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Discussões => Origens e Evolução => Tópico iniciado por: Geotecton em 12 de Abril de 2010, 00:38:40

Título: Geologia - Refutação, em bases geológicas, de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 12 de Abril de 2010, 00:38:40
Introdução

O presente ensaio é uma refutação ao tópico IV - Dilúvio, Deriva dos Continentes e Hidroplacas contido na terceira parte do ensaio Criacionismo: Fatos e Fé (http://www.evo.bio.br/LAYOUT/Rafael5.html) do senhor Rafael Augusto Pavani e que foi escrito como uma resposta em uma discussão travada com o senhor Marcos Valério, defensor da Teoria da Evolução.

Os argumentos e comentários estão restritos essencialmente ao texto tema. Excepcionalmente, em questões específicas, são feitos comentários de outros textos ou sites citados nos parágrafos em análise.


Textos, Comentários e Refutações


Parte 01/02


01) Antes de iniciar a discussão, a Teoria das Hidroplacas está no site www.creationscience.com, que alguém me mostrou por acaso (?) após eu já ter enviado a segunda parte do debate.  Ela é completa, com uma explicação muito convincente e científica para o Dilúvio. Um link direto para uma parte dela está neste link (http://www.creationscience.com/onlinebook/HydroplateOverview7.html).

Dada a sua inexperiência em geociências causa-me estranheza a sua afirmação de que a “Teoria das Hidroplacas é completa, com uma explicação muito convincente e científica” para o dilúvio bíblico. Como você pode avaliar isto com consistência?

A despeito de sua afirmação supra, a “Teoria das Hidroplacas” não apresenta nenhum dado de campo e nenhuma modelagem compatível com o que se conhece da crosta terrestre e de suas feições geológicas. Ela não apresenta qualquer respaldo da comunidade geológica mundial. Estou preparando uma refutação específica para esta “teoria” com base nos dados fornecidos no link supracitado.


02) Primeiro, não sei se foi confusão ou não, mas a hipótese não é de uma “pangéia super acelerada”, mas sim da separação brusca da Pangéia. Não sei quanto à validade da Teoria das Hidroplacas e dessa divisão brusca, mas parece convincente pelo que eu tive a oportunidade de conhecer.

Os sites criacionistas afirmam que houve apenas um super continente, o Pangea, e apresentam-no como tendo uma idade de criação de 6.000 anos e uma idade de separação de massas com 4.000 anos. Isto não tem qualquer respaldo em dados de campo, de laboratório ou em simulações.

Existiram pelo menos outros 4 (quatro) super continentes anteriores ao Pangea. Uma explicação um pouco mais detalhada pode ser encontrada aqui (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=12922.25).

Na citação 01 você afirma que a “Teoria das Hidroplacas é completa, com uma explicação muito convincente e científica”, mas na citação 02 você afirma que “não sabe quanto à validade da Teoria das Hidroplacas e dessa divisão brusca, mas que parece convincente”. Resumindo: Você não tem condições de avaliar a “teoria”, mas ainda assim valida-a por crença.


03) Vale lembrar que a idéia de um movimento lento dos continentes por milhões de anos é colocada na nossa cabeça desde a 5ª série do ensino fundamental, além de ser confirmada por todos os grandes meios de comunicação.  Assim, é realmente difícil discordar dela.  Eu mesmo não acreditei no início, e depois de ter acreditado ainda duvidei por algum tempo, apenas entendendo após algum esforço na procura por informações a respeito dos continentes.

Pela sua frase eu deduzo que você crê que ocorre uma, de duas situações: a) Estamos diante de um complô que reúne a comunidade científica em geral, e em particular os geocientistas, o sistema de ensino mundial e os meios de comunicação ou; b) Todos da comunidade científica, e em particular os geocientistas, estão errados e apenas as pessoas “iluminadas divinamente”, que geralmente são cristãos engenheiros, militares, advogados e médicos, é que possuem o conhecimento geológico adequado para entender as feições da crosta terrestre.


04) Não é uma teoria confusa, e sim difícil de compreender quando temos acentuado preconceito contra as idéias criacionistas, e pela dificuldade em se encontrar tal teoria de forma didática.  Como você sabe, os cientistas de forma geral têm aversão ao Criacionismo, e por ser uma teoria criada por um criacionista e embasar as idéias criacionistas, dificilmente os meios científicos gerais vão aceitá-la ou até mesmo analisá-la.  Infelizmente existe esse preconceito.  Se tais cientistas querem mesmo desacreditar o criacionismo, por que não analisam a teoria de forma coerente?

Ela é confusa e inconsistente cientificamente e estes são os motivos pela qual a comunidade científica em geral, e os geocientistas em particular, desprezam-na e refutam-na. A propósito, a “Teoria das Hidroplacas” foi desenvolvida por Walt Brown, um engenheiro mecânico, no qual o texto dele reflete uma total ignorância em relação a conceitos geológicos básicos de estratigrafia, sedimentação, geologia estrutural, entre outras subdivisões da Geologia.


05) Também há no site www.globalflood.org uma outra explicação para o Dilúvio, que não parece estar relacionada às hidroplacas, mas como dessa não conheço nada então não vou comentar. O livro “Em Busca das Origens – Evolução ou Criação?” possui uma boa parte explicando o Dilúvio, que não cheguei a ler ainda.

De fato, a explicação do site supra é uma versão catástrofo-cataclísmica da Tectônica de Placas, mas que também peca (não é trocadilho) por cometer muitos erros conceituais. Estou preparando uma refutação específica para esta versão com base nos dados fornecidos no link (http://www.globalflood.org) supracitado.

Um problema recorrente em seu texto é que você faz menção a diversas referências impressas e da Internet, mas sem tê-las consultado. Como é o caso daquelas do texto parte 05.


06) Percebi ser um grande problema no criacionismo a dificuldade da difusão das idéias.  Apenas em palestras e lendo no site a teoria pode ser melhor entendida, contudo já assisti a uma palestra criacionista que mais confundiu que esclareceu.  Esse é mais um dos motivos para o descrédito, a não compreensão.

A não compreensão pode ser originária da pouca capacidade do público em entendê-la ou da mesma ser de fato confusa. Eu acho que esta “teoria” é confusa, inconsistente, enfim, um nonsense científico.


07) Tentarei então apresentar um resumo do Dilúvio com as informações que possuo. Compreender a seqüência do Dilúvio não é difícil. O único problema é que não há um bom resumo do fenômeno segundo a Teoria das Hidroplacas, e pela pouca divulgação mesmo nos sites criacionistas parece ser uma idéia complicada.

A narrativa do “dilúvio” é simples, de fato, simplória. E, mesmo assim, sem qualquer informação bíblica relevante, foi proposta a “teoria das hidroplacas”, totalmente desprovida de sentido científico, e somente voltada para acomodar as passagens de um texto religioso.


08) No período pré-diluviano havia um único continente e uma grande camada de água subterrânea (cerca de 12km de profundidade, entre as rochas de granito e de basalto).  Em alguns poços na Bavária, Alemanha, encontrou-se rachaduras com água salgada a 9km de profundidade, enquanto na Península de Kola, Rússia, foi encontrado fluxo de água mineral muito quente a 12km. O limite de penetração da água é de 8km. O site www.creationscience.com tem as referências.

O que vocês criacionistas chamam de período “pré-diluviano”? Seria o intervalo de 2.000 anos entre a semana da “criação”, há 6.000 anos, e o “dilúvio”, há 4.000 anos? Se for isto vocês estão errados, pois não há nenhum dado de campo ou de laboratório que corrobore tais informações.

Quais são as evidências de que a crosta terrestre, há 4.000 anos (ou em qualquer outra época!), era composta de 3 (três) camadas, respectivamente de granito, água e basalto?

Qual era a espessura de cada camada?

Qual processo geológico faria estas camadas se diferenciarem e cobrirem uma área de 340 a 510 milhões de km2?

Qual processo geológico faria a água, um líquido de densidade 1,0 g/cm3, se concentrar em uma camada de 12 km de profundidade, sob uma camada de rocha com densidade média de 2,6 g/cm3, e sobre uma camada de rocha com densidade de 2,9 g/cm3?

Mesmo que tivesse existido esta disposição de camadas, haveria um grande problema para esta “teoria”. Para conter a água abaixo da camada de granito, que está sob pressão, esta teria de ser perfeitamente impermeável, pois qualquer fissura propiciaria uma saída rápida da água, vaporizando-a.

Qual foi o processo petrológico que fez com que esta camada de granito com 340 a 510 milhões de km2 se mantivesse sem fissuras? Não existe nenhum afloramento de rocha no mundo que não tenha alguma descontinuidade estrutural.

Outro problema é o papel do gradiente geotérmico. De modo geral, a cada 30m que se desce na crosta há um aumento de 1 grau Celsius na temperatura. Esta camada de água estaria sob pressão confinante elevada e a uma temperatura local de pelo menos 300 graus Celsius.

A água dos poços nos locais mencionados (Alemanha e Rússia) não é reliquiar de um “mar” interior, e sim aquela que circula em determinados tipos de rochas (p. explo., arenitos, pois que são porosos) e pelas fraturas em maciços rochosos. E a maior parte dela provém de um processo chamado percolação.

Mais uma pergunta. Já existia algum oceano ou eles se formaram com a água vinda da camada com 12 km?


09) Durante o Dilúvio a crosta se abriu em fendas que fizeram jorrar a água subterrânea.  Por causa da pressão, a água jorrou a quilômetros de altura, por todo o planeta.  Nas áreas polares, a água caiu em forma de gelo juntamente com gás carbônico nessa forma, capazes de congelar instantaneamente.  A lama foi responsável pelo soterramento e fossilização da maioria das criaturas que hoje encontramos nos fósseis.  Com a água subterrânea jorrando, ocorreu o deslocamento das massas de terra sobre essa água, separando os continentes (imagens em www.creationscience.com/onlinebook/HydroplateOverview7.html).

A sequência descrita no parágrafo supra não tem o menor sentido, mesmo para o seu modelo “teórico”.

Se o planeta apresentasse uma camada de água com 12 km de profundidade em toda a sua subsuperfície e esta água fosse lançada para a atmosfera você teria um colapso imediato de toda a crosta granítica sobre a basáltica.

Esta água entraria em ebulição, pois estaria sob uma temperatura de 300 graus Celsius e que teria repentinamente baixada a sua pressão confinante para uma atmosfera. Tudo que estivesse na superfície ou na atmosfera seria cozido.

Porque a água caiu sob a forma de gelo? E apenas nas áreas polares? Porque lá é... frio? Qual a evidência que a água teria congelado junto com gás carbônico?

Onde estava a lama? Estava sobre o supercontinente do Pangea criacionista ou estava no fundo dos oceanos? Como é que ela se deslocou tão rápido a ponto de encobrir todos os animais? Isto considerando a estapafúrdia idéia que para os criacionistas a fauna de Ediacara, os dinossauros e os humanos viveram todos na mesma época.

Fiquei atônito com a sua última frase. Você está sugerindo que os continentes “aquaplanaram”?


10)

Dia   Fato
0   Início do Dilúvio
40   Fecham as fontes (fim da chuva)
150   Arca repousa
223   Aparecem os cumes dos montes
263   Noé abre a janela
270   Solta a 1ª pomba
277   Solta a 2ª pomba (traz ramo de oliveira)
284   Solta 3ª pomba (não volta)
313   Remove a cobertura
371   Noé sai da arca

Sem comentários sobre a tabela, pois não tem conexão com o presente ensaio.


11) A deriva continental deve ter se iniciado no momento da abertura das fontes, e durou cerca de 150 dias.

Vamos compreender e por em perspectiva temporal a sua primeira frase usando como exemplo a separação entre a América do Sul e a África. A menor distância entre estes dois continentes é de cerca de 2.350 km, hoje. A razão de afastamento entre eles é de, em média, 4 cm/ano e estima-se que ela vem se mantendo constante há muito tempo, muito mais que o período em que teria ocorrido o seu “dilúvio”. Por fim, segundo VSa., a deriva “diluviana” durou 150 dias.

Vamos calcular a velocidade de deslocamento dos continentes. Se eles se deslocam a 4,0 cm por ano hoje, significa que em 3.999 anos e 215 dias, eles teriam se deslocado 159 metros e 68 centímetros. Isto implica que a deriva “diluviana”, em 150 dias, separou os continentes na distância de 2.349.840,32 (dois milhões, trezentos e quarenta e nove mil, oitocentos e quarenta metros e trinta e dois centímetros), ou 2.349,84 km. Isto representa uma velocidade de 652,70 metros por hora.

De uma taxa de 652,70 metros por hora no “dilúvio” para uma taxa de 4,0 centímetros por ano hoje. Ou seja, um afastamento 143.282.926 vezes (1,43 x 108, em notação científica) mais rápido no “dilúvio”, e provocado por água sob pressão!

Não há nenhum mecanismo conhecido e nunca houve um fluxo de calor mantélico suficiente para fazer esta proeza de velocidade. E mais importante que isto, não há evidência nenhuma de uma ação tectônica de tal magnitude.


12) Como a chuva parou no dia 40, é fácil compreender que a água encobriu todos os montes, enquanto ainda ocorria a formação das maiores montanhas.  Enquanto essas se formavam, sobrava mais espaço no fundo dos oceanos, já que a terra deveria “sair” do mar para formá-las. Também ocorreu uma acomodação do fundo dos oceanos, com seu rebaixamento e a formação dos abismos oceânicos, e evaporação da água.

Nova sequência de texto que não tem o menor sentido.

Não existia relevo montanhoso pré-"diluviano"? Qual era a altura dos montes então? Quais são as evidências geomorfológicas que suportam esta afirmação?

Como as montanhas se formaram? Pela retirada de “terra” do fundo oceânico? Qual foi o processo que fez isto? Uma enxurrada?

Segundo a sua explanação, houve a formação de montanhas pela retirada de “terra” do fundo, que por sua vez se rebaixou (acomodou) e com isto formaram-se os abismos oceânicos?

Não Rafael. As montanhas não se formam assim. Leia o texto destes “links”, acessíveis para um leigo, e você entenderá como é a orogênese (http://pt.wikipedia.org/wiki/Tect%C3%B3nica_de_placas; http://pt.wikipedia.org/wiki/Orog%C3%AAnese).

Também eu recomendo a leitura dos seguintes livros textos básicos: Decifrando a Terra (2003). Teixeira, W.; Toledo, M. C. M.; Fairchild, T. R. e Taioli F. (Org.); Para Entender a Terra (2006). Pres, F.; Siever, R.; Grotzinger, J. e Jordan, T. H. e The Dynamic Earth (1992). Skinner, B. J. e Porter, S. C.


13) Esses fenômenos contribuíram para que todos os montes pré-diluvianos fossem encobertos pelas águas, e depois foi que as novas montanhas, mais altas que as anteriores, se formaram, enquanto a água se evaporava e se acomodava no fundo do oceano. Hoje há uma grande quantidade de água em forma de vapor, que no Dilúvio deveria estar condensada pelas condições impróprias para evaporação.

Rafael observe as seguintes frases:

“Enquanto a água se evaporava ela se acomodava no fundo do oceano”. Como pode o vapor de água se acomodar no fundo do oceano?

Compare as partes em negrito das seguintes frases. “Também ocorreu uma acomodação do fundo dos oceanos, com seu rebaixamento e a formação dos abismos oceânicos, e evaporação da água” (última frase do parágrafo 12) e “Hoje há uma grande quantidade de água em forma de vapor, que no Dilúvio deveria estar condensada pelas condições impróprias para evaporação”. Elas são antagônicas.

Aqui o problema do texto não é somente científico. Também é de lógica.


14) A acomodação dos continentes ocorre até hoje com os terremotos e vulcanismo.

Finalmente uma frase correta, sob a perspectiva geológica, e na qual concordamos inteiramente.


Título: Geologia - Refutação em bases geológicas de um texto criacionista parte 02/02
Enviado por: Geotecton em 12 de Abril de 2010, 00:58:50
Parte 02/02


15) Logo após o Dilúvio deve ter ocorrido o que hoje chamamos de Era Glacial, durando cerca de 300 anos, por evaporação da água e conseqüente perda do calor ambiental, dentre outros motivos.

Quais evidências permitem você afirmar que houve uma era glacial há 4.000 anos e que durou por 300 anos?

A evaporação da água causou a perda do “calor ambiental” e que levou à era glacial? Como?

Quais são os outros motivos que induziram uma era glacial?


16) Dessa forma..., ninguém pôde observar a separação dos continentes e nenhum animal da Arca poderia ter “pego carona” na deriva, pois os novos continentes estavam se formando enquanto as pessoas e animais estavam na Arca. Apenas sementes, esporos, ovos de insetos e talvez de anfíbios poderiam ter se utilizado dessa “carona”, segundo algumas explicações do tópico V.

Sem comentários deste parágrafo, pois o texto não tem correlação com o presente ensaio, com exceção da parte que faz menção aos continentes, mas que já foi refutado anteriormente.


17) Esse resumo do Dilúvio pode ser usado para compreender outras argumentações nos demais tópicos, e como sempre, alerto que posso estar equivocado em alguma parte, e peço para aqueles mais desejosos de conhecer a Teoria das Hidroplacas que acessem o site e leiam por si próprios.

Sem comentários deste parágrafo, pois o texto não tem correlação com o presente ensaio, com exceção da parte que faz menção à “teoria de hidroplacas”.


18) Você disse que ...“todas as evidências geológicas, como a geografia acidentada, bem como a aparência das camadas, são muito mais harmônicas com um processo lento e aleatório do que com um processo rápido e ainda por cima dirigido por alguma inteligência.”

(Nota do Autor: A frase acima é do interlocutor original defendendo a opinião do mainstream geológico em oposição à visão do senhor Rafael).


19) Na verdade as evidências geológicas são interpretadas atualmente através de uma pré-concepção de uma terra antiga e não catastrófica, enquanto antigamente elas eram interpretadas através de uma idéia de terra jovem e catastrófica. A própria Teoria das Hidroplacas explica grande parte de tais evidências, que apóiam um processo rápido, não necessariamente dirigido diretamente por alguma inteligência.

As feições geológicas são interpretadas, como resultado de processos, sob uma perspectiva temporal mais longa, há mais de 150 anos. E não há demérito nenhum nisto, pois dada a complexidade da Geologia fica claro que os pesquisadores mais antigos não tinham meios de ter o conhecimento sequer do que hoje é considerado como de nível escolar secundário.

Quanto ao suposto antagonismo entre o Uniformitarismo e o Catastrofismo, eu lhe afirmo que isto já foi abandonado há mais de 80 anos, porque sob a ótica dos processos geológicos, ambos estão corretos. Eu estou preparando um tópico sintético sobre o histórico destes conceitos das Geociências.

A “teoria das hidroplacas” não explica nenhuma feição geológica e nem há evidências do “dilúvio”. Se assim fosse todo o conhecimento geológico e de suas matérias básicas e correlatas (matemática, física, química, astronomia, entre outras) estaria errado.


20) A aparência das camadas pode ser explicada pelo processo de liquefação, na qual o movimento contínuo e turbulento das águas causa a deposição ordenada dos sedimentos em alguns dias.  Esse processo está explicado e demonstrado no site www.creationscience.com, mas não lembro o local exato.

A liquefação, enquanto processo geológico, é diferente do que você explica. Ela não envolve a emersão total de todos os sedimentos de uma dada área, mas apenas de parte deles e é um processo ligado ao nível do lençol freático, portanto de escala espacial limitada. Eis aqui (https://pt.wikipedia.org/wiki/Liquefa%C3%A7%C3%A3o_do_solo) uma explicação sucinta.

As camadas de rochas sedimentares são formadas em diversos ambientes e sob diversas condições dinâmicas e cinemáticas, embora, em última instância todas dependam da direção e intensidade do fluxo, seja do vento, seja da água, seja de massa.


21) Algumas evidências que apóiam um processo rápido são a formação oblíqua de certas camadas, a sobreposição (em que camadas mais “velhas” estão sobre as mais “jovens”) e a aparente ondulação em alguns extratos, impossíveis de se conseguir através de uma deposição lenta. Esses exemplos estão no livro “Em Busca das Origens”, alguns no “Livro Crítico” e deve ter algo no site citado.  Também pode-se encontrá-las em livros gerais de Biologia, não criacionistas, que tentam explicá-las pelo evolucionismo.

Nem todas as camadas de rochas sedimentares foram formadas em ambiente aquático (marinho, fluvial ou lacustre), mas também em ambiente continental. Neste link (http://ig.unb.br/sigep/sitio031/desertotombador.htm), você encontrará fotos de camadas de arenito inclinadas, contendo estratificações cruzadas, formadas em um paleodeserto.

As camadas mais horizontais são depositadas sob fluxo laminar, mas nem sempre isto ocorre. Observe que nesta foto (http://i.olhares.com/data/big/135/1356239.jpg) as camadas não estão horizontais, e uma delas apresenta dobras convolutas, de natureza atectônica, formadas em virtude de um fluxo denso (detrítico) e turbulento.

Também há camadas que se depositaram na horizontal, mas hoje estão quase na vertical por causa da Tectônica (de Placas). Veja este exemplo (http://www.blogtok.com/paginas/18954/imagens/uluru_1000.jpg) na Austrália.

Diga-se de passagem, as camadas não são exclusividade de rochas sedimentares. Eis duas fotos de camadas em rochas metamórficas (http://www.drm.rj.gov.br/item.asp?chave=10).

Não há como existir camadas mais antigas de rochas sobre camadas de rochas mais jovens sem a atuação de tectonismo. E isto se dá, simplificadamente, por dobramento, como neste exemplo (http://www.ualberta.ca/~jwaldron/images/structCD384/11.jpg) ou por falhamento, como neste exemplo (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Geologic_fault_Adelaida.jpg) e neste (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Junction_fault_0112.jpg).

Em livros de Biologia não existe o suporte teórico para explicar estas feições e sim em livros de Geologia. O termo “evolucionismo” não tem qualquer significado geológico. E acho que nem biológico.


22) Duas evidências paleontológicas são a presença de espículas de esponja marinha em sedimentos de 14 milhões de anos no interior dos EUA, e fósseis de árvores que atravessam várias camadas de milhões de anos. Como não tenho muitas referências para esses dados, vamos evitar debatê-los, ou ficaremos no “eu acredito, eu não acredito”.

Quais são as referências bibliográficas que afirmam tais coisas? Certamente não são textos produzidos pelo mainstrean geológico.

Quanto às florestas petrificadas não precisa ir aos EUA (http://viagem.hsw.uol.com.br/parque-nacional-forest-petrified2.htm).

Eis aqui dois exemplos no Brasil. O primeiro no Rio Grande do Sul (http://ig.unb.br/sigep/sitio009/sitio009.htm) com idade estimada em 215 milhões de anos (fim do Triássico). Este eu conheço.

O segundo exemplo é na Chapada do Arararipe (http://www.investne.com.br/geral/fosseis-da-chapada-do-araripe-ce-serao-utilizados-para-estudo-nas-escolas), no Ceará, no final do Jurássico .

Eis mais um na Argentina (http://www.viajoporargentina.com/parque_nacionales/bosques_petrificados_por.php).

E em nenhum deles, repito, em nenhum, os fósseis de árvores "atravessam" camadas de milhões de anos.


23) Se há alguma evidência que você queira discutir, então basta dizer.  Não garanto resposta para todas, entretanto me empenharei ao máximo para explicar.

24) Seus comentários sobre a Antártida e os pingüins já foram discutidos no tópico III, e mais alguns argumentos pertinentes estarão logo em seguida neste tópico.

Sem comentários das citações 23 e 24, pois elas não tem correlação com o presente ensaio.


25) Apesar de o manto terrestre não ser sólido, a crosta terrestre, com o fundo dos oceanos e as placas continentais, é sólida. Mesmo com a movimentação do magma, seria necessário que as placas se sobrepusessem, senão só poderiam deslizar umas contra as outras, com os continentes fixos sobre elas. Seria como aquecer uma sopa com lâminas de pedra justapostas. Elas podem tomar o lugar uma da outra, sem encontro de suas superfícies, algo necessário para o encontro dos continentes. Isso impede a existência da Pangéia.

As placas são sólidas, mesmo porque compõe a crosta, e “deslizam” sobre o manto. Quanto aos limites das placas ocorrem basicamente 3 situações (http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Tectonic_plate_boundaries.png) (com desdobramentos): convergência (ou colisão) com subducção de placa oceânica e formação de montanhas (Cordilheira dos Andes); divergência (ou acreção) de placas, como no caso da placa do Atlântico que separa a América do Sul da África e o limite onde não há acreção e nem subducção.
 
Não só não impediu a formação do Pangéa, como não impediu a formação de outros 4 supercontinentes anteriores. Aliás, sem a Tectônica de Placas nunca teria existido sequer um continente, quanto mais os supercontinentes.


26) Eu queria dizer que pelo modelo das placas tectônicas uma placa precisaria se sobrepor à outra, e exatamente nesse modelo a existência da Pangéia fica prejudicada por esse motivo.  Eu não disse que não ocorreu a Pangéia, mas sim que o modelo de placas em movimento impede sua existência, contradizendo a evolução. Contudo, existe sim uma explicação para resolver esse problema na tectônica de placas, o derretimento e incorporação das placas ao manto terrestre.  Infelizmente não conheço bem esse assunto, e me parece que até essa explicação seria insuficiente, pois assim as terras do início da Pangéia deveriam hoje estar liquefeitas sob outras placas, enquanto os fósseis indicam vida em terras quando os continentes ainda estavam bem unidos.  Saliento a superficialidade dessa observação, uma vez que eu ainda não analisei bem esse ponto.

Não, as placas não precisam se sobrepor, embora isto ocorra, e isto não impediu a formação do Pangéa, pelo contrário. A explicação foi dada no tópico anterior.

Já que você não conhece a subducção eu lhe indico dois links com conhecimento básico. O primeiro é sobre os conceitos gerais da Tectônica de Placas (http://pt.wikipedia.org/wiki/Tect%C3%B3nica_de_placas) e o segundo é sobre a subducção strictu sensu (http://www.infoescola.com/geologia/zona-de-subduccao/).

As “terras do Pangéa” não ficariam liquefeitas. A explicação está contida nos seguintes tópicos do FCC: Neste (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=12922.msg513301#msg513301) e neste (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=12922.msg513620#msg513620).


27) Sobre as montanhas, quase todas são sólidas por dentro e sem conteúdo vulcânico, até as vulcânicas são sólidas, e possuem vãos para o escape de magma. Como o modelo geológico atual deve ter uma explicação para o dobramento das montanhas lentamente, não vou adentrar esse assunto, mesmo não conhecendo uma explicação satisfatória para resolver o problema. O site de geologia http://domingos.home.sapo.pt/index.html é muito interessante e com vários assuntos relacionados ao que estamos discutindo. Não é criacionista.

Estas dúvidas eu já lhe respondi aqui (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21135.msg511784#msg511784).


28) Pelo último parágrafo de sua tréplica nesse tópico, adentramos um pouco o tópico VI, sobre a dispersão dos animais e sua similaridade em ambientes próximos. A deriva continental lenta é a única explicação que você conhece, e não a única que existe, fique bem claro. A migração dos animais é um fator muito mais importante, além de também ser considerado pela evolução, como na explicação da diversidade e dispersão do Homo sapiens.

29) Perceba que os povos mais próximos são mais parecidos, não por terem se transformado, mas por pura similaridade genética oriunda dos mesmos ancestrais (de milhares de anos e não milhões). Assim, ao se dispersarem pelo mundo, alguns animais foram para um ambiente e outros para ambientes diferentes, diversificando-se a partir de diferentes ancestrais, explicando a similaridade em ambientes próximos e distância genética em ambientes distantes. Ao conhecer um pouco mais de genética de populações e ecologia você descobrirá outras explicações. Baseie-se no tópico I, temas B e C, tópico II e VI. Os pingüins no tópico III são um bom exemplo, sem necessidade de deriva continental e nem transformação.

30) Por favor, ....., reflita nos assuntos e informações apresentados, para compreender que o principal motivo de você não encontrar uma explicação de Criacionismo de Terra Jovem convincente é seu desconhecimento de padrões biológicos bem definidos e capazes de elucidar muitas dúvidas suas sem a necessidade de milhões de anos.

Sem comentários destes parágrafos, pois os textos não tem correlação com o presente ensaio. Há uma exceção, porém.

O fato de você crer nos argumentos anti-científicos do Criacionismo Terra Jovem provem principalmente da sua falta de conhecimento científico, em particular de Geologia, e no fato de que você prioriza a sua fé religiosa em detrimento das evidências observadas no mundo natural, e que são estudadas pela Ciência.

Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de um texto criacionista
Enviado por: Fernando Silva em 12 de Abril de 2010, 07:31:00
Tópico interessante para guardar como referência.
Normalmente a discussão é Criacionismo x Biologia Evolutiva. O aspecto geológico é pouco debatido.

Mas é interessante o número de vezes em que o cara diz "não li" ou "não tenho muitas referências" sobre textos e assuntos que ele menciona como evidências.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de um texto criacionista
Enviado por: Pedro Reis em 12 de Abril de 2010, 13:39:29
Citação de: Geotecton
Vamos compreender e por em perspectiva temporal a sua primeira frase usando como exemplo a separação entre a América do Sul e a África. A menor distância entre estes dois continentes é de cerca de 2.350 Km, hoje. A razão de afastamento entre eles é de, em média, 4 cm/ano e estimasse que ela vem se mantendo constante há muito tempo, muito mais que o período em que teria ocorrido o seu “dilúvio”. Por fim, segundo VSa., a deriva “diluviana” durou 150 dias.

Vamos calcular a velocidade de deslocamento dos continentes. Se eles se deslocam a 4,0 cm por ano hoje, significa que em 3.999 anos e 215 dias, eles teriam se deslocado 159 metros e 68 centímetros. Isto implica que a deriva “diluviana”, em 150 dias, separou os continentes na distância de 2.349.840,32 (dois milhões, trezentos e quarenta e nove mil, oitocentos e quarenta metros e trinta e dois centímetros), ou 2.349,84 Km. Isto representa uma velocidade de 652,70 metros por hora.

De uma taxa de 652,70 metros por hora no “dilúvio” para uma taxa de 4,0 centímetros por ano hoje. Ou seja, um afastamento 143.282.926 vezes mais rápido no “dilúvio”, e provocado por água sob pressão! Em notação científica 1,43 x 108.

Não há nenhum mecanismo conhecido e nunca houve um fluxo de calor mantélico suficiente para fazer esta proeza de velocidade. E mais importante que isto, não há evidência nenhuma de uma ação tectônica de tal magnitude.

Há uma parte nessa história de hidroplacas que eu tenho especial dificuldade em entender.

Já vi algumas animações ( bem toscas, aliás ) que "mostram" como teria ocorrido essa tal separação entre os continentes durante o
dilúvio. Do jeito que é mostrado tem-se a impressão que continentes são placas de isopor flutuando sobre os oceanos, ou então, sobre
a imaginária camada de água que misteriosamente inrrompeu das "fontes do abismo".

Porém, até onde eu imagino saber, as placas tectônicas mais se parecem com a casca de um ovo cozido, quando você a quebra gentilmente dando pequenas pancadas com uma colherinha. O seja, assim como a casca desse ovo, a crosta terrestre está estilhaçada em vários pedaços justapostos, não havendo espaço entre eles, pois se um grande espaço houvesse o manto estaria exposto em uma fenda abissal.

Pois bem, se esta imagem guarda alguma relação com a realidade então estas placas não podem se movimentar livremente, como é apresentado nestas animações do Adauto Lourenço, porque ao se movimentarem obrigatoriamente se empurram, deslizam e amassam umas às outras. Então não é fisicamente possível este deslocamento a 600 m/h, como se fossem navios, navegando soltas no mar.

Sendo assim os criacionistas precisam descrever o que é a crosta terrestre de alguma outra forma. Ou pelo menos o que teria sido a
crosta terrestre quando ocorreu o Dilúvio.

Mas como seria então? Não consigo imaginar.

Teria havido uma camada superficial granítica perfeitamente impermeável sobre este mar interior? E esta camada então fraturou-se permitindo que as águas jorrassem?

Se foi assim então temos o mesmo problema, porque todos os pedaços dessa crosta de granito estariam justapostos ao racharem e
não haveria espaço para se moverem a esta velocidade louca por milhares de quilômetros.

Como a teoria da hidroplacas descreve a composição e disposição das camadas mais superficiais do planeta na "era diluviana"?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de um texto criacionista
Enviado por: Derfel em 12 de Abril de 2010, 22:42:32
É uma pena o Geotecton ter gastado tanto tempo em um artigo em que o o forista citado não vai ler... Talvez em um mês, já que deve estar muito ocupado com a carga de plantões da sua residência :(
Mas vale como fonte de informação e consulta. Sugiro, porém duas coisas:
a) o tópico seja mudado para a área de origens e evolução. Apesar de não tratar sobre evolução e biologia, comumente é citada a geologia como argumento pelos criacionistas (com a confusão de praxe de biologia, física e geologia...);
b) o tópico seja fixado para melhor ser encontrado, já que, eu acho, é o único sobre o tema de geologia x  criacionismo.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de um texto criacionista
Enviado por: Geotecton em 12 de Abril de 2010, 23:31:32
Há uma parte nessa história de hidroplacas que eu tenho especial dificuldade em entender.

Pedro, voce tem dificuldades em entender a "teoria de hidroplacas" por dois motivos:

01) Não há uma interpretação convergente sobre o evento do "dilúvio", no que tange à deriva continental, pois já vi pelo menos um site criacionista afirmar que a deriva teria ocorrido em 1 (um) dia.

02) Não há uma conexão coerente dos diversos ramos do conhecimento geológico, que foram arduamente elaborados ao longo dos últimos 230 anos, quando o termo Geologia foi usado pela primeira vez por Buffon e Saussure.


Já vi algumas animações ( bem toscas, aliás ) que "mostram" como teria ocorrido essa tal separação entre os continentes durante o dilúvio. Do jeito que é mostrado tem-se a impressão que continentes são placas de isopor flutuando sobre os oceanos, ou então, sobre a imaginária camada de água que misteriosamente inrrompeu das "fontes do abismo".

Nunca vi uma animação sobre o tema. Mas pelas descrições dos sites criacionistas, elas devem ser tão toscas quanto um filme de ficção científica classe Z.


Porém, até onde eu imagino saber, as placas tectônicas mais se parecem com a casca de um ovo cozido, quando você a quebra gentilmente dando pequenas pancadas com uma colherinha. O seja, assim como a casca desse ovo, a crosta terrestre está estilhaçada em vários pedaços justapostos, não havendo espaço entre eles, pois se um grande espaço houvesse o manto estaria exposto em uma fenda abissal.

Usando a sua analogia, a casca do ovo seria a crosta, tanto oceânica como a continental, e a gema seria a astenosfera, ou seja, menos rígida que a crosta, mas consistente o bastante para impedir a ascensão de material mantélico em fusão.

Somente em locais específicos o material do manto ascende e chega na superfície. Os mais importantes são as Cordilheiras Meso-Oceânicas. Os de menor importância são aqueles onde há plumas mantélicas, que são regiões de concentração anômala de calor do manto com reflexos na crosta. O caso mais famoso é o do Havaí.

Como é que se sabe que um dado magma é proveniente do manto? Pela sua composição química, como é o caso dos MORBs (Middle Ocean Ridge Basalts), que como o nome indica é o basalto incorporado ao assoalho oceânico nas Cordilheiras.


Pois bem, se esta imagem guarda alguma relação com a realidade então estas placas não podem se movimentar livremente, como é apresentado nestas animações do Adauto Lourenço, porque ao se movimentarem obrigatoriamente se empurram, deslizam e amassam umas às outras. Então não é fisicamente possível este deslocamento a 600 m/h, como se fossem navios, navegando soltas no mar.


A taxa de deslocamento de 600m/hora é impossível fisicamente, porque nunca houve - e não há - um mecanismo mantélico capaz de fazer isto.

As placas já se "empurram" e se "amassam" nas zonas de subducção e obducção. Elas se afastam nas zonas de acreção e mantem os seus limites (razoavelmente) intactos nas zonas de falhas transformantes.


Sendo assim os criacionistas precisam descrever o que é a crosta terrestre de alguma outra forma. Ou pelo menos o que teria sido a crosta terrestre quando ocorreu o Dilúvio.

Desejo, de coração, que os Adautos e Nahores da vida publiquem os dados geofísicos, geoquímicos, estruturais e tectônicos da "criação" e do "dilúvio" em qualquer journal de qualidade.

Acho que seria a consagração deles.


Mas como seria então? Não consigo imaginar.

Nem George Lucas com a ILM conseguiriam!  :)


Teria havido uma camada superficial granítica perfeitamente impermeável sobre este mar interior? E esta camada então fraturou-se permitindo que as águas jorrassem?

Como eu escrevi no primeiro parágrafo, não há nenhum criacionista que apresente um desenho esquemático detalhado e em escala das 3 (três) camadas e defenda-o em um debate.

Vamos deixar a nossa imaginação "correr solta". Suponha uma camada granítica que recobre todo o planeta, perfeitamente impermeável, sem descontinuidades físicas, tais como fraturas. Debaixo dela uma camada com 12 km de espessura de água. De repente, ou um meteoro, ou um terremoto, ou um espirro de Zeus fissura esta camada e a água jorra. E tem início o "dilúvio". Que lindo não?

Só faltou explicar o seguinte.

01) Qual foi o processo petrológico que formou a camada de granito perfeitamente isotrópica?

02) Como se formou a camada de água com 12 km de espessura?

03) Qual foi o comportamento reológico da camada de granito após o fissuramento?

(Uma dica. A água, quando confinada, funciona como um sólido por ser um fluído incompressível. No entanto, a partir do momento que se cria uma "rota de fuga", ela extravasa e deixa de ocupar aquele espaço confinado. Conclusão: Toda a camada de granito solaparia sobre a camada de basalto. Onde estão as evidências disto?)

04) Explicar porque Zeus espirrou!  :biglol:


Se foi assim então temos o mesmo problema, porque todos os pedaços dessa crosta de granito estariam justapostos ao racharem e não haveria espaço para se moverem a esta velocidade louca por milhares de quilômetros.

Sem dúvida, pois a maioria dos criacionistas acha que não havia subducção no tempo do "dilúvio".

Como a teoria da hidroplacas descreve a composição e disposição das camadas mais superficiais do planeta na "era diluviana"?

Sinceramente eu não sei lhe responder isto ainda Pedro, pois eu ainda não li todo o material sobre as "hidroplacas" no site criacionista indicado pelo senhor Rafael.

Se tiver algo que esclareça a sua dúvida eu aviso.

P.S. Eu duvido que exista. E se existir acho que será o mesmo tipo do resto, ou seja, uma sucessão de explicações absurdas!

Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de um texto criacionista
Enviado por: Geotecton em 12 de Abril de 2010, 23:38:39
É uma pena o Geotecton ter gastado tanto tempo em um artigo em que o o forista citado não vai ler... Talvez em um mês, já que deve estar muito ocupado com a carga de plantões da sua residência :(


Derfel, não culpe o menino por seus afazeres universitários e proto-profissionais.


Mas vale como fonte de informação e consulta. Sugiro, porém duas coisas:


Olha aí o que voce vai falar...  :susto:


a) o tópico seja mudado para a área de origens e evolução. Apesar de não tratar sobre evolução e biologia, comumente é citada a geologia como argumento pelos criacionistas (com a confusão de praxe de biologia, física e geologia...);

Se os demais foristas concordarem, por mim tudo bem!


b) o tópico seja fixado para melhor ser encontrado, já que, eu acho, é o único sobre o tema de geologia x  criacionismo.


Ei, nada mal para um necromancer senil, não é mesmo? :biglol:
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de um texto criacionista
Enviado por: Hold the Door em 13 de Abril de 2010, 00:11:58
É uma pena o Geotecton ter gastado tanto tempo em um artigo em que o o forista citado não vai ler... Talvez em um mês, já que deve estar muito ocupado com a carga de plantões da sua residência :(
Mas vale como fonte de informação e consulta. Sugiro, porém duas coisas:
a) o tópico seja mudado para a área de origens e evolução. Apesar de não tratar sobre evolução e biologia, comumente é citada a geologia como argumento pelos criacionistas (com a confusão de praxe de biologia, física e geologia...);
b) o tópico seja fixado para melhor ser encontrado, já que, eu acho, é o único sobre o tema de geologia x  criacionismo.
O conteúdo do tópico tem mais a ver com a área de origens e evolução mesmo, além do que, não sei se o forista Rafael lê outras áreas além dessa.

E foi fixado para facilitar futuras referências em discussões.  :ok:
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de um texto criacionista
Enviado por: Spitfire em 13 de Abril de 2010, 13:11:50
Geotecton, não sei se isto seria uma ciência diretamente ligada a geologia ou se trata-se de outra área, mas as datações do gelo nos polos, com diferentes gazes da composição atmosférica, não seriam também uma prova irrefutável que desmente o dilúvio? 
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de um texto criacionista
Enviado por: Geotecton em 13 de Abril de 2010, 13:52:11
Geotecton, não sei se isto seria uma ciência diretamente ligada a geologia ou se trata-se de outra área, mas as datações do gelo nos polos, com diferentes gazes da composição atmosférica, não seriam também uma prova irrefutável que desmente o dilúvio? 

Sim, a Glaciologia é uma disciplina que faz divisa com a Geologia e a Meteorologia.

Concordo com você. As datações das bolhas dariam evidências contra o suposto tempo que teria ocorrido o "dilúvio". Basta mencionar que já foram realizadas análises em bolhas com idade estimada em 400.000 anos. Além disto, a análise do conteúdo gasoso das bolhas contidas em amostras de gelo com 4.000 anos AP poderia nos fornecer outras evidências contra o "dilúvio", pois este cataclisma fatalmente deixaria rastros na atmosfera, que eu duvido que estejam presentes (porque não existiu tal cataclisma) nas amostras.

No entanto, Spitfire, eu acho que os criacionistas simplesmente iriam ignorar os resultados, ou, em situação extrema, afirmariam que aquilo é apenas mais uma "artimanha evolucionista" contra os desígnios da dividande cristã.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de um texto criacionista
Enviado por: Derfel em 13 de Abril de 2010, 22:19:24
Este tópico deveria se chamar: "Pergunte ao Geotecton" ou "Geotecton responde" :biglol:

Os cilindros de gelo são mencionados por criacionistas como não sendo confiáveis, pois haveria uma contaminação das amostras de ar colhidas das bolhas (por difusão?). Isso procede?
Sei que o local e tempo estão errados, mas, antes que surja algo como "estão vendo? uma prova do dilúvio!", o Jovem Dryas foi causado mesmo por uma grande inundação pelo liberação das águas de um grande lago no final da Idade do Gelo? Correlacionando, mas não tendo muito a ver com criacionismo, existe a possibilidade do evento se repetir nos dias de hoje por um degelo da groelândia pelo aquecimento global, que mudasse a salinidade e as correntes da região?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de um texto criacionista
Enviado por: Geotecton em 14 de Abril de 2010, 01:59:08
Este tópico deveria se chamar: "Pergunte ao Geotecton" ou "Geotecton responde" :biglol:

Certo, Derfel, certo!! :biglol:


Os cilindros de gelo são mencionados por criacionistas como não sendo confiáveis, pois haveria uma contaminação das amostras de ar colhidas das bolhas (por difusão?). Isso procede?

Não, se houver uma coleta adequada da amostra. A difusão pode ocorrer nos poros e interstícios. E isto somente existe na porção mais superior de um glacial onde há camadas de neve ou de firn.

O firn (http://pt.wikipedia.org/wiki/Firn) é um tipo de neve recristalizada configurando um tipo intermediário entre a neve e o gelo glacial.
 
Estudos de laboratório (http://www.usgs.gov/science/science.php?term=484) indicam que a difusão não ocorre quando se forma gelo glacial.

Todas as datações e análises químicas são realizadas em gelo glacial.


Sei que o local e tempo estão errados, mas, antes que surja algo como "estão vendo? uma prova do dilúvio!", o Jovem Dryas foi causado mesmo por uma grande inundação pelo liberação das águas de um grande lago no final da Idade do Gelo? Correlacionando, mas não tendo muito a ver com criacionismo, existe a possibilidade do evento se repetir nos dias de hoje por um degelo da groelândia pelo aquecimento global, que mudasse a salinidade e as correntes da região?

Durante o final da última era glacial, há cerca de 12.000 anos, na região que engloba os atuais Grandes Lagos e seu entorno, existiu um gigantesco lago de degelo, chamado Iroquoi, com um volume estimado em 10 a 15 vezes maior que a soma de todos os lagos atuais e que estava represado pelas geleiras a leste e por paredes de rochas no resto dos seus limites. Esta região possui uma longa história geológica de tectonismo, sedimentação e vulcanismo até o momento em que foram instaladas as geleiras nesta parte da América do Norte. E ela começa na abertura do Oceano Atlântico.

Quando houve o recuo das geleiras toda a água que estava acima do nível do rio Indian, a leste de Toronto, escou pelo seu vale carreando água, gelo e sedimentos da fração areia à matacões de dezenas de toneladas, até o Oceano Atlântico. A este evento chama-se Jovem Dryas.

O desembocar de toda esta água doce alterou a salinidade e o padrão de correntes no Atlântico Norte, em particular a Corrente do Golfo, que leva calor para a Europa Ocidental. Isto causou o recrudescimento da era glacial na Europa, que estava em franco declínio, no qual há indícios disto na Grã-Bretanha.

Quanto à possibilidade deste fenômeno se repetir de modo similar ao descrito acima, eu não vejo como, pois do que se sabe da configuração topográfica sob as geleiras da Groênlandia, não há uma "bacia" semelhante em termos de capacidade de retenção de água, ao que havia na região dos atuais Grandes Lagos.

No entanto se houver o derretimento de todo o gelo da ilha supra, sem dúvida haverá mudanças na salinidade e nas correntes, mas serão muito mais graduais.


P.S.

Veja o episódio "Os Grandes Lagos" da série "Como a Terra foi Feita". Lá tem informações adicionais, bem como imagens e simulações interessantes.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de um texto criacionista
Enviado por: Pedro Reis em 15 de Abril de 2010, 23:45:09
Estou curioso para ler as considerações do Rafael...
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de um texto criacionista
Enviado por: Geotecton em 19 de Abril de 2010, 01:28:10
Introdução

O presente ensaio é uma refutação ao conteúdo de Geologia dos textos do senhor Sodré, autor do tópico Criacionismo Up to Death (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=227.0).
 
Os argumentos e comentários estão restritos essencialmente aos textos contidos no tópico supracitado. Excepcionalmente, em questões específicas, são feitos comentários de outros textos ou sites citados nos parágrafos em análise.


Textos, Comentários e Refutações


Texto 01


01) A Bíblia relata uma transformação genética muito mais rápida que os proprios defensores da teoria da evolução. Mutações genéticas, especiações em tempo real , como algumas materias científicas mostram, favorece mais o criacionismo bíblico que as looooongas e longuíssimas eras da teoria de Darwin.

02) Todas as etnias existentes hoje, loiros, japoneses, negros, etc.. segundo o criacionismo vieram de Adão e se transformaram em poucos milênios. Uma aparição de loiros é relatada na historia no século X e XI quando o papa Inocêncio desejou contemplar esta "raça" por exemplo, demonstrando sua raridade no mundo civilizado de então.

03) Apesar disso, cremos que houveram muitas diferenciações apartir da criação, pois Deus dotou nosso gen, dos animais e plantas, com altíssima capacidade de adaptação e transformação.

Sem comentários das citações 01, 02 e 03 porque não há conteúdo geológico.


04) A separação dos continentes ocasionada pelo diluvio (macros-tsunamis) levou a separação geográfica paulatina das populações, e isso favoreceu a definição de novas etnias e espécies de plantas, animais e pessoas...e isso em tempo rápido em relação ao previsto pela teoria lentíssima da evolução.

Não. Não há nenhuma evidência geológica de que em algum momento da história da Terra, esta tenha sido coberta por água em toda a sua extensão.

Não. Nenhum tsunami é capaz de mover um milímetro um continente. Quanto mais afastá-lo em 2.390 km como é o caso da distância entre a América do Sul e a África. É simples de entender. Um tsunami, como toda e qualquer onda, transporta energia, mas não massa. E mesmo que a transportasse, a diferença de massa entre um tsunami e um continente como a América do Sul é da ordem de trilhões de toneladas. Seria como uma mosca colidindo em alta velocidade contra um elefante africano macho com 50 anos de idade de 7 toneladas.


05) Essa separação aconteceu de forma mais rápida logo após o diluvio e ainda acontece de forma lenta hoje, há diversos estudos do Dr. em Geologia, Nahor Junior demonstrando isso, e na historia e arqueologia, se observam similaridades incríveis de indios da américa do sul com povos na Asia confirmando com outros muitos ítens esta tese.

Não. Não existem tais “estudos”. Em quais periódicos científicos estão publicados os trabalhos do senhor Nahor, em que são apresentadas as evidências do “dilúvio”?

A propósito a tese de doutorado (http://www.eesc.usp.br/sgs/ROCKTESE.HTM) do cavalheiro supra não traz uma só menção ao “dilúvio” ou à bíblia.
 
Porque será?


06) Favorecendo esta rapidez, estão os mais recentes estudos geológicos, os quais apontam as grandes transformações ocorridas neste planeta, as sedimentações, como um processo de meses, semanas e dias.

Não. Não há nenhum estudo geológico que mostre uma “rapidez associada a um dilúvio”.


07) O criacionismo acerta cada vez mais que são divulgados especiações em tempo real, as chamadas macro-evoluções.

08) Em breve se repetirá aquela velha historia que se repetiu quando os defensores dageração expontânea (os "modernos defensores da abiogênese) cairam em face da Bíblia, da verdade, do relato historico-arqueológico das principais civilizações e sobretudo, diante de Deus, o Criador.

Sem comentários das citações 07 e 08 porque não há conteúdo geológico.


Texto 02


09) Biodiversidade e especiação. O criacionismo apregoa uma separação geográfica drástica e mudança drastica do eco-sistema, ocorrida apartir da pangeia quando este mundo se envolveu, arqueologicamente, paleontologicamente e geologicamente falando, numa catastrofe universal diluviana com fissuras em lençois freaticos citados de forma simploria na Biblia e em varios relatos arqueologicos.

Não. Não é simplória. Estas citações simplesmente não existem na descrição do “dilúvio”. A possibilidade de uma taxa de deriva continental apregoada pelos criacionistas é zero.

Hoje, o fluxo de calor sob crosta oceânica recente (http://www2.igc.usp.br/disciplinasweb/22009/gmg5852/Aula%20metam%2001.ppt) é de aproximadamente 250 mW/m2  em locais onde há um deslocamento de 4 a 5 cm por ano. Imagine o fluxo de calor necessário para que uma placa deslizasse a 652,70 metros por hora?

No primeiro texto deste tópico do fCC há uma refutação de alguns pontos da “conjectura das hidroplacas”.

Não. Não há nenhum sítio arqueológico que indique um processo abrupto de inundação, em escala mundial.


10) Somente tal incidente poderia provocar especiações de uma magnitude irreversivel e progressiva. Já um uniformismo encontra serias dificuldades evolucionarias para sustentar modificações irreversiveis em termos de mutação genetica e acumulo de mudanças alelicas como revela as observações com estudos com inseticidas onde quando alterados a aplicação se vê retornarem a forma original os organismos.

11) Desta forma a biodiversidade é explicada apartir da grande catastrofe de maneira mais abrangente e coerente com a observação evolucionaria, do que o modelo evolucionista darwiniano..se aproximando sensivelmente do modelo neodarwiniano de Gould.

12) Descendentes dos sobreviventes, cruzaram-se entre si e deram inicio a biodiversidade apartir de adaptação aos diversos climas distintos que se formaram na terra e separação geográfica.

Sem comentários das citações 10, 11 e 12 porque não há conteúdo geológico.


13) Apenas um pequeno tsunami chegou a mudar o eixo da terra, o catastrofismo apregoa grandes mudanças na terra por um dilivio global.

Não. Não foi na intensidade suposta pelo autor do tópico. O terremoto de Sumatra (dezembro de 2004), o segundo mais forte desde o início das medições no final do século XIX (9.1 na escala de Richter), reduziu a duração do dia em apenas 6,8 microsegundos (seis vírgula oito milionésimos de segundo) e deslocou o eixo da Terra em apenas 2,32 milissegundos (cerca de 7 centímetros).


14) Fragilidades do modelo geológico evolucionário.

Não. Não existe um “modelo geológico evolucionário”. Portanto é uma frase incorreta, tola e ideológica.


14.1) Faltam sinais de erosão entre as camadas da coluna geológica, se cada extrato ficou exposto as intemperies por milhões de anos, onde estão estes sinais????? Uma vez que as camadas são planas!

Não. A “explicação” acima apenas denota ignorância sobre Sedimentologia. Estarrecedora, porém diagnóstica.

Neste link (http://ftp://ftp.cprm.gov.br/pub/pdf/acailandia/acailandia_fotos.pdf), a foto II.2.9 representa uma discordância erosiva entre as litofácies da Formação Itaperucu e as do Grupo Barreiras, no município de Açailândia, Maranhão. Outro exemplo (http://estpal08.blogspot.com/2008/10/estratigrafia-est-ligada-deposio-de.html), em Portugal, que também é uma discordância angular onde não precisa haver necessariamente uma erosão e sim um lapso curto de sedimentação que é conhecido como diastema (http://ig.unb.br/glossario/verbete/diastema.htm).

Camadas planas? Acho que o certo é a expressão “camadas horizontais”. Eis 3 exemplos de não-horizontalidade: Primeiro (http://gsc.nrcan.gc.ca/landscapes/photos/photographs/alberta/jaspernationalpark/img3_03_02.jpg); Segundo (foto 6) (http://www.ufrgs.br/geociencias/cporcher/Atividades%20Didaticas_arquivos/Geo02001/geomorfologia.htm); Terceiro (http://www.flickr.com/photos/yewenyi/436239731/).

Apenas para salientar a falta de originalidade dos criacionistas, vejam este excerto de um texto retirado deste link (http://alogicadosabino.wordpress.com/2009/07/31/um-canyon-em-algumas-horas/):

Na sua opinião, quais são as duas principais fragilidades da teoria da evolução?

Dra. Elaine: Na área da Geologia, são os intervalos de tempo no registro geológico. Faltam sinais de erosão entre as camadas da coluna geológica. Se cada estrato ficou exposto às intempéries por milhões de anos, onde estão esses sinais? As camadas são planas.


Ao comparar com o texto da citação 14.1, verifica-se que são idênticos.


14.2) Lacunas nos registros fósseis

Não. Não existe fragilidade. O que existe é a não capacidade (ou má vontade) de entender o que é o complexo processo de fossilização.

A quantidade de fósseis é ínfima, se comparada ao total de seres que já viveram no planeta.

Isto ocorre em função das necessidades específicas dos muitos tipos de fossilização: ambiente litológico restrito (principalmente rochas sedimentares); rápido recobrimento com sedimentos do espécime para protegê-lo da degradação biológica ou de carniceiros; a presença de partes “duras”; aporte de fluidos mineralizadores; condições geoquímicas adequadas, etc. Neste link (http://fossil.uc.pt/pags/formac.dwt e http://www.ufrgs.br/paleodigital/Fossilizacao.html) é possível obter mais informações.


14.3) Extinções em massa.

As extinções em massa corroboram a Teoria da Evolução, pois demonstram que as espécies com maior capacidade de adaptação são aquelas que tem a maior possibilidade de resistir a mudanças ambientais abruptas. A mais antiga (http://pt.bukisa.com/topics/extincoes-em-massa) ocorreu no fim do Cambriano, há mais de 448 milhões de anos.
 

14.4) Fosseis bem preservados nos dizem que os animais foram sepultados e mineralizados muito rapidamente, sem se decompor ou ser devorados por outros animais, um exemplo são os fosseis de SANTANA DO ARARIPE, NO CEARÁ. Na parte superior há os ictiolos(peixes) com orgãos e até mesmo a COR de escamas são preservados. Em condições normais (uniformitarianismo) esse tipo de fossilização não ocorre"

Não. O uniformitarismo de Hutton (http://pt.wikipedia.org/wiki/Uniformitarismo) não preconizava apenas isto, mas, também, que os processos geológicos que vemos hoje ocorrem, de modo geral, desde a formação do planeta.

A maior parte dos processos geológicos ocorre de forma gradual. Isto não impede a existência de episódios geológicos rápidos e, algumas vezes, catastróficos.


14.5) BOULDERS... SÃO PEDRAS MUITO GRANDES de característicos de aguas profundas, encontradas em camadas entre o pre-cambriano e o cambriano em varias partes do mundo. Aquestão é: Como foram parar ali? Uma vez que isso indica a necessidade de uma imensa energia para move-los o que sugere uma grande catástrofe.

Não. As boulders são rochas que podem ser formadas ou por erosão diferencial (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Balanced_Rock.jpg)  ou como blocos erráticos de depósitos glaciares lacustrinos, como por exemplo este (http://en.wikipedia.org/wiki/File:RaisedBeachSaaremaa.JPG).

Não existem apenas entre o fim do Proterozóico superior e o início do Fanerozóico, mas ao longo de quase todo o tempo geológico.

Eis um exemplo (http://www.dicionario.pro.br/dicionario/index.php/Imagem:Seixo_pingado.jpg) do Permiano médio, com, cerca de 280 milhões de anos, no Parque do Varvito em Itu, São Paulo.


14.6) Dinossauros. A teoria do impacto de um asteroide que teria levantado muito poeira e levado a morte muitos dinossauros, encontra serias dificuldades porque quando houve esse impacto os dinassouros já estavam mortos, pois seus fósseis foram encontrados abaixo da camada em que se lcaliza a cratera de yucatan (na passagem do Cretacio para o terciario no Mexico).

Não. A teoria do impacto está bem documentada em escala de mineral, de afloramento e de... planeta! (cristais de quartzo com lamelas de deformação, níveis de irídio em camadas de transição do Cretácio para o Terciário e a cratera no Golfo do México).

O que se propõe hoje é que além do impacto, outros fatores teriam atuado, incluindo alterações climáticas por causa da mudança na iluminação solar na atmosfera, vulcanismo intenso e doenças.

Eis dois links rápidos para consulta: O primeiro (http://dreyfus.ib.usp.br/bio212/aulas/extincao_radiacao.ppt) e o segundo (http://pt.wikipedia.org/wiki/Extin%C3%A7%C3%A3o_K-T).


15) No fim do Mesosoico, varios animais se extinguiram, não só os dinossauros, como os amonóides,especie de Lula, que viviam em conchas..todos eles extinguiram no fim do cretacio. Porque?

Dinossauros, amonitas, belemonitas, pterossauros, entre outros grupos e espécies, foram extintos. Os motivos estão relacionados no item anterior (http://pt.wikipedia.org/wiki/Extin%C3%A7%C3%A3o_K-T), e não são os mesmos que levaram às outras extinções, como a do Permiano, por exemplo.


16) O impacto de um asteroide é uma catastrofe muito localizada. deve-se procuarar uma catastrofe muito maior paravexplicar a extinção em massa e uma enormidade de fosseis em todas as partes do planeta

Não. A influência do impacto de um asteróide pode ser planetária. Tudo dependerá da massa, da velocidade e do ângulo de entrada na atmosfera e do local onde ele se chocará.

Não. Um fóssil não implica necessariamente que tenha ocorrida uma catástrofe para gerá-lo. Qual catástrofe estaria associada à captura de um inseto em âmbar? Ou do aprisionamento de animais em poços de piche?


Texto 03


17) Evolução eh fato, o problema eh quanto tempo existiu para que esta acontecesse...os derrames basalticos por volta do cretaceo. o que indica que nenhum ser vivo poderia viver nos continentes sob as condições que PROVAS de catastrofes de tal periodo impunham.

Sim, a evolução é um fato. Primeira concordância mútua.

Não. Os derrames basálticos fissurais do Cretáceo não impediram, embora tenham dificultado, a existência de vida nas áreas por eles afetadas.


18) "Muito embora os processos de regressão marinha estejam claramente delineados, nas rochas da Bacia do Parana, jaw no permiano, o mesmo NÃO OCORREU, necessariamente, nas demaias regiões da superficie da terra. As placas litosfericas movimentando-se tanto no sentidovertical como horizontalmente, e os colossais volumes de lavas basalticas extravasadas em varias partes do mundo, (nos continentes e oceanos) certamente originaram um cenario tal, que o recuo dos mares, ou oceanos, não poderia se desenvolver de maneira UNIFORME, ocorrendo inclusive transgressões marinhas em determinadas areas continentais. Como exemplo, citamos a significativa transgressão marinha ocorrida, no continente norte americano, no "cretacio".

Os movimentos eustáticos (transgressão e regressão) apresentam as seguintes causas mundiais relacionadas às variações de: volume de água oceânica; volume das bacias oceânicas e da temperatura média dos oceanos. Quando regressões e transgressões locais ocorrem, geralmente estão relacionadas a movimentos isostáticos.

As regressões e transgressões podem ocorrer em determinadas costas e em outras não; assim como podem ocorrer transgressões em certos locais e em outros podem ocorrer regressões, simultaneamente.

Portanto, é inútil querer desqualificar o princípio do Uniformitarismo com este argumento equivocado.


19) Nessa MESMA ocasião, o hemisferio Sul, imediatamente antes de se iniciar a separação das placas componentes do mega-continente "gondwana", verifica-se A MAIS EXTENSA MANIFESTAÇÃO VULCANICA DE NATUREZA CONTINENTAL na superficie terrestre. Considerando-se APENAS o continente Sul Americano, este mesmo evento magmatico desenvolveu-se de maneira proeminente na Bacia do Parana, em uma area de 1.200.000 Km2. Estimandose o valor de 660m para a espessura media do pacote magmatico, contendo os sucessivos derrames (Formação de Serra Geral), atinge-se a impressionante cifra de 750.000 Km3 de volume de material extrusivo!!!!!!!!

Os derrames basálticos fissurais ocorreram em diversos locais da Terra, como no planalto Decan (Índia), na Sibéria (Rússia), na Bacia do Paraná (Brasil) (http://pt.wikipedia.org/wiki/Bacia_do_Paran%C3%A1), Bacia do Chaco-Paraná (Argentina-Paraguai) e na Bacia de Etendeka (Namíbia e Angola).
 
O da Bacia do Paraná cobriu mais de 1 milhão de km2, com espessura média de 700 m e máxima espessura de 2.000 m, resultando em mais de 700 mil km3 de material extrudido. Ocorreu no início do Cretáceo, entre 137 milhões e 127 milhões de anos AP devido ao processo de fragmentação do Gondwana nos continentes da América do Sul, da África, da Austrália e pela abertura do oceano Atlântico. Eis dois links com explicações, este (http://www.cprm.gov.br/Aparados/vulc_pag08.htm) e neste (http://ig.unb.br/glossario/verbete/fissura_erupcao.htm).


20) Esta EXTRAORDINARIA manifestação de energia vulcanica, na verdade, constitui APENAS um episodio do diluvio bilbico, dentre muitos outros de igual MAGNITUDE. nA iNDIA, ESTIMA-SE QUE O VOLUME total dos derrames "cretacitos" do DECCAN, ultrapasse 1.000.000 km3.Apenas um unico derrame (^Pamona^) dos basaltos do grupo rio Columbia (EUA) provavelmente , tenha percorrido a IMPRESSIONANTE distancia de 550 Km, no "mioceno" abrangendo area de 18.000km2. Fenomenos magmaticos semelhantes aos exemplos então apresentados , SÃO EXCLUSIVOS DE UMA SO EPOCA em que a vida ERA IMPOSSIVEL, para qualquer ser vivente que habitasse em areas continentais."

Não, esta análise não está correta. E por três motivos.

O primeiro é que na narrativa do “dilúbio bíblico” não há menção a vulcanismo, sendo, portanto, um wishful thinking dos criacionistas.

O segundo (motivo) é que são derrames fissurais de tempos geológicos muito distantes, o da Serra Geral (Brasil) é do início do período do Cretáceo (137 milhões AP), o do Decan (Índia) é do final do Cretáceo (67 milhões de anos AP) e o do Rio Colúmbia é do fim da época do Mioceno (11 milhões de anos AP), este conforme a própria citação 20 menciona. Existem muitos outros vulcanismos, inclusive de fissuras. Eis apenas os do Brasil (http://www.vulcanoticias.hpg.ig.com.br/brasil.html).

O terceiro é que a vida sobre os continentes nunca foi extinta em momento algum do tempo geológico, muito menos durante estes momentos de derrames fissurais. O mais próximo que se chegou disto foi na extinção do Permiano (http://pt.wikipedia.org/wiki/Extin%C3%A7%C3%A3o_do_Permiano-Tri%C3%A1ssico).

Interessante que os criacionistas só mencionam os derrames basálticos e nunca os riolíticos, provavelmente porque não os conhecem, como neste caso (http://www.cprm.gov.br/Aparados/imagens/aparados.pdf, em sua página 16) e neste (http://jasper.rc.unesp.br/fabiobm/tcc.pdf).


21) Mesmo assim, sabemos que mudanças palpaveis nos taxa altas não foram verificadas e um retorno ao estagio original do organismo se verifica quando o ambiente se volta ao normal, o que justificaria mais uma projeção de equilibrio evolucioniario do que acumulo de mudanças alelicas.

Sem comentários da citação 21 porque não há conteúdo geológico.



Texto  04


22) Fósseis precisam sim ser soterrados e mineralizados tão rapidamente para preservar caracteristicas tão sensiveis como ateh mesmo cor de escamas. A infinidade de fosseis bem preservados, tridimencionais, falam de sepultamento repentino, ocasionado sobretudo por uma grande catastrofe geologica na terra.

Confusão recorrente. Os fósseis precisam ser envoltos rapidamente por sedimento, resina, gelo ou piche para que não sejam degradados por reações físico-químicas ou pela ação de agentes biológicos.

Mas isto não significa que foi um processo simultâneo decorrente de uma “grande catástrofe geológica”. Há vários problemas relacionados com esta hipótese.

Primeiro. Há fósseis datados de 3,5 bilhões de anos em rochas metamórficas de baixo grau que são os estromatólitos (http://ig.unb.br/glossario/verbete/estromatolito.htm). Como é possível explicar pela conjectura do “dilúvio” que tais organismos (http://www.dicionario.pro.br/dicionario/index.php?title=Estromat%C3%B3lito) possam estar em rochas metamórficas, visto que a conjectura supra só menciona rochas sedimentares?

