não podem ser explicadas por mero acaso e lei natural.

SHAPIRO, R., A Origem mais simples para a Vida, Scientific American (Junho, 2007). Neste artigo publicado na Scientific American, SHAPIRO critica muitas hipóteses IMPORTANTES Pará a origem da vida química, inclusive a hipótese do mundo  RNA e os experimentos de Miller-Urey.

ORGEL, LE, a implausibilidade dos ciclos metabólicos na Terra pré-biótica, PLoS Biology, vol. 6 (1) (janeiro de 2008). ORGEL fornece criticas sérias como teorias que declaram ter a Vida se originado atraves de caminhos metabólicos evolutivos. O autor critica como hipóteses metabólicas da origem da vida porque  tais caminhos metabólicos São complexos demais para terem surgido por processos Naturais.

 A embriologia e o Desenvolvimento

RICHARDSON, M. et al, Não há estágio em brionário altamente conservado nos vertebrados: implicações para as atuais teorias da evolução e do desenvolvimento, Anatomia e Embriologia, vol. 196:91-106 (1997). Esta  eEquipe de pesquisadores internacionais pesquisou embriões de vertebrados reais pará demonstrar que Ernst Haeckel, embriologista do Século XIX, forjou seus dados, mas, apesar disso, seus desenhos tem sido usados n​los Livros Textos como prova da Evolução. Os embriões de vertebrados pesquisados ​​se desenvolvem bem diferentemente, e não temmuitos dos altos níveis de semelhanças que geralmente são enunciados como apoiando a hopótede de ancestral comum.

Wells, J., Haeckel Embriões e Evolução: Configurando o registro reto, o professor de biologia americano, vol. 61 (5) :345-349 (May, 1999).WELLS, biólogo molecular, discute Neste Artigo o fato de os Desenhos dos embriões de Haeckel exagerou fraudulentamente um para a evidência de uma ancestralidade comum e que esses desenhosforjados tem sido amplamente reproduzidos por autores de livros didáticos modernos de Biologia.

GOULD, S. J., Abscheulich! (Atrocious!), História Natural (Março, 2000). GOULD, paleontólogo famoso, descreve neste Artigo como que os desenhos de Ernst Haeckel, do século XIX, ha muito tempo tem sido reconhecidos como sendo exageradamente inexatos. O autor criticou o uso amplo desses desenhos como prova da evolução.

 O Registro fóssil

 GOULD, S. J., Evolution’s Erratic Pace, Natural History (May, 1977) GOULD discute Neste Artigo o fato de como formas transicionais estarem comumente faltando no registro fóssil. Ele afirmou: "A extrema raridade de form as transicionais no registro fóssil persiste como o segredo comercial da paleontologia. As árvores evolutivas que adornam nossos livros didáticos têm dados apenas nas pontas e nós de seus ramos, o resto é inferência, porém razoáveis, não a evidência de fósseis ".

GOULD, SJ, O Retorno de monstros esperançosos, História Natural, vol. 86 (6) :22-25 (Junho / Julho de 1977). Neste Outro Artigo, GOULD admite o fato de transições evolucionárias no registro fóssil serem tipicamente abruptas e a inexistência de formas transicionais. Ele afirmou: "O registro fóssil com suas transições abruptas não oferece apoio para a mudança gradual, e com o princípio da seleção natural não exige que seleção pssa operar rapidamente."

Ricklefs, RE, paleontólogos macroevolução confrontando, Science, Vol.. 199:58-60 (6 de janeiro de 1978). Nesta Resenha, Ricklefs discute como que o modelo de evolução do Equilíbrio pontuado tenta explicar o surgimento abrupto, SEM formas transicionais de novas espécies no registro   fóssil . Mas ele discute também o fato de muitos biologos serem céticos do Equilíbrio pontuado devido ao fato de  não ter uma base de genética plausível. Ele afirmou: "As especulações sobre equilíbrio pontuado é sintomático da paleontologia como um todo. Ecologistas e geneticistas ... não elucidaram padrões macroevolutivos, a lacuna não tem sido ponte de ambos os lados ".

GOULD, SJ, é uma nova teoria geral da evolução  emergente?, Paleobiologia, vol. 6 (1) :119-130 (Janeiro de 1980). Neste Artigo Famoso, GOULD, mostra como os Cientistas admitem o fato das Formas intermediárias funcionais serem difíceis de serém imaginadas e encontradas no registro  fóssil , ao declarar: "A ausência de evidência fóssil para estágios intermediários entre as principais transições no design orgânico, de fato mostram a nossa incapacidade , mesmo em nossa imaginação, para construir intermediários funcionais em muitos casos, tem sido um problema persistente e irritante para as contas gradualistas de evolução. "

HOLDEN, C, A Política de Paleoantropologia, Science, Vol.. 213:737-740 (14 de Agosto, 1981). Nesta nota, Holden faz um balanço do campo de paleoantropologia, e poe em dúvida a objetividade dos seus praticantes, e de suas muitas afirmações evolucionárias sobre as origens humanas. O autor enfatizou que as emoções humanas frequentemente influenciam a Interpretação dos dados no campo da paleoantropologia.

CRANE, PR; FRIIS, EM; PEDERS ON, KR, A origem e diversificação das angiospermas, Nature, vol. 374:27-33 (2 de março de 1995). Neste Artigo, CRANE  discute o súbito surgimento das plantas (que dão flores), das angiospermas no Registro fóssil e o fato de que há uma explosão de angiosperma na história da vida.

COOPER, A.; Fortey, R., explosões evolucionárias e o fusível filogenética, Trends in Ecology and Evolution, vol. 13 (4) :151-156 (Abril, 1998).COOPER e Fortey discutem neste artigo um problema importante que a biologia evolutiva enfrenta nos dias de hoje: como muitas explosões de diversidade biológica encontradas na história da vida, inclusive a Explosão Cambriana , uma explosão de mamiferos, e uma explosão de aves. Os autores admitem que essas explosões da vida ainda  não são bem compreendidas: "Os processos que ocorrem durante estes períodos prolongados, mas obscuro de inovação evolutiva são a próxima questão a ser examinada."

GOULD, SJ, em embriões e Antepassados, História Natural (julho / agosto de 1998). GOULD discute a natureza explosiva do surgimento de filos de animais novos que aparecem na Explosão Cambriana. Ele também explica por que a des coberta de alguns fósseis pré-cambrianos  não tornam a Explosão Cambriana menos "explosiva".

WOOD, B.; COLLARD, M., do gênero humano, Science, Vol.. 284:65-71 (2 de abril de 1999). Neste artigo que Merece Atenção, os autores desafiam a noção de que o Homo habilis tenha características que o faria um elo evolutivo apropriado entre o nosso Gênero Homo e o Gênero Australopithecus. Neste artigo, eles também deixam subentender que há poucas espécies com quaisquer tipos de carácterísticas transicionais entre o nosso Gênero Homo e os Australopitecus .   

VALENTIM, JW; Jablonski, D.; ERWIN, DH, Fósseis, moléculas e embriões: novas perspectivas sobre a explosão cambriana, Desenvolvimento, vol. 126:851-859 (1999). VALENTIM  admite neste artigo  o carater explosivo da Explosão Cambriana e o fato de que os cientistas ainda não tem explicações de como isso ocorreu. Eles também  admitem o conflito existente na hipótese do relógio molecular.

CARROLL, RL, Rumo a uma nova síntese evolutiva, Trends in Ecology and Evolution, vol. 15 (1) :27-32 (2000). CARROLL E um eminente biólogo evolucionista. neste artigo, ele descreve como os Modelos tipicos de evolução são incapazes de explicar o surgimento abrupto de novas espécies no registro fóssil . Ele afirmou: "As características mais marcantes da grande evolução são a divergência extremamente rápida de linhagens perto do tempo de sua origem, seguida por longos períodos em que planos corporais básicos e modos de vida são retidos. O que está faltando são as muitas formas intermediárias hipótese de Darwin, e a divergência contínua de grandes linhagens na morphospace entre distintos tipos de adaptação. "

COLLARD, M.; AIELLO, LC, evolução humana: De forelimbs para duas pernas, Nature, vol. 404:339 (23 de março de 2000). Neste  artigo, Collard de e Aiello discutem os ossos das mãos do famoso fóssil de australopitecíneo, "Lucy", supost amente um ancestral  humano . A análise deles reporta que as características  ósseas das mãos e dos punhos de Lucy indicam que  ela era , provavelmente, um animal "Que anda apoiado sobre os nós dos dedos" [junta-walker], observações que são inconsistentes com as afirmações  de antropólogos evolucionistas de que ela era  um hominídeo bípede.

Feduccia, A., "Big bang" para as aves terciário?, Tendências em Ecologia e Evolução, vol.18 (4) :172-176 (abr il de 2003). Feduccia, um ornitólogo de renome, Fala abertamente neste artigo sobre as explosões do registro  fóssil,  tais como a grande Explos ão das taxas das aves. Ele também discute exemplos onde as predições evolutivas de Evolução molecular não correspondem com o  Registro fóssil, e menciona alguns exemplos de Evolução incrivelmente Rápida.


N. B. Simmons, "An Eocene Big Bang for Bats," Science, Vol. 307:527-528 (January 28, 2005). Neste  artigo, SIMMONS explica que uma filogenia dos morcegos exige, atualmente, que a ecolocalização dos morcegos tenha evoluído duas vezes.A Forcada conclusão que ele chama de "surpreendentes resultados moleculares." Os morcegos teriam surgidos num "Big Bang", pois precursores claramente evolucionários indo até ao primeiro surgimento de morcegos não  são conhecidos.

DE BODT, S.; Maere, S.; DE PEER, YV, Genoma duplicação e a origem das angiospermas, Trends in Ecology and Evolution, vol. 20 (11) :591-597 (Novembro de 2005). DE BODT discute o súbito aparecimento de plantas (que produzem flores), como angiospermas no registro fóssil, e o fato de que há uma explosão de angiosperma na história da vida. Essas explosões questionam típicas explicações darwinianas para a origem da diversidade biológica.

Koonin, EV, O modelo Big bang biológico para as transições importantes na evolução, Biologia direto, vol. 02:21 (2007). Neste  artigo, Koonin aceita a existência de descontinuidades abruptas na história da vida e admite que essas explosões abruptas "não parece enquadrar-se no padrão de árvore que, na sequência da proposta original de Darwin, continua a descrição dominante da evolução biológica."

ATKINSON, QD , As línguas evoluem em Bursts Punctuational, Science, Vol.. 319:588 (1 de fevereiro de 2008). ATKINSON l revela neste artigo que os grupos de línguas humanas s ão tão diferentes uns dos outros que eles não  devem ter evoluído num processo lento e gradual. Isso questiona como explicações darwinianas graduais para a origem da linguagem, e pode apontar para uma explicação Não-Darwiniana -extremamente abrupta- para a origem da linguagem humana.

KERR, R. A., Life’s Innovations Let It Diversify, at Least Up to a Point, Science, Vol. 321:24-25 (July 4, 2008). O artigo de KERR discute o fato de a diversidade ter surgido logo no início do registro fóssil e que a diversidade dos invertebrados marinhos não tem aumentado com o passar do tempo, de tal modo que “something has been constraining evolution and diversity for hundreds of millions of years.” Isso contraria a visão da evolução de baixo para cima que tem sido classicamente ensinada nas escolas, e também implica em certos limites para a evolução. 

Árvores filogenéticas

PATTERSON, C.  Congruência entre filogenias moleculares e morfológicos, revisão anual de Ecologia e Sistemática, vol. 24: 153-188 (1993).Neste  artigo liderado por Patterson, os autores compararam como Árvo res filogenéticas baseadas na Morfologia com aquelas baseadas em moléculas, os e descobriram que há muito pouca congruência Entre os dois tipos de arvores, Dando a entender que a evoluçao Darwiniana tem feito predições frágeis a respeito de confirmações esperadas de ancestralidade comum a Partir da Biologia Molecular. Ellis expressaram desapontamento com suas descobertas:
"Como morfologistas com grandes esperanças de sistemática molecular, nós terminamos esta pesquisa com nossas esperanças frustadas.Congruência entre as filogenias moleculares é tão evasivo como é em morfologia e como está entre moléculas e morfologia. "


SCHWABE, C., evolução Embryotic: Uma questão antiga, uma nova resposta, Ciclo Celular, vol. 7 (11) :1503-1506 (1 de junho de 2008). Este autor faz uma crítica pesada à Teoria da Evolução Moderna: "Em um esforço para ajustar os eventos passados ​​para a teoria prevalecente de evolução, o fenômeno natural se tornou tão complicada e polêmica-montada que tem flutuado claro fora do andar da ciência . "SCHWABE propõe um Tipo de" evolução embryotic ":" A incapacidade bem documentado para descobrir formas intermediárias novamente aponta para a cél ula-tronco como a unidade evolutiva ".

DE JONG, WW, Moléculas remodelam a árvore dos mamíferos, Trends in Ecology and Evolution, vol. 13 (7) :270-275 (Julho de 1998). Nesta  resenha, DE JONG discute o fato de que varias hipóteses filogenéticas de Árvores explicando como relações vários grupos de mamíferos serem conflitantes. Ele afirmou categoricamente que "uma árvore de consenso estrito de filogenias prevalecentes das ordens de mamíferos reduziria a um arbusto sem solução, o clado apenas consistente, provavelmente, ser o agrupamento de elefantes e vacas do mar."

Woese, C., O ancestral universal, Proceedings, da Academia Nacional de Ciências dos EUA, vol. 95: 6854-6859 (Junho de 1998). Woese admite n este artigo o fato da existencia de incongruências filogenéticas por toda a arvore da vida: "incongruências filogenéticas pode ser visto em toda parte na árvore universal, desde sua origem até aos principais ramificações dentro e entre os vários táxons para a composição dos grupos primários  ".

NORMILLE, D., Novo Vistas das origens de mamíferos, Science, vol. 281:774 (7 de agosto de 1998). Neste Artigo, NORMILLE rêve como que como predições evolucionárias a partir de dados moleculares frequentemente discordam dos achados no registro  fóssil  ". Paleontólogos e biólogos moleculares têm abordagens diferentes para questões de evolução e muitas vezes chegam a conclusões diferentes" Isto mostra que o conhecimento convencional sobre o ancestral comum a Partir do Registro fóssil nãoestá fazendo predições Bem-sucedidas sobre o que os dados moleculares  dizem.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Agosto de 2013, 21:00:51
Não antes de você mostrar que tentou raciocionar, buscar por possíveis explicações e informações adicionais por si próprio. Escolha um tema desses citados e lide com ele especificamente, mostre o que já encontrou a respeito, quais possíveis refutações você imaginou, o que pesquisou então, e etc.

Amigo quem deve explicações aqui são vocês , não sou eu que defendo que um processo cego que dá tiro pra todos os lados tenha originado a vida e sua complexibilidade

Mais chumbo quente :


Mais uma vez, sugiro que siga o protocolo sugerido no primeiro post desse tópico, que aparentemente não leu.

Não apenas reproduza textos que você encontrou em sites fundamentalistas, isso qualquer um pode fazer. Se é tudo que você vai fazer, provavelmente não encontrará ninguém interessado em "discutir" o assunto. Em vez disso se fixe inicialmente em um tema, uma alegação criacionista que você achou particularmente convincente, e explique, do seu próprio punho, o por que. Que questionamentos você fez sobre essa alegação, o que encontrou em livros de biologia ou física não-fundamentalistas, e porque continuou achando que a evidência pesava contra a ciência.

Porque apenas esse comportamento mostra real interesse. Apenas copiar e colar tudo que você encontrar no google pesquisando por criacionismo, sem mostrar qualquer disposição em pensamento crítico, não contribui para despertar qualquer interesse em "discutir" o assunto. Só sugere que será uma total perda de tempo.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Derfel em 08 de Agosto de 2013, 22:03:19
Não antes de você mostrar que tentou raciocionar, buscar por possíveis explicações e informações adicionais por si próprio. Escolha um tema desses citados e lide com ele especificamente, mostre o que já encontrou a respeito, quais possíveis refutações você imaginou, o que pesquisou então, e etc.

Amigo quem deve explicações aqui são vocês , não sou eu que defendo que um processo cego que dá tiro pra todos os lados tenha originado a vida e sua complexibilidade

Mais chumbo quente :


SALISBURY, FB, dúvidas sobre a Teoria Sintética da Evolução, American Professor de biologia, vol. 33:335-338 (setembro de 1971).SALISBURY discute neste artigo a complexidade interdependente do  Sistema de Enzima fazer DNA e de como é dificil imaginar como esse sietema pode surgir de modo  gradua atravéz  de Processos Químicos cegos.Ele afirma elementos: "DNA por si só não realiza nada. Sua única razão de existir é a informação que ele transporta, e que é usado na produção de uma enzima de proteína. No momento, a ligação entre DNA e a enzima é altamente complexa, envolvendo RNA e uma enzima para a sua síntese em um molde de ADN; ribossomas; enzimas para ativar os ácidos aminados, e transferência de RNA moléculas. Contudo, a seleção só age sobre os fenótipos e não sobre os genes. A este nível, o fenótipo é a própria enzima. Como, na ausência de enzima final, pode agir sobre selecção e do ADN para todos os mecanismos de replicação ? É como se tudo deva acontecer de uma só vez: todo o sistema deve vir a exi stir como uma unidade, ou ele é inútil. Pode muito bem haver maneiras de sair deste dilema, mas eu não posso vê-los no momento. "

Yockey, HP, origem auto-organização de cenários de vida e Teoria da Informação, Journal of Theoretical Biology, vol. 91:13-31 (1981). Neste Artigo, Yockey discute OS Problemas com OS Modelos de Auto-Organização de um parágrafo Origem da Vida, e CONCLUI Que, atualmente, não existe nenhum bom modelo para  origem da Informação da Vida.

MILLER, S.; SCHLESINGER, G., Síntese Prebiotic em ambientes com CH4, CO e CO2, Journal of Molecular Evolution, vol. 19:376-382 (1983). MILLER, um dos autores deste artigo, renomado pesquisador das origem da vida, demonstra que uma atmosfera rica em CO2, geralmente considerada pelos geoquímicos como tendo sido Presente na Terra Primitiva,  não   produziria Aminoacidos significantes como os produzidos nos experimentos de síntese pré-biótica.

CANUTO VM et al., O jovem Sol e a atmosfera e fotoquímica da Terra primitiva, Nature, vol. 305:281-286 (22 de setembro de 1983). O autor discute o fato de que altos níveis de radiação ultravioleta na terra primitiva provavelmente destruiriam muitos dos componentes supostamente existentes na "sopa primordial".

ANDERS, E., matéria pré-biótica orgânico de cometas e asteróides, Nature, vol. 342:255-257 (16 de novembro de 1989). Neste  artigo, Anders demonstra como que a teoria dos blocos construtores de vida chegados na terra através de meteoritos e cometas é insustentável porque o material  orgânico téria sido destruído durante a entrada na atmosfera  pelo Impacto, e que os pesquisadores da Origem da Vida Nao devem esperar que os meteoritos pudessem ter trazido o material  orgânico Para uma Terra  Primitiva . Como ele explica, "matéria orgânica não pode sobreviver a temperaturas extremamente elevadas (> 104 K) e que o impacto, do projétil iria quebrar todas as ligações químicas."

Deamer, DW, os primeiros  sistemas vi vos: uma perspectiva bioenergética, microbiologia e análises de biologia molecular, vol. 61:239-261 (1997).Deamer,  teórico da origem vida, argumenta que a pesquisa da origem da vida não resolveu os problemas sobre como a energia não ambiente pode ser utilizada para energizar a primeira célula viva. A química sempre trabalha contra a formação de taís sistemas complexos atraves de reações espontâneas naturais. Por isso,  Deamer é cético dos modelos auto-organizacionais para a origem da vida. Ele também contesta a legitimidade dos experimentos de Miller-Urey geralmente utilizados para apoiar uma química da origem da vida no Livro Texto-: "Este quadro otimista começou a mudar no final de 1970, quando se tornou cada vez mais claro que a atmosfera primitiva foi provavelmente vulcânica na sua origem e composição, composta em grande parte do dióxido de carbono e de azoto, em vez do que a mistura de gases redutores assumidas pelo modelo de Miller-Urey (68, 77, 156). O dióxido de carbono não suporta a rica variedade de caminhos que conduzem a monômeros sintéticos possíveis, portanto, a questão surgiu novamente: O que era a principal fonte de compostos orgânicos de carbono "?

LEVY, M.; MILLER, SL, A estabilidade das bases de RNA: implicações para a origem da vida,  da Academia Nacional de Ciências dos EUA, vol. 95:7933-7938 (Julho, 1998). O ARTIGO DE LEVY E Miller discute o fato de que a maioria das bases de RNA téria se degradado tão rapidamente em temperaturas normais para serem os principais componentes de qualquer sopa primordial. Isso  sugere que deve ter  ocorrido uma origem da vida "fria" para evitar uma degrad ação: "uma Terra fria ou congelada no início seria mais favorável para a acumulação dos nucleobases e portanto, para a origem da vida." Os autores  destacam outro obstáculo para a origem da vida,os grandes impactos de meteoritos teriam que "decompor completamente as nucleobases, além de uma série de outros compostos biologicamente importantes" para a origem da vida.

ORGEL, LE, A Origem da Vida- A revisão de fatos e especulações, tendências da ciência bioquímica, vol. 23 49 1-95 (1998). ORGEL, outro eminente Teórico da origem da vida, admite que os Cientistas Nao sabem exatamente como ocorreu a origem da Vida.
Orgel, LE, auto-organizando ciclos bioquímicos, Anais da Academia Nacional de Ciências dos EUA, vol. 9: 12503-12507 (7 de novembro de 2000). O autor considera que o DNA e o  RNA são por demais complexos para terem  formado  uma Primeira Molecula Genética responsável pela vida; alguns precursores mais primitivos para a vida se fazem necessários. ORGEL critica os cenários de auto-organização da Matéria como sendo demasiadamente improváveis ​​para gerar a complexidade  requerida pela vida

CANIL, D., de Vanádio , Terra and Planetary Science Letters, vol. 195:75-90 (2002). Neste  artigo, CANIL considerou as rochas profundas da Terra e concluiu que os antigos vulcões não produziriam o tipo de atmosfera que permitiria a produção de uma sopa primordial na Terra Primitiva.Ele foi forçado concluir : "A vida pode ter encontrado as suas origens em outros ambientes ou por outros mecanismos".

ABEL, DL; Trevors, JT, o acaso e a necessidade não explicam a origem da vida, Cell Biology International, vol. 28:729-739 (2004). Abel e Trevors argumentam neste artigo que a natureza da dependência da linguagem da célula básica torna altamente improvável que tal Sistema pudesse surgir por acaso e Necessidade. Como eles explicam, "Novas abordagens para investigar a origem do código genético são obrigatórias. As limitações da ciência histórica são tais que a origem da vida pode nunca ser entendida.
 Pressoes de seleção não podem selecionar nucleotídeos ao nív el da programação digital ... Afirmações que oferecem nada mais do que longos períodos de tempo não oferecem nenhum mecanismo de explicação para a derivação de programação genética. Nenhuma nova informação é fornecida por essas tautologias. O argumento simplesmente diz que aconteceu. Como tal, não é nada mais do que crença cega ".

Abel, D.L.; Trevors, J.T., 2006, Self-Organization vs. Self-Ordering events in life-origin models, Physics of Life Reviews, 3, 211-22 . Neste Artigo, ABEL e Trevors argumentam Que a Linguagem e o Código Simbólico Usados ​​no Sistema de Vida da Proteína do DNA não podem ser explicados pelos Modelos de Auto-Organização de complexidade. Eles afirmaram, "algoritmos evolutivos, redes neurais e autômatos celulares não foram mostrados para  auto-organizar-se espontaneamente em funções triviais".

VOIE, Ø. A., função biológica e do código genético são caos, interdependentes, Sólitons e os Fractais, vol. 28:1000-1004 (2006). VOIE argumenta que a informação e a função do DNA e da maquinaria de replicação celular não podem ser explicadas por mero acaso e lei natural.

SHAPIRO, R., A Origem mais simples para a Vida, Scientific American (Junho, 2007). Neste artigo publicado na Scientific American, SHAPIRO critica muitas hipóteses IMPORTANTES Pará a origem da vida química, inclusive a hipótese do mundo  RNA e os experimentos de Miller-Urey.

ORGEL, LE, a implausibilidade dos ciclos metabólicos na Terra pré-biótica, PLoS Biology, vol. 6 (1) (janeiro de 2008). ORGEL fornece criticas sérias como teorias que declaram ter a Vida se originado atraves de caminhos metabólicos evolutivos. O autor critica como hipóteses metabólicas da origem da vida porque  tais caminhos metabólicos São complexos demais para terem surgido por processos Naturais.

 A embriologia e o Desenvolvimento

RICHARDSON, M. et al, Não há estágio em brionário altamente conservado nos vertebrados: implicações para as atuais teorias da evolução e do desenvolvimento, Anatomia e Embriologia, vol. 196:91-106 (1997). Esta  eEquipe de pesquisadores internacionais pesquisou embriões de vertebrados reais pará demonstrar que Ernst Haeckel, embriologista do Século XIX, forjou seus dados, mas, apesar disso, seus desenhos tem sido usados n​los Livros Textos como prova da Evolução. Os embriões de vertebrados pesquisados ​​se desenvolvem bem diferentemente, e não temmuitos dos altos níveis de semelhanças que geralmente são enunciados como apoiando a hopótede de ancestral comum.

Wells, J., Haeckel Embriões e Evolução: Configurando o registro reto, o professor de biologia americano, vol. 61 (5) :345-349 (May, 1999).WELLS, biólogo molecular, discute Neste Artigo o fato de os Desenhos dos embriões de Haeckel exagerou fraudulentamente um para a evidência de uma ancestralidade comum e que esses desenhosforjados tem sido amplamente reproduzidos por autores de livros didáticos modernos de Biologia.

GOULD, S. J., Abscheulich! (Atrocious!), História Natural (Março, 2000). GOULD, paleontólogo famoso, descreve neste Artigo como que os desenhos de Ernst Haeckel, do século XIX, ha muito tempo tem sido reconhecidos como sendo exageradamente inexatos. O autor criticou o uso amplo desses desenhos como prova da evolução.

 O Registro fóssil

 GOULD, S. J., Evolution’s Erratic Pace, Natural History (May, 1977) GOULD discute Neste Artigo o fato de como formas transicionais estarem comumente faltando no registro fóssil. Ele afirmou: "A extrema raridade de form as transicionais no registro fóssil persiste como o segredo comercial da paleontologia. As árvores evolutivas que adornam nossos livros didáticos têm dados apenas nas pontas e nós de seus ramos, o resto é inferência, porém razoáveis, não a evidência de fósseis ".

GOULD, SJ, O Retorno de monstros esperançosos, História Natural, vol. 86 (6) :22-25 (Junho / Julho de 1977). Neste Outro Artigo, GOULD admite o fato de transições evolucionárias no registro fóssil serem tipicamente abruptas e a inexistência de formas transicionais. Ele afirmou: "O registro fóssil com suas transições abruptas não oferece apoio para a mudança gradual, e com o princípio da seleção natural não exige que seleção pssa operar rapidamente."

Ricklefs, RE, paleontólogos macroevolução confrontando, Science, Vol.. 199:58-60 (6 de janeiro de 1978). Nesta Resenha, Ricklefs discute como que o modelo de evolução do Equilíbrio pontuado tenta explicar o surgimento abrupto, SEM formas transicionais de novas espécies no registro   fóssil . Mas ele discute também o fato de muitos biologos serem céticos do Equilíbrio pontuado devido ao fato de  não ter uma base de genética plausível. Ele afirmou: "As especulações sobre equilíbrio pontuado é sintomático da paleontologia como um todo. Ecologistas e geneticistas ... não elucidaram padrões macroevolutivos, a lacuna não tem sido ponte de ambos os lados ".

GOULD, SJ, é uma nova teoria geral da evolução  emergente?, Paleobiologia, vol. 6 (1) :119-130 (Janeiro de 1980). Neste Artigo Famoso, GOULD, mostra como os Cientistas admitem o fato das Formas intermediárias funcionais serem difíceis de serém imaginadas e encontradas no registro  fóssil , ao declarar: "A ausência de evidência fóssil para estágios intermediários entre as principais transições no design orgânico, de fato mostram a nossa incapacidade , mesmo em nossa imaginação, para construir intermediários funcionais em muitos casos, tem sido um problema persistente e irritante para as contas gradualistas de evolução. "

HOLDEN, C, A Política de Paleoantropologia, Science, Vol.. 213:737-740 (14 de Agosto, 1981). Nesta nota, Holden faz um balanço do campo de paleoantropologia, e poe em dúvida a objetividade dos seus praticantes, e de suas muitas afirmações evolucionárias sobre as origens humanas. O autor enfatizou que as emoções humanas frequentemente influenciam a Interpretação dos dados no campo da paleoantropologia.

CRANE, PR; FRIIS, EM; PEDERS ON, KR, A origem e diversificação das angiospermas, Nature, vol. 374:27-33 (2 de março de 1995). Neste Artigo, CRANE  discute o súbito surgimento das plantas (que dão flores), das angiospermas no Registro fóssil e o fato de que há uma explosão de angiosperma na história da vida.

COOPER, A.; Fortey, R., explosões evolucionárias e o fusível filogenética, Trends in Ecology and Evolution, vol. 13 (4) :151-156 (Abril, 1998).COOPER e Fortey discutem neste artigo um problema importante que a biologia evolutiva enfrenta nos dias de hoje: como muitas explosões de diversidade biológica encontradas na história da vida, inclusive a Explosão Cambriana , uma explosão de mamiferos, e uma explosão de aves. Os autores admitem que essas explosões da vida ainda  não são bem compreendidas: "Os processos que ocorrem durante estes períodos prolongados, mas obscuro de inovação evolutiva são a próxima questão a ser examinada."

GOULD, SJ, em embriões e Antepassados, História Natural (julho / agosto de 1998). GOULD discute a natureza explosiva do surgimento de filos de animais novos que aparecem na Explosão Cambriana. Ele também explica por que a des coberta de alguns fósseis pré-cambrianos  não tornam a Explosão Cambriana menos "explosiva".

WOOD, B.; COLLARD, M., do gênero humano, Science, Vol.. 284:65-71 (2 de abril de 1999). Neste artigo que Merece Atenção, os autores desafiam a noção de que o Homo habilis tenha características que o faria um elo evolutivo apropriado entre o nosso Gênero Homo e o Gênero Australopithecus. Neste artigo, eles também deixam subentender que há poucas espécies com quaisquer tipos de carácterísticas transicionais entre o nosso Gênero Homo e os Australopitecus .   

VALENTIM, JW; Jablonski, D.; ERWIN, DH, Fósseis, moléculas e embriões: novas perspectivas sobre a explosão cambriana, Desenvolvimento, vol. 126:851-859 (1999). VALENTIM  admite neste artigo  o carater explosivo da Explosão Cambriana e o fato de que os cientistas ainda não tem explicações de como isso ocorreu. Eles também  admitem o conflito existente na hipótese do relógio molecular.

CARROLL, RL, Rumo a uma nova síntese evolutiva, Trends in Ecology and Evolution, vol. 15 (1) :27-32 (2000). CARROLL E um eminente biólogo evolucionista. neste artigo, ele descreve como os Modelos tipicos de evolução são incapazes de explicar o surgimento abrupto de novas espécies no registro fóssil . Ele afirmou: "As características mais marcantes da grande evolução são a divergência extremamente rápida de linhagens perto do tempo de sua origem, seguida por longos períodos em que planos corporais básicos e modos de vida são retidos. O que está faltando são as muitas formas intermediárias hipótese de Darwin, e a divergência contínua de grandes linhagens na morphospace entre distintos tipos de adaptação. "

COLLARD, M.; AIELLO, LC, evolução humana: De forelimbs para duas pernas, Nature, vol. 404:339 (23 de março de 2000). Neste  artigo, Collard de e Aiello discutem os ossos das mãos do famoso fóssil de australopitecíneo, "Lucy", supost amente um ancestral  humano . A análise deles reporta que as características  ósseas das mãos e dos punhos de Lucy indicam que  ela era , provavelmente, um animal "Que anda apoiado sobre os nós dos dedos" [junta-walker], observações que são inconsistentes com as afirmações  de antropólogos evolucionistas de que ela era  um hominídeo bípede.

Feduccia, A., "Big bang" para as aves terciário?, Tendências em Ecologia e Evolução, vol.18 (4) :172-176 (abr il de 2003). Feduccia, um ornitólogo de renome, Fala abertamente neste artigo sobre as explosões do registro  fóssil,  tais como a grande Explos ão das taxas das aves. Ele também discute exemplos onde as predições evolutivas de Evolução molecular não correspondem com o  Registro fóssil, e menciona alguns exemplos de Evolução incrivelmente Rápida.


N. B. Simmons, "An Eocene Big Bang for Bats," Science, Vol. 307:527-528 (January 28, 2005). Neste  artigo, SIMMONS explica que uma filogenia dos morcegos exige, atualmente, que a ecolocalização dos morcegos tenha evoluído duas vezes.A Forcada conclusão que ele chama de "surpreendentes resultados moleculares." Os morcegos teriam surgidos num "Big Bang", pois precursores claramente evolucionários indo até ao primeiro surgimento de morcegos não  são conhecidos.

DE BODT, S.; Maere, S.; DE PEER, YV, Genoma duplicação e a origem das angiospermas, Trends in Ecology and Evolution, vol. 20 (11) :591-597 (Novembro de 2005). DE BODT discute o súbito aparecimento de plantas (que produzem flores), como angiospermas no registro fóssil, e o fato de que há uma explosão de angiosperma na história da vida. Essas explosões questionam típicas explicações darwinianas para a origem da diversidade biológica.

Koonin, EV, O modelo Big bang biológico para as transições importantes na evolução, Biologia direto, vol. 02:21 (2007). Neste  artigo, Koonin aceita a existência de descontinuidades abruptas na história da vida e admite que essas explosões abruptas "não parece enquadrar-se no padrão de árvore que, na sequência da proposta original de Darwin, continua a descrição dominante da evolução biológica."

ATKINSON, QD , As línguas evoluem em Bursts Punctuational, Science, Vol.. 319:588 (1 de fevereiro de 2008). ATKINSON l revela neste artigo que os grupos de línguas humanas s ão tão diferentes uns dos outros que eles não  devem ter evoluído num processo lento e gradual. Isso questiona como explicações darwinianas graduais para a origem da linguagem, e pode apontar para uma explicação Não-Darwiniana -extremamente abrupta- para a origem da linguagem humana.

KERR, R. A., Life’s Innovations Let It Diversify, at Least Up to a Point, Science, Vol. 321:24-25 (July 4, 2008). O artigo de KERR discute o fato de a diversidade ter surgido logo no início do registro fóssil e que a diversidade dos invertebrados marinhos não tem aumentado com o passar do tempo, de tal modo que “something has been constraining evolution and diversity for hundreds of millions of years.” Isso contraria a visão da evolução de baixo para cima que tem sido classicamente ensinada nas escolas, e também implica em certos limites para a evolução. 

Árvores filogenéticas

PATTERSON, C.  Congruência entre filogenias moleculares e morfológicos, revisão anual de Ecologia e Sistemática, vol. 24: 153-188 (1993).Neste  artigo liderado por Patterson, os autores compararam como Árvo res filogenéticas baseadas na Morfologia com aquelas baseadas em moléculas, os e descobriram que há muito pouca congruência Entre os dois tipos de arvores, Dando a entender que a evoluçao Darwiniana tem feito predições frágeis a respeito de confirmações esperadas de ancestralidade comum a Partir da Biologia Molecular. Ellis expressaram desapontamento com suas descobertas:
"Como morfologistas com grandes esperanças de sistemática molecular, nós terminamos esta pesquisa com nossas esperanças frustadas.Congruência entre as filogenias moleculares é tão evasivo como é em morfologia e como está entre moléculas e morfologia. "


SCHWABE, C., evolução Embryotic: Uma questão antiga, uma nova resposta, Ciclo Celular, vol. 7 (11) :1503-1506 (1 de junho de 2008). Este autor faz uma crítica pesada à Teoria da Evolução Moderna: "Em um esforço para ajustar os eventos passados ​​para a teoria prevalecente de evolução, o fenômeno natural se tornou tão complicada e polêmica-montada que tem flutuado claro fora do andar da ciência . "SCHWABE propõe um Tipo de" evolução embryotic ":" A incapacidade bem documentado para descobrir formas intermediárias novamente aponta para a cél ula-tronco como a unidade evolutiva ".

DE JONG, WW, Moléculas remodelam a árvore dos mamíferos, Trends in Ecology and Evolution, vol. 13 (7) :270-275 (Julho de 1998). Nesta  resenha, DE JONG discute o fato de que varias hipóteses filogenéticas de Árvores explicando como relações vários grupos de mamíferos serem conflitantes. Ele afirmou categoricamente que "uma árvore de consenso estrito de filogenias prevalecentes das ordens de mamíferos reduziria a um arbusto sem solução, o clado apenas consistente, provavelmente, ser o agrupamento de elefantes e vacas do mar."

Woese, C., O ancestral universal, Proceedings, da Academia Nacional de Ciências dos EUA, vol. 95: 6854-6859 (Junho de 1998). Woese admite n este artigo o fato da existencia de incongruências filogenéticas por toda a arvore da vida: "incongruências filogenéticas pode ser visto em toda parte na árvore universal, desde sua origem até aos principais ramificações dentro e entre os vários táxons para a composição dos grupos primários  ".

NORMILLE, D., Novo Vistas das origens de mamíferos, Science, vol. 281:774 (7 de agosto de 1998). Neste Artigo, NORMILLE rêve como que como predições evolucionárias a partir de dados moleculares frequentemente discordam dos achados no registro  fóssil  ". Paleontólogos e biólogos moleculares têm abordagens diferentes para questões de evolução e muitas vezes chegam a conclusões diferentes" Isto mostra que o conhecimento convencional sobre o ancestral comum a Partir do Registro fóssil nãoestá fazendo predições Bem-sucedidas sobre o que os dados moleculares  dizem.
Poderia, por favor, dizer o que você quer demonstrar com esses artigos. Pelo que li nestes resumos, todos estão dentro do previsto nas áreas de evolução e bioquímica da origem da vida. Porém aconselho mesmo a ler esses artigos, particularmente os de Gould, um dos papas da evolução e que possui uma linguagem muito boa (o Polegar do Panda é um clássico).
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 08 de Agosto de 2013, 23:16:31
sem mais ...
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 08 de Agosto de 2013, 23:20:39
Não antes de você mostrar que tentou raciocionar, buscar por possíveis explicações e informações adicionais por si próprio. Escolha um tema desses citados e lide com ele especificamente, mostre o que já encontrou a respeito, quais possíveis refutações você imaginou, o que pesquisou então, e etc.

Amigo quem deve explicações aqui são vocês , não sou eu que defendo que um processo cego que dá tiro pra todos os lados tenha originado a vida e sua complexibilidade

Mais chumbo quente :


Mais uma vez, sugiro que siga o protocolo sugerido no primeiro post desse tópico, que aparentemente não leu.

Não apenas reproduza textos que você encontrou em sites fundamentalistas, isso qualquer um pode fazer. Se é tudo que você vai fazer, provavelmente não encontrará ninguém interessado em "discutir" o assunto. Em vez disso se fixe inicialmente em um tema, uma alegação criacionista que você achou particularmente convincente, e explique, do seu próprio punho, o por que. Que questionamentos você fez sobre essa alegação, o que encontrou em livros de biologia ou física não-fundamentalistas, e porque continuou achando que a evidência pesava contra a ciência.