Segundo. Há fósseis distribuídos em toda a coluna geológica, em múltiplos ambientes deposicionais, embora com predominância do marinho. Como explicar isto com uma conjectura que toda a Terra foi coberta com uma só massa de água?

Terceiro. Há presença de icnofósseis (http://www.estadao.com.br/noticias/vidae,cientistas-encontram-pegadas-fosseis-de-395-milhoes-de-anos,491630,0.htm) do tipo pegadas há pelo menos 395 milhões de anos (Devoniano médio) e que aparecem com freqüência ao longo de toda a coluna geológica desde então. Como explicar isto? Ou seriam fósseis “pré-diluvianos”? (sic)


23) Eh Bom se lembrar que o diluvio abrande diversas catastrofes simultaneamente.

Não. Isto é apenas outro wishful thinking dos criacionistas, pois na narrativa do “dilúbio bíblico” não há menção a nenhuma outra “catástrofe”, a não ser chuva intensa e uma inundação.


24) Sobre a questão do tempo em que a evolução atuou, temos a nosso favor diversos achados fosseis bem preservados, pele mole do tiranossauro rex, bacterias ainda vivas no abdomen de abelhas fossilizadas, demonstração de rapidez na formação de carvão e petroleo, (UMA PREVISÃO CRIACIONISTA), bem como diversas PROVAS de acontecimentos rapidos na sedimentação de rochas.

Não. A existência de tecidos fósseis, e que são pouquíssimos, apenas indica condições ótimas de fossilização, e não de uma catástrofe em escala planetária.   

Eis um caso de preservação excepcional de pele de hadrossauro (http://www2.uol.com.br/sciam/noticias/cientistas_retiram_tecido_fossilizado_de_dinossauro_mumificado.html) no estado de Dakota do Sul.
 
Não. O carvão e o petróleo não se formam rapidamente (http://www.igc.usp.br/index.php?id=309) (4.000 anos) como querem os criacionistas. Embora sejam processos distintos, ambos levam vários milhões de anos.
 
Não. Sedimentações rápidas já haviam sido observadas por Lyell em 1830, conforme descrito em seu livro Principles of Geology, que as considerou como episódicas e raras.


25) em laboratorio se verificaram a rapidez de fossilização pela substituição do carbonato por silica, se verificou o fenomeno do entablamento, forma de formação rochosa rapida e submeersa.. pelo bombeamento de agua sobre lavas basalticas.

Não. A rapidez da substituição de carbonato por sílica ocorreu em condições laboratoriais controladas e que foram aceleradas por motivos óbvios. Na natureza é, geralmente, um processo muito mais lento.

Não necessariamente. O entablamento (http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-orgues-volcaniques.xml; http://www.dicionario.pro.br/dicionario/index.php/Entablamento; http://www.bibliotecadigital.ufrgs.br/da.php?nrb=000628150&loc=2008&l=077526f130fa1f19), do original francês entablement, não decorre de resfriamento rápido, e sim lento, e ocorre nas porções medianas dos derrames basálticos.


26) .enfim..a teoria catastrofista reune diversas PROVAS de rapidez e de recente exterminio de florestas e seres vivos rapidamente alem de diversas fontes arqueologicas de 273 fontes nas culturas em derredor do mundo. Ateh os MAIAS na america do sul descreveram o diluvio e se declararam como sendo a quarta geração pos diluvio ocorrido segundo o calendario deles, em 3013ac)

Sem comentários da citação 26 porque não há conteúdo geológico.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de um texto criacionista
Enviado por: Geotecton em 19 de Abril de 2010, 01:58:41
Texto 05


27) Quando pegamos tecido mole em um fossil de tiranossauro rex, raciocinamos para depois aplicar o metodo, a formula? Ou aplicamos a formula para depois raciocinar....????

28) Nas equações de matematica desde criança vemos ocorrer com os bons matematicos, onde primeiramente intuimos um resultado lógico, para não nos perdermos posteriormente na aplicação de um formula, para que esta não se distancie tanto da logica.

29) Sabemos que o resultado se dará na ordem de 1000, por volta de 3, 0, etc... O "X" será mais ou menos por volta de "tanto"..raciocinamos e pensamos diante do problema..

30) E não somente na matematica, mas num simples troco no supermeercado, no balanço geral de uma grande ou pequena empresa...o ser humano tem a capacidade de prever mais ou menos um resultado antes de aplicar uma determinada formula.

31) Se depois de aplicar a fórmula, a distancia entre uma previsão logica e o resultado forem muitos grandes, alguma coisa anda errada...

32) Ocorre que o evolucionismo criou uma especie de logica a ser seguida, e as previsões "logicas" se assemelham a aplicação da formula.

33) Mas se olharmos um tecido mole de um tiranossauro rex, qual logica existiria em nossa mente...da sua antiguidade em milhões de anos???..creio que não. Os fatos não condizem com isso...

Sem comentários das citações 27, 28, 29, 30, 31, 32 e 33 porque não há conteúdo geológico.

Adendo. O autor das citações 27 a 33, em sua típica dificuldade de compreensão de textos técnicos e também de exposição de idéias, quis acusar os “evolucionistas” (sic) de tautologia.


34) Se pegarmos camadas planas, sem estarem com marcas de erosão, diremos que elas estiveram na superficie da terra por milhoes de anos???.. Tambem creio que não...

Confusão recorrente. Primeiro, porque a formação das camadas planas geralmente ocorre em ambiente subaquático, onde, então, não há erosão por definição, ainda que possam ter passado por uma fase diastemática.

Segundo, estruturas plano-paralelas sugerem que aquelas camadas não foram afetadas por erosão no processo de sedimentação, mas isto não significa que não possa acontecer na fase pós-orogênese ou pós-formação da bacia cratônica.


35) temos escavações de civilizações recentes para comparar e comprovar esta falácia (citação 34).

Não. A afirmação é que é falaciosa, pois escavações arqueológicas não se prestam para este tipo de verificação.


36) A datação por isotopos e o uniformismo term sido aplicada antes de raciocinarmos...mas justamente devido a um raciocinio..estimulado por fontes historicas e arquelogicas...tem sido minada por alguns questionamentos, pois essa aplicação da formula foge muito do resultado previsto dentro de uma logica do campo da observação.

Não. Para conhecer um pouco mais sobre datações radiométricas, recomenda-se ver este tópico (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=22638.0) do próprio fCC.

Sobre o Uniformitarismo está em preparação um tópico a ser postado no fCC.


37) Pense! raciocine! e depois teste algumas fórmulas e veja se apostaria nelas.

Ótima recomendação para os criacionistas.


38) Referencia: Encontrado tecido mole de Tiranossauro rex ?

Tecido “mole” em Tyrannosaurus rex

Title: Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex

Abstract:

Soft tissues are preserved within hindlimb elements of Tyrannosaurus rex (Museum of the Rockies specimen 1125). Removal of the mineral phase reveals transparent, flexible, hollow blood vessels containing small round microstructures that can be expressed from the vessels into solution. Some regions of the demineralized bone matrix are highly fibrous, and the matrix possesses elasticity and resilience. Three populations of microstructures have cell-like morphology. Thus, some dinosaurian soft tissues may retain some of their original flexibility, elasticity, and resilience.

Nature 307:1952-1955

Obviamente pode nao existir nada de DNA, talvez nem mesmo proteinas, mas jah eh um grande achado trazendo, ao menos, uma excelente forma de procurar tecido nao mineralizado em fosseis.

A pesquisa que fiz, indica que a publicação original saiu na Science e não na Nature. De qualquer modo, os paleontólogos acham que, se não houve contaminação da amostra, se está diante de um caso de condição de preservação excepcional (http://cienciahoje.uol.com.br/colunas/cacadores-de-fosseis/estamos-mais-proximos-de-jurassic-park/).

Não há a necessidade de que a fossilização tenha ocorrido recentemente, como insinuam os criacionistas. Aliás, neste site (http://www.scb.org.br/cienciadasorigens/12.pdf) criacionista, eles foram bastante cautelosos e, em momento algum, afirmaram que esta descoberta seja prova do “dilúvio”.


39) Andes, Himalaia, Alpes, etc.. As grandes cadeias de montanhas representam na realidade, uma expressão fisiográfica dos cinturões orogênicos que estão relacionados ao movimento de placas litosféricas, pois formaram-se principalmente ao longo das margens ou próximo aos seus limites (das placas).

Sim. Uma pequena e singela descrição de uma das previsões da Teoria da Tectônica de Placas que se desenvolve ao longo dos últimos 4,2 bilhões de anos pelo menos.


40) O desenvolvimento destas grandes estruturas, iniciou-se logo nos primeiros momentos do diluvio; semelhante as bacias sedimentares, os cinturões orogênicos, inicialmente extensas depressões alongadas, foram preenchidos com espessos pacotes de sedimentos.

Sim e não. Os cinturões orogênicos de fato são o resultado de locais com intensa sedimentação e posterior soerguimento por esforços compressivos tangenciais, em função da colisão de placas.

Mas que não foram gerados pelo “dilúvio”. O soerguimento de uma montanha como os Himalaias leva muito mais tempo que os 4.000 anos dos criacionistas, pois se assim não fosse haveria alguma evidência geológica desta absurda taxa de elevação de 2 metros por ano, para aquela cordilheira.

Apenas para efeito de comparação, a taxa de soerguimento hoje é de 1 a 5 cm por ano. Estima-se que a colisão Índia e Ásia começou há cerca de 70 milhões de anos, no final do Cretáceo superior.

Além disto, há montanhas muito mais antigas, em variados estágios de erosão, como os Urais (http://pt.wikipedia.org/wiki/Montes_Urais) (Rússia), que datam do final do Carbonífero superior (cerca de 310 milhões de anos) ou a Serra do Espinhaço (http://escaladasdeminas.vilabol.uol.com.br/livro4.html) (Brasil), do final do Proterozóico inferior (cerca de 1,8 bilhões de anos).
 

41) Posteriormente, intensas manifestações magmáticas afetaram o pacote sedimentar, sendo este também energicamente deformado por esforços tangenciais, quando então formaram-se muitas variedades de rochas metamórficas.

Sim. Concomitantemente à deformação tangencial, há manifestações magmáticas ácidas e básicas bem como metamorfismo em diferentes fácies. Mas o magmatismo de zonas colisionais difere do magmatismo fissural mencionado na citação 20 em vários parâmetros, entre os quais: ambiente tectônico, estilo estrutural e composição química.


42) Expressivos levantamentos dessas cadeias montanhosas (orogênese) ocorreram então, especialmente no "paleo-eoceno"(segundo datas catastrofistas, periodo curto e recente) elevando camadas de origem marinha a milhares de metros de altura.

Sim. Os Andes e as Rochosas começaram a se formar no final do Cretáceo e início do Paleoceno, há cerca de 63 milhões de anos.

Não. Os termos Paleoceno e Eoceno não são usados para marcar “datas”, pois que estas são um conceito de tempo histórico, mas não geológico. Além disto os termos supramencionados não significam um período nem curto e nem recente se comparados à cronologia histórica humana, pois o primeiro começou há 65 milhões de anos AP e se encerrou há 57,8 milhões de anos AP; enquanto que o segundo começou há 57,8 milhões de anos AP e se encerrou há 36,6 milhões de anos AP.

É realmente irritante observar os criacionistas se valerem de termos como Pré-Cambriano, Cambriano, Permiano, Carbonífero, Cretáceo e Paleoceno, mas usando-os fora do contexto original da cronoestratigrafia e do tempo geológico, desconsiderando assim todo o árduo trabalho na elaboração do significado conceitual de cada um dos termos.


43) A formação foi rápida no incio do diluvio e logo após, diminuindo conforme a adaptação, adequação, ajuste, que até hoje acontecem segundo a teoria do movimento das placas tectônicas...

Não. Não houve “dilúvio”.


44) O que ocorre hoje NÃO eh o que ocorreu no passado em geologia.

Não. Esta afirmação está errada seja na sua forma literal, seja na sua intenção subliminar, que é o de atacar o princípio do Uniformitarismo.


45.1) Evidências:

45.1a) Testemunho da desproporção de quantidade de derramento basaltico padrão para o passado. Um prova desta diferença de atuação (rápida e gigantesca no inicio e pequena e menor depois ) de formação basaltica são os derrames da India Deccan..apenas um unico derrame (Pamona) no rio Columbia (EUA) percorrendo incriveis 550 Km..Bacia do Paraná..1200.000 Km quadrados..Formação de Serra Geral com 750.mil Km cúbicos

Não. A refutação está na própria citação 45.1a. O derrame do Rio Colúmbia é do Mioceno (11 milhões de anos AP), o do Decan é do final do Cretáceo (67 milhões de anos AP), ao passo que o da Bacia do Paraná é do início do Cretáceo (137 milhões de anos AP).

Além disto, nos próximos 15 milhões de anos é possível surgir um massivo derrame basáltico no Vale Rift da África (http://pt.wikipedia.org/wiki/Rifte), pois que hoje é o grande exemplo de partição de continentes, com a formação de um mar ou um oceano (http://www.gforum.tv/board/1602/391010/vai-nascer-um-oceano-em-africa.html) entre as partes divididas, tal como ocorreu no passado.


45.1b) Testemunho fossil (Não estão sendo formados fosseis nas caracteristica dos sitios encontrados, em quantidade e em qualidade, que na maioria dos casos necessitaria de um sepultamento repentino=catastrofe).

Não. Há organismos marinhos e continentais sendo fossilizados neste exato momento em diversos pontos do mundo. Alguns sítios paleontológicos serão idênticos aos do passado e outros não. Mas o princípio permanece inalterado: há fossilização e ela é rara, pois necessita de condições específicas.


45.1c) Granitos com colorações diferentes sem indicar fusão na sua formação.

Não. Estou estarrecido com este (pseudo) argumento. Quais são as referências para tal afirmação, pois o petrólogo que fez esta descoberta será agraciado com honrarias científicas, visto que terá determinado o primeiro granito que se formou sem provir de material fundido (magma). Teria sido a água do “dilúvio” (sic)?


45.1d) Halos de polonio indicam que não poderia ter havido resfriamento de bilhoes de anos para diversas amostras retiradas de varias partes do planeta de granito.

Não. Outra confusão recorrente. Os halos de polônio apenas indicam um resfriamento rápido dos cristais que os contém. Não significa que toda a rocha tenha resfriado rápido (sob a perspectiva do tempo geológico), embora seja possível; e muito menos que a rocha seja de idade recente.

Por ignorância ou má fé, os criacionistas confundem o tempo de resfriamento rápido de um cristal ou até mesmo de uma rocha com o tempo (idade) em que se formou esta mesma rocha.

O autor dos trabalhos de radiohalos de polônio com cunho criacionista, senhor Robert Gentry, é um físico que não possui nenhum conhecimento acadêmico de geologia e desconhece totalmente as técnicas de campo. As conclusões criacionistas de seu trabalho foram amplamente refutadas e podem ser observadas nestes três links: 01 (http://www.talkorigins.org/faqs/po-halos/gentry.html); 02 (http://www.talkorigins.org/faqs/po-halos/violences.html) e 03 (http://www.csun.edu/~vcgeo005/gentry/tiny.htm).


45.2a) Rapidez para fosseis, sedimentação, etc. As rochas sedimentares, por certo, contém inúmeras informações que apontam insofismavelmente para as ações geológicas extremamente rápidas e abrangentes. Os turbiditos (rápido deslizamento e deposição de extensas camadas de sedimentos, em ambientes submarinos) a ausência de irregularidades topogtráficas entre os sucessivos extratos sedimentares

Confusão recorrente. Há feições que indicam rapidez no processo deposicional, como os turbiditos e os tempestitos. Mas esta rapidez não significa que ela tenha sido recente, como querem os criacionistas.

A ausência de erosão já foi explicada no comentário da citação 33.


45.2b) a comprovação experimental do curto espaço de tempo, em condições normais de pressão e temperatura, necessário para um sedimento transformar-se em rocha sedimentar a demonstração em laboratorio, do mecanismo rápido e eficiente de fossilização, onde o carbonato de calcio é substituido por sílica..e muitas outras evidências

Um sedimento pode começar a se transformar (diagênese) em rocha sedimentar em condições normais de temperatura e pressão, ou seja, à 0 graus Celsius e 1 atmosfera (101,325 kPa), mas a litificação sedimentar (transformação em rocha) somente ocorre em locais com soterramento de 1.000 a 10.000 metros de profundidade e com temperaturas variando de 100 a 200 graus Celsius. E isto demanda um tempo de dezenas de milhares a dezenas de milhões de anos (Geologia Sedimentar, Kenitiro Suguio, 2003, Editora Edgard Blücher, pgs. 43 a 48).


46) Pangeia. Todos sabemos que os continentes eram unidos em algum momento no passado. Arqueologos ficam intrigados com grandes semelhanças entre povos distantes como piramides no Egito e na Amazonia. Na lingua ha tb evidencis de que os povos eram unidos no passado, a lingua hebraica por exemplo e a cultura religiosa japoneza revelam traços muito intimos inclusive.

Sim, todos os geólogos sabem que os continentes já estiveram unidos antes, e não somente no Pangea, mas também no Pannotia, Rodínia, Colúmbia e Kenorano.

Sem comentários do (absurdo) resto da citação 46 porque não há conteúdo geológico.


47) Estes e outras centenas de fatos semelhantes corroboram com a ideia de um continente unico recentemente e o catastrofismo que apregoa uma separação e convulsão da terra rapida, colabora para entermos isso com maior facilidade.

Não. Não há nenhuma evidência lingüística e ou etnográfica que demonstre que os continentes estiveram juntos, pois os continentes se separaram muito, mas muito antes da evolução do gênero Homo.


Texto 06


48) Como podemos conciliar uniformitarianismo promovendo acumulo de mudanças a luz dos estudos com inseticidas, onde os organismos voltam ao seu estado original caso cessem as aplicações dos mesmos...

Não. Uniformitarismo não é um princípio biológico. No resto, sem comentários, pois não há conteúdo geológico.



Texto 07


49) Essa comunidade como diversas outras tratam com desprezo e deboche qualquer um que questionar o "status quo " da ciência moderna.

Sem comentários da citação 49 porque não há conteúdo geológico.


50) É simplesmente lamentavel, irritante e deprimente, voltar aqui e ver as mesmas "estrategias" nojentas para se discutir qualquer assunto que confronte com A """VERDADE"""" PRESENTE. (FALTOU ASPAS)

Sem comentários da citação 50 porque não há conteúdo geológico.


51) Que o caimento radiotivo é constante ninguem duvida? Mas as pedras de zirconio contendo uranio, em profundidades maiores, acima de 197 graus , apresentaram INCONSTANCIA em seu caimento radiotivo...isso asssociado as possibilidades de catastrofes apontadas por

Não. Não há evidências de que o decaimento radioativo mude com o decorrer do tempo ou com variações na pressão ou temperatura.

Não. O zircônio é o mineral mais estável para datações radiométricas, pois seu relógio geológico trava abaixo dos 800 graus Celsius, de tal modo que nada acontece a ele se exposto à uma temperatura de 197 graus Celsius.


52.1) 274 lendas de um dilúvio

Sem comentários da citação 52.1 porque não há conteúdo geológico.


52.2) Testemunho giogantesco BASALTICO

Sim. Se significar um testemunho de intensa atividade magmática fissural.

Não. Se significar um testemunho de uma inundação mitológica mencionada em um texto religioso.


52.3) Sinais de impacto de mais de 200 meteoritos

Não. E por dois motivos. O primeiro, e mais trivial, é que o relato do “dilúvio bíblico” não menciona quedas de meteoritos. É, portanto, mais um wishful thinking criacionista.

O segundo motivo é que todos os grandes impactos são de idades muito mais antigas que os 4.000 anos dos criacionistas, como é o famoso caso da cratera do Arizona (http://www.ccvalg.pt/astronomia/noticias/2005/03/11_meteorito_arizona.htm), com meros 50.000 anos, mas ainda assim, 12,5 vezes mais antigo que os criacionistas querem.


52.4) Logica de uma separação BRUSCA DE CONTINENTES, de força mais que atômica para quebrar placas tectonicas e dar em resultado formações orogenicas, cintorões como dos Andes, Himalaia e alpes..

Não. Não se deve subverter ou fazer mal uso da lógica. No caso os dados científicos não dão suporte para uma interpretação de deriva continental brusca, como aquela proposta pelos criacionistas. Assim a lógica condena o “dilúvio”.


53) Quem ASSEGURA, oh céticos, ateus e duvidosos, que todo caimento radiotivo FOI NO PASSADO IGUAL?

A Física, a Química e a Geologia. Será que é o suficiente?


53.1) E se as rochas aconteceram rapidamente como revelam os coloridos e fugazes halos de polonio registrados em granitos e mika considerados tendo de 1 a 4 bilhões de anos????

Confusão recorrente. Ver explicação da citação 45.1d.


53.2) E se a sedimentação ocorreu em diversas camadas RAPIDAMENTE, pois não há registro de erosões entre elas...como ocorre quando escavações arqueologicas de lugares antigos modificados.

Confusão recorrente. Ver explicação da citação 34.

Sobre a arqueologia, ver explicação da citação 35.


53.3) E se as rochas não se resfriaram por milhões de anos, como revelam granitos de colorações distintas em si mesmas sem a presença de sinais de FUSÃO?????????

Não. Não há formação de granitos sem fusão de material crustal ou mantélico.


53.4) Sobre datação por isótopos vc não vai conseguir achar muita coerencia nos calculos, é impossivel que vc utilize 3 ou 4 metodos diferentes e chegue no mesmo resultado, aliás, nem mesmo quando se usa UM METODO SOMENTE, os laboratorios chegam a resultados distantes com uma margem de erro bastante condescendente.. (vide a palahaçada que gerou os resultados distantes para datar o santo sudario, e como a ciência APANHOU dos polens). Caçar resultados semelhantes é uma dificil tarefa..encontra na verdade, mas RARAMENTE e mesmo assim com uma margem de ERRO IMENSA EM TODOS OS CASOS.

Não. Resultados incoerentes em datações radiométricas somente ocorrem quando há contaminação de amostras ou quando não se conhece o contexto geológico da amostra a ser datada.

Margens de erro existem em todos os processos amostrais de conhecimento. Portanto, em relação às rochas, a ciência não está, ainda, no estágio de fornecer datações com conotação histórica (dia, mês e ano), mas somente uma estimativa (muito boa a excelente) de idade de formação ou de último aquecimento.

A ciência apanhou dos polens? Não, a ciência (palinologia) identificou e classificou os polens. E a datação daquele pedaço de pano é conclusiva e devastadora para os religiosos, pois ele foi feito no século XIII ou XIV e não no início do século I, tipificando um novo wishful thinking religioso.


53.5) Alewm disso.para questão de tempo ficaremos abitolados nos metodos de datação, ignorando a ESCRITA, A HISTORIA, A ARQUEOLOGIA, AS PROJEÇÕES ESTATISTICAS, PPOPULAÇÃO, ETC...????

Não. Não é “bitolação”. É a simples constatação de que a datação radiométrica é o melhor método para quantificar idades de entes geológicos de idades pré-históricas.

Entes e fatos históricos podem ser datados por métodos não radiométricos, usando cronologia relativa, mas que também apresentam margens de erros.


53.6) Até que ponto estamos pensando em circulos?

Sim. Faz muito tempo que as confusões criacionistas são recorrentes.



Texto 08


54) O criacionismo apregoa uma biodiversidade acotencendo em poucos milhares de anos, sobretudo no primeiro milenio apos a mudança sistemica apontada pelo Genesis e a certeira separação geografica que tal catastrofe poderia produzir . (inclusive ate 1960 os geologos evolucionistas não aceitavam a teoria da deriva dos continentes)

Sem comentários sobre as duas primeiras linhas da citação 54, pois não há conteúdo geológico.

Sobre a terceira linha. O autor do tópico comete um deslize intelectual, ao afirmar que a "bíblia" contém uma menção da deriva continental (o que é uma mentira), sugerindo, portanto, que o criacionismo está correto (o que é uma falácia); e que os geólogos “evolucionistas” (sic) não aceitavam a deriva continental até o ano de 1960, sugerindo, portanto, que o “evolucionismo” (sic) estava errado (o que é uma mistura de ideologia religiosa com apedeutismo científico).


55) A revista NATURE, departamento de estatistica, estudando genealogia, concluiu que o ascendente comum do homem moderno NÃO PASSARIA DE 3000 ANOS!!!! (eu sei que o contexto da pesquisa deles era de que houveram outros ancestrais do homem atual, apesar que este não era o assunto)

Sem comentários sobre a citação 55, pois não há conteúdo geológico.


56) Inclusive podemos dizer pela Biblia que a raça ante-diluviana era outra, pois viviam quase 1000 anos nos relatos "mitologicos" de Genesis.

Sem comentários sobre a citação 56, pois não há conteúdo geológico.


57) AGORA PENSEM E PESEM (exceto o Hammond pra não ficar deprê...ele tah me zuando tb)

Ótima recomendação para os criacionistas.


58) Se as especiações são presenciadas em tempo real, se ateh macro-evoluções são advogadas em tempo real, e se saltos evolutivos são defendidos ate mesmo na TE, QUE NECESSIDADE HAVEMOS DE TER DE MILHÕES DE ANOS..

Sem comentários sobre a citação 58, pois não há conteúdo geológico.


59) Se podemos admitir grandes transformações recentes verificadas pela geologia, pela arqueologia, onde a Biblia tem sido APENAS mais um item historico, mitologico, ou qualquer ROTULO que queiram atribuir.


O texto religioso supramencionado não é um compêndio de ciência. De fato, para quem não é cristão, a "bíblia" nada significa.


60) Pois para que haja ACUMULO de mudanças alelicas, a MUDANÇA do ambiente eh IMPRESCINDIVEL, caso contrario a evoluçlão-adaptação REGRIDE!!!!


Sem comentários sobre a citação 60, pois não há conteúdo geológico.


61) Porque não paramos a guerrinha ideologica idiota e tentemos ver isso com mais seriedade, pois estah em jogo a VERDADE CIENTIFICA, e não quem tem razão.

Sim. Sem guerras ideológicas, somente a busca do funcionamento da natureza por meio do conhecimento científico. Para isto é necessário que:

A) Os criacionistas saibam que entidades sobrenaturais não são relevantes (se existirem!) para a Ciência.

B) O conhecimento científico somente pode ser obtido pelo método científico e não por wishful thinking religioso.

C) O conhecimento científico é acumulativo, e assim ao se tratar de um tema, seja a Evolução ou a Tectônica de Placas, não se pode desprezar todo o conhecimento pregresso em nome de uma conjectura insustentável cientificamente e que foi apresentada apenas para satisfazer a crença em um texto religioso.



Texto 09


62) Podem ficar tranquilos, depois de tantos ataques, penso que não seria saudavel continuar..prefiro deixar como esta.

Não. Não foi feito nenhum ataque pessoal (ad hominem) e sim às muitas falhas científicas das conjecturas do criacionismo e do “dilúvio”, que os tornam mera fantasia de religiosos e sem valor como Ciência.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sodré em 29 de Abril de 2010, 09:48:54
http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=2184

Desafio alguma refutação que abarque o todo dos argumentos apresentados...
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Abril de 2010, 12:21:32
O registro do Sodré no fórum em primeiro de abril é algo fenomenalmente irônico.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 29 de Abril de 2010, 23:52:45
http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=2184

Desafio alguma refutação que abarque o todo dos argumentos apresentados...

Caro Sodré

Eu já havia começado a escrever uma refutação dos absurdos contidos no seu link (http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=2184), antes de você lançar este "desafio".

Eu tambem mostrei este link para alguns colegas que o acharam um insulto, uma contra-educação em Geociências.

Como primeira observação eu vou lhe recomendar que, ao postar um mapa geológico, faça-o acompanhado de legendas e nota explicativa. E que também o mapa (a figura, o diagrama, o esquema, o desenho) tenha relação com o tema. Caros foristas, vejam um exemplo deste absurdo retirado do link supramencionado.

O fanerozoico com tantos impactos meteoriticos gerando ...LPIs, ondas/marés gigantes repletas de rochas incandescentes incendiando e erodindo, transportsando, sedimentando pacotes unicos, extensões imensas de um mesmo tipo, padrões globais, conteudo gigantesco fossil (sem contar os depredados pelas pedreiras) , planos -paralelos, arvores aloctones e autoctones polistratos, desgraça sobre desgraça..deposições eólicas em pacotes imensos...por segregação espontanea...enfim, uma infinidade de justificativas se não bastasse o simples FATO da difenrença entre camadas atuais e as preteritas até antes da explosão de morte cambriana...enfim, tudo isso, economicamente falando, relacionalmente falando porque uma peça precisa da outra, precisaria de pouquissimo tempo para se formar (erodir/transportar/sedimentar)

(http://img6.imageshack.us/img6/6895/fig06.jpg)

Fig.6. Experimental setup for research of erosion of cohesive soils in hydraulic laboratory of Vedeneev All-Russian Research Institute of Hydraulic Engineering Inc.
http://www.igem.ru/igcp514/reports/report2007/report2007.htm


(http://img707.imageshack.us/img707/1053/fig031.jpg)


(http://img32.imageshack.us/img32/6339/fig032.jpg)

A propria explosão cambriana bem como as FASES do fanerozoico exigem ALTAS TAXAS DE SEDIMENTAÇÃO (das diversas analisadas por SADLER) , logo, levaram pouquissimo tempo para sedimentar...e material erodido pra isso em face das erosões imensas causadas para poder gerar todo aquele cenario fossilífero não faltaram  , nem força para transporte, quando  conectamos  impactos meteoriticos a época do fanerozoico  as possibilidades de não ter existido sedimentação com altas taxas são nlas.

O tira-teima é o proprio cenario fossilífero DIFERENCIADOR das camadas atuais pelas quais se olha, ou melhor, se negligencia , para interpretar as pretéritas fanerozoicas camadas tão diferentes, e as pre-cambrianas tambem.

A datação radiométrica não  se harmoniza com taxas de sedimentação..Fanerozoico tem  95% dos seres vivos extintos. ...é desgraça subta e repentina  que aconteceu no fanerozoico até o fim do terciário, NADA MAIS QUE DESGRAÇA E MORTE, isso implica em altas taxas que implica em PEQUENO PERIODO FORMADOR DAQUELAS CAMADAS, e teria que ser mesmo, caso contrario não se preservaria tanto e com tão bom estado de preservação (uma bom percentual).

A primeira figura, é uma foto de um laboratório russo em que se pesquisa a erosão em solos compactos e nada tem a ver com taxas de sedimentação ao longo do Fanerozóico.

A segunda figura é um mapa geológico que não traz nenhuma informação a não ser uma legenda (em japonês?) de alguns pontos, e que ainda assim não tem nenhuma relação com o seu texto sobre sua "sedimentação fanerozóica meteoro-cataclísmica" (sic).

Por fim, a terceira figura, que é totalmente desconexa com as demais, apresenta um esquema de mineralização pelo deslocamento de fluídos em arenitos formados em canais anastomosados sob condições de oxidação intercamadas. Não há nenhuma menção sobre "sedimentação fanerozóica".

Enfim, são ilustrações que não tem qualquer tipo de relação com os textos infra e supra apresentados, indicando claramente que foram retiradas de seu contexto original e postas ali apenas para "impressionar" leigos.

O resto eu posto e explico quando terminar esta tarefa "inglória" de analisar e refutar as conclusões pseudo-científicas do link do senhor Sodré.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Derfel em 30 de Abril de 2010, 09:17:26
Geotecton, com relação às referências que ele dá o que me diz? Apenas uma possui um resumo (Begossi,R. 2005. Inundações Catastróficas e sua relação com os Depósitos de Carvão da Bacia do Paraná. Tese de Doutorado, Instituto de Geociências/Departamento de Geologia, Universidade Federal do Rio de Janeiro), mas mesmo ela (com meu ultra-super-hiper-limitado conhecimento de geofísica e geologia) me parece que apenas trata de uma análise de formação geológica de uma região específica, através de um processo previsto dentro da geologia.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 30 de Abril de 2010, 10:21:07
Geotecton, com relação às referências que ele dá o que me diz? Apenas uma possui um resumo (Begossi,R. 2005. Inundações Catastróficas e sua relação com os Depósitos de Carvão da Bacia do Paraná. Tese de Doutorado, Instituto de Geociências/Departamento de Geologia, Universidade Federal do Rio de Janeiro), mas mesmo ela (com meu ultra-super-hiper-limitado conhecimento de geofísica e geologia) me parece que apenas trata de uma análise de formação geológica de uma região específica, através de um processo previsto dentro da geologia.

Perfeito Derfel. É exatamente o que você descreveu.

A referida tese aborda a formação de carvão na Bacia do Paraná onde atuam processos deposicionais rápidos e sucessivos que recobrem o material orgânico vegetal, e que são totalmente previsíveis pelos diversos modelos de sedimentação da geologia. Em nenhum trecho desta tese está escrito que o carvão se formou em decorrência de uma inundação global há 4.500 anos.

Os criacionistas comumente praticam esta delinquência intelectual, que é a de retirar trechos de textos científicos de cunho geológico, escolhidos segundo suas conveniências ideológicas, e os postarem sob a forma de uma miscelânea incongruente de textos supostamente científicos, agora regidos sob a ótica criacionista-religiosa.

O irônico é que os poucos criacionistas com formação científica nunca apresentaram nenhuma idéia criacionista em suas dissertações, teses e artigos publicadas em instituições respeitáveis. Nestes casos, eles sempre fizeram publicações segundo as regras da geologia "evolucionista" (sic).

As suas idéias somente são publicadas nas revistas e períodicos criacionistas os quais não apresentam qualquer valor ou reconhecimento científico. Servem apenas para "consumo interno". Mas nem tudo é horrível, pois estas mesmas publicações são uma fonte inesgotável de risos, pelo menos para mim.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Abril de 2010, 10:56:52
O meu entendimento de geologia é pífio, mas acho que é na geologia que os literalistas bíblicos conseguem ter as "teorias" mais engraçadas, mais facilmente vistas como absurdas. Como a noção de que as "aparentes" eras geológicas seriam só coincidência devido à diferentes taxas de flutuabilidade e densidade dos diferentes seres. Algo que só se precisaria pensar um pouco para se perceber como seria uma coincidência fantástica as diferentes densidades e flutuabilidades darem essa impressão de diferentes faunas "normais", com seres de diversos tamanhos e formatos, que razoavelmente se esperaria terem densidade e flutuabilidade aproximadas a de seres de outras eras. E não só isso, mas também coincidentemente condizente com o que se esperaria de uma história de sucessão evolutiva desses seres, que fossem parentes de verdade, em vez de só parecidos por coincidência.

Tem horas que parecem estrategicamente esquecer alguns elementos da argumentação (como esse mesmo, desse mecanismo proposto para as "pseudo" eras geológicas), e apontar como cartada triunfante coisas como a inversão de placas e um pequeno "embaralhamento" de algumas seções delas -- o que preserva a sua ordem realtiva, sendo facilmente explicável por efeitos de erosão e movimentos do solo ao longo de grandes períodos de tempo, mas que não fazem qualquer sentido com essa idéia de explicação por flutuabilidade e densidade; teria que se imaginar que esse mecanismo simplesmente endoidava de vez em quando e passava a se comportar do modo contrário do "esperado", uma vez que não faria sentido se pensar em algo análogo aos movimentos de placas sólidas ocorrendo com um monte de lama e corpos de seres ainda soltos dentro dela.

Finalmente, tem até criacionistas que, apesar de criacionistas, se dedicam quase que mais a esculhambar a parte da Terra jovem do que a questionar a evolução (o que é até compreensível, vai ver é uma proteção psicológica para continuarem sendo criacionistas. Esse que tenho em mente até disse alguma vez que conforme foi estudando (é geólogo ou algo do tipo) percebeu que tudo que os criacionistas tinham lhe falado era só mentira atrás de mentira (espantosamente consegue ignorar a possibilidade da ocorrência do mesmo para a biologia em si). Esse criacionista, se não me engano, inclusive tem até um texto na internet bem interessante sobre uma formação com uma série de pequeníssimos estratos, centenas deles, preenchidos por sucessivas tocas de algum animal, soterradas. A implicação para a idéia de estratificação por um dilúvio global deveria ser evidente: estariam imaginando que naquele aguaçal os animais continuavam a ter tocas subterrâneas, indo para lá para dormir, só para morrerem afogados. Então essas tocas são recobertas por mais lama, e mais animais que estavam apenas nadando vão lá e tentam também, inutilmente, viver debaixo d'água.

Mas talvez o mais irônico de tudo seja que as eras geológicas, se não me engano, foram primeiro identificadas por criacionistas - na época em que o criacionismo ainda era algo mais razoável, não praticamente sinônimo de ignorância e/ou desonestidade intelectual. Tinha até qualquer coisa como acharem que uma das eras tinha a ver com o jardim do Éden e coisas do tipo.




É também digno de nota que o Brasil tem um dos poucos, acho que talvez o único, defensor do "projeto inteligente da Terra jovem". Geralmente o pessoal que opta por esse caminho de defender o "projeto inteligente" em vez de "criacionismo" francamente admitido, é um pouco mais bem sucedido em passar a imagem de estarem defendendo algo intelectualmente respeitável, com todo aquele papo de rebater o "darwinismo" em uma arena científica, não religiosa, e deixar de lado (se livrando de uma dificuldade incomensurável e de uma certeza maior por ser facilmente identificado como defensor de sandices) a defesa direta do literalismo bíblico (de que teria realmente acontecido, de Adão e Eva, arca de Noé, cobra falante e etc, são tudo realidade) mas esse não resistiu, e deu uma escorregada legal.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Tex Willer em 30 de Abril de 2010, 11:23:33
O irônico é que os poucos criacionistas com formação científica nunca apresentaram nenhuma idéia criacionista em suas dissertações, teses e artigos publicadas em instituições respeitáveis. Nestes casos, eles sempre fizeram publicações segundo as regras da geologia "evolucionista" (sic).
Culpa da Inquisição Conspiracionista Científica Atéia, que não deixa a verdade vir a tona. [/I want to believe]

Citar
As suas idéias somente são publicadas nas revistas e períodicos criacionistas os quais não apresentam qualquer valor ou reconhecimento científico. Servem apenas para "consumo interno". Mas nem tudo é horrível, pois estas mesmas publicações são uma fonte inesgotável de risos, pelo menos para mim.
Se fosse só consumo interno estava bom, crente que é crente nem deve estar muito aí pra estas "teses" como reforço da crença.  Ruim é quando ganham espaço na internet publicadas em fóruns, blogs e afins, para uma maioria leiga (tática da merda no ventilador), espalhando desinformação.

Muito desses "estudos-que-refutam-evolução", se comprovados, garantiriam o Prêmio Nobel para o proponente de suas "teorias". Estamos aguardando... :lazy:
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Abril de 2010, 11:42:48
Muito desses "estudos-que-refutam-evolução", se comprovados, garantiriam o Prêmio Nobel para o proponente de suas "teorias". Estamos aguardando... :lazy:

"Evolucionista ateu admite que a pesquisa científica criacionista tem diversos merecedores do prêmio Nobel -- mais evidência escancarada da nomenklatura darwino-mendeliana materialista"
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Tex Willer em 30 de Abril de 2010, 16:20:14
 :lol:
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Nina em 30 de Abril de 2010, 18:38:42
:histeira:

Êta Nomenklatura atrasada essa... o chique é ser pós-darwinista (sic)!!
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 08 de Maio de 2010, 22:30:11
[...]
Mas talvez o mais irônico de tudo seja que as eras geológicas, se não me engano, foram primeiro identificadas por criacionistas - na época em que o criacionismo ainda era algo mais razoável, não praticamente sinônimo de ignorância e/ou desonestidade intelectual. Tinha até qualquer coisa como acharem que uma das eras tinha a ver com o jardim do Éden e coisas do tipo.

A idéia de que uma camada tenha e represente uma certa idade é bastante antiga. Na China se fez isto por volta do século I AD. No Ocidente o primeiro a mencionar algo foi Eratóstenes, o mesmo que calculou o perímetro da Terra com um erro de menos de 2,00%, no final do século III AC.

Leonardo da Vinci, Descartes, Jean Buridan e John Ray também deram contribuições importantes ao conhecimento, que foi finalmente consolidado por Niels Steensen (ou Nicolas Steno), em sua obra "Pródromo de uma Dissertação sobre o Sólido naturalmente contido no Sólido" (c. 1669).

Este cavalheiro era cristão e achava que as camadas sedimentares foram formadas no "dilúvio bíblico", mas que este podia não ter somente 4.500 anos. Era, o que hoje é conhecido como, um "criacionista".
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sodré em 10 de Maio de 2010, 09:48:55
 cadê  argumentos que refutem as ideias centrais do terxto?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Luiz Souto em 10 de Maio de 2010, 10:09:18
cadê  argumentos que refutem as ideias centrais do terxto?

Leia o tópico desde o começo ou então troque os óculos...
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 10 de Maio de 2010, 13:46:37
http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=2184
Desafio alguma refutação que abarque o todo dos argumentos apresentados...

cadê  argumentos que refutem as ideias centrais do terxto?


Caro Sodré.

Eu sou um geólogo "evolucionista" e preciso de muito mais tempo que você, criacionista, para preparar um texto. :biglol:

E como qualquer geólogo que preze o seu diploma, eu não farei um texto desconexo com o atual estado-da-arte do conhecimento geológico. :)

E muito menos escreverei asneiras científicas em nome de uma submissão irracional a uma ideologia religiosa. Ou a qualquer outro tipo de ideologia. :x

Portanto, se quiser que eu apresse a minha análise, mande-me uma proposta de trabalho técnico na área de educação científica e eu lhe responderei com um orçamento e com o envio de um contrato de prestação de serviços. Adianto-lhe que a minha hora-técnica custa R$ 300,00.

Do contrário aguarde a postagem do material.


Enquanto isto leia um excerto de minha análise, que foi postado em 29/04/2010, conforme transcrito abaixo.


Caro Sodré

Eu já havia começado a escrever uma refutação dos absurdos contidos no seu link (http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=2184), antes de você lançar este "desafio".

Eu tambem mostrei este link para alguns colegas que o acharam um insulto, uma contra-educação em Geociências.

Como primeira observação eu vou lhe recomendar que, ao postar um mapa geológico, faça-o acompanhado de legendas e nota explicativa. E que também o mapa (a figura, o diagrama, o esquema, o desenho) tenha relação com o tema. Caros foristas, vejam um exemplo deste absurdo retirado do link supramencionado.

O fanerozoico com tantos impactos meteoriticos gerando ...LPIs, ondas/marés gigantes repletas de rochas incandescentes incendiando e erodindo, transportsando, sedimentando pacotes unicos, extensões imensas de um mesmo tipo, padrões globais, conteudo gigantesco fossil (sem contar os depredados pelas pedreiras) , planos -paralelos, arvores aloctones e autoctones polistratos, desgraça sobre desgraça..deposições eólicas em pacotes imensos...por segregação espontanea...enfim, uma infinidade de justificativas se não bastasse o simples FATO da difenrença entre camadas atuais e as preteritas até antes da explosão de morte cambriana...enfim, tudo isso, economicamente falando, relacionalmente falando porque uma peça precisa da outra, precisaria de pouquissimo tempo para se formar (erodir/transportar/sedimentar)

(http://img6.imageshack.us/img6/6895/fig06.jpg)

Fig.6. Experimental setup for research of erosion of cohesive soils in hydraulic laboratory of Vedeneev All-Russian Research Institute of Hydraulic Engineering Inc.
http://www.igem.ru/igcp514/reports/report2007/report2007.htm


(http://img707.imageshack.us/img707/1053/fig031.jpg)


(http://img32.imageshack.us/img32/6339/fig032.jpg)

A propria explosão cambriana bem como as FASES do fanerozoico exigem ALTAS TAXAS DE SEDIMENTAÇÃO (das diversas analisadas por SADLER) , logo, levaram pouquissimo tempo para sedimentar...e material erodido pra isso em face das erosões imensas causadas para poder gerar todo aquele cenario fossilífero não faltaram  , nem força para transporte, quando  conectamos  impactos meteoriticos a época do fanerozoico  as possibilidades de não ter existido sedimentação com altas taxas são nlas.

O tira-teima é o proprio cenario fossilífero DIFERENCIADOR das camadas atuais pelas quais se olha, ou melhor, se negligencia , para interpretar as pretéritas fanerozoicas camadas tão diferentes, e as pre-cambrianas tambem.

A datação radiométrica não  se harmoniza com taxas de sedimentação..Fanerozoico tem  95% dos seres vivos extintos. ...é desgraça subta e repentina  que aconteceu no fanerozoico até o fim do terciário, NADA MAIS QUE DESGRAÇA E MORTE, isso implica em altas taxas que implica em PEQUENO PERIODO FORMADOR DAQUELAS CAMADAS, e teria que ser mesmo, caso contrario não se preservaria tanto e com tão bom estado de preservação (uma bom percentual).

A primeira figura, é uma foto de um laboratório russo em que se pesquisa a erosão em solos compactos e nada tem a ver com taxas de sedimentação ao longo do Fanerozóico.

A segunda figura é um mapa geológico que não traz nenhuma informação a não ser uma legenda (em japonês?) de alguns pontos, e que ainda assim não tem nenhuma relação com o seu texto sobre sua "sedimentação fanerozóica meteoro-cataclísmica" (sic).

Por fim, a terceira figura, que é totalmente desconexa com as demais, apresenta um esquema de mineralização pelo deslocamento de fluídos em arenitos formados em canais anastomosados sob condições de oxidação intercamadas. Não há nenhuma menção sobre "sedimentação fanerozóica".

Enfim, são ilustrações que não tem qualquer tipo de relação com os textos infra e supra apresentados, indicando claramente que foram retiradas de seu contexto original e postas ali apenas para "impressionar" leigos.

O resto eu posto e explico quando terminar esta tarefa "inglória" de analisar e refutar as conclusões pseudo-científicas do link do senhor Sodré.

Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Derfel em 10 de Maio de 2010, 22:36:09
Geotecton, estava lendo uma revista da minha esposa e tive algumas dúvidas sobre os períodos geológicos:

1) No Devoniano encontrei as divisões em Lochkovian, Pragian, Emsian, Eifelian, Givetian, Frasnian e Famenian. Ao mesmo tempo havia outra divisão da seguinte forma: D1 (Lochkovian, Pragian, Emsian), D2 (Eifelian, Givetian) e D3 (Frasnian e Famenian). Qual a diferença entre uma classificação e outra? Uma é apenas uma subdivisão da outra?
2) No Carbonífero é dito que na Europa ele é considerado como apenas uma época, mas na América ele é dividido em  dois: o Pensilvaniano e o Mississipiano. Qual o motivo da discordância?
3) Qual o tempo que compreende um éon?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 10 de Maio de 2010, 23:26:20
Caro Sodré

Do mesmo excerto, eu destaco e analiso rapidamente agora os seus textos. Primeiro o que vem antes das figuras:

O fanerozoico com tantos impactos meteoriticos gerando ...LPIs, ondas/marés gigantes repletas de rochas incandescentes incendiando e erodindo, transportsando, sedimentando pacotes unicos, extensões imensas de um mesmo tipo,...

O Fanerozóico teve o impacto de muitos corpos celestes como indicam os diversos astroblemas (http://ig.unb.br/glossario/verbete/astroblema.htm). A quase totalidade deles é muito mais antiga que o tempo estimado para o "dilúvio bíblico" (c. 4.500 AP).

Ondas e marés gigantes repletas de rochas incandescentes? Então o "dilúvio bíblico" não ocorreu com água e sim com fluxo piroclástico? Como isto é possível? De onde voce tirou esta informação?

Incendiando, erodindo, transportando e sedimentando pacotes únicos, extensões imensas de um mesmo tipo? Onde estariam as evidências sedimentares desta calcinação em escala global?

Todas as rochas sedimentares do planeta se depositaram ao mesmo tempo, em função de um evento singular? Não existe nenhuma evidência disto.

 
...padrões globais, conteudo gigantesco fossil (sem contar os depredados pelas pedreiras) , planos -paralelos, arvores aloctones e autoctones polistratos, desgraça sobre desgraça.

Não há um padrão global de deposição simultânea ocorrido há 4.500 AP. Aliás, nunca houve isto ao longo do tempo geológico!

O que significa a expressão "conteudo gigantesco fossil (sem contar os depredados pelas pedreiras) , planos -paralelos, arvores aloctones e autoctones polistratos, desgraça sobre desgraça"? (sic)


...deposições eólicas em pacotes imensos...por segregação espontanea...enfim, uma infinidade de justificativas se não bastasse o simples FATO da difenrença entre camadas atuais e as preteritas até antes da explosão de morte cambriana...enfim, tudo isso, economicamente falando, relacionalmente falando porque uma peça precisa da outra, precisaria de pouquissimo tempo para se formar (erodir/transportar/sedimentar)...

O que são "deposições eólicas em pacotes imensos...por segregação espontanea" (sic)? E estes depósitos eólicos se formaram simultaneamente ao "dilúvio bíblico"?

O que significa a expressão "enfim, uma infinidade de justificativas se não bastasse o simples FATO da difenrença entre camadas atuais e as preteritas até antes da explosão de morte cambriana...enfim, tudo isso, economicamente falando, relacionalmente falando porque uma peça precisa da outra, precisaria de pouquissimo tempo para se formar (erodir/transportar/sedimentar)"? (sic)



Agora o texto que vem depois das figuras:


A propria explosão cambriana bem como as FASES do fanerozoico exigem ALTAS TAXAS DE SEDIMENTAÇÃO (das diversas analisadas por SADLER) , logo, levaram pouquissimo tempo para sedimentar...e material erodido pra isso em face das erosões imensas causadas para poder gerar todo aquele cenario fossilífero não faltaram  , nem força para transporte, quando  conectamos  impactos meteoriticos a época do fanerozoico  as possibilidades de não ter existido sedimentação com altas taxas são nlas.

Qual é a relação causal entre a taxa de sedimentação e o grande desenvolvimento de seres pluricelulares do início do Cambriano?

Apenas para complicar um pouquinho para você. Em que tipo de bacia sedimentar ocorreram estas "altas taxas de sedimentação"? De antepaís, retroarco, intracratônica, oceânica, margem continental, rift, pull-apart?

Explique em termos hidrodinâmicos como ocorreu a sedimentação de todos os litotipos sedimentares planetários associados a um só evento astronômico?


O tira-teima é o proprio cenario fossilífero DIFERENCIADOR das camadas atuais pelas quais se olha, ou melhor, se negligencia , para interpretar as pretéritas fanerozoicas camadas tão diferentes, e as pre-cambrianas tambem.

O que significa esta frase????


A datação radiométrica não  se harmoniza com taxas de sedimentação..Fanerozoico tem  95% dos seres vivos extintos. ...é desgraça subta e repentina  que aconteceu no fanerozoico até o fim do terciário, NADA MAIS QUE DESGRAÇA E MORTE, isso implica em altas taxas que implica em PEQUENO PERIODO FORMADOR DAQUELAS CAMADAS, e teria que ser mesmo, caso contrario não se preservaria tanto e com tão bom estado de preservação (uma bom percentual).

O critério de determinação de idade por taxa de sedimentação não é mais usado há mais de 100 anos.

Não há relação causal entre datação radiométrica para determinação de idade absoluta de uma rocha e a taxa de sedimentação.

Os termos Fanerozóico e Terciário implicam em bio e cronoestratigrafia, sendo que este é uma subdivisão daquele. O Terciário é um Período (de 65 milhões de anos AP até 1,8 milhões de anos AP) enquanto que o Fanerozóico é um Eon (de 545 milhões de anos AP até o presente).

Não há nenhum registro de um evento deposicional contínuo, sem diastemas ou discordâncias, que tenha durado do Cambriano ao Terciário (seriam 543 milhões de anos de deposição!).

O Fanerozóico deve ter 99,90% das espécies extintas conhecidas pois a vida pluricelular teve sua grande expansão neste eon. Você considera como "súbito" um intervalo de tempo geológico de 545 milhões de anos? :o
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 11 de Maio de 2010, 01:37:33
Geotecton, estava lendo uma revista da minha esposa e tive algumas dúvidas sobre os períodos geológicos:

1) No Devoniano encontrei as divisões em Lochkovian, Pragian, Emsian, Eifelian, Givetian, Frasnian e Famenian. Ao mesmo tempo havia outra divisão da seguinte forma: D1 (Lochkovian, Pragian, Emsian), D2 (Eifelian, Givetian) e D3 (Frasnian e Famenian). Qual a diferença entre uma classificação e outra? Uma é apenas uma subdivisão da outra?
2) No Carbonífero é dito que na Europa ele é considerado como apenas uma época, mas na América ele é dividido em  dois: o Pensilvaniano e o Mississipiano. Qual o motivo da discordância?
3) Qual o tempo que compreende um éon?

A Comissão Internacional sobre Estratigrafia da União Internacional de Ciências Geológicas é a responsável pela padronização da nomenclatura na subdivisão do tempo geológico (http://pt.wikipedia.org/wiki/Escala_de_tempo_geol%C3%B3gico), que hoje está representado, em ordem decrescente, por Eons, Eras, Períodos, Épocas (Séries) e Andares (Idades). Até a subdivisão em grau de Período os nomes são de aceitação mundial. Mas, ao descer na escala é que começam as complicações, tanto por questões técnicas como políticas.

Na parte técnica, a principal complicação provém do fato de que duas regiões, em um mesmo intervalo de tempo geológico, podem apresentar eventos deposicionais com características que refletem na cronologia.

Por exemplo. Uma região A, ao longo de um intervalo X, apresentou um evento deposicional marinho seguido de um processo diastemático e depois novo evento deposicional marinho. Neste mesmo intervalo, uma região B apresentou um evento deposicional marinho seguido de um processo diastemático (interrupção da sedimentação) e depois um processo erosivo.

Na região A, os estratígrafos reconhecerão e subdividirão dois eventos cronodeposicionais no intervalo X, ao passo que na região B somente será reconhecido um evento para o mesmo intervalo.

Na parte política, o que complica a padronização é a importância relativa da escola geológica de um país. Parece tolice, mas se um dado país denominou de X uma sequência cronodeposicional e outro denominou a mesma sequência de Y, provavelmente os dois nomes serão mantidos, cada um em seu território e ou área de influência.

Assim sendo, temos as seguintes respostas:

1)

O Lochkoviano, o Pragiano e o Emsiano são andares do Devoniano Inferior (http://www.palaeos.com/Paleozoic/Devonian/EarlyDev.html).

O Eifeliano e o Givetiano são andares do Devoniano Médio (http://www.palaeos.com/Paleozoic/Devonian/MidDev.html).

O Frasniano e o Fameniano são andares do Devoniano Superior (http://www.palaeos.com/Paleozoic/Devonian/LateDev.html).

O conjunto das subdivisões pode ser visualizado neste link (http://www.britannica.com/EBchecked/topic-art/543236/133200/).

Aqui fica claro que as denominações D1 (Lochkoviano, Pragiano e Emsiano), D2 (Eifeliano e Givetiano) e D3 (Frasniano e Fameniano) equivalem ao Devoniano Inferior, Médio e Superior, respectivamente. Portanto são apenas formas diferentes de nominar a subdivisão de um Período, ou seja, as Épocas.


2)

Entre 1996 e 2004 houve uma reavaliação do Carbonífero europeu pela Comissão Internacional sobre Estratigrafia, de tal modo que hoje há um consenso de que lá também existem duas épocas. Ainda assim o Velho Continente não adotou a mesma subdivisão dos estadunidenses, talvez por questões políticas como pode ser constatado nestes dois links: 01 (http://pt.wikilingue.com/es/Carbon%C3%ADfero) e 02 (http://chestofbooks.com/science/geology/Intro/The-Carboniferous-Period-In-Europe.html).

3)

Os intervalos de duração dos Eons foram definidos basicamente por dois critérios: grau de presença de vida e reconhecimento de ciclos geotectônicos.

O eon Fanerozóico (do grego 'vida animal visível ou abundante') foi definido como o eon no qual houve uma expansão enorme no número de espécies biológicas pluricelulares animais. Seu limite inferior (Cambriano) foi determinado por datação radiométrica e apresenta um intervalo total de 545 milhões de anos AP a 575 milhões de anos AP.

O eon Proterozóico (http://pt.wikipedia.org/wiki/Proterozoico) (do grego 'anterior à vida animal') indica um eon com pouca ou nenhuma vida animal pluricelular. Seu limite superior ocorre com o eon Fanerozóico enquanto que o inferior é com o eon Arqueano. Este limite é dado, com uma certa arbitrariedade, pelo critério de ciclo geotectônico e com idade mensurada por datação radiométrica. Neste caso ele coincide com a formação do Super Continente mais antigo, o Kenorano (c. 2,5 bilhões de anos AP).

O eon Arqueano (http://pt.wikipedia.org/wiki/Arqueano) (ex Arqueozóico) (do grego 'vida mais antiga') tem o seu limite superior com o eon Proterozóico (2,5 bilhões de anos AP) e o inferior com o eon Hadeano (3,85 bilhões de anos AP). Apresenta o mais antigo indício de vida (c. 3,8 bilhões de anos AP) e a maioria dos escudos (porções mais estáveis e antigas de crosta continental) se estabilizaram neste eon ). Seus limites temporais foram determinados pelo critério de ciclos geotectônicos e com idade mensurada por datação radiométrica.

Finalmente o eon mais antigo, o Hadeano (http://pt.wikipedia.org/wiki/Hadeano) (do grego 'tempo do submundo ou subterrâneo'). Seu limite inferior remonta à formação da Terra (4,57 bilhões de anos AP) e seu limite superior se dá com o eon Arqueano (3,85 bilhões de anos AP). Como as rochas mais antigas da Terra foram datadas em 4,2 bilhões de anos AP, não é possível determinar o limite inferior por meio dos marcadores tradicionais da Geologia (minerais e rochas), pois que as porções iniciais de crosta foram absorvidas e reabsorvidas no dinâmico e intenso processo de formação crustal do, então, jovem planeta Terra.

O limite inferior do Hadeano foi determinado por intermédio da prima astronômica da Geologia, a Planetologia Comparada. Aplicando o método Pb-Pb em rochas basálticas da Lua, trazidas pelas missões Apolo (1969 a 1972), foram obtidas datações com idades estimadas em 4,57 bilhões de anos AP.
 
É isto, Derfel.

Será que foi o suficiente para lhe esclarecer?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Derfel em 11 de Maio de 2010, 08:17:13
:ok: Só uma dúvida sobre a medida utizada (Ma AP e Ga AP). O M e G dá para relacionar com mega e giga, mas o a e AP não entendi (apesar de entender ser medidas utiluzadas em radiometria, mas não encontrei na tabela do SI do Inmetro) e qual a relação dessas unidades com tempo?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Derfel em 11 de Maio de 2010, 08:27:23
OOps. Relendo com atenção o a é anos, não? Assim 4,57 Ga AP são 4,57 bilhões de anos, certo? Mas o AP ainda me gera dúvidas.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 11 de Maio de 2010, 08:40:34
OOps. Relendo com atenção o a é anos, não? Assim 4,57 Ga AP são 4,57 bilhões de anos, certo? Mas o AP ainda me gera dúvidas.

Derfel. Desculpe pela falha.

O a significa anos, como você já identificou.

O AP significa Antes do Presente. Por não ser uma medida baseada em tempo histórico, usa-se esta notação em Geociências.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sodré em 11 de Maio de 2010, 17:53:05
Geotecton

Ando com pouquissimo tempo, mas posso responder quase todas suas perguntas assim que puder.... todos podem notar uma padrão sedimentar DIFERENTE DEMAIS  do cambriano para frente, formando quase todo o fanerozoico...falar que a vida dos vertebrados "surgiu" daí, alem de imensas contradições quanto a previsibilidade de transições das formas pré-cambrianas para as cambrianas.....é uma INTERPRETAÇÃO DARWINISTA.... e não uma exegese do fato, da diferença entre o fanerozoico e as formações pregressa, muito menos se comunica com a  mortandade de animais imensos sendo fossilizados , padrões diferentes dos de hoje , eventos abrangentes de mesma sedimentação, , fato que não acontece hoje em larga escala  ....se   o padrão mudou, tanto de sedimentação quanto de presença fossil, e se ATUALMENTE , a partir do fim do terciario,  vemos certos padrões de sedimentação gradualista "voltar", junto com a escassez fossil, então concluimos que precisamos repensar o todo deste cenario  e com certeza  mudar de gradualista para catastrofista..e isso implica em tempo ....a Bíblia e 273 outras fontes arqueologicas são sim uma alternativa mais comunicavel com as catastrofes da maior parte do fanerozoico.

Sedimentação e tempo não dera\m a base para a geocronologia?

Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Hold the Door em 11 de Maio de 2010, 19:42:09
a Bíblia e 273 outras fontes arqueologicas são sim uma alternativa mais comunicavel com as catastrofes da maior parte do fanerozoico.
[modo google on]
você quis dizer a Bíblia e 273 outras lendas
[/modo google off]

Aprende uma coisa, Sodré. Lendas e mitos sobre dilúvio não vão virar fontes arqueológicas só porque você assim deseja.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Derfel em 11 de Maio de 2010, 22:36:51
Geotecton

Ando com pouquissimo tempo, mas posso responder quase todas suas perguntas assim que puder.... todos podem notar uma padrão sedimentar DIFERENTE DEMAIS  do cambriano para frente, formando quase todo o fanerozoico...

Mas o Éon Pré-Cambriano não foi o de formação da crosta terrestre? Durante um grande período não devia haver uma reciclagem das rochas, não dando tempo para a sedimentação? A sedimentação também não depende de fatores como o tipo de rocha e as forças atuantes para que aja a sedimentação (como a presença de rios, chuva, vento)? As rochas no início do pré-cambriano não deveriam ser essencialmente ígneas? O fato de haver dois enormes oceanos no período (Panafricano e Pantalássico) não deveria influir no tipo de sedimentação? O fato do planeta ter permanecido totalmente congelado por uma grande parte não deveria também ter influenciado no padrão de sedimentação? O fato do Pré-Cambriano cobrir 4 bilhões de anos e o Fanerozoico apenas 500 milhões também não influi no padrão de sedimentação? O fato de haver uma explosão de vida a partir do Cambriano, com consequente modificação da atmosfera (que se tornou mais rica em oxigênio) e ação biológica sobre os minerais também não influiria na sedimentação?

Citar
falar que a vida dos vertebrados "surgiu" daí, alem de imensas contradições quanto a previsibilidade de transições das formas pré-cambrianas para as cambrianas.....é uma INTERPRETAÇÃO DARWINISTA....

Você sabe como se forma um fóssil? Se sabe deve saber também que eles são extreamente raros em relação à fauna local. Além disso, o registro fóssil de tecido mole (do que eram formados a grande maioria dos animais de então) é mais raro ainda.

Citar
e não uma exegese do fato, da diferença entre o fanerozoico e as formações pregressa, muito menos se comunica com a  mortandade de animais imensos sendo fossilizados , padrões diferentes dos de hoje , eventos abrangentes de mesma sedimentação, , fato que não acontece hoje em larga escala  ....se   o padrão mudou, tanto de sedimentação quanto de presença fossil, e se ATUALMENTE , a partir do fim do terciario,  vemos certos padrões de sedimentação gradualista "voltar", junto com a escassez fossil, então concluimos que precisamos repensar o todo deste cenario  e com certeza  mudar de gradualista para catastrofista..e isso implica em tempo ....a Bíblia e 273 outras fontes arqueologicas são sim uma alternativa mais comunicavel com as catastrofes da maior parte do fanerozoico.
Animais imensos no Cambriano? Acho que os maiores não deviam passar de alguns centímetros. No restante não entendi nada, achei muito confuso, mas pode ser por falta de base minha mesmo. Quanto ao catastrofismo, o gradualismo não impede que haja eventos catastróficos, como de fato houve muitos na história do planeta: Hipervulcanismo, Grandes Eras do Gelo, Colisões com Asteroides e Cometas.
Retirando a Bíblia, quais são essas 273 fontes arqueológicas? E o que tem a ver arqueologia com geologia?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Hold the Door em 11 de Maio de 2010, 23:03:00
Retirando a Bíblia, quais são essas 273 fontes arqueológicas?
O Sodré está se referindo a suposta existência de 273 lendas (segundo ele, já que parece ser um número muuuito exagerado) sobre dilúvio universal presentes nas várias culturas e que ele lista como "evidência" da ocorrência do tal. É que lendas são o máximo de evidência que um criacionista consegue achar...

Mas antes o Sodré pelo menos admitia que eram lendas quando postava o tal número cabalístico (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=227.msg16053#msg16053), agora já sai falando por aí que são "evidências arqueológicas"...

Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Derfel em 12 de Maio de 2010, 08:33:30
Retirando a Bíblia, quais são essas 273 fontes arqueológicas?
O Sodré está se referindo a suposta existência de 273 lendas (segundo ele, já que parece ser um número muuuito exagerado) sobre dilúvio universal presentes nas várias culturas e que ele lista como "evidência" da ocorrência do tal. É que lendas são o máximo de evidência que um criacionista consegue achar...

Mas antes o Sodré pelo menos admitia que eram lendas quando postava o tal número cabalístico (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=227.msg16053#msg16053), agora já sai falando por aí que são "evidências arqueológicas"...



Mas então não são evidências arqueológicas e sim antropológicas.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sodré em 12 de Maio de 2010, 16:59:10
Desculpa pessoal, mas to sem tempo mesmo, mas vou lendo o que mandarem pelo menos...enquanto isso, quanto a presença de seres humanos na terra, olhado pela estatisitica genealogica, condiz muito com os relatos biblicos ou  273+1 mitos e  lendas (como quiserem)
Estudos sobre Eva Mitocondrial e as populações ancestrais atestam que elas não poderiam estar longe no tempo e que não suportariam homozigose com baixas populações
http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=637
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 13 de Maio de 2010, 02:37:30
Geotecton

Ando com pouquissimo tempo, mas posso responder quase todas suas perguntas assim que puder.... todos podem notar uma padrão sedimentar DIFERENTE DEMAIS  do cambriano para frente, formando quase todo o fanerozoico...

Voce mencionou mas não detalhou este "padrão sedimentar diferente".

Qual é o tipo de rocha sedimentar e ou ambiente de sedimentação que existiu no Fanerozóico e que não tenha existido no Proterozóico Inferior ou Médio? Cite e descreva apenas um exemplo!

Você sabe que o uso dos termos Proterozóico, Fanerozóico, Triássico, entre outros, tem um significado cronológico? Qual é a composição, para você, em termos de anos transcorridos, para cada uma das subdivisões do tempo geológico?
 

falar que a vida dos vertebrados "surgiu" daí, alem de imensas contradições quanto a previsibilidade de transições das formas pré-cambrianas para as cambrianas.....é uma INTERPRETAÇÃO DARWINISTA

Não sou biólogo. Mas não vejo nenhuma contradição considerando a Teoria Sintética da Evolução. Além disto, tenha em mente o grau de dificuldade de fossilização e a extensão aflorante de rochas do período de transição supramencionado e você terá dois bons motivos para que, até hoje, tenham sido encontrados poucos afloramentos de fósseis de animais pluricelulares, no limite do Proterozóico-Fanerozóico (tais como Burguess Shale e Ediacara).

Mas conheço "um pouco" de geologia. Há indícios de mudanças geoquímicas importantes nos mares de então, tais como pH, temperatura e percentual de oxigênio dissolvido. E isto certamente afetou o padrão evolucionário daquele tempo.


.... e não uma exegese do fato, da diferença entre o fanerozoico e as formações pregressa, muito menos se comunica com a  mortandade de animais imensos sendo fossilizados , padrões diferentes dos de hoje , eventos abrangentes de mesma sedimentação, , fato que não acontece hoje em larga escala

Não use o termo "exegese". Use "interpretação".

Quais eram os "animais imensos" na passagem do Proterozóico para o Fanerozóico? Eu não chamaria de "imenso" os 70 cm (em média) do Anomalocaris sp, o maior predador de então.

Sodré, você ainda insiste em afirmar que todas as rochas sedimentares do planeta se formaram simultaneamente por um só evento catastrófico? Isto é absolutamente equivocado.


....se   o padrão mudou, tanto de sedimentação quanto de presença fossil, e se ATUALMENTE , a partir do fim do terciario,  vemos certos padrões de sedimentação gradualista "voltar", junto com a escassez fossil

Os padrões de sedimentação não mudaram. O que pode ter variado foi a escala e a distribuição espacial!

Para sepultar, em definitivo, a minha dúvida: Defina o que é(são) "padrão(ões) de sedimentação".

O que significa a expressão "vemos certos padrões de sedimentação gradualista "voltar", junto com a escassez fossil,"?


então concluimos que precisamos repensar o todo deste cenario  e com certeza  mudar de gradualista para catastrofista

Não! Não é preciso repensar este cenário.

Os termos "gradualista" e "catastrofista" não são usados em Geociências há mais de 90 anos.


..e isso implica em tempo ....a Bíblia e 273 outras fontes arqueologicas são sim uma alternativa mais comunicavel com as catastrofes da maior parte do fanerozoico.

As 273 "fontes arqueológicas" a que você se refere não são aqueles relatos mitológicos (lendas) que você mesmo citou em "priscas eras" neste fórum?

Essa comunidade como diversas outras tratam com desprezo e deboche qualquer um que questionar o "status quo "  da ciência moderna.

É simplesmente lamentavel, irritante e deprimente,   voltar aqui e ver as mesmas "estrategias" nojentas para se discutir qualquer assunto que confronte com  A """VERDADE"""" PRESENTE. (FALTOU ASPAS)

Que o caimento radiotivo é constante ninguem duvida? Mas as pedras de zirconio contendo uranio, em profundidades maiores, acima de 197 graus , apresentaram INCONSTANCIA  em seu caimento radiotivo...isso asssociado as possibilidades de catastrofes apontadas por

1. 274 lendas de um diluvio
2. Testemunho giogantesco BASALTICO
3. Sinais de impacto de mais de 200 meteoritos
4. Logica de uma separação BRUSCA  DE CONTINENTES,  de força mais que atômica para quebrar placas tectonicas e dar em resultado formações orogenicas, cintorões como dos Andes, Himalaia e alpes..
[...]

Neste caso não são "fontes arqueológicas" e sim "antropológicas".

E nenhuma delas (arqueologia e antropologia) pode ser usada como ferramenta de interpretação de modelos de sedimentação ou de ambiente deposicional.


Sedimentação e tempo não dera\m a base para a geocronologia?

Aqui voce está fazendo confusão por desconhecer o histórico de desenvolvimento dos conceitos pertinentes à escala de tempo geológico.

A (taxa) de sedimentação e o seu tempo de ocorrência foram usados como parâmetros para estimar a idade de rochas e formações sedimentares em uma época em que não se dispunha das técnicas de datações radiométricas.

Portanto eles não são a base da moderna geocronologia.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: HFC em 13 de Maio de 2010, 05:12:15
Sodré, fiquei bastante assustado com o site que vc indicou, o "Portal da Educação", que fala, entre outras coisas em "evidências" de pessoas que viveram 300 anos. A FAPESP definitivamente não dá a mínima para quem paga e registra URL's! :lol:
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sodré em 13 de Maio de 2010, 07:47:36
Geotecton: "Não use o termo "exegese". Use "interpretação".

Resp
Quando uso exegese em relação ao fato, me reporto as aulas de hermeneutica onde se estuda principios de interpretação. Nelas se faz diferença entre eixegese e exegese, onde "ei" seria colocar a nossa interpretação no fato e "exe" seria tirar a interpretação do texto. Por mais que não haja indutivismo puro como queria Bacon, precisamos nos livrar ao máximo de pre-conceitos para tentar enxergar o fato e não nossa ideollogia no fato. Isso vale para criacionistas e darwinistas *por mais que criacionistas sejam mais darwinistas que os darwinistas pois defendem especiação em tempo real antes das pesquisas ligadas a estas modificações rapidas.

Lembrando que especie é um conceito atual que dá margem para classificações taxonomicas atuais, e que pode ser entendidas como simplesmente variações de um mesmo tipo basico. (Frank Sherer)
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sodré em 13 de Maio de 2010, 07:49:08
Sodré, fiquei bastante assustado com o site que vc indicou, o "Portal da Educação", que fala, entre outras coisas em "evidências" de pessoas que viveram 300 anos. A FAPESP definitivamente não dá a mínima para quem paga e registra URL's! :lol:

Jacks Cuozzo, phd em dentição, primeiro a radiografar mandibulas de neandertais..identificou idade acima de 300 anos revelada pelos dentes dos mesmos
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sodré em 13 de Maio de 2010, 07:52:50
Citação de: Sodré  em  11 Mai 2010, 18:53:05
Sedimentação e tempo não dera\m a base para a geocronologia?

Aqui voce está fazendo confusão por desconhecer o histórico de desenvolvimento dos conceitos pertinentes à escala de tempo geológico.

A (taxa) de sedimentação e o seu tempo de ocorrência foram usados como parâmetros para estimar a idade de rochas e formações sedimentares em uma época em que não se dispunha das técnicas de datações radiométricas.

Portanto eles não são a base da moderna geocronologia.


Sim, conheço isso, e é exatamente isso que questiono...inclusive, lembro ao Sr. , que em ciência, uma descoberta não deveria em via de regra geral, SUBSTITUIR a outra, mas em via de regra geral, aprimorar, complementar, melhorar....esse divorcio portanto é um tanto quanto litigioso, e portanto, requer maior atenção judiciosa.Principalmente porque o casamento foi feito com promessas de fidelidade de um apaixonado Darwin a um ídolo advogado que seguia a risca uma ideologia filosofica cientifica errada=uniformitarianismo.

Pensem bem nisso!

Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Derfel em 13 de Maio de 2010, 10:33:51
Sodré, fiquei bastante assustado com o site que vc indicou, o "Portal da Educação", que fala, entre outras coisas em "evidências" de pessoas que viveram 300 anos. A FAPESP definitivamente não dá a mínima para quem paga e registra URL's! :lol:

Jacks Cuozzo, phd em dentição, primeiro a radiografar mandibulas de neandertais..identificou idade acima de 300 anos revelada pelos dentes dos mesmos

Ele não é PhD em dentição, é ortodontista e tem um mestrado em Biologia Oral. Sua análise foi em cima do crescimento de mandíbulas do Neandertal através de radiografias. E ele sugeriu que os Neadertais eram pessoas normais com acromegalia.

foto de acromegalia:
(http://www.jaimecervantes.netfirms.com/fotos/acromegalia.jpg)

Outra coisa é que ele usou análise cefalométrica para suas conclusões. Contudo, você não pode utilizar os padrões cefalométricos de uma espécie para tirar conclusões sobre outra!
Não li o trabalho dele, mas gostaria de saber como ele trata dos desgastes dentários a partir da dieta do neadertal. Com 300 anos ele não deveria ter nenhum dente! Fora os problemas periodontais, claro.

(http://www.odontologia.com.br/imagens/bruxismo-1.jpg)

Aí em cima é a foto de um paciente com bruxismo, que acelera o desgaste, mas é algo que acontece naturalmente e é acentuado pelo tipo de alimentação, como raízes e cereais, por exemplo. Imagine 300 anos de desgaste!

Pelo que pude ver ele também sofre de paranoia, imagina que haja uma conspiração evolucionista que impede que os dados sobre os neandertais venham a público e ele teria sido seguido e ameaçado na sua busca pela verdade.

Tema mais aqui:
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/cuozzo_cg.html

EDIT: na foto de acromegalia veja as mãos do sujeito. É uma síndrome que não afeta somente o crânio como ele dá a entender.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Derfel em 13 de Maio de 2010, 10:58:39
Achei a explicação dele para o desgaste dentário:
Citar
8. A further internal inconsistency: Tooth enamel attrition (wear). I think I have amply shown by my measurements of tooth enamel height starting with two unworn Neanderthal 1st mandibular molars, to Le Moustier's partially worn 1st mand. molar, to the La Ferrassie I first mand. molar, that was completely devoid of enamel, that the occlusal wear has to proceed at a significantly slower rate  then the adult growth of the face. This is what my American Association of Orthodontists critic said was impossible. But I think you can see this in other Neanderthal research. Just compare the Zilberman and Smith figure of 0.014 mm/yr for Neanderthal enamel wear on the occlusal surface of adult Neanderthal mand. 1st molars to every one of Dr. Behrents' eight craniofacial growth rates on page 306. Using Zilberman's and Smith's own rates you arrive at 125 to 159 years between Le Moustier and La Ferrassie I.
Taking the cephalometric results and using an avg. age of 300 years for our two adult Neanderthals would produce an enamel wear rate of approximately 0.006mm/yr. I think that this would be significantly slower than the adult growth rates.
All of Chapter 31 is devoted to this subject. There are three tables in the research notes section with my measurements of Neanderthal molars and one table of modern standards for molars.

My postulated mechanism for this slow rate of enamel wear is as follows: If we are degenerating, as is consistent with modern research and also consistent with Biblical absolutes, then enamel repair via the enamel pellicle is also degenerating. In the book I call it devolution. By just hypothetically stepping up the present fractional enamel repair system (pages 222-225) to a time in the past when it was more powerful and efficient, there would be "extra rubber for the tire" so to speak. This, of course, requires a different set of assumptions that modern science will not allow in the door.

Gostaria de entender que sistema de reparo de esmalte é esse. Acho que devo ter perdido algo na tradução porque o esmalte não é reparado. Isso porque não há presença de película de ameloblastos após a erupção do dente. O reparo que pode haver é apenas formação de dentina reacional pelos odontoblastos (de fora para dentro da câmara pulpar).
[/quote]

EDIT: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/cuozzoreply.html
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 13 de Maio de 2010, 21:29:28
Quando uso exegese em relação ao fato, me reporto as aulas de hermeneutica onde se estuda principios de interpretação.

Sodré.

A pauta é sobre ciência, mais especificamente Geologia, e não sobre religião. Se um autor escreveu algo que precisa ser interpretado, não considerando as suas conclusões, então ele não soube redigir aquele texto científico.

Curioso você citar a hermeneutica, visto que a etimologia desta palavra remonta a um dos deuses gregos, Hermes. Voce é politeísta? :biglol:


Nelas se faz diferença entre eixegese e exegese, onde "ei" seria colocar a nossa interpretação no fato e "exe" seria tirar a interpretação do texto.

Volto a insistir. Não misture conceitos apologéticos e religiosos com ciência. A expressão "nossa interpretação" em ciência não provém de uma experiência individual, isolada, pessoal, mística, não-verificável. E sim, de um conjunto de saberes pregressos que, somados harmonicamente ao conhecimento obtido pelo pesquisador, resulta em uma interpretação coerente com o estado-da-arte daquele ramo da ciência.


Por mais que não haja indutivismo puro como queria Bacon, precisamos nos livrar ao máximo de pre-conceitos para tentar enxergar o fato e não nossa ideollogia no fato.

Perfeito Sodré. Perfeito.

Agora sugiro que voce, como criacionista, ponha em prática a sua sua própria recomendação.

Deixe de lado sua ideologia religiosa quando for tratar de assuntos científicos, em particular de Geologia!


Isso vale para criacionistas e darwinistas *por mais que criacionistas sejam mais darwinistas que os darwinistas pois defendem especiação em tempo real antes das pesquisas ligadas a estas modificações rapidas.

Não sou "darwinista" ou "evolucionista" pois que estes "seriam" termos aplicáveis aos biólogos. "Seriam"...


Lembrando que especie é um conceito atual que dá margem para classificações taxonomicas atuais, e que pode ser entendidas como simplesmente variações de um mesmo tipo basico. (Frank Sherer)

Não concordo com o seu viés criacionista na definição de espécie biológica. Mas deixarei os comentários para os biólogos.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 13 de Maio de 2010, 22:31:49
[...]
Aqui voce está fazendo confusão por desconhecer o histórico de desenvolvimento dos conceitos pertinentes à escala de tempo geológico.

A (taxa) de sedimentação e o seu tempo de ocorrência foram usados como parâmetros para estimar a idade de rochas e formações sedimentares em uma época em que não se dispunha das técnicas de datações radiométricas.

Portanto eles não são a base da moderna geocronologia.

Sim, conheço isso, e é exatamente isso que questiono...

A geocronologia baseada em taxas de sedimentação apresentava uma margem de erro muito grande porque partia de premissas que frequentemente se tornavam inaplicáveis, dada a enorme quantidade de fatores que as influenciavam.

Ao ser introduzida, a datação radiométrica diminuiu sensivelmente, em alguns casos tendendo a zerar em termos de tempo geológico, a margem de erro nas estimativas. E as técnicas de datação vem sendo aperfeiçoadas constantementes nos últimos 50 anos.

Portanto, Sodré, voce questiona a geocronologia moderna porque ela desfez o "mundo de ilusões" em que viviam os crentes fundamentalistas cristãos, apegados à literalidade de um compêndio de textos religiosos e místicos do final da Idade do Bronze.


inclusive, lembro ao Sr. , que em ciência, uma descoberta não deveria em via de regra geral, SUBSTITUIR a outra, mas em via de regra geral, aprimorar, complementar, melhorar....

Quando é possível aprimorar um conhecimento A em função de um avanço dado por B, não tenha dúvida, isto é o que ocorrerá. Mas a ciência prima por não ser um conhecimento dogmático, de tal modo que se necessário for, um conhecimento A será abandonado em favor de B, se ele não puder descrever e ou explicar algo pelo qual ele foi elaborado inicialmente.


esse divorcio portanto é um tanto quanto litigioso, e portanto, requer maior atenção judiciosa.Principalmente porque o casamento foi feito com promessas de fidelidade de um apaixonado Darwin a um ídolo advogado que seguia a risca uma ideologia filosofica cientifica errada=uniformitarianismo.

Primeiro erro. Eu não estou discorrendo sobre Darwin e sim sobre Geologia.

Segundo erro. Lyell não seguia uma "ideologia filosófica científica errada". Era o pensamento vigente da época e um dos motivos dele existir foi o combate à tirania da cristandade.

Terceiro erro. Uniformitarismo não tem o sentido que voce quer dar. E sim, de que os mesmos processos geológicos atuam praticamente desde o início da formação do planeta (vulcanismo, terremotos, sedimentação), de forma razoavelmente contínua e gradual. E, ainda assim, Lyell admitia que existiram no passado geológico, eventos considerados rápidos e de efeitos intensos. Em linguagem coloquial: Catastrofismo. Mas sem a mesma conotação dada por Buridan ou Cuvier.


Pensem bem nisso!

Retribuo a recomendação, com um acréscimo.

Estude a história da Geologia. Isto evitará erros primários de doxa, pois ao que parece, a voce não importa a epísteme.

Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 13 de Maio de 2010, 22:42:43
Sodré, fiquei bastante assustado com o site que vc indicou, o "Portal da Educação", que fala, entre outras coisas em "evidências" de pessoas que viveram 300 anos. A FAPESP definitivamente não dá a mínima para quem paga e registra URL's! :lol:

Acho que o site é dele. E, sendo assim...
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Derfel em 14 de Maio de 2010, 12:39:29
Pelo que pude ver, esse Portal Educação é um site de serviços de cursos on-line. Interessante é esse aqui: http://www.portaleducacao.com.br/biologia/cursos/83/curso-de-genetica-e-evolucao . Espero que não seja o Sodré a dar o curso! :biglol:

Mas sério agora. As páginas estão dentro do fórum do site, então não expressam a opinião do portal.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 17 de Maio de 2010, 01:21:06
Em duas postagens anteriores (nesta (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=22647.msg519116#msg519116) e nesta (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=22647.msg521820#msg521820)) foi feita a análise de um trecho dos textos contidos no link (http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=2184) indicado pelo forista Sodré .

Agora segue a análise de mais um excerto do mesmo link, no qual há a menção dos resultados de uma tese de doutorado intitulado "Inundações Catastróficas e sua relação com os Depósitos de Carvão da Bacia do Paraná", que versa sobre sedimentação e gênese de depósitos de carvão no Rio Grande do Sul, de autoria da geóloga Romana Begossi, do ano de 2005.

No início do link é apresentado o “Resumo” da tese supracitada, onde a autora faz uma reavaliação dos processos sedimentares que formam o carvão do sul do Brasil e, supostamente, sugere que o uniformitarismo deve ser abandonado em prol de um neo-catastrofismo, devido a novos conceitos filosóficos.

Na parte final do link indicado pelo forista Sodré, é apresentado um artigo em inglês sobre os resultados da mesma tese intitulado "Catastrophic floods as a possible cause of organic matter accumulation giving rise to coal, Paraná Basin, Brazil", no qual se afirma no texto do Abstract que parte do carvão brasileiro foi depositado sob inundações rápidas e intensas. Curiosamente não se observa nenhuma menção às palavras uniformitarismo e neo-catastrofismo, bem como não é feita nenhuma referência a uma megainundação.

A seguir são apresentados o "Resumo" da tese, o Abstract do artigo em inglês e o Abstract traduzido do artigo em inglês.


Resumo da tese de doutorado da geóloga Romana Begossi intitulado "Inundações Catastróficas e sua relação com os Depósitos de Carvão da Bacia do Paraná", na versão do forista Sodré

O carvão no sul do Brasil tem um alto teor de cinzas, podendo ser melhor denominado siltito carbonoso. Surpreendentemente, a estratificação cruzada hummocky (HCS) foi encontrada em diversas camadas de carvão da Formação Rio Bonito. Apesar da ocorrência de HCS em ambientes marinho-rasos indicar uma gênese atribuída à ação de tempestades, outras causas, como inundações catastróficas, têm sido sugeridas recentemente.

No caso dos depósitos brasileiros de carvão, a presença de sedimentação deltaica foi reconhecida por diversos autores. A freqüência e íntima relação de fácies encontrada nas ocorrências de carvão na Bacia do Paraná, envolvendo rochas geradas por fluxos gravitacionais subaquosos e, por outro lado, o característico carvão encontrado, requerem a proposição de um novo modelo deposicional e um rearranjo estratigráfico nas unidades atualmente definidas.

Mudanças atuais na percepção dos eventos geológicos, a partir de novos conceitos filosóficos, conduzem à interpretação da sedimentação como resultado de eventos rápidos e de grande energia refletindo um pensamento neo-catastrofista que substitui o tradicional gradualismo. Essa visão, aplicada aos depósitos brasileiros de carvão, leva à proposição de um modelo deposicional não uniformitarista, que aceita a teoria da formação de depósitos de carvão a partir de matéria vegetal alóctone, transportada por eventos de alta energia, nesse caso, inundações catastróficas.


Abstract do artigo da geóloga Romana Begossi intitulado "Catastrophic floods as a possible cause of organic matter accumulation giving rise to coal, Paraná Basin, Brazil", sem modificações do forista Sodré

Gondwana coals of the Rio Bonito Formation (Parana´ Basin) in Southern Brazil have generally large ash yields, so they could be better called coaly siltstones than coal. In addition, hummocky cross stratification (HCS) was found in several coal beds of the Rio Bonito Formation throughout the basin.

In this formation, the frequent and close relationship between facies involving rocks generated by subaqueous gravity flows (diamictites) and coal itself provides an excellent depositional model based on resedimentary processes acting during deposition, as well as a stratigraphic rearrangement of the present units.

In the State of Rio Grande do Sul (southern part of Paraná Basin), coals are actually prodelta deposits related to delta-front diamictite and conglomeratic sandstone with sigmoidal bedding. Coal-forming organic sediments would come from trees plucked by the floods, as indicated by the wood logs floating in the diamictite, and reworking of previous peat accumulations.

Every coal layer is covered generally by paleosoil siltstones, which represent colonization at the top of the catastrophic flood deposit, ending a sedimentary cycle. In case of Brazilian coal settings, several authors recognized deltas (fan deltas or braid deltas). Here is particularly considered the general environment as a salted interior sea (lago mare, Hsu¨ et al. sense).

The present study will refer to three important lithostratigraphic units in the Carboniferous-Early Triassic cycle: the Itarare´ Group, the Rio Bonito Formation, and the Palermo Formation. Although the preferential mode of occurrence of HCS in shallow marine environments indicates a genesis attributed to storm action, other causes, such as catastrophic flooding, have been advanced. Mutti et al. [Mem. Sci. Geol. 48 (1996) 233] described flood-dominated deltaic systems with thick conglomerate, sandstone, and pelitic deposits, derived from small- to medium-scale fluvial systems and mountain-bordered drainage basins adjacent to the sea.

In such settings, seaward sediment flow can increase dramatically when weather conditions can supply water in such amounts to produce catastrophic floods. Thick and laterally extensive sandstone lobes with HCS are the fundamental depositional elements of fan deltas and other river-dominated delta systems.

Diamictites and coal together could be a result from Jo¨kullhlaups-an Icelandic term for glacial outburst flood-in case of catastrophic floods coming from a melting mountain glacier, similar to the Columbia River Valley Scablands (15,000 BP) and in modern Iceland examples.


Abstract do artigo da geóloga Romana Begossi intitulado "Catastrophic floods as a possible cause of organic matter accumulation giving rise to coal, Paraná Basin, Brazil" e transcrito para o português pelo autor deste ensaio

Os carvões gondwanicos da Formação Rio Bonito (Bacia do Paraná) no sul do Brasil tem geralmente amplas porções de cinzas, e deste modo seria melhor denominá-los de rochas siltosas carbonosas, ao invés de carvões. Além disto, estratificações cruzadas hummocky (HCS) foram encontradas em muitas camadas de carvão na Formação Rio Bonito por toda a bacia.

Nesta formação, a frequente e íntima relação entre fácies envolvendo rochas formadas por fluxos gravitacionais subaquáticos (diamictitos) e o próprio carvão preve um excelente modelo deposicional baseado em processos re-sedimentares durante a deposição, bem como um rearranjo estratigráfico das presentes unidades.

No estado do Rio Grande do Sul (parte meridional da Bacia do Paraná), os carvões são depósitos prodeltaicos relacionados à diamictitos de frente de delta e arenitos conglomeráticos em camadas sigmoidais. Os sedimentos orgânicos formadores de carvão viriam de arvores arrancadas por inundações, como sugerido pelos galhos e troncos encontrados no diamictito, e pelo retrabalhamento de turfas previamente acumuladas.

Cada camada de carvão está geralmente recoberta por paleosolo de rochas sílticas, que representa uma ocupação do topo de depósitos de inundações catastróficas e encerram um ciclo sedimentar. No caso do carvões brasileiros, muitos autores reconheceram deltas (leques deltaicos ou anastomosados). Aqui é particularmente considerado que o ambiente geral era um mar interior muito salgado (lago maré, no sentido de Hsu et. al.)

O presente estudo refere-se a três importantes unidades litoestratigráficas de um ciclo deposicional entre o Carbonífero e o início do Triássico: o Grupo Itataré, a Formação Rio Bonito e a Formação Palermo. Ainda que a interpretação usual de HCS esteja relacionada à ação de tempestades em ambientes marinhos rasos, tem sido consideradas outras causas, tais como inundações catastróficas. Mutti et. al. descreveram sistemas deltaicos dominados por inundação com espessos depósitos de conglomerados, arenitos e pelitos; derivados de sistemas fluviais de porte pequeno e médio, bem como de bacias de drenagem vizinhas à montanhas próximas ao mar.

Nestas condições, o fluxo de sedimento em direção ao mar aumenta dramaticamente quando as condições metereológicas podem suprir água em volume suficiente para produzi inundações catastróficas. Lobos arenosos espessos e de grande extensão lateral com HCS são os elementos deposicionais fundamentais de deltas em leque, bem como de outros sistemas deltaicos dominados por rios.

Diamictitos e carvão juntos podem ser o resultado do Jo¨kullhlaups-an, termo islandês para designar uma inundação repentina causada por derretimento rápido de uma geleira, similar ao caso do Scablands no vale do rio Colúmbia (15.000 AP) e nos exemplos modernos da Islândia.


Conclusões

Resumidamente, o que a autora da tese concluiu é que uma parte dos depósitos de carvão do sul do Brasil se formou pela atuação de episódios intensos e rápidos de sedimentação em sistemas deltaicos em um mar muito salgado, que rapidamente recobriu o material orgânico vegetal trazido por inundações sazonais e também pelo retrabalhamento de depósitos pretéritos de turfas.

A diferença entre o conteúdo do texto do “Resumo” da tese e o do Abstract do artigo, sugere que o forista Sodré modificou substancialmente o texto do “Resumo”, adaptando-o para ressaltar o uso, pela autora da tese, da palavra catastrofista. A hipótese de rearranjo do texto é corroborado pelo Abstract do artigo, pois nele não há nenhuma menção a neo-catastrofismo ou a uniformitarismo.

Uma frase é particularmente reveladora do quanto o forista Sodré modificou o texto do "Resumo", exposto em seu link:

"Mudanças atuais na percepção dos eventos geológicos, a partir de novos conceitos filosóficos (sic), conduzem à interpretação da sedimentação como resultado de eventos rápidos e de grande energia refletindo um pensamento neo-catastrofista que substitui o tradicional gradualismo".

A parte destacada em negrito por mim revela que o forista faz confusão entre o que é conhecimento científico (proposição de mais um modelo sedimentar para formação de carvão no sul do Brasil) e epistemologia da ciência ("novos conceitos filosóficos").

Ao priorizar a palavra catastrofista, o forista Sodré não reparou ou não entendeu, que o texto contém muitas informações que não corroboram a interpretação (ou desejo) dele, ou seja, de que todos os pacotes sedimentares mundiais foram depositados em um único, intenso e curto evento de sedimentação deposicional relacionado ao “dilúvio bíblico”.

Ao contrário, no caso em tela, o paleosolo sobre cada camada de rocha siltosa carbonosa indica múltiplos ciclos deposicionais em um ambiente deltaico formado em um mar interior muito salgado, ciclos estes decorrentes de intensas inundações sazonais ao longo de dezenas a centenas de milhares de anos.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 23 de Maio de 2010, 20:02:43
Do link (http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=2184) indicado pelo forista Sodré , foram feitas as análises e as devidas refutações de dois excertos com feições geológicas atribuídas ao "dilúvio bíblico". No primeiro ele comenta sobre supostos padrões de deposição no Fanerozóico (aqui (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=22647.msg519116#msg519116) e aqui (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=22647.msg521820#msg521820)), enquanto que no segundo ele discorre sobre os depósitos de carvões no sul do Brasil (aqui (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=22647.msg523621#msg523621)).

Agora um novo excerto, o terceiro, é analisado. Ele traz uma interpretação criacionista sobre a origem dos seixos em uma estrada no município de Floriano, no estado do Piauí, cuja autoria é de Moisés Cavalcanti Bezerril.

O texto original está abaixo transcrito, acompanhado de 3 fotos. O texto sofreu pequenas correções de forma e as fotos ganharam legendas (por Geotecton):


Todo mundo sabe o que é seixo, mas quase ninguém sabe que seixos são rochas erodidas pelas águas do Dilúvio de Gênesis. No Piuaí é possível ver como os tsunamis diluvianos colocaram esses seixos em camadas acima do nível do mar.

O que diz a lenda: Seixos são pedrinhas de rio que ao longo de milhões de anos foram sendo boleados pelas correntes de água.

O que diz o catastrofismo criacionista: Seixos são pedaços de rochas que foram violentamente erodidos por gigantesca força hidráulica jamais encontrada nos moldes conhecidos na geologia moderna. A energia desprendida para erodir rochas de todos os tipos, boleá-las em larga escala, e depositá-las em camadas gigantes, no topo de outras camadas de sedimentos não é encontrada hoje em nenhum rio conhecido pela humanidade. Muitos batólitos (montanhas de granito) e outras rochas (metamórficas, sedimentares, ígneas) foram erodidas pelas águas do meio para o final do dilúvio; ondas gigantes que erodiram rapidamente os cumes das montanhas se tornaram verdadeiras lixas gigantes e ambulantes que comiam tudo o que encontravam pela frente. A imensa carga de pedras erodidas arrastada pela água simulava os grãos de um esmeril ou lixa que deixavam o material erodido em forma circular, e erodia tudo em seu caminho. Após a calmaria esse material era depositado em camadas da mesma forma como são formados os turbiditos: camada sobre camada.


(http://img153.imageshack.us/img153/8899/floriano073.jpg)

Foto 01. Afloramento tendo na base sedimentos síltico-arenosos e no topo sedimentos conglomeráticos.


(http://img215.imageshack.us/img215/857/floriano074.jpg)

Foto 02. Detalhe do contato entre os sedimentos mencionados na foto 01.


(http://img32.imageshack.us/img32/8918/floriano065.jpg)

Foto 03. Detalhe de uma superfície coberta de seixos.



Citações e comentários trecho-a-trecho:


Todo mundo sabe o que é seixo, mas quase ninguém sabe que seixos são rochas erodidas pelas águas do Dilúvio de Gênesis. No Piuaí é possível ver como os tsunamis diluvianos colocaram esses seixos em camadas acima do nível do mar.

Seixos não são rochas erodidas, e sim fragmentos de rochas que foram arredondados por fricção durante o deslocamento fluvial ou por retrabalhamento em situ em praias em que predominam sedimentos na fração granulométrica de "seixos".

Na primeira frase já é apresentada a conclusão do trabalho: erosão por “águas do Dilúvio de Gênesis”.

Segundo o autor, os seixos das fotos foram aí sedimentados pelos "tsunamis diluvianos".


O que diz a lenda: Seixos são pedrinhas de rio que ao longo de milhões de anos foram sendo boleados pelas correntes de água.

O termo “lenda” aqui significa o conhecimento geológico. Neste caso não são necessários “milhões de anos” de desgaste se houver suficiente energia hidrodinâmica, comum em rios pedregosos escarpados e em praias pedregosas com rebentação contínua.


O que diz o catastrofismo criacionista: Seixos são pedaços de rochas que foram violentamente erodidos por gigantesca força hidráulica jamais encontrada nos moldes conhecidos na geologia moderna. A energia desprendida para erodir rochas de todos os tipos, boleá-las em larga escala, e depositá-las em camadas gigantes, no topo de outras camadas de sedimentos não é encontrada hoje em nenhum rio conhecido pela humanidade.

De fato os seixos são fragmentos de rocha que foram arredondados conforme explicação supra. Mas a “força hidráulica” para isto existe até hoje nos rios em áreas escarpadas ou montanhosas e nas praias pedregosas submetidas à rebentação contínua.


O que diz o catastrofismo criacionista: Muitos batólitos (montanhas de granito) e outras rochas (metamórficas, sedimentares, ígneas) foram erodidas pelas águas do meio para o final do dilúvio...

No “modelo criacionista” as rochas “pré-diluvianas” estão dispostas em duas camadas, sendo a de topo constituída de granito e a de base constituída de basalto, e entre elas a água diluviana, conforme preconiza a “teoria das hidroplacas”. Segundo os criacionistas não existiam montanhas no período entre a “criação” e o “dilúvio”, mas largas superfícies planas ou com suaves ondulações.

Deste modo não podiam existir: nem batólitos, porque este termo indica a ocorrência de grandes intrusões de rochas graníticas adentrando outros tipos de rochas; nem montanhas, pois o relevo era suave e; nem rochas dos tipos sedimentares e metamórficas.


O que diz o catastrofismo criacionista: ...ondas gigantes que erodiram rapidamente os cumes das montanhas se tornaram verdadeiras lixas gigantes e ambulantes que comiam tudo o que encontravam pela frente.

Como é que ondas gigantes poderiam ter erodido os cumes das montanhas, se estes estavam submersos?

Gostaria de ver o “modelo hidrodinâmico criacionista”, com ondas transportando fragmentos rochosos de poucas gramas a várias toneladas, por quilômetros a fio.


O que diz o catastrofismo criacionista: A imensa carga de pedras erodidas arrastada pela água simulava os grãos de um esmeril ou lixa que deixavam o material erodido em forma circular, e erodia tudo em seu caminho.

O processo de intemperismo físico por abrasão intensa de grandes blocos de rochas é característico de fluxos de alta viscosidade, como geleiras e deslizamentos de massa e não por ondas oceânicas se chocando contra um continente.

O autor também faz confusão entre o grau de esfericidade com o grau de arredondamento, dois conceitos basilares para a classificação de sedimentos clásticos nas frações areia e conglomerática.

O grau de esfericidade usa como forma-padrão a esfera, pois entre todos os sólidos é a forma que possui menor superfície por volume, sendo pois, a sua velocidade de decantação maior que qualquer outro sólido. Este parâmetro expressa o “grau de aproximação” das superfícies de uma partícula qualquer e de uma esfera com mesmo volume e densidade.

O grau de arredondamento expressa o “grau de curvatura dos cantos (pontas e arestas)” dos fragmentos e tem certa independência da sua forma. É fortemente influenciado pelo tamanho dos fragmentos.


O que diz o catastrofismo criacionista: Após a calmaria esse material era depositado em camadas da mesma forma como são formados os turbiditos: camada sobre camada.

Todos os sedimentos são depositados camada sobre camada, não somente os turbiditos (http://ig.unb.br/glossario/verbete/turbidito.htm). O interessante nisto é que o autor mencionou um tipo de depósito de águas profundas, geralmente em taludes continentais e que nem sempre ocorre depois da “calmaria”, pois alguns depósitos estão relacionados a deslizamentos provocados por terremotos (http://earthquake.usgs.gov/learn/glossary/?term=turbidites), em regiões com formação de deltas.


Conclusões

Tendo como base apenas as fotos, eu considerei que o mais provável cenário era o de aluviões retrabalhados e agora se apresentando sob a forma de colúvios, pois já vi afloramentos semelhantes em outros locais do Brasil. Dada a ausência das coordenadas geográficas dos afloramentos, poucas informações seguras podem ser obtidas, dentre as quais é que a coluna estratigráfica local tem os seixos no topo e sedimentos psefíticos a psamíticos na base (fotos 01 e 02).

Os seixos apresentam baixo grau de esfericidade e médio grau de arredondamento. Também apresentam baixo grau de seleção (as dimensões dos fragmentos variam em mais de duas classes granulométricas) e de classificação (há uma mistura de matriz pelítica a psefítica com seixos), características comuns em ambientes alúvio-coluvionares (foto 03).

Para melhorar a compreensão do material postado e baseado na única informação de localização dada pelo autor, “estrada de Floriano, Piauí”, identifiquei as coordenadas da cidade de Floriano (Piauí) pelo Google Earth (longitude 43° 01' 24" W e latitude 6° 45' 51" S). Em seguida busquei um mapa geológico do Piauí (http://www.cprm.gov.br/publique/media/mapa_piaui.pdf), e determinei a posição da cidade supra.

Considerei, arbitrariamente, um raio de 20 km a partir da intersecção do meridiano de longitude 43° 01' 24" W com o rio Paraíba, que faz o limite norte do município de Floriano, e verifiquei quais formações sedimentares ocorriam neste raio, baseado no mapa geológico da CPRM. Elas estão abaixo descritas, partindo da mais nova para a mais antiga.

Depósitos colúvio-eluviais - NQc: Fanerozóico, Cenozóico, Quaternário, Pleistoceno inferior. Sedimentos arenosos, areno-argilosos e conglomeráticos em depósitos colúvio-eluviais.

Formação Sardinha - K1S: Fanerozóico, Mesozóico, Cretáceo superior. Basaltos e diabásios com idade estimada em 134 Ma. AP pelo método Ar-Ar.

Formação Corda - J2c: Fanerozóico, Mesozóico, Jurássico. Arenitos, argilitos e folhelhos, em ambientes desértico, fluvial e lacustre.

Formação Pedra de Fogo - P12pf: Fanerozóico, Paleozóico, Permiano. Arenitos, folhelhos, calcáreos e silexitos de ambiente marinho raso e litorâneo.

Formação Poti - C1po: Fanerozóico, Paleozóico, Carbonífero inferior. Arenitos, siltitos e folhelhos de ambientes deltaico e litorâneo.


Do mapa geológico na região de Floriano, prontamente destacam-se os sedimentos NQc, constituídos de sedimentos arenosos, areno-argilosos e conglomeráticos em depósitos colúvio-eluviais, com idade estimada, pela CPRM, em 1,75 milhões de anos AP. Avalio que as fotos são de afloramentos desta unidade estratigráfica.

Com o conjunto de dados obtidos, fiz uma interpretação do ambiente deposicional.

Os seixos foram retrabalhados em um fluxo hidrodinâmico tipicamente fluvial de intensidade média (rio Parnaíba), indicado pelos graus de esfericidade e de arredondamento dos seixos, e que foram depositados nas planícies de inundação deste rio (alúvios (http://ig.unb.br/glossario/index.html)). Com o decorrer do tempo o rio Parnaíba gerou várias micro bacias hidrográficas, inclusive a da região de Floriano, ao mesmo tempo que escavou o seu leito e rebaixou o nível de base local.

Nesta micro bacia restaram vários morros sustentados por seixos. Estes morros, expostos sazonalmente a chuvas, sofreram deslizamentos de massa com pouco transporte, e que ao chegarem nos sopés ou vales, resultaram em uma mistura de solos e seixos mal classificados e mal selecionados (colúvios (http://ig.unb.br/glossario/index.html)).


Por fim, sobre o autor do texto, senhor Moisés Cavalcanti Bezerril.

Ele é professor no Seminário Presbiteriano do Norte em Recife, com mestrado em Teologia Sistemática pelo Centro de Pós Graduação A. Jumper (SP) e Ministro Presbiteriano.

Ele não tem nenhuma familiaridade com aquisição e divulgação de conhecimento científico e nem de práticas de campo, pois não apresentou nem o mapa de localização geográfica; nem o do de pontos visitados e nem o geológico da área “pesquisada”; bem como não indicou nem a orientação e nem a escala nas fotos dos afloramentos.

O seu conhecimento de Geologia é quase nulo. De fato a única afirmação correta é que existem seixos na área. As suas considerações sobre ambientes deposicionais; mecanismos de transporte; mecanismos de retrabalhamento de fragmentos e rochas sedimentares são pouco consistentes com o atual conhecimento de geociências.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Hold the Door em 23 de Maio de 2010, 20:29:45
De fato a única afirmação correta é que existem seixos na área.
[honestidade intelectual criacionista mode on]

GEÓLOGO ADMITE EM DEBATE QUE OS CRIACIONISTAS ESTÃO CORRETOS!!!

[honestidade intelectual criacionista mode off]
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 01 de Junho de 2010, 00:10:01
Dando continuidade às refutações de excertos do link (http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=2184) indicado pelo forista Sodré, o presente ensaio analisa a interpretação criacionista sobre a origem da camadas sedimentares em um afloramento à beira da estrada no município de Floriano, no estado do Piauí, cuja autoria é de Moisés Cavalcanti Bezerril.

O texto original está abaixo transcrito, acompanhado de 6 fotos. O texto sofreu pequenas correções de forma e as fotos ganharam legendas (por Geotecton):


O MISTÉRIO DAS CAMADAS SEDIMENTARES: A ESTRATIGRAFIA EM PEQUENA ESCALA NUMA PRAIA DO PIAUÍ
Parnaíba, Piauí - 330 km de Teresina

Você já deve ter visto uma amostra das camadas de rochas sedimentares que existem por toda parte, em todos os continentes. Essa formação geológica é muito comum nos sertões de Pernambuco, Paraíba, Bahia, e aqui no Piauí. Veja um exemplo do que estou ensinando:

Nesses paredões a 40 km da cidade de Floriano - Pi, você pode observar camadas de vários tipos de sedimentos. Há material aí que foi consolidado em rocha sedimentar, bem como a argila solta (barro vermelho, roxo, branco). Também há seixos de todo tipo de rocha. Como foi formada essa montanha de sedimentos estratigraficamente depositados?

(Fotos 1 e 2; que foram colocadas no item "Citações e comentários trecho-a-trecho")

O que diz a lenda: Cada camada dessa foi colocada uma sobre a outra com intervalos de milhões de anos, até que os sedimentos se tornassem rochas. Esse material foi trazido por águas e por ventos durante um processo que durou milhões de anos.

O que diz o catastrofismo criacionista: Essas camadas foram depositadas rapidamente por grande força hidráulica em poucos dias; as camadas que foram trazidas por águas saturadas de sílica se transformaram em rocha sedimentar. Aquelas que não tiveram contato com água silicada permaneceram como foram apanhadas, como argila, e outras areias. Tudo isto durante o ano do Dilúvio de Noé.

Esse material não pode ter 300 milhões de anos pelas seguintes razões: 1) Essas camadas sobrepostas ainda acontecem hoje na natureza em pequena escala, e a forma estratigráfica só acontece de maneira uniforme porque são depositadas uma depois da outra num único processo, sem intervalos. Vejamos uma pequena escala na praia de Parnaíba:

(Fotos 3, 4, 5 e 6; que foram colocadas no item "Citações e comentários trecho-a-trecho")

Essa mini estratigrafia corresponde exatamente ao que aconteceu em grande escala no ano do Dilúvio de Noé, sendo que nessa foi ação do vento, enquanto que a de Noé foi a ação da água. Camada após camada são superpostas intermitentemente por água. Se a lenda evolucionista estivesse certa, no intervalo de cada camada haveria muita erosão provocada pelo vento, chuva, elementos químicos, intemperismo. O resultado seria que não haveria nunca uma série de camadas superpostas de forma homogênea porque antes que fosse depositada a de cima, a de baixo já teria sido erodida. Portanto é necessário que a deposição seja rápida para que a estratigrafia seja uniforme, como mostra esse pequeno exemplo na areia;

2) O método de medição radiométrico não se aplica a rochas sedimentares, e sim a rochas ígneas. Isso significa que datar estratigrafia sedimentar é apenas uma tradição científica, e não resultado científico.


Citações e comentários trecho-a-trecho:


Você já deve ter visto uma amostra das camadas de rochas sedimentares que existem por toda parte, em todos os continentes. Essa formação geológica é muito comum nos sertões de Pernambuco, Paraíba, Bahia, e aqui no Piauí. Veja um exemplo do que estou ensinando:

De fato existem rochas sedimentares por todos os continentes.


Nesses paredões a 40 km da cidade de Floriano - Pi, você pode observar camadas de vários tipos de sedimentos.

(http://img514.imageshack.us/img514/434/floriano019.jpg)

Foto 1. Afloramento de rochas areníticas, provavelmente da Formação Poti.

(http://img203.imageshack.us/img203/859/floriano024.jpg)

Foto 2. Detalhe da foto anterior. As camadas areníticas possuem espessura da ordem de 10 cm.


Questões em aberto.

Quais são as coordenadas geográficas do afloramento?

Onde está a orientação das fotos?

Quais são os tipos de sedimentos e estruturas observáveis no afloramento?


Há material aí que foi consolidado em rocha sedimentar, bem como a argila solta (barro vermelho, roxo, branco). Também há seixos de todo tipo de rocha.

Pode-se observar camadas de rochas, tanto na foto 1 como na 2. Provavelmente são arenitos com matriz argilosa.

Os seixos, se existirem, não estão discerníveis na foto 2.


Como foi formada essa montanha de sedimentos estratigraficamente depositados?

Onde está a “montanha”?

Qual o significado geológico para a expressão “estratigraficamente depositados”?


O que diz a lenda: Cada camada dessa foi colocada uma sobre a outra com intervalos de milhões de anos, até que os sedimentos se tornassem rochas.

Para se afirmar algo sobre o tempo de deposição de cada camada, se deve conhecer os ambientes tectônico e deposicional. O intervalo de “milhões de anos” geralmente é aplicado para a deposição e litificação de formações inteiras e não para camadas individuais.


O que diz o catastrofismo criacionista Essas camadas foram depositadas rapidamente por grande força hidráulica em poucos dias;

Quais são as evidências de que a deposição foi rápida?

Quais são as evidências de que isto tenha ocorrido sob “grande força hidráulica”?

A propósito. O que é “grande força hidráulica”?


O que diz o catastrofismo criacionista: as camadas que foram trazidas por águas saturadas de sílica se transformaram em rocha sedimentar.

As camadas já vieram formadas e foram apenas transportadas pelas águas? Como?

E elas se transformaram em rochas por causa da sílica dissolvida na água?

Aqui há um erro de estruturação na frase, pois do contrário, a afirmação sugere que “águas saturadas em sílica” é que promoveram a transformação dos sedimentos em “rochas sedimentares”. E isto é absurdo. As rochas em tela são predominantemente arenitos, e que se formaram pela deposição física de fragmentos clásticos trabalhados de areia quartzosa e não como sedimentação química de sílica coloidal.

A composição química do mar (http://www.horta.uac.pt/ct/forum/questoes/faq/oceanos/composicao.html) se mantém inalterada ou com pequeníssimas variações pelo menos desde o início do Proterozóico superior, de tal modo que a sílica é apenas o décimo terceiro elemento em volume, muito distante do necessário para “silicificar as rochas sedimentares da Terra”.

É claro que há casos de silicificação de sedimentos por meio de sílica dissolvida em água. No entanto as pesquisas indicam que estes casos ocorrem apenas pontualmente na superfície terrestre, estando geralmente associadas às águas de percolação.

Um caso bem conhecido de aporte de sílica por percolação é o do Parque da Floresta Petrificada (http://www.eca.usp.br/njr/voxscientiae/bartorelli27.html), no estado do Arizona (EUA).


O que diz o catastrofismo criacionista: Aquelas que não tiveram contato com água silicada permaneceram como foram apanhadas, como argila, e outras areias.

Então o material desagregado (solto) é remanescente do “dilúvio bíblico” que não teve contato com a “água silicada” (sic)?

Mas como pode ter ocorrido isto, visto que na especulação “criacionista diluviana” toda a superfície do planeta foi coberta por água? Onde estaria este material para não ter entrado em contato com a água? Dentro da arca de Noé? Flutuando no ar, sustentado por 'anjos'?


O que diz o catastrofismo criacionista: Tudo isto durante o ano do Dilúvio de Noé.

Agora está tudo explicado satisfatoriamente.


Esse material não pode ter 300 milhões de anos pelas seguintes razões:

A menção da idade sugere uma possível consulta bibliográfica sobre as rochas discutidas pelo autor do ensaio, senhor Moisés Cavalcanti Bezerril. O que já é uma “evolução”.


1) Essas camadas sobrepostas ainda acontecem hoje na natureza em pequena escala,

Conclusão duplamente errada.

Primeiro. O fato de hoje ainda ocorrer sedimentação não é indicativa, de maneira nenhuma, de que as rochas em tela não tenham a idade de 300 milhões de anos.

Segundo. A sedimentação que hoje ocorre não é de pequena escala. É da ordem de bilhões de toneladas por ano.

Para se ter idéia, basta pegar o caso do rio Amazonas, conforme o texto abaixo descrito:

Citar
Uma camada de 20 quilômetros de espessura de sedimentos, carregados pelo Rio e depositados no Leque Submarino do Amazonas resulta em um processo que, a partir de 200 metros de profundidade, dá a impressão que houve a elevação do nível do mar. Na verdade, é o peso do sedimento na parte submarina. Fato que provoca o afundamento da crosta terrestre e também do continente, na região costeira do Amapá. Nós vemos esta grande erosão como se fosse a subida do nível do mar, e não é isso" (Alberto Figueiredo, geólogo marinho e professor da Universidade Federal Fluminense (UFF).

Fonte (http://noticias.terra.com.br/ciencia/noticias/0,,OI4399432-EI238,00-Bolsao+do+do+rio+Amazonas+aumenta+territorio+do+Brasil.html).


e a forma estratigráfica só acontece de maneira uniforme porque são depositadas uma depois da outra num único processo, sem intervalos.

Conclusão errada. A maneira aparentemente uniforme não tem, necessariamente, relação direta com uma deposição realizada em um só ciclo. Esta conclusão seria válida, parcialmente, para ambientes lacustrinos, onde há pouco fluxo subaquoso turbulento. E este não é o caso das rochas em tela.

Para se afirmar que toda a sedimentação ocorreu de uma só vez, tem de se verificar se não há nenhuma evidência de diastema (interrupção temporária da sedimentação) ou de erosão.


Vejamos uma pequena escala na praia de Parnaíba. Essa mini estratigrafia corresponde exatamente ao que aconteceu em grande escala no ano do Dilúvio de Noé, sendo que nessa foi ação do vento, enquanto que a de Noé foi a ação da água.

(http://img576.imageshack.us/img576/1902/animais004.jpg)

Foto 3. Estratificação plano-paralela.

(http://img709.imageshack.us/img709/9435/animais003.jpg)

Foto 4. Detalhe de estratificação plano-paralela com camadas milimétricas alternando areia e minerais máficos, provavelmente ilmenita.

(http://img297.imageshack.us/img297/271/animais002.jpg)

Foto 5. Deslizamento de sedimento arenoso em duna litorânea em decorrência do vento.

(http://img198.imageshack.us/img198/3339/animais001.jpg)

Foto 6. Detalhe de estratificação plano-paralela com camadas milimétricas de areia.


O processo de transporte e deposição de sedimentos efetuados pelo vento tem em comum com o processo efetuado pela água somente o fato de que ambos (vento e água) são meios fluídos. As demais condições são completamente distintas.


Camada após camada são superpostas intermitentemente por água.

Esta frase contradiz tudo o que foi escrito anteriormente, pois intermitência significa 'descontinuidade' e 'existência de intervalos'.

Seria um momento de “iluminação geológica” por parte do autor?


Se a lenda evolucionista estivesse certa, no intervalo de cada camada haveria muita erosão provocada pelo vento, chuva, elementos químicos, intemperismo.

Não precisa haver, necessariamente, algum tipo de erosão entre um ciclo deposicional e outro. Pode haver uma simples interrupção da deposição sem remoção do material depositado (diastema).

A erosão pode ser predominantemente física ou química, geralmente associada a um (ou mais) tipo de intemperismo.


O resultado seria que não haveria nunca uma série de camadas superpostas de forma homogênea porque antes que fosse depositada a de cima, a de baixo já teria sido erodida.

Conclusão errada, pelos motivos já expostos anteriormente.


Portanto é necessário que a deposição seja rápida para que a estratigrafia seja uniforme, como mostra esse pequeno exemplo na areia.

Não, não é necessário que a deposição seja rápida, embora ela possa assim acontecer. E o uso da palavra “rápida” na Geologia é bem diferente do significado adotado no “modelo criacionista”.


2) O método de medição radiométrico não se aplica a rochas sedimentares, e sim a rochas ígneas. Isso significa que datar estratigrafia sedimentar é apenas uma tradição científica, e não resultado científico.

Texto em que não há correlação alguma com o tema original, pois não está se discutindo datações radiométricas. E ainda assim, o autor novamente apresenta uma conclusão errada. Pois confunde 'dificuldade' com 'impossibilidade' de datações radiométricas em rochas sedimentares.

Realmente não se pode datar uma “estratigrafia sedimentar”, pois isto não é um ente material, e sim conceitual.

Já a datação de rochas sedimentares não somente é possível, como é feita com freqüência, embora em menor número do que seria o desejado, devido às dificuldades de encontrar bons marcadores.


Conclusões

Tal como no ensaio anterior, o autor incorre em uma série de erros metodológicos, a saber:

a) Ausência de um texto com o resumo dos trabalhos realizados na área.

b) Ausência de mapas (cartográfico e geológico) onde constem os pontos visitados e as coordenadas geográficas destes pontos.

c) Ausência de legenda, orientação e escala nas fotos.

d) Ausência de referências bibliográficas.

Baseado nas escassas informações dadas pelo autor (rochas arenosas e localizadas a 40 Km da cidade de Floriano, estado do Piauí), eu tentei contextualizar geologicamente os afloramentos registrados nas fotos, assim como no ensaio anterior.

Primeiro identifiquei as coordenadas da cidade de Floriano (Piauí) pelo Google Earth (longitude 43° 01' 24" W e latitude 6° 45' 51" S). Aí estabeleci um raio de 40 km da cidade a partir do limite que este município faz com o rio Parnaíba (meridiano de longitude 43° 01' 24" W). Em seguida busquei um mapa geológico do Piauí (http://www.cprm.gov.br/publique/media/mapa_piaui.pdf) e determinei a posição da cidade supra.

Então projetei uma linha de 40 km com centro no ponto acima mencionado. Depois verifiquei quais eram as formações que estavam neste raio e que simultaneamente tivessem uma ou mais estradas pavimentadas que passassem por elas. Imediatamente se destacou a Formação Poti. Eu estimo que o afloramento fotografado pertence a esta formação e que fica em algum ponto do vale do rio Uica.

A Formação Poti (com símbolo C1po no mapa geológico supracitado) pertence ao Grupo Canindé e tem idade estimada do Viseano* médio a superior (c. 330 milhões de anos AP) (Melo & Loboziak, 2000).

Ela é composta, segundo Della Fávera (1990), por arenitos finos claros com estratificações cruzadas tabulares e sigmoidais, siltitos e por escassos conglomerados e diamictitos, além de delgadas camadas de carvão, de ocorrência restrita. Possui uma espessura máxima de 300 m, como observado em seu mapa de isópacas (Caputo, 1984; Cunha, 1986; Góes, 1995). O ambiente deposicional foi interpretado como deltaico e litorâneo **.

Pode-se constatar que as interpretações sobre os paleoambientes e os processos de sedimentação feitas pela CPRM e pela Petrobrás divergem totalmente da interpretação criacionista.

* Eon Fanerozóico, era Paleozóico, período Carbonífero, época Mississipiano, idade Viseano.

** Fonte (http://www.portalabpg.org.br/PDPetro/4/resumos/4PDPETRO_1_1_0333-1.pdf).
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Derfel em 10 de Junho de 2010, 21:06:36
Como houve o problema da perda das mensagens dos últimos 4 dias, estou re-postando o resumo em português da dissertação da Romana Begossi, do site do programa de pós-graduação da UERJ:

Citar
RESUMO

Autor: Romana Begossi

Inundações catastróficas como uma possível causa para a formação de carvão na Bacia do Paraná.

O carvão no sul do Brasil tem um alto teor de cinzas, podendo ser melhor denominado siltito carbonoso. Surpreendentemente, HCS foi encontrado em diversas camadas de carvão da Formação Rio Bonito. A freqüente e íntima relação de fácies encontrada nas ocorrências de carvão na Bacia do Paraná, envolvendo rochas geradas por fluxos gravitacionais subaquosos e, por outro lado, o característico carvão encontrado, requerem a proposição de um novo modelo deposicional e um re-arranjo estratigráfico nas unidades atualmente definidas.
Apesar da ocorrência de HCS em ambientes marinho-rasos indicar uma gênese atribuída à ação de tempestades, outras causas, como inundações catastróficas, têm sido sugeridas recentemente. Mutti et al. (1996) descreveram sistemas deltaicos dominados por inundações com espessos conglomerados, arenitos e depósitos pelíticos, derivados de sistemas fluviais de pequeno a médio porte e bacias de drenagem de bordas de montanha adjacentes ao mar. Nesses depósitos, o fluxo de sedimentos em direção ao mar pode aumentar dramaticamente quando as condições de tempo fornecem quantidades suficientes de água que possam produzir inundações catastróficas. Essas inundações ocasionam uma mistura de água e sedimentos, com velocidade e concentração de sedimentos capaz de gerar fluxos hiperpicnais e correntes de turbidez auto-sustentadas. Seções espessas e lateralmente extensas de lobos de arenito com HCS são os elementos deposicionais fundamentais de fan-deltas e de sistemas deltaicos dominados por rio.
O presente estudo se refere a três importantes unidades litoestratigráficas, no ciclo Carbonífero-Eotriássico: o Grupo Itararé, a Formação Rio Bonito e a Formação Palermo. No caso dos depósitos brasileiros de carvão, deltas (fan-deltas, braid-deltas) foram reconhecidos por diversos autores. Neste caso, é particularmente considerado um ambiente de mar salgado interior (lago mare, sensu Hsü), devido à ausência de ondas normais grandes.
No Rio Grande do Sul os carvões são verdadeiros depósitos de prodeltas progradantes, relacionados a diamictitos e arenitos conglomeráticos de frente deltaica, com acamadamento sigmoidal. O carvão seria formado por árvores arrancadas pela inundação, o que é indicado pelos troncos encontrados em meio ao diamictito, ou por retrabalhamento de turfa previamente acumulada. Cada camada de carvão é geralmente coberta por paleossolo, que representa a colonização vegetal no topo do depósito de inundação catastrófica, e encerra um ciclo sedimentar. Em outras situações, é desenvolvido hardground (carbanquerita) em vez de paleossolo.
A fácies proximal desses depósitos é relacionada a degelo de geleiras de montanha e é atribuída como a parte superior do Grupo Itararé. Em situações muito distais, observase que as camadas de carvão com HCS passam lateralmente a siltitos com HCS da Formação Palermo. Os depósitos de carvão compreenderiam as três unidades litoestratigráficas dispostas numa transição lateral.
A associação de carvão e diamictitos pode ser resultado de J6kullhlaups, considerando-se que a origem da inundação catastrófica é devida ao degelo de geleiras de montanha, similares aos exemplos das Scablands, no vale do Rio Columbia (15.000 a.c.) e da Islândia (presente). Deve ser sempre lembrado que as reconstruções do Gondwana através do tempo indicam que o sul do Brasil, no Eopermiano, situava-se a 50° - 60° S. Portanto, essa região pode ter sido submetida a avanços e retrocessos de montanhas glaciais residuais, e seus ambientes associados podem ter sido responsáveis por eventuais inundações catastróficas.



http://www.fgel.uerj.br/Pos_Grad/res_rbegossi.htm

Como disse antes, é só fazer uma menção a catátrofe que os criacionistas começam a fantasiar. Mas acho pertinente (e preocupante) o fato do resumo do trabalho dela ter sido modificado sem, como imagino, o conhecimento da Dra. Begossi. Me pergunto se ela sabe que seu nome está sendo utilizado nesses círculos para tais justificativas.
Quanto ao resumo, pelo que pude entender do geologuês, trata apenas de inundações no final do último período glacial pelo degelo de glaciares, o que modificou a paisagem geológica de uma área restrita do Brasil. Nada de inundação global e muito parecido com a inundação do período do pequeno Dryas.
O Sodré, lembro-me, postou uma parte do trabalho da Begossi que faz menção ao criacionismo, contudo gostaria que fornecesse o link original do paper, do site da BIREME, do balcão da UERJ ou da CAPES, para termos certeza que o trabalho não foi alterado.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 10 de Junho de 2010, 22:01:44
Devido a problemas técnicos as mensagens entre os dias 02 e 09 de junho foram perdidas. Neste intervalo o forista Sodré postou uma mensagem negando a alteração do texto do 'Resumo' da Tese de Doutorado da geóloga Romana Begossi e ainda fez uma crítica a mim, Geotecton, porque eu afirmei que ele havia alterado o resumo supracitado.

Em postagens subsequentes os foristas Contini e Derfel fizeram críticas ao forista Sodré, de tal modo que o forista Derfel postou o texto completo do 'Resumo' da tese de Romana Begossi, indicou o link de onde ele foi extraído e ainda fez um comentário adequado sobre a situação, conforme o que segue:

RESUMO

Autor: Romana Begossi

Inundações catastróficas como uma possível causa para a formação de carvão na Bacia do Paraná.

O carvão no sul do Brasil tem um alto teor de cinzas, podendo ser melhor denominado siltito carbonoso. Surpreendentemente, HCS foi encontrado em diversas camadas de carvão da Formação Rio Bonito. A freqüente e íntima relação de fácies encontrada nas ocorrências de carvão na Bacia do Paraná, envolvendo rochas geradas por fluxos gravitacionais subaquosos e, por outro lado, o característico carvão encontrado, requerem a proposição de um novo modelo deposicional e um re-arranjo estratigráfico nas unidades atualmente definidas.
Apesar da ocorrência de HCS em ambientes marinho-rasos indicar uma gênese atribuída à ação de tempestades, outras causas, como inundações catastróficas, têm sido sugeridas recentemente. Mutti et al. (1996) descreveram sistemas deltaicos dominados por inundações com espessos conglomerados, arenitos e depósitos pelíticos, derivados de sistemas fluviais de pequeno a médio porte e bacias de drenagem de bordas de montanha adjacentes ao mar. Nesses depósitos, o fluxo de sedimentos em direção ao mar pode aumentar dramaticamente quando as condições de tempo fornecem quantidades suficientes de água que possam produzir inundações catastróficas. Essas inundações ocasionam uma mistura de água e sedimentos, com velocidade e concentração de sedimentos capaz de gerar fluxos hiperpicnais e correntes de turbidez auto-sustentadas. Seções espessas e lateralmente extensas de lobos de arenito com HCS são os elementos deposicionais fundamentais de fan-deltas e de sistemas deltaicos dominados por rio.
O presente estudo se refere a três importantes unidades litoestratigráficas, no ciclo Carbonífero-Eotriássico: o Grupo Itararé, a Formação Rio Bonito e a Formação Palermo. No caso dos depósitos brasileiros de carvão, deltas (fan-deltas, braid-deltas) foram reconhecidos por diversos autores. Neste caso, é particularmente considerado um ambiente de mar salgado interior (lago mare, sensu Hsü), devido à ausência de ondas normais grandes.
No Rio Grande do Sul os carvões são verdadeiros depósitos de prodeltas progradantes, relacionados a diamictitos e arenitos conglomeráticos de frente deltaica, com acamadamento sigmoidal. O carvão seria formado por árvores arrancadas pela inundação, o que é indicado pelos troncos encontrados em meio ao diamictito, ou por retrabalhamento de turfa previamente acumulada. Cada camada de carvão é geralmente coberta por paleossolo, que representa a colonização vegetal no topo do depósito de inundação catastrófica, e encerra um ciclo sedimentar. Em outras situações, é desenvolvido hardground (carbanquerita) em vez de paleossolo.
A fácies proximal desses depósitos é relacionada a degelo de geleiras de montanha e é atribuída como a parte superior do Grupo Itararé. Em situações muito distais, observase que as camadas de carvão com HCS passam lateralmente a siltitos com HCS da Formação Palermo. Os depósitos de carvão compreenderiam as três unidades litoestratigráficas dispostas numa transição lateral.
A associação de carvão e diamictitos pode ser resultado de J6kullhlaups, considerando-se que a origem da inundação catastrófica é devida ao degelo de geleiras de montanha, similares aos exemplos das Scablands, no vale do Rio Columbia (15.000 a.c.) e da Islândia (presente). Deve ser sempre lembrado que as reconstruções do Gondwana através do tempo indicam que o sul do Brasil, no Eopermiano, situava-se a 50° - 60° S. Portanto, essa região pode ter sido submetida a avanços e retrocessos de montanhas glaciais residuais, e seus ambientes associados podem ter sido responsáveis por eventuais inundações catastróficas.


http://www.fgel.uerj.br/Pos_Grad/res_rbegossi.htm


Como disse antes, é só fazer uma menção a catátrofe que os criacionistas começam a fantasiar. Mas acho pertinente (e preocupante) o fato do resumo do trabalho dela ter sido modificado sem, como imagino, o conhecimento da Dra. Begossi. Me pergunto se ela sabe que seu nome está sendo utilizado nesses círculos para tais justificativas.
Quanto ao resumo, pelo que pude entender do geologuês, trata apenas de inundações no final do último período glacial pelo degelo de glaciares, o que modificou a paisagem geológica de uma área restrita do Brasil. Nada de inundação global e muito parecido com a inundação do período do pequeno Dryas.
O Sodré, lembro-me, postou uma parte do trabalho da Begossi que faz menção ao criacionismo, contudo gostaria que fornecesse o link original do paper, do site da BIREME, do balcão da UERJ ou da CAPES, para termos certeza que o trabalho não foi alterado.


Assim sendo, eu quero fazer algumas considerações sobre o caso em tela, e que estão na próxima postagem.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 10 de Junho de 2010, 22:18:35
Esse Geotecton...rsrs

Caro Sodré

A meticulosidade do Derfel, ao buscar na Net o resumo da doutoranda na UERJ, ensejou esta minha postagem.

Compare a sua citação (versão) do 'Resumo' da tese, com o 'Resumo' postado pelo Derfel e com o Abstract (o original e o traduzido por mim) do artigo publicado em 2002, na International Journal of Coal Geology.


Citação de:  Texto 1 - Resumo da tese de Romana Begossi modificado pelo forista Sodré
O carvão no sul do Brasil tem um alto teor de cinzas, podendo ser melhor denominado siltito carbonoso. Surpreendentemente, a estratificação cruzada hummocky (HCS) foi encontrada em diversas camadas de carvão da Formação Rio Bonito. Apesar da ocorrência de HCS em ambientes marinho-rasos indicar uma gênese atribuída à ação de tempestades, outras causas, como inundações catastróficas, têm sido sugeridas recentemente.

No caso dos depósitos brasileiros de carvão, a presença de sedimentação deltaica foi reconhecida por diversos autores. A freqüência e íntima relação de fácies encontrada nas ocorrências de carvão na Bacia do Paraná, envolvendo rochas geradas por fluxos gravitacionais subaquosos e, por outro lado, o característico carvão encontrado, requerem a proposição de um novo modelo deposicional e um rearranjo estratigráfico nas unidades atualmente definidas.