Porque apenas esse comportamento mostra real interesse. Apenas copiar e colar tudo que você encontrar no google pesquisando por criacionismo, sem mostrar qualquer disposição em pensamento crítico, não contribui para despertar qualquer interesse em "discutir" o assunto. Só sugere que será uma total perda de tempo.

Até você entender :

Ao se propor uma teoria que tem por finalidade explicar um problema levantado após observação de fatos empíricos, (TE explicando o problema da biodiversidade e semelhanças homólogas nos seres vivos ante ao fato de que a vida existe) quem deve defender a mesma é o postulante. Aquele que critica não precisa ter trabalho de derrubar nada, a teoria é que precisa manter-se por suas próprias forças. Eu não preciso tornar o evolucionismo falso, ele deve tentar aproximar-se o melhor possível da verdade.
Vamos rapaz...tente alguma coisa com argumentos e não fuja ao embate .
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 08 de Agosto de 2013, 23:23:50
Não antes de você mostrar que tentou raciocionar, buscar por possíveis explicações e informações adicionais por si próprio. Escolha um tema desses citados e lide com ele especificamente, mostre o que já encontrou a respeito, quais possíveis refutações você imaginou, o que pesquisou então, e etc.

Amigo quem deve explicações aqui são vocês , não sou eu que defendo que um processo cego que dá tiro pra todos os lados tenha originado a vida e sua complexibilidade

Mais chumbo quente :


SALISBURY, FB, dúvidas sobre a Teoria Sintética da Evolução, American Professor de biologia, vol. 33:335-338 (setembro de 1971).SALISBURY discute neste artigo a complexidade interdependente do  Sistema de Enzima fazer DNA e de como é dificil imaginar como esse sietema pode surgir de modo  gradua atravéz  de Processos Químicos cegos.Ele afirma elementos: "DNA por si só não realiza nada. Sua única razão de existir é a informação que ele transporta, e que é usado na produção de uma enzima de proteína. No momento, a ligação entre DNA e a enzima é altamente complexa, envolvendo RNA e uma enzima para a sua síntese em um molde de ADN; ribossomas; enzimas para ativar os ácidos aminados, e transferência de RNA moléculas. Contudo, a seleção só age sobre os fenótipos e não sobre os genes. A este nível, o fenótipo é a própria enzima. Como, na ausência de enzima final, pode agir sobre selecção e do ADN para todos os mecanismos de replicação ? É como se tudo deva acontecer de uma só vez: todo o sistema deve vir a exi stir como uma unidade, ou ele é inútil. Pode muito bem haver maneiras de sair deste dilema, mas eu não posso vê-los no momento. "

Yockey, HP, origem auto-organização de cenários de vida e Teoria da Informação, Journal of Theoretical Biology, vol. 91:13-31 (1981). Neste Artigo, Yockey discute OS Problemas com OS Modelos de Auto-Organização de um parágrafo Origem da Vida, e CONCLUI Que, atualmente, não existe nenhum bom modelo para  origem da Informação da Vida.

MILLER, S.; SCHLESINGER, G., Síntese Prebiotic em ambientes com CH4, CO e CO2, Journal of Molecular Evolution, vol. 19:376-382 (1983). MILLER, um dos autores deste artigo, renomado pesquisador das origem da vida, demonstra que uma atmosfera rica em CO2, geralmente considerada pelos geoquímicos como tendo sido Presente na Terra Primitiva,  não   produziria Aminoacidos significantes como os produzidos nos experimentos de síntese pré-biótica.

CANUTO VM et al., O jovem Sol e a atmosfera e fotoquímica da Terra primitiva, Nature, vol. 305:281-286 (22 de setembro de 1983). O autor discute o fato de que altos níveis de radiação ultravioleta na terra primitiva provavelmente destruiriam muitos dos componentes supostamente existentes na "sopa primordial".

ANDERS, E., matéria pré-biótica orgânico de cometas e asteróides, Nature, vol. 342:255-257 (16 de novembro de 1989). Neste  artigo, Anders demonstra como que a teoria dos blocos construtores de vida chegados na terra através de meteoritos e cometas é insustentável porque o material  orgânico téria sido destruído durante a entrada na atmosfera  pelo Impacto, e que os pesquisadores da Origem da Vida Nao devem esperar que os meteoritos pudessem ter trazido o material  orgânico Para uma Terra  Primitiva . Como ele explica, "matéria orgânica não pode sobreviver a temperaturas extremamente elevadas (> 104 K) e que o impacto, do projétil iria quebrar todas as ligações químicas."

Deamer, DW, os primeiros  sistemas vi vos: uma perspectiva bioenergética, microbiologia e análises de biologia molecular, vol. 61:239-261 (1997).Deamer,  teórico da origem vida, argumenta que a pesquisa da origem da vida não resolveu os problemas sobre como a energia não ambiente pode ser utilizada para energizar a primeira célula viva. A química sempre trabalha contra a formação de taís sistemas complexos atraves de reações espontâneas naturais. Por isso,  Deamer é cético dos modelos auto-organizacionais para a origem da vida. Ele também contesta a legitimidade dos experimentos de Miller-Urey geralmente utilizados para apoiar uma química da origem da vida no Livro Texto-: "Este quadro otimista começou a mudar no final de 1970, quando se tornou cada vez mais claro que a atmosfera primitiva foi provavelmente vulcânica na sua origem e composição, composta em grande parte do dióxido de carbono e de azoto, em vez do que a mistura de gases redutores assumidas pelo modelo de Miller-Urey (68, 77, 156). O dióxido de carbono não suporta a rica variedade de caminhos que conduzem a monômeros sintéticos possíveis, portanto, a questão surgiu novamente: O que era a principal fonte de compostos orgânicos de carbono "?

LEVY, M.; MILLER, SL, A estabilidade das bases de RNA: implicações para a origem da vida,  da Academia Nacional de Ciências dos EUA, vol. 95:7933-7938 (Julho, 1998). O ARTIGO DE LEVY E Miller discute o fato de que a maioria das bases de RNA téria se degradado tão rapidamente em temperaturas normais para serem os principais componentes de qualquer sopa primordial. Isso  sugere que deve ter  ocorrido uma origem da vida "fria" para evitar uma degrad ação: "uma Terra fria ou congelada no início seria mais favorável para a acumulação dos nucleobases e portanto, para a origem da vida." Os autores  destacam outro obstáculo para a origem da vida,os grandes impactos de meteoritos teriam que "decompor completamente as nucleobases, além de uma série de outros compostos biologicamente importantes" para a origem da vida.

ORGEL, LE, A Origem da Vida- A revisão de fatos e especulações, tendências da ciência bioquímica, vol. 23 49 1-95 (1998). ORGEL, outro eminente Teórico da origem da vida, admite que os Cientistas Nao sabem exatamente como ocorreu a origem da Vida.
Orgel, LE, auto-organizando ciclos bioquímicos, Anais da Academia Nacional de Ciências dos EUA, vol. 9: 12503-12507 (7 de novembro de 2000). O autor considera que o DNA e o  RNA são por demais complexos para terem  formado  uma Primeira Molecula Genética responsável pela vida; alguns precursores mais primitivos para a vida se fazem necessários. ORGEL critica os cenários de auto-organização da Matéria como sendo demasiadamente improváveis ​​para gerar a complexidade  requerida pela vida

CANIL, D., de Vanádio , Terra and Planetary Science Letters, vol. 195:75-90 (2002). Neste  artigo, CANIL considerou as rochas profundas da Terra e concluiu que os antigos vulcões não produziriam o tipo de atmosfera que permitiria a produção de uma sopa primordial na Terra Primitiva.Ele foi forçado concluir : "A vida pode ter encontrado as suas origens em outros ambientes ou por outros mecanismos".

ABEL, DL; Trevors, JT, o acaso e a necessidade não explicam a origem da vida, Cell Biology International, vol. 28:729-739 (2004). Abel e Trevors argumentam neste artigo que a natureza da dependência da linguagem da célula básica torna altamente improvável que tal Sistema pudesse surgir por acaso e Necessidade. Como eles explicam, "Novas abordagens para investigar a origem do código genético são obrigatórias. As limitações da ciência histórica são tais que a origem da vida pode nunca ser entendida.
 Pressoes de seleção não podem selecionar nucleotídeos ao nív el da programação digital ... Afirmações que oferecem nada mais do que longos períodos de tempo não oferecem nenhum mecanismo de explicação para a derivação de programação genética. Nenhuma nova informação é fornecida por essas tautologias. O argumento simplesmente diz que aconteceu. Como tal, não é nada mais do que crença cega ".

Abel, D.L.; Trevors, J.T., 2006, Self-Organization vs. Self-Ordering events in life-origin models, Physics of Life Reviews, 3, 211-22 . Neste Artigo, ABEL e Trevors argumentam Que a Linguagem e o Código Simbólico Usados ​​no Sistema de Vida da Proteína do DNA não podem ser explicados pelos Modelos de Auto-Organização de complexidade. Eles afirmaram, "algoritmos evolutivos, redes neurais e autômatos celulares não foram mostrados para  auto-organizar-se espontaneamente em funções triviais".

VOIE, Ø. A., função biológica e do código genético são caos, interdependentes, Sólitons e os Fractais, vol. 28:1000-1004 (2006). VOIE argumenta que a informação e a função do DNA e da maquinaria de replicação celular não podem ser explicadas por mero acaso e lei natural.

SHAPIRO, R., A Origem mais simples para a Vida, Scientific American (Junho, 2007). Neste artigo publicado na Scientific American, SHAPIRO critica muitas hipóteses IMPORTANTES Pará a origem da vida química, inclusive a hipótese do mundo  RNA e os experimentos de Miller-Urey.

ORGEL, LE, a implausibilidade dos ciclos metabólicos na Terra pré-biótica, PLoS Biology, vol. 6 (1) (janeiro de 2008). ORGEL fornece criticas sérias como teorias que declaram ter a Vida se originado atraves de caminhos metabólicos evolutivos. O autor critica como hipóteses metabólicas da origem da vida porque  tais caminhos metabólicos São complexos demais para terem surgido por processos Naturais.

 A embriologia e o Desenvolvimento

RICHARDSON, M. et al, Não há estágio em brionário altamente conservado nos vertebrados: implicações para as atuais teorias da evolução e do desenvolvimento, Anatomia e Embriologia, vol. 196:91-106 (1997). Esta  eEquipe de pesquisadores internacionais pesquisou embriões de vertebrados reais pará demonstrar que Ernst Haeckel, embriologista do Século XIX, forjou seus dados, mas, apesar disso, seus desenhos tem sido usados n​los Livros Textos como prova da Evolução. Os embriões de vertebrados pesquisados ​​se desenvolvem bem diferentemente, e não temmuitos dos altos níveis de semelhanças que geralmente são enunciados como apoiando a hopótede de ancestral comum.

Wells, J., Haeckel Embriões e Evolução: Configurando o registro reto, o professor de biologia americano, vol. 61 (5) :345-349 (May, 1999).WELLS, biólogo molecular, discute Neste Artigo o fato de os Desenhos dos embriões de Haeckel exagerou fraudulentamente um para a evidência de uma ancestralidade comum e que esses desenhosforjados tem sido amplamente reproduzidos por autores de livros didáticos modernos de Biologia.

GOULD, S. J., Abscheulich! (Atrocious!), História Natural (Março, 2000). GOULD, paleontólogo famoso, descreve neste Artigo como que os desenhos de Ernst Haeckel, do século XIX, ha muito tempo tem sido reconhecidos como sendo exageradamente inexatos. O autor criticou o uso amplo desses desenhos como prova da evolução.

 O Registro fóssil

 GOULD, S. J., Evolution’s Erratic Pace, Natural History (May, 1977) GOULD discute Neste Artigo o fato de como formas transicionais estarem comumente faltando no registro fóssil. Ele afirmou: "A extrema raridade de form as transicionais no registro fóssil persiste como o segredo comercial da paleontologia. As árvores evolutivas que adornam nossos livros didáticos têm dados apenas nas pontas e nós de seus ramos, o resto é inferência, porém razoáveis, não a evidência de fósseis ".

GOULD, SJ, O Retorno de monstros esperançosos, História Natural, vol. 86 (6) :22-25 (Junho / Julho de 1977). Neste Outro Artigo, GOULD admite o fato de transições evolucionárias no registro fóssil serem tipicamente abruptas e a inexistência de formas transicionais. Ele afirmou: "O registro fóssil com suas transições abruptas não oferece apoio para a mudança gradual, e com o princípio da seleção natural não exige que seleção pssa operar rapidamente."

Ricklefs, RE, paleontólogos macroevolução confrontando, Science, Vol.. 199:58-60 (6 de janeiro de 1978). Nesta Resenha, Ricklefs discute como que o modelo de evolução do Equilíbrio pontuado tenta explicar o surgimento abrupto, SEM formas transicionais de novas espécies no registro   fóssil . Mas ele discute também o fato de muitos biologos serem céticos do Equilíbrio pontuado devido ao fato de  não ter uma base de genética plausível. Ele afirmou: "As especulações sobre equilíbrio pontuado é sintomático da paleontologia como um todo. Ecologistas e geneticistas ... não elucidaram padrões macroevolutivos, a lacuna não tem sido ponte de ambos os lados ".

GOULD, SJ, é uma nova teoria geral da evolução  emergente?, Paleobiologia, vol. 6 (1) :119-130 (Janeiro de 1980). Neste Artigo Famoso, GOULD, mostra como os Cientistas admitem o fato das Formas intermediárias funcionais serem difíceis de serém imaginadas e encontradas no registro  fóssil , ao declarar: "A ausência de evidência fóssil para estágios intermediários entre as principais transições no design orgânico, de fato mostram a nossa incapacidade , mesmo em nossa imaginação, para construir intermediários funcionais em muitos casos, tem sido um problema persistente e irritante para as contas gradualistas de evolução. "

HOLDEN, C, A Política de Paleoantropologia, Science, Vol.. 213:737-740 (14 de Agosto, 1981). Nesta nota, Holden faz um balanço do campo de paleoantropologia, e poe em dúvida a objetividade dos seus praticantes, e de suas muitas afirmações evolucionárias sobre as origens humanas. O autor enfatizou que as emoções humanas frequentemente influenciam a Interpretação dos dados no campo da paleoantropologia.

CRANE, PR; FRIIS, EM; PEDERS ON, KR, A origem e diversificação das angiospermas, Nature, vol. 374:27-33 (2 de março de 1995). Neste Artigo, CRANE  discute o súbito surgimento das plantas (que dão flores), das angiospermas no Registro fóssil e o fato de que há uma explosão de angiosperma na história da vida.

COOPER, A.; Fortey, R., explosões evolucionárias e o fusível filogenética, Trends in Ecology and Evolution, vol. 13 (4) :151-156 (Abril, 1998).COOPER e Fortey discutem neste artigo um problema importante que a biologia evolutiva enfrenta nos dias de hoje: como muitas explosões de diversidade biológica encontradas na história da vida, inclusive a Explosão Cambriana , uma explosão de mamiferos, e uma explosão de aves. Os autores admitem que essas explosões da vida ainda  não são bem compreendidas: "Os processos que ocorrem durante estes períodos prolongados, mas obscuro de inovação evolutiva são a próxima questão a ser examinada."

GOULD, SJ, em embriões e Antepassados, História Natural (julho / agosto de 1998). GOULD discute a natureza explosiva do surgimento de filos de animais novos que aparecem na Explosão Cambriana. Ele também explica por que a des coberta de alguns fósseis pré-cambrianos  não tornam a Explosão Cambriana menos "explosiva".

WOOD, B.; COLLARD, M., do gênero humano, Science, Vol.. 284:65-71 (2 de abril de 1999). Neste artigo que Merece Atenção, os autores desafiam a noção de que o Homo habilis tenha características que o faria um elo evolutivo apropriado entre o nosso Gênero Homo e o Gênero Australopithecus. Neste artigo, eles também deixam subentender que há poucas espécies com quaisquer tipos de carácterísticas transicionais entre o nosso Gênero Homo e os Australopitecus .   

VALENTIM, JW; Jablonski, D.; ERWIN, DH, Fósseis, moléculas e embriões: novas perspectivas sobre a explosão cambriana, Desenvolvimento, vol. 126:851-859 (1999). VALENTIM  admite neste artigo  o carater explosivo da Explosão Cambriana e o fato de que os cientistas ainda não tem explicações de como isso ocorreu. Eles também  admitem o conflito existente na hipótese do relógio molecular.

CARROLL, RL, Rumo a uma nova síntese evolutiva, Trends in Ecology and Evolution, vol. 15 (1) :27-32 (2000). CARROLL E um eminente biólogo evolucionista. neste artigo, ele descreve como os Modelos tipicos de evolução são incapazes de explicar o surgimento abrupto de novas espécies no registro fóssil . Ele afirmou: "As características mais marcantes da grande evolução são a divergência extremamente rápida de linhagens perto do tempo de sua origem, seguida por longos períodos em que planos corporais básicos e modos de vida são retidos. O que está faltando são as muitas formas intermediárias hipótese de Darwin, e a divergência contínua de grandes linhagens na morphospace entre distintos tipos de adaptação. "

COLLARD, M.; AIELLO, LC, evolução humana: De forelimbs para duas pernas, Nature, vol. 404:339 (23 de março de 2000). Neste  artigo, Collard de e Aiello discutem os ossos das mãos do famoso fóssil de australopitecíneo, "Lucy", supost amente um ancestral  humano . A análise deles reporta que as características  ósseas das mãos e dos punhos de Lucy indicam que  ela era , provavelmente, um animal "Que anda apoiado sobre os nós dos dedos" [junta-walker], observações que são inconsistentes com as afirmações  de antropólogos evolucionistas de que ela era  um hominídeo bípede.

Feduccia, A., "Big bang" para as aves terciário?, Tendências em Ecologia e Evolução, vol.18 (4) :172-176 (abr il de 2003). Feduccia, um ornitólogo de renome, Fala abertamente neste artigo sobre as explosões do registro  fóssil,  tais como a grande Explos ão das taxas das aves. Ele também discute exemplos onde as predições evolutivas de Evolução molecular não correspondem com o  Registro fóssil, e menciona alguns exemplos de Evolução incrivelmente Rápida.


N. B. Simmons, "An Eocene Big Bang for Bats," Science, Vol. 307:527-528 (January 28, 2005). Neste  artigo, SIMMONS explica que uma filogenia dos morcegos exige, atualmente, que a ecolocalização dos morcegos tenha evoluído duas vezes.A Forcada conclusão que ele chama de "surpreendentes resultados moleculares." Os morcegos teriam surgidos num "Big Bang", pois precursores claramente evolucionários indo até ao primeiro surgimento de morcegos não  são conhecidos.

DE BODT, S.; Maere, S.; DE PEER, YV, Genoma duplicação e a origem das angiospermas, Trends in Ecology and Evolution, vol. 20 (11) :591-597 (Novembro de 2005). DE BODT discute o súbito aparecimento de plantas (que produzem flores), como angiospermas no registro fóssil, e o fato de que há uma explosão de angiosperma na história da vida. Essas explosões questionam típicas explicações darwinianas para a origem da diversidade biológica.

Koonin, EV, O modelo Big bang biológico para as transições importantes na evolução, Biologia direto, vol. 02:21 (2007). Neste  artigo, Koonin aceita a existência de descontinuidades abruptas na história da vida e admite que essas explosões abruptas "não parece enquadrar-se no padrão de árvore que, na sequência da proposta original de Darwin, continua a descrição dominante da evolução biológica."

ATKINSON, QD , As línguas evoluem em Bursts Punctuational, Science, Vol.. 319:588 (1 de fevereiro de 2008). ATKINSON l revela neste artigo que os grupos de línguas humanas s ão tão diferentes uns dos outros que eles não  devem ter evoluído num processo lento e gradual. Isso questiona como explicações darwinianas graduais para a origem da linguagem, e pode apontar para uma explicação Não-Darwiniana -extremamente abrupta- para a origem da linguagem humana.

KERR, R. A., Life’s Innovations Let It Diversify, at Least Up to a Point, Science, Vol. 321:24-25 (July 4, 2008). O artigo de KERR discute o fato de a diversidade ter surgido logo no início do registro fóssil e que a diversidade dos invertebrados marinhos não tem aumentado com o passar do tempo, de tal modo que “something has been constraining evolution and diversity for hundreds of millions of years.” Isso contraria a visão da evolução de baixo para cima que tem sido classicamente ensinada nas escolas, e também implica em certos limites para a evolução. 

Árvores filogenéticas

PATTERSON, C.  Congruência entre filogenias moleculares e morfológicos, revisão anual de Ecologia e Sistemática, vol. 24: 153-188 (1993).Neste  artigo liderado por Patterson, os autores compararam como Árvo res filogenéticas baseadas na Morfologia com aquelas baseadas em moléculas, os e descobriram que há muito pouca congruência Entre os dois tipos de arvores, Dando a entender que a evoluçao Darwiniana tem feito predições frágeis a respeito de confirmações esperadas de ancestralidade comum a Partir da Biologia Molecular. Ellis expressaram desapontamento com suas descobertas:
"Como morfologistas com grandes esperanças de sistemática molecular, nós terminamos esta pesquisa com nossas esperanças frustadas.Congruência entre as filogenias moleculares é tão evasivo como é em morfologia e como está entre moléculas e morfologia. "

Será que eu tenho que explicar o que é auto evidente nas declarações ???
Veja a do réu confesso Gould :
GOULD, SJ, é uma nova teoria geral da evolução  emergente?, Paleobiologia, vol. 6 (1) :119-130 (Janeiro de 1980). Neste Artigo Famoso, GOULD, mostra como os Cientistas admitem o fato das Formas intermediárias funcionais serem difíceis de serém imaginadas e encontradas no registro  fóssil , ao declarar: "A ausência de evidência fóssil para estágios intermediários entre as principais transições no design orgânico, de fato mostram a nossa incapacidade , mesmo em nossa imaginação, para construir intermediários funcionais em muitos casos, tem sido um problema persistente e irritante para as contas gradualistas de evolução. "

Quem tem que se explicar são vocês que argumentam que um processo cego e aleatório faz milagres .
Repito :
Ao se propor uma teoria que tem por finalidade explicar um problema levantado após observação de fatos empíricos, (TE explicando o problema da biodiversidade e semelhanças homólogas nos seres vivos ante ao fato de que a vida existe) quem deve defender a mesma é o postulante. Aquele que critica não precisa ter trabalho de derrubar nada, a teoria é que precisa manter-se por suas próprias forças. Eu não preciso tornar o evolucionismo falso, ele deve tentar aproximar-se o melhor possível da verdade.
Vamos respirem fundo vocês conseguem algo melhor do que eu tenho lido.
SCHWABE, C., evolução Embryotic: Uma questão antiga, uma nova resposta, Ciclo Celular, vol. 7 (11) :1503-1506 (1 de junho de 2008). Este autor faz uma crítica pesada à Teoria da Evolução Moderna: "Em um esforço para ajustar os eventos passados ​​para a teoria prevalecente de evolução, o fenômeno natural se tornou tão complicada e polêmica-montada que tem flutuado claro fora do andar da ciência . "SCHWABE propõe um Tipo de" evolução embryotic ":" A incapacidade bem documentado para descobrir formas intermediárias novamente aponta para a cél ula-tronco como a unidade evolutiva ".

DE JONG, WW, Moléculas remodelam a árvore dos mamíferos, Trends in Ecology and Evolution, vol. 13 (7) :270-275 (Julho de 1998). Nesta  resenha, DE JONG discute o fato de que varias hipóteses filogenéticas de Árvores explicando como relações vários grupos de mamíferos serem conflitantes. Ele afirmou categoricamente que "uma árvore de consenso estrito de filogenias prevalecentes das ordens de mamíferos reduziria a um arbusto sem solução, o clado apenas consistente, provavelmente, ser o agrupamento de elefantes e vacas do mar."

Woese, C., O ancestral universal, Proceedings, da Academia Nacional de Ciências dos EUA, vol. 95: 6854-6859 (Junho de 1998). Woese admite n este artigo o fato da existencia de incongruências filogenéticas por toda a arvore da vida: "incongruências filogenéticas pode ser visto em toda parte na árvore universal, desde sua origem até aos principais ramificações dentro e entre os vários táxons para a composição dos grupos primários  ".

NORMILLE, D., Novo Vistas das origens de mamíferos, Science, vol. 281:774 (7 de agosto de 1998). Neste Artigo, NORMILLE rêve como que como predições evolucionárias a partir de dados moleculares frequentemente discordam dos achados no registro  fóssil  ". Paleontólogos e biólogos moleculares têm abordagens diferentes para questões de evolução e muitas vezes chegam a conclusões diferentes" Isto mostra que o conhecimento convencional sobre o ancestral comum a Partir do Registro fóssil nãoestá fazendo predições Bem-sucedidas sobre o que os dados moleculares  dizem.
Poderia, por favor, dizer o que você quer demonstrar com esses artigos. Pelo que li nestes resumos, todos estão dentro do previsto nas áreas de evolução e bioquímica da origem da vida. Porém aconselho mesmo a ler esses artigos, particularmente os de Gould, um dos papas da evolução e que possui uma linguagem muito boa (o Polegar do Panda é um clássico).


Será que eu tenho que explicar o que é auto evidente nas declarações ???
Nem desenhando!!
Veja a do réu confesso Gould :
GOULD, SJ, é uma nova teoria geral da evolução  emergente?, Paleobiologia, vol. 6 (1) :119-130 (Janeiro de 1980). Neste Artigo Famoso, GOULD, mostra como os Cientistas admitem o fato das Formas intermediárias funcionais serem difíceis de serém imaginadas e encontradas no registro  fóssil , ao declarar: "A ausência de evidência fóssil para estágios intermediários entre as principais transições no design orgânico, de fato mostram a nossa incapacidade , mesmo em nossa imaginação, para construir intermediários funcionais em muitos casos, tem sido um problema persistente e irritante para as contas gradualistas de evolução. "

Quem tem que se explicar são vocês que argumentam que um processo cego e aleatório faz milagres .
Repito :
Ao se propor uma teoria que tem por finalidade explicar um problema levantado após observação de fatos empíricos, (TE explicando o problema da biodiversidade e semelhanças homólogas nos seres vivos ante ao fato de que a vida existe) quem deve defender a mesma é o postulante. Aquele que critica não precisa ter trabalho de derrubar nada, a teoria é que precisa manter-se por suas próprias forças. Eu não preciso tornar o evolucionismo falso, ele deve tentar aproximar-se o melhor possível da verdade.
Vamos respirem fundo vocês conseguem algo melhor do que eu tenho lido.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 08 de Agosto de 2013, 23:27:15
Não antes de você mostrar que tentou raciocionar, buscar por possíveis explicações e informações adicionais por si próprio. Escolha um tema desses citados e lide com ele especificamente, mostre o que já encontrou a respeito, quais possíveis refutações você imaginou, o que pesquisou então, e etc.

Amigo quem deve explicações aqui são vocês , não sou eu que defendo que um processo cego que dá tiro pra todos os lados tenha originado a vida e sua complexibilidade

Mais chumbo quente :


Mais uma vez, sugiro que siga o protocolo sugerido no primeiro post desse tópico, que aparentemente não leu.

Não apenas reproduza textos que você encontrou em sites fundamentalistas, isso qualquer um pode fazer. Se é tudo que você vai fazer, provavelmente não encontrará ninguém interessado em "discutir" o assunto. Em vez disso se fixe inicialmente em um tema, uma alegação criacionista que você achou particularmente convincente, e explique, do seu próprio punho, o por que. Que questionamentos você fez sobre essa alegação, o que encontrou em livros de biologia ou física não-fundamentalistas, e porque continuou achando que a evidência pesava contra a ciência.

Porque apenas esse comportamento mostra real interesse. Apenas copiar e colar tudo que você encontrar no google pesquisando por criacionismo, sem mostrar qualquer disposição em pensamento crítico, não contribui para despertar qualquer interesse em "discutir" o assunto. Só sugere que será uma total perda de tempo.


Até você entender :

Ao se propor uma teoria que tem por finalidade explicar um problema levantado após observação de fatos empíricos, (TE explicando o problema da biodiversidade e semelhanças homólogas nos seres vivos ante ao fato de que a vida existe) quem deve defender a mesma é o postulante. Aquele que critica não precisa ter trabalho de derrubar nada, a teoria é que precisa manter-se por suas próprias forças. Eu não preciso tornar o evolucionismo falso, ele deve tentar aproximar-se o melhor possível da verdade.
Vamos rapaz ,tente alguma coisa com argumwntos e não fuja ao embate . Pensa um pouquinho...
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Geotecton em 09 de Agosto de 2013, 00:40:34
Não antes de você mostrar que tentou raciocionar, buscar por possíveis explicações e informações adicionais por si próprio. Escolha um tema desses citados e lide com ele especificamente, mostre o que já encontrou a respeito, quais possíveis refutações você imaginou, o que pesquisou então, e etc.

Amigo quem deve explicações aqui são vocês , não sou eu que defendo que um processo cego que dá tiro pra todos os lados tenha originado a vida e sua complexibilidade

Mais chumbo quente :


Mais uma vez, sugiro que siga o protocolo sugerido no primeiro post desse tópico, que aparentemente não leu.

Não apenas reproduza textos que você encontrou em sites fundamentalistas, isso qualquer um pode fazer. Se é tudo que você vai fazer, provavelmente não encontrará ninguém interessado em "discutir" o assunto. Em vez disso se fixe inicialmente em um tema, uma alegação criacionista que você achou particularmente convincente, e explique, do seu próprio punho, o por que. Que questionamentos você fez sobre essa alegação, o que encontrou em livros de biologia ou física não-fundamentalistas, e porque continuou achando que a evidência pesava contra a ciência.

Porque apenas esse comportamento mostra real interesse. Apenas copiar e colar tudo que você encontrar no google pesquisando por criacionismo, sem mostrar qualquer disposição em pensamento crítico, não contribui para despertar qualquer interesse em "discutir" o assunto. Só sugere que será uma total perda de tempo.


Até você entender :

Ao se propor uma teoria que tem por finalidade explicar um problema levantado após observação de fatos empíricos, (TE explicando o problema da biodiversidade e semelhanças homólogas nos seres vivos ante ao fato de que a vida existe) quem deve defender a mesma é o postulante. Aquele que critica não precisa ter trabalho de derrubar nada, a teoria é que precisa manter-se por suas próprias forças. Eu não preciso tornar o evolucionismo falso, ele deve tentar aproximar-se o melhor possível da verdade.
Vamos rapaz ,tente alguma coisa com argumwntos e não fuja ao embate . Pensa um pouquinho...

Porque é que o mentor do DI planejou entidades orgânicas que acabam por se extinguir devido a múltiplos fatores?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Gaúcho em 09 de Agosto de 2013, 00:44:28
Eu sei como isso acaba.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 09 de Agosto de 2013, 01:17:57
Não antes de você mostrar que tentou raciocionar, buscar por possíveis explicações e informações adicionais por si próprio. Escolha um tema desses citados e lide com ele especificamente, mostre o que já encontrou a respeito, quais possíveis refutações você imaginou, o que pesquisou então, e etc.

Amigo quem deve explicações aqui são vocês , não sou eu que defendo que um processo cego que dá tiro pra todos os lados tenha originado a vida e sua complexibilidade

Mais chumbo quente :


Mais uma vez, sugiro que siga o protocolo sugerido no primeiro post desse tópico, que aparentemente não leu.

Não apenas reproduza textos que você encontrou em sites fundamentalistas, isso qualquer um pode fazer. Se é tudo que você vai fazer, provavelmente não encontrará ninguém interessado em "discutir" o assunto. Em vez disso se fixe inicialmente em um tema, uma alegação criacionista que você achou particularmente convincente, e explique, do seu próprio punho, o por que. Que questionamentos você fez sobre essa alegação, o que encontrou em livros de biologia ou física não-fundamentalistas, e porque continuou achando que a evidência pesava contra a ciência.

Porque apenas esse comportamento mostra real interesse. Apenas copiar e colar tudo que você encontrar no google pesquisando por criacionismo, sem mostrar qualquer disposição em pensamento crítico, não contribui para despertar qualquer interesse em "discutir" o assunto. Só sugere que será uma total perda de tempo.


Até você entender :

Ao se propor uma teoria que tem por finalidade explicar um problema levantado após observação de fatos empíricos, (TE explicando o problema da biodiversidade e semelhanças homólogas nos seres vivos ante ao fato de que a vida existe) quem deve defender a mesma é o postulante. Aquele que critica não precisa ter trabalho de derrubar nada, a teoria é que precisa manter-se por suas próprias forças. Eu não preciso tornar o evolucionismo falso, ele deve tentar aproximar-se o melhor possível da verdade.
Vamos rapaz ,tente alguma coisa com argumwntos e não fuja ao embate . Pensa um pouquinho...

Bem, a comunidade científica tem a evolução biológica como origem das espécies e a cosmologia padrão como origem para o universo. Há debate sobre diversos aspectos mas são tidos como certos em linhas gerais (especialmente evolução biológica, não sei muito a respeito de cosmologia) E foi você quem se registrou no fórum, afirmando que a comunidade científica está errada. E agora quer simplesmente que te expliquemos que não está. Bem, não acho que encontrará muita gente disposta em fazer isso.

Se o seu objetivo é realmente aprender, na internet deve haver uma vasta quantidade de informações sobre ambos, bem como distorção de informação em fontes criacionistas. Sugerimos que procure de fontes não-criacionistas, nem fontes alternativas/esotéricas/místicas de qualquer tipo. Você é capaz de fazer isso por si próprio, tal como foi capaz de pesquisar por alegações criacionistas, pode bem encontrar textos científicos, didáticos e especializados.

Se você tem dúvidas sobre a veracidade de alguma dessas coisas devido ao que leu de fontes criacionistas, pode expor essas dúvidas e as reflexões/estudos que fez sobre as alegações que leu. Se ainda não o fez, mas apenas acreditou no que leu de fontes criacionistas, pesquise alternativas. Se ainda assim houver dúvidas, então volte, as exponha, e talvez possamos ajudar a esclarecer.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 09 de Agosto de 2013, 01:35:46
Eu sei como isso acaba.

Eu também , não explicam nada só conjecturam em cima de acasos e processos cegos, mutações aleatórias, derivas genéticas e etc... eu espero novidades se as tem traga aqui e nós conversamos.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 09 de Agosto de 2013, 01:42:14
Não antes de você mostrar que tentou raciocionar, buscar por possíveis explicações e informações adicionais por si próprio. Escolha um tema desses citados e lide com ele especificamente, mostre o que já encontrou a respeito, quais possíveis refutações você imaginou, o que pesquisou então, e etc.

Amigo quem deve explicações aqui são vocês , não sou eu que defendo que um processo cego que dá tiro pra todos os lados tenha originado a vida e sua complexibilidade

Mais chumbo quente :


Mais uma vez, sugiro que siga o protocolo sugerido no primeiro post desse tópico, que aparentemente não leu.

Não apenas reproduza textos que você encontrou em sites fundamentalistas, isso qualquer um pode fazer. Se é tudo que você vai fazer, provavelmente não encontrará ninguém interessado em "discutir" o assunto. Em vez disso se fixe inicialmente em um tema, uma alegação criacionista que você achou particularmente convincente, e explique, do seu próprio punho, o por que. Que questionamentos você fez sobre essa alegação, o que encontrou em livros de biologia ou física não-fundamentalistas, e porque continuou achando que a evidência pesava contra a ciência.

Porque apenas esse comportamento mostra real interesse. Apenas copiar e colar tudo que você encontrar no google pesquisando por criacionismo, sem mostrar qualquer disposição em pensamento crítico, não contribui para despertar qualquer interesse em "discutir" o assunto. Só sugere que será uma total perda de tempo.


Até você entender :

Ao se propor uma teoria que tem por finalidade explicar um problema levantado após observação de fatos empíricos, (TE explicando o problema da biodiversidade e semelhanças homólogas nos seres vivos ante ao fato de que a vida existe) quem deve defender a mesma é o postulante. Aquele que critica não precisa ter trabalho de derrubar nada, a teoria é que precisa manter-se por suas próprias forças. Eu não preciso tornar o evolucionismo falso, ele deve tentar aproximar-se o melhor possível da verdade.
Vamos rapaz ,tente alguma coisa com argumwntos e não fuja ao embate . Pensa um pouquinho...

Bem, a comunidade científica tem a evolução biológica como origem das espécies e a cosmologia padrão como origem para o universo. Há debate sobre diversos aspectos mas são tidos como certos em linhas gerais (especialmente evolução biológica, não sei muito a respeito de cosmologia) E foi você quem se registrou no fórum, afirmando que a comunidade científica está errada. E agora quer simplesmente que te expliquemos que não está. Bem, não acho que encontrará muita gente disposta em fazer isso.

Se o seu objetivo é realmente aprender, na internet deve haver uma vasta quantidade de informações sobre ambos, bem como distorção de informação em fontes criacionistas. Sugerimos que procure de fontes não-criacionistas, nem fontes alternativas/esotéricas/místicas de qualquer tipo. Você é capaz de fazer isso por si próprio, tal como foi capaz de pesquisar por alegações criacionistas, pode bem encontrar textos científicos, didáticos e especializados.

Se você tem dúvidas sobre a veracidade de alguma dessas coisas devido ao que leu de fontes criacionistas, pode expor essas dúvidas e as reflexões/estudos que fez sobre as alegações que leu. Se ainda não o fez, mas apenas acreditou no que leu de fontes criacionistas, pesquise alternativas. Se ainda assim houver dúvidas, então volte, as exponha, e talvez possamos ajudar a esclarecer.

Já falei que não estou defendendo raio de criacionismo nenhum, só defenderia em um debate filosófico e não estou aqui pra fazer isso.
Comunidade científica é algo abstrato , já demonstrei com citações o pé de guerra de evolucionistas tentando explicar a evolução com processos cegos e aleatórios .
Quando é que você vai apresentar contra argumentos ou argumentos ?
Tenho 58 anos e não sou nenhuma criança , sou um cético do processo cego que vocês defendem .
Já falei, quem deve provas aqui são vocês , argumentos cegos e aleatórios as citações já refutam, quero alguma novidade se as tem apresente e ai debatemos.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 09 de Agosto de 2013, 01:53:05
Lembrando que vocês defendem que o nada/ninguém criou todas as coisas por acaso , contra todas as probabilidades pensáveis.
A vida e sua complexabilidade aconteceram por acaso cego e burro.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 09 de Agosto de 2013, 01:53:43
Bem, se você não defende a criação dos seres vivos e/ou do universo por um criador, tem que se acostumar com ouvir dizer que está defendendo o criacionismo. Pode preferir algum eufemismo, mas não somos obrigados a aceitar.

Você não "demonstrou" nada além de que é capaz de usar o google para pesquisar textos criacionistas e colar aqui no fórum.

Eu posso contra-argumentar assim que você escolher algum argumento específico e fizer uma argumentação mais elaborada, do seu próprio punho, que inclua exposições suas de como você mesmo buscou verificar a validade do argumento que leu, checar as alegações, em vez de apenas acreditar em qualquer coisa que vê apenas por ser criacionista. Se você está realmente interessado em refutações desses argumentos, elas existem aos montes pela internet (infelizmente a maioria em inglês), muita coisa inclusive talvez possa encontrar em tópicos anteriores nesse fórum. Não é necessário que alguém redija algo "original" para você.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 09 de Agosto de 2013, 01:58:31
Bem, se você não defende a criação dos seres vivos e/ou do universo por um criador, tem que se acostumar com ouvir dizer que está defendendo o criacionismo. Pode preferir algum eufemismo, mas não somos obrigados a aceitar.

Você não "demonstrou" nada além de que é capaz de usar o google para pesquisar textos criacionistas e colar aqui no fórum.