Mudanças atuais na percepção dos eventos geológicos, a partir de novos conceitos filosóficos, conduzem à interpretação da sedimentação como resultado de eventos rápidos e de grande energia refletindo um pensamento neo-catastrofista que substitui o tradicional gradualismo. Essa visão, aplicada aos depósitos brasileiros de carvão, leva à proposição de um modelo deposicional não uniformitarista, que aceita a teoria da formação de depósitos de carvão a partir de matéria vegetal alóctone, transportada por eventos de alta energia, nesse caso, inundações catastróficas.


Citação de: Texto 2 - Resumo da tese de Romana Begossi apresentado pelo forista Derfel
RESUMO

Autora: Romana Begossi

Inundações catastróficas como uma possível causa para a formação de carvão na Bacia do Paraná.

O carvão no sul do Brasil tem um alto teor de cinzas, podendo ser melhor denominado siltito carbonoso. Surpreendentemente, HCS foi encontrado em diversas camadas de carvão da Formação Rio Bonito. A freqüente e íntima relação de fácies encontrada nas ocorrências de carvão na Bacia do Paraná, envolvendo rochas geradas por fluxos gravitacionais subaquosos e, por outro lado, o característico carvão encontrado, requerem a proposição de um novo modelo deposicional e um re-arranjo estratigráfico nas unidades atualmente definidas.

Apesar da ocorrência de HCS em ambientes marinho-rasos indicar uma gênese atribuída à ação de tempestades, outras causas, como inundações catastróficas, têm sido sugeridas recentemente. Mutti et al. (1996) descreveram sistemas deltaicos dominados por inundações com espessos conglomerados, arenitos e depósitos pelíticos, derivados de sistemas fluviais de pequeno a médio porte e bacias de drenagem de bordas de montanha adjacentes ao mar. Nesses depósitos, o fluxo de sedimentos em direção ao mar pode aumentar dramaticamente quando as condições de tempo fornecem quantidades suficientes de água que possam produzir inundações catastróficas. Essas inundações ocasionam uma mistura de água e sedimentos, com velocidade e concentração de sedimentos capaz de gerar fluxos hiperpicnais e correntes de turbidez auto-sustentadas. Seções espessas e lateralmente extensas de lobos de arenito com HCS são os elementos deposicionais fundamentais de fan-deltas e de sistemas deltaicos dominados por rio.

O presente estudo se refere a três importantes unidades litoestratigráficas, no ciclo Carbonífero-Eotriássico: o Grupo Itararé, a Formação Rio Bonito e a Formação Palermo. No caso dos depósitos brasileiros de carvão, deltas (fan-deltas, braid-deltas) foram reconhecidos por diversos autores. Neste caso, é particularmente considerado um ambiente de mar salgado interior (lago mare, sensu Hsü), devido à ausência de ondas normais grandes.

No Rio Grande do Sul os carvões são verdadeiros depósitos de prodeltas progradantes, relacionados a diamictitos e arenitos conglomeráticos de frente deltaica, com acamadamento sigmoidal. O carvão seria formado por árvores arrancadas pela inundação, o que é indicado pelos troncos encontrados em meio ao diamictito, ou por retrabalhamento de turfa previamente acumulada. Cada camada de carvão é geralmente coberta por paleossolo, que representa a colonização vegetal no topo do depósito de inundação catastrófica, e encerra um ciclo sedimentar. Em outras situações, é desenvolvido hardground (carbanquerita) em vez de paleossolo.

A fácies proximal desses depósitos é relacionada a degelo de geleiras de montanha e é atribuída como a parte superior do Grupo Itararé. Em situações muito distais, observase que as camadas de carvão com HCS passam lateralmente a siltitos com HCS da Formação Palermo. Os depósitos de carvão compreenderiam as três unidades litoestratigráficas dispostas numa transição lateral.

A associação de carvão e diamictitos pode ser resultado de J6kullhlaups, considerando-se que a origem da inundação catastrófica é devida ao degelo de geleiras de montanha, similares aos exemplos das Scablands, no vale do Rio Columbia (15.000 a.c.) e da Islândia (presente). Deve ser sempre lembrado que as reconstruções do Gondwana através do tempo indicam que o sul do Brasil, no Eopermiano, situava-se a 50° - 60° S. Portanto, essa região pode ter sido submetida a avanços e retrocessos de montanhas glaciais residuais, e seus ambientes associados podem ter sido responsáveis por eventuais inundações catastróficas.


Citação de: Texto 3 - "Abstract" do artigo de Romana Begossi
Gondwana coals of the Rio Bonito Formation (Parana´ Basin) in Southern Brazil have generally large ash yields, so they could be better called coaly siltstones than coal. In addition, hummocky cross stratification (HCS) was found in several coal beds of the Rio Bonito Formation throughout the basin.

In this formation, the frequent and close relationship between facies involving rocks generated by subaqueous gravity flows (diamictites) and coal itself provides an excellent depositional model based on resedimentary processes acting during deposition, as well as a stratigraphic rearrangement of the present units.

In the State of Rio Grande do Sul (southern part of Paraná Basin), coals are actually prodelta deposits related to delta-front diamictite and conglomeratic sandstone with sigmoidal bedding. Coal-forming organic sediments would come from trees plucked by the floods, as indicated by the wood logs floating in the diamictite, and reworking of previous peat accumulations.

Every coal layer is covered generally by paleosoil siltstones, which represent colonization at the top of the catastrophic flood deposit, ending a sedimentary cycle. In case of Brazilian coal settings, several authors recognized deltas (fan deltas or braid deltas). Here is particularly considered the general environment as a salted interior sea (lago mare, Hsu¨ et al. sense).

The present study will refer to three important lithostratigraphic units in the Carboniferous-Early Triassic cycle: the Itarare´ Group, the Rio Bonito Formation, and the Palermo Formation. Although the preferential mode of occurrence of HCS in shallow marine environments indicates a genesis attributed to storm action, other causes, such as catastrophic flooding, have been advanced. Mutti et al. [Mem. Sci. Geol. 48 (1996) 233] described flood-dominated deltaic systems with thick conglomerate, sandstone, and pelitic deposits, derived from small- to medium-scale fluvial systems and mountain-bordered drainage basins adjacent to the sea.

In such settings, seaward sediment flow can increase dramatically when weather conditions can supply water in such amounts to produce catastrophic floods. Thick and laterally extensive sandstone lobes with HCS are the fundamental depositional elements of fan deltas and other river-dominated delta systems.

Diamictites and coal together could be a result from Jo¨kullhlaups-an Icelandic term for glacial outburst flood-in case of catastrophic floods coming from a melting mountain glacier, similar to the Columbia River Valley Scablands (15,000 BP) and in modern Iceland examples.


Citação de: Texto 4 - Tradução do "Abstract" do artigo de Romana Begossi feita pelo forista Geotecton
Os carvões gondwanicos da Formação Rio Bonito (Bacia do Paraná) no sul do Brasil tem geralmente amplas porções de cinzas, e deste modo seria melhor denominá-los de rochas siltosas carbonosas, ao invés de carvões. Além disto, estratificações cruzadas hummocky (HCS) foram encontradas em muitas camadas de carvão na Formação Rio Bonito por toda a bacia.

Nesta formação, a frequente e íntima relação entre fácies envolvendo rochas formadas por fluxos gravitacionais subaquáticos (diamictitos) e o próprio carvão preve um excelente modelo deposicional baseado em processos re-sedimentares durante a deposição, bem como um rearranjo estratigráfico das presentes unidades.

No estado do Rio Grande do Sul (parte meridional da Bacia do Paraná), os carvões são depósitos prodeltaicos relacionados à diamictitos de frente de delta e arenitos conglomeráticos em camadas sigmoidais. Os sedimentos orgânicos formadores de carvão viriam de arvores arrancadas por inundações, como sugerido pelos galhos e troncos encontrados no diamictito, e pelo retrabalhamento de turfas previamente acumuladas.

Cada camada de carvão está geralmente recoberta por paleosolo de rochas sílticas, que representa uma ocupação do topo de depósitos de inundações catastróficas e encerram um ciclo sedimentar. No caso do carvões brasileiros, muitos autores reconheceram deltas (leques deltaicos ou anastomosados). Aqui é particularmente considerado que o ambiente geral era um mar interior muito salgado (lago maré, no sentido de Hsu et. al.)

O presente estudo refere-se a três importantes unidades litoestratigráficas de um ciclo deposicional entre o Carbonífero e o início do Triássico: o Grupo Itataré, a Formação Rio Bonito e a Formação Palermo. Ainda que a interpretação usual de HCS esteja relacionada à ação de tempestades em ambientes marinhos rasos, tem sido consideradas outras causas, tais como inundações catastróficas. Mutti et. al. descreveram sistemas deltaicos dominados por inundação com espessos depósitos de conglomerados, arenitos e pelitos; derivados de sistemas fluviais de porte pequeno e médio, bem como de bacias de drenagem vizinhas à montanhas próximas ao mar.

Nestas condições, o fluxo de sedimento em direção ao mar aumenta dramaticamente quando as condições metereológicas podem suprir água em volume suficiente para produzi inundações catastróficas. Lobos arenosos espessos e de grande extensão lateral com HCS são os elementos deposicionais fundamentais de deltas em leque, bem como de outros sistemas deltaicos dominados por rios.

Diamictitos e carvão juntos podem ser o resultado do Jo¨kullhlaups-an, termo islandês para designar uma inundação repentina causada por derretimento rápido de uma geleira, similar ao caso do Scablands no vale do rio Colúmbia (15.000 AP) e nos exemplos modernos da Islândia.


Comentários

O 'Resumo' da tese de Begossi postado no link (http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=2184) foi editado, pois nele constam apenas 3 (três) parágrafos, conforme mostra o Texto 1, sendo que no original são 6 (seis) parágrafos, conforme mostra o Texto 2.

Além disto, o terceiro parágrafo não consta nem no 'Resumo' (Texto 2) e nem no Abstract do artigo (Texto 3), o que demonstra claramente que o texto foi também modificado.

Fazer modificações de textos de outros autores sem explicitá-las, ainda mais quando alteram profundamente o sentido original, é indesculpável sob a perspectiva científica e intelectual.

A leitura do Abstract do artigo mostra o quão similar ao 'Resumo' ele é, o que não surpreende, pois o artigo provem dos dados da própria tese de Begossi. E nele se constata que não existe nenhum trecho que lembre remotamente o terceiro parágrafo do Texto 1, conforme destaco a seguir:


Citação de:  Texto 1 - Resumo da tese de Romana Begossi modificado por Sodré
[...]
Mudanças atuais na percepção dos eventos geológicos, a partir de novos conceitos filosóficos, conduzem à interpretação da sedimentação como resultado de eventos rápidos e de grande energia refletindo um pensamento neo-catastrofista que substitui o tradicional gradualismo. Essa visão, aplicada aos depósitos brasileiros de carvão, leva à proposição de um modelo deposicional não uniformitarista, que aceita a teoria da formação de depósitos de carvão a partir de matéria vegetal alóctone, transportada por eventos de alta energia, nesse caso, inundações catastróficas.


Para finalizar não posso deixar de ressaltar o fato de que nenhuma das conclusões de Begossi dá suporte à "especulação criacionista".

A) Ocorreram muitos ciclos e eventos deposicionais na formação do carvão em contraposição ao suposto evento único "diluviano".

B) A deposição ocorreu em ambiente marinho salgado raso interiorano dominado por sistemas deltaicos fluviais em contraposição a não-existência de ambientes deposicionais do suposto "dilúvio", pois este "ocorreu" em menos de trezentos dias!!!

C) O aporte de água em excesso (inundações) veio do derretimento de geleiras e de chuvas torrenciais sazonais e não de uma suposta "chuva única e torrencial com duração de 40 dias do dilúvio".

D) A explicação do processo usual de formação de carvão não foi invalidada. Pelo contrário, apenas se reconhece que há mais de um processo formador. Não há nenhuma menção sobre o "erro" do Uniformitarismo.

E) A idade estimada para os depósitos de carvão situa-se entre o Carbonífero e a parte inicial do Triássico, ou seja de 345 milhões de anos a 245 milhões de anos Antes do Presente (AP). Não fica sequer remotamente próximo da suposta idade de 4.500 anos do suposto "dilúvio".

F) Ao mencionar que no EoPermiano o Sul do Brasil estava entre as latitudes a 50° e 60° S, a autora endossa a Tectônica de Placas, a única que tem consistência científica, ao contrário das especulações absurdas das "hidroplacas" ou da "tectônica de placas catastrofista".
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 10 de Junho de 2010, 22:29:04
[...]
Quanto ao resumo, pelo que pude entender do geologuês, trata apenas de inundações no final do último período glacial pelo degelo de glaciares, o que modificou a paisagem geológica de uma área restrita do Brasil. Nada de inundação global e muito parecido com a inundação do período do pequeno Dryas.
[...]

Derfel

Tenho apenas uma correção: No trecho que voce entendeu que as inundações ocorreram "no final do último período glacial pelo degelo de glaciares".

A autora interpretou que as inundações ocorreram pelo aporte de água proveniente de tempestades sazonais que se precipitaram nos contra-fortes das serras ou montanhas próximas ao mar salgado e pelo degelo de glaciares do tipo alpino no período entre o Carbonífero e o Eotriássico. O estudo foi feito em três unidades estratigráficas: o Grupo Itararé, a Formação Rio Bonito e a Formação Palermo.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Contini em 10 de Junho de 2010, 22:49:00
Pois é! Se alguem quer tanto defender uma idéia que comete desonestidade intelectual para tentar corrobora-la, isso não faz cair a ficha nesta pessoa que há algo de errado no que ela acredita? Isso sem considerar que a crença não coincide com os fatos...
(http://img59.imageshack.us/img59/2880/avisarobino.jpg)
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 11 de Junho de 2010, 00:30:16
O forista Sodré, nas mensagens que foram perdidas, afirmou que eu tinha implicância com o catastrofismo e que a geóloga Romana Begossi lhe reconheceu a importância ao mencionar um autor catastrofista (Austin) no artigo em inglês, publicado no International Journal of Coal Geology (2002), e reproduzido nos textos do link (http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=2184) indicado pelo referido forista.


Autores: Romana Begossi e Jorge Carlos Della Favera
[...]
1. Introduction

The organic matter deposition, giving rise to coal, has been considered for almost 200 years to be a paradigm of gradualist deposition (McCabe, 1984; Diessel, 1992). With a few exceptions, such as the description of part of a Pennsylvanian coal seam affected by wind-storm by Wnuk and Pfefferkorn (1987) and creationist interpretations of peat formation associated to the Mount Saint Helens volcanic blast in 1980 (Austin, 1986), the gradualist coal origin has prevailed.

Ager (1993), based on polystrate fossils, considers coal to be formed rapidly. However, in the Rio Bonito Formation (Paraná Basin, Southern Brazil), coal has distinctive features and associations such as large ash yields that makes the coal to be called better coaly siltstone than properly coal, that hinder the traditional gradualist interpretation.

Hower and Eble (1995) mention similar lithology in coal deposits interlayered with clastic deposition, in Eastern Kentucky, USA. The peculiar character, plus the overall occurrence of hummocky cross stratification (HCS) in the Rio Bonito Formation's coal (Della Favera, 1997) and close association with diamictites, suggesting lateral passages between these two lithological types, lead to an interpretation of deposition under high energy conditions (Begossi, 2001).
[...]


No entanto, lendo todo o texto, se observa que ela apenas faz uma menção a Austin mas, em momento algum corrobora as idéias dele. Este autor (Austin) afirmou que a explosão do vulcão Santa Helena, em 1980, propiciou um acúmulo maciço de madeira e que este seria um mecanismo de formação de carvão. Até este ponto é uma hipótese razoável para explicar uma fonte maciça de matéria orgânica, embora ainda faltasse explicar como esta matéria teria sido concentrada. Mas no seu "artigo", o senhor Austin afirma que isto ocorreu como parte do "dilúvio bíblico".

A explicação para tal tipo de conclusão provém da origem do "pesquisador": Institute for Creation Research.

Não é necessário informar que tal especulação não encontra nenhum respaldo na comunidade científica geológica.


(Referência da citação no artigo em inglês: Austin, S.A., 1986. Mount St. Helens and Catastrophism. Impact 157. Institute for Creation Research, El Cajon, CA, USA, 4 pp. http://www.icr.org/pubs/imp/imp-157.htm.)

P.S. Estou preparando um texto para apresentar o uso histórico dos termos Uniformitarismo, Gradualismo e Catastrofismo.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Derfel em 11 de Junho de 2010, 18:30:55
Uma coisa me deixa em dúvida: por que o texto da tese está em inglês? O abstract eu entendo, um paper em uma revista internacional também, mas o corpo de uma tese publicada na UERJ???
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 11 de Junho de 2010, 22:41:48
Uma coisa me deixa em dúvida: por que o texto da tese está em inglês? O abstract eu entendo, um paper em uma revista internacional também, mas o corpo de uma tese publicada na UERJ???

Derfel

Eu não li a tese da senhorita Begossi, mas constatei que o texto em língua inglesa postado no final do link (http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=2184) indicado pelo forista Sodré corresponde ao artigo publicado em 2002, no volume número 52, entre as páginas 83 e 89 (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V8C-46X201B-B&_user=10&_coverDate=11%2F30%2F2002&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1367243388&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=76942ff84850b0a166e5f248d5fe74f3), do International Journal of Coal Geology.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Contini em 11 de Junho de 2010, 23:37:38
Uma coisa me deixa em dúvida: por que o texto da tese está em inglês? O abstract eu entendo, um paper em uma revista internacional também, mas o corpo de uma tese publicada na UERJ???

Derfel

Eu não li a tese da senhorita Begossi, mas constatei que o texto em língua inglesa postado no final do "link" indicado pelo forista Sodré* corresponde ao artigo publicado em 2.002, no volume número 52, entre as páginas 83 e 89, do "International Journal of Coal Geology".**

* (http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=2184)

** (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V8C-46X201B-B&_user=10&_coverDate=11%2F30%2F2002&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1367243388&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=76942ff84850b0a166e5f248d5fe74f3)
Algumas instituições exigem um abstract em ingles, mesmo que a publicação seja em portugues.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Derfel em 12 de Junho de 2010, 22:45:21
O artigo é pago... :(
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Hold the Door em 13 de Junho de 2010, 14:35:48
O artigo é pago... :(
Não seja por isso:

http://www.4shared.com/document/ARR3KTHu/catastrofic_floods_coal_parana.html
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 13 de Junho de 2010, 19:21:57
O artigo é pago... :(

Não seja por isso:

http://www.4shared.com/document/ARR3KTHu/catastrofic_floods_coal_parana.html


Caros foristas

Após a gentileza do Angelo Melo eu baixei o arquivo e li o artigo. Em síntese, para efeito de contraposição ao "pensamento criacionista", os principais pontos são aqueles apresentados nesta postagem (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=22647.msg528798#msg528798) e da qual reproduzo, abaixo, a parte final:

[...]
Para finalizar não posso deixar de ressaltar o fato de que nenhuma das conclusões de Begossi dá suporte à "especulação criacionista".

A) Ocorreram muitos ciclos e eventos deposicionais na formação do carvão em contraposição ao suposto evento único "diluviano".

B) A deposição ocorreu em ambiente marinho salgado raso interiorano dominado por sistemas deltaicos fluviais em contraposição a não-existência de ambientes deposicionais do suposto "dilúvio", pois este "ocorreu" em menos de trezentos dias!!!

C) O aporte de água em excesso (inundações) veio do derretimento de geleiras e de chuvas torrenciais sazonais e não de uma suposta "chuva única e torrencial com duração de 40 dias do dilúvio".

D) A explicação do processo usual de formação de carvão não foi invalidada. Pelo contrário, apenas se reconhece que há mais de um processo formador. Não há nenhuma menção sobre o "erro" do Uniformitarismo.

E) A idade estimada para os depósitos de carvão situa-se entre o Carbonífero e a parte inicial do Triássico, ou seja de 345 milhões de anos a 245 milhões de anos Antes do Presente (AP). Não fica sequer remotamente próximo da suposta idade de 4.500 anos do suposto "dilúvio".

F) Ao mencionar que no EoPermiano o Sul do Brasil estava entre as latitudes a 50° e 60° S, a autora endossa a Tectônica de Placas, a única que tem consistência científica, ao contrário das especulações absurdas das "hidroplacas" ou da "tectônica de placas catastrofista".
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sodré em 19 de Junho de 2010, 21:29:58
onde parei? havia respondido ..deixa eu ver de novo
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sodré em 19 de Junho de 2010, 21:39:46
Citar
C) O aporte de água em excesso (inundações) veio do derretimento de geleiras e de chuvas torrenciais sazonais e não de uma suposta "chuva única e torrencial com duração de 40 dias do dilúvio".


Minha ideia é que  durante o diluvio houve muitas catastrofes associadas que gerariam muita fumaça e consequentemente gelo sobre a terra, muitos cercariam  as aguas do diluvio que mais tarde, no degelo,  geraria gigantescos efeitos como no  scablands com fluxos gigantescos de gelo, agua e rochas elevadas pelo gelo, que comvelocidade formaria uma  especie de broca gigantesca, cortando rochas como se vê no cenario estudado por Begossi e em cenarios como o  proprio scablands


Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sodré em 19 de Junho de 2010, 21:46:52
Citar
D) A explicação do processo usual de formação de carvão não foi invalidada. Pelo contrário, apenas se reconhece que há mais de um processo formador. Não há nenhuma menção sobre o "erro" do Uniformitarismo.


1. Introduction
The organic matter deposition, giving rise to coal,
has been considered for almost 200 years to be a
paradigm of gradualist deposition (McCabe, 1984;
Diessel, 1992). With a few exceptions, such as the
description of part of a Pennsylvanian coal seam
affected by wind-storm by Wnuk and Pfefferkorn
(1987) and creationist interpretations of peat formation
associated to the Mount Saint Helens volcanic
blast in 1980 (Austin, 1986), the gradualist coal origin
has prevailed. Ager (1993), based on polystrate fossils,
considers coal to be formed rapidly.
However, in the Rio Bonito Formation (Parana´
Basin, Southern Brazil), coal has distinctive features
and associations such as large ash yields that makes
the coal to be called better coaly siltstone than properly
coal, that hinder the traditional gradualist interpretation
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 20 de Junho de 2010, 02:25:45
Minha ideia é que durante o diluvio houve muitas catastrofes associadas...

Caro Sodré

A sua "ideia" contém dois problemas. O primeiro é de ordem exegética e apologética. Não há nenhum trecho do Gênesis que mencione, ou sequer permita uma interpretação de múltiplas catástrofes como voces criacionistas afirmam. Lá não há qualquer palavra sobre vulcões, impactos de meteoritos, eras glaciais ou tectônica de placas "superturbinada". Em suma, são apenas elocubrações ad hoc feitas para dar uma conotação de cientificidade em um mito religioso da porção mediana da Idade do Bronze, que, aliás, sequer cristão era.

O segundo problema é a fundamentação científica para dar suporte à sua "ideia" a respeito do mito "diluviano". Até o momento eu analisei quatro excertos dos textos do seu link (http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=2184), e que foram os seguintes: a) Os seixos próximos à cidade de Floriano, no Piauí; b) As rochas sedimentares também próximas à cidade de Floriano, no Piauí; c) A formação de carvão na Bacia do Paraná e, d) Os "padrões" de sedimentação do Fanerozóico.

Em todos estes textos se constata que "os dados e evidências do dilúvio" alternam dados da moderna ciência geológica com "conclusões criacionistas" que seriam consideradas absurdas até mesmo no período de Leonardo da Vinci ou de Jean Buridan.


que gerariam muita fumaça e consequentemente gelo sobre a terra,...

Da onde veio esta "fumaça"?

Como é que esta "fumaça" pode gerar gelo sobre a Terra?

Voce não estaria confundindo "fumaça" com as partículas do tipo aerossóis, que seriam alçados para a atmosfera em função de um impacto e ou de atividades vulcânicas explosivas e que implicaria em um aumento do albedo terrestre e com isto haveria o rebaixamento da temperatura média?

Voce, além disto, teria de juntar evidências e provar que isto ocorreu simultaneamente à sua dileta "enchente" de apenas 4.500 anos AP.


muitos cercariam  as aguas do diluvio que mais tarde, no degelo,  geraria gigantescos efeitos...

Espere um pouco!

Primeiro voces, criacionistas, afirmaram que houve um "dilúvio" que causou uma enchente catastrófica (que modelou a superfície do planeta), uma era glacial e o afastamento dos continentes de maneira superacelerada.

Agora voce está afirmando que a era glacial foi antes do "dilúvio", pois as águas deste foram cercadas por paredes de gelo e estas posteriormente se romperam em razão do derretimento das geleiras?


como no  scablands com fluxos gigantescos de gelo, agua e rochas elevadas pelo gelo, que comvelocidade formaria uma  especie de broca gigantesca, cortando rochas como se vê no cenario estudado por Begossi e em cenarios como o  proprio scablands

Errado!!!!!!

O processo que formou as Scablands é diferente do processo interpretado pela senhora Begossi para a formação daquelas camadas de carvão da Bacia do Paraná.

No caso do carvão a interpretação paleoambiental e paleoclimatológica da senhora Begossi sugere que havia um pequeno mar salgado bordejado por uma cordilheira com altitude suficiente para apresentar geleiras do tipo alpino. Sazonalmente havia um derretimento mais acentuado destas geleiras que em conjunto com chuvas torrenciais, talvez do mesmo tipo das monções indianas, propiciavam enchentes de grandes proporções à jusante, capaz de carrear e sedimentar material orgânico de natureza vegetal em depósitos deltaicos nas bordas daquele mar salgado. Ou seja, os glaciares eram de pequeno porte e estavam ligados à existência de relevo montanhoso.

O processo formador da Channeled Scablands é completamente distinto. Durante o início do Pleistoceno, a cerca de 1 milhões de anos AP, houve um resfriamento do hemisfério norte e que permitiu a formação de geleiras extensas e com espessuras que chegaram a 1.200 metros. A geleira se expandiu rumo ao sul, para a atual fronteira entre o Canadá e os estados de Washington, Montana e Idaho (EUA), formando muitos lagos delimitados por longas e espessas paredes de gelo.

Há cerca de 12.000 anos, um destes grandes lagos, que cobria a porção noroeste de Montana, teve suas paredes rompidas pelo degelo e com isto um grande volume de água escorreu pelo norte de Idaho e pelo leste de Washington, sob a forma de sucessivas vagas conhecidas como inundações Spokane, que modelou o relevo da região constituída essencialmente de rochas basálticas.


Fonte 01 (http://pubs.usgs.gov/sim/2006/2924/LacamasCrk_text.pdf).

Fonte 02 (http://vulcan.wr.usgs.gov/Volcanoes/ColumbiaPlateau/description_columbia_plateau.html).
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 20 de Junho de 2010, 03:04:54
Citação de: Geotecton
D) A explicação do processo usual de formação de carvão não foi invalidada. Pelo contrário, apenas se reconhece que há mais de um processo formador. Não há nenhuma menção sobre o "erro" do Uniformitarismo.

1. Introduction
The organic matter deposition, giving rise to coal, has been considered for almost 200 years to be a paradigm of gradualist deposition (McCabe, 1984;
Diessel, 1992). With a few exceptions, such as the description of part of a Pennsylvanian coal seam affected by wind-storm by Wnuk and Pfefferkorn
(1987) and creationist interpretations of peat formation associated to the Mount Saint Helens volcanic blast in 1980 (Austin, 1986), the gradualist coal origin has prevailed. Ager (1993), based on polystrate fossils, considers coal to be formed rapidly. However, in the Rio Bonito Formation (Paraná Basin, Southern Brazil), coal has distinctive features and associations such as large ash yields that makes the coal to be called better coaly siltstone than properly coal, that hinder the traditional gradualist interpretation...


Acho que não fui suficientemente claro em minha explanação. Então vou apresentá-la de outra maneira.

Citação de: Geotecton
D) A explicação do processo usual de formação de carvão não foi invalidada.

[...]
The organic matter deposition, giving rise to coal, has been considered for almost 200 years to be a paradigm of gradualist deposition (McCabe, 1984; Diessel, 1992). With a few exceptions, such as the description of part of a Pennsylvanian coal seam affected by wind-storm by Wnuk and Pfefferkorn (1987) and creationist interpretations of peat formation associated to the Mount Saint Helens volcanic blast in 1980 (Austin, 1986), the gradualist coal origin has prevailed. Ager (1993), based on polystrate fossils, considers coal to be formed rapidly. However, in the Rio Bonito Formation (Paraná Basin, Southern Brazil), coal has distinctive features and associations such as large ash yields that makes the coal to be called better coaly siltstone than properly coal, that hinder the traditional gradualist interpretation...

Aqui a senhora Begossi menciona o fato de que a clássica interpretação de deposição gradual, contínua, de matéria orgânica é a mais conhecida e que em APENAS uns poucos casos ocorreram depósitos associados a eventos geologicamente rápidos.


Citação de: Geotecton
D) Pelo contrário, apenas se reconhece que há mais de um processo formador.

[...]
The organic matter deposition, giving rise to coal, has been considered for almost 200 years to be a paradigm of gradualist deposition (McCabe, 1984; Diessel, 1992). With a few exceptions, such as the description of part of a Pennsylvanian coal seam affected by wind-storm by Wnuk and Pfefferkorn (1987) and creationist interpretations of peat formation associated to the Mount Saint Helens volcanic blast in 1980 (Austin, 1986), the gradualist coal origin has prevailed. Ager (1993), based on polystrate fossils, considers coal to be formed rapidly. However, in the Rio Bonito Formation (Paraná Basin, Southern Brazil), coal has distinctive features and associations such as large ash yields that makes the coal to be called better coaly siltstone than properly coal, that hinder the traditional gradualist interpretation...

Ela cita o trabalho de Wnuk and Pfefferkorn (1987), que é reconhecido por toda a comunidade científica geológica como um processo importante, embora secundário, de formação de carvão. Ela também cita o trabalho de Austin (1986), mas este não possui nenhum respaldo da comunidade. 


Citação de: Geotecton
D) Não há nenhuma menção sobre o "erro" do Uniformitarismo.

[...]
The organic matter deposition, giving rise to coal, has been considered for almost 200 years to be a paradigm of gradualist deposition (McCabe, 1984; Diessel, 1992). With a few exceptions, such as the description of part of a Pennsylvanian coal seam affected by wind-storm by Wnuk and Pfefferkorn (1987) and creationist interpretations of peat formation associated to the Mount Saint Helens volcanic blast in 1980 (Austin, 1986), the gradualist coal origin has prevailed. Ager (1993), based on polystrate fossils, considers coal to be formed rapidly. However, in the Rio Bonito Formation (Paraná Basin, Southern Brazil), coal has distinctive features and associations such as large ash yields that makes the coal to be called better coaly siltstone than properly coal, that hinder the traditional gradualist interpretation...

Aqui voce confunde os conceitos de Uniformitarismo com o de Gradualismo. Como eu postarei brevemente um tópico sobre estes temas, não vou descrever de forma detalhada, neste momento, as diferenças entre estes conceitos. Por ora basta saber que um processo repetitivo não precisa ser gradual.

De qualquer modo, no texto destacado em vermelho, a senhora Begossi apenas afirma que a interpretação gradualista não é a mais adequada para o carvão da Formação Rio Bonito. Em outras palavras, ela reconhece que um processo diferente atuou na formação daquele carvão, assim como ocorreu no caso descrito por Wnuk and Pfefferkorn (1987). Nada mais.

Não postula, em momento algum, a necessidade de um novo entendimento epistemológico ou filosófico da ciência geológica. E, de maneira nenhuma, apresenta ou endossa a interpretação de que as camadas de carvão do planeta tenham todas sido geradas simultaneamente em decorrência de um só evento, neste caso associado ao mito religioso cristão conhecido como "dilúvio".
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Derfel em 21 de Junho de 2010, 16:00:40
Apesar de eu, aparentemente, ter sido catapultado do fórum... Uma dúvida: Se houve um resfriamento global, como uma glaciação, tal qual sugerido pelo Sodré, não deveria o nível das águas ter baixado e o clima ter se tornado mais seco?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 21 de Junho de 2010, 20:34:38
Apesar de eu, aparentemente, ter sido catapultado do fórum... Uma dúvida: Se houve um resfriamento global, como uma glaciação, tal qual sugerido pelo Sodré, não deveria o nível das águas ter baixado e o clima ter se tornado mais seco?


IMAGINANDO que tenha acontecido o descrito pelo forista Sodré, realmente poderia ter resultado no que voce descreveu. Mas isto dependeria de muitos fatores, entre os quais:

a) Qual era a forma do supercontinente? Praticamente "quadrado" como a Austrália ou alongado como a América ou a Euro-Ásia?

b) Qual era a distância costa-a-costa?

c) Se era alongado qual era a direção do eixo maior? Norte-Sul como a América ou Leste-Oeste como a Euro-Ásia?

d) Quais eram as coordenadas extremas deste supercontinente? Estaria todo ele em zona temperada como a Euro-Ásia ou iria de polo-a-polo como a América?

e) Qual era o tipo de relevo e como ele estava disposto geograficamente?

f) A glaciação foi do tipo alpino, isto é, ligado a montanhas, ou foi do tipo continental, isto é, cobrindo grandes áreas e com espessura de centenas a milhares de metros?

g) Havia alguma cobertura vegetal remanescente, mesmo que de taiga? Qual era a área de cobertura dela?

h) Havia cursos d'água e ou lagos? Qual era a área de cobertura deles?

i) Qual foi o tipo e o grau de atividade de vulcanismo?

j) Quais eram as principais direções das correntes marítimas e dos ventos?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sodré em 21 de Junho de 2010, 20:37:29
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Espere um pouco!

Primeiro voces, criacionistas, afirmaram que houve um "dilúvio" que causou uma enchente catastrófica (que modelou a superfície do planeta), uma era glacial e o afastamento dos continentes de maneira superacelerada.

sim

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Agora voce está afirmando que a era glacial foi antes do "dilúvio", pois as águas deste foram cercadas por paredes de gelo e estas posteriormente se romperam em razão do derretimento das geleiras?

não antes, simultaneos e  depois

O que desencadeou o diluvio segundo o que percebo, pode ter sido grandes impactos de asteroides que geraram grande LPIs que geraram fumaça que geraram glaciações. Detalhe:  não me valho para conhecer a verdade  APENAS  da Biblia , a natureza também é considerada uma Bíblia pela propria Bíblia, a natureza revela a verdade tanto quanto a revelação verbal ou inspiração, e o fim destas revelações é harmonia, por mais que em alguns poucos pontos isso seja impossivel hoje.



 
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Contini em 21 de Junho de 2010, 21:37:43
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Detalhe:  não me valho para conhecer a verdade  APENAS  da Biblia , a natureza também é considerada uma Bíblia pela propria Bíblia,
O Geotecton é geólogo e está mostrando claramente que voce está interpretando completamente errado os sinais geológicos. Ele já refutou cada linha sua, mas é fácil entender sua necessidade de tentar "ajustar" os fatos a suas crenças.

Se voce tem alguma evidencia ainda para postar, que não sejam essas já desmontadas e refutadas, apresente para nós, mas evite a típica estratégia crente de ficar dando voltas no mesmo assunto, ok?  :ok:
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Zeichner em 21 de Junho de 2010, 21:50:20
Parabéns ao Geotecton. Putaquepareeeeeu, ter um geólogo cientista cético é bonito de se ver em discussões sobre o dilúvio.
É sempre gancho no fígado. hehehehe
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 22 de Junho de 2010, 00:54:13
Citação de: Geotecton
Espere um pouco!

Primeiro voces, criacionistas, afirmaram que houve um "dilúvio" que causou uma enchente catastrófica (que modelou a superfície do planeta), uma era glacial e o afastamento dos continentes de maneira superacelerada.
sim

Então está confirmado que, para voce, o "dilúvio" é a catástrofe primeva.


Citação de: Geotecton
Agora voce está afirmando que a era glacial foi antes do "dilúvio", pois as águas deste foram cercadas por paredes de gelo e estas posteriormente se romperam em razão do derretimento das geleiras?
não antes, simultaneos e  depois

Conforme seu dileto texto religioso, o "dilúvio" durou cerca de 300 dias entre a precipitação da primeira gota de água e a retirada completa da água sobre os continentes. Disto se deduz que:

a) A glaciação não pode ter sido após a retirada porque não haveria água para ser contida por paredes de geleiras.

b) Se ela não ocorreu antes e nem depois então ela foi simultânea. Neste caso não houve formação de geleiras, pois estas se formam apenas sobre os continentes, e sim de banquisas, ou seja, porções de gelo com formato tabular que flutuavam nas "águas diluvianas".

É aí eu lhe pergunto: Qual foi o mecanismo glacio-hidrológico que permitiu a formação de "lagos flutuantes gigantescos" sobre banquisas e contidos por enormes paredes de gelo? Voce poderia citar um só exemplo atual que seja idêntico ou análogo?


O que desencadeou o diluvio segundo o que percebo, pode ter sido grandes impactos de asteroides...

Sodré. Voce não está de acordo com o... próprio Sodré.

Na primeira parte desta postagem voce afirmou que o "dilúvio" é o evento primeiro. Mas, agora voce está afirmando que impactos de asteróides é que são o evento primeiro, pois eles desencadearam o "dilúvio".

De qualquer modo, há apenas duas possibilidades no caso do "dilúvio" ter ocorrido por um impacto de um asteroíde. A primeira é que não houve aporte de água no sistema, e o que ocorreu foi a geração de ondas de tsunami que varreram a superfície pelo impacto. Nesta hipótese há dois problemas, pelo menos:

a) Onde está a evidência de um impacto expressivo de um corpo celeste massivo e que tenha ocorrido há cerca de 4.500 AP?

b) A água não levaria 300 dias para escoar por completo, mas apenas algumas horas ou dias no máximo. Em outras palavras, o seu dileto texto religioso está errado, pois o nível da água jamais se elevaria e se manteria de modo uniforme por todo o planeta para cobrir o mais alto monte terrestre pelo tempo de 40 ou 150 dias.


A outra possibilidade é que houve um impacto sobre uma superfície já totalmente recoberta pelas "águas diluvianas". Neste caso ficam as dúvidas:

a) Qual é a fonte e qual é o mecanismo que trouxe e que levou a água "em excesso"?

b) Onde está a evidência de um impacto expressivo de um corpo celeste massivo e que tenha ocorrido há cerca de 4.500 AP?


...que geraram grande LPIs que geraram fumaça que geraram glaciações.

Ao que tudo indica por LPIs voce quer dizer "Large Igneous Provinces" ou LIP, no acrônimo em inglês. De fato há a hipótese de formação de LIP por impacto extraterrestre, mas há outras três hipóteses: a de plumas mantélicas, que é a mais comum, a de efeitos de borda de placas e a de delaminação crustal.

Voce continua usando o termo "fumaça" e eu insisto que o mais adequado é o uso da expressão "partículas do tipo aerossóis". Estas seriam alçadas para a atmosfera e que acarretaria em um aumento do albedo terrestre e com isto haveria o rebaixamento da temperatura média da camada inferior da atmosfera do planeta.

Por fim, um rebaixamento da temperatura média não implica necessariamente em uma glaciação, pois há muitos outros fatores que a controlam e que incluem, mas não se limitam a: presença de massas continentais em posição geográfica adequada; aumento inicial da temperatura e, por consequência, da umidade e da precipitação; elevação do albedo e sua manutenção por um tempo prolongado (milhares de anos) e as especificidades do ciclo de Milankovitch.


Detalhe:  não me valho para conhecer a verdade  APENAS  da Biblia , a natureza também é considerada uma Bíblia pela propria Bíblia, a natureza revela a verdade tanto quanto a revelação verbal ou inspiração, e o fim destas revelações é harmonia, por mais que em alguns poucos pontos isso seja impossivel hoje.

Sinceramente não vejo como extrair qualquer tipo de informação científica do seu dileto livro religioso.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Rafael Augusto em 03 de Julho de 2010, 10:31:29
Olá para todos.

Agradeço ao Sr Geotecton pelas considerações.  Preciso ainda ler com cuidado, as desse tópico e do outro, com as quais tenho a aprender.
A residência médica em Nefrologia não me deixa tempo para estudar nem Nefrologia, e há muito o que estudar, então eu sinto muito por não tecer comentários nesses meses, e infelizmente talvez eu consiga fazê-lo nas férias, em Setembro. Talvez, pois nas férias é que terei tempo para estudos...
Caso nossas discussões fossem sobre fisiologia humana, ah, aí sim eu falaria com maior propriedade.  Mas meu conhecimento geológico é desproporcional ao interesse pelo assunto.

Por falar em Geologia, acabei de ler Jó 28. Aqui, Jó faz suas considerações sobre como o Homem perscruta as profundezas da terra, em busca de riquezas escondidas. Uma descrição maravilhosa das façanhas humanas. Mas há riquezas que apenas com nosso conhecimento, jamais alcançaremos.

Boa leitura.

Rafael Pavani.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Zeichner em 10 de Julho de 2010, 19:21:04
Olá para todos.

Agradeço ao Sr Geotecton pelas considerações.  Preciso ainda ler com cuidado, as desse tópico e do outro, com as quais tenho a aprender.
A residência médica em Nefrologia não me deixa tempo para estudar nem Nefrologia, e há muito o que estudar, então eu sinto muito por não tecer comentários nesses meses, e infelizmente talvez eu consiga fazê-lo nas férias, em Setembro. Talvez, pois nas férias é que terei tempo para estudos...
Caso nossas discussões fossem sobre fisiologia humana, ah, aí sim eu falaria com maior propriedade.  Mas meu conhecimento geológico é desproporcional ao interesse pelo assunto.

Por falar em Geologia, acabei de ler Jó 28. Aqui, Jó faz suas considerações sobre como o Homem perscruta as profundezas da terra, em busca de riquezas escondidas. Uma descrição maravilhosa das façanhas humanas. Mas há riquezas que apenas com nosso conhecimento, jamais alcançaremos.

Boa leitura.

Rafael Pavani.


Ohhh Darwin. Médico criacionista? Quando aparecer uma pedra nos rins vai receitar oração?
Será que a praga de deus em Jó era pedra nos rins?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Týr em 10 de Julho de 2010, 19:49:12
Eu gosto de discussões que envolvem criacionismo. Geralmente o grande rival do criacionismo é a biologia/evolucionismo, no entanto, é interessante esta abordagem geológica.

Pena que neste caso os argumentos criacionistas são tão fracos que nem sustentam uma boa briga. É bater em cachorro morto.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 21 de Julho de 2010, 23:08:11
O forista Sodré já aprendeu algo por aqui.

Após as minhas críticas, ele fez modificações no conteúdo do seu link (http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=2184) e começou a numerar, localizar e orientar as fotos.

A apresentação dos dados continua confusa e de qualidade sofrível, bem como as interpretações continuam equivocadas e tendenciosas, mas já houve uma melhora.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: FZapp em 21 de Julho de 2010, 23:09:37
Uma melhora para enganar a si mesmo e arrastar multidões.

E assim vai o mundo...
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 26 de Julho de 2010, 19:45:13
Em postagens anteriores foram feitas as análises de trechos dos textos contidos no link (http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=2184) indicado pelo forista Sodré, a saber: camadas sedimentares; carvão e seixos do Piauí 
Agora segue a análise, dividida em duas partes, de mais um excerto do mesmo link, que corresponde ao Resumo, à Introdução dele e à questão da sedimentação abordada pelo forista supramencionado.


Parte 01/02


RESUMO:

Apresentaremos as diversas análises sedimentológicas da idade da terra, as várias taxas anuais de sedimentação apresentadas por Sadler (1981), dando destaque as possibilidades de altas taxas. Em seguida apresentaremos aspectos catastrofistas, que requerem altas taxas de erosão, transporte e sedimentação, ligados a explosão fossil (cambriano) e explosão sedimentar (fanerozoico comparado a tempos pregressos),...

As “diversas análises sedimentológicas da idade da terra” representavam um método idealizados pelos geólogos do século XIX para se tentar obter cronologias absolutas, e que não se usa mais há cerca de 80 a 90 anos.

Qual é a relação entre “altas taxas de sedimentação” e o grande crescimento de vida pluricelular do início do Cambriano?

“Explosão sedimentar” do Fanerozóico? O forista Sodré pode nos demonstrar que no Fanerozóico houve muito mais sedimentação que no Proterozóico médio, por exemplo?

Não achei os “aspectos catastrofistas que requerem altas taxas de erosão, transporte e sedimentação, ligados a explosão fossil (cambriano) e explosão sedimentar (fanerozoico comparado a tempos pregressos)...”. Onde eles estão?


catastrofismo este que desde Cuvier competiram com o modelo uniformitarianista (presente igual ao passado na sedimentação) de Lyell, Hutton e que foi fortalecido e estabelecido na ciência pela bioestratigrafia de Charles Darwin.

Aqui mostra um sinal claro de desconhecimento da História da Geologia, em particular do "Princípio do Uniformitarismo" atual, o "Atualismo". Ele não propugna que o presente seja igual ao passado, a não ser em termos de equivalência de processos, não necessariamente de produtos. E é claro que tal princípio para a sedimentação não é aplicável, por exemplo, para os primeiros 150 a 200 milhões de anos do planeta, pois sequer existia uma crosta estável.

Com a finalidade de esclarecer o significado e o uso histórico do termo “Uniformitarismo”, está em preparação o tópico Uniformitarismo, Gradualismo, Atualismo e Catastrofismo.


Demonstraremos que vários aspectos catastrofistas na formação sedimentar do fanerozoico requerem altas taxas de sedimentação e portanto, menor idade da formação do Fanerozoico,

Errado. Uma maior taxa de sedimentação não significa necessariamente um menor tempo de duração do Fanerozóico. Esta conclusão somente seria válida se não houvesse nem erosão e nem a formação de terrenos exóticos por acreção.


o que demonstraremos contradição com idades percebidas por Charles Darwin, Lyell, Hutton e outros devido ao uniformitarianismo.

A ciência melhorou muito a sua capacidade de fazer datações absolutas desde Darwin, Lyell e Hutton, pois estes não dispunham da geocronologia radiométrica, de tal modo que as estimativas temporais destes cientistas são usadas apenas como referência histórica.

Se os criacionistas querem usá-las no atual contexto do conhecimento, estão incorrendo em um erro que demonstra ignorância ou má-fé.


Atualmente as observações catastrofistas dos pais da geologia (em destaque Cuvier) foram fortalecidos com estudos sobre impactos meteoríticos feitos pela Nasa, em associação com trabalhos de fisicos, geoastrofísicos, geologos e geofisicos, que por este e outros aspectos, tem criado uma tendência mais catastrofista na leitura geologica da terra.

Há pelo menos 90 anos se reconhece que processos rápidos e de alta energia atuaram no planeta. E isto não tem relação com o catastrofismo de Cuvier. No tópico Uniformitarismo, Gradualismo, Atualismo e Catastrofismo, que está em preparação, será explicado o sentido histórico deste tipo de "catastrofismo".

E, é claro, não podia faltar uma indefectível citação da NASA.


Em consonância com o questionamento temporal sedimentar, apresentaremos como a bioestratigrafia, mesmo pontualista (Gould e Eldredge) foi enfraquecida pelas observações de especiação em tempo real, pois que aumenta a necessidade de transicionalidade fossil na suposta sucessão faunística paleontologica.

De modo algum. A bioestratigrafia, entendida como a existência de espécies que marcam intervalos de tempo geológicos bem definidos, continua atual e utilíssima.

Há diversos exemplos de fósseis transicionais, dos quais podem ser citados: Os onichophoros; os sinapsideos; os ceratopsianos; os ichthiosauros e os pinnipedes (NewScientist, 2008, março 1 a 7; pg. 35 a 41).


Também demonstraremos que estudos sobre comportamento diagênico rápido (permineralição em taxas altas) em fosseis, permitindo grande grau de preservação e sedimentos transformando-se em rocha sedimentar, contribuem para defesa da tese de formação rápida e catastrófica do fanerozoico.

Novamente se está fazendo confusão ao relacionar rapidez no processo de fossilização, com as supostas altas taxas de deposição no Fanerozóico, sob o efeito de eventos rápidos e de alta energia. Não há relação causal necessária entre estes processos.

Não achei a demonstração da relação entre o “comportamento diagênico” e a “formação rápida do Fanerozóico (sic)”! Onde ela está?


Apresentaremos diversos estudos que ligam impactos a formação de grandes províncias ígneas (LPIs), e a grandes movimentos energéticos de ordem global, tectônicos, oceânicos, eólicos, intempéricos, com grande capacidade de erosão, de transporte e de sedimentação,

Este parágrafo é muito confuso em termos de exposição e concatenação de idéias. A afirmação “grandes movimentos energéticos de ordem global, tectônicos, oceânicos, eólicos, intempéricos, com grande capacidade de erosão, de transporte e de sedimentação” é generalista, imprecisa e desprovida de significância geológica.

Não achei os estudos relacionando “LIPs e grandes movimentos energéticos”. Onde eles estão?

Também não achei os trabalhos científicos que relacionam estes processos ao mito do “dilúvio”. Onde eles estão?


que por fim, como efeito de um quebra-cabeça que exige a outra peça, desbocam e se encaixam com modelo sedimentar de segregação espontânea defendido por vários geólogos e físicos (Berthaut, Rubin, Southard, Austin, Makse, Cizeau, Finiberg e Schlumberger) para a formação do fanerozoico, atuando em grande parte até o fim do terciário.

Berthault estudou os tipos de estratificações e suas naturezas hidrodinâmicas. Southard é o segundo autor em um estudo sobre interpretação de ambientes deposicionais baseados em estruturas sedimentares. Makse estudou as estratificações em materiais clásticos, em estruturas diversas incluindo dunas. Cizeau e equipe fizeram análises dinâmicas do comportamento de grãos em vários tipos de fluxos. Finiberg estudou deslizamentos de rocha e transporte de massa de alta densidade em encostas. Schlumberger estudou a relação entre a formação de estratificações por segregação física devido à diferença de densidade.

Nenhum destes autores defendeu que os processos sedimentares se deram por causa de “catástrofes divinas” e nenhum deles fez menção, em momento algum, ao “dilúvio”.

Não achei a referência a Rubin, enquanto que Austin é um criacionista sem qualquer relevância na comunidade geológica internacional.

Não achei os estudos sobre uma segregação espontânea contínua do início do Cambriano até o final do Terciário. Onde eles estão?


Neste estudo, contrastaremos mecanismos e dados geológicos para formação do fanerozoico, com a idade atribuída por Charles Darwin influenciado pelo uniformitarianismo geológico, abandonado pela geologia moderna, de Lyell, em 550 milhões de anos citado na primeira edição de "Origem das Espécies", tempo este posteriormente ajustado e harmonizado com a datação radiométrica para 542 milhões de anos.

O Uniformitarismo não foi abandonado e sim redefinido em função do avanço do conhecimento dos processos geológicos.

Na primeira edição da “Origem das Espécies” não há nenhuma citação de idade de 550 milhões de anos. Hoje, a maioria dos geólogos admite que o limite inferior do Cambriano é de 545 milhões. Alguns estudos mais recentes tendem a realocar este limite para 538 milhões.


Questionaremos esta coincidência uma vez que Darwin se apoiava em um erro uniformitarianista corrigido pela geologia moderna, e passaremos a penultima etapa que é um estudo sobre tectônica de placas (Austin, Snneling, Wise, Baumgardner, Humphreys, Vardiman)...

Austin e Baumgardner são criacionistas. O primeiro tratou de carvão e não de tectônica de placas, enquanto que o segundo é um engenheiro elétrico e que nada conhece de geologia. Não achei as referências para Snneling, Wise, Humphreys e Vardinan.

Não achei o estudo sobre a tectônica de placas. Onde ele está?


e uma ultima etapa de pesquisa onde faremos uma minunciosa análise do trabalho de Patterson (1956), das datações absolutas, tendo como referencia inicial os últimos questionamentos que tem sofrido (Baumgardner, Brown, Gentry, Clausen), nos quais destacamos o filtro da hipótese catastrofista (não uniformitarianista) como ponto importante quanto a possiveis erros em escalas de datação devido a uma confiança em constancias pregressas de decaimento, ou outras hipóteses de erro.

Questionamentos sobre datações radiométricas feitas por Baumgardner (engenheiro elétrico), Gentry (físico que nunca estudou ou trabalhou com geologia), Brown (engenheiro mecânico) e Clausen (físico nuclear com mestrado em geologia na... Universidade de Loma Linda, de origem criacionista)?

Nunca vi nenhum deles publicar em nenhuma revista científica, uma explicação sobre o argumento criacionista de que a taxa de decaimento não é constante. Porquê?

Onde está a “minuciosa análise” do trabalho de Peterson (1956)?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Contini em 26 de Julho de 2010, 20:24:43
Matando uma mosca com uma pá....
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 26 de Julho de 2010, 20:26:12
Parte 02/02


INTRODUÇÃO:

Desde Lyell e outros que declaravam que as camadas geologicas eram muito antigas, de deposições gradualistas , pensando que o presente fosse igual ao passado, que pessoas como Darwin foram influenciadas pelo mesmo , a fazer progressões ao infinito, aos supostos "absolutos" milhões de anos das camadas contendo fossil, para assim historiar a vida.

Não há uma correlação direta entre a idéia de que o “presente é igual ao passado” e declarar que “as camadas geológicas eram muito antigas”.

O fato de alguém influenciar outro não é um demérito intrínseco e certamente não foi o caso de Lyell em relação a Darwin, pois ambos eram historiadores naturais de primeiro escalão, no qual o primeiro teve maior destaque na geologia e o segundo na biologia. E nenhum deles fez qualquer “progressão ao infinito”, seja lá o que for que signifique isto.


“O Paradoxo Paleontológico de Darwin”

Frederic, Felipe de Almeida Faria
PPGBVE, Depto. Botânica, CCB/UFSC, SC, felipeafaria@uol.com.br

Sheila Merlotti
PPGBVE, Depto. Botânica, CCB/UFSC, SC, sheila@ccb.ufsc.br

Gustavo Andrés Caponi
POSFIL, Depto. Filosofia, CFH/UFSC, SC, gustavocaponi@newsite.com.br


Entre os séculos XVIII e XIX, a percepção de um passado extremamente longo para a história da vida na Terra estava permeando, de forma gradativa, a construção do pensamento evolutivo. A partir dos trabalhos de Buffon (1707-1788), James Hutton (1726-1797) e Charles Lyell (1797-1875), os naturalistas da época puderam vislumbrar uma enorme ampliação da estimativa do tempo geológico (Rossi, P. 2001. A descoberta do tempo. Sagrado Coração, 492 p.).

Este assunto será detalhado no tópico Uniformitarismo, Gradualismo, Atualismo e Catastrofismo, que está em preparação.


Esse fator permitiu aos evolucionistas formularem teorias evolutivas que demandavam um grande intervalo de tempo para que os mecanismos, nelas propostos, pudessem atuar (Bowler, P. 1989. Evolution: the history of an idea. Berkeley, 398 p.; Rudwick, M. 1972. El significado de los fósiles. Hermann Blume, 347 p.).

Quais são as “teorias evolutivas” que não foram baseadas no que Darwin propôs?


Para Charles R. Darwin (1809-1882), este foi um fator primordial para a coerência de sua proposição. O registro fossilífero disposto ao longo do tempo geológico apontava para algumas séries filéticas com as quais pôde trabalhar para elaborar sua teoria. No entanto, este registro indicava, também, algumas lacunas na representação das séries filéticas nele contidas (Bowler, P. 1996. Life's splendid drama. Univ. Chicago, 525 p.). Esse paradoxo, enfrentado por Darwin e os defensores de sua teoria se estendeu, de certa forma, até os dias de hoje.

O próprio Darwin já havia reconhecido algumas lacunas, em parte devido à dificuldade de fossilização. Com os avanços proporcionados pelas teorias da Especiação Alopátrica (Mayr) e do Equilíbrio Pontuado (Eldredge e Gould) tais “lacunas” foram explicadas.


Em recentes estudos observa-se uma contradição geocronológica de grande escala (mesmo avaliando curvas com tendencias isócronas), entre os processos geológicos energéticos do passado (me refiro ao fanerozoico até mais ou menos fim do terciário) que exigem muitas vezes altas taxas de sedimentação (daquelas analisadas por Sadler).

Ao que parece o forista Sodré não compreendeu o gráfico de Sadler. Para efeito de esclarecimento, eu substituí o gráfico do link pelo original, que apresenta mais informações:

(http://img84.imageshack.us/img84/7914/sadler81fig1a.jpg)
 

Figuras 1. Gráfico de Sadler. Na reta da ordenada estão as taxas de sedimentação (metros por mil anos), na abscissa inferior estão os intervalos de tempo (em anos) e na abscissa superior estão as espessuras dos sedimentos (em metros). Todas as informações estão em escala logarítmica (Fonte: Sadler, P. 1981. Sediment Accumulation Rates and the Completeness of Stratigraphic Sections. The Journal of Geology, 89 (5), 569-584).

Sadler plotou cerca de 25.000 taxas de sedimentação, que se dividem basicamente em 4 grupos e que estão representados pelos algarismos romanos (i, ii, iii e iv).

O primeiro (i) representa ambientes modernos monitorados continuamente. O segundo (ii) representa os mesmos ambientes modernos, mas com monitoramentos feitos em intervalos regulares. O terceiro grupo (iii) são de taxas estimadas em sedimentos mais antigos datados por Carbono 14. O quarto (iv) grupo são de taxas determinadas em sedimentos ainda mais antigos, por meio da bioestratigrafia com calibragem principalmente por datação radiométrica.

O gráfico mostra claramente que a sedimentação atual, quando observada em curtos períodos tem uma taxa elevada e resulta em pacotes sedimentares finos (i). Em intervalos de observação maiores nos mesmos ambientes atuais de sedimentação (ii), observa-se que a taxa varia para menos em 3 ordens de magnitude, para um intervalo maior de 2 ordens de magnitude. A mudança de relação continua em (iii) e (iv).

Enfim, o que se observa no gráfico é, em essência, a natureza da sedimentação, que é descontínua e altamente episódica. Segundo Romans (2007), na maioria dos ambientes deposicionais a duração do evento de deposição é muito pequeno quando comparado com o tempo em que não há deposição e ou erosão.

Esta situação mostra também a natureza da preservação dos sedimentos, resumido assim nas palavras de Sadler: “As sequências sedimentares registram a passagem do tempo geológico como uma alternância de lacunas e eventos de deposição. A razão destes dois componentes é a plenitude estratigráfica”.

Portanto, não há nenhuma “contradição geocronológica de grande escala”.


As taxas de sedimentação como referencia datacional da terra faziam parte da cultura geologica uniformitarianista, a tabela abaixo nos mostra cálculos de vários geólogos em diferentes épocas:

Alguns geólogos de meados do século XIX ao início do século XX fizeram estimativas temporais com base em taxas de sedimentação. Além dos nomes infracitados na Figura 2, eu acrescentaria o nome de Barrel (1917), pela abrangência de sua pesquisa.

O contraste das estimativas daqueles geólogos com a atual idade radiométrica não representa nenhum demérito, quando se considera a complexidade, a abrangência e a duração dos processos envolvidos.

O irônico é que mesmo a menor estimativa, cerca de 3 milhões de anos (feita por Winchell, 1883), ainda assim é 500 vezes maior que a idade adotada pelos “criacionistas Terra jovem”.

(http://img442.imageshack.us/img442/6932/tab152.jpg)



Figura 2. Quadro sinótico com as estimativas de idade da Terra baseadas na sedimentação em oceanos, entre meados do século XIX e início do século XX, antes da utilização de datações radiométricas (Fonte: Figura 15.2 do livro “Decifrando a Terra”, de Teixeira et. al., 2000; página 318).


Apesar destas visões sedimentares uniformitarianistas, percebemos uma exigência de uma visão geológica catastrofista econômica do tipo "efeito dominó"...

Este parágrafo também é muito confuso em termos de exposição e concatenação de idéias. O que significa a frase: “Percebemos uma exigência de uma visão geológica catastrofista econômica do tipo efeito dominó"?


quando introduzimos no cenario grandes impactos meteoriticos e seus efeitos como ondas e marés de 300 metros viajando a 800 Km/h, altamente erosivas, criando incendios, cerregando rochas incendiadas e fumaças simultaneas que gerariam glaciações, movimentos abruptos tectonicos, LPIs, ventos fortíssimos, e por fim , uma segregação espontanea na formação sedimentar, em pouco tempo (Berthaut, Rubin, Southard, Austin).

O mito do “dilúvio bíblico” não menciona quedas de meteoritos. Portanto utilizá-lo como evento inicial não passa de um wishful thinking exegético criacionista.

Sob o crivo da ciência, haveria alguns problemas para que este “cenário catastrófico” ocorresse, supostamente há 4.500 anos, incluindo algumas violações de leis físicas. Eis as questões em aberto:

a) Onde estão as evidências de múltiplos impactos de meteoritos?

b) Como é que “ondas e marés com 300 metros de altura” (sic) poderiam cobrir todas as cordilheiras, que são muito mais elevadas, por um período de 150 dias?

c) O mito do “dilúvio” afirma que houve uma chuva torrencial por todo o orbe terrestre que resultou em uma lâmina de água com volume suficiente para encobrir todas as terras emersas em um prazo de 40 dias. Então como se formaram os incêndios e o que foi incendiado, visto que tudo estava submerso?; Quais são os tipos de rochas que podem ser “incendiadas”? (sic) e; Como é que ondas e marés poderiam carregar “rochas incendiadas” sem “apagá-las”? (sic)

d) Onde posso obter informações detalhadas sobre este modelo e que expliquem como ocorreram, em um período de pouquíssimos meses: a deriva continental; a formação de grandes províncias ígneas em diferentes ambientes tectônicos; uma glaciação e furacões e tornados em escala global?


Quando comparamos estas situações com o tempo radiométrico, percebemos a constancia percebida nos ultimos anos de decaimento, se impondo de tal maneira na geologia sedimentar, de forma a separar pelo tempo estabelecido, peças de um quebra-cabeça que parece exigir simultaneamente a outra peça distanciada pelo calculo radiometrico, somos forçados a ter que reinterpretar as datações geológicas atualmente aceitas.

Outro parágrafo que é muito confuso em termos de exposição e concatenação de idéias. Se você está propondo que é necessário rever ou abandonar as datações geológicas de natureza radiométrica porque elas não fornecem idades compatíveis com o seu modelo, então eu sugiro que você (e seus companheiros criacionistas) revise o seu conhecimento sobre a parte teórica da física de decaimento radioativo.


O próximo passo destas análises portanto, será questionar possiveis erros na escala do tempo radiometrico e para tanto, propomos justificativas estritamente geologicas e não geofisicas, de tempo mais curto, para a formação do fanerozoico, para poder fortalecer a dúvida quanto ao absolutismo radiometrico se impondo sobre estudos estritamente geológicos. Analogamente, o quadro que percebemos, é de uma câmara super lenta, quando datamos multiplicado em 100 mil anos, cada evento que precisa do outro próximo, em tempo e em espaço.

Há duas formas de datação de entes geológicos. A primeira, que também é a mais antiga, é a datação relativa, onde eu comparo dois ou mais entes e coloco atributos de “mais antigo que”, “mais novo que” ou, em algumas oportunidades, “são simultâneos”. Um exemplo clássico disto pode ser visto nesta figura esquemática:


(http://img132.imageshack.us/img132/3408/rochas19.jpg)


Figura 3. Relação de contatos entre rochas intrusivas e encaixantes no qual é possível fazer datações relativas.

Fonte (http://www.portalsaofrancisco.com.br/alfa/rochas/imagens/rochas-19.jpg).


Na base há um batólito que no seu processo de colocação ("emplacement") nas rochas encaixantes (sedimentares neste caso), gera estruturas claramente discordantes (diques, pipes e stocks) e outros concordantes (sills e lacólitos) ao acamamento sedimentar, mas que são TODAS posteriores às rochas sedimentares.

No exemplo da Figura 3 não é possível fazer, de forma nenhuma, uma datação absoluta.

A segunda forma, mais recente, é a datação absoluta. O primeiro método significativo utilizava as taxas de sedimentação, como já visto anteriormente. O segundo método, que é o mais atual e amplamente difundido, usa os princípios do decaimento radioativo.

Os estratígrafos e os paleontólogos também usam um método híbrido, que é a bioestratigrafia. Foi observado que existem fósseis que só ocorrem em determinados estratos. Uma vez que estes sejam datados radiometricamente, eles servem então como parâmetro de comparação, ou seja, passam a ser camadas guias e calibradores.

Se os criacionistas utilizarem somente a cronologia relativa, não poderão fazer afirmações sobre intervalos absolutos de tempo, mesmo que seja para o suposto evento recentíssimo do “dilúvio”. Apenas poderão afirmar que um “processo B” ocorreu antes de “C” e depois de “A”.

Já foi demonstrada “ad nauseam” que uma geocronologia absoluta que use somente os processos geológicos é extremamente imprecisa, como é o caso da taxa de sedimentação.

(http://img251.imageshack.us/img251/2015/figura04.jpg)


Figura 4. Ilustração cuja origem e finalidade são desconhecidas.


Reiteramos neste contexto, que as observações de Darwin, em certo sentido, independem da teoria da evolução como um todo, me refiro a evolução histórica (Ernest Mayer divide evolução biológica de evolução histórica) e que portanto, não estão sendo questionadas em níveis taxonômicos inferiores (especie, genero e familia), onde se percebe a nível laboratorial, o estudo do comportamento biologico.

Argumento para defender que existe “microevolução” mas não a “macroevolução”, mas com um diferencial, pois há criacionistas que defendem que a “macroevolução” não ocorre acima do nível taxonômico de “espécie”.


Porem percebemos que as progressões das bio-modificações das especies feitas por Darwin no tempo, dependeram da visão geológica insipiente e em competição da época, onde Cuvier, pai da geologia, disputava a opinião com um advogado, Lyell, ídolo de Darwin, que estabeleceu uma visão uniformitarianista na geologia.

Não existe um “pai da geologia”. Mas se houvesse, este título caberia, no Ocidente, ou a Leonardo da Vinci ou a Nils Stensen, mais conhecido pela forma latina de Nicolau Steno. No Oriente caberia ao sábio chinês Chang Heng.

A propósito. Cuvier era um médico e professor de anatomia.


O uniformitarianismo como metodo de se olhar as formações da terra, foi demonstrado em recentes estudos, errôneo e que Lyell geologicamente errou. E errou para mais, uma vez que o passado, sobretudo o fanerozoico, apresenta aspectos catastroficos e portanto, de formação rápida.