Eu posso contra-argumentar assim que você escolher algum argumento específico e fizer uma argumentação mais elaborada, do seu próprio punho, que inclua exposições suas de como você mesmo buscou verificar a validade do argumento que leu, checar as alegações, em vez de apenas acreditar em qualquer coisa que vê apenas por ser criacionista. Se você está realmente interessado em refutações desses argumentos, elas existem aos montes pela internet (infelizmente a maioria em inglês), muita coisa inclusive talvez possa encontrar em tópicos anteriores nesse fórum. Não é necessário que alguém redija algo "original" para você.

Não inverta as coisas eu não tenho que demonstrar nada, não estou defendendo nada, estou atacando um processo cego e aleatório, quem tem que defender esta sandice são vocês .
As citações são de EVOLUCIONISTAS e não de criacionistas , logo quero explicações e continuo aguardando explicações.
Repetindo explicações conjecturamentos eu já estou cheio.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 09 de Agosto de 2013, 02:16:25
Bem, se você não defende a criação dos seres vivos e/ou do universo por um criador, tem que se acostumar com ouvir dizer que está defendendo o criacionismo. Pode preferir algum eufemismo, mas não somos obrigados a aceitar.

Você não "demonstrou" nada além de que é capaz de usar o google para pesquisar textos criacionistas e colar aqui no fórum.

Eu posso contra-argumentar assim que você escolher algum argumento específico e fizer uma argumentação mais elaborada, do seu próprio punho, que inclua exposições suas de como você mesmo buscou verificar a validade do argumento que leu, checar as alegações, em vez de apenas acreditar em qualquer coisa que vê apenas por ser criacionista. Se você está realmente interessado em refutações desses argumentos, elas existem aos montes pela internet (infelizmente a maioria em inglês), muita coisa inclusive talvez possa encontrar em tópicos anteriores nesse fórum. Não é necessário que alguém redija algo "original" para você.

Não inverta as coisas eu não tenho que demonstrar nada

Realmente não tem.


Citar
, não estou defendendo nada

Então para que se registrou aqui?



Citar
estou atacando um processo cego e aleatório, quem tem que defender esta sandice são vocês .

Não, também não "temos" que defender nada. Estamos satisfeitos em ter as noções que temos, de que as teorias científicas não são sandices, ao contrário das "alternativas" místicas/sobrenaturais. Não é só porque vem alguém dizendo que os cientistas estão todos errados que nós temos que defender o contrário, não é problema nosso. E provavelmente não teríamos sucesso mesmo se tentássemos, se a pessoa que vem fazendo essa proposição não mostra a menor disposição em pesquisar sobre o assunto por si mesma, quer que expliquemos tudo, porque leu em qualquer lugar que era tudo bobagem, e acreditou prontamente.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 09 de Agosto de 2013, 09:19:52

Realmente não tem.

Concordamos então,


Então para que se registrou aqui?

Já disse ,para atacar o processo cego , burro e aleatório que vocês defendem .



Não, também não "temos" que defender nada. Estamos satisfeitos em ter as noções que temos, de que as teorias científicas não são sandices, ao contrário das "alternativas" místicas/sobrenaturais. Não é só porque vem alguém dizendo que os cientistas estão todos errados que nós temos que defender o contrário, não é problema nosso. E provavelmente não teríamos sucesso mesmo se tentássemos, se a pessoa que vem fazendo essa proposição não mostra a menor disposição em pesquisar sobre o assunto por si mesma, quer que expliquemos tudo, porque leu em qualquer lugar que era tudo bobagem, e acreditou prontamente.

Errado , aquele que faz afirmações tem que sustenta-las ou é um irresponsável .
Continuo aguardando argumentos
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Contini em 09 de Agosto de 2013, 09:32:54
É Bukaroo... Sua vez de jogar xadrez com pombos...
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Gaúcho em 09 de Agosto de 2013, 15:04:21
Citar
Errado , aquele que faz afirmações tem que sustenta-las ou é um irresponsável .
Continuo aguardando argumentos

Isso, vamos esperar que o cara que afirmou que a comunidade científica mundial está enganada sobre a evolução sustente suas afirmações.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: SnowRaptor em 09 de Agosto de 2013, 15:19:34
Olha a evolução acontecendo diante dos seus olhos:

http://rednuht.org/genetic_cars_2/

Os carrinhos começam como uma população de formas aleatórias, com uma roda "motorizada" em uma roda "passiva" em posições aleatórias e eles tem que andar pra direita nesse mundo gerado aleatoriamente, mas imutável.

Cada geração é formada pelos carrinhos que foram mais longe cruzados uns com os outros, com uma certa taxa de mutação, exatamente como o código genético dos seres vivos.

Assista a simulação rodar por uns 5 minutos, leia como ela funciona na mesma página.

Tem esse aqui tbm, que funciona de forma parecida: http://www.qubit.devisland.net/ga/
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: SnowRaptor em 09 de Agosto de 2013, 15:38:41
http://www.youtube.com/v/mcAq9bmCeR0
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Gaúcho em 09 de Agosto de 2013, 15:49:25
Aquela subida nos 133m é sacanagem! Já estou na 9ª geração e ninguém consegue passar dela. :(
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 09 de Agosto de 2013, 15:55:27

Realmente não tem.

Concordamos então,


Então para que se registrou aqui?

Já disse ,para atacar o processo cego , burro e aleatório que vocês defendem .


Não, nós não "defendemos". Como não defendemos que a Terra é redonda. A ciência têm essas coisas como fato bem estabelecido, mas há uns gatos pingados que publicam livros e sites contestando.

Nós não nos vemos como encarregados de tentar confrontar esses autores ou qualquer um que os tenha lido e acreditado sem tentar verificar as afirmações por si próprio.



Citar
Não, também não "temos" que defender nada. Estamos satisfeitos em ter as noções que temos, de que as teorias científicas não são sandices, ao contrário das "alternativas" místicas/sobrenaturais. Não é só porque vem alguém dizendo que os cientistas estão todos errados que nós temos que defender o contrário, não é problema nosso. E provavelmente não teríamos sucesso mesmo se tentássemos, se a pessoa que vem fazendo essa proposição não mostra a menor disposição em pesquisar sobre o assunto por si mesma, quer que expliquemos tudo, porque leu em qualquer lugar que era tudo bobagem, e acreditou prontamente.

Errado , aquele que faz afirmações tem que sustenta-las ou é um irresponsável .
Continuo aguardando argumentos

Mas é você quem está "fazendo afirmações."

Não fomos nós que chegamos no seu fórum/e-mail, nos propondo a provar que a ciência está correta e que o gênesis é apenas mitologia.

Foi você que chegou dizendo que a ciência está errada porque leu nuns sites sendo dito isso, e acreditou imediatamente, e quer que tentemos te convencer do contrário.
 


Caso queira mesmo manter que somos nós a "fazer afirmações" e você é o "neutro", OK, então você venceu, parabéns. Não temos interesse em tentar sustentar "nossa afirmação" de que a ciência/biologia evolutiva está correta, e os fundamentalistas/alternativos errados.

O que acontece é que para praticamente qualquer coisa que você achou na internet atacando uma teoria científica, acreditou sem questionar, copiou e colou aqui, já existem respostas pela internet também. Muitas vezes respostas "diretas" às distorções feitas pelos criacionistas, em vez de você ter que juntar os fatos e concluir por si próprio que o que os criacionistas disseram era distorção, mentira.

Simplesmente a maioria de nós não têm o menor interesse em fazer redações personalizadas para você do que já soubermos, ou em pesquisar sobre alegações que não tenhamos ainda visto. Se tivéssemos tempo e paciência para isso, estaríamos contribuindo para um site que compilasse informação sobre o assunto, como o talkorigins.org, em vez nos dedicarmos a atendimento personalizado de qualquer um que aparece depois de ter lido qualquer coisa de qualquer site criacionista e ficado deslumbrado.


As "nossas" argumentações já estão por aí na internet e nos livros, e você pode achar por si próprio, assim como achou as alegações criacionistas. Muitas delas talvez você mesmo conseguisse hipotetizar se ao menos tentasse questionar o que leu, em vez de acreditar em qualquer coisa "alternativa" que lê, e então, guiado pelo raciocínio, buscaria informações adicionais para tentar confirmar ou refutar o que leu.



Se fizer isso, e ainda restarem dúvidas, então OK, você terá o que postar por aqui, mais do que mera reprodução de textos de sites, e não será ignorado. Se quiser apenas continuar acreditando em qualquer coisa que lê, OK, não podemos realmente te dissuadir disso. Apenas não use esse espaço para ficar anunciando esse fato através da reprodução mecânica de textos e links que leu e acreditou.








É Bukaroo... Sua vez de jogar xadrez com pombos...

Que nada, já declaro o Aroldo vencedor do debate. WO por me acovardar em defender o processo cego, maluco, das espécies e adaptações perfeitas surgirem loucamente, sem mais nem menos, por puro acaso, e sem intenção, na maior zona e doideira total, como descrevem os livros de biologia. Congratulações.











http://www.youtube.com/v/mcAq9bmCeR0
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: SnowRaptor em 09 de Agosto de 2013, 15:57:16
Aquela subida nos 133m é sacanagem! Já estou na 9ª geração e ninguém consegue passar dela. :(

Não sei se posso te ajudar, o terreno é aleatório, ams vc pode mdaur os parâmetros da taxa dem mutação e do número de clones da próxima geração.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Contini em 09 de Agosto de 2013, 15:59:59
Eu sei como isso acaba.
exato... o pombo já está derrubando as peças!

Próximo passo, cagar no tabuleiro e fugir cantando que "ganhou" um debate que ele nem teve capacidade de começar!

Devíamos estipular o selo "pombo", para identificar esses tipos de forista! Sempre o mesmo "discurso" furado e cheio de falácias!
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Gaúcho em 09 de Agosto de 2013, 16:14:43
Aquela subida nos 133m é sacanagem! Já estou na 9ª geração e ninguém consegue passar dela. :(

Não sei se posso te ajudar, o terreno é aleatório, ams vc pode mdaur os parâmetros da taxa dem mutação e do número de clones da próxima geração.

Aparentemente o processo maluco e cego funcionou, pois a geração 13 ownou geral e foi 20m além do que todas as outras tinha ido :lol:

Eu sei como isso acaba.
exato... o pombo já está derrubando as peças!

Próximo passo, cagar no tabuleiro e fugir cantando que "ganhou" um debate que ele nem teve capacidade de começar!

Devíamos estipular o selo "pombo", para identificar esses tipos de forista! Sempre o mesmo "discurso" furado e cheio de falácias!

Essas previsões nunca falham.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: _Juca_ em 09 de Agosto de 2013, 23:02:57
Lembrando que vocês defendem que o nada/ninguém criou todas as coisas por acaso , contra todas as probabilidades pensáveis.
A vida e sua complexabilidade aconteceram por acaso cego e burro.

Já se pode afirmar, inclusive, que um deus criador não é necessário para o surgimento do Universo, segundo Stephen Hawking. (https://www.youtube.com/watch?v=gyBCrE3bFSM) Ele afirma e demonstra porque deus não existe, ponto.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 09 de Agosto de 2013, 23:27:05
Acho que o Hawking não disse nada que não se soubesse antes, nesse ponto. Não é como se antes de qualquer que tivesse sido sua elucubração, um super-cara criador ainda fosse uma hipótese potencialmente necessária que não pudesse ser descartada. Deuses, ou mágica em geral, não são algo digno de consideração como hipótese, mesmo que não se tenha uma "alternativa" totalmente satisfatória. Para algo ser uma hipótese alternativa minimamente razoável precisa no mínimo de um arcabouço teórico e empírico comparável, não "libera geral" para inventar o que quiser.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 24 de Agosto de 2013, 08:19:48
Acho que o Hawking não disse nada que não se soubesse antes, nesse ponto. Não é como se antes de qualquer que tivesse sido sua elucubração, um super-cara criador ainda fosse uma hipótese potencialmente necessária que não pudesse ser descartada. Deuses, ou mágica em geral, não são algo digno de consideração como hipótese, mesmo que não se tenha uma "alternativa" totalmente satisfatória. Para algo ser uma hipótese alternativa minimamente razoável precisa no mínimo de um arcabouço teórico e empírico comparável, não "libera geral" para inventar o que quiser.

Não , não se pode afirmar que não há um Deus.
Mesmo gênios como  Hawking conseguem falar grandes besteiras.
Para se afirmar que não há um Deus , usando qualquer método que seja, é preciso se confiar muito no aparato cognitivo que possuímos ,além de que os métodos usados  para dizer que não há provas geralmente distorcem a discussão.
Estou preparando uma elucubração tratando de filosofia e filosofia da ciência já que evolução é uma religião por aqui e ninguém discute.
Abraços.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 24 de Agosto de 2013, 08:26:19
Aquela subida nos 133m é sacanagem! Já estou na 9ª geração e ninguém consegue passar dela. :(

Não sei se posso te ajudar, o terreno é aleatório, ams vc pode mdaur os parâmetros da taxa dem mutação e do número de clones da próxima geração.

Aparentemente o processo maluco e cego funcionou, pois a geração 13 ownou geral e foi 20m além do que todas as outras tinha ido :lol:
Eu sei como isso acaba.
exato... o pombo já está derrubando as peças!

Próximo passo, cagar no tabuleiro e fugir cantando que "ganhou" um debate que ele nem teve capacidade de começar!

Devíamos estipular o selo "pombo", para identificar esses tipos de forista! Sempre o mesmo "discurso" furado e cheio de falácias!

Essas previsões nunca falham.

Não não houve debate e nem creio que debates produzam vencedores.
Como dito estou preparando uma elucubração para defender a existência de Deus.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 24 de Agosto de 2013, 08:28:42
Lembrando que vocês defendem que o nada/ninguém criou todas as coisas por acaso , contra todas as probabilidades pensáveis.
A vida e sua complexabilidade aconteceram por acaso cego e burro.

Já se pode afirmar, inclusive, que um deus criador não é necessário para o surgimento do Universo, segundo Stephen Hawking. (https://www.youtube.com/watch?v=gyBCrE3bFSM) Ele afirma e demonstra porque deus não existe, ponto.

Em algum tempo , estarei escrevendo sobre esta "prova' de Stephen Hawking.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 24 de Agosto de 2013, 08:30:20
Eu sei como isso acaba.
exato... o pombo já está derrubando as peças!

Próximo passo, cagar no tabuleiro e fugir cantando que "ganhou" um debate que ele nem teve capacidade de começar!

Devíamos estipular o selo "pombo", para identificar esses tipos de forista! Sempre o mesmo "discurso" furado e cheio de falácias!

Não houve pombo,peças derrubadas ou debate ... pensa um pouquinho.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Agosto de 2013, 12:12:22
Acho que o Hawking não disse nada que não se soubesse antes, nesse ponto. Não é como se antes de qualquer que tivesse sido sua elucubração, um super-cara criador ainda fosse uma hipótese potencialmente necessária que não pudesse ser descartada. Deuses, ou mágica em geral, não são algo digno de consideração como hipótese, mesmo que não se tenha uma "alternativa" totalmente satisfatória. Para algo ser uma hipótese alternativa minimamente razoável precisa no mínimo de um arcabouço teórico e empírico comparável, não "libera geral" para inventar o que quiser.

Não , não se pode afirmar que não há um Deus.

Pode-se afirmar tanto quanto se pode afirmar que não há fantasmas ou quaisquer outros seres irrefutáveis mágicos já imaginados ou que se imagine. Pode não se dispor de "provas da inexistência" absolutas, o que é muito difícil de se ter, mas isso não impede de desconsiderarmos quaisquer dessas coisas, mesmo que não tenhamos uma explicação científica satisfatória para o que quer que possa haver de real que se tentasse explicar com algum folclore.


Citar
Estou preparando uma elucubração tratando de filosofia e filosofia da ciência já que evolução é uma religião por aqui e ninguém discute.
Abraços.

Não seja desonesto. Uma coisa é discutir sobre uma ou mais questões específicas, que você realmente tivesse se dedicado a tentar entender, a checar a veracidade das alegações criacionistas/anti-evolucionistas que leu, e outra é se dedicar a escrever refutações e esclarecimentos personalizados para toda e qualquer afirmação criacionista que qualquer um puder encontrar no google, sem ela própria mover uma palha para tentar verificar a veracidade do que é dito -- algo que nem requer tanto esforço assim, mas principalmente vontade de realmente entender o tema. Para a maior parte das coisas, bem como de qualquer proposta alternativa ao conhecimento científico atual em geral, há uma série de sites que se dedicam a esclarecer. Não encontrou refutações? Publique aqui os resultados de suas buscas, suas próprias tentativas de refutação, e por que acha serem insuficientes para refutar a alegação criacionista.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Donatello em 24 de Agosto de 2013, 12:26:27
Já se pode afirmar, inclusive, que um deus criador não é necessário para o surgimento do Universo, segundo Stephen Hawking. (https://www.youtube.com/watch?v=gyBCrE3bFSM) Ele afirma e demonstra porque deus não existe, ponto.
"Não se sabe o que existia antes do que a Ciência conhece sobre o Universo, logo, tem que existir um deus.
Não se sabe o que existia antes deste deus, logo ele não precisou de nada para existir."

Pensar que este é raciocínio criacionista que mais se aproxima de um silogismo.


Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Filosofo Superficial em 24 de Agosto de 2013, 23:48:21
Dentro das técnicas de pensamento lateral, acredito que a terceira opção do "Desafio" seria a mais adequada:

Abandonar
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Digão em 25 de Agosto de 2013, 23:30:06
Entendo que a ciência é relativamente fraca de exemplos palpáveis em matéria de evolucionismo. Gostaria de complementar o material dos colegas foristas com os seguintes:

1. Cientistas revertem evolução e devolvem barbatanas a peixe (http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u580751.shtml)

2. Peixe cego recupera visão após 1 milhão de anos no escuro (http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe1201200801.htm)

3. Evidências de evolução em experimentos de laboratório com sucessivas gerações de ratos, moscas, peixes e bactérias (http://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_evolution).

4. Estruturas vestigiais (http://pt.wikipedia.org/wiki/Estrutura_vestigial) - minhas favoritas são as caudas vestigiais.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Feynman em 26 de Agosto de 2013, 14:35:10
Para se afirmar que não há um Deus , usando qualquer método que seja, é preciso se confiar muito no aparato cognitivo que possuímos...

Para se afirmar então que há um deus não é preciso confiar tanto em nosso "aparato cognitivo"... destituindo nossas conclusões de qualquer fidedignidade, já que não podemos mais atestá-las, pois não confiamos em nosso "aparato". Por outro lado, se, ao afirmarmos que há um deus, confiarmos em nosso aparato, então também estaremos "confiando muito" neste. O que nos leva ao problema inicial. Hum... fiquei confuso.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Feynman em 26 de Agosto de 2013, 14:44:55
Entendo que a ciência é relativamente fraca de exemplos palpáveis em matéria de evolucionismo.

Digão, o grau de parentesco genético absolutamente universal entre os seres (cladística) não é o suficiente? O esqueleto dos mamíferos, com as mesmas estruturas entre si (existe um nome para isso, não me lembro)? Talvez você tenha pretendido se referir às teorias que descrevem adequadamente os mecanismos que produziram o observado. Podemos ter ressalvas com as teorias explicativas. Mas os fenômenos que elas se propõe a explicar são onipresentes.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Agosto de 2013, 15:33:01
Cladística é o método, filogenia é o "fenômeno"... ou talvez resultado. Digo isso porque podem usar outras coisas além de cladística em reconstruções de filogenia.

A "mesma estrutura" se chama homologia. A similaridade dos esqueletos não é uma peculiaridade dos mamíferos, mas acho particularmente interessante que girafas e o peixe-boi (mamífero) tenham o mesmo número de vértebras no pescoço.

Acho que o problema seja que talvez as pessoas muitas vezes não se dêem conta do que essa possibilidade de classificação ou de reconstrução filogenética implica em termos de probabilidade desse resultado ter se dado apenas por acaso, ou por alguma causa não-filogenética (não parentesco real). Seria algo como um quebra-cabeças onde as peças se encaixam mas a figura resultante, apesar de perfeita (não sendo possível construir diferentes mosaicos igualmente coerentes), é um acidente. A figura tem que ser a causa.

O que exatamente se passou em termos de seleção natural é realmente muitas vezes não muito "palpável", mas não chega a haver espaço para explicações significativamente alternativas.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Feynman em 26 de Agosto de 2013, 16:19:24
 :ok:    Thanks.

E, pra variar, a palavra "acaso" continua sendo problemática. Mesmo sendo empregada no sentido correto de eventos absolutamente aleatórios. O problema é que o acaso, quando citado per si, oculta a dinâmica de resultados estatísticos de subsistência adaptativa. Este é um dos pontos de maior desonestidade na argumentação de religiosos (claro, excetuando-se a simples indoutice).
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Digão em 26 de Agosto de 2013, 16:41:57
Entendo que a ciência é relativamente fraca de exemplos palpáveis em matéria de evolucionismo.

Digão, o grau de parentesco genético absolutamente universal entre os seres (cladística) não é o suficiente?

Pois é, estava me referindo a exemplos que os criacionistas leigos são obrigados a ver como convincentes. Embora na mente criacionista até os exemplos mais óbvios sejam passíveis de discussão. :)
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Agosto de 2013, 16:47:52
No caso eu usei "acaso" como realmente algo aleatório, ou, tendo qualquer explicação que não seja parentesco biológico (ou algo que o imitasse perfeitamente).

Geralmente costumam tentar explicar isso dizendo simplesmente que as similaridades se devem apenas a estruturas inventadas para a mesma função, usadas sempre que necessário, mas não é assim, isso não prevê a estrutura em "árvore" filogenética das estruturas, você poderia encontrar combinações quiméricas. Por exemplo, existem lagartos "alados", Draco volans, mas as asas deles não têm a mesma estrutura de asas "de verdade", como de aves, morcegos, ou pterossauros, são só costelas extremamente alongadas e abertas para os lados, ou algo assim. O ponto nem é que esse tipo de asa é "inferior", apenas que nunca se encontra homologias fora do padrão de uma árvore filogenética, apesar de não ser algo nem um pouco improvável, se as cacterísticas dos seres não fossem restritas por uma filogenia. Não faz diferença se supomos que a alternativa é invenção ou algo meramente aleatório. Os seres serem inventados não preveria o mesmo padrão, a não ser que o inventor quisesse enganar mesmo.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Contini em 27 de Agosto de 2013, 09:08:42
O Pombo já saiu voando??
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: _Juca_ em 27 de Agosto de 2013, 09:19:33
Lembrando que vocês defendem que o nada/ninguém criou todas as coisas por acaso , contra todas as probabilidades pensáveis.
A vida e sua complexabilidade aconteceram por acaso cego e burro.

Já se pode afirmar, inclusive, que um deus criador não é necessário para o surgimento do Universo, segundo Stephen Hawking. (https://www.youtube.com/watch?v=gyBCrE3bFSM) Ele afirma e demonstra porque deus não existe, ponto.

Em algum tempo , estarei escrevendo sobre esta "prova' de Stephen Hawking.

Espero ansiosamente.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Agosto de 2013, 13:26:31
Hawking fez qualquer argumento mais elaborado sobre algo "novo" que "demonstrasse" a inexistência de deus(es)? Procurando por isso, a impressão que tenho é que ele poderia ter dito a mesma coisa bem antes, poderia até ter colocado no livro que colocaram em alguns textos como expressando um "contraste de opinião", ao dizer que sabendo uma "teoria de tudo" ou algo assim, conheceríamos a "mente de deus". Poderia então igualmente ter dito "poderíamos descartar completamente a hipótese de um deus criador."

Em qualquer dos casos, não é como se em algum momento se tivesse algo realmente "a mais", ou, mais significativamente, como se deus(es) fosse mesmo uma explicação que ainda estivesse "no páreo", não mais do que ter se descoberto algo como que 99% das doenças de causas desconhecidas têm causas em germes, descarta a hipótese de que eram os demônios que causavam essas doenças. Isso não era "hipótese" de verdade. Não é questão de "agora podemos dizer que demônios não existem", simplesmente que falar que as coisas são causadas por demônios é puro devaneio.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Feynman em 27 de Agosto de 2013, 18:16:44
Eu já sugeri isso antes: penso que Dawkins tenha uma parte de culpa nas alegações mais contundentes de Hawking. Na última conversa que vi com os dois, Hawking não parecia ter ainda esta posição:


http://www.youtube.com/v/WeTSA5FIjo8
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Agosto de 2013, 18:41:45
Pelo vídeo tive a impressão que ele mudou a "entonação", e não a opinião em si. Ou seja, que como Dawkins sugere, ele usasse "deus" não como hipótese, mas como figura de linguagem. Dawkins teria influenciado ele a mudar o tom pelo uso que alguns podem fazer dele.

Não entendi se a sua impressão foi também essa, ou se que o Dawkins realmente o "ateizou", quando antes ele tinha uma fézinha agnóstica.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Feynman em 27 de Agosto de 2013, 20:28:54
Agora que você comentou sobre o "tom", isto me pareceu ser procedente. Mas penso que Hawking realmente tenha se "convertido", a julgar por suas posições mais antigas, como, por exemplo, naquele célebre programa, com esses três sujeitinhos:


http://www.youtube.com/v/kebRmXSi_UU


Quando Sagan retruca a pergunta sobre deus ao próprio Hawking. Nesta época, parece-me que Hawking era um agnóstico no limite tendendo a crente pela direita!   :?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 31 de Agosto de 2013, 21:02:21
:ok:    Thanks.

E, pra variar, a palavra "acaso" continua sendo problemática. Mesmo sendo empregada no sentido correto de eventos absolutamente aleatórios. O problema é que o acaso, quando citado per si, oculta a dinâmica de resultados estatísticos de subsistência adaptativa. Este é um dos pontos de maior desonestidade na argumentação de religiosos (claro, excetuando-se a simples indoutice).

Em outras palavras você subverte a lógica e a razão , isso depois ainda me chama de desonesto!! Subverte o significado por saber que defende um absurdo a saber que o NADA/NINGUÉM  deu origem a tudo que existe por acaso , sim cidadão é isso que você defende seja honesto e assuma esta sandice . Não não vou debater evolução pois vocês já tem as suas "verdades" e são réus confessos em suas declarações, vou elucubrar filosoficamente e ver se tem pelo menos a honestidade de entrar no centro nevrálgico  da questão .
"dinâmica de resultados estatísticos de subsistência adaptativa" pelo amor de Deus !!
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 31 de Agosto de 2013, 21:05:34
erro
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: anii em 31 de Agosto de 2013, 22:33:25
Por que Criacionismo ou Evolução?  :o
Por que não aceitarmos simplesmente o acaso e o caos? :vergonha:

E alguns ainda ousam afirmar que ACASO é um pseudônimo que Deus usa para assinar o que fez quando não quer dizer que foi ele.

A verdade é que pessoas que acreditam na evolução ou na criação só acreditam em suas próprias crenças e toda prova científica perto de um Deus se faz totalmente refutável.

Então a resposta seria acreditar no caos? :hmph:

Quem sou eu pra afirmar alguma coisa, prefiro me recolher a minha insignificância e as minhas dúvidas sem excluir nenhuma e esperar que um dia alguém ou algo as responda. :hein:
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Pasteur em 31 de Agosto de 2013, 22:52:36
Por que Criacionismo ou Evolução?  :o
Por que não aceitarmos simplesmente o acaso e o caos? :vergonha:

E alguns ainda ousam afirmar que ACASO é um pseudônimo que Deus usa para assinar o que fez quando não quer dizer que foi ele.

A verdade é que pessoas que acreditam na evolução ou na criação só acreditam em suas próprias crenças e toda prova científica perto de um Deus se faz totalmente refutável.

Então a resposta seria acreditar no caos? :hmph:

Quem sou eu pra afirmar alguma coisa, prefiro me recolher a minha insignificância e as minhas dúvidas sem excluir nenhuma e esperar que um dia alguém ou algo as responda. :hein:

Olá anii, seja bem vinda!  :ok:

Tem um tópico de apresentações e caso queira dê uma passadinha lá.

Só pra te dizer que não se "acredita" em evolução, já que ela já foi provada como fato. Não é crença, é fato.  :)
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Contini em 03 de Setembro de 2013, 09:09:00
Por que Criacionismo ou Evolução?  :o
Por que não aceitarmos simplesmente o acaso e o caos? :vergonha:

E alguns ainda ousam afirmar que ACASO é um pseudônimo que Deus usa para assinar o que fez quando não quer dizer que foi ele.

A verdade é que pessoas que acreditam na evolução ou na criação só acreditam em suas próprias crenças e toda prova científica perto de um Deus se faz totalmente refutável.

Então a resposta seria acreditar no caos? :hmph:

Quem sou eu pra afirmar alguma coisa, prefiro me recolher a minha insignificância e as minhas dúvidas sem excluir nenhuma e esperar que um dia alguém ou algo as responda. :hein:

Olá anii, seja bem vinda!  :ok:

Tem um tópico de apresentações e caso queira dê uma passadinha lá.

Só pra te dizer que não se "acredita" em evolução, já que ela já foi provada como fato. Não é crença, é fato.  :)

Afinal a gravidade também é "só" uma teoria, com lacunas de informação também... Eu acredito na gravidade!!  :lol:
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Feynman em 03 de Setembro de 2013, 11:11:45
Em outras palavras você subverte a lógica e a razão...

Favor indicar, com o uso adequado do quote, quais passagens minhas denotam sua afirmação, com a consequente exegese das mesmas.


Subverte o significado por saber que defende um absurdo a saber que o NADA/NINGUÉM  deu origem a tudo que existe por acaso , sim cidadão é isso que você defende seja honesto e assuma esta sandice.


Idem. Quotes? Deixa eu me adiantar aqui: você QUIS interpretar isso de frases que não afirmaram (e nem pretendem) isso. Falas de origens, e eu não me preocupei com isso. E mesmo que o fizesse, esse "absurdo" só o seria para quem já tem suas certezas, no caso... você. Só classificas de absurdo o que diverge frontalmente de suas convicções. E convicções são o ninho de aconchego dos que preferem o conforto à verdade. E espero que não penses que falei diretamente de você (embora é o que pensarias pelo dito anteriormente).


Não não vou debater evolução pois vocês já tem as suas "verdades" e são réus confessos em suas declarações, vou elucubrar filosoficamente e ver se tem pelo menos a honestidade de entrar no centro nevrálgico  da questão.

Pelo exposto, parece que não somos os únicos que têm nossas "verdades", até mesmo porque, se ironizas isto, por consequência lógica tens as suas. E verdade por verdade, alguns preferem ficar empedernidamente com a sua, enquanto outros escolhem a que gera maiores resultados explicativos inclusive em um contexto pragmático de simples correlação empírica.


"dinâmica de resultados estatísticos de subsistência adaptativa" pelo amor de Deus !!

Sério que não entendesses? Exatamente de que modo quererias debater evolução? Com filosofia, apenas? Sério?

Se perdes o tempo de se logar e digitar algo aqui, talvez queiras manter a "conversa" um pouco mais. Caso contrário não responderás, e no caso anterior o fará de modo objetivo. Uma terceira possibilidade surge se continuares conforme a primeira possibilidade, mas mantendo o rabo preso com a ideologia demonstrada anteriormente: a total indiferença dos que poderiam estabelecer um debate mais objetivo. E, caso adotes esta terceira possibilidade, fica difícil não enxergar um pombo trapalhão aqui neste tabuleiro. Última chance, hein?   :-)
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Digão em 03 de Setembro de 2013, 20:54:47
Achei por bem traduzir um pedaço desse artigo: Christian faith requires accepting evolution (http://www.huffingtonpost.com/jonathan-dudley/christian-faith-requires-_b_876345.html)

Citar
(...) Não há discussão sobre "cosmovisões" e "pressupostos" que possa mudar um simples fato: o criacionismo falhou em nos fornecer uma explicação alternativa para a vasta maioria de evidências explicadas pela evolução.

Ele falhou em explicar por que pássaros ainda carregam genes para fabricar dentes, baleias para fabricar pernas, e humanos para fabricar caudas.

Ele falhou em explicar por que o registro fóssil proposto pelos cientistas modernos pode ser usado para fazer previsões pontuais e precisas sobre a localização de fósseis transicionais.

Ele falhou em explicar por que o registro fóssil demonstra uma ordem exata, com organismos simples nas rochas mais profundas e mais complexos em direção à superfície.

Ele falhou em explicar por que os animais de hoje vivem na mesma região geográfica de fósseis de espécies similares.

Ele falhou em explicar por que, se dinossauros carnívoros viveram ao mesmo tempo que animais modernos, nós não encontramos os fósseis de animais modernos nos estômagos de dinossauros fossilizados.

Ele falhou em explicar os genes "quebrados" que infestam o DNA dos humanos e símios superiores mas são funcionais em vertebrados inferiores.

Ele falhou em explicar como a diversidade genética que observamos entre humanos poderia ter se originado em alguns milhares de anos de dois ancestrais biológicos.

Os que acreditam que Deus criou o mundo que os cientistas estudam, mesmo ignorando a maior parte dos dados compilados nesses estudos, podem muito bem rasgar dúzias de páginas de suas Bíblias. Porque se "a natureza é uma revelação de Deus assim como a Bíblia", isso é basicamente a mesma coisa.

Muitos pensam que a rejeição generalizada da evolução não é realmente importante. Evolução é sobre o que aconteceu no passado, prega o argumento, então rejeitá-la não tem um impacto em políticas que fazemos hoje. E, exceto pelos currículos escolares, eles podem até estar certos.

Mas a crença de que os cientistas podem descobrir a verdade, e que, uma vez suficientemente debatida, desafiada e modificada, ela deve ser aceita mesmo se isso criar tensões em sistemas familiares de crença, tem um impacto óbvio nas decisões que são tomadas todos os dias. E é essa crença que os cristãos rejeitam quando rejeitam a evolução.

Ao fazerem isso, eles não apenas fizeram a América passar ao largo em questões que vão do valor das pesquisas em células-tronco à etiologia da homossexualidade e às causas do aquecimento global. Eles também abandonaram um compromisso central da cristandade ortodoxa.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 17 de Setembro de 2013, 00:48:48
Em outras palavras você subverte a lógica e a razão...

Favor indicar, com o uso adequado do quote, quais passagens minhas denotam sua afirmação, com a consequente exegese das mesmas.


Subverte o significado por saber que defende um absurdo a saber que o NADA/NINGUÉM  deu origem a tudo que existe por acaso , sim cidadão é isso que você defende seja honesto e assuma esta sandice.


Idem. Quotes? Deixa eu me adiantar aqui: você QUIS interpretar isso de frases que não afirmaram (e nem pretendem) isso. Falas de origens, e eu não me preocupei com isso. E mesmo que o fizesse, esse "absurdo" só o seria para quem já tem suas certezas, no caso... você. Só classificas de absurdo o que diverge frontalmente de suas convicções. E convicções são o ninho de aconchego dos que preferem o conforto à verdade. E espero que não penses que falei diretamente de você (embora é o que pensarias pelo dito anteriormente).


Não não vou debater evolução pois vocês já tem as suas "verdades" e são réus confessos em suas declarações, vou elucubrar filosoficamente e ver se tem pelo menos a honestidade de entrar no centro nevrálgico  da questão.

Pelo exposto, parece que não somos os únicos que têm nossas "verdades", até mesmo porque, se ironizas isto, por consequência lógica tens as suas. E verdade por verdade, alguns preferem ficar empedernidamente com a sua, enquanto outros escolhem a que gera maiores resultados explicativos inclusive em um contexto pragmático de simples correlação empírica.


"dinâmica de resultados estatísticos de subsistência adaptativa" pelo amor de Deus !!

Sério que não entendesses? Exatamente de que modo quererias debater evolução? Com filosofia, apenas? Sério?

Se perdes o tempo de se logar e digitar algo aqui, talvez queiras manter a "conversa" um pouco mais. Caso contrário não responderás, e no caso anterior o fará de modo objetivo. Uma terceira possibilidade surge se continuares conforme a primeira possibilidade, mas mantendo o rabo preso com a ideologia demonstrada anteriormente: a total indiferença dos que poderiam estabelecer um debate mais objetivo. E, caso adotes esta terceira possibilidade, fica difícil não enxergar um pombo trapalhão aqui neste tabuleiro. Última chance, hein?   :-)

Muito bla bla bla e nada de mais interessante, sim a origem da vida exige uma explicação naturalista segundo céticos e ateus , logo afirmam que o nada;ninguém criou todas as coisas por acaso admita isso . É feio ? É isso que vocês defendem ponto final

Quanto a sua fala :

 "Sério que não entendesses? Exatamente de que modo quererias debater evolução? Com filosofia, apenas? Sério?"

Infelizmente pra você eu entendi esta sandice. E ... 
De onde foi que você tirou isso ? Será que vou ter que desenhar ? Eu não vou mais combater a evolução  , entendeu agora ou preciso desenhar ?  O que vou fazer é uma defesa filosófica da existência de Deus.

 Quanto a sua afirmação :

" filosofia, apenas?"
PQP Filosofia apenas , não esperava ler isso nem do evolucionista mais maluco da WEB .
Sem as ferramentas lógicas desenvolvidas pela Filosofia a Ciência tanto teórica quanto experimental não seriam possíveis.
Por exemplo, os princípios Aristotélicos de Identidade, Não Contradição e Terceiro Excluso.
A validade destes Princípios não pode ser determinada experimentalmente, pois todo experimento pede uma conclusão lógica e qualquer conclusão lógica depende da aplicação destes princípios, caindo-se num raciocínio circular.
A Ciência Teórico-Experimental só é possível dentro de um paradigma e este paradigma é filosófico, vide o paradigma Popperiano, fundamento da Ciência Positiva atual.
E sem o discurso científico a Ciência seria apenas técnica, que se situa - espistemologicamente - um grau abaixo.
Veja que não se trata de superioridade ou inferioridade, mas de abrangência.
O Naturalismo é um conjunto de conceitos filosóficos no qual os fundamentos orientativos da Ciência Teórico-Experimental moderna estão contidos.
A comprovação empírica é um processo racional, portanto pertence ao domínio da razão.
Todas as explicações teóricas dos fenômenos são racionais, modelos mentais que registram conclusões sobre dados empíricos obtidos.
Estes modelos representam a realidade, mas NÃO são a realidade, haja vista que toda teoria científica trabalha modelos ideais, que são ajustados para o real em diferentes graus de aproximação, mas nunca representam a realidade exatamente.
O que atualmente se chama de "o método científico" é uma generalização do que deveria ser chamado de "um método científico" que é o paradigma positivista Popperiano para ciência experimental baseada na falseabilidade.
Existem outros paradigmas científicos, alguns até considerados mais elegantes por quem entende disto.
No mais, o método científico é produto da Filosofia e não existiria sem as ferramentas da lógica analítica ou da abstração matemática.
a ciência é impossível sem as ferramentas da lógica e sem o cabedal filosófico o máximo que a ciência experimental poderia fazer é registrar observações. Qualquer conclusão coerente sobre elas seria impossível.

" filosofia, apenas " ...meu Deus...

O que acontece hoje é que pessoas estudam 5 ou 6 anos numa universidade de ciência e não entendem a sua implicação e ligação com a filosofia , achando que a ciência é a única detentora do saber humano.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: EuSouOqueSou em 17 de Setembro de 2013, 01:47:34
[...]
O que atualmente se chama de "o método científico" é uma generalização do que deveria ser chamado de "um método científico" que é o paradigma positivista Popperiano para ciência experimental baseada na falseabilidade.
Existem outros paradigmas científicos, alguns até considerados mais elegantes por quem entende disto.
[...]

E quais esses outros paradigmas?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Geotecton em 17 de Setembro de 2013, 09:25:42
Muito bla bla bla e nada de mais interessante, sim a origem da vida exige uma explicação naturalista segundo céticos e ateus , logo afirmam que o nada;ninguém criou todas as coisas por acaso admita isso . É feio ? É isso que vocês defendem ponto final

Vossa Senhoria está confundindo, ao que parece intencionalmente, a 'origem da vida' com a 'origem do Universo'. A origem da vida tem uma explicação naturalista que é aceita não apenas por céticos e ateus mas também por boa parte de religiosos com cultura científica.

A 'origem do Universo' é que motivo de intensos debates (cada vez mais) científicos e (cada vez menos) filosóficos entre os ateus e os crentes. Nisto a ICAR foi muito mais arguta que as demais correntes religiosas porque ela se "refugiou" na 'origem do Universo' para fazer todo o seu cabedal metafísico.


Quanto a sua fala :

Sério que não entendesses? Exatamente de que modo quererias debater evolução? Com filosofia, apenas? Sério?"

Infelizmente pra você eu entendi esta sandice. E ... 
De onde foi que você tirou isso ? Será que vou ter que desenhar ? Eu não vou mais combater a evolução  , entendeu agora ou preciso desenhar ?  O que vou fazer é uma defesa filosófica da existência de Deus.

É ótimo que Vossa Senhoria não mais "combaterá" a Evolução porque esta seria apenas mais uma 'batalha perdida'.

E aguardo ansiosamente a sua defesa filosófica da existência de um deus.


Quanto a sua afirmação :

filosofia, apenas?
PQP Filosofia apenas , não esperava ler isso nem do evolucionista mais maluco da WEB .

Eu, por outro lado, espero qualquer coisa sendo proferida por crentes.


Sem as ferramentas lógicas desenvolvidas pela Filosofia a Ciência tanto teórica quanto experimental não seriam possíveis.
Por exemplo, os princípios Aristotélicos de Identidade, Não Contradição e Terceiro Excluso.
A validade destes Princípios não pode ser determinada experimentalmente, pois todo experimento pede uma conclusão lógica e qualquer conclusão lógica depende da aplicação destes princípios, caindo-se num raciocínio circular.
A Ciência Teórico-Experimental só é possível dentro de um paradigma e este paradigma é filosófico, vide o paradigma Popperiano, fundamento da Ciência Positiva atual.
E sem o discurso científico a Ciência seria apenas técnica, que se situa - espistemologicamente - um grau abaixo.
Veja que não se trata de superioridade ou inferioridade, mas de abrangência.
O Naturalismo é um conjunto de conceitos filosóficos no qual os fundamentos orientativos da Ciência Teórico-Experimental moderna estão contidos.
A comprovação empírica é um processo racional, portanto pertence ao domínio da razão.
Todas as explicações teóricas dos fenômenos são racionais, modelos mentais que registram conclusões sobre dados empíricos obtidos.
Estes modelos representam a realidade, mas NÃO são a realidade, haja vista que toda teoria científica trabalha modelos ideais, que são ajustados para o real em diferentes graus de aproximação, mas nunca representam a realidade exatamente.

Eu não tenho nenhuma procuração e ou autorização formal para escrever em defesa do forista Feynman. Mas posso lhe garantir que a avaliação que Vossa Senhoria fez sobre ele está muito longe de ser a realidade. Ele é um dos poucos foristas que conhece com muita segurança a parte epistemológica tanto da Ciência como de outras áreas do conhecimento.

O que ele, provavelmente, quis dizer com a expressão "filosofia, apenas?" foi o de criticar a posição das pessoas que usam a filosofia metafísica para explicar fenômenos tidos e havidos como naturais, incluindo a origem da vida.


O que atualmente se chama de "o método científico" é uma generalização do que deveria ser chamado de "um método científico" que é o paradigma positivista Popperiano para ciência experimental baseada na falseabilidade.
Existem outros paradigmas científicos, alguns até considerados mais elegantes por quem entende disto.

Muito interessante. Apresente-os de forma comentada. Vejamos o quanto Vossa Senhoria conhece sobre o assunto.


No mais, o método científico é produto da Filosofia e não existiria sem as ferramentas da lógica analítica ou da abstração matemática.
a ciência é impossível sem as ferramentas da lógica e sem o cabedal filosófico o máximo que a ciência experimental poderia fazer é registrar observações. Qualquer conclusão coerente sobre elas seria impossível.

" filosofia, apenas " ...meu Deus...

Até agora não apresentastes sequer uma só linha com alguma crítica inovadora.
 

O que acontece hoje é que pessoas estudam 5 ou 6 anos numa universidade de ciência e não entendem a sua implicação e ligação com a filosofia , achando que a ciência é a única detentora do saber humano.

A Ciência não é (está longe disto) a única detentora do saber humano MAS é a única que explica os fenômenos naturais de maneira satisfatória.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: _Juca_ em 17 de Setembro de 2013, 10:11:57


Muito bla bla bla e nada de mais interessante, sim a origem da vida exige uma explicação naturalista segundo céticos e ateus , logo afirmam que o nada;ninguém criou todas as coisas por acaso admita isso . É feio ? É isso que vocês defendem ponto final

Eu gosto dessa parte da crendice sobrenaturalista, de que é preciso de alguém para criar alguma coisa, mesmo porque ignoram o contraditório paradoxo que se cria, porque se precisa de alguém para criar alguma coisa, quem cria o alguém? Se o alguém criador não precisa de um outro alguém para ser criado então a própria "teoria" de que é preciso"alguém para criar alguma coisa" é falha, portanto inválida para contestar quem quer que seja. Não se atentam a falha lógica.

Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 17 de Setembro de 2013, 10:27:58
Muito bla bla bla e nada de mais interessante, sim a origem da vida exige uma explicação naturalista segundo céticos e ateus , logo afirmam que o nada;ninguém criou todas as coisas por acaso admita isso . É feio ? É isso que vocês defendem ponto final

Vossa Senhoria está confundindo, ao que parece intencionalmente, a 'origem da vida' com a 'origem do Universo'. A origem da vida tem uma explicação naturalista que é aceita não apenas por céticos e ateus mas também por boa parte de religiosos com cultura científica.

A 'origem do Universo' é que motivo de intensos debates (cada vez mais) científicos e (cada vez menos) filosóficos entre os ateus e os crentes. Nisto a ICAR foi muito mais arguta que as demais correntes religiosas porque ela se "refugiou" na 'origem do Universo' para fazer todo o seu cabedal metafísico.


Quanto a sua fala :

Sério que não entendesses? Exatamente de que modo quererias debater evolução? Com filosofia, apenas? Sério?"

Infelizmente pra você eu entendi esta sandice. E ... 
De onde foi que você tirou isso ? Será que vou ter que desenhar ? Eu não vou mais combater a evolução  , entendeu agora ou preciso desenhar ?  O que vou fazer é uma defesa filosófica da existência de Deus.

É ótimo que Vossa Senhoria não mais "combaterá" a Evolução porque esta seria apenas mais uma 'batalha perdida'.

E aguardo ansiosamente a sua defesa filosófica da existência de um deus.


Quanto a sua afirmação :

filosofia, apenas?
PQP Filosofia apenas , não esperava ler isso nem do evolucionista mais maluco da WEB .

Eu, por outro lado, espero qualquer coisa sendo proferida por crentes.


Sem as ferramentas lógicas desenvolvidas pela Filosofia a Ciência tanto teórica quanto experimental não seriam possíveis.
Por exemplo, os princípios Aristotélicos de Identidade, Não Contradição e Terceiro Excluso.
A validade destes Princípios não pode ser determinada experimentalmente, pois todo experimento pede uma conclusão lógica e qualquer conclusão lógica depende da aplicação destes princípios, caindo-se num raciocínio circular.
A Ciência Teórico-Experimental só é possível dentro de um paradigma e este paradigma é filosófico, vide o paradigma Popperiano, fundamento da Ciência Positiva atual.
E sem o discurso científico a Ciência seria apenas técnica, que se situa - espistemologicamente - um grau abaixo.
Veja que não se trata de superioridade ou inferioridade, mas de abrangência.
O Naturalismo é um conjunto de conceitos filosóficos no qual os fundamentos orientativos da Ciência Teórico-Experimental moderna estão contidos.
A comprovação empírica é um processo racional, portanto pertence ao domínio da razão.
Todas as explicações teóricas dos fenômenos são racionais, modelos mentais que registram conclusões sobre dados empíricos obtidos.
Estes modelos representam a realidade, mas NÃO são a realidade, haja vista que toda teoria científica trabalha modelos ideais, que são ajustados para o real em diferentes graus de aproximação, mas nunca representam a realidade exatamente.

Eu não tenho nenhuma procuração e ou autorização formal para escrever em defesa do forista Feynman. Mas posso lhe garantir que a avaliação que Vossa Senhoria fez sobre ele está muito longe de ser a realidade. Ele é um dos poucos foristas que conhece com muita segurança a parte epistemológica tanto da Ciência como de outras áreas do conhecimento.

O que ele, provavelmente, quis dizer com a expressão "filosofia, apenas?" foi o de criticar a posição das pessoas que usam a filosofia metafísica para explicar fenômenos tidos e havidos como naturais, incluindo a origem da vida.


O que atualmente se chama de "o método científico" é uma generalização do que deveria ser chamado de "um método científico" que é o paradigma positivista Popperiano para ciência experimental baseada na falseabilidade.
Existem outros paradigmas científicos, alguns até considerados mais elegantes por quem entende disto.

Muito interessante. Apresente-os de forma comentada. Vejamos o quanto Vossa Senhoria conhece sobre o assunto.


No mais, o método científico é produto da Filosofia e não existiria sem as ferramentas da lógica analítica ou da abstração matemática.
a ciência é impossível sem as ferramentas da lógica e sem o cabedal filosófico o máximo que a ciência experimental poderia fazer é registrar observações. Qualquer conclusão coerente sobre elas seria impossível.

" filosofia, apenas " ...meu Deus...

Até agora não apresentastes sequer uma só linha com alguma crítica inovadora.
 

O que acontece hoje é que pessoas estudam 5 ou 6 anos numa universidade de ciência e não entendem a sua implicação e ligação com a filosofia , achando que a ciência é a única detentora do saber humano.

A Ciência não é (está longe disto) a única detentora do saber humano MAS é a única que explica os fenômenos naturais de maneira satisfatória.

Não estou confundindo nada, estou dizendo que tanto para a origem do universo como a origem da vida vocês apelam para o NADA / Ninguém
deu pra entender agora ?
E a origem da vida ainda é um mistério, todas as teorias apresentam sérios problemas .

Sim não vou combater a evolução cega réu confesso .
Quanto a minha defesa filosófica da existência de Deus não se faz em 5 linhas, portanto continue ansioso , tome Lexotan , peça ao psiquiatra .

O Cara falou  filosofia apenas e ponto final, ele falou esse absurdo .

Quanto a outros paradigmas recomendo que estude se quer aprender , não estou aqui para dar aulas e sim para debater.

Se não apresentei nada de inovador porque o silencio então ?

Sim a ciência explica muito bem os fenômenos naturais a evolução cega  não .

Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 17 de Setembro de 2013, 10:34:55


Muito bla bla bla e nada de mais interessante, sim a origem da vida exige uma explicação naturalista segundo céticos e ateus , logo afirmam que o nada;ninguém criou todas as coisas por acaso admita isso . É feio ? É isso que vocês defendem ponto final

Eu gosto dessa parte da crendice sobrenaturalista, de que é preciso de alguém para criar alguma coisa, mesmo porque ignoram o contraditório paradoxo que se cria, porque se precisa de alguém para criar alguma coisa, quem cria o alguém? Se o alguém criador não precisa de um outro alguém para ser criado então a própria "teoria" de que é preciso"alguém para criar alguma coisa" é falha, portanto inválida para contestar quem quer que seja. Não se atentam a falha lógica.

Sua visão de Deus é bem limitada , já parou para pensar que podemos não possuir um aparato cognitivo para mensurar ou entender um Deus ?
Vou apresentar a minha defesa filosófica da existência de Deus , veja se aprenda um pouco.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 17 de Setembro de 2013, 10:36:10
[...]
O que atualmente se chama de "o método científico" é uma generalização do que deveria ser chamado de "um método científico" que é o paradigma positivista Popperiano para ciência experimental baseada na falseabilidade.
Existem outros paradigmas científicos, alguns até considerados mais elegantes por quem entende disto.
[...]

E quais esses outros paradigmas?

Se não conhece ESTUDE .
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Dr. Manhattan em 17 de Setembro de 2013, 10:59:36


Muito bla bla bla e nada de mais interessante, sim a origem da vida exige uma explicação naturalista segundo céticos e ateus , logo afirmam que o nada;ninguém criou todas as coisas por acaso admita isso . É feio ? É isso que vocês defendem ponto final

Eu gosto dessa parte da crendice sobrenaturalista, de que é preciso de alguém para criar alguma coisa, mesmo porque ignoram o contraditório paradoxo que se cria, porque se precisa de alguém para criar alguma coisa, quem cria o alguém? Se o alguém criador não precisa de um outro alguém para ser criado então a própria "teoria" de que é preciso"alguém para criar alguma coisa" é falha, portanto inválida para contestar quem quer que seja. Não se atentam a falha lógica.

Sua visão de Deus é bem limitada , já parou para pensar que podemos não possuir um aparato cognitivo para mensurar ou entender um Deus ?
Vou apresentar a minha defesa filosófica da existência de Deus , veja se aprenda um pouco.

Macho véi, você não consegue perceber a contradição contida na afirmação acima?

(a) Não possuimos a capacidade de entender deus racionalmente.
(b) Aqui vai meu argumento racional para provar a existência de deuses.

Não é melhor usar o velho truque do argumento pela fé?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Feynman em 17 de Setembro de 2013, 11:14:30
O Geo, como sempre, já sintetizou o essencial, e faço das palavras do Dr. Manhattan também minhas (se permitido for).

Como o meu "blá blá blá" não foi adequadamente relevado, não relevarei boa parte dos seus (até segunda chance de diálogo mais objetivo) e limitar-me-ei ao seguinte:

Sem as ferramentas lógicas desenvolvidas pela Filosofia a Ciência tanto teórica quanto experimental não seriam possíveis...

Pois bem. Conheces Popper, isso é um bom começo (se mantivesses uma ortoépia mais amigável também ajudaria). Mas a que nível pretendes colocar a posição de suposta correlação uterina (inclusive no sentido paritório, de gênese) entre a filosofia e a ciência que (supostamente) dela deve sua possibilidade? A "ciência positiva" é, pois, resultado direto da falseabilidade popperiana? Não será esta última uma (boa) tentativa de guia heurístico obtido a partir da análise da atividade científica, sendo esta muito mais complexa que as epistemologias que dela derivam? À tentativa de se interdepender a ciência da filosofia, coloco-lhe a seguinte provocação de Lakatos (já muito debatida por aqui): "os cientistas entendem tanto de ciência quanto os peixes de hidrodinâmica". Você acha que o cientista, de uma maneira geral, se utiliza de um "método" prontamente enumerável e resultante de uma epistemologia? Ou ele, assim como os peixes, nada como ninguém, sem se preocupar com os motivos de sua bexiga alterar sua densidade média?

Juro também que gostaria que o cientista fosse movido por impressões epistemológicas precisas e norteadoras de seus engendramentos teóricos, não fosse um sutil obsto: quem pesquisa sobre isso (agora sim, os epistemólgos!) têm demonstrado repetidamente que cientistas não são cônscios de um suposto "método científico" explícito e enumerável para além de um amálgama de boas intenções subjetivas de seus processos (que funcionam maravilhosamente!) (ver, por exemplo, Fernández et al, 2002). Assim não é licito promover toda essa suposta interdependência colocada por ti, a menos que não se esteja muito familiarizado com o que o cientista faz, em detrimento do que ele deveria fazer (para alguns).

FERNÁNDEZ, I.; GIL–PÉREZ, D.; CARRASCOSA, J.; CACHAPUZ, J.; PRAIA, J. Visiones deformadas de la ciencia transmitidas por la enseñanza. Enseñanza de las Ciencias, Barcelona, v. 20, n. 3, p. 477–488, 2002.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: EuSouOqueSou em 17 de Setembro de 2013, 11:14:56
[...]
O que atualmente se chama de "o método científico" é uma generalização do que deveria ser chamado de "um método científico" que é o paradigma positivista Popperiano para ciência experimental baseada na falseabilidade.
Existem outros paradigmas científicos, alguns até considerados mais elegantes por quem entende disto.
[...]

E quais esses outros paradigmas?

Se não conhece ESTUDE .

Poderia entao indicar alguma literatura onde posso estudar esses outros paradigmas?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Geotecton em 17 de Setembro de 2013, 11:35:33
Eu solicito que Vossa Senhoria divida e responda cada parágrafo, assim como eu faço.

Se não for pela clareza de quem lê as suas postagens, faça-o por cortesia.


Não estou confundindo nada, estou dizendo que tanto para a origem do universo como a origem da vida vocês apelam para o NADA / Ninguém deu pra entender agora ?

Não cavalheiro.

Ninguém aqui jamais apelou para o 'NADA' ou para o 'NINGUÉM' (sic), mesmo porque são os crentes os únicos a defenderem a ideia que o NADA ABSOLUTO já existiu e um ser imaterial, alheio a este "nada", "criou" tudo o que existe.


E a origem da vida ainda é um mistério, todas as teorias apresentam sérios problemas.

Sim, ainda não foi possível reproduzir as condições exatas em que a vida surgiu.

Mas isto não significa que ela não tenha uma origem absolutamente natural.


Sim não vou combater a evolução cega réu confesso .

Não precisa.

Eu só quero que Vossa Senhoria explique um aspecto proveniente da observação da Natureza:

Porque é que o grau de compartilhamento de informações genômicas entre as diferentes espécies decresce quanto mais se avança no tempo geológico?

 
Quanto a minha defesa filosófica da existência de Deus não se faz em 5 linhas, portanto continue ansioso , tome Lexotan , peça ao psiquiatra .

Eu não preciso ingerir medicamentos ou consultar psiquiatras porque eu não me escoro intelectualmente em nenhum 'amigo imaginário' (deus).

Vossa Senhoria, por outro lado...


O Cara falou  filosofia apenas e ponto final, ele falou esse absurdo .

Se Vossa Senhoria não fosse apenas um forista crente aventureiro (mais um, aliás) e se desse ao trabalho de ler postagens mais antigas, saberia que a sua avaliação sobre o forista Feynman é um equívoco.


Quanto a outros paradigmas recomendo que estude se quer aprender , não estou aqui para dar aulas e sim para debater.

Eu conheço outros paradigmas. E provavelmente soube deles antes de Vossa Senhoria.

O que estou solicitando é que pare de tergiversar, apresente um destes paradigmas e então o debateremos.


Se não apresentei nada de inovador porque o silencio então ?

Constrangimento?

Inocuidade factual?


Sim a ciência explica muito bem os fenômenos naturais a evolução cega  não .

Volte (ou se matricule) em um curso de Biologia ou compre um livro-texto básico como o de Mark Ridley, intitulado Evolução.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: _Juca_ em 17 de Setembro de 2013, 11:58:48
 


Muito bla bla bla e nada de mais interessante, sim a origem da vida exige uma explicação naturalista segundo céticos e ateus , logo afirmam que o nada;ninguém criou todas as coisas por acaso admita isso . É feio ? É isso que vocês defendem ponto final

Eu gosto dessa parte da crendice sobrenaturalista, de que é preciso de alguém para criar alguma coisa, mesmo porque ignoram o contraditório paradoxo que se cria, porque se precisa de alguém para criar alguma coisa, quem cria o alguém? Se o alguém criador não precisa de um outro alguém para ser criado então a própria "teoria" de que é preciso"alguém para criar alguma coisa" é falha, portanto inválida para contestar quem quer que seja. Não se atentam a falha lógica.

Sua visão de Deus é bem limitada , já parou para pensar que podemos não possuir um aparato cognitivo para mensurar ou entender um Deus ?
Vou apresentar a minha defesa filosófica da existência de Deus , veja se aprenda um pouco.

E como você pode medir o fato de que não possuímos esse aparato cognitivo? Você tem, comprova isso? Espero ansiosamente pela sua defesa da existência de um deus.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 17 de Setembro de 2013, 13:56:15


Muito bla bla bla e nada de mais interessante, sim a origem da vida exige uma explicação naturalista segundo céticos e ateus , logo afirmam que o nada;ninguém criou todas as coisas por acaso admita isso . É feio ? É isso que vocês defendem ponto final

Eu gosto dessa parte da crendice sobrenaturalista, de que é preciso de alguém para criar alguma coisa, mesmo porque ignoram o contraditório paradoxo que se cria, porque se precisa de alguém para criar alguma coisa, quem cria o alguém? Se o alguém criador não precisa de um outro alguém para ser criado então a própria "teoria" de que é preciso"alguém para criar alguma coisa" é falha, portanto inválida para contestar quem quer que seja. Não se atentam a falha lógica.

Sua visão de Deus é bem limitada , já parou para pensar que podemos não possuir um aparato cognitivo para mensurar ou entender um Deus ?
Vou apresentar a minha defesa filosófica da existência de Deus , veja se aprenda um pouco.

Macho véi, você não consegue perceber a contradição contida na afirmação acima?

(a) Não possuimos a capacidade de entender deus racionalmente.
(b) Aqui vai meu argumento racional para provar a existência de deuses.

Não é melhor usar o velho truque do argumento pela fé?

Meu Deus dos céus ... Será posível que não entende a diferença de PODERMOS não ter aparato cognitiva para entender Deus. Eu não afirmei que não temos .Será que agora você entendeu ??
O que estou dizendo é a hipótese Deus não está encerrada como afirmam alguns ateus .
Sim um ateu maluco disse que preovaria que Deus não existe usando as ferramentas da lógica , eu estou esperando até hoje .
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 17 de Setembro de 2013, 14:02:26
[...]
O que atualmente se chama de "o método científico" é uma generalização do que deveria ser chamado de "um método científico" que é o paradigma positivista Popperiano para ciência experimental baseada na falseabilidade.
Existem outros paradigmas científicos, alguns até considerados mais elegantes por quem entende disto.
[...]

E quais esses outros paradigmas?

Se não conhece ESTUDE .

Poderia entao indicar alguma literatura onde posso estudar esses outros paradigmas?

Amigo... vá pescar por favor ...
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 17 de Setembro de 2013, 14:04:14


Muito bla bla bla e nada de mais interessante, sim a origem da vida exige uma explicação naturalista segundo céticos e ateus , logo afirmam que o nada;ninguém criou todas as coisas por acaso admita isso . É feio ? É isso que vocês defendem ponto final

Eu gosto dessa parte da crendice sobrenaturalista, de que é preciso de alguém para criar alguma coisa, mesmo porque ignoram o contraditório paradoxo que se cria, porque se precisa de alguém para criar alguma coisa, quem cria o alguém? Se o alguém criador não precisa de um outro alguém para ser criado então a própria "teoria" de que é preciso"alguém para criar alguma coisa" é falha, portanto inválida para contestar quem quer que seja. Não se atentam a falha lógica.

Sua visão de Deus é bem limitada , já parou para pensar que podemos não possuir um aparato cognitivo para mensurar ou entender um Deus ?
Vou apresentar a minha defesa filosófica da existência de Deus , veja se aprenda um pouco.

E como você pode medir o fato de que não possuímos esse aparato cognitivo? Você tem, comprova isso? Espero ansiosamente pela sua defesa da existência de um deus.

Podemos = Podemos , somos = somos  podemos é diferente de somos , o terceiro excluso é...
Meu Deus...
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Gaúcho em 17 de Setembro de 2013, 16:19:13
Uau, uma defesa filosófica da existência de um deus! Eu lembro quando meu sobrinho de 4 anos fez uma defesa filosófica para a existência do papai noel! Sério, me deu até um arrepio agora, defesas filosóficas são espetaculares! PQP, ansiedade pegando aqui! É a primeira vez, em anos, que eu sinto que meu ateísmo pode ser realmente abalado!
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: _Juca_ em 17 de Setembro de 2013, 16:42:19


Muito bla bla bla e nada de mais interessante, sim a origem da vida exige uma explicação naturalista segundo céticos e ateus , logo afirmam que o nada;ninguém criou todas as coisas por acaso admita isso . É feio ? É isso que vocês defendem ponto final

Eu gosto dessa parte da crendice sobrenaturalista, de que é preciso de alguém para criar alguma coisa, mesmo porque ignoram o contraditório paradoxo que se cria, porque se precisa de alguém para criar alguma coisa, quem cria o alguém? Se o alguém criador não precisa de um outro alguém para ser criado então a própria "teoria" de que é preciso"alguém para criar alguma coisa" é falha, portanto inválida para contestar quem quer que seja. Não se atentam a falha lógica.

Sua visão de Deus é bem limitada , já parou para pensar que podemos não possuir um aparato cognitivo para mensurar ou entender um Deus ?
Vou apresentar a minha defesa filosófica da existência de Deus , veja se aprenda um pouco.

Macho véi, você não consegue perceber a contradição contida na afirmação acima?

(a) Não possuimos a capacidade de entender deus racionalmente.
(b) Aqui vai meu argumento racional para provar a existência de deuses.

Não é melhor usar o velho truque do argumento pela fé?

Meu Deus dos céus ... Será posível que não entende a diferença de PODERMOS não ter aparato cognitiva para entender Deus. Eu não afirmei que não temos .Será que agora você entendeu ??
O que estou dizendo é a hipótese Deus não está encerrada como afirmam alguns ateus .
Sim um ateu maluco disse que preovaria que Deus não existe usando as ferramentas da lógica , eu estou esperando até hoje .

Não estamos afirmando a não existência, estamos duvidando da existência baseados na falta de evidências lógicas. Se você afirma a existência de um ser sobrenatural, você prova, simples. Até que se prove que existe, até se mostrar evidências baseadas na lógica e que fossa ser aferidas e ou falseáveis, então não temos porque acreditar, mas estamos abertos se você for capaz.

Esse argumento é totalmente falho, seja você usando um "podemos ter" ou fazendo uma afirmação, não importa. Se eu defendesse aqui a existência de um bichinho de pelúcia que criou vida, vive na face norte de plutão e entende qualquer questão do universo  amando a todos, e eu poderia usar o mesmo argumento seu sobre talvez não termo um aparato cognitivo que permita que você "enxergue" ele, o que você seria obrigado a aceitar, porque caso contrário invalidaria totalmente sua tese de "não capacidade de entender" esse deus. Você está rumo a um Declive Escorregadio sem fim se continuar a não se atentar às suas falhas lógicas de argumentação.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Fabrício em 17 de Setembro de 2013, 16:43:44
Uau, uma defesa filosófica da existência de um deus! Eu lembro quando meu sobrinho de 4 anos fez uma defesa filosófica para a existência do papai noel! Sério, me deu até um arrepio agora, defesas filosóficas são espetaculares! PQP, ansiedade pegando aqui! É a primeira vez, em anos, que eu sinto que meu ateísmo pode ser realmente abalado!

 :lol:

Defesas filosóficas de deuses são sempre interessantes...
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Lion em 17 de Setembro de 2013, 16:57:50
Uau, uma defesa filosófica da existência de um deus! Eu lembro quando meu sobrinho de 4 anos fez uma defesa filosófica para a existência do papai noel! Sério, me deu até um arrepio agora, defesas filosóficas são espetaculares! PQP, ansiedade pegando aqui! É a primeira vez, em anos, que eu sinto que meu ateísmo pode ser realmente abalado!

 :lol:

Defesas filosóficas de deuses são sempre interessantes...

Lembrei de um episódio do The Big Bang Theory, onde o Sheldon inventa 26 dimensões para justificar uma teoria.  :lol:
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: EuSouOqueSou em 17 de Setembro de 2013, 17:17:28
[...]
O que atualmente se chama de "o método científico" é uma generalização do que deveria ser chamado de "um método científico" que é o paradigma positivista Popperiano para ciência experimental baseada na falseabilidade.
Existem outros paradigmas científicos, alguns até considerados mais elegantes por quem entende disto.
[...]

E quais esses outros paradigmas?

Se não conhece ESTUDE .

Poderia entao indicar alguma literatura onde posso estudar esses outros paradigmas?

Amigo... vá pescar por favor ...

Ue, eh pra eu ir estudar ou ir pescar? Agora estou confuso.  :huh:

So pedi que me indicasse um artigo ou livro com o qual eu possa ler sobre os outros paradigmas que afirmou. Ja que nao quer mostrar os links ou nomes de tais fontes, poderia pelo menos dizer algumas palavras chaves para fazer umas buscas no Google?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: SnowRaptor em 17 de Setembro de 2013, 17:24:04
Lembrei de um episódio do The Big Bang Theory, onde o Sheldon inventa 26 dimensões para justificar uma teoria.  :lol:

Absurdo, né (http://en.wikipedia.org/wiki/Superstring_theory#Number_of_superstring_theories)? ::)
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Lion em 17 de Setembro de 2013, 18:44:33
Lembrei de um episódio do The Big Bang Theory, onde o Sheldon inventa 26 dimensões para justificar uma teoria.  :lol:

Absurdo, né (http://en.wikipedia.org/wiki/Superstring_theory#Number_of_superstring_theories)? ::)

Humm... Não diria absurdo, basta ter muita criatividade.  De qualquer forma o Sheldon tá ganhando da Teoria das Cordas em número de dimensões.  :P
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Setembro de 2013, 18:46:05
É o mesmo número das "versões" que usam mais dimensões.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 17 de Setembro de 2013, 20:49:51
Eu solicito que Vossa Senhoria divida e responda cada parágrafo, assim como eu faço.

Se não for pela clareza de quem lê as suas postagens, faça-o por cortesia.


Não estou confundindo nada, estou dizendo que tanto para a origem do universo como a origem da vida vocês apelam para o NADA / Ninguém deu pra entender agora ?

Não cavalheiro.

Ninguém aqui jamais apelou para o 'NADA' ou para o 'NINGUÉM' (sic), mesmo porque são os crentes os únicos a defenderem a ideia que o NADA ABSOLUTO já existiu e um ser imaterial, alheio a este "nada", "criou" tudo o que existe.


E a origem da vida ainda é um mistério, todas as teorias apresentam sérios problemas.

Sim, ainda não foi possível reproduzir as condições exatas em que a vida surgiu.

Mas isto não significa que ela não tenha uma origem absolutamente natural.


Sim não vou combater a evolução cega réu confesso .

Não precisa.

Eu só quero que Vossa Senhoria explique um aspecto proveniente da observação da Natureza:

Porque é que o grau de compartilhamento de informações genômicas entre as diferentes espécies decresce quanto mais se avança no tempo geológico?

 
Quanto a minha defesa filosófica da existência de Deus não se faz em 5 linhas, portanto continue ansioso , tome Lexotan , peça ao psiquiatra .

Eu não preciso ingerir medicamentos ou consultar psiquiatras porque eu não me escoro intelectualmente em nenhum 'amigo imaginário' (deus).

Vossa Senhoria, por outro lado...


O Cara falou  filosofia apenas e ponto final, ele falou esse absurdo .

Se Vossa Senhoria não fosse apenas um forista crente aventureiro (mais um, aliás) e se desse ao trabalho de ler postagens mais antigas, saberia que a sua avaliação sobre o forista Feynman é um equívoco.


Quanto a outros paradigmas recomendo que estude se quer aprender , não estou aqui para dar aulas e sim para debater.

Eu conheço outros paradigmas. E provavelmente soube deles antes de Vossa Senhoria.

O que estou solicitando é que pare de tergiversar, apresente um destes paradigmas e então o debateremos.


Se não apresentei nada de inovador porque o silencio então ?

Constrangimento?

Inocuidade factual?


Sim a ciência explica muito bem os fenômenos naturais a evolução cega  não .

Volte (ou se matricule) em um curso de Biologia ou compre um livro-texto básico como o de Mark Ridley, intitulado Evolução.

Não cavalheiro.

Ninguém aqui jamais apelou para o 'NADA' ou para o 'NINGUÉM' (sic), mesmo porque são os crentes os únicos a defenderem a ideia que o NADA ABSOLUTO já existiu e um ser imaterial, alheio a este "nada", "criou" tudo o que existe.

000000000000000000000000000000000000000000000000

A não???  então você é um crente ou acredita nos ETS ?

0000000000000000000000000000000000000000000000000

Sim, ainda não foi possível reproduzir as condições exatas em que a vida surgiu.
00000000000000000000000000000000000000000000000

Certo.

00000000000000000000000000000000000000000000000

Mas isto não significa que ela não tenha uma origem absolutamente natural.

00000000000000000000000000000000000000000000000

Nem sobrenatural tampouco .

00000000000000000000000000000000000000000000000
Não precisa.

Eu só quero que Vossa Senhoria explique um aspecto proveniente da observação da Natureza:

Porque é que o grau de compartilhamento de informações genômicas entre as diferentes espécies decresce quanto mais se recua no tempo geológico?

000000000000000000000000000000000000000000000000

Porque existe um fenômeno no planeta chamado evolução da espécies, já ouviu falar ?
Sabe a diferença de teoria e teorias da evolução e evolução ?

000000000000000000000000000000000000000000000000

Eu não preciso ingerir medicamentos ou consultar psiquiatras porque eu não me escoro intelectualmente em nenhum 'amigo imaginário' (deus).
Vossa Senhoria, por outro lado...

00000000000000000000000000000000000000000000000

Bom então não fique ansioso .
Sim acredito em Deus sim e não em algo imaginário

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Se Vossa Senhoria não fosse apenas um forista crente aventureiro (mais um, aliás) e se desse ao trabalho de ler postagens mais antigas, saberia que a sua avaliação sobre o forista Feynman é um equívoco.

00000000000000000000000000000000000000000000000

Chame ele então .


00000000000000000000000000000000000000000000000

Eu conheço outros paradigmas. E provavelmente soube deles antes de Vossa Senhoria.


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Suponho que me conheças antes mesmo de eu me conhecer com essa sua frase .
Oi deus ... tudo bem com o senhor ?

00000000000000000000000000000000000000000000000

O que estou solicitando é que pare de tergiversar, apresente um destes paradigmas e então o debateremos.

00000000000000000000000000000000000000000000000

Traga você eles aqui e ai debatemos.

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Constrangimento?

Inocuidade factual?

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Falta de argumentos ?

00000000000000000000000000000000000000000000000


Volte (ou se matricule) em um curso de Biologia ou compre um livro-texto básico como o de Mark Ridley, intitulado Evolução.

00000000000000000000000000000000000000000000000
Ah então você sabe o que é evolução... resta saber a diferença entra a teoria e o fato .
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 17 de Setembro de 2013, 20:53:45
Uau, uma defesa filosófica da existência de um deus! Eu lembro quando meu sobrinho de 4 anos fez uma defesa filosófica para a existência do papai noel! Sério, me deu até um arrepio agora, defesas filosóficas são espetaculares! PQP, ansiedade pegando aqui! É a primeira vez, em anos, que eu sinto que meu ateísmo pode ser realmente abalado!

Não , provavelmente não, o fanático não atenta aos fatos.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 17 de Setembro de 2013, 20:54:47
[...]
O que atualmente se chama de "o método científico" é uma generalização do que deveria ser chamado de "um método científico" que é o paradigma positivista Popperiano para ciência experimental baseada na falseabilidade.
Existem outros paradigmas científicos, alguns até considerados mais elegantes por quem entende disto.
[...]

E quais esses outros paradigmas?

Se não conhece ESTUDE .

Poderia entao indicar alguma literatura onde posso estudar esses outros paradigmas?

Amigo... vá pescar por favor ...

Ue, eh pra eu ir estudar ou ir pescar? Agora estou confuso.  :huh:

So pedi que me indicasse um artigo ou livro com o qual eu possa ler sobre os outros paradigmas que afirmou. Ja que nao quer mostrar os links ou nomes de tais fontes, poderia pelo menos dizer algumas palavras chaves para fazer umas buscas no Google?

Não.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 17 de Setembro de 2013, 21:00:35
Lembrei de um episódio do The Big Bang Theory, onde o Sheldon inventa 26 dimensões para justificar uma teoria.  :lol:

Absurdo, né (http://en.wikipedia.org/wiki/Superstring_theory#Number_of_superstring_theories)? ::)

Voces sabem o que é um axioma ?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: _Juca_ em 17 de Setembro de 2013, 21:21:56
Lembrei de um episódio do The Big Bang Theory, onde o Sheldon inventa 26 dimensões para justificar uma teoria.  :lol:

Absurdo, né (http://en.wikipedia.org/wiki/Superstring_theory#Number_of_superstring_theories)? ::)

Voces sabem o que é um axioma ?

Sim, e?

A propósito você já me disse que ia fazer uma defesa filosófica de deus por duas vezes, cade?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 17 de Setembro de 2013, 21:26:11
Lembrei de um episódio do The Big Bang Theory, onde o Sheldon inventa 26 dimensões para justificar uma teoria.  :lol:

Absurdo, né (http://en.wikipedia.org/wiki/Superstring_theory#Number_of_superstring_theories)? ::)

Voces sabem o que é um axioma ?

Sim, e?

A propósito você já me disse que ia fazer uma defesa filosófica de deus por duas vezes, cade?

Isso não se faz em 5 linhas isso é FILOSOFIA , tem muito o que PENSAR .
Está ansioso tome diazepan .
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Setembro de 2013, 21:32:59
Citação de: Geotecton

Ninguém aqui jamais apelou para o 'NADA' ou para o 'NINGUÉM' (sic), mesmo porque são os crentes os únicos a defenderem a ideia que o NADA ABSOLUTO já existiu e um ser imaterial, alheio a este "nada", "criou" tudo o que existe.

A não???  então você é um crente ou acredita nos ETS ?

Acontece o seguinte. Os fenômenos físicos têm padrões de comportamentos regulares, que muitas vezes se chama de "leis".

Enquanto os monoteístas crêem que existe um super-cara mágico e incógnito criou tais leis, nós apenas supomos que elas sejam propriedades inerentes aos sistemas físicos que observamos.

Mais ou menos como você crê que esse super-cara não veio do "nada" nem de "ninguém", mas que ele é "fundamental," não requerendo origem ou mesmo explicação (embora no caso de ciência/ leis físicas fique sempre em aberto a possibilidade de se esmiuçar mais e descobrir alguma causa daquilo que antes se julgava "fundamental", enquanto que a visão monoteísta nem pensa em se questionar sobre origens do super cara em uma super-mamãe e um super-papai).
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: EuSouOqueSou em 17 de Setembro de 2013, 21:42:11
[...]
O que atualmente se chama de "o método científico" é uma generalização do que deveria ser chamado de "um método científico" que é o paradigma positivista Popperiano para ciência experimental baseada na falseabilidade.
Existem outros paradigmas científicos, alguns até considerados mais elegantes por quem entende disto.
[...]

E quais esses outros paradigmas?

Se não conhece ESTUDE .

Poderia entao indicar alguma literatura onde posso estudar esses outros paradigmas?

Amigo... vá pescar por favor ...

Ue, eh pra eu ir estudar ou ir pescar? Agora estou confuso.  :huh:

So pedi que me indicasse um artigo ou livro com o qual eu possa ler sobre os outros paradigmas que afirmou. Ja que nao quer mostrar os links ou nomes de tais fontes, poderia pelo menos dizer algumas palavras chaves para fazer umas buscas no Google?

Não.

Eh uma pena, so me resta ir pescar entao.  :(

Sabe de algum lugar bom pra pescar, com muitas especies de peixes?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 17 de Setembro de 2013, 22:00:59
Citação de: Geotecton

Ninguém aqui jamais apelou para o 'NADA' ou para o 'NINGUÉM' (sic), mesmo porque são os crentes os únicos a defenderem a ideia que o NADA ABSOLUTO já existiu e um ser imaterial, alheio a este "nada", "criou" tudo o que existe.