É sinal de apedeutismo científico, histórico e filosófico afirmar que “Lyell geologicamente errou” ou que o “uniformitarianismo (sic) é errôneo como método de se olhar as formações da terra (sic)”.


O conceito de que o presente fora igual ao passado foi corrigido de forma tímida e sutil na geologia, substituindo uniformitarianismo por um atualismo onde as leis naturais continuam sendo assumidas como as mesmas no tempo, mas porem atuando em contextos geologicos bem diferentes: O Dr Thomas Rich Fairchild, orientador de teses doutorais em geologia da USP declara: "Mesmo reconhecendo a ultilidade do atualismo, sabemos pelo registro geológico e fossilifero que o passado nunca foi igual ao presente" . Decifrando a Terra pagina 495.

Finalmente o forista Sodré fez uma observação histórica procedente, embora ainda incompleta. No tópico Uniformitarismo, Gradualismo, Atualismo e Catastrofismo, que está em preparação, eu comentarei de forma mais detalhada esta parte da História da Geologia.


Apesar do jovem de 22 anos, Charles Darwin, ter se baseado em Lyell, quando concebeu sua famosa teoria, muitas das suas observações biologicas, frutos da herança lamarkista , de seu avô e sobretudo da carta de seu amigo Wallace, contendo a idéia de seleção natural, são defendidas no presente trabalho como válidas, sobretudo aquelas que independem do tempo, da geologia, e da paleontologia.

O forista Sodré afirmou que defende os trabalhos de Darwin que não tenham relação com o tempo, com a geologia e com a paleontologia. Anteriormente, ele afirmou que não há evolução acima do táxon família.

Aí eu pergunto: O que sobrou então dos trabalhos de Darwin para serem defendidos?


Um ponto importante e inovador que reiteramos aqui é como as atuais pesquisas sobre especiação em tempo real podem se conciliar perfeitamente com uma visão geológica catastrofista, por reduzir drasticamente o tempo de formação do fanerozoico até fim do terciário, permitindo ainda assim todo o cenario historico de extinções e especies sobreviventes que gerariam toda biodiversidade atual. Além disso, percebemos tambem por outro lado, um aumento significativo da exigencia de uma proporcionalidade transicional fossil para o antigo modelo de evolução historica, uma vez que as especies se modificam em tempo tão mais rápido que o esperado.

Deste parágrafo eu quero fazer apenas uma pergunta ao forista Sodré: Apresente a sua definição para o éon Fanerozóico.


Vamos supor que as camadas aconteceram gradualmente como pensava Drawin/hutton/Lyell, agora vamos olhar essa graduação pelo prisma da especiação em tempo real... se olharmos para o comportamento rapido das especiações nós então deveriamos achar, das especies que se evoluiram, diferenças o tempo todo e não igualdades já que se supõe neste modelo raridade na fossilização... calculamos que para especies que supostamente evoluiram bem mais que as que ficaram em suposta estase por até meio bilhão de anos , existiria uma dificuldade até de as classificar, dadas tantas diferenças- e não é este o caso. A classificação é bem possivel e identificavel.

O número de espécies biológicas viventes já catalogadas, acrescida das espécies extintas conhecidas, não formam um número magnífico?

Porque elas haveriam de ter maior especiação? Apenas por causa do transcurso do tempo? A resposta é 'não'.


Tais observações afetam frontalemente a teoria da evolução historica e cria o que já se observa em testes biologicos de cruzamentos artificiais, limites de ancestralidade comum, onde se observa impossibilidade de cruzamentos artificiais geradores, com pelo menos um inicio de embrião, entre tentativas situadas até o táxon familia. Para alem deste grau de parentesco, os cruzamentos demonstram ser impossibilitados pela falta de coordenação cromossomica, hipótese lançada por Marsh em 1976 e sustentada por pesquisas em mais de 2000 especies apresentadas pelo bioquimico alemão Dr. Frank Sherer em 2002. Em 2007, na nova edição do livro "Evolução, um Livro Texto Crítico" temos o relatorio de XXXXXXX especies testadas.

Neste fórum há um grande número de tópicos que abordam e refutam os “problemas evolutivos” apontados pelo forista Sodré.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 26 de Julho de 2010, 20:45:47
Matando uma mosca com uma pá....

Ou com uma espada samurai! :lol:
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sodré em 07 de Agosto de 2010, 09:04:16
http://sodregoncalves.no.comunidades.net/index.php?pagina=1399195911

o argumento do carbonifero acaba com tudo, se a geologia não mudar com esse argumento que eu mesmo desenvolvi, fica dificil .. vejo que é irrefutável a adequação ao modelo de flutuabilidade e a inadequação ao modelo de tempo , dizer que  no carbonifero a natureza resolveu ser mais pródiga...leiam e me falem

O argumento tambem da representatividade pobre fóssil, pretendo explorá-lo mais, mas demonstra ser bastante convincente e podemos calcular antecipadamente que é um beco sem saida para o modelo paleontologico evolutico e geocronologico vigente

Geotecton, assim que tiver mais tempo respondo suas questões..aqui neste link coloquei coisas novas
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sodré em 07 de Agosto de 2010, 09:14:26
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Citação de: Sodré  em  29 Abr 2010, 10:48:54
Apesar do jovem de 22 anos, Charles Darwin, ter se baseado em Lyell, quando concebeu sua famosa teoria, muitas das suas observações biologicas, frutos da herança lamarkista , de seu avô e sobretudo da carta de seu amigo Wallace, contendo a idéia de seleção natural, são defendidas no presente trabalho como válidas, sobretudo aquelas que independem do tempo, da geologia, e da paleontologia.

O forista Sodré afirmou que defende os trabalhos de Darwin que não tenham relação com o tempo, com a geologia e com a paleontologia. Anteriormente, ele afirmou que não há evolução acima do táxon família.

Aí eu pergunto: O que sobrou então dos trabalhos de Darwin para serem defendidos?

Evolução com limites, assim se percebe a nível laboratorial (ex: bacterias antigas e atuais e suas poucas diferenças), assim se percebe no registro fossil, assim se percebe pela hipótese da taxonomia dos tipos básicos..coloquei as regras falseáveis de Marsh aqui?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Agosto de 2010, 20:55:10
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Citação de: Sodré  em  29 Abr 2010, 10:48:54
Apesar do jovem de 22 anos, Charles Darwin, ter se baseado em Lyell, quando concebeu sua famosa teoria, muitas das suas observações biologicas, frutos da herança lamarkista , de seu avô e sobretudo da carta de seu amigo Wallace, contendo a idéia de seleção natural, são defendidas no presente trabalho como válidas, sobretudo aquelas que independem do tempo, da geologia, e da paleontologia.

O forista Sodré afirmou que defende os trabalhos de Darwin que não tenham relação com o tempo, com a geologia e com a paleontologia. Anteriormente, ele afirmou que não há evolução acima do táxon família.

Aí eu pergunto: O que sobrou então dos trabalhos de Darwin para serem defendidos?

Evolução com limites, assim se percebe a nível laboratorial (ex: bacterias antigas e atuais e suas poucas diferenças), assim se percebe no registro fossil, assim se percebe pela hipótese da taxonomia dos tipos básicos..coloquei as regras falseáveis de Marsh aqui?

Esse tipo de limites, uma hipotética barreira que de alguma forma impedisse as populações de, gradualmente, cumulativamente, se diferenciarem arbitrariamente "demais" do que eram, não existe.

Não é como se os gêneros de uma família estivessem "ancorados" de alguma forma, não podendo nunca evoluir além de um dado "raio" a partir dessa "âncora", por alguma "barreira". Os gêneros de uma família mais díspares da maioria não estão próximos de "limites" que os impeçam de variar para "além", só podendo variar para "dentro". A variação para "além" não tem uma natureza diferente daquela da variação "para dentro", não é uma coisa diferente. A variação é aleatória, não limitada a revolver em torno de um fenótipo ao qual de alguma forma misteriosa usasse como referência.

Existem limitações que compõem aquilo que se chama de "gradualismo", isso é, uma fêmea de chimpanzé não terá como filho um bebê Homo sapiens, ou dos ovos de crocodilo não chocarão "crocopatos".

Em vez disso, as populações divergem apenas mais sutilmente, como na variação ordinária que existe dentro de uma mesma espécie (que não é tão insignificante quanto poderia se pensar, se lembramos de coisas como a variação de todas raças de cães, espécies de animais em que indivíduos podem até parecer pertencentes a outras espécies), ou até um pouco mais drasticamente que isso, variação mais excepcional, mas ainda não como aquilo que mencionei anteriormente. Diferenças como essas, somadas, conduzem a todas pontas dos galhos da "árvore genealógica" de todos os seres, sem "galhos" totalmente independentes, grupos de seres aparentados apenas entre si, mas não-aparentados (em menor grau) com qualquer outro grupo.   

Caso queira tentar defender a existência dessas hipotéticas barreiras, explicando como os patos e gansos seriam parentes reais, mas o parentesco desses com as galinhas seria apenas uma engraçada coincidência, por favor use esse outro tópico (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=23389.new#new).
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 07 de Agosto de 2010, 21:55:07
o argumento do carbonifero acaba com tudo, se a geologia não mudar com esse argumento que eu mesmo desenvolvi, fica dificil

Caro Sodré.

Então voce revolucionou a Geologia?

Por favor, eu preciso da referência deste(s) artigo(s) inovador(es).


... vejo que é irrefutável a adequação ao modelo de flutuabilidade e a inadequação ao modelo de tempo , dizer que  no carbonifero a natureza resolveu ser mais pródiga...leiam e me falem.

O "modelo de flutuabilidade" não encontra respaldo em nenhum tipo de dado natural ou experimental.

O Carbonífero foi singular tanto pela evolução rápida de vegetais superiores como pelo surgimento, pela primeira vez, de extensas áreas de florestas que forneceram a matéria-prima para a formação dos espessos depósitos de carvão deste período.


O argumento tambem da representatividade pobre fóssil, pretendo explorá-lo mais, mas demonstra ser bastante convincente e podemos calcular antecipadamente que é um beco sem saida para o modelo paleontologico evolutico e geocronologico vigente.

De modo algum. É cabal o desenrolar da evolução observada nos fósseis, ao longo de toda a coluna estratigráfica do final do Proterozóico Superior e principalmente do Fanerozóico.

E a geocronologia radiométrica não depende da paleontologia.


Geotecton, assim que tiver mais tempo respondo suas questões...

Fico no aguardo.

E aproveito para lhe pedir a gentileza de que ao responder os meus questionamentos e as minhas refutações, faça-o ponto-a-ponto.


aqui neste link coloquei coisas novas

http://sodregoncalves.no.comunidades.net/index.php?pagina=1399195911

Com o tempo verificarei este novo material.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 08 de Agosto de 2010, 11:38:33
Nas postagens do dia 26 de julho de 2010 (respostas números 84 e 86) foram comentados e refutados os argumentos do excerto contendo os itens Resumo à Introdução neste link (http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=2184) indicado pelo forista Sodré.

No entanto o forista fez modificações no texto original, introduzindo informações e interpretações criacionistas sobre o período Carbonífero; sobre diferenciação sedimentar e sobre impactos de asteróides que, segundo ele, foram os responsáveis pelo (mito do) "dilúvio".

Em decorrência disto, eu agora reenvio os comentários e as refutações do excerto do texto modificado pelo forista Sodré.


Parte 01/02


Resumo

Uma leitura crítica da coluna geocronológica nos faz questionar alguns pontos onde se percebe que toda a leitura estaria comprometida. Um dos exemplos apresentados que procuramos, se relaciona ao período do carbonífero que se destaca por sua abundancia de sedimentos vegetais, enquanto que nos supostos outros períodos representados por outras camadas extratigráficas (excetuando petróleo alóctones e móveis entre camadas), apesar de vermos grandes animais que precisariam de farta vegetação, que inclusive é bem representada em quadros e filmes da época dos mesmos, não se vê evidência proporcional de ambientes vegetais esperados.

No período Carbonífero não existiram (e nem em qualquer outro tempo) “sedimentos vegetais”. O que ocorreu foi a deposição de camadas espessas de restos vegetais, que se transformaram diageneticamente em carvão, perdendo, portanto, praticamente todas as suas estruturas botânicas. Existem também alguns exemplares bem preservados de restos vegetais (fósseis) e que não estão associados aos carvões.

Não se observam evidências de grandes coberturas vegetais em outros tempos geológicos por várias razões. A primeira é que o Carbonífero representa um período muito quente, úmido e com volume médio de oxigênio livre maior que em outros períodos do Fanerozóico, no qual evoluíram ou se desenvolveram diversas famílias vegetais, incluindo as cicadáceas e as pteridófitas. Ainda que tenha havido uma extensa glaciação na parte mais ao sul, no megacontinente Gondwana, as partes hoje representadas pela América do Norte, Europa e boa parte da Ásia estavam em uma região tropical.

A segunda razão é devido à especificidade na formação do carvão. São necessários locais que contenham grandes florestas ao largo de bacias sedimentares, e estas devem ser profundas o suficiente para absorver quantidades significativas de material vegetal. Estes locais também necessitam ter grandes ambientes anóxicos, com grande disponibilidade de aporte de sedimentos e que após a sedimentação cessar, devem ainda contar com algum tipo de proteção contra a erosão.

A terceira razão é que devido à ação da Tectônica de Placas, se sugere que os posteriores e sucessivos rearranjos das massas continentais nunca mais permitiram que se desenvolvessem florestas na escala do Carbonífero, com exceção, é claro, do intervalo compreendido do final do Plioceno até hoje, quando se formaram as principais florestas tropicais atuais, inclusive a Amazônica. Isto significa que durante 298 milhões dos últimos 300 milhões de anos não houve mais formação de carvão na escala do Carbonífero. Os dados hoje conhecidos permitem e suportam esta interpretação.


Tais questionamentos aliados a diversas outras observações faz com que lembremos e demos mais atenção para idéias catastrofistas defendidas pelos pais da geologia moderna como Cuvier, que defendiam pequenos periodos para formação das camadas do fanerozoico...

A tradição religiosa cristã exercia uma tremenda influência nas sociedades ocidentais no tempo histórico de Cuvier e isto se refletia no pensamento científico vigente. Então é compreensível, aceitável até, que os pesquisadores fizessem concessões ao arcabouço teológico e exegético de então. Para uma melhor compreensão disto, está em preparação o tópico Uniformitarismo, Gradualismo, Atualismo e Catastrofismo.

No entanto cabe ressaltar que Cuvier, em seu trabalho Discurso Preliminar (1812) afirma que a Terra passou por alternâncias de depósitos marinhos e continentais o que contrariava a interpretação teológica de um único evento ligado ao “dilúvio”. Alertado sobre este problema, ele mudou a sua interpretação no trabalho intitulado Discurso sobre as Revoluções da Superfície do Globo (1813), e passou a afirmar que uma única 'catástrofe' (“dilúvio”) era o responsável pelos depósitos.

O que o fez mudar de idéia? Uma reavaliação crítica à luz de novos dados? Uma "iluminação do deus cristão"? Um estímulo da Igreja, do tipo “Quer ser queimado vivo?”?


... e sua separação e ordem para aspectos de flutuabilidade (como no caso dos vegetais), hidrodinamica dos fluidos, turbiditos (como reclama a o termo "revolução turbididica"), extratificações espontaneas ou simultaneas, associados com impactos, gigantescas transgressões e regressões marinhas, intercaladas com diversos outros fatores catastroficos de magnitude global, eólicos, intempéricos, ígneos, glaciares, etc.

“Aspectos de flutuabilidade”? Seria aquela especulação para tentar explicar, dentro do “dilúvio”, como e porque existiam camadas com diferentes tipos de animais fossilizados?

“Hidrodinâmica de fluidos”? Existe algum outro tipo de hidrodinâmica, que não seja o de fluídos?

O resto do texto não tem qualquer respaldo em evidências. É puro wishful thinking.


Destacamos a diferenciação sedimentar entre o cambriano até o fim do terciário do padrão sedimentar do quaternario até hoje,bem como suas implicancias em conjugações de eventos de magnitude global.

Apresente um resumo, fornecendo as referências bibliográficas, das diferenças de sedimentação entre os dois intervalos de tempo geológico supramencionados (do período Cambriano ao período Terciário e do "Quaternário até hoje").

Os nomes Terciário e Quaternário serão mantidos, ainda que eles não sejam mais usados, pois que foram substituídos por Paleogeno e Neogeno, com a principal diferença que as épocas do Mioceno e do Plioceno agora estão agrupadas no período Neogeno e antes eram do Terciário.


Apresentamos como hipótese Geológica Criacionista (de um dos doze modelos catastrofistas do dilúvio): Que as feições das camadas que vão do cambriano ao fim do terciário, revelam diversos elementos de rapidez em suas respectivas formações.

Quais são estas feições, acompanhadas das referências bibliográficas, que expressam claramente uma vinculação com um fenômeno catastrófico com idade máxima de 4.500 anos?


Esses elementos associados se impõe de forma tão coerente que nos obriga a reinterpretar elementos que revelem intervalo que exija mais de um ano para formação como varvitos, ritmitos, corais, etc...

Qual recife de coral que se formou não em um ano, mas em uma década, por exemplo?

O forista sabe quais são os ambientes sedimentares em que se formam varvitos e ritmitos, e como isto ocorre?


A presença conjunta de mais de 200 astroblemas presentes nestas mesmas camadas, impactos estes satisfatoriamente capazes de dar início a eventos de magnitude global para formar todas as camadas ali presentes,...

Quais são os autores, e seus respectivos trabalhos, que afirmaram que existem mais de 200 astroblemas em camadas com idades máximas de 4.500 anos?

E mais. Como explicar, em termos de natureza e mecânica de sedimentação, que todas as rochas sedimentares do mundo são produtos de impactos de mais de 200 asteróides?


... exigem uma mudança no paradigma estabelecido desde Darwin apoiado nos trabalhos isolados da geologia da época, de C. Lyell, que defendia uniformitarianismo exagerado para as formações geológicas pretéritas como tivessem mesmos elementos e ambientes atuais. (O uniformatarianismo de Lyell foi substituído pelo atualismo na geologia atual, reconhecendo apenas mesmas leis naturais atuando, contudo, pouco se aplicou em termos geocronológicos esta mudança paradigmática).

Não. Não há nenhuma exigência de mudança de paradigma de “Darwin”. Primeiro porque não se trata de biologia e sim de geologia. Segundo porque não há nenhuma evidência de que o mito religioso do “dilúvio” tenha existido.

De fato o "Uniformitarismo" foi redefinido, mas isto não tem nenhuma relação com a atual geocronologia.


Por esta razão, tentamos aqui acenar a possibilidade de que o fanerozóico tenha se formado em período curto devido um bombardeio de asteróides, alguns verificados na coluna geologica, atingindo diversas partes da superfície da terra, bem como alguns asteróides ainda não identificados por estarem escondidos no oceano ou em LPIs, os quais foram capazes de extinguir 99% das espécies fosseis da terra.

Impactos de asteróides redefinindo padrões de sedimentação e o intervalo de tempo transcorrido no Fanerozóico? As 5 grandes extinções em massa ocorreram simultaneamente, há cerca de 4.500 anos? Apresente os dados e as referências que suportem estas afirmações.

Em nenhuma das 5 grandes extinções houve o desaparecimento de 99,00% das espécies viventes. Na mais intensa de todas, no final do Permiano (245 milhões de anos AP), desapareceram cerca de 90,00% das espécies (Turek et al. 1988).


Esta visão catastrofista naturalista se coaduna com 274 fontes arqueologicas inclusive a bíblica, de que houve uma grande catastrofe que exterminou quase toda humanidade, animais e vegetais, resgatando em tempos de pós-modernismo, uma leitura multidisciplinar geológica, paleontológica, arqueológica e biológica.

Não há nenhuma “fonte arqueológica” que faça menção sobre o que ocorreu na Terra no final do período Terciário, por um motivo singelo: Não existiam espécimens da espécie Homo sapiens neste período.

“Pós-modernismo”? O assunto agora é sobre tipos de escolas artísticas e correntes filosóficas?


Diante do quadro catastrófico que tais impactos em pequeno periodo gerariam, justificamos o porquê que 1% das especies remanescentes sobreviveram, e por meio delas, geraram a grande biodiversidade atual. Tal conjunto de observações se encaixam com pesquisas recentes de especiações em tempo real, como mecanismo não somente capaz de criar nossa grande biodiversidade atual, como fundamental para explicar a falta de irradiação, transicionalismos no registro fossil, quando se pensa em termos de milhões de anos.

Para os criacionistas não existia evolução. Depois eles passaram a admitir a evolução no grau de espécie. Agora houve uma “explosão” de evolução, onde todas as espécies atuais surgiram em menos de 4.500 anos!

Ausência de “transicionalismos” no registro fóssil? Acho que você não compreendeu o conceito de fóssil transicional. Deste modo eu recomendo a leitura do livro “História Natural da Evolução” (Whitfield 1993) e do artigo What missing link? da revista NewScientist, de 1 a 7 de março de 2008, pg. 35 a 41.


As pesquisas revelando limites evolutivos de coordenação cromossômica presentes em cruzamentos artificiais envolvendo familias, generos e especies, bem como limites apontados pela necessidade de muitas mutações simultaneas, para "dar certo" e tornar viável, a passagem evolutiva, tornam-se diante do presente traalho, não somente um questionamento válido como até desnecessário.

“As pesquisas revelando limites evolutivos... tornam-se diante do presente trabalho, não somente um questionamento válido como até desnecessário.”

Ele é válido (indicando importância), mas ainda assim desnecessário?


Diferenciação Sedimentar

Se os eventos formaram rapidamente o fanerozoico, logo, teremos grandes diferenças das formações sedimentares atuais.

Não. Os “eventos não formaram rapidamente o Fanerozóico” por vários motivos. O primeiro é que hoje vivemos no próprio tempo geológico denominado éon Fanerozóico, ou seja, ele não acabou.

O segundo motivo é que as datações radiométricas indicam um lapso total de 542 a 545 milhões de anos para este éon.

O terceiro motivo é que impactos de asteróides ocorrem desde a formação do planeta há cerca de 4,57 bilhões de anos antes do presente. Porque é eles teriam somente influenciado o éon Fanerozóico?


Por outro lado, olhando pelo prisma uniformitarianista e lento, com catastrofes sazonais, tambem teríamos que ter grandes igualdades, como por exemplo, teríamos elefantes , rinocerontes e girafas, iniciando processo de fossilização com seu esqueleto quase completo ou com estados bastante preservados, até de tecidos moles, assim como vemos em alguns casos de imensos dinossauros bem preservados.

De modo algum. Os modernos mamíferos são muito mais recentes que os dinossauros, pois estes desapareceram há mais de 65 milhões de anos antes do presente.

Acrescente-se ao fato que a qualidade do registro fóssil em nada se relaciona com a antiguidade ou não do material fonte e sim com as condições geológicas propícias para o processo.


Logicamente que o acúmulo uniforme que sedimentações ocorrem no mundo geram grandes volumes e pacotes sedimentares, separados as vezes por leis que atuam na hidrodinâmica seleção das aguas. Ou seja, haveremos de ter diversos aspectos semelhantes entre sedimentação no fanerozoico até fim do terciario, e as sedimentações do quaternario para cá.

Se, neste parágrafo de redação confusa, o forista quer dizer que existiram muitos ambientes de sedimentação semelhantes ao longo do éon Fanerozóico, então eu concordo.


Mas atentamos para os criterios a seguir que se ligam com aspectos que somente uma catastrofe de grande dimensão poderia produzir em termos de sedimentos. 1. Proporção fossil - É de se esparar uma proporção fossil maior numa catastrofe de ordem global quando comparamos com a proporção fossil encontrada numa sedimentação normal.

Por favor, defina o que é “proporção fóssil”.

Independentemente de sua definição, no atual estágio de conhecimento na geologia e na paleontologia encontra-se uma explicação satisfatória de todos os aspectos da fossilização, tais como: A crescente complexidade biológica proveniente das camadas mais antigas para as mais novas; as diversidades paleoambiental e deposicional (desertos; florestas úmidas e temperadas; pântanos; mares rasos, quentes ou não; oceanos; etc); as superposições de sedimentos marinhos e continentais e as modificações impostas nas rochas pelos agentes geológicos de intemperismo e erosão.

Nenhuma especulação criacionista consegue explicar tal gama de dados sem incorrer em absurdos científicos ou sem fazer uso de ad hocs.


2. Qualidade Fossil - É de se esperar que a qualidade, a preservação, a proporção de esqueletos completos, e sobretudo o tamanho de animais fossilizados numa catastrofe global diferenciará o padrão hodierno de incio de fossilização para candidatos a se tornarem fosseis no futuro.

Mais um trecho de texto confuso. Em termos gerais este argumento já foi refutado no item anterior.


3. Lateralidade (comparar sedimentos de um delta de um imenso rio como do amazonas, com o que chamamos analogamente como "delta" de gigantescas transgressões e regressões marinhas), perceberemos que a abrangencia e a lateralidade da sedimentação numa catastrofe global será imensa comparativamente. "A lateralidade dos depósitos da sequência de transgressão/regressão na formação Rio bonito, do permiano inferior, acompanha toda a borda da bacia do paraná, maior que a foz de qualquer rio no mundo" (Guilherme Roesler).

O forista Sodré ainda não entendeu que para existir deposição, acúmulo, diagênese e litificação de sedimentos é necessária uma bacia de sedimentação. E que tal registro, para chegar ao tempo presente, tem de ter tido algum tipo de proteção contra o intemperismo e a erosão.

O forista Sodré parece maravilhado com o fato de que a deposição lateral em uma foz de rio, mesmo como o Amazonas, seja menor que a deposição de uma formação (no caso, a Rio Bonito) na Bacia do Paraná. Isto é obvio, pois a formação Rio Bonito representa uma superfície cronodeposicional em uma megabacia sedimentar cratônica vinculada a uma variação eustática.

E no que este fato corrobora a especulação criacionista de que todas as rochas sedimentares se formaram simultaneamente devido a uma enchente mitológica? Nada!

Devido a complexidade da explicação necessária para fazer face ao absurdo daquela especulação, eu recomendo ao forista a leitura de alguns textos básicos de geologia sedimentar.


4. Proporção quanto a litificação (numa catastrofe aspectos ligados a LPIs gerariam fatores de litificação presentes na água muito maiores que numa sedimentação normal).

Uau! Quais são os aspectos ligados às LIPs (Large Igneous Provinces) que gerariam “fatores de litificação presentes na água muito maiores que numa sedimentação normal”? (sic)
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 08 de Agosto de 2010, 12:33:49
Asteroides e Suas Consequencias expressas em Eventos de Magnitude Global

Um grave acidente de carro prevê diversas consequencias imediatas como morte, paralisia, custos, danos nas peças, seguro, danos a terceiros, aspectos juridicos, histórico de causas, pericia, etc... Um detalhe interessante para se constituir um grave acidente, é que em geral necessitamos de rapidez e velocidade para que seja realmente desastroso. Semelhantemente , os eventos geologicos de magnitude global exigem links com diversas outras catástrofes associadas assim como um acidente de carro exige diversos aspectos.

Texto destinado ao CONTRAN. :biglol:

Sem comentários, portanto.


Um impacto de asteroide por exemplo, exige ou explica causas para formação de LPIs, grandes provincias igneas, perto das quais os vulcões atuais são como moscas. Logo, exige-se tambem glaciações imediatas logo após tais mega-cogumelos gerados, exige-se tambem, simultanea e/ou sucessivamente, grandes e gigantescos tsunamis, que geram grandes erosões e sedimentações, que geram grandes mortandades vegetais e animais, que geram grande seleção hidrodinamica de fosseis com suas deposições diferenciadas conforme diversos fatores como flutuabilidade e aspecto fisi-quimicos,...

A “bíblia” é precisa e inerrante, ou não? Se ela é precisa e inerrante, deve-se considerar então que a causa do “dilúvio” foi uma chuva intensa por 40 dias e noites com água proveniente do “grande abismo”. No texto bíblico, no trecho relacionado ao mito do “dilúvio”, não há nenhuma menção sobre asteróides, províncias ígneas, glaciações ou tsunamis. Se afastar desta premissa é puro wishful thinking exegético e admitir que a “bíblia” não é literal e clara, podendo ter assim mais de uma interpretação. E neste caso: Qual é a correta?

De qualquer maneira, não há nenhuma evidência de que a sequência narrada pelo forista Sodré tenha algum dia ocorrido. Ouso afirmar que ela é inverossímil, pelos motivos abaixo descritos, explicados por itens:

LIPs: A época mais expressiva de formação de LIPs por impactos de corpos celestes ocorreu entre os éons Hadeano e Arqueano, pois neste intervalo a área de crosta oceânica era muito maior que a observada hoje. E esta crosta diminuiu em termos de superfície, na medida em que as massas continentais foram surgindo e crescendo em área.

Por fim, é importante salientar que não há registro da formação de nenhuma LIP nos últimos 4 milhões de anos. Uma LIP que tenha surgido há apenas 4.500 anos então é totalmente fora de cogitação.

Glaciações: O forista deu a entender que ocorreu não somente uma, mas várias glaciações em decorrência da dispersão de cinzas e fragmentos devido aos impactos de asteróides.

Onde estão as evidências destas glaciações, todas com 4.500 anos, tais como: pavimentos estriados, depósitos de morainas, vales suspensos, rochas diamictíticas e varvíticas com seixos pingados?

Tsunamis: O forista afirmou que as grandes ondas geradas pelos impactos dos asteróides causaram “erosão e sedimentação” de tal modo que formaram todos os pacotes sedimentares do planeta.

Onde estão as evidências de que “tsumanis varreram a face do planeta, erodiram as rochas existentes antes do dilúvio e depositaram estes sedimentos”?

Como é possível explicar, pelo seu modelo, as paleodunas na Formação Caiuá, por exemplo?

Mortandade animal e vegetal: Onde estão as evidências de que todos os vegetais e quase todos os animais pereceram há 4.500 anos?

Seleção hidrodinâmica de fósseis: No modelo proposto pelo forista, as ondas dos tsunamis tiveram energia suficiente para desgastar todos os entes geomorfológicos, bem como formaram todos os pacotes sedimentares do planeta. Mas ao mesmo tempo elas conseguiram fazer com que todos os animais e vegetais fossem enterrados seguindo um padrão, o que é absolutamente inusitado, dado que, provavelmente, os fluxos foram turbulentos.

O forista alega que a seleção foi controlada pela “flutuabilidade” e por “aspectos físico-químicos”. Porque é que se encontram associações fossilíferas bem definidas e que se assemelham em diversas partes do mundo e em nenhuma existe uma mistura de animais que poderiam ter sido trazidos “de longe”, como esquilos e hadrossauros, por exemplo?

Porque não se encontram juntos ou muito próximos, fósseis de animais com dimensões e massas semelhantes, tais como mamutes, elefantes africanos e tiranossauros rex?


seleções estas que geram formações de futuras minas de carvão e grandes cemiterios fosseis com espessura associada a lateralidade, devido as altas taxas deposicionais (das várias analisadas por Sadler em 1981),

As “seleções” propostas não formariam “minas” de carvão e sim camadas deste material.

O forista afirma que os cemitérios de fósseis encontram-se sob camadas de sedimentos e que diminuiriam de espessura com o afastamento das zonas de impacto?

Onde posso encontrar as pesquisas que apontam para esta relação direta: “Impactos de asteróides x decréscimo de espessura de sedimentos x cemitérios de fósseis”?


onde tudo ocorre em formações rápidas de camadas sedimentares , que acontecem sob padrão de planos paralelos das mesmas, devido a abrangência retilinea da superficie aquática deposicional, que exigem uma lateralidade global da sua presença intercaladas com o que se espera tambem, várias formações orogênicas resultantes de tais conturbações no planeta, exigindo tambem de tais sedimentações uma diferenciação das sedimentações atuais geradas em geral por ação uniforme gradual intercaladas por catastrofes pequenas.

Este trecho é completamente confuso. Ao que parece o forista quis dizer isto:

“Após cada impacto de grandes asteróides, formaram-se tsunamis que erodiram as partes mais superficiais das massas continentais emersas de então. Ao longo do processo de transporte dos sedimentos foram carreados animais e plantas que se depositaram junto com os sedimentos em camadas contínuas plano-paralelas, que diminuíam de espessura na medida em que se afastavam das zonas de impactos. Simultaneamente ocorreram orogêneses que influenciaram, ainda que de maneira secundária, os episódios de sedimentação.”

Bem melhor, não?

A propósito: Qual orogenia é associada aos impactos de asteróides e que tenha cerca de 4.500 anos? Provavelmente a mais bem estudada é a que ocorreu na província de Barbeton, na África do Sul, e cuja idade estimada é de 3,5 bilhões de anos, no éon Arqueano.

De qualquer maneira a explicação do forista apresenta muitos equívocos conceituais e não existem dados de campo que a corroborem.


Nestas diferenciações percebemos criterios quanto a qualidade fossil, tamanho de animais e estado mais bem preservado, bem como uma proporção fossil maior que aquela presente nas sedimentações do quaternario até nós.

O grau de preservação dos espécimens depende basicamente de qual foi a natureza da fossilização. Os fósseis mais bem preservados são aqueles que foram recobertos por âmbar, piche ou gelo, ou seja, uma parte significativa dos fósseis mais singulares são do período Neógeno (Mioceno em diante).

“... do Quaternário até nós”? O nosso período atual é o Neógeno (que abrange o antigo Quaternário), mais precisamente na época do Holoceno.


Exigindo tambem a presença sedimentar de grande lateralidade promovida por fortíssimos ventos gerados (ex: deserto botucatu), e por fim, exigindo nas diversas deposições energéticas grandes formações turbididicas , ritmitos, varvitos, evaporitos, onde quase todos podem ser perfeitamente interpretados como resultantes de uma estratificação espontanea.

O modelo do forista está se complicando ainda mais. Agora ele tenta justificar os arenitos da Formação Botucatu, que representam um “deserto fossilizado”. Eles também foram depositados de modo ultra-rápido? Mas sobre qual tipo de substrato, se estava tudo inundado?

O processo de sedimentação, incluindo o ambiente deposicional, dos turbiditos é semelhante ao dos evaporitos? Não. Não é!

Os turbiditos são, simplificadamente, rochas sedimentares decorrentes de fluxos densos e turbulentos de materiais arenosos ou de fração granulométrica inferior depositados em lâmina de água profunda.

Os evaporitos são, de modo geral e simplificadamente, rochas sedimentares decorrentes da deposição química de sais provenientes de águas saturadas, em ambiente marinho restrito e sujeito à elevada evaporação por causa da elevada temperatura proporcionada pela luz solar.


Portanto, como alerta em várias palestras o geólogo Dr Nahor Souza, a queda de um grande asteroide exigirá nas investigações de suas consequencias todos estes fatores e ainda outros que este trabalho não pôde descrever. E é exatamente este cenario que vemos no que chamamos de "eon" fanerozoico, o que nos leva a entender quase que claramente, que sua formação não pode ter sido lenta por milhões de anos, mas muito rápida. Vários geólogos criacionistas têm defendido uma revisão geocronológica durante os ultimas décadas tendo como representantes atuais no Brasil o Dr. Nahor Souza Junior, e no exterior o Dr Snneling, Austin, Baumgardner e muitos outros.

Em qual trabalho que o senhor Souza preconiza toda esta série de eventos? Por favor, passe a referência!

Eis as áreas em que o senhor Souza atua desde 1998, conforme a sua própria informação na Plataforma Lattes:

Citação de: Plataforma Lattes
Coordenação do Curso de Extensão Universitária "Fundamentos do Criacionismo" (Janeiro/1998); Docente das disciplinas "Geologia Geral", "Geologia de Engenharia", "Mecânica das Rochas", "Ciência e Religião" e "Cosmovisão Cristã".

Onde está a especialidade dele em geocronologia?

Quanto ao senhor Baumgardner, ele sequer é geólogo. É engenheiro elétrico.

A conclusão óbvia é que os “geólogos criacionistas” não defendem uma revisão conceitual dos métodos radiométricos por causa de uma suposta vulnerabilidade científica destes métodos, mas porque as datações se chocam com as interpretações temporais de seus textos religiosos.


Para dar sustentação a idade curta da fromação do fanerozoico dentro da visão geologica, buscaremos o aspecto mais direto de estudo: A forma de sedimentação, se ela indica ser lenta ou rápida. Apresentaremos as diversas análises sedimentológicas da idade da terra, as várias taxas anuais de sedimentação apresentadas por Sadler (1981), dando destaque as possibilidades de altas taxas. Em seguida apresentaremos aspectos catastrofistas , que requerem altas taxas de erosão/transporte/sedimentação, ligados a explosão fossil (cambriano) e explosão sedimentar (faerozoico comparado a tempos pregressos) ,...

As “diversas análises sedimentológicas da idade da terra” representavam um método idealizados pelos geólogos do século XIX para se tentar obter cronologias absolutas, e que não se usa mais há cerca de 80 a 90 anos.

Qual é a relação entre “altas taxas de sedimentação” e o grande crescimento de vida pluricelular do início do Cambriano?

Explosão sedimentar” do Fanerozóico? O forista Sodré pode nos demonstrar que no éon Fanerozóico houve muito mais sedimentação que no éon Proterozóico Médio, por exemplo?

Não achei os “aspectos catastrofistas que requerem altas taxas de erosão, transporte e sedimentação, ligados a explosão fossil (cambriano) e explosão sedimentar (fanerozoico comparado a tempos pregressos)...”. Onde eles estão?


catastrofismo este que desde Cuvier competiram com o modelo uniformitarianista (presente igual ao passado na sedimentação) de Lyell , Hutton e que foi fortalecido e estabelecido na ciência pela bioestratigrafia de Charles Darwin.

Aqui mostra um sinal claro de desconhecimento da História da Geologia, em particular do Princípio do Uniformitarismo que hoje se utiliza. Ele não propugna que o presente seja igual ao passado, a não ser em termos de equivalência de processos, não necessariamente de produtos. E é claro que tal princípio para a sedimentação não é aplicável, por exemplo, para os primeiros 150 a 200 milhões de anos do planeta, pois sequer existia uma crosta estável.

Com a finalidade de esclarecer o significado e o uso histórico do termo “uniformitarismo”, está em preparação o tópico Uniformitarismo, Gradualismo, Atualismo e Catastrofismo.


Demonstraremos que vários aspectos catastrofistas na formação sedimentar do fanerozoico , requerem altas taxas de sedimentação e portanto, menor idade da formação do Fanerozoico,...

Errado. Uma maior taxa de sedimentação não significa necessariamente um menor tempo de duração do Fanerozóico. Esta conclusão somente seria válida se não houvesse nem erosão e nem a formação de terrenos exóticos por acreção.


o que demonstraremos contradição com idades percebidas por Charles Darwin, Lyell, Hutton e outros devido ao uniformitarianismo.

A ciência melhorou muito a sua capacidade de fazer datações absolutas desde Darwin, Lyell e Hutton, pois estes não dispunham da geocronologia radiométrica, de tal modo que as estimativas temporais destes cientistas são usadas apenas como referência histórica.

Se os criacionistas querem usá-las no atual contexto do conhecimento, estão incorrendo em um erro que demonstra ignorância ou má-fé.


Atualmente, as observações catastrofistas dos pais da geologia (em destaque Cuvier) foram fortalecidos com estudos sobre impactos meteoríticos feitos pela Nasa, em associação com trabalhos de fisicos, geoastrofísicos, geologos e geofisicos, que por este e outros aspectos, tem criado uma tendência mais catastrofista na leitura geologica da terra.

Há pelo menos 90 anos se reconhece que processos rápidos e de alta energia atuaram no planeta. E isto não tem relação com o catastrofismo de Cuvier. No tópico Uniformitarismo, Gradualismo, Atualismo e Catastrofismo, que está em preparação, será explicado o sentido histórico deste tipo de "catastrofismo".

E, é claro, não podia faltar uma indefectível citação da NASA.


Em consonância com o questionamento temporal sedimentar, apresentaremos como a bioestratigrafia, mesmo pontualista (Gould e Eldredge) foi enfraquecida pelas observações de especiação em tempo real, pois que aumenta a necessidade de transicionalidade fossil na suposta sucessão faunística paleontologica.

A bioestratigrafia, entendida como a existência de espécies que marcam intervalos de tempo geológicos bem definidos, continua atual e utilíssima.

Há diversos exemplos de fósseis transicionais, dos quais podem ser citados: Os onichophoros; os sinapsideos; os ceratopsianos; os ichthiosauros e os pinnipedes (NewScientist, 2008, março 1 a 7; pg. 35 a 41).


Também demonstraremos que estudos sobre comportamento diagênico rápido (permineralição em taxas altas) em fosseis, permitindo grande grau de preservação e sedimentos transformando-se em rocha sedimentar, contribuem para defesa da tese de formação rápida e catastrófica do fanerozoico.

Novamente se está fazendo confusão ao relacionar rapidez no processo de fossilização, com as supostas altas taxas de deposição no Fanerozóico, sob o efeito de eventos rápidos e de alta energia. Não há relação causal necessária entre estes processos.

Não achei a demonstração da relação entre o “comportamento diagênico” e a “formação rápida do Fanerozóico (sic)”! Onde ela está?


Apresentaremos diversos estudos que ligam impactos a formação de grandes províncias ígneas (LPIs), e a grandes movimentos energéticos de ordem global, tectônicos, oceânicos, eólicos, intempéricos, com grande capacidade de erosão, de transporte e de sedimentação,...

Este parágrafo é muito confuso em termos de exposição e concatenação de idéias. A afirmação “grandes movimentos energéticos de ordem global, tectônicos, oceânicos, eólicos, intempéricos, com grande capacidade de erosão, de transporte e de sedimentação” é generalista, imprecisa e desprovida de significância geológica.

Não achei os estudos relacionando “LIPs e grandes movimentos energéticos”. Onde eles estão?

Também não achei os trabalhos científicos que relacionam estes processos ao mito do “dilúvio”? Onde eles estão?


que por fim, como efeito de um quebra-cabeça que exige a outra peça, desbocam e se encaixam com modelo sedimentar de segregação espontânea defendido por vários geólogos e físicos (Berthaut, Rubin, Southard, Austin, Makse, Cizeau, Finiberg e Schlumberger) para a formação do fanerozoico, atuando em grande parte até o fim do terciário.

Berthault estudou os tipos de estratificações e suas naturezas hidrodinâmicas. Southard é o segundo autor em um estudo sobre interpretação de ambientes deposicionais baseados em estruturas sedimentares. Makse estudou as estratificações em materiais clásticos, em estruturas diversas incluindo dunas. Cizeau e equipe fizeram análises dinâmicas do comportamento de grãos em vários tipos de fluxos. Finiberg estudou deslizamentos de rocha e transporte de massa de alta densidade em encostas. Schlumberger estudou a relação entre a formação de estratificações por segregação física devido à diferença de densidade.

Nenhum destes autores defendeu que os processos sedimentares se deram por causa de “catástrofes divinas” e nenhum deles fez menção, em momento algum, ao “dilúvio”.

Não achei a referência a Rubin, enquanto que Austin é um criacionista sem qualquer relevância na comunidade geológica internacional.

Não achei os estudos sobre uma segregação espontânea contínua do início do Cambriano até o final do Terciário. Onde eles estão?


Neste estudo, contrastaremos mecanismos e dados geológicos para formação do fanerozoico, com a idade atribuída por Charles Darwin influenciado pelo uniformitarianismo geológico, abandonado pela geologia moderna, de Lyell, em 550 milhões de anos citado na primeira edição de "Origem das Espécies", tempo este posteriormente ajustado e harmonizado com a datação radiométrica para 542 milhões de anos.

O Uniformitarismo não foi abandonado e sim redefinido em função do avanço do conhecimento dos processos geológicos.

Na primeira edição da “Origem das Espécies” não há nenhuma citação de idade de 550 milhões de anos. Hoje, a maioria dos geólogos admite que o limite inferior do Cambriano é de 545 milhões. Alguns estudos mais recentes tendem a realocar este limite para 538 milhões.


Questionaremos esta coincidência uma vez que Darwin se apoiava em um erro uniformitarianista corrigido pela geologia moderna, e passaremos a penultima etapa que é um estudo sobre tectônica de placas (Austin, Snneling, Wise, Baumgardner, Humphreys, Vardiman )...

Austin e Baumgardner são criacionistas. O primeiro tratou de carvão e não de tectônica de placas, enquanto que o segundo é um engenheiro elétrico e que nada conhece de geologia. Não achei as referências para Snneling, Wise, Humphreys e Vardinan.

Não achei o estudo sobre a tectônica de placas. Onde ele está?


e uma ultima etapa de pesquisa onde faremos uma minunciosa análise do trabalho de Patterson (1956) , das datações absolutas , tendo como referencia inicial os últimos questionamentos que tem sofrido (Baumgardner, Brown, Gentry, Clausen), nos quais destacamos o filtro da hipótese catastrofista (não uniformitarianista) como ponto importante quanto a possiveis erros em escalas de datação devido a uma confiança em constancias pregressas de decaimento, ou outras hipóteses de erro.

Questionamentos sobre datações radiométricas feitas por Baumgardner (engenheiro elétrico), Gentry (físico que nunca estudou ou trabalhou com geologia), Brown (engenheiro mecânico) e Clausen (físico nuclear com mestrado em geologia na... Universidade de Loma Linda, de origem criacionista)?

Nunca vi nenhum deles publicar em nenhuma revista científica, uma explicação sobre o argumento criacionista de que a taxa de decaimento não é constante. Porquê?

Onde está a “minuciosa análise” do trabalho de Peterson (1956)?

Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Agosto de 2010, 21:44:07

... vejo que é irrefutável a adequação ao modelo de flutuabilidade e a inadequação ao modelo de tempo , dizer que  no carbonifero a natureza resolveu ser mais pródiga...leiam e me falem.

O "modelo de flutuabilidade" não encontra respaldo em nenhum tipo de dado natural ou experimental.

Ou mesmo mero bom senso, qualquer senso crítico, por mais mínimo que seja, descarta esse "modelo", só "respaldado" pelo mais profundo mergulho empenhado na fantasia.

Até mesmo vários criacionistas rejeitam as noções ridículas de Terra jovem. Um deles, que é algum tipo de geólogo, chegou a declarar que "tudo que os criacionistas haviam dito sobre geologia era mentira". Eu não sei se acho reconfortante o fato do cara descartar ao menos parte das baboseiras literalistas, ou desesperador o fato de que, apesar disso, não se dá conta de que o mesmo ocorre para biologia.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 08 de Agosto de 2010, 21:51:44

... vejo que é irrefutável a adequação ao modelo de flutuabilidade e a inadequação ao modelo de tempo , dizer que  no carbonifero a natureza resolveu ser mais pródiga...leiam e me falem.

O "modelo de flutuabilidade" não encontra respaldo em nenhum tipo de dado natural ou experimental.

Ou mesmo mero bom senso, qualquer senso crítico, por mais mínimo que seja, descarta esse "modelo", só "respaldado" pelo mais profundo mergulho empenhado na fantasia.

Até mesmo vários criacionistas rejeitam as noções ridículas de Terra jovem. Um deles, que é algum tipo de geólogo, chegou a declarar que "tudo que os criacionistas haviam dito sobre geologia era mentira". Eu não sei se acho reconfortante o fato do cara descartar ao menos parte das baboseiras literalistas, ou desesperador o fato de que, apesar disso, não se dá conta de que o mesmo ocorre para biologia.

Provavelmente é puro desconhecimento de biologia evolutiva por parte dele.

O que não justifica a sua posição retrógrada pois ele pode consultar em qualquer tempo os seus colegas biólogos (não-criacionistas, é claro) sobre isto.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sodré em 08 de Agosto de 2010, 22:00:29
Citar
Citação de: Sodré  em  Ontem às 10:04:16
... vejo que é irrefutável a adequação ao modelo de flutuabilidade e a inadequação ao modelo de tempo , dizer que  no carbonifero a natureza resolveu ser mais pródiga...leiam e me falem.

O "modelo de flutuabilidade" não encontra respaldo em nenhum tipo de dado natural ou experimental.

Citar
engano seu, existe diferenciação comprovada de flutuabilidade de corpos, bem como experiências de seleção hidrodinâmica que águas fazem principalmente com material de origem vegetal, é de se esperar que várias catastrofes com altas taxas deposicionais , produzam uma sedimentação vegetal diferenciada em algum momento...e volto a repetir, essa linha de interpretação é  imensamente mais cientifica do que pressupor que em algum periodo em especial a natureza resolveu criar mais vegetais e sedimentá-los, como está implicito numa leitura geocronologica convencional


O Carbonífero foi singular tanto pela evolução rápida de vegetais superiores como pelo surgimento, pela primeira vez, de extensas áreas de florestas que forneceram a matéria-prima para a formação dos espessos depósitos de carvão deste período.

Citar
Tanto dizer   "primeira vez", como observar a ausencia sem tanta presença carbonica num contexto de  especiações vegetais nos periodos seguintes, simplesmente não cola..conclúo que é uma letura  tradicional da coluna geologica


http://sodregoncalves.no.comunidades.net/
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sodré em 08 de Agosto de 2010, 22:25:02
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No entanto cabe ressaltar que Cuvier, em seu trabalho Discurso Preliminar (1.812) afirma que a Terra passou por alternâncias de depósitos marinhos e continentais o que contrariava a interpretação teológica de um único evento ligado ao “dilúvio”. Alertado sobre este problema, ele mudou a sua interpretação no trabalho intitulado Discurso sobre as Revoluções da Superfície do Globo (1.813), e passou a afirmar que uma única ‘catástrofe’ (“dilúvio”) era o responsável pelos depósitos.

O que o fez mudar de idéia? Uma reavaliação crítica à luz de novos dados? Uma "iluminação do deus cristão"? Um estímulo da Igreja, do tipo “Quer ser queimado vivo?”?


Na França pós fim da revolução em 1798?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 09 de Agosto de 2010, 11:16:56
Citação de: Sodré
Citação de: Geotecton
Citação de: Sodré
... vejo que é irrefutável a adequação ao modelo de flutuabilidade e a inadequação ao modelo de tempo , dizer que  no carbonifero a natureza resolveu ser mais pródiga...leiam e me falem.
O "modelo de flutuabilidade" não encontra respaldo em nenhum tipo de dado natural ou experimental.
engano seu, existe diferenciação comprovada de flutuabilidade de corpos, bem como experiências de seleção hidrodinâmica que águas fazem principalmente com material de origem vegetal, é de se esperar que várias catastrofes com altas taxas deposicionais , produzam uma sedimentação vegetal diferenciada em algum momento...e volto a repetir, essa linha de interpretação é  imensamente mais cientifica do que pressupor que em algum periodo em especial a natureza resolveu criar mais vegetais e sedimentá-los, como está implicito numa leitura geocronologica convencional


Caro Sodré.

Primeiro. É óbvio que diferentes corpos podem ter diferentes capacidades de flutuação, dependendo de sua densidade, volume e forma. Mas não é disto que está se tratando aqui, e sim dos absurdos científicos e falácias ad hocs do "modelo criacionista de zoneamento ecológico, flutuabilidade seletiva e formação de fósseis".

O que se observa na natureza é que em estratos sedimentares que contenham fósseis e que não foram afetados tectonicamente:

a) Há um contínuo crescimento em número e complexidade de espécies dos sedimentos mais antigos para os mais recentes.

Nas rochas do Proterozóico Médio, por exemplo, são encontrados apenas estromatólitos. No Proterozóico Superior aparecem os primeiros seres multicelulares em várias classes taxonômicas. No Fanerozóico inferior (chamado Paleozóico), há uma diversificação ampla, inclusive com os primeiros vegetais superiores. E assim sucesivamente até o Quaternário, para não se alongar demais na explicação.

A Biologia Evolutiva preconiza que pela seleção natural ao longo dos últimos 600 milhões de anos explica-se esta multiplicidade de formas de vida.

O criacionismo, baseado em um texto religioso do final da Idade do Bronze, primeiro afirmou que um (ou mais) deus(es) fez as espécies exatamente do jeito que aí estão, há cerca de 6.000 anos tipificando um fixismo biológico.

Sucessivamente o criacionismo se desdobrou em correntes que defendem coisas diversas mas todas incongruentes com os dados conhecidos. Uma vertente passou a admitir que a Terra possui 4,57 bilhões de anos, que há evolução biológica mas que deus é que permite que as coisas aconteçam da maneira que se observa.

Outra vertente também admite que a Terra tem a idade de 4,57 bilhões de anos, que os animais e vegetais surgiram há muito tempo, mas que uma grande enchente divina dizimou a fauna e flora antiga e que estes se recuperaram com novas espécies por inspiração divina.

Uma terceira vertente, como é a sua, considera que todo o Universo tem 6.000 anos e que há 4.500 anos uma enchente divina matou todos os animais e vegetais que não estavam em uma arca. E que esta enchente caprichosamente separou e ordenou todos os corpos de todos espécimens de todas as espécies no planeta ao mesmo tempo que formou todas as rochas sedimentares do mundo.

Há outras vertentes criacionistas que não estão aqui descritas mas no qual não há grandes variações sobre o tema.

b) Há associações de fauna e flora específicas para cada estrato cronodeposicional, não havendo nenhum tipo de mistura em relação aos paleobiomas e aos ambientes de deposição.

A Biologia evolutiva afirma que ao longo do tempo geológico surgiram e se extinguiram espécies que constituíram associações de fauna e flora, cada uma ocupando um paleobioma. Isto explica perfeitamente a distribuição espacial e temporal das espécies.

O Criacionismo, por sua vez, preso a um horizonte temporal geológico ínfimo (tempo histórico, de fato) de apenas 4.500 anos e conduzido pelo dogmatismo e pela ideologia religiosa, precisa fazer uso de absurdos como o zoneamento ecológico ante-diluviano e a "hipótese da flutuabilidade" para explicar porque não se encontram lado-a-lado, um tiranoussauro rex e um mamute, por exemplo.

Segundo. Voce, sem qualquer tipo de conhecimento ou formação em geociências, acha que conseguiu elaborar uma hipótese alternativa ao atual modelo adotado por toda a comunidade científica geológica, para explicar as mudanças do planeta nos últimos 542 a 545 milhões de anos?

Não seja arrogante, pois a sua hipótese somente reflete um apedeutismo do moderno conhecimento geológico. E nem original a sua hipótese é, pois ela já foi proposta, com pequenas variações, nos século XVII e XVIII.


Citação de: Sodré
Citação de: Geotecton
O Carbonífero foi singular tanto pela evolução rápida de vegetais superiores como pelo surgimento, pela primeira vez, de extensas áreas de florestas que forneceram a matéria-prima para a formação dos espessos depósitos de carvão deste período.
Tanto dizer "primeira vez", como observar a ausencia sem tanta presença carbonica num contexto de especiações vegetais nos periodos seguintes, simplesmente não cola..conclúo que é uma letura  tradicional da coluna geologica.

http://sodregoncalves.no.comunidades.net/

Vossa Senhoria está errado.

Em nenhum estrato sedimentar anterior ao Carbonífero se observa a quantidade e a variedade de fósseis de vegetais superiores ou a presença de camadas de carvões. Então, a única interpretação coerente, com os atuais dados, é de que os vegetais surgiram e se diversificaram evolutivamente neste período.

E o que se tem aqui não é uma "leitura tradicional da coluna geológica".

É apenas a interpretação científica, no seu estado-da-arte, sobre os estratos sedimentares e de seu conteúdo fóssil.

Portanto, nestes assuntos não cabem interpretações insanas feitas sob um viés de dogmatismo ideológico religioso, por pessoas que não tem formação científica geológica. 
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 09 de Agosto de 2010, 11:23:33
Citação de: Geotecton
No entanto cabe ressaltar que Cuvier, em seu trabalho Discurso Preliminar (1.812) afirma que a Terra passou por alternâncias de depósitos marinhos e continentais o que contrariava a interpretação teológica de um único evento ligado ao “dilúvio”. Alertado sobre este problema, ele mudou a sua interpretação no trabalho intitulado Discurso sobre as Revoluções da Superfície do Globo (1.813), e passou a afirmar que uma única ‘catástrofe’ (“dilúvio”) era o responsável pelos depósitos.

O que o fez mudar de idéia? Uma reavaliação crítica à luz de novos dados? Uma "iluminação do deus cristão"? Um estímulo da Igreja, do tipo “Quer ser queimado vivo?”?

Na França pós fim da revolução em 1798?

Sim. É na França pós-revolução, mais precisamente durante o governo imperial de Napoleão Bonaparte, pois os trabalhos foram publicados em 1812 e 1813.

A sua dúvida é sobre História?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 12 de Agosto de 2010, 23:34:06
Tanto dizer   "primeira vez", como observar a ausencia sem tanta presença carbonica num contexto de  especiações vegetais nos periodos seguintes, simplesmente não cola..conclúo que é uma letura  tradicional da coluna geologica

http://sodregoncalves.no.comunidades.net/

Caro Sodré.

Acessei e percorri alguns dos tópicos do link supra.

Seu curriculum Lattes realmente é impressionante. Mas fiquei com duas dúvidas e que talvez você possa me esclarecer.

A primeira.

No trecho em inglês do seu curriculum voce afirma que uma de suas áreas de especialidade é a "paleontologia estratigráfica" conforme pode ser observado no trecho abaixo reproduzido:


Citação de: Sodré - curriculum
Areas of Expertise

1. Major Area: Health Sciences / Area: Nutrition.
 
2. Major Area: Biological Sciences / Area: Genetics.
 
3. Major Area: Biological Sciences / Area: Immunology.
 
4. Major Area: Others / Area: Environmental Science.
 
5. Major Area: Exact and Earth Sciences / Area: Geoscience / Subarea: Geologia / Specialty: Paleontologia Estratigráfica.
 
6. Major Area: Humanities / Area: Archaeology.



No entanto, no descritivo do curriculum na plataforma Lattes, reproduzido abaixo, não consegui encontrar uma referência sobre qual foi a instituição em que voce se graduou ou se especializou na área de "paleontologia estratigráfica":


Citação de: Sodré - "curriculum Lattes"
Autor do projeto da Bíblia com comentario científico aprovado pela SBB- Sociedade Bíblica do Brasil. Fundador de vários foruns de debate  sobre  ciências das origens,  envolvendo temas da biologia, genética,  geologia e paleontologia. Possui graduação em Teologia (1992) e concluiu pós graduação em Ciência da Religião pelo Instituo Superior de Teologia Aplicada.  Concluiu diversos cursos em terapias altenativas, Atua divulgando trabalhos do imunologista Dr Sang Lee e estudos psicossomáticos das células T, trabalhos do Dr David Servan Schireiber e do bioquímico Dr Richard Beliveau da Université du Quebec sobre a fitoterapia dos alimentos  como complemento fundamental nos tratamentos gerais e de câncer através de seu livro "uma saída para o câncer".  Tem projeto na área de meio ambiente, de beneficiamento de lixo urbano para evitar gases tóxicos, aquecimento global e doenças respiratorias. Defende o modelo das origens da Sociedade Criacionista Brasileira através de vários artigos e projetos de pesquisa na área de diagênese fossil.  É fundador de vários foruns de debates ligados a temas envolvendo nossas origens como criação, Idade da Terra (geofísica, datação radiométrica, halos de polônio 218), idade da vida na Terra (carbono 14, racemização, métodos de datação em orgânios), processos de fossilização, estratigrafia e formação de rochas, prospecção de Petroleo, complexidade irredutível (M Behe), design Inteligente, epistemologia, genética, biologia dos tipos básicos, processos de fossilização, fitoterapia versus químicos sintetizáveis no contexto da homoquiralidade , baixa toxidade dos fitocompostos em competição com pesquisas  de sintetizaveis racêmicos e altamente tóxicos,  que refletem interesse financeiro da industria farmacêutica , genética de populações, biologia dos tipos básicos, taxonomia, arqueologia bíblica, criacionismo, filosofia naturalista, materialismo, positivismo, reforma protestante, escatologia profética e temas da teologia.
(Text informed by the author)

Last updated 04/28/2009
Address to access this CV:
http://lattes.cnpq.br/2777670829319806



A segunda.

Voce já trabalhou com racemização como técnica auxiliar de datação?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Derfel em 13 de Agosto de 2010, 16:56:59
Se você acessar o meu Lattes vai ver que sou doutorando em engenharia e ciências de materiais e, no entanto, já abandonei o curso. Como nunca mais atualizei o sistema (e esqueci a senha) continua lá. O que quero dizer é que nem sempre é por má fé do pesquisador que o Lattes tenha algumas incongruências: prefiro pensar que no mais das vezes é por engano ou outro motivo qualquer.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 13 de Agosto de 2010, 17:41:01
Se você acessar o meu Lattes vai ver que sou doutorando em engenharia e ciências de materiais e, no entanto, já abandonei o curso. Como nunca mais atualizei o sistema (e esqueci a senha) continua lá. O que quero dizer é que nem sempre é por má fé do pesquisador que o Lattes tenha algumas incongruências: prefiro pensar que no mais das vezes é por engano ou outro motivo qualquer.

Eu sei disto Derfel.

E, em momento algum, eu afirmei que o conteúdo do curriculum do Sodré é falso.

Mas eu acho que a minha dúvida sobre o grau de conhecimento de paleontologia e estratigrafia dele é razoável, pois ele faz afirmações sobre estas áreas das geociências com muita convicção mas que não tem respaldo nos autores e na bibliografia que eu conheço. E eu me relaciono com muita gente que faz pesquisa nestas áreas.

Como ambas não são de minha especialidade, é possível que ele tenha adquirido um conhecimento que representa o estado-da-arte delas e que esteja fora da esfera do meu saber. Mas o curriculum dele não me permite deduzir isto.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Hold the Door em 14 de Agosto de 2010, 10:46:52
Acho que vocês não conhecem muito bem a trajetória do Sodré, por isso ainda dão o benefício da dúvida para ele...
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 15 de Agosto de 2010, 23:17:18
Acho que vocês não conhecem muito bem a trajetória do Sodré, por isso ainda dão o benefício da dúvida para ele...

Não conheço mas agora faço idéia!
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Iconoclasta SP em 30 de Agosto de 2010, 17:26:35
Por que não um pacote turístico submarino para os Criacionistas de plantão incluindo uma viagem (de preferência só de ida) até a Dorsal Meso-Oceânica e ver o assoalho oceânico basáltico sendo construído em tempo real e afastando a África do Brasil?

Será que vendo vão crer?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Nina em 30 de Agosto de 2010, 17:39:23
Acho que vocês não conhecem muito bem a trajetória do Sodré, por isso ainda dão o benefício da dúvida para ele...

Pois é...

Olhem lá a especialidade dele em genética...
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 04 de Setembro de 2010, 19:05:20
Por que não um pacote turístico submarino para os Criacionistas de plantão incluindo uma viagem (de preferência só de ida) até a Dorsal Meso-Oceânica e ver o assoalho oceânico basáltico sendo construído em tempo real e afastando a África do Brasil?

Será que vendo vão crer?

Não.

Porque eles irão afirmar que aquilo "não passa de uma sofisticada montagem feita por ateus evolucionistas" com o propósito maligno de "corromper as pessoas e afastá-las da verdade".
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Mister B em 04 de Setembro de 2010, 19:59:16
Por que não um pacote turístico submarino para os Criacionistas de plantão incluindo uma viagem (de preferência só de ida) até a Dorsal Meso-Oceânica e ver o assoalho oceânico basáltico sendo construído em tempo real e afastando a África do Brasil?

Será que vendo vão crer?

Não.

Porque eles irão afirmar que aquilo "não passa de uma sofisticada montagem feita por ateus evolucionistas" com o propósito maligno de "corromper as pessoas e afastá-las da verdade".

Ou que Deus já criou dessa maneira, assim como falam dos fósseis ou da luz, com aquela história que a luz foi criada já vindo a caminho para terra, para fazer o pensamento torto deles se enquadrar nos experimentos científicos existentes.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Iconoclasta SP em 04 de Setembro de 2010, 23:24:53
A Geologia é um xeque-mate na interpretação literal das escrituras.

Ou os crentes assumem uma posição subjetiva do tempo e da cronologia bíblica, reconhecendo que todo o besteirol do AT é apenas mais um dos inúmeros textos a serem entendidos em sentido figurado, ou então joguem-se do precipício, porque a paleontologia e geocronologia arrasam a historinha bíblica da criação como um trator de esteira.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 06 de Setembro de 2010, 02:07:29
A Geologia é um xeque-mate na interpretação literal das escrituras.

Ou os crentes assumem uma posição subjetiva do tempo e da cronologia bíblica, reconhecendo que todo o besteirol do AT é apenas mais um dos inúmeros textos a serem entendidos em sentido figurado, ou então joguem-se do precipício, porque a paleontologia e geocronologia arrasam a historinha bíblica da criação como um trator de esteira.

Acrescente:

A Geologia Estrutural; a Estratigrafia de Sequências; a Petrologia; a Geomorfologia; a Sedimentologia; a Geofísica; a Geoquímica; a...

Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 07 de Setembro de 2010, 17:17:47
Por que não um pacote turístico submarino para os Criacionistas de plantão incluindo uma viagem (de preferência só de ida) até a Dorsal Meso-Oceânica e ver o assoalho oceânico basáltico sendo construído em tempo real e afastando a África do Brasil?

Será que vendo vão crer?

Outro "belo passeio" seria uma visita ao vulcão Kilauea junto com os crentes.

Bem, pensando melhor, acho que não seria não.

Eles (crentes) diriam: "Ateus vejam o que os esperam no inferno!". :biglol: :biglol:
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Calberto em 08 de Setembro de 2010, 17:35:56
Citar
Citar
Por que não um pacote turístico submarino para os Criacionistas de plantão incluindo uma viagem (de preferência só de ida) até a Dorsal Meso-Oceânica e ver o assoalho oceânico basáltico sendo construído em tempo real e afastando a África do Brasil?

Será que vendo vão crer?


Outro "belo passeio" seria uma visita ao vulcão Kilauea junto com os crentes.

Bem, pensando melhor, acho que não seria não.

Eles (crentes) diriam: "Ateus vejam o que os esperam no inferno!".  :biglol: :biglol:


 :histeria: :histeria: :histeria:
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Rafael Augusto em 12 de Setembro de 2010, 11:10:21

Ora, vejo que os senhores tem interesse em explicações criacionistas / catastrofistas.  Então coloco os links abaixo, que podem ser ignorados por aqueles interessados apenas em chacotas com os criacionistas.

http://www.creationscience.com/onlinebook/Trenches.html
http://www.icr.org/article/continents-didnt-drift-they-raced/
http://www.globalflood.org/platetec/about.html  -  Mais difícil de ler.