A não???  então você é um crente ou acredita nos ETS ?

Acontece o seguinte. Os fenômenos físicos têm padrões de comportamentos regulares, que muitas vezes se chama de "leis".

Enquanto os monoteístas crêem que existe um super-cara mágico e incógnito criou tais leis, nós apenas supomos que elas sejam propriedades inerentes aos sistemas físicos que observamos.

Mais ou menos como você crê que esse super-cara não veio do "nada" nem de "ninguém", mas que ele é "fundamental," não requerendo origem ou mesmo explicação (embora no caso de ciência/ leis físicas fique sempre em aberto a possibilidade de se esmiuçar mais e descobrir alguma causa daquilo que antes se julgava "fundamental", enquanto que a visão monoteísta nem pensa em se questionar sobre origens do super cara em uma super-mamãe e um super-papai).


Falar que acredita que o Nada/Ninguém criou todas as coisas por acaso de forma mais bonitinha não torna isso menos lógico ou menos insano .Nunca vi um ateu admitir o óbvio ,de que é isso que ele defende sim , ponto final . seja HONESTO.
Eu defendo um axioma
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 17 de Setembro de 2013, 22:03:00
[...]
O que atualmente se chama de "o método científico" é uma generalização do que deveria ser chamado de "um método científico" que é o paradigma positivista Popperiano para ciência experimental baseada na falseabilidade.
Existem outros paradigmas científicos, alguns até considerados mais elegantes por quem entende disto.
[...]

E quais esses outros paradigmas?

Se não conhece ESTUDE .

Poderia entao indicar alguma literatura onde posso estudar esses outros paradigmas?

Amigo... vá pescar por favor ...

Ue, eh pra eu ir estudar ou ir pescar? Agora estou confuso.  :huh:

So pedi que me indicasse um artigo ou livro com o qual eu possa ler sobre os outros paradigmas que afirmou. Ja que nao quer mostrar os links ou nomes de tais fontes, poderia pelo menos dizer algumas palavras chaves para fazer umas buscas no Google?

Não.

Eh uma pena, so me resta ir pescar entao.  :(

Sabe de algum lugar bom pra pescar, com muitas especies de peixes?

Eh uma pena, so me resta ir pescar entao.  :(

000000000000000000000000
Pois é
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Setembro de 2013, 22:06:55
Citação de: Geotecton

Ninguém aqui jamais apelou para o 'NADA' ou para o 'NINGUÉM' (sic), mesmo porque são os crentes os únicos a defenderem a ideia que o NADA ABSOLUTO já existiu e um ser imaterial, alheio a este "nada", "criou" tudo o que existe.

A não???  então você é um crente ou acredita nos ETS ?

Acontece o seguinte. Os fenômenos físicos têm padrões de comportamentos regulares, que muitas vezes se chama de "leis".

Enquanto os monoteístas crêem que existe um super-cara mágico e incógnito criou tais leis, nós apenas supomos que elas sejam propriedades inerentes aos sistemas físicos que observamos.

Mais ou menos como você crê que esse super-cara não veio do "nada" nem de "ninguém", mas que ele é "fundamental," não requerendo origem ou mesmo explicação (embora no caso de ciência/ leis físicas fique sempre em aberto a possibilidade de se esmiuçar mais e descobrir alguma causa daquilo que antes se julgava "fundamental", enquanto que a visão monoteísta nem pensa em se questionar sobre origens do super cara em uma super-mamãe e um super-papai).


Falar que acredita que o Nada/Ninguém criou todas as coisas por acaso de forma mais bonitinha não torna isso menos lógico ou menos insano .Nunca vi um ateu admitir o óbvio ,de que é isso que ele defende sim , ponto final . seja HONESTO.
Eu defendo um axioma

Também não vi ninguém falar que o Nada ou o Ninguém fez não-sexo com a Nenhuma ou com a Coisa Alguma, e depois de nove meses negativos nasceu Jeová. É o que o teísta defende sim, ponto final, seja honesto.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Setembro de 2013, 22:10:59
Isso só pode ser trolagem.

Não perderei mais meu tempo com ele, que bem provavelmente nem defende essas coisas de verdade, apenas brinca se aproveitando da lei de Poe.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 17 de Setembro de 2013, 22:48:50
Citação de: Geotecton

Ninguém aqui jamais apelou para o 'NADA' ou para o 'NINGUÉM' (sic), mesmo porque são os crentes os únicos a defenderem a ideia que o NADA ABSOLUTO já existiu e um ser imaterial, alheio a este "nada", "criou" tudo o que existe.

A não???  então você é um crente ou acredita nos ETS ?

Acontece o seguinte. Os fenômenos físicos têm padrões de comportamentos regulares, que muitas vezes se chama de "leis".

Enquanto os monoteístas crêem que existe um super-cara mágico e incógnito criou tais leis, nós apenas supomos que elas sejam propriedades inerentes aos sistemas físicos que observamos.

Mais ou menos como você crê que esse super-cara não veio do "nada" nem de "ninguém", mas que ele é "fundamental," não requerendo origem ou mesmo explicação (embora no caso de ciência/ leis físicas fique sempre em aberto a possibilidade de se esmiuçar mais e descobrir alguma causa daquilo que antes se julgava "fundamental", enquanto que a visão monoteísta nem pensa em se questionar sobre origens do super cara em uma super-mamãe e um super-papai).


Falar que acredita que o Nada/Ninguém criou todas as coisas por acaso de forma mais bonitinha não torna isso menos lógico ou menos insano .Nunca vi um ateu admitir o óbvio ,de que é isso que ele defende sim , ponto final . seja HONESTO.
Eu defendo um axioma

Também não vi ninguém falar que o Nada ou o Ninguém fez não-sexo com a Nenhuma ou com a Coisa Alguma, e depois de nove meses negativos nasceu Jeová. É o que o teísta defende sim, ponto final, seja honesto.

Não viu e nem vai ver , pois teístas geralmente defendem Deus sempre existente .
Deus é um axioma , doa ao ateu que doer tem que engolir isso.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 17 de Setembro de 2013, 22:50:13
Isso só pode ser trolagem.

Não perderei mais meu tempo com ele, que bem provavelmente nem defende essas coisas de verdade, apenas brinca se aproveitando da lei de Poe.

Espere minha elucubração sobre Deus o ônus da prova .
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Hold the Door em 18 de Setembro de 2013, 04:17:05
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21135.msg760603#msg760603

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21135.msg760650#msg760650


Cartão amarelo.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: _Juca_ em 18 de Setembro de 2013, 08:49:36
Lembrei de um episódio do The Big Bang Theory, onde o Sheldon inventa 26 dimensões para justificar uma teoria.  :lol:

Absurdo, né (http://en.wikipedia.org/wiki/Superstring_theory#Number_of_superstring_theories)? ::)

Voces sabem o que é um axioma ?

Sim, e?

A propósito você já me disse que ia fazer uma defesa filosófica de deus por duas vezes, cade?

Isso não se faz em 5 linhas isso é FILOSOFIA , tem muito o que PENSAR .
Está ansioso tome diazepan .



Não não houve debate e nem creio que debates produzam vencedores.
Como dito estou preparando uma elucubração para defender a existência de Deus.


Certo, mas quase um mês não dá pra PENSAR? Sei não, acho que você não sabe...

Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Pasteur em 18 de Setembro de 2013, 09:26:25
Lembrei de um episódio do The Big Bang Theory, onde o Sheldon inventa 26 dimensões para justificar uma teoria.  :lol:

Absurdo, né (http://en.wikipedia.org/wiki/Superstring_theory#Number_of_superstring_theories)? ::)

Voces sabem o que é um axioma ?

Sim, e?

A propósito você já me disse que ia fazer uma defesa filosófica de deus por duas vezes, cade?

Isso não se faz em 5 linhas isso é FILOSOFIA , tem muito o que PENSAR .
Está ansioso tome diazepan .



Não não houve debate e nem creio que debates produzam vencedores.
Como dito estou preparando uma elucubração para defender a existência de Deus.


Certo, mas quase um mês não dá pra PENSAR? Sei não, acho que você não sabe...

Você acha, Juca? Já não deu pra ter certeza?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: _Juca_ em 18 de Setembro de 2013, 09:36:48
Lembrei de um episódio do The Big Bang Theory, onde o Sheldon inventa 26 dimensões para justificar uma teoria.  :lol:

Absurdo, né (http://en.wikipedia.org/wiki/Superstring_theory#Number_of_superstring_theories)? ::)

Voces sabem o que é um axioma ?

Sim, e?

A propósito você já me disse que ia fazer uma defesa filosófica de deus por duas vezes, cade?

Isso não se faz em 5 linhas isso é FILOSOFIA , tem muito o que PENSAR .
Está ansioso tome diazepan .


Não não houve debate e nem creio que debates produzam vencedores.
Como dito estou preparando uma elucubração para defender a existência de Deus.


Certo, mas quase um mês não dá pra PENSAR? Sei não, acho que você não sabe...

Você acha, Juca? Já não deu pra ter certeza?

Nunca se sabe, né? :P
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Fabrício em 18 de Setembro de 2013, 10:46:33
Lembrei de um episódio do The Big Bang Theory, onde o Sheldon inventa 26 dimensões para justificar uma teoria.  :lol:

Absurdo, né (http://en.wikipedia.org/wiki/Superstring_theory#Number_of_superstring_theories)? ::)

Voces sabem o que é um axioma ?

Sim, e?

A propósito você já me disse que ia fazer uma defesa filosófica de deus por duas vezes, cade?

Isso não se faz em 5 linhas isso é FILOSOFIA , tem muito o que PENSAR .
Está ansioso tome diazepan .



Não não houve debate e nem creio que debates produzam vencedores.
Como dito estou preparando uma elucubração para defender a existência de Deus.

Certo, mas quase um mês não dá pra PENSAR? Sei não, acho que você não sabe...

E eu aqui, roendo as unhas de ansiedade...  :(
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Pasteur em 18 de Setembro de 2013, 10:49:56

E eu aqui, roendo as unhas de ansiedade...  :(

Toma diazepan...  :histeria:
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Fabrício em 18 de Setembro de 2013, 10:51:15

E eu aqui, roendo as unhas de ansiedade...  :(

Toma diazepan...  :histeria:

Na verdade acho que vou pescar  :lol:.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Lion em 18 de Setembro de 2013, 11:22:46

E eu aqui, roendo as unhas de ansiedade...  :(

Toma diazepan...  :histeria:

Na verdade acho que vou pescar  :lol:.

Cuidado Fabrício!  :lol:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Piracema
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Skorpios em 18 de Setembro de 2013, 11:45:56

E eu aqui, roendo as unhas de ansiedade...  :(

Toma diazepan...  :histeria:


Ou vai pescar. ::)
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: _Juca_ em 18 de Setembro de 2013, 11:48:40

E eu aqui, roendo as unhas de ansiedade...  :(

Toma diazepan...  :histeria:


Ou vai pescar. ::)

O que acontece se tomar diazepan e depois ir pescar? Será que rola alguma revelação divina?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Pasteur em 18 de Setembro de 2013, 11:59:28

E eu aqui, roendo as unhas de ansiedade...  :(

Toma diazepan...  :histeria:


Ou vai pescar. ::)

O que acontece se tomar diazepan e depois ir pescar? Será que rola alguma revelação divina?

Facilita a elucubração filosófica pra defender a existência de Deus... :lol:

Só falta o Fabrício vir transformado depois do lexotan e da pesca... :susto:
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Fabrício em 18 de Setembro de 2013, 12:16:08

E eu aqui, roendo as unhas de ansiedade...  :(

Toma diazepan...  :histeria:


Ou vai pescar. ::)

O que acontece se tomar diazepan e depois ir pescar? Será que rola alguma revelação divina?

Você dorme, cai no rio, morre afogado e conhece deus  pessoalmente  :hihi:.


E eu aqui, roendo as unhas de ansiedade...  :(

Toma diazepan...  :histeria:


Ou vai pescar. ::)

O que acontece se tomar diazepan e depois ir pescar? Será que rola alguma revelação divina?

Facilita a elucubração filosófica pra defender a existência de Deus... :lol:

Só falta o Fabrício vir transformado depois do lexotan e da pesca... :susto:

O que você quer dizer com "transformado"  :hein:?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 18 de Setembro de 2013, 12:20:20
Até que vocês são uns ateus engraçados , tenho encontrado ambiente mais belicosos pela Web. :ok:
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Fabrício em 18 de Setembro de 2013, 12:34:20
Até que vocês são uns ateus engraçados , tenho encontrado ambiente mais belicosos pela Web. :ok:

Apesar do seu comportamento gentil?  :hihi:
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 18 de Setembro de 2013, 12:39:25
Até que vocês são uns ateus engraçados , tenho encontrado ambiente mais belicosos pela Web. :ok:

Apesar do seu comportamento gentil?  :hihi:

Meu comportamento em debates não costuma a ser gentil não , desculpem o mal costume de achar que em todo o lugar vai ser a mesma coisa , se alguém se ofendeu espero que entenda que em debates assim eu sou . :twisted:
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: SnowRaptor em 18 de Setembro de 2013, 12:56:08
Meu comportamento em debates não costuma a ser gentil não , desculpem o mal costume de achar que em todo o lugar vai ser a mesma coisa , se alguém se ofendeu espero que entenda que em debates assim eu sou . :twisted:

E espero que você entenda que tipos que são como você não são bem vindos aqui.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Gaúcho em 18 de Setembro de 2013, 13:01:44
Que debates? :o
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Feynman em 18 de Setembro de 2013, 13:12:24
... desculpem o mal costume de achar que em todo o lugar vai ser a mesma coisa...

Surgiu-me uma possibilidade remotíssima, absolutamente improvável, que dificilmente alguém imaginaria: será que o prolema, talvez, só muito talvez, não seja com... você? Ah? Ein? Opa?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Skorpios em 18 de Setembro de 2013, 13:41:07
Que debates? :o

Calma, calma (toma um lexotan) , ele está aquecendo os músculos mentais para a elucubração da defesa de existência de deuses. Aí vai começar o debate. <_<
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: SnowRaptor em 18 de Setembro de 2013, 14:04:18
Calma, calma (toma um lexotan) , ele está aquecendo os músculos mentais para a elucubração da defesa de existência de deuses. Aí vai começar o debate. <_<

Pra aquecer um músculo precisa usá-lo, não? ::)
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 18 de Setembro de 2013, 20:55:06
Calma, calma (toma um lexotan) , ele está aquecendo os músculos mentais para a elucubração da defesa de existência de deuses. Aí vai começar o debate. <_<

Pra aquecer um músculo precisa usá-lo, não? ::)

Vamos usar aqui então meu caro :

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=27791.new#new
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 18 de Setembro de 2013, 21:19:27
Meu comportamento em debates não costuma a ser gentil não , desculpem o mal costume de achar que em todo o lugar vai ser a mesma coisa , se alguém se ofendeu espero que entenda que em debates assim eu sou . :twisted:

E espero que você entenda que tipos que são como você não são bem vindos aqui.

Não, não precisam me mandar flores não , venham para o debate aqui :
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=27791.msg760861#msg760861
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 18 de Setembro de 2013, 21:20:21
Que debates? :o

Calma, calma (toma um lexotan) , ele está aquecendo os músculos mentais para a elucubração da defesa de existência de deuses. Aí vai começar o debate. <_<

Vamos lá respira fundo :

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=27791.msg760861#msg760861
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Aroldocbn em 18 de Setembro de 2013, 21:20:55
Que debates? :o

Este :

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=27791.msg760861#msg760861
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: docdeoz em 01 de Outubro de 2013, 16:16:00
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvQdkWB7cmV4zj47fufJJY3wO0BUjboFn2wxmKhG7MCtSjUWhU8M8OMIGu5E7yHKXL0Am1T1UGESi5aED9Bhso6gpIqySF5r_5wx.jpg)


Deem uma lida neste artigo: fósseis inconsistentes, datação radiométrica derrubada pelo relógio molecular.

Ora, isto aí é a destruição da NARRATIVA HISTÓRICA defendida por ERNST MAYR COMO MÉTODO DA biologia Evolutiva...

Depois discutimos no tópico Uma Refutação da Teoria da Evolução...
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Geotecton em 01 de Outubro de 2013, 17:10:29
Caro forista docdeoz

Evite repetir um mesmo conteúdo em dois tópicos distintos, como é o caso supra, porque isto é proibido.

Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: docdeoz em 01 de Outubro de 2013, 17:54:01
Oi,

o mesmo artigo com funções diferentes...

um ele defende os criacionistas, demonstrando a falácia da argumentação da paleontologia.

e no outro desmascara a falácia da geologia...

Mas a moderação manda.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Geotecton em 01 de Outubro de 2013, 22:35:01
[...]
um ele defende os criacionistas, demonstrando a falácia da argumentação da paleontologia.

e no outro desmascara a falácia da geologia...
[...]

Uau. Esta parte, como geólogo, me interessou e muito.

O que é que, da Geologia, foi desmascarado?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: docdeoz em 02 de Outubro de 2013, 11:02:51
Bom, se a datação radiométrica perde o valor fundamental perante o relógio genético molecular, isso é para tudo...
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Geotecton em 02 de Outubro de 2013, 11:10:28
Bom, se a datação radiométrica perde o valor fundamental perante o relógio genético molecular, isso é para tudo...

Entendo.

Então mostre (destaque-o) qual é o trecho deste ensaio (ou da revista) que mostra que os métodos de datação radiométrica são invalidados per se ou por causa do "relógio genético molecular".

Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: docdeoz em 02 de Outubro de 2013, 11:23:43
Todo o artigo refere-se a isso...
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: docdeoz em 02 de Outubro de 2013, 11:27:13
In summary (simplifying things a little), molecular evidence helped to inspire a
reanalysis of the fossil evidence for human origins a with the result that a figure of
about 5 million years, and at any rate in the 4–8 million year range, is now widely
accepted for the time of origin of the hominin lineage.

pag. 460-463.
Mesma história no livro Evolução do Mark Ridley...
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Geotecton em 02 de Outubro de 2013, 11:46:18
Todo o artigo refere-se a isso...

Não estou próximo de minha biblioteca agora. Por favor passe a referência do ensaio (número da revista e página).
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Geotecton em 02 de Outubro de 2013, 11:47:26
In summary (simplifying things a little), molecular evidence helped to inspire a reanalysis of the fossil evidence for human origins a with the result that a figure of about 5 million years, and at any rate in the 4–8 million year range, is now widely accepted for the time of origin of the hominin lineage.

pag. 460-463.
Mesma história no livro Evolução do Mark Ridley...

Haja paciência.

Depois eu respondo.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 09 de Outubro de 2013, 18:40:01
Bom, se a datação radiométrica perde o valor fundamental perante o relógio genético molecular, isso é para tudo...

Entendo.

Então mostre (destaque-o) qual é o trecho deste ensaio (ou da revista) que mostra que os métodos de datação radiométrica são invalidados per se ou por causa do "relógio genético molecular".



In summary (simplifying things a little), molecular evidence helped to inspire a
reanalysis of the fossil evidence for human origins a with the result that a figure of
about 5 million years, and at any rate in the 4–8 million year range, is now widely
accepted for the time of origin of the hominin lineage.

pag. 460-463.
Mesma história no livro Evolução do Mark Ridley...

Conforme expliquei em outro tópico, os fósseis não foram re-datados conforme a estimativa molecular, conforme eu falei, e esse texto não afirma isso.


Quem põe em xeque a Geocronologia são os biólogos moleculares...

Não. Já tentei te explicar isso há alguns anos atrás.

Pela última vez, a datação molecular da divergência entre grupos/espécies (no caso, humanos e chimpanzés) não é usada para re-datar fósseis arbitrariamente, e mal serve para colocar em questão a datação.

O que se têm, são duas coisas essencialmente independentes. Um fóssil, datado geologicamente, e uma estimativa de divergência (molecular) entre duas espécies vivas. A estimativa de divergência das espécies não é uma forma de datar o fóssil.

É  até mais próximo do contrário, a datação geológica é usada para calibrar a datação molecular.

Pode até se aventar a possibilidade da datação geológica estar errada com base na estimativa de divergência, mas não é de forma alguma uma "forte sugestão" de algum problema com a datação geológica.

Por razões simples como: o espécime fóssil ou a paleo-espécie pode não ter a relação filogenética suposta (como concluiu-se ser o caso com Rama/Sivapithecus), ou ainda mais simplesmente, a mesma espécie, ou "espécie fóssil", que pode compreender mais de uma espécie biológica, pode ter existido desde bem antes e/ou continuado a existir até bem depois de uma ou mais de suas ramificações divergentes. Poderia ter sido esse o caso, e talvez ainda possa ser, ainda que atualmente se tenha outros fósseis que se considere melhores candidatos a ancestrais comuns de chimpanzés e humanos, ou chimpanzés, gorilas e humanos, enquanto que Siva/Ramapithecus parece ser já pertencente a uma divisão anterior, que deu origem aos orangutangos (talvez também gibões, não me recordo).

A coisa pode ainda ser um pouco mais complicada do que esse cenário de divergências simples das linhagens, com divergências iniciais e variados graus de hibridação posterior, o que dificulta descartar absolutamente alguma relação ancestral de vários/quase qualquer táxon suficientemente relacionado. Mas é provavelmente perto de impossível de se reconstituir essas complexidades filogenéticas precisamente, acabamos tendo que ficar com uma aproximação representada por divergências simples.


Em qualquer dos casos, a datação do fóssil permanece a mesma, a menos que se venha a testar por outros métodos que pareçam ser superiores ao método usado originalmente, o que pode ou não ser suscitado por uma estimativa de divergência com base em relógio molecular.



A "reanálise da evidência fóssil" mencionada não foi, pelo que me lembro ter lido, no que se refere à datação (o que se foi feito, deve ter confirmado a datação anterior, para o mesmo fóssil), mas sim no que se refere à relação filogenética da espécie representada pelo fóssil. Ele deixou de ser considerado fazendo parte da linhagem que levava aos humanos, sendo pertencente a uma ramificação anterior, dos hominóides/antropóides asiáticos (orangutango, talvez gibões, e outras espécies extintas). Mas não houve impacto sobre a datação física.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Pilantrólogo em 03 de Agosto de 2014, 13:52:30
Primeiramente, gostaria de agradecer pelas horas de entretenimento salutar proporcionadas pela leitura desse e de outros tópicos do forum. Sou muito grato a(o)s senhoras(es).
Penso estar bem atrasado no que diz respeito à um envolvimento ativo nessa discussão, mas gostaria de deixar uma pequena contribuição, ainda que o forista Aroldocbn possa já ter abandonado o barco.

Temos aqui uma forista que tem por avatar (e, logo, deve se identificar com) a imagem do (esquizofrênico) Martinho Lutero, o que já nos forneceria uma importante dica sobre o(s) posicionamento(s) filosófico(s) desse individuo. Com base nisso, no ""Axioma"" (entre quatro aspas, pra garantir...) e nos argumentos elaborados até então pelo referido forista, afirmo que respostas como as do Buckaroo Banzai e Geotecton, por mais claras e bem elaboradas que estas possam ser, não resultarão em réplicas razoáveis justamente por não estarem em conformidade com o método que ele (arbitrariamente) julga relevante ou aceitável. Nesse ponto não existe debate, ainda que ele esteja convencido do contrário (e.g.:http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21135.msg760864#msg760864 (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21135.msg760864#msg760864)).
De acordo com as peculiares considerações sobre a ciência e o homem apresentadas por Martinho Aroldocbn, as ferramentas que utilizamos para explicar a existência (ou não) de um deus, da vida e da consciência tem aplicação limitada (e talvez nem tenhamos a capacidade cognitiva necessária para apreciar plenamente esses elementos). De fato, há uma certa similaridade (ao meu ver) entre os pontos de vista dele e o de Roberto Mangabeira Unger quando este último fala sobre a matemática em http://pt.wikipedia.org/wiki/Roberto_Mangabeira_Unger#Filosofia_natural (http://pt.wikipedia.org/wiki/Roberto_Mangabeira_Unger#Filosofia_natural): Encontrar respostas que fazem previsões é bom, entretanto a utilidade das ferramentas que usamos é (teoricamente) inseparável das limitações destas. São boas pra 1.000.000 de coisas, porém """inuteis para explicar a origem da vida e do universo conhecido""".

Martinho entrou na cozinha, disse que as técnicas de preparo per se não explicam a origem nem o sentido de cozinhar, repetidamente respondeu com condescendência aos pratos preparados pelos foristas e ainda tentou rotular a Teoria do Churrasco - enquanto explicação mais consistente para a origem da prática do cozimento - como sendo fé.
Nesse caso, mostrar artigos que passaram por peer review, videos com estruturas de carbono se auto-organizando ou espelhar sarcasticamente a linguagem dele tem efeito limitado. Pode ser que eventualmente a plasticidade cerebral o permita acomodar ao raciocínio habitual as idéias apresentadas pelos ilustres foristas (e até por isso valeria a pela continuar argumentando).

Pode ser que ele tenha uma dificuldade em aceitar a própria mortalidade. Pode ser que ele tenha dificuldades de se expressar (e, até por isso, as idéias dele são dispostas de maneira errática e desconexa). Pode ser que ele esteja trollando.
Qualquer que seja o caso, continuemos a argumentar. Apesar dos eventuais desgastes, continua sendo uma prática muito salutar.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Brienne of Tarth em 05 de Agosto de 2014, 12:21:37
Quero saber qual base científica criacionistas tem para negar a evolução, uma vez que parecem acreditar nessas pérolas:

01) Lebres e coelhos ruminam – Levítico 11:05,06 e Deuteronômio 14:07;

02) Morcegos também são aves – Levítico 11:19 e Deuteronômio 14:18;

03) Algumas espécies de insetos têm quatro pés – Levítico 11:20;

04) O homem surgiu diretamente do pó (ou barro) – Gênesis 02:07;

05) A mulher surgiu de uma costela do homem – Gênesis 02:21-22;

06) As plantas surgiram antes do sol – Gênesis 01:11-19;

07) O arco-íris é um fenômeno mais recente que a civilização – Gênesis 09:13-16;

08.) Os diferentes idiomas existem porque Deus quis impedir que o homem construísse uma torre para alcançar o céu – Gênesis 11:05-09;

09) A terra é sustentada por colunas – I Samuel 02:08;

10) A terra tem aproximadamente 6.000 anos (este número é conseguido calculando as genealogias mostradas em Gênesis cap 05 e 11, e também de Lucas 03:23:28);

11) A terra não se move – 1Crônicas 16:30, Salmos 93:01, 96:10, 104:05;

12) O Universo surgiu em seis dias – Gênesis 01:31;

13) A terra e a água já existiam antes da luz – Gênesis 01:01-03;

14) As árvores frutíferas surgiram antes de qualquer animal – Gênesis 01:12:21;

15) Uma pequena janela, com menos de meio metro quadrado, é o suficiente para arejar um ambiente contendo milhares de animais – Gênesis 06:16;

16) Alteração genética de rebanhos fazendo-os conceberem olhando para varas descascadas – Gênesis 30:37-39;

17) Existência de dragões – Salmo 44:19, Isaías 27:01;

18) Sangue na roupa de cama é uma evidência conclusiva para a comprovação de virgindade antes do casamento (a falta dela poderia causar a morte de uma mulher) – Deuteronômio 22:20,21;

19) Estrelas podem cair do céu sobre a terra – Mateus 24:29, Marcos 13:25, Apocalipse 06:13 e Apocalipse 12:04;

20 Doenças como surdez, cegueira e doenças mentais são causadas por demônios – Mateus 12:22; Marcos 09:25; Lucas 08:27;

21) Ouro enferruja – Tiago 05:02;

22) O valor de Pi=3 (Pi=3,141592…) – I Reis 07:23;

23) Serpentes comem pó, e rastejam devido a uma maldição divina – Gênesis 03: 14;

24) Tudo o que se come é eliminado – Mateus 15:17;

25) Sementes mortas podem germinar – João 12:24;

26) A semente da mostarda é a menor de todas as sementes – Mateus 13:32;

27) O que se come não nos contamina – Mateus 15:11

28) O céu é firme como um espelho fundido – Jó 37:18

29) Dar a luz torna uma mulher imunda; duas vezes mais imunda se der a luz à uma menina – Levítico 12:02-05

30) O coração é o órgão responsável pelos pensamentos – Gênesis 06:05, Deuteronômio 15:09, I Crônicas 29:18, Salmos 139:23, Jeremias 16:12, Daniel 02:30, Isaías 44:18, Mateus 09:04, Mateus 15:19, Marcos 07:21, Lucas 01:51, Lucas 02:35, Lucas 05:22, Lucas 09:47, Atos 08:22, Hebreus 04:12.

Bloody hell! :nojo:
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Derfel em 05 de Agosto de 2014, 12:43:43
Nem todas essas colocações são passíveis de crítica.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Brienne of Tarth em 05 de Agosto de 2014, 13:46:13
Quais seriam?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Lorentz em 05 de Agosto de 2014, 16:34:10
Quais seriam?

Posso adiantar alguns baseados unicamente nas minhas opiniões:
Citar
02) Morcegos também são aves – Levítico 11:19 e Deuteronômio 14:18;

Ave é um conceito biológico moderno. Antigamente ave poderia se referir a qualquer animal que voa, por exemplo.


Citar
11) A terra não se move – 1Crônicas 16:30, Salmos 93:01, 96:10, 104:05;
Newton considera o movimento relativo. Relativamente a nós, a Terra não se move. Quem se move é o Sol. Quando falamos que a Terra se move, é com relação ao Sol, mas ela também se move juntamente com o Sol em volta da galáxia, e este movimento é outro completamente diferente e também ignorado por muitos.

Citar
25) Sementes mortas podem germinar – João 12:24;

O que é algo morto que não é vivo, como uma semente? E morto poderia significar seco.

Citar
27) O que se come não nos contamina – Mateus 15:11
Dentro da lógica dele está certo. O que a gente evoluiu pra se alimentar e que ocorre naturalmente não nos causam mal.

Citar
22) O valor de Pi=3 (Pi=3,141592…) – I Reis 07:23;
Uma aproximação válida para usar no dia-a-dia.

Citar
17) Existência de dragões – Salmo 44:19, Isaías 27:01;
Os fósseis dos animais que deram origem ao mito dos dragões existiram. E fóssil em chinês se traduz como "osso de dragão" ou algo assim.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Brienne of Tarth em 07 de Agosto de 2014, 10:54:33
É, 6 poréns em 26 itens é uma boa base de acerto (23,7), mas a lista em questão foi para ilustrar algumas pérolas.
Infelizmente para os crentes, como livro de história e ciência a bíblia não funciona.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Pedro Reis em 18 de Março de 2015, 10:29:36
Diante de fatos não há argumentos.

E os fatos exaustivamente apresentados pelos religiosos esclarecidos demonstram que a Teoria da Evolução não passa de uma farsa engendrada para disseminar o materialismo no mundo. O dano causado por esta conspiração é tal que todas as outras ciências tiveram que se moldar para apresentar resultados consistentes com a fantasia evolucionista.

História, Biologia, Geologia, Paleontologia, Arqueologia, Cosmologia, Física, Genética, etc... graças aos criacionistas hoje sabemos que todos estes "ramos da ciência" são meros tentáculos da grande conspiração satânica de âmbito mundial dos evolucionistas ateus.

Isso já está resolvido. O que leigos como eu agora queremos é sermos instruídos na verdadeira ciência. Fomos resgatados da Matrix e temos o desejo e o direito de saber como é verdadeiramente a realidade. A História que nos foi ocultada pelo véu da mentira evolucionista. Chega de refutar métodos de datação, já está mais do que comprovado que o único método de datação exato é a bíblia.

Pra quê perder tempo com fanáticos evolucionistas, seria mais instrutivo conhecer mais sobre a História e a natureza sob o ponto de vista correto e exato do criacionismo. Podemos coneçar elucidando alguns pequenos pontos que geram dúvidas.

Abraão chegou ao Egito 367 anos depois do Dilúvio.

1 - Como a Terra já poderia estar tão povoada com grandes Estados como Suméria e Egito apenas 367 anos depois de ter sobrado só uma família no planeta? É certo que a bíblia tem a resposta, o que nos leva a próxima questão.

2 - A civilização egípcia tem seu início por volta de 3150 AC, portanto a grande inundação que destruiu tudo sobre a Terra tem que ter ocorrido entre 3517 e 3417 AC. Abraão portanto nasceu antes de 3100 AC, e o rei Davi é seu descendente após 13 gerações. Mas segundo a cronologia exata da bíblia isso seria mais de 2000 anos depois.

13 gerações em 2100 anos significaria que cada pratriarca descendente de Abraão teve seu filho, em média, com 161 anos de idade. Mas segundo a bíblia e os registros históricos os homens só viviam tanto assim na era pré-diluviana.

Por exemplo, de Davi até seu descentende Jesus Cristo se passaram cerca de 1000 anos mas foram 34 gerações. Como podemos explicar apenas 13 gerações em 2100 anos?

3 - Em que data e local existiu a Torre de Babel, visto que foi depois do Dilúvio e antes de surgirem as civilizações? O primeiro registro escrito da civlização Suméria data de 3500 AC ( esqueçamos o enganoso carbono 14 ), isso reduz a um intervalo de menos de duas décadas o tempo possível para o mundo ser repovoado, os homens construírem uma torre tão alta que ameaçou Deus, terem sido dispersos, e já em 3500 AC terem erguido uma civilização como a Suméria com cidades suntuosas como Ur.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Pedro Reis em 18 de Março de 2015, 10:39:54
Personagem histórico                 Anos após a criação do Universo

1 - Adão                                   0
2 - Sete                                    130
3 - Enos                                   235
4 - Quenã                                325
5 - Maalafel                             395
6 - Jarede                                460
7 - Enoque                              622
8 - Metuselá                            687
9 - Lameque                           874
10- Noé                                 1056
11- Sem                                1556                                           
12- Arfaxade                          1656 ->  Dilúvio 1654 anos após criação de Adão.
13- Sala                                 1691
14- Éber                                1721
15- Pelegue                            1755
16- Réu                                 1785
17- Serugue                           1817
18- Naor                                1847
19- Tera                                1876
20- Abraão                             1946 -> Nasce Abraão 292 anos após o Dilúvio.
21- Isaque                             2046   
22- Jacó
23- Judá
24- Perez
25- Esrom
26- Arão
27- Aminadabe
28- Naassom
29- Sala
30- Boaz
31- Odebe
32- Jessé
33- DAVI                                -> 1040 A.C.
34- Natã
35- Matatá
36- Mená
37- Meleá
38- Eliaquim
39- Jonã
40- José
41- Judá
42- Simeão
43- Levi
44- Matã
45- Jorim
46- Eliézer
47- Josué
48- Er
49- Elmadã
50- Cosã
51- Adi
52- Melqui
53- Neri
54- Salatiel
55- Zorobadel
56- Resá
57- Joanã
58- Jodá
59- José
60- Semei
61- Matatias
62- Maáte
63- Nagai
64- Esli
65- Naumm
66- Amós
67- Matatias
68- José
69- Janai
70- Melqui
71- Levi
72- Matã
73- Heli
74- José
75- JESUS                             -> Ano 0 da Era Cristã
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Pedro Reis em 18 de Março de 2015, 10:54:08
Segundo a Wikipedia existem hoje catalogadas 5568 espécies de mamíferos.

Como sabemos que os supostos motores da seleção natural não podem criar novas espécies então concluímos biblicamente que todas estas espécies foram salvas na Arca. Segundo o relato em Gênesis 7 casais de animais puros foram recolhidos por Noé ( e um casal para cada animal impuro ). Já que nenhum mamífero está relacionado na bíblia como impuro calculamos que Noé resgatou em sua embarcação 77.952 animais mamíferos.

Se fizermos uma estimativa muiiiiitoooooo por baixo, de que cada animal destes ocupou apenas 1m³ de espaço, então somente os mamíferos teriam ocupado 77.952m³ na arca.

É o espaço equivalente a um edifício de 14 andares que ocupasse a área aproximadamente de um campo de futebol.

isto apenas para os mamíferos.

Segundo a bíblia, quais eram as dimensões da Arca?

Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Agnoscetico em 19 de Março de 2015, 02:29:36

11) A terra não se move – 1Crônicas 16:30, Salmos 93:01, 96:10, 104:05;
Newton considera o movimento relativo. Relativamente a nós, a Terra não se move. Quem se move é o Sol. Quando falamos que a Terra se move, é com relação ao Sol, mas ela também se move juntamente com o Sol em volta da galáxia, e este movimento é outro completamente diferente e também ignorado por muitos.

Entao tanto a Terra como Sol se movem, mas ainda teria o problema citado no livro de Josué onde diz q Deus fez o Sol parar e em Isaias q ele fez Sol recuar. Onde tá as evidencias?

De qualquer forma se tanto Terra e sol se movem a Biblia ta errad de qualquer jeito.

Citar
27) O que se come não nos contamina – Mateus 15:11
Dentro da lógica dele está certo. O que a gente evoluiu pra se alimentar e que ocorre naturalmente não nos causam mal.

O que seria a gente evoluir pra se alimentar?
Até mesmo alimentos em certas situações ou em overdose a longo prazo pode causar mal. Ex: Vitaminoses, etc. Além de plantas daninhas, que atigamente eram tidas como curativas mas a longo prazo eram venenosas.


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17) Existência de dragões – Salmo 44:19, Isaías 27:01;
Os fósseis dos animais que deram origem ao mito dos dragões existiram. E fóssil em chinês se traduz como "osso de dragão" ou algo assim.

Mas quando é pra desmerecer as crenças de outros povos, judeus e cristaos dizem que sao fabulas.

Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Terráqueo em 19 de Março de 2015, 17:27:10

10) A terra tem aproximadamente 6.000 anos (este número é conseguido calculando as genealogias mostradas em Gênesis cap 05 e 11, e também de Lucas 03:23:28);

12) O Universo surgiu em seis dias – Gênesis 01:31;


Sobre esses, sempre haverá um para afirmar que não é algo para ser levado ao pé da letra (aquela história de que um dia é bilhões de anos, certa vez, uma pessoa disse que era comprovado que a Terra era dividida em sete eras, se não me engano, diferentes, bem, digamos que quando fui confirmar vi que não era bem assim ::)), mas ainda assim vejo um problema, pois de qualquer modo, é possível concluir que o texto afirma que a humanidade tem só 6.000 anos, o que seria errado (na mesma ocasião citada, a pessoa afirmou que já havia sido descoberta a Arca de Noé, acho que ela deve ter falado desta "arca": http://www.e-farsas.com/chineses-encontraram-arca-noe-monte-ararat.html (http://www.e-farsas.com/chineses-encontraram-arca-noe-monte-ararat.html) :hihi:).

Um detalhe sobre o tema do tópico, será que os criacionistas não cansam de passar vergonha?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Agnoscetico em 19 de Março de 2015, 19:50:35
Segundo a Wikipedia existem hoje catalogadas 5568 espécies de mamíferos.

Como sabemos que os supostos motores da seleção natural não podem criar novas espécies então concluímos biblicamente que todas estas espécies foram salvas na Arca. Segundo o relato em Gênesis 7 casais de animais puros foram recolhidos por Noé ( e um casal para cada animal impuro ). Já que nenhum mamífero está relacionado na bíblia como impuro calculamos que Noé resgatou em sua embarcação 77.952 animais mamíferos.

Se fizermos uma estimativa muiiiiitoooooo por baixo, de que cada animal destes ocupou apenas 1m³ de espaço, então somente os mamíferos teriam ocupado 77.952m³ na arca.

É o espaço equivalente a um edifício de 14 andares que ocupasse a área aproximadamente de um campo de futebol.

isto apenas para os mamíferos.

Segundo a bíblia, quais eram as dimensões da Arca?

Cara tu ta fazendo proselitismo aqui.
Atacando ciencias como tentativa mesquinha de atacar verdadeira religiao, blablabla. Melhor parar com isso. Se que defender uma ideia mostre a logica, evidencias, mas ficara atacando quem nao pensa igual tu é errado!

E Evolução nao consiste em (apenas) seleção natural das especies. Há evidencia de evolução sim: as mutações - são daí que surgem novas especies.

Tem 2 tipos de Mutações:
Cromossomicas (Sindrome de down - trissomia do cromossomo 21) e Geneticas (sangue tipo A2 - duplicação do gene do snague tipo A).



Nao vou aqui me aprofundar mas o primeiro tipo (cromossomico) sao geralmente denosos - vê o exemplo citado acima da Sindrome de Down.

O segundo tipo é o que faz alteração de especies - Ex: Quando um DNA sofre mutação que troca posição de genes cvom outro isso além de poder causar alteração biologica pode tambem tornar incompativel esse mutante com sua especie ancestral (nao necessariamente na mesma geração). Imagina essa mutação somadas com pequenas outras por bilhões de anos. 

 :arrow: Mutações cromossomicas e geneticas:
http://diariodebiologia12.blogspot.com/2011/03/mutacoes-genicas-e-cromossomicas.html (http://diariodebiologia12.blogspot.com/2011/03/mutacoes-genicas-e-cromossomicas.html)


 :arrow: Ve tambem sobre experiencia do surgimento de aminoacidos:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Experi%C3%AAncia_de_Miller_e_Urey (http://pt.wikipedia.org/wiki/Experi%C3%AAncia_de_Miller_e_Urey)





Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Agnoscetico em 19 de Março de 2015, 20:20:50

Um detalhe sobre o tema do tópico, será que os criacionistas não cansam de passar vergonha?

A fé é certeza das coisas que não existem.
E fé se baseia em teimosia (emoção) e teimosia nao desiste nunca.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Terráqueo em 19 de Março de 2015, 20:41:38

Um detalhe sobre o tema do tópico, será que os criacionistas não cansam de passar vergonha?

A fé é certeza das coisas que não existem.
E fé se baseia em teimosia (emoção) e teimosia nao desiste nunca.

De fato, caro colega forista, lembro-me de quando conheci este fórum, vendo algumas discussões com criacionistas, via que era sempre a mesma coisa, o criacionista apresentava "evidências" contra a evolução, ou pedia evidências que sustentem a evolução. O indivíduo era refutado, ou então as evidências eram apresentadas, mas ele simplesmente ignorava, e simplesmente colocava links de sites criacionistas, ou citações de cientistas fora de contexto, e pensava que havia ganhado a discussão :shock:, e o pior de tudo, até dizia que não haviam evidências para a evolução, mesmo depois delas serem apresentadas! :susto:
Aqui vão algumas amostras grátis destes argumentos arjumentos, até porque, rir é o melhor remédio. :lol:

"Tem trouxa que prefere acreditar em et, dinossauro, homem das cavernas e que o homem veio do barro e que o universo surgiu do nada

Encontrar elo perdido de Darwin que é bom, NADA

A BIBLIA TEM UMA PORRADA DE EVIDENCIAS ARQUEOLÓGICAS (onde?)

JÁ O EVOLUCIONISMO ATEU (Francis Collins acabou de ter um ataque cardíaco) NAO TEM NADA. Só tem uma EVIDENCIA BASEADA NO ACHISMO

onde estão os fosseis de transição? Foram levados do além?

Kkkkk darwinistas sustentando a maior mentira contada pela ciência: a EVOLUCAO QUE NINGUÉM NUNCA VIU E NAO É EXPLICADO EM MODELOS MICRI :?: OU MACROMOLECULARES

HAHAHAH

Sou da área da (pseudo)CIÊNCIA e fatalizo ATEU usando a (pseudo)Ciência.

Kkkkkkkkkkkk

A questão é que a existência de Cristo é UNANIMIDADE ENTRE OS PROPRIOS CIENTISTAS de que o fato é HISTORICO E REAL. Só isso nos dá argumentos científicos para provar ee comprovar a veracidade da Bíblia

Já o big bang, elos perdidos, fosseis humanos de milhões de anos…….. SOKENTE TEORIA

ESSA É A DIFERENÇA ENTRE O CRIACIONISMO E A FARSA verdade DARWNISTA: NÓS (não) TEMOS EVIDÊNCIAS PALPÁVEIS E ARGUMENTAMOS COM (pseudo)CIENCIA

JÁ os ateus geração toddinho argumentam com a IGNORÂNCIA E OS ELOS PERDIDOS, kkkkkkkkkkk

Homem das cavernas, et, dinossauros, terra antiga, jahahhah

A ciência também tem sua religião e se chama: EVOLUCIONISMO."


Tem esta também:


"Se vc tem um ídolo que diz que existe evolução e elos perdidos e que o homem veio do barro, vc tmbm e religioso.

Afinal, a religião da ciência se chama DARWINISMO.

ATEU FATALIZADO. Quem é o próximo?"


Acho que complexo do pombo enxadrista é pouco para esse povo :hihi:. Só dizem merda, e cantam vitória.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Pedro Reis em 22 de Março de 2015, 15:42:41
Pois é...

Mas eu descobri que o maior problema do criacionismo é o cronológico.

Porque não adianta rejeitar todos os métodos científicos de datação, a cronologia da fábula de Gênesis não é só incompatível com o período pré-histórico, mas também com a era histórica, das civilizações que possuíam escrita e calendário. Que portanto registraram a própria História.

Uma questão insolúvel, por exemplo, é a bíblia por Abraão radicando-se no Egito apenas 367 anos depois do grande dilúvio. Já é um problemão haver um Egito tão pouco tempo depois da quase extinção da humanidade, mas como o fanatismo tem uma impressionante criatividade para resolver este tipo de dilema, nós podemos ir além.

O Egito já existia como civilização em 3.150 AC e não precisamos de método de datação para determinar isto porque estamos nos referindo a um registro histórico, documental. Portanto isso obriga que o tal dilúvio não possa ter ocorrido antes de 3500 A.C ( pois nesse caso, 360 anos depois, ainda não haveria um lugar chamado Egito para onde Abraão tivesse emigrado ).

Mas em 3500 A.C. podemos saber com certeza que não houve inundação global nenhuma, porque por essa época florescia a civilização suméria, a primeira a desenvolver a escrita. ( E também CALENDÀRIO. ) É tão inquestionável que os sumérios já existiam em 3500 A.C. quanto  o fato da morte de Luís XiV em 1715. Da mesma forma que os historiadores não precisam submeter os restos mortais de imperador da França ao carbono 14 para determinar a data da Revolução Francesa também conhecemos a história da antiga suméria por intermédio dos próprios registros escritos que este povo deixou.

Então temos Gênesis no dizendo que o mundo se acabou depois de 3500 A.C. quando já existiam os sumério e que continuariam a existir por muitos séculos.

Quero ver o Adauto Lourenço explicar isso.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Spencer em 21 de Março de 2016, 23:25:14
Como hoje está fazendo um ano de aniversário desde o último post neste tópico, e ando percorrendo alguns outros, interessantes mas adormecidos, gosto de fazer alguns reparos.
Quando Aroldocbn trouxe um punhado de textos desacreditando a evolução, pasmei.
Ele queria que os céticos provasse que TE é verdadeira com provas documentais, pesquisas, etc.
Embora seus argumentos façam sentido, também carecem das mesmas provas que exige... e tome textos e mais textos.
O cara deve ser especialista na área pois ninguém contra argumentou de forma consistente, embora a evolução seja uma evidência.
Ciência x Ciência = 0 x 0

Mas, como já disse em outro tópico, nem todo criacionista defende o indefensável - a Bíblia. Este livro, como literatura é lindo, mas como fundamento criacionista chega a ser insano.

Resta uma colocação: pesquisei no fórum e todas as vezes que ID era citado, as refutações foram pífias. Diziam que aquilo é coisa de místico, pensamento mágico, besteira... citam SHawking como o cara que demoliu Deus, etc.

Refutação, "com bases científicas", como se exige, Nada!.

Por que estou mencionando isto?
Porque em minha formação acadêmica - Engenharia - há que se estudar um bocado de mecânica, física, matemática, etc e sendo ateu, foi exatamente o aprofundamento nas questões da ciência, particularmente cosmologia que me despertou para o ID, expressão que eu desconhecia, embora me visse despertado para este fato.

Entrei neste fórum e procurei conhecer as razões que levavam os céticos a refutar o ID; esperava, fugindo da autocrítica em que me reconhecia um místico, encontrar as refutações que aliviassem minha consciência. Continuo procurando!

A ideia de um Deus criador, é muito difícil, com a qual a razão humana possa se acomodar ou aquiescer, mas, tudo o que vemos, desde a bactéria primitiva até as assombrosas formações estelares, terem surgido por acaso... é igualmente difícil de se aceitar.

Se por acaso algum forista se dignar responder ou participar, só pediria que deixasse de lado as ironias, gracejos e grosserias, como no outro tópico em que participei. Isto só depõe.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Geotecton em 21 de Março de 2016, 23:35:06
[...]
Entrei neste fórum e procurei conhecer as razões que levavam os céticos a refutar o ID; esperava, fugindo da autocrítica em que me reconhecia um místico, encontrar as refutações que aliviassem minha consciência. Continuo procurando!

A ideia de um Deus criador, é muito difícil, com a qual a razão humana possa se acomodar ou aquiescer, mas, tudo o que vemos, desde a bactéria primitiva até as assombrosas formações estelares, terem surgido por acaso... é igualmente difícil de se aceitar.

Se por acaso algum forista se dignar responder ou participar, só pediria que deixasse de lado as ironias, gracejos e grosserias, como no outro tópico em que participei. Isto só depõe.

Cabe aos adeptos do DI:

a) Demonstrar que o 'projetista' existe;

b) Demonstrar a origem do 'projetista';

c) Demonstrar que os 'projetos' são "perfeitos";

d) Demonstrar que o DI é compatível com alguma epistemologia científica;

e) Apresentar predições verificáveis do DI.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Março de 2016, 01:11:23
Resta uma colocação: pesquisei no fórum e todas as vezes que ID era citado, as refutações foram pífias. Diziam que aquilo é coisa de místico, pensamento mágico, besteira... citam SHawking como o cara que demoliu Deus, etc.

Refutação, "com bases científicas", como se exige, Nada!.

Um grande empecilho para isso é o fato de Criação Inteligente não ser uma teoria científica, sendo portanto, estritamente irrefutável. A "teoria" pode sempre ser salva com incontáveis hipóteses ad hoc, não há observações absolutamente incompatíveis com um homem mágico ter intervido e criado alguma característica biológica de um ser, porque quis.

O melhor que se pode fazer é explicar que supor isso é muito pouco parcimonioso e completamente desnecessário, ante as evidências da modificação nas linhagens por mecanismos naturais ordinários; resumidamente procriação com variação hereditária, e reprodução diferencial delas no meio ambiente.

Tenho certeza que ambas as coisas foram feitas, bem foi diversas vezes adentrado em coisas mais detalhadas, lidando com os freqüentes "red herrings" dos argumentos criacionistas "científicos" (ID é apenas "criacionismo científico") -- essencialmente argumentos na forma de "eu não sei como isso poderia ter evoluído naturalmente, logo foi inventado por um homem mágico".

"Homem mágico" não é uma grosseria ou gracejo, é apenas uma forma não-eufemista de descrever o que é proposto.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Pedro Reis em 22 de Março de 2016, 01:14:04
Como hoje está fazendo um ano de aniversário desde o último post neste tópico, e ando percorrendo alguns outros, interessantes mas adormecidos, gosto de fazer alguns reparos.
Quando Aroldocbn trouxe um punhado de textos desacreditando a evolução, pasmei.
Ele queria que os céticos provasse que TE é verdadeira com provas documentais, pesquisas, etc.
Embora seus argumentos façam sentido, também carecem das mesmas provas que exige... e tome textos e mais textos.
O cara deve ser especialista na área pois ninguém contra argumentou de forma consistente, embora a evolução seja uma evidência.
Ciência x Ciência = 0 x 0

Mas, como já disse em outro tópico, nem todo criacionista defende o indefensável - a Bíblia. Este livro, como literatura é lindo, mas como fundamento criacionista chega a ser insano.

Resta uma colocação: pesquisei no fórum e todas as vezes que ID era citado, as refutações foram pífias. Diziam que aquilo é coisa de místico, pensamento mágico, besteira... citam SHawking como o cara que demoliu Deus, etc.

Refutação, "com bases científicas", como se exige, Nada!.

Por que estou mencionando isto?
Porque em minha formação acadêmica - Engenharia - há que se estudar um bocado de mecânica, física, matemática, etc e sendo ateu, foi exatamente o aprofundamento nas questões da ciência, particularmente cosmologia que me despertou para o ID, expressão que eu desconhecia, embora me visse despertado para este fato.

Entrei neste fórum e procurei conhecer as razões que levavam os céticos a refutar o ID; esperava, fugindo da autocrítica em que me reconhecia um místico, encontrar as refutações que aliviassem minha consciência. Continuo procurando!

A ideia de um Deus criador, é muito difícil, com a qual a razão humana possa se acomodar ou aquiescer, mas, tudo o que vemos, desde a bactéria primitiva até as assombrosas formações estelares, terem surgido por acaso... é igualmente difícil de se aceitar.

Se por acaso algum forista se dignar responder ou participar, só pediria que deixasse de lado as ironias, gracejos e grosserias, como no outro tópico em que participei. Isto só depõe.

Me permita citar a mim mesmo:

Citação de: Pedro Reis
A metáfora do relógio trabalha contra a hipótese de um projetista para o Universo. Definitivamente trabalha contra a hipótese de um projetista com poderes ilimitados, bem intencionado, perfeito em todos os sentidos.

Duas características são indissociáveis de projetos:

1 - A não existência de componentes supérfluos.

2 - A não existência de partes contraproducentes para a função do sistema.

Existem outras características típicas de sistemas projetados como simetrias e alta organização, mas as duas primeiras enumeradas fazem parte de qualquer projeto, a não ser por falha do projetista.

Se eu encontrar um relógio no deserto posso ter certeza que alguém o projetou porque não há uma única peça, um único parafuso, nem uma pequena mola, qualquer coisa, que não tenha uma função identificável e definida.

Alguém poderia até argumentar que o relógio pode estar pintado de vermelho, e que a tinta não contribui para marcar as horas. Ou talvez possa ser um relógio infantil, com a cara do Mickey, o que também não tem nenhuma função para marcar o tempo.

Sim, mas do ponto de vista do projetista um relógio não é um artefato para marcar o tempo. É um produto para ser comercializado, este é o objetivo do projetista. Então você identifica claramente a função dos elementos estéticos presentes no projeto.

Mais ainda, não existem partes contraproducentes no projeto. O projetista não põe uma mola sem função que com o tempo irá se soltar e travar todo o mecanismo. Se isto acontece é por um  equivoco, e não por projeto. Um projetista perfeito não faria isso.

Pois estes dois requisitos essenciais a projetos não estão presentes na natureza.

Há muitas coisas supérfluas no universo, desde seu cóxis e seu apêndice, a pequenos asteroides flutuando sem nosso conhecimento em galáxias inalcançáveis. Ao contrário do que querem os criacionistas a maior parte do DNA lixo é inerte, e a pouca funcionalidade encontrada neste poderia ser conseguida de forma mais simples, como se esperaria de um projeto.

O maior genoma conhecido é de uma ameba: a Amoeba dubia. Mais de 2 mil vezes maior que o genoma do Homo Sapiens. Não faz o menor sentido se considerarmos coisas assim como projetadas.

Além do inútil e do ineficiente, ainda existe o deletério. O que levou o projetista a codificar a hemofilia, a anemia falciforme, um sem número de doenças genéticas, algumas terríveis?

O que passava pela cabeça do projetista que teve o imenso trabalho para criar esse fantástico planeta cheio de vida, e depois colocou asteroides no caminho de sua órbita, que eventualmente  se chocarão com a Terra causando a extinção de tudo e obrigando a recomeçar todo o trabalho do começo?

Por que ele teria projetado o super vulcão do Parque Yelowstone e a inversão dos pólos magnéticos, e tanta coisa que põe em risco tudo de mais maravilhoso que o projetista fez?

Se eu não encontrasse estas características em nenhum lugar na Natureza então o universo seria como o relógio de Paley, e o naturalismo estaria falsificado.

Isso é o mais próximo de uma refutação que se pode chegar. Porque o DI não é exatamente uma teoria científica.

Basicamente DI significa que toda vez que não se souber explicar completamente ou parcialmente alguma coisa apela-se a um "designer" invisível e onipotente. Se e quando a Ciência vier a compreender o que até então não se entendia, então o DI se retira para alguma outra trincheira do desconhecimento humano.

E sempre haverão lacunas de conhecimento onde o deus das lacunas possa habitar.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Março de 2016, 01:27:03
Por curiosidade fui ver o blog do AroldoCBN... achava que fosse centrado em criacionismo, mas parece que é TUDO sobre anti-gayzismo/homossexualismo, defendendo "cura gay" e fazendo "denúncias" variadas dos homossexuais. :histeria:



Citar esse cara como "exemplo" de debate que deixou a desejar do outro lado é o fim da picada. De três, uma: trolismo, é o próprio, ou leu muito menos do que ficou sugerido.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Spencer em 22 de Março de 2016, 06:46:23
Caros amigos;
a grande obstáculo na refutação do ID é que, por não se tratar de uma teoria científica não cabe refutação nesta base. Entendo, mas o ID é exatamente a constatação de um fato que aguarda explicações. Quero dizer, ao se fazer ciência é necessário observar, experimentar teorias que expliquem o fato observado e concluir... Então, entendo que o ID seria um fato observável que aguarda análise, teoria e experimentação. Ainda que ao final se concluísse pela ausência do Designer.
Alguns companheiros alegam que o ID está longe de ser inteligente pois apresenta muitas falhas. Desculpem mas ai está exatamente o ponto que justifica a evolução... as imperfeições são motivações evolucionistas com o propósito de que a parceria entre o Livre Arbítrio e o Designer conduza à perfeição. Ou seja, o trabalho "infinitamente repetido" aliado à inspiração seja a combinação ideal para um propósito cósmico.
No início deste tópico alguém lembrou que os criacionistas sempre batem na mesma tecla; podem vir com o mesmo livro em que apenas se trocou a capa, etc. Mas a refutação também é sempre igual: pensamento mágico, misticismo, etc.
Vamos fazer um exercício de imaginação; isto mesmo, imaginação: suponhamos que finalmente se concluísse pela existência de um designer. Ora, estaríamos repetindo a própria história da ciência, quando a cada inovação ou descoberta, por parecer extraordinária naquele momento, seu autor era execrado. Então, classificar o ID como fruto de mentes místicas e tendentes ao fanatismo religioso, não refutando com a razão, é repetir a história dos pioneiros da ciência, guardando-se as proporções.
Penso que, exatamente a Evolução, seja o maior argumento para o ID, e no entanto este elo que aproximaria a ciência de uma concepção teosófica racional, sequer é considerado nesta perspectiva.

Reconhecem os defensores menos radicais do ID, que ainda está longe no tempo, o dia em que o designer seja um fato científico, ou pelo menos admitido como hipótese de trabalho. Compartilho esta esperança.

Buckaroo e Pedro; por favor desculpem ter desenterrado este "cadáver", sem trazer qualquer contribuição ou fato novo para discussão. 
É que, depois que o fiz considerei, com alteridade, que ambos os lados procuram ser honestos em sua argumentação, mas são pontos de vista irreconciliáveis pela sua própria natureza: matéria e espírito, ciência e religião.

Bom; pelo menos por enquanto. :)

ps: Já ia terminando quando me lembrei que no outro tópico, a cada vez que eu tentava ser mais conciliador e me adaptar às refutações, maiores eram os sarcasmos e agressões.
O encontro entre o sádico e o masoquista (aparentemente) leva sempre a um desfecho fatal. Isto precisava ser evitado, então abandonei o tópico.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Março de 2016, 10:29:07
Caros amigos;
a grande obstáculo na refutação do ID é que, por não se tratar de uma teoria científica não cabe refutação nesta base. Entendo, mas o ID é exatamente a constatação de um fato que aguarda explicações. Quero dizer, ao se fazer ciência é necessário observar, experimentar teorias que expliquem o fato observado e concluir... Então, entendo que o ID seria um fato observável que aguarda análise, teoria e experimentação. Ainda que ao final se concluísse pela ausência do Designer.

Não, "ID" não é de forma alguma "constatação" de um fato, é uma tentativa, pobre, de explicação para um fato. O fato de haver coisas que, embora não tenham sido evidentemente inventadas e feitas por pessoas, se pareçam em algo com coisas inventadas e feitas por pessoas. No caso daquilo que geralmente se vê sob esse rótulo, adaptações dos seres vivos. Sob outros rótulos, para praticamente tudo, desde vulcões até a regularidade mecânica do universo.

Enquanto que de um lado (do científico) o estudo dessas coisas se deu focado nessas coisas e em como são, e como isso sugere como poderiam vir a ser, "ID" e congêneres ficaram apenas em "parece feito por alguém, logo deve ter sido feito por alguém", apenas fraseando isso de forma mais indireta, de aparência mais sofisticada, e envernizando com uma apresentação seletiva de um ou outro fato descoberto pelo outro lado, deixando de lado ou distorcendo os fatos mais inconvenientes.

De um lado, os resultados foram muito produtivos, do outro, apenas se tem "alguém fez", e não se "descobriu" mais nada sobre essa causa, nem sobre aquilo que se tenta explicar como "obra de alguém".



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Alguns companheiros alegam que o ID está longe de ser inteligente pois apresenta muitas falhas. Desculpem mas ai está exatamente o ponto que justifica a evolução... as imperfeições são motivações evolucionistas com o propósito de que a parceria entre o Livre Arbítrio e o Designer conduza à perfeição. Ou seja, o trabalho "infinitamente repetido" aliado à inspiração seja a combinação ideal para um propósito cósmico.

Isso é um exemplo de, como disse anteriormente, como essa "hipótese" não pode ser refutada. Você esperaria que aspectos incondizentes com o esperado de um projeto inteligente fossem servir de refutação, mas não; é só um aspecto inteligente de um projeto maior. E explicação bem esfarrapada, para ser sincero. "Por que essa espécie de besouro têm asas, mesmo que elas ficam sempre presas sob hélitros fundidos? Ao que tudo indica, isso é uma pareceira entre o Livre Arbítrio e o Designer para conduzir à perfeitção evolucionista". Seja lá o que for que isso queira dizer.

Deísmo é mais intelectualmente defensável sem isso, o mais próximo ainda não completamente intragável são os argumentos de "ajuste fino", que, embora apenas levem o mesmo raciocínio (parece que alguém fez, logo alguém fez) para outro nível (leis do universo, em vez de pormenores dele), leva a vantagem de, tanto quanto sei, não haver ainda explicação tão sólida para as leis do universo serem tais como são, bem como se poupar de ridículos em tentar atribuir à invenção de seres inteligentes algo que não só apresenta características incondizentes com isso, como é satisfatoriamente explicado apenas com mecanismos ordinários.


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No início deste tópico alguém lembrou que os criacionistas sempre batem na mesma tecla; podem vir com o mesmo livro em que apenas se trocou a capa, etc. Mas a refutação também é sempre igual: pensamento mágico, misticismo, etc.

Quantas formas diferentes pode haver de refutar um mesmo erro?

DI é "mágico". Isso nem é bem uma "refutação", é mais uma descrição. Misticismo, idem. Isso não deve ter sido o cerne de qualquer refutação que tenha lido, apenas adjetivações que não gostou, apesar de ser praticamente impossível fugir delas, praticamente fazem parte da definição da coisa.



Citar
Vamos fazer um exercício de imaginação; isto mesmo, imaginação: suponhamos que finalmente se concluísse pela existência de um designer. Ora, estaríamos repetindo a própria história da ciência, quando a cada inovação ou descoberta, por parecer extraordinária naquele momento, seu autor era execrado. Então, classificar o ID como fruto de mentes místicas e tendentes ao fanatismo religioso, não refutando com a razão, é repetir a história dos pioneiros da ciência, guardando-se as proporções.

Sempre tem esse argumento de "sou/somos o(s) novo(s) Galileu(s), tenham dó, vou/vamos revolucionar o conhecimento científico, aguardem só".

É simplesmente falsa a analogia. Eram os dogmas do pensamento religioso que motivavam a rejeição de Galileu/outros análogos verdadeiros. Na ciência não há "dogmas" do mesmo tipo, a rejeição a pseudociências não é dogmática, é pelas hipóteses não cumprirem os requisitos mínimos.

Novamente, as "refutações" são impossíveis.

O que se pode é tentar explicar como aquilo que supostamente pretende ser explicado já é satisfatoriamente entendido sem precisar se cogitar mecanismos desconhecidos/mágicos como "explicação" alternativa ou "complementar". Isso é praticamente sempre feito em algum momento (embora a paciência não seja infinita), então esse apelo à piedade aqui, "mas tentem refutar com razão", não cola.




Citar
Penso que, exatamente a Evolução, seja o maior argumento para o ID, e no entanto este elo que aproximaria a ciência de uma concepção teosófica racional, sequer é considerado nesta perspectiva.

Acho que você está confundindo ID com a noção de "ajuste fino do universo", que como disse, ainda leva alguma vantagem. É algo como "as leis do universo são tais que, produzem tudo aquilo que vemos, embora teoricamente existem infinitas outras possibilidades que não resultariam em nada disso, logo isso sugere um Criador", versus "o flagelo bacteriano é parte de uma adaptação fantástica que permite a disseminação de doenças de maneira que seria impossível por puro acaso, logo um Criador concebeu tal maravilha, bem como cada detalhe sordidamente sádico das doenças".
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Spencer em 22 de Março de 2016, 12:41:50
Meu entendimento sobre o ID parece diferir do tradicional em pontos críticos, por exemplo: eu não citaria o mecanismo de disseminação das doenças como argumento. Mas eu apontaria o milagre da vida na Terra.
A inclinação no seu eixo de rotação, 22,5 graus, que permite a existência das estações do ano, com todas as consequências que isto gera... não vou enumerar pois sei que vc não desconhece.
A distância em relação ao sol, que também precisa estar numa faixa que impeça o congelamento e o calor tórrido, além do campo de atração gravitacional exato permitindo a existência da atmosfera, da água em forma líquida, da disseminação dos UV, o campo magnético que funciona como um escudo contra as tempestades solares, a formação de uma camada de ozônio, a Ionosfera, e por aí vai.
Isto mencionando apenas as características de grandezas físicas, Terra/Sol.
A disposição de cada elemento que compõe o sistema solar permite a harmonia absoluta das orbitas, mas principalmente, a existência dos gigantes gasosos que criam um escudo de atração gravitacional, protegendo contra a queda de asteroides que possuam dimensões capazes de provocar cataclismos e destruir nossa civilização. Observando que os eventos desta natureza já ocorridos, aconteceram em áreas inóspitas ou em tempos recuados, até mesmo com propósitos evolutivos... a hegemonia e evolução dos mamíferos, por exemplo.
A disposição dos componentes do sist.solar, para os astrônomos é um enigma, pois não obedece às teorias vigentes e fatos observados em outros sistemas. Jupiter, é o exemplo clássico.
Você, no início deste tópico observava que em termos evolutivos seria difícil explicar a complexidade e perfeição que o olho humano alcançou.
Existem detalhes evolutivos, na biologia, que fogem ao entendimento simplesmente mecânico/evolutivo. As terminações nervosas adaptadas para o mecanismo da propriocepção é fantástico, quase milagroso.
Permita-me copiar um pequeno trecho a este respeito:

Propriocepção, é o termo utilizado para nomear a capacidade em reconhecer a localização espacial do corpo, sua posição e orientação, a força exercida pelos músculos e a posição de cada parte do corpo em relação às demais, sem utilizar a visão. Este tipo específico de percepção permite a manutenção do equilíbrio postural e a realização de diversas atividades práticas. Resulta da interação das fibras musculares que trabalham para manter o corpo na sua base de sustentação, de informações táteis e do sistema vestibular, localizado no ouvido interno.

Buckaroo, poder-se-ia enumerar grande quantidade de fatores que os mecanismos simples de aprendizado por repetição ou mutação, ou ainda seleção por adaptação, jamais alcançariam. A isto sim, eu chamo ID.

Posteriormente mencionarei um fator de proteção à nossa existência na Terra denominado "fronteira tecnológica", se houver interesse, claro.

Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Brienne of Tarth em 22 de Março de 2016, 13:12:26
É essa a dificuldade, Spencer: "não sei como aconteceu, então foram deuses".

Com tal premissa, não há discussão.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Geotecton em 22 de Março de 2016, 13:41:40
Meu entendimento sobre o ID parece diferir do tradicional em pontos críticos, por exemplo: eu não citaria o mecanismo de disseminação das doenças como argumento. Mas eu apontaria o milagre da vida na Terra.

Qual é o "milagre"?

"Milagre" seria se não houvesse vida por aqui.


A inclinação no seu eixo de rotação, 22,5 graus, que permite a existência das estações do ano, com todas as consequências que isto gera... não vou enumerar pois sei que vc não desconhece.

E?


A distância em relação ao sol, que também precisa estar numa faixa que impeça o congelamento e o calor tórrido, além do campo de atração gravitacional exato permitindo a existência da atmosfera, da água em forma líquida, da disseminação dos UV, o campo magnético que funciona como um escudo contra as tempestades solares, a formação de uma camada de ozônio, a Ionosfera, e por aí vai.

E?


Isto mencionando apenas as características de grandezas físicas, Terra/Sol.

Desculpe.

Mas sobre quais grandezas físicas você está se referindo?


A disposição de cada elemento que compõe o sistema solar permite a harmonia absoluta das orbitas, mas principalmente, a existência dos gigantes gasosos que criam um escudo de atração gravitacional, protegendo contra a queda de asteroides que possuam dimensões capazes de provocar cataclismos e destruir nossa civilização. Observando que os eventos desta natureza já ocorridos, aconteceram em áreas inóspitas ou em tempos recuados, até mesmo com propósitos evolutivos... a hegemonia e evolução dos mamíferos, por exemplo.

E?


A disposição dos componentes do sist.solar, para os astrônomos é um enigma, pois não obedece às teorias vigentes e fatos observados em outros sistemas. Jupiter, é o exemplo clássico.
[...]

Quais partes das "teorias vigentes" que o Sistema Solar "viola"?

Explique o caso de Júpiter.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Johnny Cash em 22 de Março de 2016, 13:47:59
Caro Spencer, não é de bom tom adotar os mesmos pontos circularmente.

Reajustando minha conduta, então.



Caro Spencer, seja bem vindo.

Me parece que o sua proposta gira em torno de um ponto já muito debatido por aqui, e que eu tomei a liberdade de dividir em 3 quotes seus, conforme visto em seguida:

Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.
Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência.
A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!


Vou agora visitar cada um desses seus quotes, demonstrando os furos contidos neles e apreciaria depois um retorno seu.

Indo ao primeiro:

Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.

O caso não é bem esse, pois nem toda matéria organizada demonstra perfeição ou é livre de defeitos, nem mesmo é obrigatoriamente portadora de inteligência.

É fácil encontrar vasta evidência de defeitos e formações prejudiciais às "organizações de matéria" ou indivíduos, mais fácil ainda encontrar evidências de estruturas não-inteligentes.

Casos mais crassos de matéria organizada “meio tonta”, que indicam a falta de perfeição ou defeito de projeto, passam desde mamilos masculinos, que chegam a lactar sem sentido, até o famoso e frequentemente problemático dente siso. Isso pra ficar somente entre os pontos humanos mais simples.

(http://www.sisoitu.com.br/noticias/ciso-impactadop.jpg)

mas esse projetista deve mesmo ser um sacana... que brincadeira de mal gosto esse dente siso!

Poderíamos dizer também sobre as “meia-asas” em alguns animais, ossos pélvicos em baleias, pulmões completos mas obviamente não funcionais em alguns aquáticos e outra miríade de estruturas que, se projetadas, ganhariam prêmios do que não fazer.



Partindo para o próximo:

Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência.

Você tem aí uma falsa premissa, ou algo simplesmente sem evidência até o momento. Apesar de possuirmos boas pistas ainda é desconhecida a resposta para quando exatamente se originou a vida por aqui e como é que se sucedeu a coisa.

O ponto mais básico sobre esse tema, de todo jeito é que, se há sempre a necessidade de uma inteligência para a criar outra, porque essa condição não é necessária para o primeiro criador de todos? Ou, se não é necessária para o criador primário, porque é necessária ao resto das coisas?


Por último:

A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!


Aqui tenho que confessar não ter entendido bem sua proposta.

Por favor, me explique melhor.


Muito bom Johnny!


Valeu! ;)



Johnny, primeiramente agradeço a atenção que dispensa às minhas idéias, trazendo informações de grande relevância ao tema.

Obrigado. ;)

Quando falo de inteligência ou perfeição, seja da matéria ou da vida, quero me referir à sua origem, a qual possibilita a existência de toda a complexidade que advirá.

Até aqui eu acho que tudo bem, se eu entendi a sua proposta corretamente.

De acordo com o que observamos até então, normalmente as coisas tem uma causa e tudo indica que a vida também teve uma como ponto inicial, e junto à capacidade de replicação foi o que principalmente deu condições (somado a outros fatores externos) para o surgimento de organismos mais complexos com o passar do tempo.

Acho que aqui a maior parte das pessoas vai concordar, pelo menos se não entrarmos em tecnicidades menores.


As imperfeições são intercorrências dos estágios diversos que motivarão à ação inteligente que visa sua correção. Quero dizer, se não existisse a enfermidade para que o remédio ou a medicina?

As imperfeições podem servir como agente motivacional para a criação de mecanismos de correção, correto.

Espero que você não esteja propondo que somente imperfeições dão origem a mecanismos mais sofisticados posteriores. Por que se estiver, é necessária a existência de uma imperfeição anterior à motivação do seu agente criador conduzir a criação da inteligência que observamos. E que levaria à pergunta famosa: e quem a criou?

E também concordo, se não houvessem enfermidades provavelmente não haveriam “combatentes à enfermidade”, porém lembramos que disso não podemos afirmar que as enfermidades existem PARA que os remédios existam.


Adivinho que vc vai dizer: e não é melhor assim?

Não disse. :D


Seria sim, concordo, mas todo os mecanismos da evolução contemplam as incorreções para o justo aperfeiçoamento. É um processo que ocorre ao longo dos milênios com repetição infatigável até que se alcance o estágio seguinte no quadro evolutivo.

Aqui também não entendi muito bem, mas parece que já podemos estar saindo um bocado da sua proposta de tópico.


Pretendo avaliar com mais vagar, seu post, para não ser precipitado na resposta.

 :ok:




Bem ou mal, já está tudo aí.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Spencer em 22 de Março de 2016, 20:19:03
Já havia dito que não tenho a pretensão de fazer com que qualquer de vcs mude o modo de pensar. Isto é impossível.  Mas nada impede que eu venha a mostrar o meu modo de compreender a questão Criacionismo x Evolucionismo.

Caros amigos;
a grande obstáculo na refutação do ID é que, por não se tratar de uma teoria científica não cabe refutação nesta base. Entendo, mas o ID é exatamente a constatação de um fato que aguarda explicações. Quero dizer, ao se fazer ciência é necessário observar, experimentar teorias que expliquem o fato observado e concluir... Então, entendo que o ID seria um fato observável que aguarda análise, teoria e experimentação. Ainda que ao final se concluísse pela ausência do Designer.

Não, "ID" não é de forma alguma "constatação" de um fato, é uma tentativa, pobre, de explicação para um fato. O fato de haver coisas que, embora não tenham sido evidentemente inventadas e feitas por pessoas, se pareçam em algo com coisas inventadas e feitas por pessoas.
,,,, e envernizando com uma apresentação seletiva de um ou outro fato descoberto pelo outro lado, deixando de lado ou distorcendo os fatos mais inconvenientes.
..........................
Meu caro, tentativa "pobre" de explicar um fato? Vc teria passado a mesma mensagem sem aquele "pobre"... mas, mostre onde distorço os fatos.
Não gosto de colar textos dos outros e quando sinto essa necessidade, deixo isto claro. Sou senhor de minhas ideias e por isto se elas não correspondem a um dado conhecimento geral, não é por distorção, mas por ignorância. Não tenho pejo em confessar. Antes mais pessoas fizessem assim.



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Alguns companheiros alegam que o ID está longe de ser inteligente pois apresenta muitas falhas. Desculpem mas ai está exatamente o ponto que justifica a evolução... as imperfeições são motivações evolucionistas com o propósito de que a parceria entre o Livre Arbítrio e o Designer conduza à perfeição. Ou seja, o trabalho "infinitamente repetido" aliado à inspiração seja a combinação ideal para um propósito cósmico.

 "Por que essa espécie de besouro têm asas, mesmo que elas ficam sempre presas sob hélitros fundidos? Ao que tudo indica, isso é uma pareceira entre o Livre Arbítrio e o Designer para conduzir à perfeitção evolucionista". Seja lá o que for que isso queira dizer.

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Isto quer dizer que, no meu caso, combino um agente criador com as leis da evolução. Este criador tem como propósito a perfeição de sua criatura, também esforço combinado entre a "inspiração do agente com a resposta de esforço e livre arbítrio da criatura". Evidente que estas ações somente ocorrem após o surgimento do pensamento contínuo e da razão, nos humanos.
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  bem como se poupar de ridículos em tentar atribuir à invenção de seres inteligentes algo que não só apresenta características incondizentes com isso, como é satisfatoriamente explicado apenas com mecanismos ordinários.

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Meu caro; ridículo e incondizente são adjetivos que ficariam bem colocados se estivéssemos discutindo algo cuja verdade foi estabelecida. Não estamos falando de fatos provados ou comprovados pela ciência... estamos especulando.
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... seu autor era execrado. Então, classificar o ID como fruto de mentes místicas e tendentes ao fanatismo religioso, não refutando com a razão, é repetir a história dos pioneiros da ciência, guardando-se as proporções.

Sempre tem esse argumento de "sou/somos o(s) novo(s) Galileu(s), tenham dó, vou/vamos revolucionar o conhecimento científico, aguardem só".
 
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Jamais isto me passou pela cabeça, "Alquimista".
Pretendo, como já disse, mostrar aqui no CC "meu" modo de entender essa questão criacionismo x evolucionismo; nada mais que isto.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Alquimista em 22 de Março de 2016, 20:39:47
Meu entendimento sobre o ID parece diferir do tradicional em pontos críticos, por exemplo: eu não citaria o mecanismo de disseminação das doenças como argumento. Mas eu apontaria o milagre da vida na Terra.

É como o Geo disse bem. Milagre seria se não houvesse vida.

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A inclinação no seu eixo de rotação, 22,5 graus, que permite a existência das estações do ano, com todas as consequências que isto gera... não vou enumerar pois sei que vc não desconhece.
A distância em relação ao sol, que também precisa estar numa faixa que impeça o congelamento e o calor tórrido, além do campo de atração gravitacional exato permitindo a existência da atmosfera, da água em forma líquida, da disseminação dos UV, o campo magnético que funciona como um escudo contra as tempestades solares, a formação de uma camada de ozônio, a Ionosfera, e por aí vai.
Isto mencionando apenas as características de grandezas físicas, Terra/Sol.
A disposição de cada elemento que compõe o sistema solar permite a harmonia absoluta das orbitas, mas principalmente, a existência dos gigantes gasosos que criam um escudo de atração gravitacional, protegendo contra a queda de asteroides que possuam dimensões capazes de provocar cataclismos e destruir nossa civilização. Observando que os eventos desta natureza já ocorridos, aconteceram em áreas inóspitas ou em tempos recuados, até mesmo com propósitos evolutivos... a hegemonia e evolução dos mamíferos, por exemplo.
A disposição dos componentes do sist.solar, para os astrônomos é um enigma, pois não obedece às teorias vigentes e fatos observados em outros sistemas. Jupiter, é o exemplo clássico.