Eu não consigo, mas tento aproveitar meu tempo com algo proveitoso, como o estudo das origens.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Mister B em 12 de Setembro de 2010, 12:07:56
Rafael Augusto, nós também aproveitamos nosso tempo com o estudo das origens. Mas daquilo que pode ser estudado, atestado, que tem provas... Mitos por mitos, posso começar a citar tudo, até o vômito cósmico do deus Bumba. Por que este mito estaria errado?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 12 de Setembro de 2010, 17:03:03

Ora, vejo que os senhores tem interesse em explicações criacionistas / catastrofistas.  Então coloco os links abaixo, que podem ser ignorados por aqueles interessados apenas em chacotas com os criacionistas.

http://www.creationscience.com/onlinebook/Trenches.html
http://www.icr.org/article/continents-didnt-drift-they-raced/
http://www.globalflood.org/platetec/about.html  -  Mais difícil de ler.

Eu não consigo, mas tento aproveitar meu tempo com algo proveitoso, como o estudo das origens.

Eis a conclusão "científica" contido neste link (http://www.globalflood.org/platetec/about.html) sobre a versão criacionista (e catastrofista) da tectônica de placas:

Citação de: John Baugardner, Engenheiro Elétrico
As I drive and hike through the southwestern U.S. where I live and observe on a frequent basis the magnificent exposures of the stratigraphical record, I can come to no conclusion other than the uniformitarian story, told over and over for the last 150 years or more—that present day processes operating at roughly present day rates correctly accounts for these strata—is just not true.   The story simply does not agree with what can be casually observed in the field.  Why then has generation after generation of geologists continued to pay it homage?  Part of the answer no doubt is that much of geology focuses on the local detail and is not so directly concerned with big-picture issues.  Another part of the answer, however, I believe is that a conceptual model that could account for the magnitude and character of the geological change implied by the observations was simply not available.  But with the development of plate tectonics during the 1960’s, this situation changed.  For the first time in human history a conceptual framework existed that could account for large-scale tectonic change in a coherent manner.  A piece of the framework still lacking at that point was a detailed understanding of the deformation properties of mantle rock.  But methodical laboratory experiments over the last 35 years have largely removed this barrier.  It is now clear that silicates, like metals, display a rich array of deformation behavior, including dramatic weakening at high temperature and moderate levels of stress.  With numerical methods now available it is straightforward to show, upon including these deformation properties, that mantles of planets like the Earth have the potential for catastrophic runaway of the material that form their thermal boundary layers.  The evidence is compelling that Venus experienced such a global scale mantle runaway event in its relatively recent past.  The evidence is even more compelling, in my assessment, such an event has also taken place on Earth.
 
I therefore conclude that God has given His church crucial insight that allows us an opportunity to present to the world a framework for earth history with vastly more explanatory power that anything that uniformitarianism has been able to muster.  This is a historic moment.  We have the key that unlocks secrets to the history of the Earth that no one has ever had before.  I believe as creationists we should be laboring with every resource we have at our disposal to bring to fruition a comprehensive Flood geology model/framework that not only includes the large-scale tectonic phenomena but also details of dynamic topography during the catastrophe that influenced the erosion and sediment deposition patterns as well as of the isostatic adjustment following the cataclysm to form today’s mountains, drainage patterns and other modern landscape features.  It is a time to work together.  It is a time for constructive action.  It is a unique opportunity to honor God as we show in a loving manner how the physical world around us affirms so clearly what His written Word has declared for millennia.


Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 12 de Setembro de 2010, 17:11:03
[...]
Ora, vejo que os senhores tem interesse em explicações criacionistas / catastrofistas.  Então coloco os links abaixo, que podem ser ignorados por aqueles interessados apenas em chacotas com os criacionistas.

01) http://www.creationscience.com/onlinebook/Trenches.html
02) http://www.globalflood.org/platetec/about.html  -  Mais difícil de ler.
[...]

Caro Rafael Augusto

Voce sabe que a especulação "científica" do link 01 (hidroplacas) é completamente diferente da (especulação) do link 02 (tectônica de placas catastrofista)?

Qual delas voce prefere?

P.S.

E ambas estão erradas tanto em termos da Física como da Geologia dos processos tectônicos.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 12 de Setembro de 2010, 17:25:46
[...]
http://www.globalflood.org/platetec/about.html  -  Mais difícil de ler.
[...]

Referências bibliográficas utilizadas no site criacionista Global Flood.


Ciência:


[1]        Ager, D.V., The Nature of the Stratigraphical Record, 1973, MacMillan, London.

[2]        Anderson, O.L. and Perkins, P.C., Runaway Temperatures in the Asthenosphere Resulting from Viscous Heating, J. Geophys. Res., 79(1974) pp. 2136-2138.

[10]      Bird, P., Formation of the Rocky Mountains, Western United States: A Continuum Computer Model, Science, 239(1988), pp. 1501-1507.

[11]      Cook, M.A., Where Is the Earth's Radiogenic Helium?  Nature, 179(1957) p. 213.

[12]      Ford, P.G. and Pettengill, G.H., Venus Topography and Kilometer Scale Slopes, J. Geophys. Res., 97(1992) pp. 13103-13114.

[13]      Gentry, R. V., Glish, G.J., and McBay, E.H., Differential Helium Retention in Zircons: Implications for Nuclear Waste Management, Geophysical Research Letters 9:10(1982) pp. 1129-1130.

[14]      Grand, S.P., van der Hilst, R.D., and Widiyantoro, S., Global Seismic Tomography: A Snapshot of Convection in the Earth, GSA Today, 7(1997) pp. 1-7.

[15]      Gruntfest, I.J., Thermal Feedback in Liquid Flow; Plane Shear at Constant Stress, Trans. Soc. Rheology, 8(1963) pp. 195-207.

[19]      Kirby, S.H., Rheology of the Lithosphere, Rev. Geophys. Space Phys., 25(1983) pp. 1219-1244.

[20]      Levine, I.N., Physical Chemistry, 4th edition, 1995, McGraw-Hill, New York, pp. 517-521.

[21]      Lithgow-Bertelloni, C., and Silver, P.G., Dynamic Topography, Plate Driving Forces and the African Superswell, Nature 395(1998), pp. 269-272.

[22]      McNutt, M.K., Superswells, Rev. Geophys., 36(1998), pp. 211-244.

[23]      Moresi, L. and Solomatov, V., Mantle Convection with a Brittle Lithosphere: Thoughts on the Global Tectonic Styles of the Earth and Venus, Geophys. J. Int., 133(1998) pp. 669-682.

[24]      Ollier, C., and Pain, C., The Origin of Mountains, 2000, Routledge, London.

[25]      Strom, R.G., Schaber, G.G., and Dawson, D.D., The Global Resurfacing of Venus, J. Geophys. Res., 99(1994) pp. 10899-10926.

[26]      Su, W.-J., Woodard, R.L., and Dziewonski, A.M., Degree-12 Model of Shear Velocity Heterogeneity in the Mantle, J. Geophys. Res., 99(1994) pp. 6945-6980.

[27]      Yang, W.-S. and Baumgardner, J.R., Matrix-Dependent Transfer Multigrid Method for Strongly Variable Viscosity Infinite Prandtl Number Thermal Convection, Geophys. and Astrophys. Fluid Dyn., 92(2000) pp. 151-195.



Criacionistas:


[3]        Austin, S.A., Editor, The Grand Canyon: Monument to Catastrophe, 1994, Institute for Creation Research, Santee, CA.

[4]        Austin, S.A., Baumgardner, J.R., Humphreys, D.R., Snelling, A.A., Vardiman, L., and Wise, K.P., Catastrophic Plate Tectonics:  A Global Flood Model of Earth History, Proceedings of the Third International Conference on Creationism, Walsh, R.E., Editor, 1994, Creation Science Fellowship, Inc., Pittsburgh, PA, Technical Symposium Sessions, pp. 609-621.

[5]        Baumgardner, J.R., Numerical Simulation of the Large-Scale Tectonic Changes Accompanying the Flood, in Walsh, R.E., et al., Editors, Proceedings of the International Conference on Creationism, 1987, Creation Science Fellowship, Inc., Pittsburgh, PA, Volume II, pp. 17-28.

[6]        Baumgardner, J.R., 3-D Finite Element Simulation of the Global Tectonic Changes Accompanying Noah’s Flood, in Walsh, R.E. and Brooks, C.E., Editors, Proceedings of the Second International Conference on Creationism, 1991, Creation Science Fellowship, Inc., Pittsburgh, PA, Volume II, pp. 35-45.

[7]        Baumgardner, J.R., Computer Modeling of the Large-Scale Tectonics Associated with the Genesis Flood, in Walsh, R.E., Editor, Proceedings of the Third International Conference on Creationism, 1994, Creation Science Fellowship, Inc., Pittsburgh, PA, Technical Symposium Sessions, pp. 49-62.

[8]        Baumgardner, J.R., Runaway Subduction as the Driving Mechanism for the Genesis Flood, in Walsh, R.E., Editor, Proceedings of the Third International Conference on Creationism, 1994, Creation Science Fellowship, Inc., Pittsburgh, PA, Technical Symposium Sessions, pp. 63-75.

[9]        Baumgardner, J.R., Humphreys, D.R., Snelling, A.A., and Austin, S.A., Measurable 14C in Fossilized Organic Materials: Confirming the Young Earth Creation-Flood Model, in Proceedings of the Fifth International Conference on Creationism, Walsh, R.E., Editor, 2003, Creation Science Fellowship, Pittsburgh, PA, this volume.

[16]      Horstemeyer, M.F., and Baumgardner, J.R., What Initiated the Flood Cataclysm?, in Proceedings of the Fifth International Conference on Creationism, Walsh, R.E., Editor, 2003, Creation Science Fellowship, Pittsburgh, PA, this volume.

[17]      Humphreys, D.R., Accelerated Nuclear Decay: A Viable Hypothesis?, in Radioisotopes and the Age of the Earth: A Young-Earth Creationist Research Initiative, Vardiman, L., Snelling, A.A., and Chaffin, E.F., Editors, 2000, Institute for Creation Research and the Creation Research Society, San Diego, CA.

[18]      Humphreys, D.R., Baumgardner, J.R., Austin, S.A., and Snelling, A.A., Helium Diffusion Rates Support Accelerated Nuclear Decay, in Proceedings of the Fifth International Conference on Creationism, Walsh, R.E., Editor, 2003, Creation Science Fellowship, Pittsburgh, PA, this volume.



Eles usam a velha tática de misturar conhecimento proveniente de publicações científicas de primeira linha reconhecidas pelo mainstream, com conhecimento pseudo-científico proveniente de publicações sem indexação, sustentadas por instituições religiosas.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Derfel em 12 de Setembro de 2010, 20:48:01
Rafael, assim fica difícil. Sei que deve se concentrar na sua residência e tal, mas aparecer aqui a cada dois ou três meses, postar algo como: vejam esses links, leiam Jó, e depois sumir de novo serve para quê? Onde está o debate? Por que você não posta o que VOCÊ acha, de uma forma sintética, um ponto por vez e começa a debater esse ponto aqui, quando possível?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Rafael Augusto em 21 de Setembro de 2010, 23:18:37

Caro Rafael Augusto

Voce sabe que a especulação "científica" do "link" 01 (hidroplacas) é completamente diferente da (especulação) do "link" 02 (tectônica de placas catastrofista)?

Qual delas voce prefere?


Sei que são diferentes.  Conheço melhor a Teoria das Hidroplacas, e não tenho conhecimento suficiente delas nem de Geologia ou Física suficientes para preferir qualquer uma.  Incluindo a Tectônica de Placas "convencional", o que me faz um cético mais sensato que muitos por aí...

Rafael, assim fica difícil. Sei que deve se concentrar na sua residência e tal, mas aparecer aqui a cada dois ou três meses, postar algo como: vejam esses links, leiam Jó, e depois sumir de novo serve para quê? Onde está o debate? Por que você não posta o que VOCÊ acha, de uma forma sintética, um ponto por vez e começa a debater esse ponto aqui, quando possível?

Vou me explicar: Eu queria que vocês entendessem que caso fosse oferecida aos cientistas criacionistas uma viagem até a Dorsal Meso Atlântica ou ao vulcão Kilauea, estes ficariam muito interessados, podendo estudar os mistérios da Terra de perto, e coletar dados, tirar fotos, etc, discutindo assim a INTERPRETAÇÃO dos fenômenos.  Pois ver uma formação geológica não prova nada, sua mera existência não permite desvendar seu passado.  Apenas a associação de fatos e idéias na mente humana é capaz de evidenciar algo.  E lá, na beira do abismo, teríamos discussões espetaculares.

No outro ponto, o que eu acho, baseado no que estudei no ensino médio, li em enciclopédias, observei na natureza, vi nos sites criacionistas acima, dentre outros, e na minha concepção geral do Universo (lembrando que apesar de cristão, eu era evolucionista até os 17 anos de idade), é: O mundo é jovem em comparação com o paradigma científico atual, e um evento catastrófico global há alguns milhares de anos transformou o planeta.  Incluindo uma separação brusca da Pangéia, com rápido reajuste geológico em alguns anos, ou dezenas de anos. 
Naquele debate que sempre cito há mais detalhes.  Apesar de que eu mudaria muitas coisas em especial na parte de Geologia, atualmente.

Relembro que não pretendo discutir esse assunto, apenas gosto de instigar o estudo.  Afinal, há muitos evolucionistas por falta de opção, já que a outra opção pode não lhes agradar muito, e é certo que assim só é possível "acreditar cegamente" na geologia convencional, mesmo sem conhecimento algum.

Alguns pontos que eu gostaria de discutir, mas não tenho tempo para desenvolver, coloquei no tópico de como defender o Criacionismo. http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21135.0
Quem sabe discutir a Fisiologia renal, com seu sistema de trocas por contra corrente para a concentração da urina, e tantos outros mecanismos fabulosos? É, em nós também encontramos o toque do Criador, demonstração de sua grandiosa inteligência.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 21 de Setembro de 2010, 23:58:47
[...]
Naquele debate que sempre cito há mais detalhes.  Apesar de que eu mudaria muitas coisas em especial na parte de Geologia, atualmente.
[...]

O que voce mudaria na parte de Geologia?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Rafael Augusto em 23 de Setembro de 2010, 12:16:55

O que voce mudaria na parte de Geologia?

Primeiro eu procuraria ler melhor sobre o assunto, as partes de Geologia dos locais abaixo.  Não faria uma associação tão à risca com o texto bíblico, visando mais a análise das evidências naturais, formações rochosas, etc, com exemplos para refletir.  Como os morros testemunho, que se erguem em planaltos.  Tudo ao seu redor foi erodido, apenas sobrando aquele monte de rocha? Que processo lento causaria tamanha erosão, preservando uma parte daquela forma?  Certamente existem explicações geológicas, mas é um exemplo a se raciocinar em cima.  (Encontrei isso aqui: http://altamontanha.com/colunas.asp?NewsID=1871).

www.creationscience.com
www.globalflood.org
www.icr.org
http://domingos.home.sapo.pt/index.html
Jean Flori, Henri Rasolofomasoandro. EM BUSCA DAS ORIGENS – Evolução ou Criação?, Editorial Safeliz, 2002
Nahor N Souza Jr. UMA BREVE HISTÓRIA DA TERRA. Sociedade Criacionista Brasileira.
Leonard Brand. Fé, Razão e História da Terra.  Editora Unaspress.

Agora nas curtas férias, vou viajar e ver se consigo umas fotos interessantes da Natureza.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: gilberto em 23 de Setembro de 2010, 13:12:11

O que voce mudaria na parte de Geologia?

Primeiro eu procuraria ler melhor sobre o assunto, as partes de Geologia dos locais abaixo.  Não faria uma associação tão à risca com o texto bíblico, visando mais a análise das evidências naturais, formações rochosas, etc, com exemplos para refletir.  Como os morros testemunho, que se erguem em planaltos.  Tudo ao seu redor foi erodido, apenas sobrando aquele monte de rocha? Que processo lento causaria tamanha erosão, preservando uma parte daquela forma?  Certamente existem explicações geológicas, mas é um exemplo a se raciocinar em cima.  (Encontrei isso aqui: http://altamontanha.com/colunas.asp?NewsID=1871).

www.creationscience.com
www.globalflood.org
www.icr.org
http://domingos.home.sapo.pt/index.html
Jean Flori, Henri Rasolofomasoandro. EM BUSCA DAS ORIGENS – Evolução ou Criação?, Editorial Safeliz, 2002
Nahor N Souza Jr. UMA BREVE HISTÓRIA DA TERRA. Sociedade Criacionista Brasileira.
Leonard Brand. Fé, Razão e História da Terra.  Editora Unaspress.

Agora nas curtas férias, vou viajar e ver se consigo umas fotos interessantes da Natureza.


Olá Rafael, eu tenho uma pergunta para vc.

Como é que vc acha que a sua proposta poderá ter alguma credibilidade?

Eu pergunto no contexto de que a geologia tradicional é co-responsável por vários avanços práticos, como a construção civil, agricultura, mineração, etc e etc.

Como seria possível deixar de acreditar em uma geologia científica estabelecida para acreditar em uma geologia-criacionista?
Qual avanço que isso poderia trazer?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sodré em 23 de Setembro de 2010, 13:42:46

O que voce mudaria na parte de Geologia?

Primeiro eu procuraria ler melhor sobre o assunto, as partes de Geologia dos locais abaixo.  Não faria uma associação tão à risca com o texto bíblico, visando mais a análise das evidências naturais, formações rochosas, etc, com exemplos para refletir.  Como os morros testemunho, que se erguem em planaltos.  Tudo ao seu redor foi erodido, apenas sobrando aquele monte de rocha? Que processo lento causaria tamanha erosão, preservando uma parte daquela forma?  Certamente existem explicações geológicas, mas é um exemplo a se raciocinar em cima.  (Encontrei isso aqui: http://altamontanha.com/colunas.asp?NewsID=1871).

www.creationscience.com
www.globalflood.org
www.icr.org
http://domingos.home.sapo.pt/index.html
Jean Flori, Henri Rasolofomasoandro. EM BUSCA DAS ORIGENS – Evolução ou Criação?, Editorial Safeliz, 2002
Nahor N Souza Jr. UMA BREVE HISTÓRIA DA TERRA. Sociedade Criacionista Brasileira.
Leonard Brand. Fé, Razão e História da Terra.  Editora Unaspress.

Agora nas curtas férias, vou viajar e ver se consigo umas fotos interessantes da Natureza.


Olá Rafael, eu tenho uma pergunta para vc.

Como é que vc acha que a sua proposta poderá ter alguma credibilidade?

Eu pergunto no contexto de que a geologia tradicional é co-responsável por vários avanços práticos, como a construção civil, agricultura, mineração, etc e etc.

Como seria possível deixar de acreditar em uma geologia científica estabelecida para acreditar em uma geologia-criacionista?
Qual avanço que isso poderia trazer?


do mesmo modo que a engenharia antiga possibilitou a construcao das piramides responde?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sodré em 23 de Setembro de 2010, 13:45:18
Citar
Eles usam a velha tática de misturar conhecimento proveniente de publicações científicas de primeira linha reconhecidas pelo 'mainstream', com conhecimento pseudo-científico proveniente de publicações sem indexação, sustentadas por instituições religiosas.

um bom exemplo de demonstracao de  conciliacao , a contrucao de um raciocinio comunicavel com diversas fontes
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: gilberto em 23 de Setembro de 2010, 13:52:08

O que voce mudaria na parte de Geologia?

Primeiro eu procuraria ler melhor sobre o assunto, as partes de Geologia dos locais abaixo.  Não faria uma associação tão à risca com o texto bíblico, visando mais a análise das evidências naturais, formações rochosas, etc, com exemplos para refletir.  Como os morros testemunho, que se erguem em planaltos.  Tudo ao seu redor foi erodido, apenas sobrando aquele monte de rocha? Que processo lento causaria tamanha erosão, preservando uma parte daquela forma?  Certamente existem explicações geológicas, mas é um exemplo a se raciocinar em cima.  (Encontrei isso aqui: http://altamontanha.com/colunas.asp?NewsID=1871).

www.creationscience.com
www.globalflood.org
www.icr.org
http://domingos.home.sapo.pt/index.html
Jean Flori, Henri Rasolofomasoandro. EM BUSCA DAS ORIGENS – Evolução ou Criação?, Editorial Safeliz, 2002
Nahor N Souza Jr. UMA BREVE HISTÓRIA DA TERRA. Sociedade Criacionista Brasileira.
Leonard Brand. Fé, Razão e História da Terra.  Editora Unaspress.

Agora nas curtas férias, vou viajar e ver se consigo umas fotos interessantes da Natureza.


Olá Rafael, eu tenho uma pergunta para vc.

Como é que vc acha que a sua proposta poderá ter alguma credibilidade?

Eu pergunto no contexto de que a geologia tradicional é co-responsável por vários avanços práticos, como a construção civil, agricultura, mineração, etc e etc.

Como seria possível deixar de acreditar em uma geologia científica estabelecida para acreditar em uma geologia-criacionista?
Qual avanço que isso poderia trazer?


do mesmo modo que a engenharia antiga possibilitou a construcao das piramides responde?

Vc está dizendo que a engenharia antiga era baseada na religião Egípcia?

Mas mesmo assim não responde, pq a engenharia antiga dos Egípcios, bem como a de todos os povos antigos tinha uma capacidade técnica muito limitada em relação a que a engenharia e a geologia oficial atual desenvolveu.

Continua a mesma pergunta sem resposta.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Contini em 23 de Setembro de 2010, 14:16:08
Citar
Eles usam a velha tática de misturar conhecimento proveniente de publicações científicas de primeira linha reconhecidas pelo 'mainstream', com conhecimento pseudo-científico proveniente de publicações sem indexação, sustentadas por instituições religiosas.

um bom exemplo de demonstracao de  conciliacao , a contrucao de um raciocinio comunicavel com diversas fontes
Não, um claro exemplo de desonestidade intelectual, alem da prática recorrente de tirar informações do contexto.

Já que a ciencia não corrobora, e em muitos casos invalida as declarações criacionistas, porque os religiosos não deixam a ciencia de lado e continuam com suas "respostas" pela fé e fiquem no ambito religioso? Porque essa necessidade de que a ciencia concorde com eles?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 23 de Setembro de 2010, 14:31:39

O que voce mudaria na parte de Geologia?

Primeiro eu procuraria ler melhor sobre o assunto, as partes de Geologia dos locais abaixo. Não faria uma associação tão à risca com o texto bíblico, visando mais a análise das evidências naturais, formações rochosas, etc, com exemplos para refletir.

"Site" não-criacionista

http://domingos.home.sapo.pt/index.html


Literaturas e "sites" criacionistas

www.creationscience.com
www.globalflood.org
www.icr.org

Jean Flori, Henri Rasolofomasoandro. EM BUSCA DAS ORIGENS – Evolução ou Criação?, Editorial Safeliz, 2002
Nahor N Souza Jr. UMA BREVE HISTÓRIA DA TERRA. Sociedade Criacionista Brasileira.
Leonard Brand. Fé, Razão e História da Terra.  Editora Unaspress.

Como voce não tem formação na área mas demonstra interesse, eu recomendo que voce leia mais alguns livros básicos e sites para principiantes, ambos não-criacionistas e científicos.

Leia mais material sobre os pontos que voces criacionistas consideram controversos, principalmente Estratigrafia e Geocronologia.

Se voce tiver dúvidas eu posso lhe auxiliar, dentro dos limites do seu conhecimento.


Como os morros testemunho, que se erguem em planaltos.  Tudo ao seu redor foi erodido, apenas sobrando aquele monte de rocha? Que processo lento causaria tamanha erosão, preservando uma parte daquela forma?  Certamente existem explicações geológicas, mas é um exemplo a se raciocinar em cima.  (Encontrei isso aqui: http://altamontanha.com/colunas.asp?NewsID=1871).

Parabéns por querer pesquisar os processos que dão origem aos "morros testemunhos". Para não complicar demais, leia um material que enfatize a atuação dos diversos agentes de Erosão e Intemperismo, como água, gelo, vento, variações térmicas e reações químicas de alteração.

E, não tenha dúvida, que o conhecimento geológico é o suficiente para explicar estas feições.


Agora nas curtas férias, vou viajar e ver se consigo umas fotos interessantes da Natureza.

Legal. Tire fotos de elementos da natureza ligadas às geociências, poste-as aqui e poderemos dialogar sobre o que voce viu e, se possível, esclarecer as suas dúvidas, se vierem a existir, é claro.

Tenha uma boa viagem e aproveite.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 23 de Setembro de 2010, 14:35:01

O que voce mudaria na parte de Geologia?

Primeiro eu procuraria ler melhor sobre o assunto, as partes de Geologia dos locais abaixo.  Não faria uma associação tão à risca com o texto bíblico, visando mais a análise das evidências naturais, formações rochosas, etc, com exemplos para refletir.
[...]

[...]
Como seria possível deixar de acreditar em uma geologia científica estabelecida para acreditar em uma geologia-criacionista?
Qual avanço que isso poderia trazer?

do mesmo modo que a engenharia antiga possibilitou a construcao das piramides responde?

Qual é a relação entre a pergunta do forista gilberto e a sua resposta?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 23 de Setembro de 2010, 14:45:05
Citação de: Geotecton
Eles usam a velha tática de misturar conhecimento proveniente de publicações científicas de primeira linha reconhecidas pelo 'mainstream', com conhecimento pseudo-científico proveniente de publicações sem indexação, sustentadas por instituições religiosas.

um bom exemplo de demonstracao de  conciliacao , a contrucao de um raciocinio comunicavel com diversas fontes

Não, um claro exemplo de desonestidade intelectual, alem da prática recorrente de tirar informações do contexto.

Já que a ciencia não corrobora, e em muitos casos invalida as declarações criacionistas, porque os religiosos não deixam a ciencia de lado e continuam com suas "respostas" pela fé e fiquem no ambito religioso? Porque essa necessidade de que a ciencia concorde com eles?

Caro Sodré.

As contribuições que os textos religiosos antigos podem dar, desde que contenham referências a qualquer ente das geociências, restringem-se à História da Geologia e à Geologia aplicada à Arqueologia, e ainda assim, em raríssimas situações.

Querer "enxergar" mais coisas do que isto é somente wishful thinking.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: gilberto em 23 de Setembro de 2010, 21:18:39
Qual é a relação entre a pergunta do forista gilberto e a sua resposta?

Imagino que ele quis dizer que os Egípcios fizeram as pirâmides com uma engenharia baseada na religião, uma analogia para como uma geologia criacionista pudesse ser útil.
Mas mesmo assim, todos os grupos e culturas humanas desenvolvem tecnologias primitivas ou até um pouco sofisticadas.
Mas nada comparado com a ciência moderna.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 23 de Setembro de 2010, 21:35:21
Qual é a relação entre a pergunta do forista gilberto e a sua resposta?

Imagino que ele quis dizer que os Egípcios fizeram as pirâmides com uma engenharia baseada na religião, uma analogia para como uma geologia criacionista pudesse ser útil.
Mas mesmo assim, todos os grupos e culturas humanas desenvolvem tecnologias primitivas ou até um pouco sofisticadas.
Mas nada comparado com a ciência moderna.

Talvez gilberto.

Mas acho que o mais correto seria dizer que eles fizeram obras de engenharia com motivação social e religiosa.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 28 de Outubro de 2010, 01:14:44
A determinação da idade das rochas em questão pode ser feita de modo indireto ou direto, dependendo apenas de qual marcador geocronológico está disponível em seus minerais, seja da matriz ou dos grânulos.

Sua “opinião” é típica de um leigo em geociências. Leia este tópico sobre geocronologia (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=22638.0) e entenda um pouco mais sobre este ramo da ciência.

Portanto, a datação de rochas não depende, de maneira alguma, de pressupostos ideológicos ou filosóficos.

pelo contrário. A datação geológica da terra é controversa e disputada:

A Geocronologia baseada em datações radiométricas é uma parte da Geologia que teve um grande desenvolvimento nos últimos 40 anos, existindo hoje mais de uma dezena de técnicas datacionais (http://geology.cr.usgs.gov/capabilities/gronemtrac/geochron/geochron.html).

Não há nenhuma controvérsia na sua aplicação, desde que sejam seguidos os procedimentos que cada técnica de datação exige.

O que não significa que as técnicas datacionais não possuam condicionantes e limites em suas aplicações.


http://www.universocriacionista.com.br/content/blogcategory/17/37/

existem três condições necessárias que devem ser satisfeitas para que o método isochron funcione:

a) Todas as amostras devem possuir a mesma idade.
b) Todas devem possuir a mesma proporção inicial dos isótopos-filho.
c) Deve haver uma ampla variação nas proporções isótopo-pai/ isótopo-filho nas amostras.

Eu concordo em linhas gerais com o que o que foi escrito sobre o uso do Diagrama de Isócronas.


Embora o método isochron seja considerado como solução do problema da quantidade inicial dos isótopos-filho numa amostra, ele não está livre de pressuposições e de outros problemas.

De fato não está. Por isto é que as amostras são avaliadas cuidadosamente em termos de seu contexto geológico, incluindo os parâmetros geoquímicos.


A metodologia de datação radiométrica é uma ciência de grande precisão no que diz respeito às técnicas utilizadas.

Sem dúvida alguma. E as técnicas vem sendo continuamente refinadas, de tal modo que as margens de erro estão sendo reduzidas paulatinamente.


Obviamente, podem existir problemas com a maneira como uma amostra é tratada (contaminação) e com a interpretação dos resultados (contradições).

A possibilidade de contaminação é eliminada, ou ao menos tremendamente reduzida, com o devido cuidado na escolha e retirada da amostra do afloramento, bem como com o adequado manuseio e preparação dela em laboratório.

Todo conjunto de dados deve ser interpretado à luz das demais informações disponíveis, de tal modo que haja harmonia e coerência com as feições observadas em campo.


Mas o problema principal, mais uma vez, são as pressuposições. Para que os cálculos sejam confiáveis, todos os métodos precisam admitir que nada poderia ter ocorrido no passado que produzisse qualquer alteração das quantidades dos elementos estudados e mesmo das constantes utilizadas (como a meia-vida do elemento).

O argumento de que as constantes podem não ter sido “constantes” no passado é pífio. Nunca houve e não há no planeta Terra, mesmo em seu interior, calor e ou pressão suficientes para afetarem a taxa de decaimento nuclear, porque este é um fenômeno que ocorre na escala atômica e é controlada pela força nuclear fraca, uma das forças fundamentais.

Os físicos e geocientistas já catalogaram uma grande quantidade de situações em que ocorreram alterações na quantidade de elementos-filho e sabem identificar, quantificar e normatizar estas fugas de materiais, com elevado grau de precisão.

Neste tópico (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=22638.0) há uma síntese do conhecimento básico em geocronologia.


Por exemplo, uma anomalia poderia produzir um acúmulo rápido de isótopos-filho, mas isto não produziria uma longa escala de tempo.

Como eu escrevi anteriormente, há uma vasta quantidade de casos descritos na literatura geológica e geofísica de situações anômalas e que foram satisfatoriamente resolvidos com o refinamento de técnicas analíticas e com o auxílio de outras fontes de informações.


Assumir que rochas são sistemas completamente fechados por eons de tempo, ainda é algo por ser provado. Não existe nada conhecido pela ciência moderna que esteja num isolamento total.

A geocronologia não postula que “as rochas são sistemas fechados por longos períodos de tempo” e sim que há técnicas que possuem elevada precisão e que, quando usadas em conjunto com outros conhecimentos geológicos, permitem fazer interpretações que são consistentes com as feições observadas no contexto geológico estudado.


Seria então possível questionar cientificamente as longas eras produzidas pelos métodos de datação radiométrica?

Não.


Seria possível que as datas atribuídas aos fósseis estejam erradas?

Primeiro. "Datas" somente são usadas em medições temporais históricas. Na Geologia não se usa o termo “data” e sim idade AP (antes do presente).

Segundo. Se a palavra “errada” significa que a idade obtida não tem significado, eu discordo, pois as estimativas temporais nunca são consideradas de forma isolada.


Seria possível que as pressuposições que definem a base de funcionamento dos métodos de datação estejam equivocadas? A resposta é sim!

A resposta, com base no presente grau de conhecimento científico, é NÃO!
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Contini em 28 de Outubro de 2010, 08:47:21
Criacionistas gastam uma energia tremenda tentando distorcer e tirar do contexto os fatos e evidencias existentes para tentar desacreditar a evolução, isso é evidente.
Mas não gastam a mesma energia para conseguir evidencias científicas que corroborem a sua "teoria"! Estudos matemáticos provando ser possível numericamente que as diversas populãções animais tenham atingido o nível atual em só 6000 anos, estudos biológicos provando que em uma arca apenas podiam ser mantidos a base de toda a espécie animal da Terra, estudos logisticos provando como essas populações conseguiram se distribuir por todo o globo em apenas 6000 anos e porque se distribuiram assim, Estudos provando que apenas noé e sua familia conseguiram dar conta de toneladas de esterco diário, alem de distribuir toneladas de alimento diariamente, etc...  ::)

Será tão difícil assim?!  :twisted:

 :biglol:
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 28 de Outubro de 2010, 08:55:48
Criacionistas gastam uma energia tremenda tentando distorcer e tirar do contexto os fatos e evidencias existentes para tentar desacreditar a evolução, isso é evidente.
Mas não gastam a mesma energia para conseguir evidencias científicas que corroborem a sua "teoria"! Estudos matemáticos provando ser possível numericamente que as diversas populãções animais tenham atingido o nível atual em só 6000 anos, estudos biológicos provando que em uma arca apenas podiam ser mantidos a base de toda a espécie animal da Terra, estudos logisticos provando como essas populações conseguiram se distribuir por todo o globo em apenas 6000 anos e porque se distribuiram assim, Estudos provando que apenas noé e sua familia conseguiram dar conta de toneladas de esterco diário, alem de distribuir toneladas de alimento diariamente, etc...  ::)

Será tão difícil assim?!  :twisted:

 :biglol:

Não é difícil, porque foi deus que providenciou tudo, seu incrédulo! :lol:
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Contini em 28 de Outubro de 2010, 09:24:26
Pois é...
  :)

E isso me incomoda! Se pra eles a prova suprema, indiscutível e única é um livro de mitologias plagiadas, porque eles insistem em  querer provar aos nao-crentes tentando usurpar a ciencia?! Porque não ficam com o livro deles e ignoram a ciencia já que ela "se recusa" a corroborar o velho livrinho??  :nao3:
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sodré em 28 de Outubro de 2010, 14:53:49
http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=2184
****artigo provisorio, mutante e aberto a correções

Pessoal, é sempre bom lembrar o que diz o professor Dr Thomas Rich Fairchild, que para deixar marcas posteriores em geral um evento precisa ser catastrófico

Em termos de interligações de eventos de grande magnitude, foi razoavelmente bem demonstrado no link acima ..alguns tentaram refutar estas interligações onde uma coisa precisa de outra, ou melhor, um evento de proporções globais precisa de consequencias marcantes catastroficas;;;a colocação de asteroides ao longo do fanerozoico perturba e OBRIGA  um redução drástica do tempo, bem como a identificação geologica dos seus efeitos marcantes

Quando recebo refutações , em geral os geologos  apresentaram pontuais evidencias de gradualismo (me lembro que deixei de responder ou dar interpretação alternativa a algumas  devido falta de tempo para pesquisar e responder, e algumas devido desconhecimento mesmo).


Mas penso que podemos juntos analisar que estas refutações representam apenas uma dimensão muito pequena da imposição que as interligações de eventos de magnitude global  impõe no sentido de rapidez e confecções geologicas catastroficas e marcantes consequentes..ao perceber tal necessidade de interligação imegino que seja  como se vc fosse um maestro ou compositor, e tivesse que rever ou reinterpretar algumas notas muito demoradas num allegretto em quase todo fanerozoico..descobertas como a rapidez dos "mudstones", refutam interpretações tradicionais pretéritas e ajudam a unir as peças do quebra cabeças chamado "interligação de eventos mundiais" que hoje se encontram separadas pelo tempo geologico

Por outro lado, vemos as pesquisas ligadas ao tempo geologico sustentado por crenças em  constancias de decaimento se impondo contrariamente a pesquisa catastrofista na confecção do fanerozoico

Reconheço que meu trabalho é incompleto e carece de maior dedicação que por falta de tempo, não pude ainda aprimorar...no entando vejo através do que já pesquisei grandes e fortes razões para apostar qualquer coisa de que há grandes harmonias entre o que a geologia atual diz com o que as 270 fontes arqueologicas, incluindo a Bíblia,  dizem sobre o diluvio universal.

Concluo que a verdade é uma só que ao fim, percebo que a tendencia é que todos os caminhos obviamente  se encontrem, quanto maior abertura houver tanto do lado religioso quanto do lado ideologico-cientifico-naturalista-modernista-humanista-ateu-nieztche3ano, etc  
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Contini em 28 de Outubro de 2010, 15:16:56
Citar
entando vejo através do que já pesquisei grandes e fortes razões para apostar qualquer coisa de que há grandes harmonias entre o que a geologia atual diz com o que as 270 fontes arqueologicas, incluindo a Bíblia,  dizem sobre o diluvio universal.

Não foi o que pareceu ao longo dos debates, não parece haver nenhuma harmonia do que indicam as evidencias geológicas com qualquer uma das mitologias descritas na biblia.

Não há sinal de uma mínima evidencia de diluvio universal a não ser na biblia, portanto temos centenas de métodos e evidencias científicos apontando para a não existencia deste suposto dilúvio, como ficou claramente demonstrado aqui pelo forista Geo contra uma afirmação de um livro mitológico que tal evento ocorreu, pois todas as supostas evidencias a favor desta hipótese biblica foram refutadas.

A conclusão é óbvia, o diluvio biblico é apenas uma das centenas de mitologias relacionadas ao surgimento da Terra e do universo.

Bom, concluindo esse debate, poderíamos agora iniciar outro contrapondo a geologia ao mito nordico da criação do universo, onde a Terra surgiu do corpo morto de Ymir.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: SnowRaptor em 28 de Outubro de 2010, 15:30:34
Sodré recebeu cartão amarelo por postar a mesma mensagem com um link externo em três tópicos diferentes, o que caracteriza spam e flood.

As mensagens a mais foram excluídas e foi mantida apenas a mensagem que havia recebido resposta.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Derfel em 28 de Outubro de 2010, 16:12:50

Pessoal, é sempre bom lembrar o que diz o professor Dr Thomas Rich Fairchild, que para deixar marcas posteriores em geral um evento precisa ser catastrófico

Estalactites e estalagmites são processos delicados que deixam marcas posteriores. O deslizamento de margens de rios também deixam marcas a ponto de poderem modificar cursos de rios e nem por isso é catastrófico. A chuva também... Água mole em pedra dura...
Citar
Reconheço que meu trabalho é incompleto e carece de maior dedicação que por falta de tempo, não pude ainda aprimorar...no entando vejo através do que já pesquisei grandes e fortes razões para apostar qualquer coisa de que há grandes harmonias entre o que a geologia atual diz com o que as 270 fontes arqueologicas, incluindo a Bíblia,  dizem sobre o diluvio universal.

Quais são as 270 fontes arqueológicas e por que você inclui a Bíblia como entre elas?

Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Osler em 28 de Outubro de 2010, 17:22:26
PEssoal, to pegando esse topico no meio do caminho
Não entendi nada o que o forista sodré escreveu.
É isso mesmo ou tem algum sentido?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: SnowRaptor em 28 de Outubro de 2010, 17:24:50
Bom, faz anos que eu o ignoro. Provavelmente é pseudociência criacionista, Vai ser refutada pelos demais foristas em tempo.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Contini em 28 de Outubro de 2010, 17:35:04
O Geo arrazou cada "argumento" pró dilúvio universal que ele apresentou. Ao invés de refutar, ele soltava outro só pra ser imediatamente refutado e assim por diante.
Quando os "argumentos" criacionistas escacearam ele tentou "empurrar uns "argumentos" repetidos reciclados, o que não colou...
Daí ele deu um tempinho e voltou agora com um texto tentando fazer entender que houve um empate da discução, mas que ele ia "estudar" mais o assunto. Pra garantir que a desculpa fosse vista, ele postou a mesma mensagem em tres tópicos diferentes...

Resumindo foi isso!
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 28 de Outubro de 2010, 19:05:19
Pessoal, to pegando esse topico no meio do caminho
Não entendi nada o que o forista sodré escreveu.
É isso mesmo ou tem algum sentido?

Não fique preocupado se voce não entendeu nada, porque nem o próprio forista Sodré entende o que ele escreve, pois o procedimento dele segue à risca a tática criacionista de mesclar informações científicas, citadas fora dos seus contextos originais, com interpretações que não passam de wishful thinking religioso.


Bom, faz anos que eu o ignoro. Provavelmente é pseudociência criacionista, Vai ser refutada pelos demais foristas em tempo.

Este tópico contem a refutação de muitas postagens dele. Quem tiver a paciência pode, inclusive, acompanhar as mudanças que aconteceram no link por ele indicado, onde de tempos em tempos ele acrescenta e ou modifica os textos que são, via de regra, confusos e que contém erros conceituais crassos.


O Geo arrazou cada "argumento" pró dilúvio universal que ele apresentou. Ao invés de refutar, ele soltava outro só pra ser imediatamente refutado e assim por diante.

Infelizmente o debate não é produtivo porque as conclusões do forista Sodré representam, na maioria das vezes, um nonsense científico, embora muitas das informações que ele apresenta realmente provém do mainstream geológico, mas quase sempre completamente fora de contexto.


Quando os "argumentos" criacionistas escacearam ele tentou "empurrar uns "argumentos" repetidos reciclados, o que não colou...
Daí ele deu um tempinho e voltou agora com um texto tentando fazer entender que houve um empate da discução, mas que ele ia "estudar" mais o assunto.
[...]

Os "argumentos" criacionistas tem como base duas características:

Primeira. Como eles não conseguem produzir uma teoria testável sobre o "dilúvio bíblico", pois não existem dados que a suportem, eles utilizam argumentos absurdos para explicar as atuais feições geológicas e biológicas. Isto inclui a "tectônica de placas catastrofista", a "tectônica de hidroplacas", o fixismo das espécies, o zoneamento ecológico, a sedimentação simultânea que gerou todas as rochas sedimentares do planeta, etc.

Segunda. Alguns criacionistas perceberam a extrema fraqueza dos argumentos e explicações de seus "irmãos em cristo", e então passaram a usar a tática de explorar as (temporárias) lacunas do conhecimento científico, de uma maneira totalmente falaciosa. A geocronologia tem limitações metodológicas? Então todas as datações radiométricas estão erradas e assim "a Bíblia está certa". Os argilitos podem se depositar em fluxos turbulentos? Então todos os argilitos se depositaram durante a catástrofe diluviana e assim "a Bíblia está certa". E por aí vai.

Em alguns momentos a "discussão" deixa de ser hilária e passa a ser irritante.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Hold the Door em 28 de Outubro de 2010, 22:48:35
É isso mesmo
Sim.
ou tem algum sentido?
Não.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Hold the Door em 28 de Outubro de 2010, 22:55:59
Reconheço que meu trabalho é incompleto e carece de maior dedicação que por falta de tempo, não pude ainda aprimorar...no entando vejo através do que já pesquisei grandes e fortes razões para apostar qualquer coisa de que há grandes harmonias entre o que a geologia atual diz com o que as 270 fontes arqueologicas, incluindo a Bíblia,  dizem sobre o diluvio universal.
Você quis dizer 270 lendas, incluindo a bíblia.

Sodré, vê se aprende de uma vez. Isso aqui é uma fonte arqueológica:

(http://fluc.art2media.de/uploads/images/arqueologia001.jpg)

Isso aqui não é uma fonte arqueológica:

(http://www.devir.com.br/zero_2007/recado/Grimm.jpg)
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Outubro de 2010, 22:56:36
Qual é a relação entre a pergunta do forista gilberto e a sua resposta?

Imagino que ele quis dizer que os Egípcios fizeram as pirâmides com uma engenharia baseada na religião, uma analogia para como uma geologia criacionista pudesse ser útil.
Mas mesmo assim, todos os grupos e culturas humanas desenvolvem tecnologias primitivas ou até um pouco sofisticadas.
Mas nada comparado com a ciência moderna.

Talvez gilberto.

Mas acho que o mais correto seria dizer que eles fizeram obras de engenharia com motivação social e religiosa.

Ou será que o Sodré está defendendo a existência e o poder dos deuses do panteão egípcio?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 28 de Outubro de 2010, 23:33:41
http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=2184
****artigo provisorio, mutante e aberto a correções

Pessoal, é sempre bom lembrar o que diz o professor Dr Thomas Rich Fairchild, que para deixar marcas posteriores em geral um evento precisa ser catastrófico.

Voce pode apresentar a publicação* e o trecho completo no qual o professor Fairchild fez tal afirmação?

* A publicação provavelmente deve ser o livro "Decifrando a Terra", mas estou sem tempo para confirmar.

 
Em termos de interligações de eventos de grande magnitude, foi razoavelmente bem demonstrado no link acima ..alguns tentaram refutar estas interligações onde uma coisa precisa de outra, ou melhor, um evento de proporções globais precisa de consequencias marcantes catastroficas;;;a colocação de asteroides ao longo do fanerozoico perturba e OBRIGA  um redução drástica do tempo, bem como a identificação geologica dos seus efeitos marcantes

PQP.

É claro que o impacto de um cometa, um meteoro ou um asteróide terá consequências marcantes na superfície. Mas não é esta a questão, e sim de que não há nenhuma evidência de qualquer tipo de enchente global e nem a "bíblia" menciona quaisquer tipos de impactos celestes, no trecho do (mito do) "dilúvio".

O Fanerozóico não será redefinido temporalmente por causa da sua elocubração insana.


Quando recebo refutações , em geral os geologos  apresentaram pontuais evidencias de gradualismo (me lembro que deixei de responder ou dar interpretação alternativa a algumas  devido falta de tempo para pesquisar e responder, e algumas devido desconhecimento mesmo).

Interpretação alternativa e desconhecimento mesmo: Caso encerrado.


Mas penso que podemos juntos analisar que estas refutações representam apenas uma dimensão muito pequena da imposição que as interligações de eventos de magnitude global  impõe no sentido de rapidez e confecções geologicas catastroficas e marcantes consequentes..ao perceber tal necessidade de interligação imegino que seja  como se vc fosse um maestro ou compositor, e tivesse que rever ou reinterpretar algumas notas muito demoradas num allegretto em quase todo fanerozoico..descobertas como a rapidez dos "mudstones", refutam interpretações tradicionais pretéritas e ajudam a unir as peças do quebra cabeças chamado "interligação de eventos mundiais" que hoje se encontram separadas pelo tempo geologico

Interpretação alternativa e desconhecimento mesmo: Caso encerrado.


Por outro lado, vemos as pesquisas ligadas ao tempo geologico sustentado por crenças em  constancias de decaimento se impondo contrariamente a pesquisa catastrofista na confecção do fanerozoico

Interpretação alternativa e desconhecimento mesmo: Caso encerrado.


Reconheço que meu trabalho é incompleto e carece de maior dedicação que por falta de tempo, não pude ainda aprimorar...no entando vejo através do que já pesquisei grandes e fortes razões para apostar qualquer coisa de que há grandes harmonias entre o que a geologia atual diz com o que as 270 fontes arqueologicas, incluindo a Bíblia,  dizem sobre o diluvio universal.

Concluo que a verdade é uma só que ao fim, percebo que a tendencia é que todos os caminhos obviamente  se encontrem, quanto maior abertura houver tanto do lado religioso quanto do lado ideologico-cientifico-naturalista-modernista-humanista-ateu-nieztche3ano, etc 

Interpretação alternativa e desconhecimento mesmo: Caso encerrado.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Contini em 29 de Outubro de 2010, 08:52:03
Bom, a mitologia biblica (e Sumérica, por extensão) já foram "debatidas", vamos pra mitologia nórdica agora?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Vito em 29 de Outubro de 2010, 12:16:50
Bom, a mitologia biblica (e Sumérica, por extensão) já foram "debatidas", vamos pra mitologia nórdica agora?
Menos não quero ser decapitado o machado de Thor.  :|
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Contini em 29 de Outubro de 2010, 12:29:00
 :biglol:
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 11 de Novembro de 2010, 02:28:24
Eis um trecho sobre especulação geológica criacionista, extraída de um "site" adventista:


Citação de: Artigo científico (sic)
Rochas dobradas



(http://img600.imageshack.us/img600/3445/bentrocksflickr43623973.jpg)

Fonte da Ilustração (http://www.google.com.br/imgres?imgurl=http://cve.acordem.com/paginas/18954/imagens/bent_rocks_flickr_436239731_54222fb157.jpg&imgrefurl=http://cve.acordem.com/blog/15048//&h=375&w=500&sz=231&tbnid=GAs5a74eZa770M:&tbnh=98&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3Dfotos%2Bde%2Brochas%2Bdobradas&zoom=1&q=fotos+de+rochas+dobradas&hl=pt-BR&usg=__DVA2K6WKxm6SLo91w6dsW-naCXA=&sa=X&ei=u2TbTM3VOI-t8AbH0-HjCA&ved=0CB0Q9QEwAA)


O problema das rochas dobradas: Lyell teve de usar de grande imaginação para explicar através de processos lentos o que parece evidência duma catástrofe. Em muitos locais do mundo estratos de rochas sedimentares foram flectidos em dobras mais ou menos regulares; algumas de pequena dimensão, outras em extensões de vários quilómetros. As cristas superiores das dobras chamam-se anticlinais e as inferiores sinclinais; nestes locais a rocha dura está dobrada segundo ângulos agudos. Citando Longwell, Knopf e Flint (1950, p.246) num livro escolar de geologia bastante popular nos E.U.A.: "É motivo de algum espanto que rochas duras e frágeis sejam dobradas em ângulos agudos". A seguir os autores dão a explicação como tal é possível sem a rocha quebrar: "Se houver tempo suficiente para o ajuste, as rochas, por mais frágeis que sejam, debaixo de uma pressão confinante elevada, podem ser forçadas a dobrar-se como se fossem macias e plásticas." (p.248)

1. Depreende-se que o estudante de geologia e, em última instância, o público, devem aceitar esta afirmação totalmente sem provas. Lyell era um advogado por profissão e não tinha preparação em mecânica ou resistência dos materiais. 2. Se tivesse consultado um engenheiro da altura, ser-lhe-ia referido o facto básico de que materiais cristalinos como a rocha ou cimento têm um grande resistência compressiva mas virtualmente nenhuma resistência de tensão; numa dobra, para cada camada em compressão deve haver uma camada idêntica e oposta em tensão. Num anticlinal os estratos dobrados exteriores da rocha estavam em tensão mas geralmente aparecem não fracturados e mesmo, muitas vezes, sem qualquer fenda.

Lyell e a geologia moderna reconhecem que os estratos formaram-se incialmente como sedimentos planos, macios e plásticos. Com o tempo e, diz-se, com a pressão, estes sedimentos cristalizam e transformam-se em rocha dura. Lyell exigia tempos longos, mas são exactamente estes tempos longos que contrariam a sua teoria ao causarem que o sedimento endureça antes, ou certamente durante, o dobramento. Lyell fez a suposição a priori de que as leis naturais em acção nos dias de hoje não mudaram em relação aos tempos passados,3. mas depois, devido ao problema óbvio de dobrar a rocha sólida, teve de apelar ao tempo como um factor que altera as leis de fractura das rochas quando a sua resistência em tensão é ultrapassada.

Toda esta dificuldade teria sido evitada se a mentalidade de Lyell pudesse aceitar a explicação mais óbvia, que as rochas foram dobradas nos estádios iniciais, quando os sedimentos estavam elásticos e antes de ter lugar a metamorfose. Isto satisfaria facilmente todos os factos mas exigiria que os processos tivessem tido lugar num curto espaço de tempo, digamos alguns meses; mas, claro, seria difícil fugir à conclusão de que uma catástrofe de grandes dimensões estaria envolvida. (Taylor 1996, 105)

Fonte do Texto (http://adventista.forumbrasil.net/artigos-cientificos-f6/canyon-diluvio-e-geologia-t846.htm)

1. "Afirmação sem provas"? Se o autor do ensaio tivesse lido um texto básico como este (http://www.ebah.com.br/fund-geologia-elementos-estruturais-das-rochas-pdf-a77052.html), não escreveria esta besteira.

2. Simplificadamente, a explicação apresentada é válida para um ambiente tectônico onde predomine uma deformação rúptil (em termos mais técnicos, deformação plástica além do ponto de ruptura), e que resulta em fraturas e falhas, e que é comum na superfície terrestre. Mas em ambiente tectônico dúctil (submetido a diversos fatores, tais como como a pressão confinante, a pressão de fluídos, temperatura, tensões compressivas e distensivas horizontais), típico de profundidades acima de 10 km, há, com frequência, deformações plásticas que não causam ruptura (fratura), mas que dobram as rochas, como no caso da foto.

3. Embora a Lei de Hooke já fosse amplamente conhecida na Grã-Bretanha de meados do século XIX, os ensaios de tração e o conhecimento da relação entre tensão e deformação somente foram obtidos ao longo do século XX. Lyell não tinha, portanto, condições de fazer nenhuma afirmação sobre isto, como de fato não o fez.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Luiz F. em 12 de Novembro de 2010, 22:23:51
Essa de que se uma lenda é repetida 270 vezes, então só pode ser verdade é puro bullshit. Essa constante de dilúvios se deve a um simples fato. Todas, (ou a grande maioria) das civilizações se desenvolveu ao longo de cursos d'água, então, um regime de chuvas alterado poderia ter causado intensas inundações, muito maiores do que os habitantes estavam acostumados. Essas inundações descomunais logo entram no imaginário de um povo que teme a natureza, por desconhecê-la.

Aí para alguém dizer que essa inundação foi causada pelo seu deus para castigar por qualquer coisa que eles tivessem feito é um pulo. Então para a história ganhar novos contornos e se tornar um dilúvio global é só mais um passo.

E como todas essas civilizações estão passíveis de passar por essas inundações incomuns, essas histórias de dilúvio se tornam uma constante. Além é claro de intercambio cultural entre as civilizações trensferir histórias mutuamente entre si.

É só uma suposição, mas é bastante plausível.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Hold the Door em 12 de Novembro de 2010, 23:01:55
Essa de que se uma lenda é repetida 270 vezes, então só pode ser verdade é puro bullshit.
Seguindo o "argumento" do Sodré, então deveríamos aceitar que o lobisomem é um ser real, já que em praticamente todas as civilizações temos "fontes arqueológicas" (lendas) da sua existência...
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 13 de Novembro de 2010, 00:34:30
Essa de que se uma lenda é repetida 270 vezes, então só pode ser verdade é puro bullshit. Essa constante de dilúvios se deve a um simples fato. Todas, (ou a grande maioria) das civilizações se desenvolveu ao longo de cursos d'água, então, um regime de chuvas alterado poderia ter causado intensas inundações, muito maiores do que os habitantes estavam acostumados. Essas inundações descomunais logo entram no imaginário de um povo que teme a natureza, por desconhecê-la.

Aí para alguém dizer que essa inundação foi causada pelo seu deus para castigar por qualquer coisa que eles tivessem feito é um pulo. Então para a história ganhar novos contornos e se tornar um dilúvio global é só mais um passo.

E como todas essas civilizações estão passíveis de passar por essas inundações incomuns, essas histórias de dilúvio se tornam uma constante. Além é claro de intercambio cultural entre as civilizações trensferir histórias mutuamente entre si.

É só uma suposição, mas é bastante plausível.

A sua suposição é totalmente plausível.

No entanto, o mito de Gilgamesh, o do "dilúvio bíblico" e de outros congêneres do Oriente Médio, podem ter sido baseados no evento que formou o atual Mar Negro (http://pt.wikipedia.org/wiki/Dil%C3%BAvio_do_Mar_Negro) e que, estimativamente, ocorreu entre 11.000 e 5.600 aC.

Dada a magnitude do fenômeno, é factível que os assustados e ignorantes moradores da borda do então lago Negro tenham narrado para os seus descendentes este evento natural acrescentando-lhe uma dimensão religiosa e mística.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Calberto em 13 de Novembro de 2010, 10:00:21
Volta e meia, eu encontro com algum criacionista falando que, o Monte Everest comprova o Dilúvio por causa dos fósseis encontrados lá, como diz neste site:

http://www.scb.org.br/artigos/DU-diluvio.asp
Citar
Evidência geológica do dilúvio de Gênesis

Um acontecimento como o dilúvio narrado em Gênesis haveria de deixar evidência significativa nas camadas de rochas da terra. Quando essas camadas são examinadas, um número de descobertas importantes sugere uma interpretação na base de um dilúvio. Durante um dilúvio universal, havia-se de esperar atividade catastrófica tão rápida quanto extensa, e pode-se ver tal evidência. Devemos ter em mente, porém, que, ao tratar de um acontecimento passado como o Dilúvio, estamos lidando com interpretações e não com observações diretas.

Eis algumas das características das rochas que sugerem um dilúvio universal.

1. Sedimentos marinhos sobre os continentes. No mundo, cerca da metade dos sedimentos sobre os continentes atuais veio do mar. Como é que tanto material marinho se depositou sobre os continentes? Era de se esperar que ficasse no oceano. A distribuição extensa de oceanos sobre os continentes é certamente uma situação que difere de hoje — e ela é coerente com a crença num dilúvio universal.


2. Abundante atividade de água subterrânea nos continentes. Evidência disso é percebida em grandes “leques submarinhos” antigos e outros depósitos submarinhos, como as turvações encontradas nos continentes. Turvações são aglomerações de rochas, limo, areia e partículas de argila depositadas em camadas debaixo d’água. Estudos de turvações demonstraram que enormes depósitos de vários metros de espessura e cobrindo até 100 mil quilômetros quadrados podem ser depositados no oceano em questão de horas depois de terremotos. Milhares de camadas de sedimento sobre os continentes, outrora considerados como tendo sido depositados através de longos períodos em água raza, agora são vistos como depósitos rápidos de turvações, como se havia de esperar durante o dilúvio bíblico.

3. Distribuição ampla de sedimentos exóticos. Muitas camadas de sedimento exótico cobrem áreas tão grandes que é difícil crer que foram depositados lentamente sob condições não-catastróficas. Por exemplo: no oeste dos Estados Unidos, o conglomerado de Shinarump, que tem uma espessura de 30 metros, cobre quase 250 mil quilômetros quadrados. A formação Morrison, de 100 metros de espessura, que contém os restos de muitos dinossauros, se estende sobre mais de 1 milhão de quilômetros quadrados, e o grupo Shinle, que encerra madeira petrificada, cobre 800 mil quilômetros quadrados.

4. Ausência de erosão nas lacunas das camadas sedimentares. Freqüentemente há lacunas na seqüência de camadas sedimentares de terra. Podemos identificar essas lacunas comparando-as com outras séries de camadas e fósseis encontrados alhures. Amiúde vastas camadas geológicas, datadas de uma época pela escala geológica padrão, jazem sob uma outra considerada muito mais recente. Os estratos que representam o longo tempo que se admitiu entre as camadas, faltam em algumas localidades. Contudo, nessas lacunas as camadas inferiores mostram pouca evidência de erosão que certamente teria ocorrido se tivessem existido por muitos milhões de anos. Com efeito, segundo a erosão média corrente, as camadas em questão — e muito mais — teriam sofrido erosão nesse período de tempo. A falta de erosão na maior parte destas lacunas sugere depósito rápido, como havia de se esperar no caso de um dilúvio, quando havia pouco tempo para a erosão.

5. Sistemas ecológicos incompletos. Em vários estratos que contêm fósseis, tais como o arenito de Coconino, da região do Grand Canyon, e a formação Morrison, do oeste dos Estados Unidos, achamos boa evidência de fósseis de animais, mas pouca ou nenhuma evidência de plantas. Os animais requereriam plantas como alimento. Contudo, poucas plantas foram encontradas no Morrison, que encerra restos de muitos dinossauros, e nenhuma planta foi encontrada no Coconino, com suas centenas de rastros de animais. Como poderiam os animais sobreviver durante milhões de anos sem nutrição adequada?

A seleção operada e a ação rápida que se havia de esperar das águas do Dilúvio parece ser uma explicação mais plausível.


Eu vi um documentário que fala sobre a formação do Monte Everest e, achei muito interessante a animação, fotos etc. Eu tentei procurar na internet mas, não encontrei. Eu gostaria de saber se você(s) tem algum vídeo, animação, fotos, figuras etc que demonstre como que se formou o Monte Everest e, que possa ser utilizado contra esses tipos de argumentos que diz que, os fósseis no monte comprova o Dilúvio.
Valeu pela atenção!
PS: Alguma coisa que refute a "teoria" do hidroplacas também é interessante.

Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Calberto em 13 de Novembro de 2010, 10:02:49
PPS: Agora que eu estou vendo, eu  enviei a citação errada, Mas, isso não importa pois, não muda o meu pedido.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 13 de Novembro de 2010, 11:04:12
Volta e meia, eu encontro com algum criacionista falando que, o Monte Everest comprova o Dilúvio por causa dos fósseis encontrados lá, como diz neste site:

Citar
Evidência geológica do dilúvio de Gênesis
[...]
http://www.scb.org.br/artigos/DU-diluvio.asp

Depois eu comento um pouco sobre este texto.



Eu vi um documentário que fala sobre a formação do Monte Everest e, achei muito interessante a animação, fotos etc. Eu tentei procurar na internet mas, não encontrei. Eu gostaria de saber se você(s) tem algum vídeo, animação, fotos, figuras etc que demonstre como que se formou o Monte Everest e, que possa ser utilizado contra esses tipos de argumentos que diz que, os fósseis no monte comprova o Dilúvio.
Valeu pela atenção!

Na série que passa no canal History Channel, denominada "Como Nasceu nosso Planeta", há um capítulo dedicado à formação dos Himalaias em geral e ao Everest, em particular. Mas não sei se já está disponível no YouTube.


PS: Alguma coisa que refute a "teoria" do hidroplacas também é interessante.

Neste tópico tem bastante material refutando a sandice das "hidroplacas". Há mais material de foristas em outros tópicos. Faça uma busca.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 13 de Novembro de 2010, 21:10:22
Volta e meia, eu encontro com algum criacionista falando que, o Monte Everest comprova o Dilúvio por causa dos fósseis encontrados lá, como diz neste site:

Citação de: SCB
Evidência geológica do dilúvio de Gênesis

Um acontecimento como o dilúvio narrado em Gênesis haveria de deixar evidência significativa nas camadas de rochas da terra. Quando essas camadas são examinadas, um número de descobertas importantes sugere uma interpretação na base de um dilúvio. Durante um dilúvio universal, havia-se de esperar atividade catastrófica tão rápida quanto extensa, e pode-se ver tal evidência. Devemos ter em mente, porém, que, ao tratar de um acontecimento passado como o Dilúvio, estamos lidando com interpretações e não com observações diretas.

Eis algumas das características das rochas que sugerem um dilúvio universal.

1. Sedimentos marinhos sobre os continentes. No mundo, cerca da metade dos sedimentos sobre os continentes atuais veio do mar. Como é que tanto material marinho se depositou sobre os continentes? Era de se esperar que ficasse no oceano. A distribuição extensa de oceanos sobre os continentes é certamente uma situação que difere de hoje — e ela é coerente com a crença num dilúvio universal.

http://www.scb.org.br/artigos/DU-diluvio.asp

Hahahahahahaha. Desculpe-me, mas não pude conter o meu riso após ler tanta asneira.

O autor desta bobagem assume que os continentes sempre tiveram a mesma forma, superfície e disposição sobre o geóide e que foram todos recobertos por água... do (mito do) "dilúvio bíblico", é claro. Além disto, faz uma afirmação sem apresentar uma evidência sequer: "A distribuição extensa de oceanos sobre os continentes é certamente uma situação que difere de hoje, e ela é coerente com a crença num dilúvio universal".

Caro Privet.

Toda sedimentação marinha ocorre como parte de um Ciclo de Wilson (http://vsites.unb.br/ig/glossario/verbete/ciclo_de_wilson.htm), que pode ser parcial ou total. As características morfo-estruturais das rochas sedimentares dependerão de qual estágio do referido ciclo elas chegaram.

Uma bacia sedimentar que não chega ao estágio de abertura de oceano tem o seu embasamento constituído de rochas da crosta continental e não por rochas de crosta oceânica. A mais conhecida é aquela que se forma por estiramento e adelgaçamento de uma crosta continental mais estável e é chamada de bacia cratônica.

Neste tipo de bacia, os movimentos tectônicos são geralmente de baixa amplitude de tal modo que os sedimentos se apresentam, com mais frequência, na horizontal e se transformam em rochas pelo efeito de carga proveniente do próprio empilhamento estratigráfico.

As principais estruturas tectônicas nestas bacias são fraturas e falhas que se instalaram muito após a fase de sedimentação, e geralmente decorrem de ajustes rúpteis da crosta associados a algum tipo de movimento isostático ou a sistemas de falhas transcorrentes. Um bom exemplo é a Bacia do Paraná que se formou no Paleozóico.

No outro extremo estão as bacias de fundo oceânico e que são constituídas, em essência, de sedimentos pelágicos e turbidíticos sobre crosta oceânica, e são típicas das fases intermediárias do Ciclo de Wilson.

Na fase final do ciclo, um oceano entre dois continentes se fecha e os sedimentos (ou as rochas sedimentares) são comprimidos formando cadeias montanhosas alongadas e paralelas ao contato entre dois continentes, como no caso do Himalaia. Os sedimentos que estavam no fundo marinho são alçados a uma altitude de mais de 10 km. Eis o porque são achados fósseis de animais marinhos no monte Everest.

Neste caso são observadas estruturas de deformação dúctil nas rochas, tais como dobramentos e zonas de cisalhamentos tangenciais. Também são comuns rochas metamórficas de alta pressão, denominados de “xistos azuis”.

Portanto, Privet, não há qualquer base científica na explicação dada pelos criacionistas do porque existem fósseis no monte Everest.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 13 de Novembro de 2010, 22:41:51
Citação de: SCB
Evidência geológica do dilúvio de Gênesis

2. Abundante atividade de água subterrânea nos continentes. Evidência disso é percebida em grandes “leques submarinhos” antigos e outros depósitos submarinhos, como as turvações encontradas nos continentes. Turvações são aglomerações de rochas, limo, areia e partículas de argila depositadas em camadas debaixo d’água. Estudos de turvações demonstraram que enormes depósitos de vários metros de espessura e cobrindo até 100 mil quilômetros quadrados podem ser depositados no oceano em questão de horas depois de terremotos. Milhares de camadas de sedimento sobre os continentes, outrora considerados como tendo sido depositados através de longos períodos em água raza, agora são vistos como depósitos rápidos de turvações, como se havia de esperar durante o dilúvio bíblico.