Spencer, já ouviu falar em probabilidades? Sabe quantas estrelas (não as de cinema, viu?), quantos planetas, quantas galáxias existem???
Então, que milagre há em que pelo menos num planetinha as coisas tenham dado certo (para ter vida)? Estatisticamente, não há mágica alguma, pois diante do universo isso tudo aqui é totalmente insignificante (menos o Alquimista, é claro). Por isso, reitero as palavras do Geo. Milagre seria se aqui não houvesse vida.

Como brinde, irei brindá-lo com uma teoria deveras interessante que desenvolvi. Ela serve tanto para o seu argumento quanto para refutar os crentes de fatos milagreiros, portanto, leia com atenção. É a teoria do Antivírus.

Uma famosa empresa de boa refutação lançou no mercado um antivírus que promete ser o melhor do momento. O programador que o desenvolveu até escreveu um livro a respeito narrando o testemunho de dezenas de consumidores que ficaram extremamente satisfeitos com o desempenho do programa.
Convincente, muito convincente... se não fosse o fato que, apesar de todo o alarde, uma análise apurada foi feita e verificou-se que o milagroso antivírus foi testado em 100.000 computadores, mas na verdade ele só foi eficaz em apenas 100 deles (número este maior que as testemunhas do livro do programador). Em porcentagem, sabe o que representa isso?
Então, diante dos fatos verídicos, a pergunta é: você, consumidor sensato, compraria o tal antivírus (milagreiro)???
   

As estatísticas enganam o despreparado. Muitos colecionam relatos de milagres e lançam livros só para vender, mas poucos param pra pensar nos números... só falam dos acertos, mas nunca dos erros. (Não há nenhum DI...)
Tuas elucubrações, Spencer, se enquadram aí.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Spencer em 22 de Março de 2016, 21:15:08


 

Me parece que o sua proposta gira em torno de um ponto já muito debatido por aqui, e que eu tomei a liberdade de dividir em 3 quotes seus, conforme visto em seguida:

Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.
Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência.
A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!


Vou agora visitar cada um desses seus quotes, demonstrando os furos contidos neles e apreciaria depois um retorno seu.

Indo ao primeiro:

Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.

O caso não é bem esse, pois nem toda matéria organizada demonstra perfeição ou é livre de defeitos, nem mesmo é obrigatoriamente portadora de inteligência.
É fácil encontrar vasta evidência de defeitos e formações prejudiciais às "organizações de matéria" ou indivíduos, mais fácil ainda encontrar evidências de estruturas não-inteligentes.
Casos mais crassos de matéria organizada “meio tonta”, que indicam a falta de perfeição ou defeito de projeto, passam desde mamilos masculinos, que chegam a lactar sem sentido, até o famoso e frequentemente problemático dente siso. Isso pra ficar somente entre os pontos humanos mais simples.
(http://www.sisoitu.com.br/noticias/ciso-impactadop.jpg)

Poderíamos dizer também sobre as “meia-asas” em alguns animais, ossos pélvicos em baleias, pulmões completos mas obviamente não funcionais em alguns aquáticos e outra miríade de estruturas que, se projetadas, ganhariam prêmios do que não fazer.

Citar
Sua síntese, caro Johnny, aborda exatamente particularidades da evolução. Poderíamos dizer que desvios parciais na Ontogênese não influenciam na Filogênese. Alguns individuos trazem carga genética com potenciais de correção, mas sua espécie não sofre degenerações, por isso.
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Partindo para o próximo:

Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência.

Você tem aí uma falsa premissa, ou algo simplesmente sem evidência até o momento. Apesar de possuirmos boas pistas ainda é desconhecida a resposta para quando exatamente se originou a vida por aqui e como é que se sucedeu a coisa.
O ponto mais básico sobre esse tema, de todo jeito é que, se há sempre a necessidade de uma inteligência para a criar outra, porque essa condição não é necessária para o primeiro criador de todos? Ou, se não é necessária para o criador primário, porque é necessária ao resto das coisas?
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Bem colocado Johnny, mas sei que minha resposta não vai satisfazer:
lembre-se. estamos debatendo criacionismo e evolucionismo, ou ciência versus Fé. Embora eu me orgulhe de que minha fé seja bastante racional, sempre será fé.
Por isto, se eu aceito a existência de um criador universal, que foge a todos os paradigmas estabelecidos hipoteticamente ou não, pela ciência, este criador será a Inteligência suprema e causa primária de todas as coisas; sendo o incriado a ele damos o nome de Deus.
Somente Deus pode ser excluído da relação, "se algo existe foi criado por alguém." O que é lógico pois sempre havendo uma causa anterior jamais teríamos um Criador de todas as coisas, visíveis e invisíveis.

Posso sempre contrapor argumentos com outros, mas no tocante ao "primeiro motor" só posse admitir uma resposta.

Observe que sustento um ponto de vista particular sobre a evolução baseada no ID, e para isto não fico repetindo que é assim ou assado porque Deus quis que fosse assim. Isto seria muito chato.[/i][/i]
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Por último:

A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!


Aqui tenho que confessar não ter entendido bem sua proposta.

Por favor, me explique melhor.


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Johnny, naquele momento eu tentava mostrar a diferença entre razão e lógica. Eu dizia que embora a lógica nos imponha a existência de um Criador para todas as coisas, esta entidade é tão misteriosa e extraordinária que nossa razão se recusa a aceitá-lo. Daí, o ceticismo. Nossa razão sofre limitações por questões relacionadas à emoção, sentimento, amor próprio, etc. Já, a lógica é inclemente, ela se impõe.
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Johnny, primeiramente agradeço a atenção que dispensa às minhas idéias, trazendo informações de grande relevância ao tema.

Obrigado. ;)

Quando falo de inteligência ou perfeição, seja da matéria ou da vida, quero me referir à sua origem, a qual possibilita a existência de toda a complexidade que advirá.

Até aqui eu acho que tudo bem, se eu entendi a sua proposta corretamente.

De acordo com o que observamos até então, normalmente as coisas tem uma causa e tudo indica que a vida também teve uma como ponto inicial, e junto à capacidade de replicação foi o que principalmente deu condições (somado a outros fatores externos) para o surgimento de organismos mais complexos com o passar do tempo.

Acho que aqui a maior parte das pessoas vai concordar, pelo menos se não entrarmos em tecnicidades menores.



Espero que você não esteja propondo que somente imperfeições dão origem a mecanismos mais sofisticados posteriores. Por que se estiver, é necessária a existência de uma imperfeição anterior à motivação do seu agente criador conduzir a criação da inteligência que observamos. E que levaria à pergunta famosa: e quem a criou?
E também concordo, se não houvessem enfermidades provavelmente não haveriam “combatentes à enfermidade”, porém lembramos que disso não podemos afirmar que as enfermidades existem PARA que os remédios existam.

 
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Perfeitamente, Johnny; uma imperfeição gerando outra, para a própria correção seria inadmissível. As imperfeiçoes são pontuais. Os mecanismos evolutivos são sensíveis a muitos fatores externos, que geram descendência mas não fixação de carácter genético. Outra vez, desvios da ontogênese não afetam a filogênese.
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Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Spencer em 22 de Março de 2016, 21:43:05
Alquimista, meu caro; você sabe que o número de exoplanetas descobertos cresce a cada instante, mas nenhum deles preencheu todas as condições para habitabilidade de vida inteligente... por enquanto, claro.
Isto porque, aquelas muitas variáveis citadas, que possibilitam a vida inteligente, são críticas. Certamente existe vida inteligente na Galáxia, mas para vc que gosta de estatística tente trabalhar com o numero de estrelas, seus planetas, e quantos apresentam apenas uma ou outra daquelas exigências básicas para a vida. Teremos bilhões de planetas inóspitos para cada um que abrigue vida inteligente.
Tudo isto com um propósito.
As distâncias no Universo são inimagináveis e existe uma fronteira tecnológica a impedir a colonização de uma civilização mais avançada, sobre outra.
A estrela mais próxima, em torno de 5 anos-luz, demandaria um tempo de deslocamento de 300 mil x 3,154e+7 / velocidade de veículo interplanetário.
Esta velocidade em relação aos números envolvidos é irrisória, pois será sempre um fração insignificante da velocidade da luz.
Concluindo; até na preservação da paz interestelar, o ID cogitou. :stunned:
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Alquimista em 22 de Março de 2016, 22:04:38
Alquimista, meu caro; você sabe que o número de exoplanetas descobertos cresce a cada instante, mas nenhum deles preencheu todas as condições para habitabilidade de vida inteligente... por enquanto, claro.
Isto porque, aquelas muitas variáveis citadas, que possibilitam a vida inteligente, são críticas. Certamente existe vida inteligente na Galáxia, mas para vc que gosta de estatística tente trabalhar com o numero de estrelas, seus planetas, e quantos apresentam apenas uma ou outra daquelas exigências básicas para a vida. Teremos bilhões de planetas inóspitos para cada um que abrigue vida inteligente.
Tudo isto com um propósito.
As distâncias no Universo são inimagináveis e existe uma fronteira tecnológica a impedir a colonização de uma civilização mais avançada, sobre outra.
A estrela mais próxima, em torno de 5 anos-luz, demandaria um tempo de deslocamento de 300 mil x 3,154e+7 / velocidade de veículo interplanetário.
Esta velocidade em relação aos números envolvidos é irrisória, pois será sempre um fração insignificante da velocidade da luz.
Concluindo; até na preservação da paz interestelar, o ID cogitou. :stunned:


kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk... Que baita contradição!!!!!!!!!! O Alquimista armou a arapuca, e o Spencer caiu direitinho nela.

Spencer, sem querer querendo acabou de provar em alto e bom som que não acreditas de fato no espiritismo.

Citar
Isto porque, aquelas muitas variáveis citadas, que possibilitam a vida inteligente, são críticas.

E os diversos mundos habitados (mundos estes totalmente inóspitos) que o espiritismo apregoa tanto??????????

Agora acabou de vez pra você. Game Over (sem direito a continue)!!!

(O Alquimista desde o começo já sabia que era tudo balela...)

E aí, Spencer, você compraria aquele Antivírus??? Com essa ingenuidade toda... hahahahahaha

Mas se for pra te mandar de volta para a casa, aproveitemos pra mandar com a bagagem e tudo...

Os criacionista nunca conseguem explicar porque deus meteu os dinossauros aqui e os deixou morar por 65 milhões de anos. Pois se não tivesse desenvolvido vida inteligente, que pensa e raciocina, deus e seu projeto seriam irrelevantes, não?! Ou seja, o DI é importante para você só porque você existe e está aqui para pensar nele. Entendeu???
Então, sabemos que esses seres pensantes só foram possíveis devido aquele acidente do asteroide que acabou com a festa dos dinos.
Pergunta: por que deus esperou tanto tempo para criar seu fã-clube??? E porque pupulou antes o planeta com lagartos burros durante milhões de anos (sem contar que eles se deram mal por causa de um acidente)??? Ora, não há nada de inteligente nisso. Não mesmo. A não ser que o seu deus realmente joga dados.

Mas para mentes matemáticas como a do Alquimista, a probabilidade é óbvia (Ele afiou bem a Navalha de Occam)... Já nas mentes irracionais, o irracional faz sentido.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2016, 02:06:16
Meu caro Spencer,

só há duas formas de demonstrar a interferência de um projetista no universo.

A primeira seria o Projetista descer da nuvem e anunciar com sua voz de trovão: "EUUU SOOOUUU O PROJETISTAAAAA... EIS que estou agora entre vós... E PARA PROVAR VOU PARAR O SOL POR ALGUMAS HORAAAASSSS".

Mas o projetista é tímido ou por alguma razão aprecia esta brincadeira de esconde-esconde.

A outra forma seria provar que alguma coisa não pode ter se tornado o que é sem a intervenção da vontade e do poder sobrenatural. Foi o que o Behe tentou, até de maneira bastante engenhosa. Porém não se encontrou ainda nenhuma complexidade verdadeiramente irredutível.

Ironicamente a única complexidade irredutível seria Deus, se existir.

Porém demonstrar a NÃO interferência de um projetista é impossível. Não há nenhuma maneira, e isso descarta essa conjectura como hipótese científica. É improdutivo trabalhar com hipóteses que não podem ser testadas, e eu não posso testar a sua hipótese porque você não tem limitações de qualquer espécie. Você pode imaginar o seu projetista ( e os propósitos do seu projetista ) da forma como você quiser, adaptando-o para contornar qualquer objeção evidente.

Não vejo nenhum problema aí. Isto se chama RELIGIÃO, uma coisa muito antiga que o Homem criou e muitos consideram ser algo extremamente bom e necessário. Para isto existem templos, mesquitas, sinagogas, catedrais, centros espíritas, terreiros de macumba, um monte de lugares onde você pode encontrar felicidade e acolhimento entre outras pessoas também desejosas de ver estas mesmas conjecturas como algo muito claro, muito evidente.

Só estorva quando vocês querem trazer isso para as universidades, os centros de pesquisa, os congressos, os periódicos científicos... quando vocês já têm tantos lugares de culto.

Como e de onde você percebeu que imperfeições são propositais, que servem para "motivar a evolução", e que este processo que inexoravelmente acarretaria na perfeição ocorre de maneira ótima através da parceria entre o "Designer" e o livre arbítrio?!

Olha, vamos esquecer esse negócio de Ciência... não tem onde nem como encaixar Ciência nisso, mas dá um grande papo sobre teologia. E eu devo dizer: a sua teologia é muito doida, cara! Será que você já refletiu suficientemente sobre isso?

"Imperfeições são propositais": isso implica que se não tivessem sido projetadas - as imperfeições - tudo seria perfeito. E qual o propósito do projeto? "Motivar a evolução" que levará à perfeição.

Ou seja, a única razão de existirem falhas no projeto é que estas falhas sirvam de mecanismos para um processo que levará à eliminação das falhas... ( ????!!!!! )

Teologicamente falando, mais aterrador do que viver sob o domínio de uma onipotência tão insensata, é perceber a total indiferença e insensibilidade do ser onipotente pelo sofrimento das criaturas. Ele poderia ter criado tudo perfeito, mas achou melhor fazer a cadeia alimentar, a morte, a dor, o medo, que a sobrevivência de um vírus custasse a vida de uma criança e o desespero dilacerante da mãe dessa criança, apenas porque considerou que este era o processo ideal para fazer uma "parceria" com o livre arbítrio das criaturas.

Sinceramente, não sei como você encontra algum conforto em ideias assim.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Spencer em 23 de Março de 2016, 12:03:24
Alquimista, meu caro; você sabe que o número de exoplanetas descobertos cresce a cada instante, mas nenhum deles preencheu todas as condições para habitabilidade de vida inteligente... por enquanto, claro.
Isto porque, aquelas muitas variáveis citadas, que possibilitam a vida inteligente, são críticas. Certamente existe vida inteligente na Galáxia, mas para vc que gosta de estatística tente trabalhar com o numero de estrelas, seus planetas, e quantos apresentam apenas uma ou outra daquelas exigências básicas para a vida. Teremos bilhões de planetas inóspitos para cada um que abrigue vida inteligente.
Tudo isto com um propósito.
As distâncias no Universo são inimagináveis e existe uma fronteira tecnológica a impedir a colonização de uma civilização mais avançada, sobre outra.
A estrela mais próxima, em torno de 5 anos-luz, demandaria um tempo de deslocamento de 300 mil x 3,154e+7 / velocidade de veículo interplanetário.
Esta velocidade em relação aos números envolvidos é irrisória, pois será sempre um fração insignificante da velocidade da luz.
Concluindo; até na preservação da paz interestelar, o ID cogitou. :stunned:


kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk... Que baita contradição!!!!!!!!!! O Alquimista armou a arapuca, e o Spencer caiu direitinho nela.

Spencer, sem querer querendo acabou de provar em alto e bom som que não acreditas de fato no espiritismo.

Citar
Isto porque, aquelas muitas variáveis citadas, que possibilitam a vida inteligente, são críticas.

E os diversos mundos habitados (mundos estes totalmente inóspitos) que o espiritismo apregoa tanto??????????

Agora acabou de vez pra você. Game Over (sem direito a continue)!!!

(O Alquimista desde o começo já sabia que era tudo balela...)

E aí, Spencer, você compraria aquele Antivírus??? Com essa ingenuidade toda... hahahahahaha
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Alquimista, meu hilário interlocutor; realmente vc é esperto, mas num sentido que não o favorece, pois ainda não compreendeu os postulados espíritas e tenta tirar proveito disto. Alquimista, a DE está muito a frente de qualquer conceituação filosófica ou religiosa, até agora praticada pelo homem.
 Eu já disse muitas vezes, se quiseres encontrar falhas na DE, fique nas 1019 respostas do LE, então falaremos a respeito. Usando uma expressão muito frequente por aqui: "todo cético gosta de"... se apegar aos comentários de Kardec, que não fazem parte do corpo doutrinário, são puramente pessoais, e então contra argumentam, excitados, com as veias do pescoço dilatadas, com os cabelos eriçados... e proclamam: viram?!!!  Encontrei uma falha na DE? kkkkkkkkkkkkkkkkkk
       No LE encontramos a afirmativa de que todos os globos disseminados no espaço têm um propósito, pois Deus nada faria sem uma finalidade.
A ciência comprova que para que um sistema seja equilibrado é necessário uma combinação precisa de rotação e massa em interação constante (ressonância orbital ou de Laplace +3a. Lei de Kepler), e, para ilustrar, se nossa Lua, de repente desaparecesse, todo o nosso sistema solar entraria em desequilibrio com graves consequências para a vida na Terra.
Kardec entendeu que a tal "finalidade" seria abrigar vida, mesmo que apenas espiritual ou em suas formas mais primitivas. Daí ele ter dito que em Júpiter existe vida mais aprimorada que na Terra, e que Marte estaria num plano inferior ao nosso..

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Os criacionista nunca conseguem explicar porque deus meteu os dinossauros aqui e os deixou morar por 65 milhões de anos. Pois se não tivesse desenvolvido vida inteligente, que pensa e raciocina, deus e seu projeto seriam irrelevantes, não?! Ou seja, o DI é importante para você só porque você existe e está aqui para pensar nele. Entendeu???
Então, sabemos que esses seres pensantes só foram possíveis devido aquele acidente do asteroide que acabou com a festa dos dinos.
Pergunta: por que deus esperou tanto tempo para criar seu fã-clube??? E porque pupulou antes o planeta com lagartos burros durante milhões de anos (sem contar que eles se deram mal por causa de um acidente)??? Ora, não há nada de inteligente nisso. Não mesmo. A não ser que o seu deus realmente joga dados.
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Interessante, Alquimista; vc me deu a impressão de que não endossa a teoria da evolução? É isso mesmo?
Que todas as espécies, da mais primitiva à mais complexa não passam de elos que se aperfeiçoam, repetindo experiências milenarmente.
Exatamente aqui encontramos a combinação entre Criacionismo e Evolucionismo, em que Deus é o agente da Criação, porém estabelecendo as Leis da Evolução, desde o germe primitivo lastreado no protoplasma, até os Arcanjos da teologia cristã. Tudo se encadeia, do átomo ao ser angélico.

Quanto aos Dinossauros, existiram em todas as formas e tamanhos imagináveis, dos minúsculos aos temíveis TRex. Com variadas faculdades, desde o vôo, ovíparos, mas também carnívoros gigantescos agarrados ao chão do planeta.
Durante 165 milhões de anos suas carcaças propiciaram os imensos depósitos de carvão, de que o homem moderno não pode prescindir. Claro que as coníferas abundantes, fossilizadas, e as imensas pressões tectônicas fazem seu papel.
Sua destruição quase instantânea possibilitou a leitura dos fósseis, pelos paleontólogos, sistematizando as eras e os períodos geológicos, para concluir sobre a chegada dos mamíferos, antropóides, primatas e o Homo. Sabe-se lá quantas especies, a partir deles, se desenvolveram, como elos desaparecidos naqueles dramáticos tempos da pré história.

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Mas para mentes matemáticas como a do Alquimista, a probabilidade é óbvia (Ele afiou bem a Navalha de Occam)... Já nas mentes irracionais, o irracional faz sentido.
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Continuas o mesmo, Alquimista ... faz-me rir
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Alquimista em 23 de Março de 2016, 14:36:11
Alquimista, meu hilário interlocutor; realmente vc é esperto, mas num sentido que não o favorece, pois ainda não compreendeu os postulados espíritas e tenta tirar proveito disto. Alquimista, a DE está muito a frente de qualquer conceituação filosófica ou religiosa, até agora praticada pelo homem.
 Eu já disse muitas vezes, se quiseres encontrar falhas na DE, fique nas 1019 respostas do LE, então falaremos a respeito. Usando uma expressão muito frequente por aqui: "todo cético gosta de"... se apegar aos comentários de Kardec, que não fazem parte do corpo doutrinário, são puramente pessoais, e então contra argumentam, excitados, com as veias do pescoço dilatadas, com os cabelos eriçados... e proclamam: viram?!!!  Encontrei uma falha na DE? kkkkkkkkkkkkkkkkkk
       No LE encontramos a afirmativa de que todos os globos disseminados no espaço têm um propósito, pois Deus nada faria sem uma finalidade.
A ciência comprova que para que um sistema seja equilibrado é necessário uma combinação precisa de rotação e massa em interação constante (ressonância orbital ou de Laplace +3a. Lei de Kepler), e, para ilustrar, se nossa Lua, de repente desaparecesse, todo o nosso sistema solar entraria em desequilibrio com graves consequências para a vida na Terra.
Kardec entendeu que a tal "finalidade" seria abrigar vida, mesmo que apenas espiritual ou em suas formas mais primitivas. Daí ele ter dito que em Júpiter existe vida mais aprimorada que na Terra, e que Marte estaria num plano inferior ao nosso...


hahaha... Corta essa, Spencer. Que desculpinha mais esfarrapada.

A falha que o Grande Alquimista detectou agora não foi na DE, mas no seu argumento.
Querendo ou não, entrastes numa colossal contradição ao afirmar isso aqui:

Citar
Isto porque, aquelas muitas variáveis citadas, que possibilitam a vida inteligente, são críticas.


Não adianta se esquivar!!!!!!!!!!! Você foi cético nesta observação e (talvez inconscientemente) colocou em dúvida a posição kardecista sobre planetas e planetas habitados. hahahahahahahahaha
Em outras palavras, lá no seu âmago... sim, lá naquele fundinho, você não acredita realmente nas besteiras espíritas. kkkkkkkkkkkkk

Citar
Interessante, Alquimista; vc me deu a impressão de que não endossa a teoria da evolução? É isso mesmo?
Que todas as espécies, da mais primitiva à mais complexa não passam de elos que se aperfeiçoam, repetindo experiências milenarmente.
Exatamente aqui encontramos a combinação entre Criacionismo e Evolucionismo, em que Deus é o agente da Criação, porém estabelecendo as Leis da Evolução, desde o germe primitivo lastreado no protoplasma, até os Arcanjos da teologia cristã. Tudo se encadeia, do átomo ao ser angélico.

Quanto aos Dinossauros, existiram em todas as formas e tamanhos imagináveis, dos minúsculos aos temíveis TRex. Com variadas faculdades, desde o vôo, ovíparos, mas também carnívoros gigantescos agarrados ao chão do planeta.
Durante 165 milhões de anos suas carcaças propiciaram os imensos depósitos de carvão, de que o homem moderno não pode prescindir. Claro que as coníferas abundantes, fossilizadas, e as imensas pressões tectônicas fazem seu papel.
Sua destruição quase instantânea possibilitou a leitura dos fósseis, pelos paleontólogos, sistematizando as eras e os períodos geológicos, para concluir sobre a chegada dos mamíferos, antropóides, primatas e o Homo. Sabe-se lá quantas especies, a partir deles, se desenvolveram, como elos desaparecidos naqueles dramáticos tempos da pré história.


Outra vez o Spencer tentando sair pela tangente. Não entendeu nada do post do Alquimista e escreveu e escreveu tanto para nada dizer... Quantos malabarismos!!!!!!
Esse é o Spencer (que negou a kardecismo)... kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk 
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2016, 14:57:40

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Interessante, Alquimista; vc me deu a impressão de que não endossa a teoria da evolução? É isso mesmo?
Que todas as espécies, da mais primitiva à mais complexa não passam de elos que se aperfeiçoam, repetindo experiências milenarmente.
Exatamente aqui encontramos a combinação entre Criacionismo e Evolucionismo, em que Deus é o agente da Criação, porém estabelecendo as Leis da Evolução, desde o germe primitivo lastreado no protoplasma, até os Arcanjos da teologia cristã. Tudo se encadeia, do átomo ao ser angélico.

Quanto aos Dinossauros, existiram em todas as formas e tamanhos imagináveis, dos minúsculos aos temíveis TRex. Com variadas faculdades, desde o vôo, ovíparos, mas também carnívoros gigantescos agarrados ao chão do planeta.
Durante 165 milhões de anos suas carcaças propiciaram os imensos depósitos de carvão, de que o homem moderno não pode prescindir. Claro que as coníferas abundantes, fossilizadas, e as imensas pressões tectônicas fazem seu papel.
Sua destruição quase instantânea possibilitou a leitura dos fósseis, pelos paleontólogos, sistematizando as eras e os períodos geológicos, para concluir sobre a chegada dos mamíferos, antropóides, primatas e o Homo. Sabe-se lá quantas especies, a partir deles, se desenvolveram, como elos desaparecidos naqueles dramáticos tempos da pré história.

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Ele endossa sim. Mas a real Teoria da Evolução, e não essa interpretação oportunista que a Doutrina Espirita inventou.

Citação de: Spencer
Que todas as espécies, da mais primitiva à mais complexa não passam de elos que se aperfeiçoam, repetindo experiências milenarmente.

Se você substituir o "aperfeiçoam" por adaptam-se se aproximaria mais do que o Alquimista "endossa".

O espiritismo faz essa leitura de "evolução" como sinônimo de contínua melhora, que tudo, inclusive as formas orgânicas, estaria sujeito a um processo contínuo de aperfeiçoamento que
levaria à perfeição. Mas evolução não tem esse significado no contexto da teoria. Melhor seria que Darwin a tivesse chamando de Teoria da adaptação porque evitaria estes eternos equívocos.

Veja bem, Spencer, hoje o Homo Sapiens Sapiens é a única espécie representante do gênero Homo. ( Isso sem considerar a Mulher Sapiens, uma espécie recém-descoberta pela Bióloga Dilma Roussef ).

Mas já existiram muitas espécies do gênero Homo, a maioria de breve passagem aqui por este mundo. Da forma como você interpreta o que seja evolução seres como nós representariam o ápice deste processo, mas se examinarmos com atenção nos parece que a "aposta evolutiva" em criaturas tendendo a se tornarem bípedes, com membros superiores livres para modificar o meio em que vivem, e cérebros relativamente mais complexos, é uma aposta fracassada. Um beco sem saída evolutivo.

As espécies do gênero Homo não costumam durar muito e a nossa, a última das moicanas, só está aqui há 200 mil anos e, tudo indica, já praticamente encerrando seu ciclo aqui na Terra.

Você se tem em alta conta, é natural, mas os dinossauros, que pra você serviram apenas para se tornarem o petróleo e carvão com os quais estamos selando nosso próprio destino, estiveram felizes por aqui por 165 milhões de anos, e vivendo bem melhor que a nossa tão sofrida humanidade.

Veja como está o planeta hoje e como era há 1 milhão de anos. Por que chamar a isto de evolução?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Spencer em 24 de Março de 2016, 13:10:05

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Quanto aos Dinossauros, existiram em todas as formas e tamanhos imagináveis, dos minúsculos aos temíveis TRex. Com variadas faculdades, desde o vôo, ovíparos, mas também carnívoros gigantescos agarrados ao chão do planeta.
Durante 165 milhões de anos suas carcaças propiciaram os imensos depósitos de carvão, de que o homem moderno não pode prescindir. Claro que as coníferas abundantes, fossilizadas, e as imensas pressões tectônicas fazem seu papel.
Sua destruição quase instantânea possibilitou a leitura dos fósseis, pelos paleontólogos, sistematizando as eras e os períodos geológicos, para concluir sobre a chegada dos mamíferos, antropóides, primatas e o Homo. Sabe-se lá quantas especies, a partir deles, se desenvolveram, como elos desaparecidos naqueles dramáticos tempos da pré história.[/i][/i]
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Ele endossa sim. Mas a real Teoria da Evolução, e não essa interpretação oportunista que a Doutrina Espirita inventou.

Citação de: Spencer
Que todas as espécies, da mais primitiva à mais complexa não passam de elos que se aperfeiçoam, repetindo experiências milenarmente.

Se você substituir o "aperfeiçoam" por adaptam-se se aproximaria mais do que o Alquimista "endossa".

O espiritismo faz essa leitura de "evolução" como sinônimo de contínua melhora, que tudo, inclusive as formas orgânicas, estaria sujeito a um processo contínuo de aperfeiçoamento que
levaria à perfeição. Mas evolução não tem esse significado no contexto da teoria. Melhor seria que Darwin a tivesse chamando de Teoria da adaptação porque evitaria estes eternos equívocos.

Ok, Pedro; quando eu disse que "muitas espécies derivaram deles", eu me referia à especiação a partir dos Dinos e não dos Homo.

Mas já existiram muitas espécies do gênero Homo, a maioria de breve passagem aqui por este mundo. Da forma como você interpreta o que seja evolução seres como nós representariam o ápice deste processo, mas se examinarmos com atenção nos parece que a "aposta evolutiva" em criaturas tendendo a se tornarem bípedes, com membros superiores livres para modificar o meio em que vivem, e cérebros relativamente mais complexos, é uma aposta fracassada. Um beco sem saída evolutivo.
As espécies do gênero Homo não costumam durar muito e a nossa, a última das moicanas, só está aqui há 200 mil anos e, tudo indica, já praticamente encerrando seu ciclo aqui na Terra.

Embora criticada pelos céticos, a evolução não  trata apenas  das formas físicas, mas do equipamento cerebral e da moralidade.
Os pesquisadores da área de neurociência informam que o homem atual consegue utilizar apenas 10% do frontal, no cérebro;  -  frontal responsável pela criatividade, superego (censor do ego) e outros aspectos importantes relacionados com a inteligência e a percepção, que não me recordo no momento.
 "Vê-se que meu frontal anda com menos de 5%." :histeria:


Você se tem em alta conta, é natural, mas os dinossauros, que pra você serviram apenas para se tornarem o petróleo e carvão com os quais estamos selando nosso próprio destino, estiveram felizes por aqui por 165 milhões de anos, e vivendo bem melhor que a nossa tão sofrida humanidade.

Well, felicidade é um termo relativo. Neste momento existem pessoas rindo, cantando e programando suas próximas férias; sendo promovidas no trabalho, e descobrindo que o câncer que minava sua saúde, está desaparecendo com a nova droga, etc.
Certo que vc retrucará; muitos estão morrendo ou nos cárceres...
Mas estamos falando de felicidade. Ela existe em termos relativos.

Quanto aos Dinos, devido à sua multiplicidade na forma e na função, sabe-se lá a quantas espécies deles derivaram; este poderá ter sido o propósito de sua existência. É esta a cadeia fantástica e imprecisa de inferências que a evolução permite ao pesquisador.


Veja como está o planeta hoje e como era há 1 milhão de anos. Por que chamar a isto de evolução?
Porque, amigo, crendo-se ou não, a nossa destinação está traçada nas estrelas. As civilizações admiráveis disseminadas nas galáxias aguardam a nossa chegada.
Provas? - A razão e nossa saudável imaginação. Em certos assuntos, não científicos, não cabe provas materiais até que se consuma o horizonte de tempo, previsível.
Seria o mesmo que dizer que, em existindo vida inteligente no Cosmo, seriam todas iguais ou inferiores à nossa civilização.
Se elas evoluíram, seria uma singularidade digna dos compêndios da ciência, que a nossa não evoluiria também.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Spencer em 24 de Março de 2016, 13:18:16


Outra vez o Spencer tentando sair pela tangente. Não entendeu nada do post do Alquimista e escreveu e escreveu tanto para nada dizer... Quantos malabarismos!!!!!!
Esse é o Spencer (que negou a kardecismo)... kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Descobri mais uma razão para crer no ID; nosso INTELIGENTE Alquimista me faz sorrir. kkkkkkkkkk
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Brienne of Tarth em 24 de Março de 2016, 13:37:57
Os pesquisadores da área de neurociência informam que o homem atual consegue utilizar apenas 10% do frontal, no cérebro;  -  frontal responsável pela criatividade, superego (censor do ego) e outros aspectos importantes relacionados com a inteligência e a percepção, que não me recordo no momento.

Sério que você acredita nisso? Veja bem:

"Sabemos que a capacidade intelectual de um indivíduo pode ser aumentada ao longo do tempo, no entanto essa crença de que grande parte do cérebro não é utilizada e, que o ser humano médio só faz uso de até 10% de seu potencial efetivo não tem nenhuma base científica.
De acordo com as pesquisas do neurologista Barry Gordon “o ser humano usa cada parte do cérebro” e o PhD em psicologia Barry Beyerstein estabelece um conjunto de evidências que corroboram essa constatação.

Aqui apresento algumas:
1. As avaliações das sequelas em acidentados atestam que perdas de massa cerebral por menores que sejam afetam significativamente toda a fisiologia do sistema nervoso produzindo na maioria das vezes efeitos devastadores e permanentes.

2. O cérebro consome 20% do oxigênio inalado e corresponde em massa a apenas 2% do corpo de um adulto. Ora se 90% do cérebro fosse desnecessário para as funções de um ser humano normal haveria grande vantagem evolutiva em seres humanos com cérebros menores e mais eficientes. Por exemplo, o parto de uma criança com um crânio 90% menor apresentaria um risco de insucesso significativamente menor, logo prevaleceria como consequência da seleção natural.

3. Exames de ressonância magnética e tomografia por emissão de pósitrons (PET) revelam que, mesmo durante o sono ou o coma mais profundo, todas as partes do cérebro mostram-se em atividade, mesmo àquelas destinadas à motricidade.

4. O cérebro apresenta áreas distintas e especializadas para diferentes tipos de processamento de informação. Décadas de pesquisas têm desvendado esse mapa de funções cerebrais e até agora não foram encontradas nenhuma área, em nenhum momento da história individual, cuja atividade cerebral pudesse ser negligenciada.

5. Pela avaliação de danos cerebrais promovidos pelo uso de drogas recreativas e também por sequelas produzidas por doenças incapacitantes constatou-se que toda a célula nervosa do organismo que não é utilizada se degenera e é descartada naturalmente. Por isso, se 90% do cérebro fosse inativo, ou subutilizado, autópsias de cérebros adultos revelariam degeneração correspondente ou pelo menos equivalente à essa subutilização. Coisa que nunca foi observada."

Fonte =http://hypescience.com/efeito-lucy-usamos-apenas-10-de-nossa-capacidade-cerebral/ (http://=http://hypescience.com/efeito-lucy-usamos-apenas-10-de-nossa-capacidade-cerebral/)


Pode me apresentar o paper que demonstrou esse papo dos 10%?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Alquimista em 24 de Março de 2016, 14:02:46


Outra vez o Spencer tentando sair pela tangente. Não entendeu nada do post do Alquimista e escreveu e escreveu tanto para nada dizer... Quantos malabarismos!!!!!!
Esse é o Spencer (que negou a kardecismo)... kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Descobri mais uma razão para crer no ID; nosso INTELIGENTE Alquimista me faz sorrir. kkkkkkkkkk

Ora, não faça alarde, isso acontece com todo gênio. O Mestre tá acostumado.
Se Einstein, hipoteticamente, voltasse na Idade Média e começasse a falar sobre a relatividade com certeza todos iriam rir dele também.
Então, assim como você, o senso comum sempre jogueteou os homens a frente do seu tempo.

(E você negou sim sua crença na DE!!! Então tem que rir mesmo para não chorar.  kkkkkkkkkkkkk)
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Spencer em 24 de Março de 2016, 22:46:05
 Brienne disse: O cérebro consome 20% do oxigênio inalado e corresponde em massa a apenas 2% do corpo de um adulto. Ora se 90% do cérebro fosse desnecessário para as funções de um ser humano normal haveria grande vantagem evolutiva em seres humanos com cérebros menores e mais eficientes. Por exemplo, o parto de uma criança com um crânio 90% menor apresentaria um risco de insucesso significativamente menor, logo prevaleceria como consequência da seleção natural.[/i]

Leitura apressada, Brienne. Eu não disse que o homem usa apenas 10% de seu cérebro, e neste caso vc estaria coberta de razão. Eu disse que ele ocupa apenas 10% do Lóbulo Frontal.

Interessante que, embora eu tenha uma enorme preguiça para pesquisar no Google, vi um site de um, acho que neurologista, um tal de Palmini, que vc também deve ter consultado e ali, embora muito arrogante e pretencioso, como se dono da verdade fosse, ele faz uns cálculos com o número de sinapses que um neurônio pode realizar, e através de analise combinatória, este número chega quase ao infinito.
Ele conclui dizendo que realmente, o maior potencial de sinapses, maior as possibilidades do cérebro, mas que isto não permite dizer que o homem não usa 90% do cérebro, pois isso seria muito pueril *(puxa! que conclusão científica.)
Claro que não, né?
O lóbulo frontal, e isto é científico, tem funções que não se relacionam com a capacidade de memória, localização espacial, leitura, fala... enfim, nenhuma função motora ou muito específica.
Ele tem funções relacionadas com a moralidade, abstrações, arte, etc.
Há, no estudo de caso da psiquiatria, um clássico, o de Phineas Gage. Nele pôde ser constatado a alteração de comportamento moral devido à lesão no frontal de Phineas quando uma barra de ferro transfixou seu crânio e ali permaneceu por longos anos.
Então Brienne, como o LFrontal tem funções relativamente subjetivas não há como quantificar ou medir sua funcionalidade específica por parte dos neurologistas, mas o mesmo não ocorre com psiquiatras e psicólogos e que geralmente seguem uma linha de trabalho mais espiritualista.
Trago um paper da Associação Médico Espírita em que se menciona esse potencial do LFrontal, e outras considerações interessantes.

http://www.amemg.com.br/2012/02/03/o-aparelho-psiquico-%E2%80%93-uma-proposta-a-partir-da-obra-de-andre-luiz/

Finalizando, pude observar que enquanto a ciência se mostra cética e isto deve permanecer assim para não comprometer as pesquisas e experimentações, o homem, por trás da ciência nem sempre é cético, mas guarda suas convicções para si mesmo.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Pedro Reis em 24 de Março de 2016, 23:26:34
Spencer,
 
você é um otimista incorrigível. Se isso o faz feliz, oxalá continue assim.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Brienne of Tarth em 25 de Março de 2016, 13:32:27
Brienne disse:

Só para constar, Spacy, mas não fui EU quem disse mas a fonte que coloquei para consulta.

Leitura apressada, Brienne. Eu não disse que o homem usa apenas 10% de seu cérebro, e neste caso vc estaria coberta de razão. Eu disse que ele ocupa apenas 10% do Lóbulo Frontal.
A razão não é minha também, mas pelo menos eu postei a(s) fonte(s) da mesma, diferente de você, que não apresentou NENHUMA da afirmação abaixo:

Os pesquisadores da área de neurociência informam que o homem atual consegue utilizar apenas 10% do frontal, no cérebro

Ao passo que informa uma publicação com fumaças de científica com evidências baseadas numa psicografia? Francamente...

"Nos planos dos lobos frontais, silenciosos ainda para a investigação científica do mundo, jazem materiais de ordem sublime, que conquistaremos gradualmente, no esforço de ascensão, representando a parte mais nobre de nosso organismo divino em evolução.” (O Relato de André Luiz – Obra “No Mundo Maior” pág. 46 – 14ªedição).

Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Agnoscetico em 02 de Abril de 2016, 17:40:59
A distância em relação ao sol, que também precisa estar numa faixa que impeça o congelamento e o calor tórrido, além do campo de atração gravitacional exato permitindo a existência da atmosfera, da água em forma líquida, da disseminação dos UV, o campo magnético que funciona como um escudo contra as tempestades solares, a formação de uma camada de ozônio, a Ionosfera, e por aí vai.

Existem seresa vivos capazes de sobreviver a calor e frio extremo e até ao espaço sideral -----> Tardígrado

https://www.youtube.com/v/kR-yU9ISecM

Conheça o Tardígrado, também chamado de urso d'água. Seu corpo varia de 0,05 a 1,25mm. Vivem entre os musgos e liquens. Não existe sistema circulatório e nem aparelho respiratório. As trocas gasosas são realizadas de forma aleatória, em qualquer parte do corpo. A grande maioria se alimenta sugando o conteúdo celular de bactérias ou de algas. São encontrados em todo o planeta, desde o fundo oceânico ao alto do Himalaia. Suportam temperaturas próximas ao zero absoluto e também temperaturas altíssimas, de quase 200ºC. São longevos, podem viver até os 120 anos, o que é um recorde para um animal tão pequeno. Como se não bastasse possuírem fantástico poder reparador, os Tardígrados simplesmente "desligam" seu metabolismo quando existem condições adversas como extrema seca. Possuem também a inacreditável capacidade de reparar o seu DNA de danos causados por radiação. Aguentam a pressão de 75 mil atmosferas, o que equivale a dezenas de vezes a pressão enfrentada pelos animais dos locais mais profundos do oceano.

Em Setembro de 2007, a Agência Espacial Européia enviou tardígrados ao espaço. Os bichinhos não só sobreviveram aos raios cósmicos, radiação ultravioleta e falta de oxigênio, mas ainda foram capazes de reproduzirem num ambiente tão inóspito. Essa resistência a um ambiente tão extremo, como o vácuo do espaço, sem oxigênio e sendo bombardeado com altas doses de radiação cósmica, é um mistério sem explicação.
Os tardígrados são completamente diferentes de qualquer outro organismo vivo do nosso planeta.

http://www.astronoo.com/pt/noticias/tardigrade.html (http://www.astronoo.com/pt/noticias/tardigrade.html)

O tardigrade ou urso da água ou water bear são pequenos animais, entre 0,1 mm e 1,5 mm, e invertebrados multicelulares. O urso de água, tardigrade o nome significa "caminhante lento" é nomeado por Lazzaro Spallanzani em 1777. O tardigrades são oito patas que terminam em pequenas garras. Sua particularidade é a de viver em ambientes diferentes ao redor do globo, desde as regiões polares para o equador, preferindo zonas de musgo, como florestas e tundra, como o líquen é a sua comida favorita. Ingemar Jönsson, da Universidade de Kristiangard em colaboração com a ESA, lançou o Tardis (tardigrades no espaço) para testar a resistência dos tardigrades. 14 de setembro de 2007 embarcadas em um foguete Soyuz, duas espécies de tardigrades, entre os milhares de espécies existentes foram expostos a condições de vida no espaço. Nas palavras do artigo publicado na Current Biology, a radiação ultravioleta, 1000 vezes maior do que na Terra, teria destruído seus cromossomos.
Mas depois de dez dias, o tardigrades para a maior parte sobreviveu. Nós já sabíamos tardigrades pode resistir a uma enorme gama de temperaturas de -270 ° C a 150 ° C, vácuo ou a pressão de um imenso oceano hipotético 60.000 metros ou 600 mega pascal (6 000 bar). Os investigadores suecos acreditam que tardigrades no espaço não saiu ileso da sua viagem, porque o DNA danificado UV. No entanto, alguns animais conseguiram "reparação" para sobreviver. Em terra, eles também estão presentes na areia, as zonas húmidas da espuma telhados, salina ou sedimentos de água doce. Sua vida não é muito conhecida, porém, tardigrades são capazes de parar o seu metabolismo e se tornar imortal (Cryptobiosis estado). Estas qualidades fazem dele um animal incrível resistência superchampion. No laboratório, os cientistas conseguiram manter oito anos em um estado de Cryptobiosis tardigrades e voltaram à vida. Para entrar Cryptobiosis, tardigrades retrair suas oito patas e é quase completamente desidratados. Eles perdem mais de 99% de sua água, que substitui o açúcar que sintetizar.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Abril de 2016, 18:23:35
Meu entendimento sobre o ID parece diferir do tradicional em pontos críticos, por exemplo: eu não citaria o mecanismo de disseminação das doenças como argumento. Mas eu apontaria o milagre da vida na Terra.
A inclinação no seu eixo de rotação, 22,5 graus, que permite a existência das estações do ano, com todas as consequências que isto gera... não vou enumerar pois sei que vc não desconhece.
A distância em relação ao sol, que também precisa estar numa faixa que impeça o congelamento e o calor tórrido, além do campo de atração gravitacional exato permitindo a existência da atmosfera, da água em forma líquida, da disseminação dos UV, o campo magnético que funciona como um escudo contra as tempestades solares, a formação de uma camada de ozônio, a Ionosfera, e por aí vai.
Isto mencionando apenas as características de grandezas físicas, Terra/Sol.

Acho que já mencionei anteriormente, mas alguns desses argumentos já não são mais o que é tradicionalmente tido dentro do rótulo "DI"/Criação Inteligente, mas é "ajuste fino do universo", uma concepção mais deísta/teísta-evolucionista, "não-teo-intervencionista".

Nas concepções deístas e teístas-evolucionistas, a evolução biológica e mesmo a origem da vida pode ter ocorrido exatamente como descrito pela ciência, sem intervenção mágica, seja criando linhagens de seres "do nada", ou inventando e implementando adaptações para que os seres matem uns aos outros de formas mais eficientes ou mais sádicas. Só o último seria o rótulo tradicional do DI.


Esses pontos de "ajuste fino" no entanto sofrem de problemas como poder se usar justamente os mesmos fatos para a argumentação contrária: o universo simplesmente não é "finamente ajustado" para a vida, que como vemos, é extremamente rara e requer condições excepcionais e, em escala de universo, efêmeras. O universo é um vasto deserto, com pequenos micro-oásis temporários onde deve ocorrer vida.

Outro problema menor da argumentação é que ela se baseia em vida já adaptada a essas circunstâncias particulares, o que não será verdade para qualquer forma de vida possível, da mesma forma que diferentes formas de vida conhecida exploram diferentes ambientes, por terem a eles se adaptado. O que é inóspito para um, é o habitat natural de outro (que também não será eterno e livre de problemas), e vice-versa.


Citar
A disposição de cada elemento que compõe o sistema solar permite a harmonia absoluta das orbitas, mas principalmente, a existência dos gigantes gasosos que criam um escudo de atração gravitacional, protegendo contra a queda de asteroides que possuam dimensões capazes de provocar cataclismos e destruir nossa civilização.

Observando que os eventos desta natureza já ocorridos, aconteceram em áreas inóspitas ou em tempos recuados, até mesmo com propósitos evolutivos... a hegemonia e evolução dos mamíferos, por exemplo.

Você que está atribuindo esse propósito. A leitura mais parcimoniosa dos fatos é que foi simplesmente o que aconteceu, por acaso. Não estamos de maneira alguma seguros de termos o mesmo fim dos dinossauros, ou outro ainda.

Se mosquitos pudessem pensar, eles pensariam que o propósito da evolução dos mamíferos foi criar os humanos a que eles parasitam, e o vírus da dengue, incluiria os mosquitos nesse projeto divino, também. Diga-se de passagem, o mosquito da dengue é mais silencioso do que os demais, o que o faz um vetor da dengue mais eficiente do que seriam as outras espécies. Assim, a dengue pode matar mais pessoas, talvez quitando o carma de pessoas que escaldaram ou sangraram outros até a morte em vidas passadas. Lindo.



Citar
A disposição dos componentes do sist.solar, para os astrônomos é um enigma, pois não obedece às teorias vigentes e fatos observados em outros sistemas. Jupiter, é o exemplo clássico.

Provavelmente não. Deve ter sido material criacionista que você leu e acreditou sem criticar, sem procurar confirmar.


Citar
Você, no início deste tópico observava que em termos evolutivos seria difícil explicar a complexidade e perfeição que o olho humano alcançou.

Não é, e o "olho humano" não é nem o ápice da evolução dos olhos. O olho humano é basicamente um olho de vertebrado como qualquer outro olho de vertebrado, ou, proporcionalmente mais similar aos olhos de vertebrados mais proximamente aparentados. Não tem absolutamente nada que desafie essa filogenia ou dificuldade fundamental numa explicação evolutiva, mesmo que não se conheça todo possível pormenor. Olhos com visão mais acurada ou sofisticada que a humana devem ter mais pormenores mais difíceis de serem explicados, diga-se de passagem.



Citar
Existem detalhes evolutivos, na biologia, que fogem ao entendimento simplesmente mecânico/evolutivo. As terminações nervosas adaptadas para o mecanismo da propriocepção é fantástico, quase milagroso.
Permita-me copiar um pequeno trecho a este respeito:

Propriocepção, é o termo utilizado para nomear a capacidade em reconhecer a localização espacial do corpo, sua posição e orientação, a força exercida pelos músculos e a posição de cada parte do corpo em relação às demais, sem utilizar a visão. Este tipo específico de percepção permite a manutenção do equilíbrio postural e a realização de diversas atividades práticas. Resulta da interação das fibras musculares que trabalham para manter o corpo na sua base de sustentação, de informações táteis e do sistema vestibular, localizado no ouvido interno.

Buckaroo, poder-se-ia enumerar grande quantidade de fatores que os mecanismos simples de aprendizado por repetição ou mutação, ou ainda seleção por adaptação, jamais alcançariam. A isto sim, eu chamo ID.

E também podemos enumerar casos de pessoas que ganharam dentes de ouro por milagre, o que é ainda menos explicado por qualquer mecanismo científico. Ou avistamentos de gnomos, de fadas, etc.

Isso não é espantalho algum, todas essas coisas e o que você colocou tem o mesmo princípio, de já assumir que não há explicação possível para isso além da explicação mágica que você já considera aceitável, sem exigir quaisquer provas. Basta imaginar ser possível, mesmo que diferentemente de reprodução biológica, não se tenha qualquer indício seguro de que seja alguma outra coisa além de confabulação.








Os tardígrados são completamente diferentes de qualquer outro organismo vivo do nosso planeta.


Não são. Eles são parecidos com seus parentes próximos, como será com qualquer outro ser.

Para começar, eles não são uma única espécie, mas um filo de animais, e não compartilham todos essas mesmas/todas resistências.


Citar
Eutardigrada are a class of Tardigrada without lateral appendices. Primarily freshwater bound, some species have secondarily gained the ability to live in marine environments (Halobiotus). By cryptobiosis many species are able to live temporarily in very dry environments. More than 700 species have been described.[2]

https://en.wikipedia.org/wiki/Eutardigrade

Citar
The class Heterotardigrada includes tardigrades (water bears) that have cephalic appendages and legs with four separate but similar digits or claws on each. 444 species have been described.[1]

[...]

Some orders of heterotardigrades are marine, others are terrestrial, but as for all tardigrades, all are aquatic in the sense that they must be surrounded by at least a film of moisture in order to be active - though they can survive in a dormant state if the habitat dries out.

https://en.wikipedia.org/wiki/Heterotardigrada


Citar
[...]The oldest and most primitive group of tardigrades, the Arthrotardigrada, cannot survive extreme conditions or suspend their metabolism. These more vulnerable creatures offer a clue to why the other tardigrades got so tough.

Arthrotardigrada only live in the ocean. It's only land-dwelling and fresh-water species that have the extreme survival skills. That suggests leaving the ocean was the key.

    Today they can be found in some of the driest places on Earth

"One reason that marine tardigrades aren't as good at surviving extremes is that they just don't need to be," says Boothby. "Oceans are so big that they don't undergo rapid changes in temperature or salinity, and they certainly don't dry up overnight." [...]

http://www.bbc.com/earth/story/20150313-the-toughest-animals-on-earth
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Spencer em 02 de Abril de 2016, 18:35:42
Excelente o artigo sobre os tardígrados, realmente seres excepcionais.
Mas permanece o fato de que seres inteligentes, com metabolismo complexo, e neste caso referindo-se ao homem, não sobreviveriam se o nosso planeta mudasse sua órbita em relação ao sol.
Quando foram relacionados fatos que precisam combinação crítica para permitir a existência da vida humana na Terra,alguns simplesmente disseram: milagre seria não existir vida na Terra.  :!: :!: :!:
Talvez a necessidade de negar o ID seja maior que a capacidade de avaliar o quão extraordinárias são aquelas combinações.
Pode-se admitir um projeto inteligente sem que necessariamente haja seu projetista; bizarro mas suponhamos que isto seja possível. No entanto, dizer que o projeto não é maravilhoso é valorizar o ceticismo mais que a pp razão.

Também queria trazer a explicação sobre o posicionamento de Jupiter no sistema solar, que foge de certos princípios na formação dos planetas em torno de uma estrela, e este material estava gravado num programa do Discovery Channel, "os Mistérios do Universo", mas já havia deletado. Vou ficar atento e se tiver outra exibição do programa torno a gravar.
 
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Agnoscetico em 03 de Abril de 2016, 02:06:52
Excelente o artigo sobre os tardígrados, realmente seres excepcionais.
Mas permanece o fato de que seres inteligentes, com metabolismo complexo, e neste caso referindo-se ao homem, não sobreviveriam se o nosso planeta mudasse sua órbita em relação ao sol.
Quando foram relacionados fatos que precisam combinação crítica para permitir a existência da vida humana na Terra,alguns simplesmente disseram: milagre seria não existir vida na Terra.  :!: :!: :!:
Talvez a necessidade de negar o ID seja maior que a capacidade de avaliar o quão extraordinárias são aquelas combinações.
Pode-se admitir um projeto inteligente sem que necessariamente haja seu projetista; bizarro mas suponhamos que isto seja possível. No entanto, dizer que o projeto não é maravilhoso é valorizar o ceticismo mais que a pp razão.

Também queria trazer a explicação sobre o posicionamento de Jupiter no sistema solar, que foge de certos princípios na formação dos planetas em torno de uma estrela, e este material estava gravado num programa do Discovery Channel, "os Mistérios do Universo", mas já havia deletado. Vou ficar atento e se tiver outra exibição do programa torno a gravar.

Voce tem uma visao antropcentrista como se o ser humano fosse o mais importante e nao é. Antes do homem ja existia outros seres e antes desses nao existia nenhum. O universo nao existe em função do ser humano, ele poderia nem ter existido.

E o fato do ser humano nao reisistir hoje a altas temperaturas, etc., so indica apenas que o ser humano nao se adaptou a temperaturas extremas.


 




Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Brienne of Tarth em 04 de Abril de 2016, 09:52:54
"Júpiter é um gigante gasoso; devido a rápida rotação do planeta, a camada de hidrogênio metálico movimenta-se provocando a circulação de correntes elétricas geradas pelos elétrons livres. Essas correntes formam um intenso campo magnético no planeta, que influencia todo o espaço ao redor de Júpiter, inclusive seus satélites, atingindo até 100 raios planetários na direção do Sol e no lado oposto, a calda magnética chega a atingir 700 milhões de quilômetros de sua órbita. Esse campo é quatorze vezes maior que o da Terra e está inclinado onze graus com o eixo de rotação."  http://www.cdcc.sc.usp.br/cda/aprendendo-basico/sistema-solar/jupiter.html#Heading34 (http://www.cdcc.sc.usp.br/cda/aprendendo-basico/sistema-solar/jupiter.html#Heading34)

Qual o motivo para estranhar esse fato e atribuí-lo a algo extraordinário?

O DI afirma que existimos por conta de uma decisão de um ser superior, ou seja, por mais que sejam apresentadas falhas no quesito "Inteligente", tais sejam as cinco extinções em massa que ocorreram com a vida na Terra, o Design argumentará que tais extinções foram programadas para o surgimento da espécie humana.

 Cinco maiores extinções em massa (http://labs.icb.ufmg.br/lbem/aulas/grad/evol/especies/massext.html[/url)
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Spencer em 04 de Abril de 2016, 11:34:12

Quando foram relacionados fatos que precisam combinação crítica para permitir a existência da vida humana na Terra,alguns simplesmente disseram: milagre seria não existir vida na Terra.  :!: :!: :!:
Talvez a necessidade de negar o ID seja maior que a capacidade de avaliar o quão extraordinárias são aquelas combinações.
Pode-se admitir um projeto inteligente sem que necessariamente haja seu projetista; bizarro mas suponhamos que isto seja possível. No entanto, dizer que o projeto não é maravilhoso é valorizar o ceticismo mais que a pp razão.

Também queria trazer a explicação sobre o posicionamento de Jupiter no sistema solar, que foge de certos princípios na formação dos planetas em torno de uma estrela, e este material estava gravado num programa do Discovery Channel, "os Mistérios do Universo", mas já havia deletado. Vou ficar atento e se tiver outra exibição do programa torno a gravar.


[Agnoscetico disse] Voce tem uma visao antropcentrista como se o ser humano fosse o mais importante e nao é. Antes do homem ja existia outros seres e antes desses nao existia nenhum. O universo nao existe em função do ser humano, ele poderia nem ter existido.
Veja meu caro, vc afirma que a vida humana não é a mais importante. Afirmar ou negar não é provar e seu argumento de que outros seres já existiam antes do homem, apenas reforça o conceito de que numa cadeia evolutiva o último degrau filogenético é mais aperfeiçoado que os primeiros ou seja, o ser humano tem um sistema nervoso altamente complexo que permite abstrações e a prática da ciência como recurso que provê conforto, segurança e progresso. E os primeiros da escala? A que propósito atendiam?  Nada que não fosse o aperfeiçoamento dos que viriam a seguir. Da brutalidade e selvageria surgem a ética, a moralidade e a justiça.
Quanto ao que vc disse: “O universo nao existe em função do ser humano, ele poderia nem ter existido”.
Aqui está o cerne do debate criacionismo x evolucionismo. No criacionismo racional, que não se apóia em um criador bíblico, religioso e antropomorfo, mas num criador que é a epistemologia de toda a ciência, onde a Teologia cede espaço para a Teleologia. Então, na conceituação filosófica de Infinito e  Eterno, não deve existir um Universo, mas inumeráveis universos, pois em relação ao ID sua ação criadora não sofrerá solução de continuidade, permitindo a disseminação da vida inteligente em todo o Cosmo.
E observe que este conceito de Multiversos é uma atualização conceitual da pp ciência.

 
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Brienne of Tarth em 04 de Abril de 2016, 13:36:54
"O lado sombrio dos seus olhos ou a farsa do DI

Já cansei de dizer o quanto o projeto "inteligente" nos deu ferramentas tão vagabundas quanto nossos olhos e cérebros. Vemos o que queremos, ouvimos o que queremos e até sentimos frio e calor ao mesmo tempo, enquanto a porqueira de nossa massa cinzenta acha que está tudo nos conformes. Nossos olhos são os mais enganados, pois o ambiente nunca está estático, está sempre mudando e as informações que chegam na gambiarra evolutiva chamada "cérebro" estão tão fragmentadas que nem sempre se tem um quadro do que efetivamente está acontecendo. Resultado, o tosco do cérebro não dá o braço a torcer (ainda bem, pois as pessoas andariam na rua em poses estranhas) e acaba inventando a informação.

Eu adoro ilusões de óptica. Elas nos mostram que por mais que nos achemos o máximo, não passamos de algo projetado por um estagiário com sono."

Fonte


 (http://ceticismo.net/2011/08/17/o-lado-sombrio-de-seus-olhos/[/url)
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Brienne of Tarth em 04 de Abril de 2016, 13:48:31
a Teologia cede espaço para a Teleologia.

Ou seja: não basta crer em deuses, têm-se que aceitar que é o fim em si, que tudo converge para o fim maior que seria a perfeição de Deus.

Deve ser esse o motivo então das recentes demonstrações de espiritualidade avançada e perfeição moral dos integrantes do ISIS e do Estado Islâmico, acompanhando o Plano Divino para a perfeição do ser humano. :umm:


Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Abril de 2016, 14:28:46
"O lado sombrio dos seus olhos ou a farsa do DI

Já cansei de dizer o quanto o projeto "inteligente" nos deu ferramentas tão vagabundas quanto nossos olhos e cérebros. Vemos o que queremos, ouvimos o que queremos e até sentimos frio e calor ao mesmo tempo, enquanto a porqueira de nossa massa cinzenta acha que está tudo nos conformes. Nossos olhos são os mais enganados, pois o ambiente nunca está estático, está sempre mudando e as informações que chegam na gambiarra evolutiva chamada "cérebro" estão tão fragmentadas que nem sempre se tem um quadro do que efetivamente está acontecendo. Resultado, o tosco do cérebro não dá o braço a torcer (ainda bem, pois as pessoas andariam na rua em poses estranhas) e acaba inventando a informação.

Eu adoro ilusões de óptica. Elas nos mostram que por mais que nos achemos o máximo, não passamos de algo projetado por um estagiário com sono."

Fonte
 (http://ceticismo.net/2011/08/17/o-lado-sombrio-de-seus-olhos/[/url)

Tosca essa argumentação. Faria algum sentido se soubéssemos projetar algo melhor, como pode ser o caso com várias outras coisas, mas não com o cérebro, que mal se entende.

Não é tanto por eventuais tosqueiras que fica evidenciada a evolução, mas pela "genealogia" em si, a despeito de quão boas ou toscas sejam as adaptações. E isso inclui a evolução das adaptações, que não requerem ter sido magicamente implementadas, mas tem sua ancestraliade evidenciada.

Um crente já convicto no "desenho inteligente" pode facilmente contestar esses argumentos lembrando que, como disse antes, mal compreendemos o cérebro e é difícil projetar "melhorias" teóricas que não fossem os efeitos práticos desejados (sem saber a estrutura necessária para isso), mas não só isso, como também dizendo coisas como que "essas imperfeições são o que nos tornam humanos, produzem toda a nossa riqueza de sensações, que não são necessariamente as mais lógicas, não somos máquinas [...] blablablá [...] espírito [...] blablablá [...] alma"

Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Brienne of Tarth em 04 de Abril de 2016, 14:45:31
Um crente já convicto no "desenho inteligente" pode facilmente contestar esses argumentos lembrando que, como disse antes, mal compreendemos o cérebro e é difícil projetar "melhorias" teóricas que não fossem os efeitos práticos desejados (sem saber a estrutura necessária para isso), mas não só isso, como também dizendo coisas como que "essas imperfeições são o que nos tornam humanos, produzem toda a nossa riqueza de sensações, que não são necessariamente as mais lógicas, não somos máquinas [...] blablablá [...] espírito [...] blablablá [...] alma"


por mais que sejam apresentadas falhas no quesito "Inteligente", tais sejam as cinco extinções em massa que ocorreram com a vida na Terra, o Design argumentará que tais extinções foram programadas para o surgimento da espécie humana.

Tipo isso...
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Abril de 2016, 14:56:12
É, ainda nesse tópico havia sido feita essa afirmação, curiosamente paralela à defesa de que o sistema solar é também projeto inteligente por nos proteger disso! Duplipensar em toda sua excelência. Mas isso acho que já é até um "desenho inteligente plus", a concepção original tentava ser mais tímida, e por isso mais eficiente na "estratégia de cunha"/infiltração, só tentando validar a especulação sobre inteligência por trás de adaptações, não sobre um "grande plano". Aí já estão resgatando mais do criacionismo fundamentalista clássico.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Spencer em 04 de Abril de 2016, 17:32:49
"Júpiter é um gigante gasoso; devido a rápida rotação do planeta, a camada de hidrogênio metálico movimenta-se provocando a circulação de correntes elétricas geradas pelos elétrons livres. Essas correntes formam um intenso campo magnético no planeta, que influencia todo o espaço ao redor de Júpiter, inclusive seus satélites, atingindo até 100 raios planetários na direção do Sol e no lado oposto, a calda magnética chega a atingir 700 milhões de quilômetros de sua órbita. Esse campo é quatorze vezes maior que o da Terra e está inclinado onze graus com o eixo de rotação."  http://www.cdcc.sc.usp.br/cda/aprendendo-basico/sistema-solar/jupiter.html#Heading34 (http://www.cdcc.sc.usp.br/cda/aprendendo-basico/sistema-solar/jupiter.html#Heading34)

Qual o motivo para estranhar esse fato e atribuí-lo a algo extraordinário?

Em princípio O campo magnético de Júpiter é o maior fenômeno físico de todo o sistema solar e indo para além deste. Cria assim um escudo protetor contra as radiações cósmicas e particularmente do Sol. Mas para isto vejamos o seguinte:
Há um encadeamento de propriedades que se combinam para formar o escudo de radiações. O Hidrogênio metálico só existe em ambientes de elevada pressão, a qual não se consegue no ambiente da Terra, apenas artificialmente. Era necessário que Júpiter tivesse as dimensões formidáveis que apresenta para que sua gravidade proporcionasse tal pressão, além de ser o atrator por excelência de corpos que poderiam estar constantemente caindo sobre a Terra. O resto é como está no link... um campo magnético que transcende as fronteiras do sistema solar.
O Discovery Channel apresenta um programa chamado “os mistérios do universo” e neste dedicaram um cap. Inteiro a Júpiter. Entre outras coisas, este planeta teve sua posição alterada duas vezes para ocupar o lugar que ocupa hoje. O processo de Acreção, quando na formação a partir da nebulosa solar não transcorreu como em principio era de se esperar levando-se em consideração as dimensões que possui hoje. Quando assisti o programa não imaginava que precisaria citar suas informações e não prestei tanta a atenção, e deletei-o em seguida.




O DI afirma que existimos por conta de uma decisão de um ser superior, ou seja, por mais que sejam apresentadas falhas no quesito "Inteligente", tais sejam as cinco extinções em massa que ocorreram com a vida na Terra, o Design argumentará que tais extinções foram programadas para o surgimento da espécie humana.

Forçando um pouco a barra, heim? Observar que destas cinco extinções, quatro delas  tratavam de animais microscópicos e segundo o link que foi passado eram importantes marcas na transição dos períodos geológicos, tipo, ordoviciano, cambriano, etc. Nada mais. Em relação aos Dinos fiz um post ao Alquimista e parece que ele se aquietou pois não tocou mais no assunto. :lol:

 Cinco maiores extinções em massa
 (http://labs.icb.ufmg.br/lbem/aulas/grad/evol/especies/massext.html[/url)
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Alquimista em 04 de Abril de 2016, 18:07:28
Até agora o Spencer com esse lenga lenga... Aja paciência!!! E que mazorca de quotes é essa?

Em princípio O campo magnético de Júpiter é o maior fenômeno físico de todo o sistema solar e indo para além deste. Cria assim um escudo protetor contra as radiações cósmicas e particularmente do Sol. Mas para isto vejamos o seguinte:
Há um encadeamento de propriedades que se combinam para formar o escudo de radiações. O Hidrogênio metálico só existe em ambientes de elevada pressão, a qual não se consegue no ambiente da Terra, apenas artificialmente. Era necessário que Júpiter tivesse as dimensões formidáveis que apresenta para que sua gravidade proporcionasse tal pressão, além de ser o atrator por excelência de corpos que poderiam estar constantemente caindo sobre a Terra. O resto é como está no link... um campo magnético que transcende as fronteiras do sistema solar.
O Discovery Channel apresenta um programa chamado “os mistérios do universo” e neste dedicaram um cap. Inteiro a Júpiter. Entre outras coisas, este planeta teve sua posição alterada duas vezes para ocupar o lugar que ocupa hoje. O processo de Acreção, quando na formação a partir da nebulosa solar não transcorreu como em principio era de se esperar levando-se em consideração as dimensões que possui hoje. Quando assisti o programa não imaginava que precisaria citar suas informações e não prestei tanta a atenção, e deletei-o em seguida.


Então é isso, Spencer. Consequentemente o deus que deve existir com certeza é o deus Júpiter!!! Viva Zeus!!!!!!!!!

Citar
Em relação aos Dinos fiz um post ao Alquimista e parece que ele se aquietou pois não tocou mais no assunto. :lol:

hahahahahahahaha... Com relação àquele assunto, pelo que consta, tu já fostes feiamente refutado... Então pra quê engabelar???
A não ser que esteja falando da Família Dinossauro. Quer animações mais criacionistas que a Família Dinossauro e os Flintstones???

kkkkkkkkkkkkkkkk
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Alquimista em 04 de Abril de 2016, 18:31:47
Crianças, quando forem debater iguais a adultos, coloque as citações em que vão replicar entre os quotes.
É só clicar naquele balãozinho (http://clubecetico.org/forum/Themes/Curve_CC_css3/images/bbc/quote.gif), xuxar a citação no meio e ser feliz!!!

Sobretudo você, Spencer. Não dá para ler nessa mixórdia de quotes que você apronta.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Brienne of Tarth em 04 de Abril de 2016, 18:49:06
Em princípio O campo magnético de Júpiter é o maior fenômeno físico de todo o sistema solar ...O processo de Acreção, quando na formação a partir da nebulosa solar não transcorreu como em principio era de se esperar levando-se em consideração as dimensões que possui hoje.
E?

Forçando um pouco a barra, heim? Observar que destas cinco extinções, quatro delas  tratavam de animais microscópicos ...Nada mais.
O que você tem contra animais microscópicos?
(http://www.sobiologia.com.br/conteudos/figuras/embriologia/segmentacao4.jpg)
Embriologia

 (http://www.sobiologia.com.br/conteudos/embriologia/reproducao9.php[/url)
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Brienne of Tarth em 04 de Abril de 2016, 18:51:15
Aí já estão resgatando mais do criacionismo fundamentalista clássico.

Não há um relojoeiro, mas somente um aferidor? O tal "ajuste fino"?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Abril de 2016, 19:32:17
Forçando um pouco a barra, heim? Observar que destas cinco extinções, quatro delas  tratavam de animais microscópicos ...Nada mais.

Sem contar na própria EXTINÇÃO PLANETÁRIA da primeira geração de planetas rochosos do Sistema Solar, conduzida por quem? Pelo Deus Júpiter. A derrota dos Titãs, confirmada pela ciência.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Geotecton em 04 de Abril de 2016, 19:42:31
Forçando um pouco a barra, heim? Observar que destas cinco extinções, quatro delas  tratavam de animais microscópicos e segundo o link que foi passado eram importantes marcas na transição dos períodos geológicos, tipo, ordoviciano, cambriano, etc. Nada mais. Em relação aos Dinos fiz um post ao Alquimista e parece que ele se aquietou pois não tocou mais no assunto. :lol:
 Cinco maiores extinções em massa (http://labs.icb.ufmg.br/lbem/aulas/grad/evol/especies/massext.html)

Quais foram as quatro extinções em massa que destruíram apenas (ou principalmente) "animais microscópicos"?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: El Elyon em 04 de Abril de 2016, 22:33:34
Citar
Forçando um pouco a barra, heim? Observar que destas cinco extinções, quatro delas  tratavam de animais microscópicos e segundo o link que foi passado eram importantes marcas na transição dos períodos geológicos, tipo, ordoviciano, cambriano, etc. Nada mais. Em relação aos Dinos fiz um post ao Alquimista e parece que ele se aquietou pois não tocou mais no assunto.

As extinções em massa classificadas como "Big Five" (Ordo-Siluriana, Devoaniana, Permo-Triássica, Tria-Jurássica e Cretáceo-Paleogênica) são todas posteriores ao aparecimento e florescimento da vida pluricelular, dos organismos de macro-escala e mesmo da "Explosão Cambriana". Não sem motivo foram as primeiras a serem descobertas (porque a descontinuidade fossilífera é visível a olho desarmado). Aliás, a única crise biótica que é relativamente bem conhecida e lida exclusivamente com organismos microscópicos é a Catástrofe do Oxigênio - existem uma série de crises bióticas que talvez possam ser classificadas como tais (como as que levaram ao fim das faunas Ediacaranas e Botomianas) mas elas não são parte do "Big Five.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Spencer em 05 de Abril de 2016, 06:36:22
Forçando um pouco a barra, heim? Observar que destas cinco extinções, quatro delas  tratavam de animais microscópicos e segundo o link que foi passado eram importantes marcas na transição dos períodos geológicos, tipo, ordoviciano, cambriano, etc. Nada mais. Em relação aos Dinos fiz um post ao Alquimista e parece que ele se aquietou pois não tocou mais no assunto. :lol:
 Cinco maiores extinções em massa (http://labs.icb.ufmg.br/lbem/aulas/grad/evol/especies/massext.html)

Quais foram as quatro extinções em massa que destruíram apenas (ou principalmente) "animais microscópicos"?
Além do que Elyon postou, há outro enfoque que permite compreender a razão deste fenômeno ter sido classificado como as cinco grandes extinções em massa:

Extinção Cambriana - marca o fim do Cambriano. Extinguiu principalmente, diversas espécies de equinodermos braquiópodes e conodontes. No entanto, as evidências são pobres demais para que se possa dizer com certeza se as taxas de extinção foram excepcionalmente altas em alguma época daquele período.
Extinção do Ordoviciano (444 Ma) - ocorrida no fim do Ordoviciano, vitimou sobretudo trilobites, braquiópodes, crinoides e equinoides; provavelmente resultante de uma erupção de raios gama que atingiu a Terra, fazendo a atmosfera alterar-se, deixando passar os raios UV, e provocando uma era glacial;
Extinção do Devoniano superior (360 Ma) - na Devoniano superior / Carbonífero inferior, evento gradual que vitimou cerca de 70% da vida marinha, sobretudo corais e estromatoporóides. desapareceram neste evento.
Extinção Permiana (251 Ma) - a maior de todas as extinções em massa, que fez desaparecer cerca de 96% dos géneros marinhos e 50% das famílias existentes; desaparecimento quase total das trilobites.[1] No entanto, algumas investigações e pesquisas parecem apontar para alguns remanescentes dos trilobites, através de sua evolução, e alguns acreditam que uma destas seja o límulo, conhecido também por "caranguejo-ferradura".
Extinção do Triássico-Jurássico (200 Ma).Cerca de 20% de todas as famílias marinhas e de arcossauros (com exceção dos dinossauros) foram extintas, o mesmo ocorreu com os grandes anfíbios da época.
Extinção K-Pg (65,5 Ma) - mais conhecida pelo desaparecimento dos dinossauros. Acredita-se ter destruído 60% da vida na Terra.
Extinção do Holoceno - é o nome dado ao evento recente de extinções de plantas e animais perpetrado pelo ser humano, logo tal extinção distingue das demais por ocorrer sob intermédio da civilização humana e não por ocasiões biogeoquímicas ou cósmicas (como no caso do asteroide da extinção K-T), fatores externos a vida.
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Brienne of Tarth em 05 de Abril de 2016, 10:17:44
Do not fear, the ID is here... :P


Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Geotecton em 05 de Abril de 2016, 10:56:15
Forçando um pouco a barra, heim? Observar que destas cinco extinções, quatro delas  tratavam de animais microscópicos e segundo o link que foi passado eram importantes marcas na transição dos períodos geológicos, tipo, ordoviciano, cambriano, etc. Nada mais. Em relação aos Dinos fiz um post ao Alquimista e parece que ele se aquietou pois não tocou mais no assunto. :lol:
 Cinco maiores extinções em massa (http://labs.icb.ufmg.br/lbem/aulas/grad/evol/especies/massext.html)
Quais foram as quatro extinções em massa que destruíram apenas (ou principalmente) "animais microscópicos"?

Além do que Elyon postou, há outro enfoque que permite compreender a razão deste fenômeno ter sido classificado como as cinco grandes extinções em massa:

Extinção Cambriana - marca o fim do Cambriano. Extinguiu principalmente, diversas espécies de equinodermos braquiópodes e conodontes. No entanto, as evidências são pobres demais para que se possa dizer com certeza se as taxas de extinção foram excepcionalmente altas em alguma época daquele período.
Extinção do Ordoviciano (444 Ma) - ocorrida no fim do Ordoviciano, vitimou sobretudo trilobites, braquiópodes, crinoides e equinoides; provavelmente resultante de uma erupção de raios gama que atingiu a Terra, fazendo a atmosfera alterar-se, deixando passar os raios UV, e provocando uma era glacial;
Extinção do Devoniano superior (360 Ma) - na Devoniano superior / Carbonífero inferior, evento gradual que vitimou cerca de 70% da vida marinha, sobretudo corais e estromatoporóides. desapareceram neste evento.
Extinção Permiana (251 Ma) - a maior de todas as extinções em massa, que fez desaparecer cerca de 96% dos géneros marinhos e 50% das famílias existentes; desaparecimento quase total das trilobites.[1] No entanto, algumas investigações e pesquisas parecem apontar para alguns remanescentes dos trilobites, através de sua evolução, e alguns acreditam que uma destas seja o límulo, conhecido também por "caranguejo-ferradura".
Extinção do Triássico-Jurássico (200 Ma).Cerca de 20% de todas as famílias marinhas e de arcossauros (com exceção dos dinossauros) foram extintas, o mesmo ocorreu com os grandes anfíbios da época.
Extinção K-Pg (65,5 Ma) - mais conhecida pelo desaparecimento dos dinossauros. Acredita-se ter destruído 60% da vida na Terra.
Extinção do Holoceno - é o nome dado ao evento recente de extinções de plantas e animais perpetrado pelo ser humano, logo tal extinção distingue das demais por ocorrer sob intermédio da civilização humana e não por ocasiões biogeoquímicas ou cósmicas (como no caso do asteroide da extinção K-T), fatores externos a vida.

Então não são 5 e sim 6 extinções.

E retomo a minha pergunta: Quais foram as quatro extinções em massa que destruíram apenas (ou principalmente) "animais microscópicos"?
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Abril de 2016, 17:24:34
De modo geral estes devem ser os menos afetados. Fico curioso sobre como poderiam estimar esse impacto. Talvez análises na biodiversidade atual, algum indício de grandes gargalos genéticos suficientemente coincidentes.


Não conhecia essa teoria:

http://www.nature.com/news/archaeageddon-how-gas-belching-microbes-could-have-caused-mass-extinction-1.14958

A teoria de Gaia tem que incluir alguns episódios severos de TPM.


Ironicamente, procurando exatamente por "microbial mass extinction" no google, o único resultado parece ser meio Gaia-esco. Do "Journal of Cosmology": "Extinction, Metamorphosis, Evolutionary Apoptosis, and Genetically Programmed Species Mass Death" :biglol:
Título: Re:Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Enviado por: Agnoscetico em 31 de Dezembro de 2016, 01:58:23

https://www.youtube.com/v/4ejM14u7LTQ


O Pirulla cometeu uma gafe, mas não fui único a notar, o Ciclistacetico rebateu:

Citar
Ciclista cético1 dia atrás
Caramba Pirula, como assim a religião responde muito bem porque estamos aqui, o sentido da vida, etc...????????
Sério mesmo que você acha que alguma religião responda MUITO BEM alguma dessas perguntas??????????
Na boa, não acredito que você disse isso!!!!!!!!


https://www.youtube.com/v/GzcNDF1AT-c