Hahaha. Desculpem-me, mas não pude conter o meu riso, de novo. Primeiro por causa do subtítulo do tópico: “Abundante atividade de água subterrânea nos continentes”. Qual é a relação desta frase com o resto do texto? Nenhuma.

O segundo motivo é pelas traduções de palavras inglesas para congêneres portuguesas em formas não-usuais. “Submarinhos” em lugar de submarinos e “turvações” ao invés de turbiditos.

O terceiro motivo é o argumento geológico desconexo usado pelos criacionistas, semelhante ao tópico anterior. Neste caso, eles alegam que os turbiditos foram depositados em águas profundas sobre os atuais continentes, recobertos pela água do “dilúvio”.

Fiz uma busca de uso da palavra “turvações” em outros textos na Internet, e todos eles apareceram somente em sites criacionistas. Um deles (http://verdade-eterna.blogspot.com/2007/11/dilvio-universal.html) é cópia ipsis literis da referência citada (http://www.scb.org.br/artigos/DU-diluvio.asp) nesta postagem. Compare-os.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 16 de Novembro de 2010, 09:19:12
Citação de: SCB
Evidência geológica do dilúvio de Gênesis

3. Distribuição ampla de sedimentos exóticos. Muitas camadas de sedimento exótico cobrem áreas tão grandes que é difícil crer que foram depositados lentamente sob condições não-catastróficas. Por exemplo: no oeste dos Estados Unidos, o conglomerado de Shinarump, que tem uma espessura de 30 metros, cobre quase 250 mil quilômetros quadrados. A formação Morrison, de 100 metros de espessura, que contém os restos de muitos dinossauros, se estende sobre mais de 1 milhão de quilômetros quadrados, e o grupo Shinle, que encerra madeira petrificada, cobre 800 mil quilômetros quadrados.

Primeiro. Há mais de noventa anos que os geólogos da comunidade científica admitem que alguns depósitos sedimentares podem ser gerados a partir de eventos de alta energia e de curta duração, como tsunamis; deslizamentos de encostas e enchentes sazonais. Então a dicotomia proposta pelos criacionistas entre “naturalismo” e sedimentação rápida é falsa.

Segundo. Em Geologia se afirma que um sedimento é “exótico”, quando as condições de origem dele não são compatíveis com as dos sedimentos do entorno. Um exemplo hipotético. Considere a área mais externa de influência de sedimentação dos pequenos rios que desembocam na Baía de Paranaguá. Nesta área os sedimentos serão predominantemente da fração granulométrica argila e silte. Suponha que esta mesma baía fosse atingida por um tsunami semelhante ao que ocorreu recentemente no Oceano Índico. Estes eventos costumam carrear em suspensão e por curtas extensões, um material de granulometria maior, como os das frações areia e conglomerática, que serão depositados sob a forma de lóbulos no meio dos sedimentos mais finos.

Terceiro. Não há nada de exótico ou de estranho nos conglomerados do Membro Shinarump ou nos arenitos do Membro Petrified Forest (ambos são subdivisões da Formação Chinle). Vejamos qual é a descrição deles pelo USGS (http://pubs.usgs.gov/sim/2007/2977/):

Citação de: USGS
Chinle Formation (Upper Triassic): Includes the Owl Rock Member; Petrified Forest Member; Shinarump Member and the sandstone and siltstone member, undivided (Repenning and others, 1969).

Owl Rock Member: Grayish-red and light-purple, slope- and ledge-forming nodular limestone interbedded with purple, light-blue, and light-red calcareous siltstone and sandstone. Limestone beds are gray, cherty, lenticular, silty, irregular bedded 0.5 to 1.5 m (1 to 5 ft) thick and extend laterally for several miles to form resistant ledges of Ward Terrace.

Black petrified logs form a unique petrified forest on Ward Terrace south of Landmark Wash. Unit contains abundant mud pellets and silicified clay and concretionary chert nodules and generally maintains constant thickness from Cameron to southeast edge of map area. Unconformable contact between Owl Rock Member of the Chinle Formation and overlying Moenave Formation commonly marked by distinct lithology and color change from purple and white calcareous siltstone and sandstone and limestone of the Owl Rock to dark-red or orange-red coarse-grained sandstone of the Moenave.

Gradational and arbitrary contact with underlying Petrified Forest Member placed at lowest laterally continuous limestone or nodular calcareous grayish-white siltstone in slope generally about 18 to 25 m (60 to 80 ft) below lowest prominent limestone caprock of Ward Terrace. About 82 m (270 ft) thick in southeast part of map to 60 m (200 ft) thick in northeast part.

Petrified Forest Member: Purple, blue, light-red, reddish-purple, grayish-blue, slope-forming mudstone and siltstone and interbedded white, coarse-grained lenticular sandstone. Includes three informal units of Akers and others (1958), in ascending order: blue mudstone, gray mudstone and sandstone, and red mudstone and sandstone (not mapped). Includes large lenticular erosional channel structures and large-scale low-angle trough crossbedding.

Petrified logs and wood fragments common in white or yellowish-white sandstone in lower part that may be within upper part of sandstone and siltstone member, undivided, of the Chinle Formation. Gradational and arbitrary contact with underlying Shinarump Member and sandstone and siltstone member, undivided, at lithologic and topographic change from sloping multicolored mudstone of Petrified Forest Member to coarse-grained, light-brown sandstone ledges and purple slopes of Shinarump Member.

Weathers into rounded hills or slopes with a rough, puffy, popcorn texture surface due to swelling of clay content when wet. Thickness, 122 to 153 m (400 to 500 ft).

Shinarump Member and sandstone and siltstone member, undivided: White, light-brown, and yellowish-pink, cliff-forming, coarse-grained sandstone and conglomeratic sandstone. Includes cliff-forming, low-angle crossbedded sandstone interbedded with slope-forming, poorly sorted, purple, light-red, and blue siltstone and mudstone. Lithology is highly variable but is relatively homogeneous from a regional viewpoint; consists of about 75% sandstone, 20% conglomerate, and 5% mudstone.

Pebbles are generally brown to light-colored, well-rounded quartzite and black siliceous composition. Petrified logs and wood fragments common at some localities but generally scattered throughout unit. Some petrified wood and associated sandstone include uranium mineral deposits that were mined for uranium along Little Colorado River valley during the 1950’s.

All open-pit mines (Qaf) are abandoned and most have undergone landscape reclamation. Unconformable erosional contact with underlying red siltstone and sandstone of Moenkopi Formation. Thickest exposures of unit is northwest of Cameron, thinning southeastward along Little Colorado River Valley. About 18,25 to 60 m (60 to 200 ft) thick.


Segundo DUBIEL (1981), a Formação Chinle foi depositada em uma bacia continental de retro-arco. Representa uma ampla deposição com muitos fácies intrincados de diversos sistemas deposicionais, tais como fluviais; planícies de inundação; lacustrinos-deltaicos; lacustrinos e eólicos. Há uma vasta bibliografia (http://3dparks.wr.usgs.gov/coloradoplateau/lexicon/chinle.htm) mostrando que as unidades litológicas mencionadas pelos criacionistas não são constituídas de “sedimentos exóticos” e nem se formaram em um só “evento global de inundação”. Parte dos depósitos sequer foi depositado em meio aquático, mas em ambiente continental do tipo 'campo de dunas'.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 17 de Novembro de 2010, 22:47:51
Citação de: SCB
Evidência geológica do dilúvio de Gênesis

4. Ausência de erosão nas lacunas das camadas sedimentares. Freqüentemente há lacunas na seqüência de camadas sedimentares de terra. Podemos identificar essas lacunas comparando-as com outras séries de camadas e fósseis encontrados alhures. Amiúde vastas camadas geológicas, datadas de uma época pela escala geológica padrão, jazem sob uma outra considerada muito mais recente. Os estratos que representam o longo tempo que se admitiu entre as camadas, faltam em algumas localidades. Contudo, nessas lacunas as camadas inferiores mostram pouca evidência de erosão que certamente teria ocorrido se tivessem existido por muitos milhões de anos. Com efeito, segundo a erosão média corrente, as camadas em questão — e muito mais — teriam sofrido erosão nesse período de tempo. A falta de erosão na maior parte destas lacunas sugere depósito rápido, como havia de se esperar no caso de um dilúvio, quando havia pouco tempo para a erosão.

Este argumento é totalmente ridículo.

Uma rocha somente é erodida se estiver exposta. Do contrário ela pode ser somente alterada. Há diversos tipos de contatos entre as rochas, dos quais o tipo discordância erosiva é um deles. Existem centenas de casos descritos na literatura geológica.

Há muitos casos também em que o contato entre duas rochas não apresenta sinais de erosão e sim de uma interrupção breve na sedimentação. Este intervalo denomina-se diastema.

Praticamente todas as colunas estratigráficas possuem algum tipo de lacuna, porque o empilhamento em um dado local depende de muitos fatores, no qual a tectônica é o principal. Então o fato de não ser possível fazer uma correlação mundial de todos os estratos geológicos somente enfraquece a sandice criacionista e não o contrário.

Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 27 de Novembro de 2010, 02:54:31
Citação de: SCB
Evidência geológica do dilúvio de Gênesis

5. Sistemas ecológicos incompletos. Em vários estratos que contêm fósseis, tais como o arenito de Coconino, da região do Grand Canyon, e a formação Morrison, do oeste dos Estados Unidos, achamos boa evidência de fósseis de animais, mas pouca ou nenhuma evidência de plantas. Os animais requereriam plantas como alimento. Contudo, poucas plantas foram encontradas no Morrison, que encerra restos de muitos dinossauros, e nenhuma planta foi encontrada no Coconino, com suas centenas de rastros de animais. Como poderiam os animais sobreviver durante milhões de anos sem nutrição adequada?

A seleção operada e a ação rápida que se havia de esperar das águas do Dilúvio parece ser uma explicação mais plausível.

Pelas "barbas de Odin", quanta besteira.

O arenito de Coconino representa uma deposição continental de natureza eólica em ambiente parcialmente desértico, como atestam as estratificações cruzadas de grande porte (mais de 5 metros de altura) e as ocorrências de estratos gipsíticos. Eis um trecho de dois estudos do USGS sobre o arenito em questão:


Citação de: USGS
[...]
Recent mapping by Billingsley (unpub. data d) suggests that the Coconino Sandstone may intertongue with the Seligman Member (Pts) of the Toroweap Formation. Overall, unit forms steep slope. Erosional contact with the underlying Hermit Formation placed between gray-brown, high-angle, cross-bedded sandstone, or slope-forming, gypsiferous, flat-bedded sandstone of the Seligman Member (Pts) and red or paleyellow, thick-bedded, ledge-forming sandstone of the Hermit Formation (Ph). Thickness ranges from 8 to 50 m.
[...]
Fonte (http://pubs.usgs.gov/imap/i2628/i2628pamph.pdf)


Citação de: USGS
[...]
The Coconino Sandstone, a crossbedded eolian sandstone, generally thickens from west to east across the map area. The Coconino is about 160 ft (50 m) thick in the northwest corner of the map, about 250 to 280 ft (76 to 85 m) thick at the southeast edge, and thickens to about 500 ft (153 m) or more near the east edge of the map area. The base of the Coconino Sandstone intertongues within the Seligman Member of the Toroweap Formation along the west edge of the map and overlies the Hermit Formation in the central and eastern portions of the map area (see discussion in Toroweap Formation section below). The Coconino Sandstone is buff-white along the north edge of the map area and light red to brown in the southwest corner of the map. Fossil amphibian footprints and wind ripple marks are commonly found within the cross-bedded sets.
[…]
Fonte (http://pubs.usgs.gov/sim/2006/2895/SIM2895_pamphlet.pdf)

As pegadas fósseis indicam que os animais certamente transitavam sobre os sedimentos desta formação, mas não que viviam neste paleoambiente. Eles possivelmente migravam com regularidade, indo para locais mais propícios para alimentação e água, de forma semelhante ao que fazem hoje os elefantes da costa oeste da Namíbia, que percorrem até 200 km pelo deserto namibiano.

A explicação mais adequada do porque os arenitos Coconino apresentam pegadas e não esqueletos fósseis é que o paleoambiente desértico não era o mais propício para este tipo de fossilização. E não precisa ir para os Estados Unidos para ver icnofósseis. A foto abaixo é de uma calçada na cidade de Araraquara, que é constituída de blocos do arenito da Formação Botucatu e que contém quatro pegadas de um dinossauro bípede.

(http://img201.imageshack.us/img201/9500/1502y.jpg)
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Hold the Door em 27 de Novembro de 2010, 20:53:40
Citação de: SCB
5. Sistemas ecológicos incompletos. Em vários estratos que contêm fósseis, tais como o arenito de Coconino, da região do Grand Canyon, e a formação Morrison, do oeste dos Estados Unidos, achamos boa evidência de fósseis de animais, mas pouca ou nenhuma evidência de plantas. Os animais requereriam plantas como alimento. Contudo, poucas plantas foram encontradas no Morrison, que encerra restos de muitos dinossauros, e nenhuma planta foi encontrada no Coconino, com suas centenas de rastros de animais. Como poderiam os animais sobreviver durante milhões de anos sem nutrição adequada?

A seleção operada e a ação rápida que se havia de esperar das águas do Dilúvio parece ser uma explicação mais plausível.
O trecho em negrito tem tanto sentido quanto afirmar "Nós não conseguimos entender como David Copperfield realizou o truque de atravessar a muralha da China. Logo, a conclusão de que ele tem poderes mágicos reais e se desmaterializou de um lado e materializou-se magicamente no outro parece ser uma explicação mais plausível".
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Novembro de 2010, 23:00:28
Sistemas populacionais escassos. Por praticamente todos os sítios paleontológicos ao redor do planeta, se tem várias evidências de organismos individuais, mas pouca ou nenhuma evidência de populações viáveis, havendo no máximo pouco mais de uma dezena de indivíduos de cada espécie, comumente separados por longas distâncias e por grandes intervalos temporais. As espécies requerem grandes populações para se perpetuar. Contudo, são virtualmente inexistentes registros de grandes populações. Como poderiam os seres terem sobrevivido durante milhões de anos em quantidades tão ínfimas, com indivíduos tão isolados?

A habilidade de teletransporte e viagem no tempo que se espera da avançada tecnologia reptiliana parece ser uma explicação mais plausível.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Calberto em 30 de Novembro de 2010, 19:36:22
Desculpe pela demora em responder, estava meio ocupado,
Mas, finalmente apareci.

Citar
Hahahahahahaha. Desculpe-me, mas não pude conter o meu riso após ler tanta asneira.

Tudo bem, não fui eu quem escreveu isso.  :hihi:
Mas, gostei das risadas não. É melhor dormir de olhos abertos  :hihi:

Citar
Hahaha. Desculpem-me, mas não pude conter o meu riso, de novo.

Cara, você está pedindo.  :ordem2:

Citar
Pelas barbas de Odin, quanta besteira.

Que bobagem. Invocar um falso deus. Somente o Zeus, o deus dos deuses é o verdadeiro deus. Você não vê os sinais?

Citar
Na série que passa no canal History, denominada "Como Nasceu nosso Planeta", há um capítulo dedicado à formação dos Himalaias em geral e ao Everest, em particular. Mas não sei se já está disponível no YouTube.

Eu estava vendo este episódio mas, eu fui interrompido no bem no começo.



Citar
Devemos ter em mente, porém, que, ao tratar de um acontecimento passado como o Dilúvio, estamos lidando com interpretações e não com observações diretas.

Os criacionistas adoram dizer isso quando falam sobre a evolução. Sempre repetem que não é possível observar a evolução por isso, não é científico.


Citar
“Abundante atividade de água subterrânea nos continentes”. Qual é a relação desta frase com o resto do texto?

Isso é muito comum vindo dos criacionistas: qualquer coisa explica o criacionismo mas, um análise atenta sempre percebe que uma coisa não tem nada a ver com a outra, ou então, surge a pergunta:
"E, daí? Isso comprova o criacionismo?"

Eu queria imagens, simulações ou sei-lá-o-quê demonstrando como que se formou o everest. Por exemplo, a única imagem que eu encontrei foi esta;

(http://img140.imageshack.us/img140/358/climbingmounteverest3.gif)

Eu gostaria de saber onde que eu posso encontrar uma imagem que, em vez de ser uma "visão aérea" (como esta)  que fosse de uma "visão lateral", sacou?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Calberto em 30 de Novembro de 2010, 20:21:15
Como são formados os fósseis?
Por que os fósseis são encontrados somente nas rochas sedimentares?
Os fósseis só são encontrados nos lugares onde, geologicamente foi comprovado que havia algum rio, correto? Poderia falar um pouco mais sobre isso?
Se os animais foram soterrados durante o Dilúvio, então, por que não os fósseis não são distribuidos uniformemente por exemplo, por que não se encontra fósseis em todos os lugares? (Eu acho que esta última pergunta devia ser feito a um criacionista).

Neste site:
http://michelsonperguntas.blogspot.com/2009/02/perguntas-frequentes-sobre-criacionismo_1255.html

Na última pergunta: "7. Quais são os problemas não resolvidos mais importantes sobre Eras Glaciais?"
A resposta:
"Como explicar as evidências de que algumas regiões da América do Norte e Europa Setentrional experimentaram intervalos alternados de glaciação e climas mais quentes, sugerindo um período de tempo mais longo do que a maioria dos criacionistas julga disponível? Como explicar sondagens do gelo da Groenlândia e Antártica que são interpretadas como representando períodos de tempo de 100.000 anos ou mais?"

O que é essa glaciação na América do Norte e na Europa? Que sondagens são essas no gelo da Groenlândia?

Neste aqui:
http://michelsonperguntas.blogspot.com/2009/02/perguntas-frequentes-sobre-criacionismo_2509.html
"5. Que problemas não resolvidos sobre a idade da Terra são de maior preocupação?
(...)e busca-se uma explicação para as longas séries de camadas em gelo."


O que seria essas longas séries de camadas em gelo?

Em outras palavras, poderia responder as perguntas deste criacionista?

Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Contini em 30 de Novembro de 2010, 20:26:41
Opa, essas perguntas são interessantes de ser respondidas pelo Geo.
Sou apenas curioso no assunto e de cara percebi a dos fósseis. Não necessariamente eles são encontrados onde havia algum rio, mas em algum lugar onde os restos dos animais pudessem ser rapidamente cobertos com sedimentos. Por isso de serem encontrados em rochas sedimentares. Imagino que o fundo do mar, fundo de lagos, permafrost(?) e até desmoronamentos de terra poderiam "originar" fósseis.

Claro que um geólogo poderá responder com mais propriedade essas perguntas.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 01 de Dezembro de 2010, 00:41:50
Eu queria imagens, simulações ou sei-lá-o-quê demonstrando como que se formou o everest. Por exemplo, a única imagem que eu encontrei foi esta;

(http://img140.imageshack.us/img140/358/climbingmounteverest3.gif)

Eu gostaria de saber onde que eu posso encontrar uma imagem que, em vez de ser uma "visão aérea" (como esta)  que fosse de uma "visão lateral", sacou?

Ok. Amanhã eu posto algum material sobre o tema.

Editado. Até sábado eu postarei o material.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 04 de Dezembro de 2010, 10:11:30
Caro Privet.

Abaixo seguem dois vídeos ultra-simplificados que explicam como se formam montanhas do tipo himalaiano (choque continente-continente) e como é a crosta debaixo da cordilheira dos Himalaias.

Formação de montanha do tipo himalaiano (http://www.youtube.com/watch?v=ngV66m00UvU&feature=player_embedded).

Crosta abaixo do Himalaia (http://www.youtube.com/watch?v=GYVS_Yh6dTk&feature=related).


Há muitos outros bons vídeos no Youtube.


Se precisar de maiores esclarecimentos, avise.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 04 de Dezembro de 2010, 11:21:38
Como são formados os fósseis?

Simplificadamente, os fósseis são formados quando partes de um animal ou planta jazem sobre uma camada de sedimentos de granulação fina e são recobertos por outras camadas do mesmo sedimento, de tal maneira que não houve tempo para a decomposição em ambiente oxidante. A quase totalidade dos fósseis ocorrem em rochas sedimentares.


Por que os fósseis são encontrados somente nas rochas sedimentares?

A maioria deles sim. Mas há fósseis em rochas de baixo grau de metamorfismo. Eu, por exemplo, tenho uma amostra de estromatólitos em metacalcáreo cuja idade é estimada em 1,0 bilhão de anos AP.

É bom saber também que há fósseis preservados em âmbar, antigos lagos de piche (cerca de 40.000 anos como o La Brea) e no gelo.


Os fósseis só são encontrados nos lugares onde, geologicamente foi comprovado que havia algum rio, correto? Poderia falar um pouco mais sobre isso?

Não necessariamente eles são encontrados onde havia algum rio, mas em algum lugar onde os restos dos animais pudessem ser rapidamente cobertos com sedimentos. Por isso de serem encontrados em rochas sedimentares. Imagino que o fundo do mar, fundo de lagos, permafrost(?) e até desmoronamentos de terra poderiam "originar" fósseis.

O Contini deu uma resposta simples e satisfatória.


Se os animais foram soterrados durante o Dilúvio, então, por que não os fósseis não são distribuidos uniformemente por exemplo, por que não se encontra fósseis em todos os lugares? (Eu acho que esta última pergunta devia ser feito a um criacionista).

Não houve o "dilúvio".


Neste site:
http://michelsonperguntas.blogspot.com/2009/02/perguntas-frequentes-sobre-criacionismo_1255.html

Na última pergunta: "7. Quais são os problemas não resolvidos mais importantes sobre Eras Glaciais?"
A resposta:
"Como explicar as evidências de que algumas regiões da América do Norte e Europa Setentrional experimentaram intervalos alternados de glaciação e climas mais quentes, sugerindo um período de tempo mais longo do que a maioria dos criacionistas julga disponível? Como explicar sondagens do gelo da Groenlândia e Antártica que são interpretadas como representando períodos de tempo de 100.000 anos ou mais?"

O que é essa glaciação na América do Norte e na Europa? Que sondagens são essas no gelo da Groenlândia?


Há uma mistura proposital (e, ao que parece, de má-fé) de informações pelo senhor Borges, pois ele dá a entender que existiu apenas uma glaciação, associada ao "dilúvio" é claro.

Mas, há abundantes evidências de que existiram muitas glaciações no planeta ao longo dos últimos 2 bilhões de anos, pelo menos. Eis dois exemplos de glaciações antigas em território brasileiro, baseados em textos técnicos e não em "achismo criacionista". O primeiro caso (http://www.igc.ufmg.br/geonomos/PDFs/6_1_01_12_Silva.pdf) foi descrito no estado de Minas Gerais com idade estimada do Proterozóico Superior (cerca de 1 bilhão de anos AP) e o segundo caso (http://vsites.unb.br/ig/sigep/sitio062/sitio062.htm) foi descrito no estado de São Paulo, com idade estimada do Permo-Carbonífero (cerca de 310 a 290 milhões de anos AP).

Agora, sobre as suas perguntas específicas. A última glaciação que ocorreu no hemisfério norte foi a chamada 'Glaciação Wisconsin' (denominação nos EUA), que é do tipo alpina, e que começou por volta de 72.000 AP e e se encerrou por volta de 9.500 AP, marcando, portanto, o fim da época pleistocênica.

As sondagens são perfurações realizadas em locais com espessos mantos de gelo que foram formados pela precipitação e compactação contínua de neve ao longo de milhares a centenas de milhares de anos. Delas são obtidas amostras ('testemunhos') e que servem para diversos tipos de análises, entre elas a variação na composição atmosférica. Quanto mais profunda for a amostra, mais antigo é o gelo.


Neste aqui:
http://michelsonperguntas.blogspot.com/2009/02/perguntas-frequentes-sobre-criacionismo_2509.html
"5. Que problemas não resolvidos sobre a idade da Terra são de maior preocupação?
(...)e busca-se uma explicação para as longas séries de camadas em gelo."


O que seria essas longas séries de camadas em gelo?

Esta questão já foi respondida acima.


Em outras palavras, poderia responder as perguntas deste criacionista?

Caro Privet.

Não caia na armadilha da ultra-simplificação (simploriedade!) criacionista. Há muitas questões ainda em aberto sobre diversas áreas do conhecimento geológico, mas isto não significa que a explicação criacionista deva ser considerada uma alternativa.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Pryderi em 06 de Dezembro de 2010, 16:50:53
Eu me dei ao luxo de ler este tópico INTEIRO. Fiquei impressionado com a paciência budista Jedi nível 100 milhões Plus do Geotecton. Como químico que sou, já perdi a paciência com o Sodré há muito tempo! E olha que eu só queria um sistema físico-químico sobre como um composto silicoso se transforma em um corpo base-carbono. Só achei interessante ele "não ter visto" o questionamento sobre a mudança do sentido da pesquisadora, bem como a supressão de alguns parágrafos. Isso é crime de estelionato, já que a alteração proposital de uma artigo (que em última análise é um documento) é violação clara da legislação penal.

Quousque tandem abutere, Sodre, patientia nostra? Quamdiu etiam furor iste tuus nos eludet? Quem ad finem sese effrenata iactabit audacia?

Parabéns pelas questões explanadas, explicadas e aniquiladoramente claras, Geotecton.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Hold the Door em 06 de Dezembro de 2010, 19:56:56
Só achei interessante ele "não ter visto" o questionamento sobre a mudança do sentido da pesquisadora, bem como a supressão de alguns parágrafos. Isso é crime de estelionato, já que a alteração proposital de uma artigo (que em última análise é um documento) é violação clara da legislação penal.
Acho que o certo seria falsidade ideológica. Estelionato, até onde eu sei, é um crime econômico e implica obtenção de lucro mediante fraude. Advogados do forum?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 06 de Dezembro de 2010, 20:04:39
Eu me dei ao luxo de ler este tópico INTEIRO. Fiquei impressionado com a paciência budista Jedi nível 100 milhões Plus do Geotecton. Como químico que sou, já perdi a paciência com o Sodré há muito tempo! E olha que eu só queria um sistema físico-químico sobre como um composto silicoso se transforma em um corpo base-carbono. Só achei interessante ele "não ter visto" o questionamento sobre a mudança do sentido da pesquisadora, bem como a supressão de alguns parágrafos. Isso é crime de estelionato, já que a alteração proposital de uma artigo (que em última análise é um documento) é violação clara da legislação penal.

Quousque tandem abutere, Sodre, patientia nostra? Quamdiu etiam furor iste tuus nos eludet? Quem ad finem sese effrenata iactabit audacia?

Parabéns pelas questões explanadas, explicadas e aniquiladoramente claras, Geotecton.

Agradeço as suas palavras Pryderi.

Um dos propósitos deste tópico é o de fornecer elementos de refutação científica geológica para alguns aspectos do criacionismo e do fundamentalismo religioso.

Por enquanto eu prefiro não recriminar o Sodré, na clara expectativa que ele possa ter maior discernimento e evite, assim, postar alguns textos que são verdadeiras atrocidades, embora viscerais.

E é muito legal ter um químico que possa contribuir com isto.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Pryderi em 06 de Dezembro de 2010, 20:11:05
Por enquanto eu prefiro não recriminar o Sodré, na clara expectativa que ele possa ter maior discernimento e evite, assim, postar alguns textos que são verdadeiras atrocidades, embora viscerais.

Vc conhece o Sodré há poco tempo, né?

E é muito legal ter um químico que possa contribuir com isto.

Valeu. Passarei mais por aqui. Ainda mais que estou saindo de férias estes dias e terei mais tempo.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 06 de Dezembro de 2010, 20:19:00
Por enquanto eu prefiro não recriminar o Sodré, na clara expectativa que ele possa ter maior discernimento e evite, assim, postar alguns textos que são verdadeiras atrocidades, embora viscerais.

Vc conhece o Sodré há poco tempo, né?

Há pouquíssimo tempo (menos de 8 meses).


E é muito legal ter um químico que possa contribuir com isto.

Valeu. Passarei mais por aqui. Ainda mais que estou saindo de férias estes dias e terei mais tempo.

Então bem vindo a bordo!
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 24 de Dezembro de 2010, 16:18:32
Eis uma entrevista com o "expoente máximo" da geologia do criacionismo brasileiro, o senhor Nahor Neves de Souza Junior, feita por Wendel Thomaz Lima no ano de 2005, seguida dos meus comentários.


Citação de: Introdução
Cientista fala sobre os preconceitos contra a teoria criacionista.

Quais são os trabalhos deste cavalheiro com relação às áreas da Geologia afeitas à tectônica, por exemplo?


Citação de: Introdução
Inquisição evolucionista.

Cientista fala sobre os preconceitos contra a teoria criacionista.

Não, não é.

É apenas conhecimento científico versus crença religiosa.


Citação de: Introdução
A controvérsia entre evolucionistas e criacionistas vem ganhando cada vez mais espaço na mídia e nas universidades.

Não. Não vem "ganhando espaço" nas universidades, a não ser em unidades de ensino superior sem qualquer importância na pesquisa científica e que ainda pertencem à alguma vertente cristã, como é o caso da UNASP.


Citação de: Introdução
O geólogo Dr. Nahor Neves de Souza Jr. tem participado de vários debates no meio acadêmico.

Não me lembro de ter visto o senhor Nahor Neves debatendo a especulação cracionista em nenhum dos últimos cinco CBGs.


Citação de: Introdução
No último dia 6 de junho, ele palestrou num mini-curso sobre a origem da vida para alunos de Biologia da Universidade de Taubaté (Unitau), no interior de São Paulo. O professor Nahor é um dos mais ativos divulgadores do criacionismo no Brasil. Ele é membro do Núcleo de Estudos das Origens (NEO) do Centro Universitário Adventista de São Paulo (Unasp), no qual também leciona. Parte dos seus 30 anos de estudo da Geologia se transformaram no livro Uma Breve História da Terra, lançado em 2002 pela Sociedade Criacionista Brasileira.

Este livro foi totalmente ignorado pela comunidade científica por ser um compêndio de crendices pseudocientíficas.


Citação de: Introdução
Nesta entrevista, o professor Nahor aponta as principais evidências científicas do criacionismo, critica o dogmatismo evolucionista e explica porque acredita ser possível conciliar ciência e religião.

Uau!

Estou ansioso pela apresentação das "evidências científicas do criacionismo".


Citação de: Entrevista
WTL - Muitos críticos do criacionismo têm afirmado que esta teoria não possui evidências científicas. Esta informação procede? Por quê?

Dr. Nahor Neves de Souza Jr. - As evidências científicas do criacionismo são mais abundantes e mais consistentes, relativamente, àquelas levantadas pelo evolucionismo. Na Biologia, as evidências de planejamento e propósito estão presentes em todos os seres vivos. Já na Geologia, as rochas e os fósseis fanerozóicos, mediante a compreensão dos fenômenos geológicos globais, apontam, inequivocamente, para uma catástrofe de proporções globais (o Dilúvio bíblico).

Frase misturando verborragia e wishful thinking cristão.

Não há nenhuma evidência de planejamento e propósito biológico. A não ser que se admita que o planejador tenha disfunção cognitiva com algum grau de imbecilidade.

Quais são as rochas e fósseis do Fanerozóico que apontam para uma catástrofe de proporções globais?

 
Citação de: Entrevista
WTL - O que seriam os fósseis fanerozóicos? E os fenômenos geológicos globais?

Dr. Nahor - O Fanerozóico corresponde a parte da coluna geológica que contém a maioria dos registros fósseis. Ao se analisar essa seqüência de camadas geológicas, verificam-se muitas evidências inequívocas de tempos bastante reduzidos (dias, semanas e meses), tanto para o rápido soterramento dos fósseis, como para a deposição contínua das respectivas camadas sedimentares.

O senhor Nahor ignora (ou desconhece) totalmente a Sedimentologia e a Estratigrafia de Sequências. Não existe um só lugar no planeta que apresente uma coluna estratigráfica contínua do Fanerozóico, isto é, do início do Cambriano até o Holoceno por causa principalmente da Tectônica.

Afirmar que todas as rochas sedimentares do Fanerozóico foram depositadas de forma contínua e rapidamente por causa de uma "grande inundação divina" é ridículo, pois ignora a impossibilidade física do evento, as abundantes evidências da multiplicidade de ambientes deposicionais e desconsidera a atividade e influência da tectônica global.


Citação de: Entrevista
Dr. Nahor - Além disso, ao se estudarem os fenômenos geológicos catastróficos atuais (soterramento da cidade de Armero, o maremoto do ano passado no sudeste asiático, etc), percebe-se a possibilidade de correlação entre estes recentes e aqueles passados (fenômenos geológicos globais) responsáveis pela mortandade generalizada de seres (hoje fósseis) fanerozóicos. Portanto, as centenas de milhões de anos atribuídas ao fanerozóico, pela Geologia convencional, deverão ser traduzidos por tempos equivalentes a poucos meses.

PQP!

É f... quando um ideólogo religioso sem tradição alguma em pesquisa científica induz o leitor a pensar que a Geocronologia e a Estratigrafia de Sequências são conhecimentos desprezíveis.


Citação de: Entrevista
WTL - O senhor já sofreu preconceito na sua carreira acadêmica por defender o criacionismo?

Dr. Nahor – Não, até porque os temas ligados à minha especialidade, Geologia Aplicada à Engenharia, praticamente não se valem dos cálculos de bilhões de anos defendidos pela Geologia convencional.

Certamente que não sofreu preconceito, pois ele é totalmente ignorado na comunidade científica, além de que ele não produz conhecimento nas áreas da Geologia que ele gosta de dar palpite e de apresentar a sua ideologia religiosa, tais como a Tectônica, a Sedimentologia, a Estratigrafia de Sequências, a Geocronologia e a Petrologia.


Citação de: Entrevista
WTL - Como o senhor avalia a abordagem que a imprensa nacional tem feito sobre o debate entre evolucionistas e criacionistas?

Dr. Nahor – Ela tem apoiado de modo incondicional e irrestrito as idéias evolucionistas. Portanto, uma abordagem extremamente tendenciosa, unilateral e, muitas vezes agressiva. Na imprensa não existe espaço para o modelo criacionista. E quando há, é tratado pejorativamente. Nas entrevistas, as respostas criacionistas, via de regra, são desvirtuadas. Antes de combater o Criacionismo, aqueles que o atacam deveriam conhecê-lo.

A imprensa mais responsável vai buscar na Academia as informações científicas de ponta e não em jornalecos publicados por vertentes cristãs protestantes.

E não existe um "modelo criacionista" a não ser um arremedo estapafúrdio de afirmações grotescas, impregnadas de fundamentalismo reigioso, sem qualquer base em observações de campo e ou dados de laboratório. Basta ler as bobagens da "tectônica de placas catastrofista" ou da "tectônica de hidroplacas".


Citação de: Entrevista
WTL - O senhor acredita que é possível conciliar ciência e religião? Por quê?

Dr. Nahor – Eu creio que existam duas importantes fontes de conhecimento legítimo: a Bíblia e a natureza.

Perfeito. Como todo e qualquer religioso ele "cre" que o seu livro-texto é a "verdade proferida diretamente por um deus". Aqui fica clara a péssima influência da religião sobre o homem que deveria ter a ciência como única fonte de conhecimento sobre a Natureza.


Citação de: Entrevista
Dr. Nahor – São muitos os exemplos de significativa harmonia da integração do conhecimento científico com o conhecimento bíblico.

É mesmo? Eu gostaria de saber quais são os "exemplos de harmonia entre Ciência e o texto religioso cristão". Os exemplos a seguir são válidos?

Que o Universo foi feito em seis dias?

Que as árvores surgiram antes do Sol?

Que existiram basiliscos e cobras falantes?


Citação de: Entrevista
Dr. Nahor – Ambos se complementam, possibilitando assim, em muitos casos, a mútua fiscalização, o que, por sua vez, tende a inibir qualquer tipo de dogmatismo, seja religioso ou científico.

A Ciência não tem de ser "fiscalizada" por nenhuma religião, pois esta não tem competência para avaliar o conhecimento proporcionado por aquela. E a História está repleta de exemplos de dogmatismo e de repressão quando a religião "fiscalizava" (cerceava!) a Ciência, principalmente no alvorecer desta. Os exemplos de Galileu Galilei e de George Louis Leclerc são conspícuos.

Para o senhor Nahor e seus acólitos vale o mote Sapientia Dei. Scientia Mundi. Ou seja, o conhecimento religioso deve prevalecer sobre o conhecimento científico.


Citação de: Entrevista
WTL - Alguns acreditam que Deus usou a evolução para criar, portanto, o relato bíblico seria simbólico. Por que os criacionistas não aceitam essa posição?

Dr. Nahor – Esta posição é conhecida como Evolucionismo Teísta. O primeiro problema com este modelo se refere às inconsistências e incoerências do próprio Evolucionismo. A tentativa de se associar o paradigma da evolução com o texto bíblico, de imediato, exige a reinterpretação dos primeiros 11 capítulos de Gênesis, transformando-os, de relatos históricos e literais, em narrativas simbólicas ou folclóricas do povo hebreu. Certamente, tal modificação descaracterizaria totalmente a Bíblia e a sua procedência divina.

O "Evolucionismo Teísta" é uma corrente de pensamento que reconhece a impossibilidade e a incoerência (infantilidade!) dos textos do Gênesis com o atual conhecimento científico.

No entanto a explicação do senhor Nahor é coerente com a atitude anacrônica de algumas vertentes cristãs, que ainda insistem na literalidade do texto mitológico cristão.
 

Citação de: Entrevista
Dr. Nahor – Um segundo aspecto, é que alguns teólogos do Evolucionismo Teísta se sentem ainda encorajados em retratar um deus humilde, que teria deixado a natureza livre para realizar a sua própria criação. Que deus então seria esse, que viabilizou um processo que se desenvolve de maneira extremamente lenta (centenas de milhões de anos), passando por um tortuoso caminho de morte e destruição, em que apenas o mais forte prevalece na luta pela sobrevivência, para finalmente atingir o objetivo supremo – a “criação” do homem?

Este trecho da entrevista é um primor de ignorância científica e de filosofia metafísica. E ainda dá um exemplo conspícuo de desconhecimento conveniente da estória judaica-cristã.

A falha científica está em afirmar que na Evolução o sucesso da sobrevivência é o do mais forte. Darwin nunca afirmou isto, e sim de que o mais apto é que tem a maior possibilidade de continuar existindo.

Como falhas metafísicas posso citar: Ignora a onipresença divina ("processo lento de milhões de anos") e descarta o livre-arbítrio ("teria deixado a natureza livre").

Ele ainda induz, maliciosamente, o leitor a associar Evolução com falta de ética e de respeito, ao citar que o processo evolutivo "passa por um caminho tortuoso de morte e destruição", como se existisse "moral e ética" no mundo natural e como se a "bíblia" não estivesse recheada de passagens que denotam uma atitude criminosa e psicopata do deus cristão.


Citação de: Entrevista
Dr. Nahor – Teria esse mesmo deus extraído – deliberadamente – do registro fóssil todos os seres de transição? Em terceiro lugar, a lentidão do processo evolutivo e o fator competição são incompatíveis com as características de Deus, como relatadas na Bíblia. Logo, o Evolucionismo Teísta se revela como a estrutura conceitual que traduz as maiores incoerências entre a ciência e a religião bíblico-cristã.

O deus cristão não subtraiu os fósseis transicionais. Os criacionistas é que não sabem reconhece-los.  :lol: Bem, isto não surpreende, pois eles também nada sabem sobre Paleontologia e Geologia.

A "lentidão do processo evolutivo" em nada afetaria a propriedade de onipresença do deus metafísico cristão.

De que maneira que a "competição" seria incongruente com o deus cristão dos adventistas? Porque revelaria um viés "imoral" representado pela morte por predação?

Se for isto, então eu pergunto: O deus cristão é tão débil intelectualmente que não conseguiu distinguir entre a (suposta) culpa dos pecados dos humanos e a total inocência dos animais (e plantas), pois que estes eram seres não-conscientes?


Citação de: Entrevista
Dr. Nahor - Por outro lado, o desenvolvimento da ciência, especialmente na Biologia e Geologia, tem tornado a teoria evolucionista cada vez mais questionável, enquanto surgem consistentes modelos criacionistas com forte argumentação científica.

Errado e mentira!!!

A Geologia demonstra com abundantes exemplos a consistência da Teoria da Evolução e refuta sistematicamente as idéias criacionistas.

Quais são os "consistentes modelos criacionistas"? A ridícula especulação das "hidroplacas" seria um exemplo?


Citação de: Entrevista
WTL– O senhor já participou em debates na Unesp, UFMG, UFBA e Unitau. Eventos como estes não são comuns. O criacionismo tem ganhado credibilidade junto a comunidade científica? Por quê?

Dr. Nahor – Primeiramente, não sei se é credibilidade ou tolerância, já que existe ainda muito preconceito e desconhecimento do que seja o Criacionismo. Espero que os evolucionistas abandonem sua excessiva e infundada implicância, sua costumeira arrogância e se debrucem (com o verdadeiro espírito científico) sobre os bons textos criacionistas indicados, por exemplo, neste site (SCB – www.scb.org.br).

Quem se "debruçar" com o "verdadeiro espírito científico" sobre os textos criacionistas deve faze-lo com um conhecimento básico de Geologia e, em pouco tempo, aparecerão as incongruências científicas do criacionismo.


Citação de: Entrevista
WTL - O senhor afirma que o evolucionismo e o criacionismo não são teorias científicas. Por quê?

Dr. Nahor – Ao se considerar o clássico método científico, que se baseia na experimentação e observação, tanto o evolucionismo como o criacionismo não podem ser classificados como teorias científicas, mas sim, estruturas conceituais (ou paradigmas).

Ele provavelmente leu (duvido que tenha lido, mas vá lá) Popper apenas antes deste reconhecer o caráter científico da Teoria da Evolução.


Citação de: Entrevista
Dr. Nahor - Os dois modelos recorrem, além da ciência, a outras fontes de conhecimento, ao não poderem aplicar o método científico para explicar a origem da vida e outros eventos ocorridos no passado.

Errado!!!

O criacionismo não usa a metodologia científica e sim alguns dados, isolados e retirados do contexto, e que são amalgamados ao corpus da sua ideologia religiosa.

E, suprema desonestidade e ou ignorância, a Teoria da Evolução original não propunha explicar a origem da vida e sim como esta foi modificada a ponto de existir a atual multiplicidade de organismos.


Citação de: Entrevista
Dr. Nahor - No caso do Criacionismo, a fonte legítima de conhecimento não científico é a Bíblia, que apresenta Deus como o agente criador. Já na filosofia evolucionista, o tempo e o acaso são capazes de realizar contínuos milagres criativos. Na verdade, não existe nenhum cientista puramente objetivo, pois a visão pessoal ou determinada postura filosófica influenciam a atividade científica muito mais do se imagina.

A "bíblia" não é uma fonte legítima para viabilizar o criacionismo como Teoria Científica, pois mesmo o conhecimento metafísico reconhece e estabelece que deuses não são o escopo da Ciência.

Ao afirmar que ninguém é isento de influências ideológicas, o senhor Nahor apresenta um argumento que derruba de vez a especulação criacionista, pois o criacionismo é o exemplo visceral de "visão pessoal (ou de grupo) impregnada de ideologia religiosa".


Citação de: Entrevista
WTL - O senhor defende o ensino do criacionismo nas escolas públicas? Por quê?

Dr. Nahor - Criacionismo pressupõe um domínio suficientemente abrangente e a capacidade de integração (com equilíbrio) dos conhecimentos bíblico e científico. Infelizmente, são muito raros os educadores que estão preparados para essa função. A Sociedade Criacionista Brasileira (SCB) está efetivamente empenhada em capacitar profissionais nesta área, há mais de 30 anos.

Sendo gentil eu diria que eles são, no máximo, conhecimentos distintos no qual o religioso não auxilia de maneira alguma a compreensão dos fenômenos naturais.

O ensino de criacionismo em escolas públicas é uma clara afronta à Constituição da República Federativa do Brasil, que afirma e confirma a separação entre igreja e Estado, embora garanta a liberdade de credo e de não-credo, para o desgosto dos religiosos, em particular daqueles com saudades dos tempos da Inquisição.


Citação de: Entrevista
WTL - Por que o senhor considera o criacionismo mais consistente que o evolucionismo?

Dr. Nahor - Em primeiro lugar, por experiência pessoal – as pesquisas desenvolvidas no mestrado e doutorado na Universidade de São Paulo, com rochas basálticas, me forneceram dados totalmente compatíveis com outras evidências que apontam para um cataclismo global. Ressalto ainda que os vários problemas enfrentados pelo evolucionismo não são periféricos ou superficiais. O paradigma evolucionista, muito embora não seja admitido por seus adeptos, está sendo solapado gradual e irreversivelmente ao ser questionado, nos seus fundamentos, não por criacionistas, mas, pela própria realidade dos fatos.


Resposta curta, mas não menos correta: Por pura crendice e ideologia religiosa.

Resposta mais longa. Quais dados provenientes de rochas basálticas que mostram um cataclismo global? Nenhum!

E a única "realidade dos fatos" que pode solapar a Teoria da Evolução é a ausência crônica de educação científica da maior parte da população, pois isto facilita a propagação das bobagens criacionistas no meio da massa ignara.


Citação de: Entrevista
WTL - Uma pesquisa recentemente publicada na revista Época (03/01/05) mostrou que a maioria dos brasileiros não acredita no evolucionismo e defende o ensino do criacionismo nas escolas públicas. Como o senhor explica esses dados?

Dr. Nahor - Creio que ninguém ousaria taxar a maioria dos entrevistados de ignorantes.

Eu ouso!


Citação de: Entrevista
Dr. Nahor - Resultado semelhante foi verificado com pesquisa realizada nos EUA. É interessante notar que, apesar de toda a imposição do Evolucionismo (semelhante ao exercício do poder político-religioso da Idade Média) nas universidades e na mídia em geral, o mesmo não consiga prevalecer.

Falácia. O fato(?) da maior parte da população não aceitar (compreender!) a Teoria da Evolução não invalida esta e muito menos torna o criacionismo correto.

Apesar disto, eu conclamo o senhor Nahor e o entrevistador para que realizem uma pesquisa semelhante no estrato mais culto e informado da população apenas para efeito de comparação.

 
Citação de: Material pós-entrevista
Infográfico
O que pensam...

Criacionistas

· Deus é o criador da vida e das espécies (há poucos milhares de anos), inclusive do ser humano.

É um direito que lhes assiste, embora não existam evidências de deuses e nem de que a vida surgiu e tenha se desenvolvido há menos de 10.000 anos.


Citação de: Criacionistas
· A Terra no seu aspecto inorgânico (sem vida) pode ser muito antiga.

(http://img695.imageshack.us/img695/6093/leaomontanha1.jpg)


Citação de: Criacionistas
· Existe micro-evolução dos seres vivos (pequenas e limitadas mudanças).


Separação totalmente arbitrária e conveniente, mas, ainda assim, rejeitada pela Biologia.


Citação de: Criacionistas
· Não aceitam a geração espontânea (vida surgir de não-vida).

Afirmação convergente. A TSE também não admite a "geração espontânea". Ela admite o desenvolvimento de vida a partir de compostos químicos que eram inorgânicos inicialmente.


Citação de: Criacionistas
· Não aceitam a macro-evolução (por exemplo: mudanças de um réptil para um mamífero).

Bobagem. A TSE nunca afirmou que de um réptil surgiu um mamífero e sim de que ambos apresentavam um ancestral comum.


Citação de: Criacionistas
· As idades dos fósseis são recentes: absoluta (milhares de anos) e relativa (meses).

Afirmação ridícula. Estudem Estratigrafia, Geocronologia e Tectônica de Placas.


Citação de: Criacionistas
· Os fenômenos geológicos globais apontam para o Dilúvio bíblico.

De modo algum!!!


Citação de: Criacionistas
Infográfico
O que pensam...

Evolucionistas

· O tempo e o acaso (ou “relojoeiro cego”) originaram a vida e as espécies.

O tempo sim, mas o acaso não. Substitua este por processo estocástico.


Citação de: Evolucionistas
· A Terra no seu aspecto inorgânico e orgânico é muito antiga. (centenas de milhões a bilhões de anos).

Aproximadamente 4,57 bilhões de anos.


Citação de: Evolucionistas
· Existe micro-evolução dos seres vivos (o acúmulo não seria de micro-mudanças).

A distinção entre macro e micro é somente semântica.


Citação de: Evolucionistas
· Aceita a geração espontânea (vida surgir de não-vida).

Armadilha semântica desonesta e ridícula, pois a expressão "geração espontânea" original não significa isto.


Citação de: Evolucionistas
· Aceitam a macro-evolução (por exemplo: mudanças de um réptil para um mamífero)

Não da maneira como foi, maliciosamente, exemplificada.

Os dados demonstram que répteis e mamíferos tiveram um ancestral comum e não que aqueles desembocaram nestes.


Citação de: Evolucionistas
· As idades dos fósseis são antigas: absoluta e relativa (milhões de anos).

Comparando com a minha idade, mesmo um fóssil criacionista, com 4.000 anos, já seria antigo. :lol:

De qualquer modo, os fósseis conhecidos apresentam idades estimadas entre 3,5 bilhões de anos (exemplares de estromatólitos) até menos de 4 mil anos.


Citação de: Evolucionistas
· Não existiu o Dilúvio bíblico.

Sem dúvida nenhuma!!!!!
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Hold the Door em 24 de Dezembro de 2010, 16:39:30
Dizem que se você pronunciar o nome Nahor na frente do ex-orientador de doutorado dele, corre sério risco de vida...
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 24 de Dezembro de 2010, 16:43:07
Dizem que se você pronunciar o nome Nahor na frente do ex-orientador de doutorado dele, corre sério risco de vida...

Se eu fosse o orientador dele, morreria de desgosto. :lol:
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Adriano em 24 de Dezembro de 2010, 20:13:05
No site http://www.scb.org.br/ , na parte grandes nomes do criacionismo, consta um geólogo americano que deve ser o pai de toda essa groselha geológica adventista:

Citar
JAMES DWIGHT DANA (l813-l895)

É considerado por alguns como o geólogo americano de vanguarda do século dezenove. De 1838 a 1842 foi geólogo e mineralogista da Expedição Exploradora no Pacífico que cartografou as ilhas e escreveu as monografias dos crustáceos e corais daquela área. Foi editor da revista científica American Journal of Science. Escreveu um Manual de Geologia que serviu de consulta para quase todo geólogo norte americano e foi um texto básico para duas gerações de estudantes na Yale University. Quando tinha apenas 24 anos escreveu o texto "O Sistema de Mineralogia de Dana" que chegou a ser o modelo de referência para classificar os minerais por sua química e sua cristalografia. Este texto tem mantido a posição de referência básica para a mineralogia por mais de 150 anos, com sete edições.

Dana pertencia a uma família de firmes conceitos religiosos, que aceitava as Sagradas Escrituras como a palavra literal de Deus. Seu intelecto aceitava as doutrinas do cristianismo e seu coração aceitava seus preceitos. Mesmo como homem de ciência, fez uma aberta profissão de fé como membro da Primeira Igreja (protestante) de New Haven, Connecticut. Seus biógrafos têm afirmado que uma vida de pesquisa e o ensino da ciência eram sua maneira de servir a Deus. Segundo a visão de mundo que Dana aceitava, a ciência "tem como objetivo decifrar alguns termos novos no Livro da Natureza, para que possamos aprender a vontade d'Aquele que ordenou todas as coisas no devido lugar, e poder assim compreender mais plenamente suas leis no governo da natureza." (Dott, 248)

Pela sua grande capacidade de proporcionar uma síntese geológica global, a velha tectônica global de Dana foi uma das maiores contribuições feitas para a geologia teórica na América do Norte. Dana aceitava a teoria sustentada há tempos, de que a Terra havia se originado como uma massa incandescente, e de que pouco a pouco se havia contraído ao esfriar-se. Também reconhecia as diferenças geológicas entre os continentes e as bacias oceânicas, que ele cria terem aparecido logo no início na história do planeta. Cunhou o termo geosinclinal para uma ampla forma sedimentar com dezenas de quilômetros e relacionada com a formação de montanhas, em que os sedimentos teriam se acumulado em camadas de milhares de metros de espessura nas margens continentais. Disto teria resultado a formação concêntrica das cadeias montanhosas que circundaram o antigo interior do continente norte americano.

Dana imaginava a América do Norte como um exemplo simples e perfeito de evolução continental, que estaria "revelando o plano da criação de Deus" melhor que qualquer outro. A América, segundo Dana, havia sido provida pelo Grande Projetista justamente com os elementos estruturais que eram necessários para que os geólogos americanos pudessem vir a ser os professores dos geólogos da Europa. Assim nasceu o conceito de ascenção continental ou concreção, com "a contração como o poder, sob a direção divina, para tornar a Terra habitável, para adequá-la à nova idade, a Idade do Homem." Através de todo seu Manual de Geologia há referências religiosas que apresentam o homem como a culminação da história da Terra. Dana acreditava em um Criador benevolente que ele denominava como "Poder Superior à Natureza" que havia preparado a Terra para benefício de seus filhos, como culminação da sua história. Para Lyell, a geologia era um processo cíclico, não direcional, dependente de forças que não eram sobrenaturais. Para Dana, ela era dirigida e progressiva, com uma história posta em movimento por um Criador com o objetivo de preparar um lar para a humanidade.

Embora indiscutível defensor da ciência, Dana comodamente incluiu a reconciliação da geologia com o Gênesis em seu livro texto, não sustentando uma visão estritamente uniformista da história da Terra. Sustentava, sim, que a vida havia mudado de forma de muitas maneiras, porém sempre aumentando sua complexidade não pelo acaso, mas sim de acordo com certo planejamento. Freqüentemente lutava entre sua piedade e sua ciência. Uma aguda crise lhe sobreveio quando Darwin apresentou a teoria da evolução, da qual somente aceitou algumas partes. Ele havia sido um campeão na evolução física da Terra, porém tinha sérias dificuldades para aceitar a evolução orgânica. Diz-se que T. H. Huxley certa vez disse: "Dana escreve com um olho no fato e o outro em Gênesis."

Dana era muito ativo em sua igreja, dava estudos bíblicos e era pianista da igreja. À mesa, dava graças pelo alimento. Em seus últimos anos escreveu: "Continuo meu trabalho com regozijo, olhando para a luz brilhante do lar acima para onde a terra converge".

Referências
James Natland. GSA Today. v. 13 nº.2 , pp. 20, 21 (fev.2003)
Robert Dott. American Journal of Science. v. 297 nº.3, pp. 283-311 (mar. 1997)
Julie Newell. American Journal of Science. v. 297 nº 3, pp. 273-282 (mar. 1997)
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 25 de Dezembro de 2010, 19:03:26
No site http://www.scb.org.br, na parte grandes nomes do criacionismo, consta um geólogo americano que deve ser o pai de toda essa groselha geológica adventista: JAMES DWIGHT DANA (1813-1895).

Se voce quis escrever que Dana acabou sendo utilizado pelos teístas mais fundamentalistas, no argumento falacioso de que "muitos dos principais expoentes da ciência eram religiosos" e isto é "uma evidência de que deus existe", eu concordo.

Mas daí a julgar e condenar Dana exclusivamente por ele crer no deus cristão já é outra situação. Ele era um cientista teísta ocidental típico do século XIX, que procurava conciliar a crença no deus cristão com o conhecimento científico da sua área de formação, no caso a Geologia.

Ele foi um emérito mineralogista, responsável pela identificação e descrição de pelo menos 200 espécies minerais e um excelente petrógrafo. Também foi um ótimo geotectonista, responsável pela teoria do Geossinclinal, que foi o principal modelo geotectônico até o findar do primeiro meado dos anos 60 do século passado, quando então foi substituída pela teoria da Tectônica de Placas.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Contini em 27 de Dezembro de 2010, 18:03:35
No site http://www.scb.org.br, na parte grandes nomes do criacionismo, consta um geólogo americano que deve ser o pai de toda essa groselha geológica adventista: JAMES DWIGHT DANA (1813-1895).

Se voce quis escrever que Dana acabou sendo utilizado pelos teístas mais fundamentalistas, no argumento falacioso de que "muitos dos principais expoentes da ciência eram religiosos" e isto é "uma evidência de que deus existe", eu concordo.

Mas daí a julgar e condenar Dana exclusivamente por ele crer no deus cristão já é outra situação. Ele era um cientista teísta ocidental típico do século XIX, que procurava conciliar a crença no deus cristão com o conhecimento científico da sua área de formação, no caso a Geologia.

Ele foi um emérito mineralogista, responsável pela identificação e descrição de pelo menos 200 espécies minerais e um excelente petrógrafo. Também foi um ótimo geotectonista, responsável pela teoria do Geossinclinal, que foi o principal modelo geotectônico até o findar do primeiro meado dos anos 60 do século passado, quando então foi substituída pela teoria da Tectônica de Placas.
Ou seja, se ele tivesse acesso ao conhecimento geológico atual haveria uma boa possibilidade de ele se tornar ateu! Não que uma crença pessoal ou a ausencia de uma valide ou invalide o trabalho desenvolvido por ele...
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 27 de Dezembro de 2010, 18:43:28
No site http://www.scb.org.br, na parte grandes nomes do criacionismo, consta um geólogo americano que deve ser o pai de toda essa groselha geológica adventista: JAMES DWIGHT DANA (1813-1895).

Se voce quis escrever que Dana acabou sendo utilizado pelos teístas mais fundamentalistas, no argumento falacioso de que "muitos dos principais expoentes da ciência eram religiosos" e isto é "uma evidência de que deus existe", eu concordo.

Mas daí a julgar e condenar Dana exclusivamente por ele crer no deus cristão já é outra situação. Ele era um cientista teísta ocidental típico do século XIX, que procurava conciliar a crença no deus cristão com o conhecimento científico da sua área de formação, no caso a Geologia.

Ele foi um emérito mineralogista, responsável pela identificação e descrição de pelo menos 200 espécies minerais e um excelente petrógrafo. Também foi um ótimo geotectonista, responsável pela teoria do Geossinclinal, que foi o principal modelo geotectônico até o findar do primeiro meado dos anos 60 do século passado, quando então foi substituída pela teoria da Tectônica de Placas.
Ou seja, se ele tivesse acesso ao conhecimento geológico atual haveria uma boa possibilidade de ele se tornar ateu!

É o cenário de maior possibilidade, visto que hoje mais de 3/4 dos cientistas de primeira linha nos EUA são ateus ou agnósticos.


Não que uma crença pessoal ou a ausencia de uma valide ou invalide o trabalho desenvolvido por ele...

Nós podemos critica-lo por sua opção pela religiosidade, mas não pela qualidade de seu trabalho.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 02 de Janeiro de 2011, 18:20:41
Eis mais uma "pérola" do pensamento (pseudo)científico dos criacionistas, apresentada no blog denominado Criacionista pela fé e pela razão (http://criacionistaconsciente.blogspot.com/2009/10/estrutura-e-essencia-da-geologia.html), de André Luiz Marques, geógrafo e professor adventista.

Editado: Para que não ficasse tão cansativa a leitura do texto original, eu estou reapresentando-o sob a forma de pequenos trechos comentados.

 
Citação de: Clifford Burdick
A estrutura e a essência da Geologia

Escrito pelo ph.D. em Geologia, Clifford L. Burdick (1919-2005):

Resumo

Este artigo não pretende ser um resumo completo da Geologia Diluvionista, mas principalmente uma resposta a algumas das críticas mais comuns apresentadas por autores tais como Dr. J. R. van de Fliert, da Holanda. Este autor publicou uma crítica à Geologia Diluvionista no número de setembro de 1969 do “Journal of the American Scientific Affiliation”, sob o título “Fundamentalismo e os Fundamentos da Geologia”.

O presente artigo foi escrito para mostrar que as supostas diferenças entre a Geologia Uniformista e a Geologia Diluvionista baseiam-se mais na semântica do que em evidências reais.

O abismo da separação era maior há um século, quando Lyell era considerado muito seriamente. Hoje em dia os geólogos uniformistas admitem períodos de catastrofismo no passado, enquanto que os geólogos diluvionistas sempre reconheceram eventos tectônicos cataclísmicos na crosta da Terra, inclusive o dilúvio bíblico;

Há uma diferença. De um lado existe a Geologia e do outro lado existem manifestações pseudocientíficas eivadas por ideologia religiosa.

Há mais de 1.800 anos que os estudiosos de História Natural reconheciam a importância de eventos "cataclísmicos", diferindo apenas na interpretação da intensidade e influência deles ao longo do tempo geológico. De qualquer modo, os processos lentos e contínuos são mais importantes para a modelagem da crosta do que os eventos rápidos e intensos.


Citação de: Clifford Burdick
reconhecem também que a maior porção do tempo geológico não foi muito diferente do presente. Por isso os geólogos diluvionistas argumentam que o sepultamento da vida fóssil exigiu catastrofismo.

De maneira nenhuma. Basta verificar os fósseis em lagos de piche para se constatar que não houve nenhuma catástrofe. A não ser para os animais que ali ficaram presos, é claro.

A maior parte do tempo geológico foi bem diferente das atuais condições. Ao longo de boa parte do éon Hadeano*, que durou cerca de 350 a 450 milhões de anos, não havia nem oceanos e nem crosta continental. Ao longo do éon Arqueano*, que durou cerca de 1,5 bilhões de anos, não existiam os atuais continentes, seja em forma, área ou composição petrológica; os oceanos eram mais ácidos; a atmosfera tinha pouco oxigênio livre e a vida se resumia a organismos unicelulares.


Citação de: Clifford Burdick
Ao mesmo tempo em que os biologistas procuram na Geologia evidências da evolução orgânica, de acordo com a lei da superposição, alguns geólogos diluvionistas raciocinam em um círculo vicioso, pois quando se verificam ocorrências de exceções à ordem evolutiva dos fósseis nas rochas, são levados a duvidar da evidência física, em vez de ajustar as hipóteses para condizerem com os fatos.

Não existem geólogos "diluvionistas" e sim indivíduos formados em geologia, que creem no deus cristão, e que nunca produziram conhecimento científico enquanto criacionistas.


Citação de: Clifford Burdick
Tentativas para datações da Lua esbarram nas mesmas dificuldades que são encontradas na radiometria das rochas da crosta terrestre.

Negativo. As condições são completamente distintas, pois a Lua nunca teve diferenciação crustal e nem apresentou atmosfera, até onde se sabe.


Citação de: Clifford Burdick
Introdução

Uma crítica à Geologia Diluvionista, por J. R. Van de Fliert (1) publicada no número de setembro de 1969 do “Journal of the American Scientific Affiliation” continha a seguinte afirmativa: “Se alguns anos atrás me fosse dito que uma tentativa aparentemente séria seria feita para reintroduzir a teoria diluvionista em bases bíblicas como a única hipótese aceitável para a maior parte das ciências geológicas, eu não teria acreditado”.

Continuamos a não "acreditar" até hoje.


Citação de: Clifford Burdick
A hipótese básica de Van de Fliert aparentemente é que o Dilúvio relatado na Bíblia é puro folclore, talvez baseado em alguma enchente local no vale do Rio Eufrates, como outros “Evolucionistas Teístas” têm alegado. O Dr. Van de Fliert parece crer que a teoria geológica diluvionista caiu por terra cerca de 150 anos atrás, tendo sido desaprovada cientificamente. Parece também surpreso com a audácia de competentes cientistas de nossa época em reintroduzir aquela teoria, em que pese o avanço da ciência.

Sem dúvida alguma que o "dilúvio bíblico" é uma narrativa de mitologia do final da Idade do Bronze, misturada com muitas figuras de linguagem, que teve um "apoio" da comunidade científica em seu alvorecer por causa da influência da Igreja Católica. A influência da religião cristã era tão grande, e nefasta, que Niels Steensen (ou Nicolas Steno), importante pesquisador de História Natural do século XVII, afirma em sua obra Pródomo de uma Dissertação sobre o Sólido naturalmente contido no Sólido que

Citação de: Niels Steensen, 1669
De medo que venham a atemorizar-me com uma maneira de ver tão nova (interpretar as feições observadas na Toscânia), eu afirmo que por elas (conchas recolhidas na cidade etrusca de Volterra) nós recuamos facilmente ao tempo do dilúvio.

Pensamento elaborado em uma situação de puro terror social, típico de uma época em que ainda vigia a doutrina Sapientia Dei. Scientia mundi.



* A duração dos éons Hadeano e Arqueano está sendo revista, em função de datações radiométricas recentes em rochas no Canadá e na Austrália.



Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 03 de Janeiro de 2011, 02:46:29
Citação de: Clifford Burdick
Ao ver fotografias de pegadas de dinossauros juntamente com pegadas humanas gigantescas no leito do rio Paluxy, no Texas, publicadas no livro de Whitcomb e Morris “The Genesis Flood” (2), Van de Fliert pôs de lado tal evidência considerando-a como “supostas pegadas, mas de maneira nenhuma pegadas humanas”.

Esta fraude foi desmascarada pelo paleontólogo Glen Kuban, em 1978, mas ainda aparece como “evidência” em sites criacionistas, ao ponto de alguns ainda afirmarem que o paleontólogo supra “corroborou” a idéia de que dinossauros e humanos viveram no mesmo período. E não são apenas os sites de religiões que divulgam esta fraude. Vejam o caso deste, sobre ufologia (http://www.fenomenum.com.br/ufo/historico/pegadas.htm).


Citação de: Clifford Burdick
Não se torna claro como Van de Fliert pode ser tão positivo quanto a não serem humanas as pegadas, sem um exame in loco dessas formações cretáceas do Texas. O Dr. A. E. Wilder Smith da Faculdade de Medicina da Universidade de Illinois dedicou algum tempo ao exame dessas pegadas e voltou convencido, como pode ser visto em seu livro “Man’s Origin, Man’s Destiny”.

O “renomado” Wilder-Smith é um criacionista, químico de formação com vários trabalhos científicos publicados antes de se tornar um fervoroso religioso. Ele não tem formação na área médica de anatomia, como pode ser visto pela síntese de seu currículo, extraído do seu próprio site (http://www.wildersmith.org/):

Citação de: Síntese curricular de A. E. Wilder-Smith
- Creationist, Chemist, & Lecturer;
- Ph.D. in physical organic chemistry at University of Reading, England (1941);
- Dr.es.Sc. in pharmacological sciences from Eidgenossische Technische Hochschule (Swiss Federal Institute of Technology) in Zurich;
- D.Sc. in pharmacological sciences from University of Geneva (1964);
- F.R.I.C. (Fellow of the Royal Institute of Chemistry) Professorships held at numerous institutions including: University of Illinois Medical School Center (Visiting Full Professor of Pharmacology, 1959-61, received 3 "Golden Apple" awards for the best course of lectures), University of Geneva School of Medicine, University of Bergen (Norway) School of Medicine, Hacettepe University (Ankara, Turkey) Medical School, etc.;
- Former Director of Research for a Swiss pharmaceutical company;
- Presented the 1986 Huxley Memorial Lecture at the invitation of the University of Oxford;
- Author or co-author of over 70 scientific publications and more than 30 books published in 17 languages;
- NATO three-star general;
- Deceased;
- Dr. Wilder-Smith was featured in an award-winning film and video series called ORIGINS: How the World Came to Be.

Ele foi um professor visitante na área de farmacologia na Faculdade de Medicina da Universidade de Illinois entre 1959 e 1961.


Citação de: Clifford Burdick
O Dr. Van de Fliert compara esse achado com os ossos de elefantes encontrados há algumas gerações, e então julgados como sendo ossos de seres humanos destruídos no Dilúvio, concluindo que os geólogos diluvionistas de nossos dias estão voltando à Idade Escura. Tal insinuação obscurece as verdadeiras questões em discussão, e não deveria encontrar lugar em literatura científica.

Não, não obscurece, pois a fraude das pegadas é comparável à fraude dos ossos supramencionados.

Os criacionistas adoram citar a fraude do Homem de Piltdown, frisando sempre que se trata de uma “manipulação do evolucionismo”. Eles somente esquecem de mencionar que foram cientistas “evolucionistas” que descobriram e denunciaram a fraude. Que, diga-se de passagem, foi perpetrada por um padre francês e por um advogado protestante inglês. E isto nunca é mencionado, é claro.


Citação de: Clifford Burdick
Nas críticas à Geologia Diluvionista, surge o argumento de que a Bíblia não é um compêndio científico, concluindo-se não ser portanto digna de fé ao tratar de questões científicas. Naturalmente, se fosse um compêndio científico, deveria ela atingir proporções enciclopédicas. Entretanto, o fato de não o ser, não prejudica a sua autenticidade ao fazer uma afirmação científica.

E a "bíblia" realmente não é um compêndio científico e não há nenhuma afirmação científica nela, a não ser proposições absurdas se lidas de forma literal e algumas poucas descrições corretas sobre aspectos da natureza, mas que não tem foco científico.

Ver qualquer sentido científico nos textos judaicos do Antigo Testamento, não passa de um mero wishful thinking religioso.


Citação de: Clifford Burdick
Não se deveria concluir que a fé total ou parcial na Palavra de Deus deva se basear no estado atual da ciência. A aceitação de Jesus, o Messias, como Aquele que Ele declarou ser, dá autenticidade aos relatos mosaicos da Criação e do Dilúvio, pois Cristo os corroborou.

Proselitismo religioso.


Citação de: Clifford Burdick
A despeito de tudo isto, muitos são levados a duvidar, devido à influência solapante da ciência materialista.

Os religiosos precisam se decidir. Em um momento afirmam que o materialismo não tem nada de científico, pois é somente uma corrente filosófica. Em outro momento reconhecem que ele “representa um tipo de ciência”.


Citação de: Clifford Burdick
Ao acharem também os cientistas evidências corroboradoras em novas descobertas científicas, prestarão um duplo serviço ao publicá-las - à ciência, e à fé na veracidade da Bíblia.

Caros religiosos, eu recomendo que vocês puxem uma poltrona bem confortável e esperem sentados, porque tais descobertas jamais chegarão.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 05 de Janeiro de 2011, 20:50:01
Citação de: Clifford Burdick
Catastrofismo

A Geologia Diluvionista implica certamente o Catastrofismo, o que entretanto não significa que o nosso mundo tenha permanecido em um contínuo estado de catástrofe. As interpretações diferentes freqüentemente se polarizam devido à ênfase exagerada dada à semântica. Novas descobertas demonstram que na disciplina da Geologia há lugar tanto para o catastrofismo quanto para o uniformismo.

O texto acima é típico do pensamento criacionista, pois o autor ou é ignorante ou age de má-fé.

Há mais de 90 anos que a comunidade geológica reconhece que os conceitos originais de Catastrofismo e de Uniformitarismo não são mais aplicáveis. Estes conceitos, hoje remodelados, apresentam compatibilidade. Não são autoexcludentes.

No entanto, a comunidade não admite que se use este fato como pretexto para dar guarida à pseudociência do criacionismo biológico e da “geologia diluvionista” (sic). Ainda assim, o autor quer passar ao leitor a impressão de que o conceito atual de Catastrofismo inclui a “geologia diluvionista”, o que não é verdade.


Citação de: Clifford Burdick
Norman Newell, do Museu Americano de História Natural (3), admite que as idéias mais recentes sobre acontecimentos cataclísmicos, tais como a teoria da Grande Explosão Inicial, terremotos e enchentes calamitosos, forçam-nos a readmitir o catastrofismo como um processo tectônico, juntamente com o uniformismo.

Nem o Uniformitarismo e nem o Catastrofismo constituem uma teoria geotectônica. Eles são paradigmas, ou seja, são princípios que nortearam interpretações sobre processos diversos, estabelecidos em uma época onde o grau de conhecimento sobre as áreas da Geologia era muito restrito e não existia nenhuma quantificação dos fenômenos observados.

Os significados atuais são bem diferentes dos originais e são apresentados nas aulas de Geologia Geral, na parte de História da Geologia. No entanto, eles possuem alguns princípios que são válidos até hoje, tais como: o da superposição de camadas (Steno, 1669); das relações de corte (Hutton, 1792); dos fragmentos inclusos (Hutton, 1792); das discordâncias (Hutton, 1792) e o da sucessão faunística (Smith, 1793).


Citação de: Clifford Burdick
Ensina-se aos estudantes de Geologia que o “presente é a chave para o passado”, e freqüentemente interpreta-se essa afirmação como significando que jamais aconteceu algo que não esteja acontecendo agora.

Desde o final dos anos 60 que os cursos de Geologia mostram que do conceito original de Uniformitarismo, deve ser mantido a sua concepção de predomínio de processos geológicos contínuos em ciclos longos de tempo.

E o mote “O presente é chave do passado” significa hoje que os processos atuais ocorreram no passado, mas não da mesma forma ou com a mesma intensidade. Além disto, nem todos os processos do passado ocorrem no presente e vice-versa.


Citação de: Clifford Burdick
Mas desde o final da Segunda Guerra Mundial, após o surgimento de uma nova geração, juntamos mais dados e começamos a compreender que houve muitos acontecimentos catastróficos no passado, alguns dos quais se deram somente uma única vez.

Quais foram os eventos catastróficos que ocorreram uma só vez?

O “dilúvio” certamente não é um bom exemplo, pois ele não passa de um mito, que sequer original é.


Citação de: Clifford Burdick
Novamente citando o artigo de Van de Fliert (4), aquele autor expõe (talvez inconscientemente) a harmonia essencial da Geologia de nossos dias com o conceito da Geologia Diluvionista. Admite ele que o pensamento geológico alterou-se desde o tempo de Lyell.

Não há menor sombra de dúvida que todo o conhecimento geológico aumentou muito desde Lyell.

E é justamente por isto que se afirma, sem qualquer margem de dúvida, que o “dilúvio bíblico” não ocorreu porque alguns dos seus atributos são fisicamente impossíveis. Além disto, não há nenhuma evidência física de que tenha existido uma “enchente global” capaz de elevar o nível dos oceanos em milhares de metros há 4.000 anos, ou em qualquer idade ao longo do tempo geológico.


Citação de: Clifford Burdick
A maior parte dos geólogos atuais não aceita esse princípio (uniformismo) exatamente da maneira como compreendida por Lyell, mas sim no sentido de uma permanência das leis físicas e biológicas, o que não exclui, por exemplo, períodos com climas diferentes do conhecido hoje em dia, ou também alternâncias de períodos estáveis mais prolongados com episódios catastróficos ou paroxismos mais curtos.

Como já foi explicado anteriormente, há muito tempo que nenhum geólogo adota o conceito original de Uniformitarismo.


Citação de: Clifford Burdick
Os geólogos diluvionistas e os criacionistas poderiam concordar com quase 100% desse conceito moderno de união do uniformismo com o catastrofismo. Como já mencionado, muitas supostas diferenças relacionam-se grandemente com questões semânticas. Uma definição cuidadosa dos termos freqüentemente elimina muitas diferenças aparentes.

Este ardil criacionista é irritante. Ao reconhecer que os princípios modernos tanto do Catastrofismo quanto do Uniformitarismo são válidos, os criacionistas tentam igualar a Geologia à especulação pseudocientífica e religiosa da “geologia” do criacionismo bíblico.


Citação de: Clifford Burdick
Os geólogos diluvionistas são freqüentemente acusados de tentar abolir leis físicas e químicas bem estabelecidas. Nenhum cientista ou meteorologista poderia ser culpado da abolição das leis naturais quando o tempo mudasse de uma suave brisa para um furacão de 300 km/h, ou de uma garoa para 300mm de precipitação em 24 horas.

Este parágrafo é uma “pérola” rara entre as “pérolas” criacionistas, de tão ridículo.


Citação de: Clifford Burdick
De igual maneira, não é compreensível por que uma chuva prolongada em escala mundial poderia ser responsável pela abolição das leis da natureza. Sabe-se que todo o vapor d’água hoje contido na atmosfera não poderia elevar o nível do oceano mais do que alguns poucos centímetros. Neste ponto, a Geologia Diluvionista sozinha não esclarece a discrepância científica, mas apela ao Criacionismo para a resposta.

Falácias da reificação e da pressuposição, porque não há nenhuma evidência de que, em algum momento no tempo geológico, tenha chovido em escala mundial por vários dias sem interrupção e nem há discrepância científica, pois o “dilúvio” não foi alçado da condição de mito para um fato científico. E nunca o será.


Citação de: Clifford Burdick
O historiador inspirado Moisés explicou no livro de Gênesis que, quando Deus criou o mundo, separou as águas em duas partes principais, a parte inferior compreendendo os mares, e a parte superior acima do firmamento.

O personagem Moisés, que sequer se tem certeza que tenha existido, é agora um “historiador inspirado”.


Citação de: Clifford Burdick
Com o apoio ou não do Dr. Newell, os crentes na Bíblia compreendem que o Dilúvio foi um acontecimento miraculoso, não sujeito a análise repetida.

É claro que os crentes na leitura literal do texto mitológico judaico-cristão afirmam que o “dilúvio” aconteceu por obra do deus judaico. Não poderia ser diferente.

E este é um dos motivos, no caso epistemológico, pelo qual a “geologia criacionista” não é ciência, pois não segue o conceito de falseabilidade e “esquece” o fato de que a ciência ignora, se é que não rejeita, a existência e atuação de deuses.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 11 de Janeiro de 2011, 16:31:17
Citação de: Clifford Burdick
Essa cobertura superior de vapor bem poderia ter proporcionado uma camada de isolante térmico responsável por um clima relativamente uniforme em toda a Terra.

Quais são as evidências de que toda a atmosfera planetária foi tomada por nuvens de chuva há cerca de 4.000 anos?

Qual foi o processo que levou tal volume de vapor d´água para a atmosfera há 4.000 anos?

De onde veio a água para gerar tal volume de vapor?

Como era este “clima relativamente uniforme”?


Citação de: Clifford Burdick
Antes da precipitação da cobertura de vapor sobre a Terra, durante o Dilúvio Bíblico, muito possivelmente a cobertura de vapor propiciava rico revestimento vegetal mesmo nas zonas terrestres hoje cobertas de gelo.
[...]
Extensas jazidas de carvão na Antártida evidenciam a existência anterior de um clima temperado, em escala mundial, que explica a presença de grandes manadas de mamutes, mastodontes, rinocerontes, megatérios, e outras criaturas encontradas em cemitérios de fósseis. A extinção repentina de tanta vida biológica sempre foi um enigma para os cientistas, e a melhor explicação que pode ser dada para esse caso parece ser a da alteração do clima.

Não sei se é ignorância científica ou desfaçatez, dada a tremenda quantidade de erros reunidos em dois singelos parágrafos.

Como é que a cobertura de vapor propiciava um “rico revestimento vegetal” em áreas polares ou montanhosas, por exemplo? Seria por um processo de "efeito-estufa divino"?

As jazidas antárticas de carvão são o resultado da sedimentação e cobertura de grandes florestas que existiam no período Carbonífero (http://www.avph.com.br/carbonifero.htm) (360 a 280 milhões de anos AP). Neste período a Antártida ocupava uma posição geográfica de latitude muito inferior ao que está hoje, bem como a temperatura média da Terra era cerca de 6 graus Celsius mais elevada.

A fauna pleistocênica evoluiu e viveu muito tempo depois da formação das jazidas carboníferas e é de uma ignorância e desonestidade intelectuais gritantes afirmar que elas foram sincrônicas.


Citação de: Clifford Burdick
O Onipotente não está limitado ao uso de algumas poucas leis naturais que o homem tem sido bem sucedido em descobrir.

Certamente que o "onipotente" não poderia ser inferior à sua própria criação. ::)

Então, vamos adotar a única postura realmente “científica” neste caso: Oremos!!! :twisted:


Citação de: Clifford Burdick
Como essa explicação casualmente coincide com o relato bíblico, os cientistas e estudiosos do assunto podem portanto ter mais confiança na precisão científica das Escrituras. A mudança repentina do clima é evidenciada pelos mamutes perfeitamente preservados, bem como por outros animais que têm sido desenterrados do gelo ártico.

Caros criacionistas.

Os mamutes não são um bom exemplo de animal extinto (sic) pelo “dilúvio”. Primeiro porque a maioria das subespécies desapareceu há mais de 9.000 anos, ou seja, pelo menos 6.000 anos antes do surgimento do (mito) do “dilúvio”, enquanto que a subespécie da ilha de Wrangel sobreviveu até cerca de 1.700 anos aC (800 anos depois da alegada ocorrência do "dilúvio”).


Citação de: Clifford Burdick
Se em 1845 alguém tivesse predito que a guerra mundial de 1940 seria decidida pela explosão de bombas atômicas, sem dúvida alguns cientistas o teriam ridicularizado. Seguindo as idéias de Dalton, a crítica teria afirmado ser a divisão do átomo uma violação das leis da Física, pois o átomo era considerado como a menor partícula da matéria. A partir daquela data, o homem descobriu leis da natureza anteriormente desconhecidas. Esse mesmo princípio pode ser aplicado à atitude de Deus no passado. Durante o dilúvio, Deus pode ter liberado forças e fatores que presentemente não são observáveis ou compreendidos claramente.

Ótima explicação científica. ::)

Oremos!!!! :twisted:


Citação de: Clifford Burdick
As Scablands de Montana (*)

Norman Newell iniciou o processo de reação ao uniformismo ortodoxo de Charles Lyell, e provocou uma volta ao catastrofismo. J. Harlen Bretz (5) do Departamento de Ciências Geofísicas da Universidade de Chicago, adicionou evidências à causa do catastrofismo com o seu notável artigo referente às scablands de Montana, publicado no Journal of Geology em setembro de 1969. Bretz é uma reconhecida autoridade em scablands, tendo dedicado anos ao estudo e a publicações referentes à geologia da região. Outros geólogos têm seguido a linha uniformista clássica para a explicação das gargantas fluviais fósseis cavadas no basalto.

Em 1938, Flint considerava que as scablands foram formadas por correntes lentas durante a remoção dos enchimentos. O termo “enchentes” era-lhe repugnante. Por outro lado, Bretz declarou que somente enchentes extraordinárias poderiam ter cruzado os divisores de água pré-glaciais, e somente velocidades extraordinárias (devido a grandes volumes) poderiam erodir os leitos rochosos tão tremendamente (6).

Os sobrecenhos franziram-se com essa interpretação. Surgiu uma tempestade de protestos. Mas Bretz não arredou pé, pois estava armado com fatos. Bretz (1969) descreveu o rompimento da barreira glacial do Lago Missoula da seguinte maneira:

Quando ela se rompeu, a água armazenada com quase 600 metros de profundidade ficou livre para escoar desde a bacia do rio Clark Fork, no oeste de Montana, até ao norte de Idaho. A água invadiu catastroficamente o Planalto de Colúmbia no sudoeste de Washington e atingiu o Oceano Pacífico pelo Rio Colúmbia, a 700 quilômetros de distância da barreira glacial. Enchente de tão grandes proporções é desconhecida atualmente em qualquer outra parte do mundo. Calcula-se que tenha durado duas semanas. Atingiu 240 metros no Passo Wallula, na divisa de Oregon e Washington.

O caso da Channeled Scabelands é um ótimo exemplo para demonstrar a desonestidade dos criacionistas. A mudança na interpretação de como elas foram formadas, bem como as suas implicações epistemológicas, podem ser acompanhadas neste (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=759.msg549883#msg549883) tópico e neste (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=22647.msg529635#msg529635).

Em síntese o que ocorreu foi o seguinte. Da parte mediana do Mioceno ao início do Plioceno (18 a 4 milhões de anos AP), na região noroeste do EUA, ocorreram erupções vulcânicas que resultaram em camadas espessas de rochas basálticas (mais de 2.000 metros) e que recobriram cerca de 160.000 km2.

Toda esta massa concentrada deformou a crosta por subsidência isostática, formando a chamada Bacia Colúmbia (platô), que por sua vez ocasionou mudanças fisiográficas importantes, como o assoreamento de vales, a mudança de curso de rios e a formação de lagos pelo represamento de rios. Nestes lagos depositaram-se muitas camadas de sedimentos repletos de fósseis de rochas petrificadas, de insetos e de ossos de animais vertebrados.

Cerca de 1 milhão de anos depois das erupções, houve um rearranjo dos esforços tectônicos e que propiciaram o início do soerguimento de regiões já montanhosas à norte e que resultou no suave arqueamento com caimento para sul da Bacia Colúmbia.

No transcorrer do Pleistoceno (1,0 milhão de anos AP), houve um rebaixamento da temperatura média da Terra e que no Hemisfério Norte permitiu a formação de grandes e espessas capas de gelos (glaciares) e com a junção destas, vastos campos de gelo, caracterizando o que chamamos hoje de a Era do Gelo. A espessura chegou a 1.200 metros em alguns locais e a pressão exercida pelo gelo foi suficiente para que a massa se deslocasse para sul, represando rios e criando lagos nos estados de Washington, Idaho e Montana.

Um lago especialmente grande, que cobriu a parte noroeste de Montana, desempenhou um importante papel na formação da Channeled Scabelands, pois ele acumulou um gigantesco volume de água de degelo em sua bacia delimitada pelas paredes de rochas vulcânicas à norte, leste e oeste e pelo gelo à sul. Por causa de movimentos de base e das fendas que surgiram, a parede de gelo foi rompida em diversos pontos formando fortes torrentes.

Estas torrentes rumaram para o sul, por causa da topografia, modelaram o que hoje se chama de Channeled Scabelands e formaram duas grandes cascatas. A menor, chamada de Upper Coulee, se desenvolveu em um vale mais encaixado e apresentava uma queda de 240 metros e teve tal capacidade erosiva que carreou grandes blocos de basalto, de modo que a frente da catarata chegou a recuar quilômetros.

Outra grande catarata, maior que a primeira, formou-se próxima do atual lago Soap, onde camadas mais fraturadas de basalto foram desgastadas devido à tremenda torrente. Assim como na catarata Upper Coulee, a sua frente foi recuada em vários quilômetros formando o arcabouço da maior catarata que se tem registro na história geológica, com cerca de 5,8 km de largura e com altura de 120 metros. Ela é conhecida como Dry Walls na literatura geológica estadunidense.


Citação de: Clifford Burdick
(*) O termo “scablands” tem sua origem nas grandes escaras (em inglês “scabs”) que desfiguram o platô basáltico da parte leste do estado de Washington, nos Estados Unidos da América do Norte, desfazendo-o num intrincado de testemunhos, mesas e canhões.

Descrição e caracterização corretas.


Citação de: Clifford Burdick
Bretz estava descrevendo uma comoção cataclísmica na natureza, muito semelhante em conseqüências ao dilúvio, embora em escala muito menor. Menciona ele que o trecho superior do Grand Coulee tinha 40 quilômetros de comprimento, enquanto que o maior salto tinha 15 quilômetros de largura.

O estudo e a reinterpretação das feições da Channeled Scabelands feitas por Bretz no primeiro meado do século XX é um procedimento comum na comunidade geológica. Naquela época a interpretação mais aceita era a de Flint, renomado geólogo do USGS, e este propunha que aquelas feições eram resultantes da erosão progressiva feita por águas fluviais.

Aqui reside a faceta da ignorância e da desonestidade criacionista.

Eles pegaram este caso isolado de uma interpretação construída sob as especificidades históricas de dois paradigmas, no caso o Uniformitarismo ainda não-redefinido e a influência personalista em uma instituição de renome, e, malandramente, quiseram torna-lo um padrão (um espantalho, de fato) para toda a ciência geológica, objetivando levar ao descrédito a comunidade geológica.

Aí eles usaram este argumento: "O processo que formou as Scabelands foi impressionante, mas claramente limitado. Então imagine o que ocorreu durante o 'dilúvio', que foi um processo de ocorrência em escala global?"

Falácia!


Citação de: Nota do autor do blog
Transcreve-se a seguir, a título de informação ao leitor, pequeno trecho (páginas 400 e 401) do livro “Principles of Geomorphology” de William D. Thornbury, editado pela John Wiley & Sons, Inc., New York - London, 1954, que permite localizar o problema tratado neste artigo.

“Bretz concluiu que as águas originadas do degelo ocuparam os vales preexistentes ao norte da região das ‘scablands’ em tamanha quantidade que se derramaram sobre o divisor de águas, constituindo uma imensa inundação com caráter catastrófico, apesar de curta duração, à qual denominou ele de inundação de Spokane.

As grandes torrentes que constituíram a ‘inundação’ presumivelmente deram origem a grandes barras que se projetaram acima do fundo das gargantas, sendo depois rapidamente destruídas, nesse processo modelando as gargantas e as outras impressionantes evidências de erosão.

A teoria representa um retorno ao catastrofismo, que muitos geólogos têm relutado em aceitar.”

Um texto que denota as circunstâncias históricas, mas que não permite, de maneira alguma, que os cristãos fundamentalistas afirmem que o mito do "dilúvio" tenha consistência científica.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Feynman em 12 de Janeiro de 2011, 01:56:40
Atualmente sou professor colaborador na UDESC de Joinville, e qual não foi minha surpresa ao ver um grande outdoor anunciando "A Grande Controvérsia" (http://www.acontroversia.com.br/ (http://www.acontroversia.com.br/)), a acontecer (na época) na UNIVILLE, praticamente ao lado da UDESC. Fiquei muito tentado a ir, mas era final de semana e eu não via a hora de voltar para casa, em Floripa. Desde o debate entre o Nahor e Mário César, fiquei muito, mas muito impressionado mesmo, com este caro senhor Nahor. Negativamente, é claro. Sinto que deixei de cumprir com minha obrigação por ter faltado o referido seminário em Joinville, mas fico muito contente e satisfeito de ver este tópico colocado como fixo e, principalmente, de ver o trabalho (que eu gostaria de ter feito) ser competentemente realizado por ti, Geotecton!

 :ok:
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: SnowRaptor em 12 de Janeiro de 2011, 02:08:41
Fui a um congresso em Joinville em 2009 (?) , organizado por professores da UDESC, mas o esperto aqui não viu que era num hotel. Rodamos aquela UDESC por cerca de 1h...

Achei engraçado uma universidade que aprecia uma UNIP da ida bem na esquina da UDESC.  :) Não surpreende um troço desse aparecer por lá..
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 12 de Janeiro de 2011, 08:46:40
Atualmente sou professor colaborador na UDESC de Joinville, e qual não foi minha surpresa ao ver um grande outdoor anunciando "A Grande Controvérsia" (http://www.acontroversia.com.br/ (http://www.acontroversia.com.br/)), a acontecer (na época) na UNIVILLE, praticamente ao lado da UDESC. Fiquei muito tentado a ir, mas era final de semana e eu não via a hora de voltar para casa, em Floripa. Desde o debate entre o Nahor e Mário César, fiquei muito, mas muito impressionado mesmo, com este caro senhor Nahor. Negativamente, é claro. Sinto que deixei de cumprir com minha obrigação por ter faltado o referido seminário em Joinville, mas fico muito contente e satisfeito de ver este tópico colocado como fixo e, principalmente, de ver o trabalho (que eu gostaria de ter feito) ser competentemente realizado por ti, Geotecton!

 :ok:


Obrigado pelo seu apoio Feynman.

Eu nunca tive a oportunidade de assistir a uma só "palestra" do senhor Nahor, embora já tenha lido muita coisa dele sobre "geologia criacionista".

Se voce souber de algum novo evento em Joinville e que envolva este cavalheiro, me avise.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 12 de Janeiro de 2011, 23:22:40
[...]
e qual não foi minha surpresa ao ver um grande outdoor anunciando "A Grande Controvérsia" (http://www.acontroversia.com.br/ (http://www.acontroversia.com.br/)), a acontecer (na época) na UNIVILLE, praticamente ao lado da UDESC.
[...]

Caro Feynman

Baixei a primeira parte da palestra do senhor Nahor, feita em powerpoint, do link indicado por voce, e terminei de ver agora os 74 slides que compõe esta parte.

Fiquei estarrecido com a quantidade de bobagens apresentadas sob a forma de uma "interpretação alternativa" de diversas áreas da Geologia.

Estou baixando agora a segunda parte, que é muito maior em termos de tamanho de arquivo.

Depois eu comento mais alguma coisa, mas a minha intenção é postar logo as duas partes da palestra e então tecer críticas à luz do conhecimento geológico.

Apenas quero tomar o cuidado para não ter qualquer problema com direito autoral.
 
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Feynman em 12 de Janeiro de 2011, 23:38:34
Pois é, e saber que estas coisas foram propaladas em uma universidade! E, o pior, provavelmente o fez com um mínimo de contra- argumentações. Sério, arrependi-me de não ter ido. O silêncio da razão é mais perigoso que o barulho do discurso ideológico encabrestado.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Calberto em 16 de Janeiro de 2011, 18:13:33
No orkut, eu li o seguinte argumento que "comprova" que a Terra tem milhares e não bilhões de anos:
Citar
Petróleo e gás natural são mantidos sob pressão em reservatórios subterrâneos de rocha porosa e areia, recapeados com uma camada relativamente impermeável de rocha. Dr. Melvin Cook conduziu experimentos analisando a resitência dessas capas “impermeáveis” e concluiu que tais capas não são suficientemente resistentes a ponto de suportar a pressão existente nas jazidas petrolíferas por mais de 10 mil anos.

O petróleo forçaria sua passagem pela porosidade dessas rochas e a pressão se esvairia. Porém, quando em trabalho de prospecção de petróleo atingimos uma dessas jazidas, o óleo jorra alto, muito acima da superfície, revelando a existência de uma pressão que não deveria mais existir se a Terra fosse mesmo tão velha como alegam os evolucionistas.

A média mundial de profundidade de solo arável é da ordem de vinte centímetros. Foi calculado que leva cerca de 300 a 1000 anos para se formar cerca de uma polegada ou 2,54 cm desse solo. Assim, nessa base, a Terra só pode ter uns poucos milhares de anos.

Gostaria de saber como refutar isto.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 16 de Janeiro de 2011, 19:40:27
No orkut, eu li o seguinte argumento que "comprova" que a Terra tem milhares e não bilhões de anos:

A Geologia do Petróleo não é a minha área de especialização, mas lhe afirmo que os argumentos são totalmente inválidos pelos motivos que seguem.


Citação de: Criacionista desconhecido
Petróleo e gás natural são mantidos sob pressão em reservatórios subterrâneos de rocha porosa e areia, recapeados com uma camada relativamente impermeável de rocha.

A terminologia usada pelo criacionista denota desconhecimento técnico e até mesmo ignorância em termos de conhecimento geral.

É óbvio que o gás e o petróleo in situ são reservatórios subterrâneos, quase sempre muito profundos, do contrário as surgências seriam comuns e todo o petróleo já teria sido degradado e todo o gás teria alcançado a atmosfera.

E em subsuperfície de bacias cratônicas, não há "areia" e sim rochas arenosas, que são as hospedeiras de óleo e gás por excelência.


Citação de: Criacionista desconhecido
Dr. Melvin Cook conduziu experimentos analisando a resistência dessas capas “impermeáveis” e concluiu que tais capas não são suficientemente resistentes a ponto de suportar a pressão existente nas jazidas petrolíferas por mais de 10 mil anos.

Ohhh!! É mesmo?

Primeiro. Eis a sinopse da carreira (http://en.wikipedia.org/wiki/Melvin_A._Cook) do finado senhor Melvin Cook. Ele é um químico e não tem especialização nem em geologia do petróleo e nem em física de materiais. A especialidade dele era com... explosivos!!!???

Segundo. Quais são as referências, publicadas em revistas científicas indexadas, para estes "experimentos"?

Terceiro. As camadas de argilitos ou siltitos, que são as rochas impermeáveis mais comuns, são o suficiente para suportar a pressão, pois os criacionistas "esquecem" que sobre as camadas trapeadoras e impermeáveis há uma coluna espessa de rocha (até 7 mil metros) que, ao exercer pressão no óleo e no gás, também o faz sobre as rochas e seus constituintes minerais, compactando-os e 'selando-os' (o processo não é tão simples, além de que há de se considerar que a história térmica da bacia sedimentar também é muito importante, mas a explicação permanece válida).
 

Citação de: Criacionista desconhecido
O petróleo forçaria sua passagem pela porosidade dessas rochas e a pressão se esvairia.

Não. Ele não força a sua passagem se não existir um meio para isto. Há basicamente duas maneiras naturais disto ocorrer. Pela erosão e fraturamento hidráulico, quando as rochas capeadoras são retiradas sobre a rocha fonte e por fraturamento tectônico, quando se instala uma fratura ou uma falha resultante da modificação no equilíbrio do campo de esforços tensionais de uma região.

Há também, é claro, a maneira antrópica ("não-natural") do petróleo "forçar a sua passagem", e que ocorre por meio da perfuração. :)

 
Citação de: Criacionista desconhecido
Porém, quando em trabalho de prospecção de petróleo atingimos uma dessas jazidas, o óleo jorra alto, muito acima da superfície, revelando a existência de uma pressão que não deveria mais existir se a Terra fosse mesmo tão velha como alegam os evolucionistas.

Errado.

Este não é um argumento válido para afirmar que a Terra tem menos de 10.000 anos, conforme as explicações já fornecidas.

Além disto, não se conhece nenhum reservatório "subterrâneo" (sic) de petróleo que seja mais antigo que o período Siluriano (não tenho certeza desta informação, mas não está muito afastado disto), ou seja, cerca de 443 milhões de anos AP. A idade do planeta é estimada em 4,57 bilhões de anos AP.

Temos então novo erro dos criacionistas que é o de relacionar a idade do planeta com a idade dos reservatórios de petróleo e gás natural e, provavelmente por extensão, com a dos depósitos de carvão.


Citação de: Criacionista desconhecido
A média mundial de profundidade de solo arável é da ordem de vinte centímetros. Foi calculado que leva cerca de 300 a 1000 anos para se formar cerca de uma polegada ou 2,54 cm desse solo. Assim, nessa base, a Terra só pode ter uns poucos milhares de anos.

A taxa de formação de solo agricultável varia muito, em função do clima (umidade, temperatura, ventos) e dos tipos de rochas, de tal modo que se deve ter muito cuidado com tais estimativas.

E de qualquer maneira a explicação está errada!!! Motivo: O criacionista "esqueceu" de considerar dois processos geológicos muito importantes: A erosão e o intemperismo. Eles alteram, desagregam e removem continuamente o solo formado, de tal maneira que uma estimativa temporal baseada na espessura de solo não é aplicável a não ser em casos muito, mas muito restritos. E certamente este "método" de datação não serve para mensurar a idade do planeta Terra.


Gostaria de saber como refutar isto.

Agora já sabe.


P.S.

O finado senhor químico Melvin Cook, foi um dos criadores do nitrato de amônio aluminizado usado nas bombas BLU-82. Enfim, mais uma grande contribuição para a humanidade, de um típico e "bom" cristão estadunidense.  ::)
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Nina em 16 de Janeiro de 2011, 23:40:01
Geo, sou sua fã! :D
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Calberto em 17 de Janeiro de 2011, 13:38:51
Citar
Geo, sou sua fã

Eu também.
Aliás, eu quero enfatizar este ponto

Geo, eu sou seu fã.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 18 de Janeiro de 2011, 00:43:05
Geo, sou sua fã! :D

Eu também.
Aliás, eu quero enfatizar este ponto

Geo, eu sou seu fã.

Obrigado, obrigado.

Em março eu lançarei o livro, o filme e o jogo "Como bater, piedosamente, em criacionistas com lamprófiros verdes". Não percam! :lol:

A propósito. Com a adesão de voces, o meu fã-clube já chegou à estupenda marca de... dois fãs. :P

Hehehehehe.


Agora sem brincadeiras.

Realmente muito obrigado e um forte abraço para ambos.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Derfel em 18 de Janeiro de 2011, 23:24:06
Mas eu não sou seu fã! Você é do bando do Homem de Ferro e escolheu o lado errado da Guerra Civil! Aqui em Asgaard detestamos tal vilania! :biglol:
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 19 de Janeiro de 2011, 22:57:03
Mas eu não sou seu fã! Você é do bando do Homem de Ferro e escolheu o lado errado da Guerra Civil! Aqui em Asgaard detestamos tal vilania! :biglol:

Eu sou, acima de tudo, um legalista! :lol:
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Barata Tenno em 19 de Janeiro de 2011, 23:32:24
Mas eu não sou seu fã! Você é do bando do Homem de Ferro e escolheu o lado errado da Guerra Civil! Aqui em Asgaard detestamos tal vilania! :biglol:

Eu sou, acima de tudo, um legalista! :lol:
É isso ai Geo!!! Dura lex, sed lex!!!!!
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Derfel em 19 de Janeiro de 2011, 23:46:20
Mas eu não sou seu fã! Você é do bando do Homem de Ferro e escolheu o lado errado da Guerra Civil! Aqui em Asgaard detestamos tal vilania! :biglol:

Eu sou, acima de tudo, um legalista! :lol:
É isso ai Geo!!! Dura lex, sed lex!!!!!
:harhar: Espero que estejam felizes com o Norman Osborn!
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Iconoclasta SP em 15 de Fevereiro de 2011, 12:00:00
(http://img600.imageshack.us/img600/3445/bentrocksflickr43623973.jpg)


Como também sou geólogo, me ocorre se este afloramento não é um pacote de derrames ácidos. Se for, seria ainda mais desmoralizante para o ridículo "site" criacionista.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 15 de Fevereiro de 2011, 13:27:49
Como também sou geólogo, me ocorre se este afloramento não é um pacote de derrames ácidos. Se for, seria ainda mais desmoralizante para o ridículo "site" criacionista.

Seria muito engraçado se fossem riolitos, não é mesmo?

De qualquer modo, a explicação de como se formam dobras dado pelo site criacionista é um desserviço (uma afronta!) à Ciência em geral e à Geologia em particular.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 15 de Fevereiro de 2011, 13:38:02
Atualmente sou professor colaborador na UDESC de Joinville, e qual não foi minha surpresa ao ver um grande outdoor anunciando "A Grande Controvérsia" (http://www.acontroversia.com.br/ (http://www.acontroversia.com.br/)),[...]

A propósito Iconoclasta SP.

Voce viu o conteúdo do site acima, indicado pelo forista Feynman?

Se voce ainda não o conhece, acesse-o.

Eu só recomendo que voce fique sentado pois haverá uma mistura de raiva e de riso que voce perderá o equilíbrio, tal é a quantidade de absurdos que o senhor Nahor apresenta em seu modelo para justificar o "dilúvio bíblico".
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Iconoclasta SP em 16 de Fevereiro de 2011, 12:35:18
Por algum motivo esotérico, o servidor da empresa não liberou este site! :D

Verei de noite, com o Engov do lado do micro para emergências.

Abraços!

Atualmente sou professor colaborador na UDESC de Joinville, e qual não foi minha surpresa ao ver um grande outdoor anunciando "A Grande Controvérsia" (http://www.acontroversia.com.br/ (http://www.acontroversia.com.br/)),[...]

A propósito Iconoclasta SP.

Voce viu o conteúdo do site acima, indicado pelo forista Feynman?

Se voce ainda não o conhece, acesse-o.

Eu só recomendo que voce fique sentado pois haverá uma mistura de raiva e de riso que voce perderá o equilíbrio, tal é a quantidade de absurdos que o senhor Nahor apresenta em seu modelo para justificar o "dilúvio bíblico".
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 08 de Março de 2011, 19:51:12
INTRODUÇÃO

A presente postagem é uma análise crítica da palestra intitulada “Uma Breve História da Terra”, que compôs o primeiro seminário denominado “A Controvérsia - Evolucionismo x Criacionismo”, ministrada em duas partes em 06/11/2010 na Universidade Univille, na cidade de Joinville, no estado de Santa Catarina, pelo senhor geólogo doutor Nahor Neves.

A idéia central da palestra é o de convencer o público que o trecho bíblico que descreve o “dilúvio” é uma descrição científica de (supostos) fatos ocorridos há cerca de 4.500 anos, e que a Geologia forneceria as evidências que corroborariam a narrativa daquele mito judaico.

A palestra teve um total de 102 slides, sendo que 13 deles não apresentam nem textos e nem figuras e possivelmente foram usados como “imagem de fundo” enquanto o senhor Nahor Neves fazia alguns comentários.

Na descrição do modelo e na sua crítica foram adotadas as seguintes notações: sI é o número do slide na primeira palestra; sII é o número do slide na segunda palestra; quando entre “” a palavra ou frase é uma transcrição integral de uma citação do autor ou é um termo da literatura criacionista, sem paralelo na literatura geológica, ou quando é citado fora do contexto usual da literatura geológica.

Devido ao tamanho dos dois arquivos, as imagens contidas nos slides não poderão ser postadas aqui. Se alguém desejar, pode baixar os dois arquivo em PowerPoint e inspecionar as figuras.


O “MODELO” APRESENTADO NA PALESTRA – PARTE I

Há cerca de 4.500 anos todos os continentes estavam agrupados formando um super-continente, o Pangea, quando o planeta foi submetido a múltiplos impactos de meteoritos de diversas composições e diferentes massas, que o atingiram em diversos ângulos e em diversos locais da superfície, tanto nos oceanos como no super-continente. Estes impactos geraram os “Fenômenos Geológicos Globais – FGG”.

As fotos de crateras em diversos planetas e satélites seria uma evidência de que houve um bombardeamento de meteoritos em todo o Sistema Solar. Os impactos na Terra também são evidenciados pelas muitas crateras com diâmetros variando de 1,3 km (Arizona, EUA) até 500 km (Wilkes, Antártida). Indícios suplementares, segundo o autor, são dados por: cristais de quartzo fraturados; micro-diamantes; gotículas vítreas e altas concentrações de irídio, ferro e níquel (sI 1 a 17).

Na primeira parte da palestra, o autor sugere que com os múltiplos impactos que ocorreram na superfície, manifestaram-se os primeiros “FGG” que são a ruptura da crosta; a tectônica de placas e a separação dos continentes que formavam o Pangea (sI 19 a 26). Ele mostra as atuais placas (sI 23), os seus limites convergentes (sI 24) e divergentes (sI 25) e a formação de rifts (sI 29).

Então ocorreu a formação de todas as províncias ígneas, inclusive as continentais (sI 27 a 32) com os grandes derrames de lavas basálticas, e a atuação de mega-tsunamis (sI 33 a 38) que mataram e carrearam animais (sI 34), plantas e até rochas incandescentes (sI 35). Parte considerável da água “diluviana” proveio do manto e que jorrou na superfície pelas mesmas fendas (sI 37) por onde o magma basáltico escoou.

Após a grande mortandade da flora e da fauna, em particular de invertebrados, peixes, répteis, “seres alados” e plantas (sI 39 a 47), eles foram rapidamente soterrados e se fossilizaram. Com isto ele explica a formação do petróleo (sI 51 a 54) e do carvão (sI 48 a 50).

Na sequência ele alegou que todas as rochas sedimentares do Fanerozóico se formaram no “dilúvio bíblico” (sI 55 a 68), e deu ênfase à Bacia do Paraná (sI 57 a 59) e aos estratos plano-paralelos do Grand Canyon (sI 61 e 62).

Então ele explicou como se formaram simultaneamente todos os tipos de rochas sedimentares e suas estratificações plano-paralelas, por meio do processo denominado “estratificação espontânea” (sI 64 a 68), no qual “não existe interrupção no processo de sedimentação” de tal modo que o “intervalo de tempo, entre as camadas bem delimitadas, é praticamente nulo”.

Ele menciona o caso da erupção do vulcão Santa Helena, em 1980 (EUA), no qual “há o transporte e a sedimentação de um espesso pacote em cerca 8 horas, com marcante estratificação laminada” (sI 66). Disto ele extrapola que todas as rochas sedimentares com este tipo de estrutura se formaram rapidamente no “dilúvio bíblico”, incluindo os varvitos e os evaporitos (sI 67 e 68).

Por fim, ele conclui a primeira parte afirmando que todos os “FGG” ocorreram entre alguns segundos e uns poucos meses e atribui-os a uma “única catástrofe global” (sI 74).


O “MODELO” APRESENTADO NA PALESTRA – PARTE II

Após relacionar, na primeira parte da palestra, os efeitos planetários dos diversos impactos de meteoritos e de sugerir que todos eles estavam relacionados a uma “única catástrofe global”, o autor apresenta, na segunda parte da palestra, um conjunto de conceitos geológicos e biológicos desta catástrofe singular, incluindo estimativas de tempo transcorrido dos eventos e paleoecologia.

De pronto ele afirma que a “única catástrofe global” foi o dilúvio bíblico (sII 9), ressaltando que da Bíblia é possível extrair um conhecimento de Geologia Histórica (“conhecimento bíblico”) conectando-a à “Geologia Funcional” (“conhecimento científico das ciências naturais”) usando-se dos seguintes conhecimentos ad hoc: “fenômenos geológicos globais”; “zoneamento ecológico”; “mobilidade diferenciada” e “flutuabilidade seletiva”(sII 10).

“Fenômenos Geológicos Globais” são os processos geocrustais e biológicos, que ocorreram após múltiplos impactos de meteoritos e que incluem: a tectônica de placas, a fragmentação do Pangea, a formação de grandes províncias ígneas, mega-tsunamis, extinção de praticamente todos os animais e a formação de todas as rochas sedimentares do Fanerozóico.

“Zoneamento Ecológico”: Todos os animais pré-diluvianos viveram simultaneamente, tais como dinossauros e humanos, mas em locais isolados geograficamente, o que lhes conferiu nichos específicos.

“Mobilidade Diferenciada”: Ao que parece o autor da palestra chama de “mobilidade diferenciada” as diferentes capacidades de deslocamento de cada animal, no qual os mais rápidos (?) tiveram mais chances de sobreviver.

“Flutuabilidade Seletiva”: Cada classe e ordem de animal tinha uma capacidade particular de “flutuação post mortem”, e este foi o fator preponderante para as associações faunísticas fósseis que hoje são encontradas, segundo o autor da palestra.


(continua)
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Contini em 31 de Março de 2011, 21:28:06
É... e as lacunas vão sumindo...
Citar
Pesquisa contesta prova criacionista sobre a origem da vida

DE SÃO PAULO

A área de Kachina Bridge, em Utah (EUA), considerada uma evidência da teoria criacionista de que a Terra foi criada em um único dia, foi submetida a uma análise de pesquisadores, que chegaram à conclusão final.

As gravuras rupestres de dinossauros não seriam dos animais pré-históricos, mas sim uma boa pintura manchada.
Creative Commons
Kachina Bridge é uma formação rochosa em forma de arco que traria inscrições de culturas pré-históricas e dinossauros
Kachina Bridge é uma formação rochosa em forma de arco que traria inscrições de culturas pré-históricas e dinossauros

A Kachina Bridge é uma formação rochosa em forma de arco, com mais de 60 metros de altura, que traria inscrições de culturas pré-históricas e de representações de dinossauros.

"A mais importante implicação nesses achados é que o sítio criacionista com evidências da coexistência entre dinossauros e humanos nem mesmo existe", comenta em entrevista ao site LiveScience o paleontólogo Phil Senter, da Universidade Estadual Fayetteville, em Carolina do Norte.

Os estudiosos analisaram quatro imagens do que parecem ser de dinossauros em várias situações: do olhar puro e simples, passando por binóculos e lentes especiais, com iluminação direta e indireta do sol e na sombra.

"O dinossauro 1, apelidado de Sinclair, realmente se parece com um dino se visto por olhos comuns. Mas um olho treinado pode frequentemente enxergar o que um não-treinado vê."

"Até nosso estudo, esta era a melhor gravura de dinossauros e a mais difícil de ser argumentada e interpretada porque se parece muito com um dinossauro", Senter diz. "O 'melhor dinossauro' agora está extinto."

Segundo o grupo, a visão dos dinossauros são ilusões de óptica iguais aos rostos e animais que vemos nas nuvens e nas formações rochosas da Lua.

Senter e a arqueóloga Sally Cole detalham seu trabalho na edição de março do jornal "Palaentologia Electronica".

http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/895491-pesquisa-contesta-prova-criacionista-sobre-a-origem-da-vida.shtml
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 02 de Maio de 2011, 20:46:14
É... e as lacunas vão sumindo...

Citar
Pesquisa contesta prova criacionista sobre a origem da vida
A área de Kachina Bridge, em Utah (EUA), considerada uma evidência da teoria criacionista de que a Terra foi criada em um único dia, foi submetida a uma análise de pesquisadores, que chegaram à conclusão final.
[...]

Em analogia à notícia supra, é estarrecedor o conteúdo visual e textual daquele "museu" criacionista estadunidense, onde se propaga uma ideologia religiosa travestida de "ciência", administrado pelo famigerado Ken Ham.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 29 de Maio de 2011, 19:51:05
O Sodré continua espalhando a sua fantasia criacionista em sites religiosos e abertos, tais como este (http://adventista.forumbrasil.net/t905-a-hipotese-geologica-criacionista) e este (http://www.sodregoncalves.rede.comunidades.net/index.php?pagina=1399208256).

E infelizmente a "praga criacionista" continua a se expandir tanto na internet como nas escolas confessionais, propalada por pessoas com formação teórica regular mas que estão impregnadas de ideologia religiosa como neste caso (http://criacionistaconsciente.blogspot.com/2008/10/em-um-artigo-publicado-em-1999-ariel.html).
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: ByteCode em 07 de Junho de 2011, 14:20:59
Citação de: Clifford Burdick
Ao ver fotografias de pegadas de dinossauros juntamente com pegadas humanas gigantescas no leito do rio Paluxy, no Texas, publicadas no livro de Whitcomb e Morris “The Genesis Flood” (2), Van de Fliert pôs de lado tal evidência considerando-a como “supostas pegadas, mas de maneira nenhuma pegadas humanas”.

Esta fraude foi desmascarada pelo paleontólogo Glen Kuban, em 1978, mas ainda aparece como “evidência” em sites criacionistas, ao ponto de alguns ainda afirmarem que o paleontólogo supra “corroborou” a idéia de que dinossauros e humanos viveram no mesmo período. E não são apenas os sites de religiões que divulgam esta fraude. Vejam o caso deste, sobre ufologia (http://www.fenomenum.com.br/ufo/historico/pegadas.htm).


Citação de: Clifford Burdick
Não se torna claro como Van de Fliert pode ser tão positivo quanto a não serem humanas as pegadas, sem um exame in loco dessas formações cretáceas do Texas. O Dr. A. E. Wilder Smith da Faculdade de Medicina da Universidade de Illinois dedicou algum tempo ao exame dessas pegadas e voltou convencido, como pode ser visto em seu livro “Man’s Origin, Man’s Destiny”.

O “renomado” Wilder-Smith é um criacionista, químico de formação com vários trabalhos científicos publicados antes de se tornar um fervoroso religioso. Ele não tem formação na área médica de anatomia, como pode ser visto pela síntese de seu currículo, extraído do seu próprio site (http://www.wildersmith.org/):

Citação de: Síntese curricular de A. E. Wilder-Smith
- Creationist, Chemist, & Lecturer;
- Ph.D. in physical organic chemistry at University of Reading, England (1941);
- Dr.es.Sc. in pharmacological sciences from Eidgenossische Technische Hochschule (Swiss Federal Institute of Technology) in Zurich;
- D.Sc. in pharmacological sciences from University of Geneva (1964);
- F.R.I.C. (Fellow of the Royal Institute of Chemistry) Professorships held at numerous institutions including: University of Illinois Medical School Center (Visiting Full Professor of Pharmacology, 1959-61, received 3 "Golden Apple" awards for the best course of lectures), University of Geneva School of Medicine, University of Bergen (Norway) School of Medicine, Hacettepe University (Ankara, Turkey) Medical School, etc.;
- Former Director of Research for a Swiss pharmaceutical company;
- Presented the 1986 Huxley Memorial Lecture at the invitation of the University of Oxford;
- Author or co-author of over 70 scientific publications and more than 30 books published in 17 languages;
- NATO three-star general;
- Deceased;
- Dr. Wilder-Smith was featured in an award-winning film and video series called ORIGINS: How the World Came to Be.

Ele foi um professor visitante na área de farmacologia na Faculdade de Medicina da Universidade de Illinois entre 1959 e 1961.


E quanto a estes, já foram refutados ou não?

Mount Vernon, Estados Unidos

Em 1938, o geologista Wilbor G. Burroughs, anunciou ter descoberto dez pegadas humanas perfeitas, com cinco dedos semelhantes aos pés humanos atuais. Elas mediam 23,73x10,25 cm e foram encontradas ao norte de Mount Vernon, nos Estados Unidos. A descoberta dataria do período Carbonífero, cerca de 250 milhões de anos atrás. Pegadas semelhantes foram descobertas em Jackson County, e também nos Estados da Pensilvânia e Missouri, todos no Estados Unidos. Arqueologistas e geologistas estão divididos quanto à origem destas pegadas. Alguns defendem que sejam anfíbios gigantes, ainda não descobertos e catalogados, enquanto outros preferem aguardar novos dados antes de oficializar qualquer alteração na história biológica do Planeta Terra. Em dois pontos estes cientistas concordam:

1) as pegadas são reais. Não são fraudes ou marcas de erosão.

2) a hipótese de ter sido impressa por um anfíbio gigante não é tão estranha quanto parece.


Lago Langebaan, África do Sul

O geologista sul-africano David Roberts, descobriu três pegadas humanas fossilizadas na região do Lago Langebaan, ao norte da capital Cape Town. Cientistas consideram que estas pegadas, que possuem aproximadamente 117.000 anos são as mais antigas relacionadas ao homem moderno.


Montanhas Robledos, Novo México

Em 1987, o paleontologista Jerry MacDonald descobriu várias pegadas fossilizadas de diferentes espécies de animais, incluindo seres humanos, em uma camada de rocha originada no período Siluriano, uma época entre 290 e 248 milhões de anos atrás.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 11 de Junho de 2011, 00:24:57
E quanto a estes, já foram refutados ou não?

Mount Vernon, Estados Unidos

Em 1938, o geologista Wilbor G. Burroughs, anunciou ter descoberto dez pegadas humanas perfeitas, com cinco dedos semelhantes aos pés humanos atuais. Elas mediam 23,73x10,25 cm e foram encontradas ao norte de Mount Vernon, nos Estados Unidos. A descoberta dataria do período Carbonífero, cerca de 250 milhões de anos atrás. Pegadas semelhantes foram descobertas em Jackson County, e também nos Estados da Pensilvânia e Missouri, todos no Estados Unidos. Arqueologistas e geologistas estão divididos quanto à origem destas pegadas. Alguns defendem que sejam anfíbios gigantes, ainda não descobertos e catalogados, enquanto outros preferem aguardar novos dados antes de oficializar qualquer alteração na história biológica do Planeta Terra. Em dois pontos estes cientistas concordam:

1) as pegadas são reais. Não são fraudes ou marcas de erosão.

2) a hipótese de ter sido impressa por um anfíbio gigante não é tão estranha quanto parece.


Lago Langebaan, África do Sul

O geologista sul-africano David Roberts, descobriu três pegadas humanas fossilizadas na região do Lago Langebaan, ao norte da capital Cape Town. Cientistas consideram que estas pegadas, que possuem aproximadamente 117.000 anos são as mais antigas relacionadas ao homem moderno.


Montanhas Robledos, Novo México

Em 1987, o paleontologista Jerry MacDonald descobriu várias pegadas fossilizadas de diferentes espécies de animais, incluindo seres humanos, em uma camada de rocha originada no período Siluriano, uma época entre 290 e 248 milhões de anos atrás.

Caro ByteCode.

A) Eu não achei nenhuma referência minimamente séria que contivesse as "descobertas" citadas por você.

B) Você sabe me indicar as fontes destas "descobertas"?

C) O uso do termo 'geologista' já indica uma baixa familiaridade com esta área de conhecimento pois o usual é o termo 'geólogo'.

D) O excerto que você apresentou aparece ipsis literis em diversos sites sensacionalistas, místicos e religiosos; o que é um forte indício de que é uma manobra diversionista, sem nenhuma consistência científica.

E) A "descoberta" da Montanha Robledos contem pelo menos um erro crasso. Se a rocha foi datada entre 290 e 248 milhões de anos AP então ela é do Permiano e não do Siluriano, pois este período se estende de 445 a 415 milhões de anos AP.

E se a rocha for realmente do Siluriano, então as "pegadas humanas" estariam acompanhadas apenas de "pegadas" de artrópodas, pois não existiam animais vertebrados terrestres neste período.


Editado.

No segundo parágrafo do item E) saiu grafado como sendo o período Permiano quando o correto era o período Siluriano. Este erro foi observado pelo forista uiliníli.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: HFC em 11 de Junho de 2011, 12:51:23
E quanto a estes, já foram refutados ou não?

Mount Vernon, Estados Unidos

Em 1938, o geologista Wilbor G. Burroughs, anunciou ter descoberto dez pegadas humanas perfeitas, com cinco dedos semelhantes aos pés humanos atuais. Elas mediam 23,73x10,25 cm e foram encontradas ao norte de Mount Vernon, nos Estados Unidos. A descoberta dataria do período Carbonífero, cerca de 250 milhões de anos atrás. Pegadas semelhantes foram descobertas em Jackson County, e também nos Estados da Pensilvânia e Missouri, todos no Estados Unidos. Arqueologistas e geologistas estão divididos quanto à origem destas pegadas. Alguns defendem que sejam anfíbios gigantes, ainda não descobertos e catalogados, enquanto outros preferem aguardar novos dados antes de oficializar qualquer alteração na história biológica do Planeta Terra. Em dois pontos estes cientistas concordam:

1) as pegadas são reais. Não são fraudes ou marcas de erosão.

2) a hipótese de ter sido impressa por um anfíbio gigante não é tão estranha quanto parece.


Lago Langebaan, África do Sul

O geologista sul-africano David Roberts, descobriu três pegadas humanas fossilizadas na região do Lago Langebaan, ao norte da capital Cape Town. Cientistas consideram que estas pegadas, que possuem aproximadamente 117.000 anos são as mais antigas relacionadas ao homem moderno.


Montanhas Robledos, Novo México

Em 1987, o paleontologista Jerry MacDonald descobriu várias pegadas fossilizadas de diferentes espécies de animais, incluindo seres humanos, em uma camada de rocha originada no período Siluriano, uma época entre 290 e 248 milhões de anos atrás.

Caro ByteCode.

A) Eu não achei nenhuma referência minimamente séria que contivesse as "descobertas" citadas por voce.

B) Voce sabe me indicar as fontes destas "descobertas"?

C) O uso do termo 'geologista' já indica uma baixa familiaridade com esta área de conhecimento pois o usual é o termo 'geólogo'.

D) O excerto que voce apresentou aparece ipsis literis em diversos sites sensacionalistas, místicos e religiosos; o que é um forte indício de que é uma manobra diversionista, sem nenhuma consistência científica.

E) A "descoberta" da Montanha Robledos contem pelo menos um erro crasso. Se a rocha foi datada entre 290 e 248 milhões de anos AP então ela é do Permiano e não do Siluriano, pois este período se estende de 445 a 415 milhões de anos AP.

E se a rocha for realmente do Permiano, então as "pegadas humanas" estariam acompanhadas apenas de "pegadas" de artrópodas, pois não existiam animais vertebrados terrestres neste período.
[Poe's Law on]
Mas Geotecton, Jerry MacDonald (http://fossil.wikia.com/wiki/Jerry_MacDonald) é um pesquisador citado a quem se deve dar a devida importância!!!! Ele publicou o clássico Earth's First Steps: Tracking Life Before the Dinosaurs (http://www.amazon.com/Earths-First-Steps-Tracking-Dinosaurs/dp/155566119X) da mesma editora do "Machu Picchu Revealed".

Como não dar seriedade a tais publicações ? :twisted:
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: uiliníli em 11 de Junho de 2011, 13:19:17
E se a rocha for realmente do Permiano, então as "pegadas humanas" estariam acompanhadas apenas de "pegadas" de artrópodas, pois não existiam animais vertebrados terrestres neste período.

O Permiano não antecedeu o Triássico? Nesse caso haviam vertebrados terrestres sim, inclusive répteis, os dinossauros não apareceram de repente.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 11 de Junho de 2011, 20:53:37
E se a rocha for realmente do Permiano*, então as "pegadas humanas" estariam acompanhadas apenas de "pegadas" de artrópodas, pois não existiam animais vertebrados terrestres neste período.

O Permiano não antecedeu o Triássico? Nesse caso haviam vertebrados terrestres sim, inclusive répteis, os dinossauros não apareceram de repente.

* Obrigado uili, eu grafei erroneamente, pois era para ter escrito período 'Siluriano' e não o período 'Permiano'.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 12 de Junho de 2011, 10:41:00
[Poe's Law on]
Mas Geotecton, Jerry MacDonald (http://fossil.wikia.com/wiki/Jerry_MacDonald) é um pesquisador citado a quem se deve dar a devida importância!!!! Ele publicou o clássico Earth's First Steps: Tracking Life Before the Dinosaurs (http://www.amazon.com/Earths-First-Steps-Tracking-Dinosaurs/dp/155566119X) da mesma editora do "Machu Picchu Revealed".

Como não dar seriedade a tais publicações ? :twisted:

Caro HFC.

Eu conheço muito pouco do trabalho do senhor Jerry, mas não lembro de ter lido algo sobre que, no supracitado livro dele, exista alguma menção a pegadas humanas. De fato, há boas descrições de icnofósseis do tipo pegadas de anfíbios e de alguns sinapsídios, incluindo répteis não-dinossaurídeos. Mas nada de humanos.

Ou seja, eu não o colocaria no mesmo cesto de charlatães, malandros e ignorantes. Pelo menos, não por causa daquele livro.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: HFC em 12 de Junho de 2011, 18:50:40
Caro HFC.

Eu conheço muito pouco do trabalho do senhor Jerry, mas não lembro de ter lido algo sobre que, no supracitado livro dele, exista alguma menção a pegadas humanas. De fato, há boas descrições de icnofósseis do tipo pegadas de anfíbios e de alguns sinapsídios, incluindo répteis não-dinossaurídeos. Mas nada de humanos.

Ou seja, eu não o colocaria no mesmo cesto de charlatães, malandros e ignorantes. Pelo menos, não por causa daquele livro.
Realmente não sei se MacDonold é um charlatão - mas sei que não que ele NÃO é um paleontólogo (paleontologista, segundo o site de origem  :lol:). O livro dele não é um estudo revisado, mas uma coleção de alegações de um colecionador de fósseis, ao que parece.  Vc leu tal livro ?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 12 de Junho de 2011, 20:12:41
Caro HFC.

Eu conheço muito pouco do trabalho do senhor Jerry, mas não lembro de ter lido algo sobre que, no supracitado livro dele, exista alguma menção a pegadas humanas. De fato, há boas descrições de icnofósseis do tipo pegadas de anfíbios e de alguns sinapsídios, incluindo répteis não-dinossaurídeos. Mas nada de humanos.

Ou seja, eu não o colocaria no mesmo cesto de charlatães, malandros e ignorantes. Pelo menos, não por causa daquele livro.
Realmente não sei se MacDonold é um charlatão - mas sei que não que ele NÃO é um paleontólogo (paleontologista, segundo o site de origem  :lol:). O livro dele não é um estudo revisado, mas uma coleção de alegações de um colecionador de fósseis, ao que parece.  Vc leu tal livro ?

Não tive a oportunidade.

No decorrer desta semana eu conversarei com um colega paleontólogo para obter mais informações sobre o livro e seu autor.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: ByteCode em 22 de Junho de 2011, 18:34:25
E quanto a estes, já foram refutados ou não?

Mount Vernon, Estados Unidos

Em 1938, o geologista Wilbor G. Burroughs, anunciou ter descoberto dez pegadas humanas perfeitas, com cinco dedos semelhantes aos pés humanos atuais. Elas mediam 23,73x10,25 cm e foram encontradas ao norte de Mount Vernon, nos Estados Unidos. A descoberta dataria do período Carbonífero, cerca de 250 milhões de anos atrás. Pegadas semelhantes foram descobertas em Jackson County, e também nos Estados da Pensilvânia e Missouri, todos no Estados Unidos. Arqueologistas e geologistas estão divididos quanto à origem destas pegadas. Alguns defendem que sejam anfíbios gigantes, ainda não descobertos e catalogados, enquanto outros preferem aguardar novos dados antes de oficializar qualquer alteração na história biológica do Planeta Terra. Em dois pontos estes cientistas concordam:

1) as pegadas são reais. Não são fraudes ou marcas de erosão.

2) a hipótese de ter sido impressa por um anfíbio gigante não é tão estranha quanto parece.


Lago Langebaan, África do Sul

O geologista sul-africano David Roberts, descobriu três pegadas humanas fossilizadas na região do Lago Langebaan, ao norte da capital Cape Town. Cientistas consideram que estas pegadas, que possuem aproximadamente 117.000 anos são as mais antigas relacionadas ao homem moderno.


Montanhas Robledos, Novo México

Em 1987, o paleontologista Jerry MacDonald descobriu várias pegadas fossilizadas de diferentes espécies de animais, incluindo seres humanos, em uma camada de rocha originada no período Siluriano, uma época entre 290 e 248 milhões de anos atrás.

Caro ByteCode.

A) Eu não achei nenhuma referência minimamente séria que contivesse as "descobertas" citadas por voce.

B) Voce sabe me indicar as fontes destas "descobertas"?

C) O uso do termo 'geologista' já indica uma baixa familiaridade com esta área de conhecimento pois o usual é o termo 'geólogo'.

D) O excerto que voce apresentou aparece ipsis literis em diversos sites sensacionalistas, místicos e religiosos; o que é um forte indício de que é uma manobra diversionista, sem nenhuma consistência científica.

E) A "descoberta" da Montanha Robledos contem pelo menos um erro crasso. Se a rocha foi datada entre 290 e 248 milhões de anos AP então ela é do Permiano e não do Siluriano, pois este período se estende de 445 a 415 milhões de anos AP.

E se a rocha for realmente do Siluriano, então as "pegadas humanas" estariam acompanhadas apenas de "pegadas" de artrópodas, pois não existiam animais vertebrados terrestres neste período.


Editado.

No segundo parágrafo do item E) saiu grafado como sendo o período Permiano quando o correto era o período Siluriano. Este erro foi observado pelo forista uiliníli.

Também não encontrei nenhuma referência séria sobre aquelas tais "evidências".
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 23 de Julho de 2011, 23:12:13
Alguém já viu este texto falacioso antes?


Citação de: Michelson Borges, 17 de fevereiro de 2010
[...]
Mudanças atuais na percepção dos eventos geológicos, a partir de novos conceitos filosóficos, conduzem à interpretação da sedimentação como resultado de eventos rápidos e de grande energia refletindo um pensamento neo-catastrofista que substitui o tradicional gradualismo. Essa visão, aplicada aos depósitos brasileiros de carvão, leva à proposição de um modelo deposicional não uniformitarista, que aceita a teoria da formação de depósitos de carvão a partir de matéria vegetal alóctone, transportada por eventos de alta energia, nesse caso, inundações catastróficas.

Fonte (http://www.criacionismo.com.br/2010/02/tese-doutoral-sobre-inudacoes.html)


Agora comparem com este:

[...]
Mudanças atuais na percepção dos eventos geológicos, a partir de novos conceitos filosóficos, conduzem à interpretação da sedimentação como resultado de eventos rápidos e de grande energia refletindo um pensamento neo-catastrofista que substitui o tradicional gradualismo. Essa visão, aplicada aos depósitos brasileiros de carvão, leva à proposição de um modelo deposicional não uniformitarista, que aceita a teoria da formação de depósitos de carvão a partir de matéria vegetal alóctone, transportada por eventos de alta energia, nesse caso, inundações catastróficas.

E o pior é que o texto é mentiroso, pois a pesquisadora jamais escreveu tais bobagens no resumo de sua tese.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 24 de Julho de 2011, 00:19:59
O senhor Michelson Borges é um cristão fundamentalista e ideólogo do criacionismo e que faz incursões frequentes por ramos da Ciência que desconhece por completo, como é o caso da Geologia.

Eis um ensaio que discorre sobre a questão da idade da Terra no qual eu farei uma análise crítica sucinta posteriormente.

Mas antes disto será que alguém saberia apontar pelo menos 10 equívocos conceituais e ou erros crassos nele?


Citação de: Michelson Borges
Quarta-feira, Setembro 30, 2009

Erodindo as eras
 
Este artigo demonstra como James Hutton, o geólogo considerado pai do uniformitarianismo e “avô” do evolucionismo, ou o “João Batista” de Darwin, baseou-se em mera presunção para criar seu modelo de gênese das estruturas geológicas. Mesmo assim, ele está para a Geologia moderna como Newton está para a Física (nota do tradutor).

Foi James Hutton, o médico escocês que virou geólogo, que em 1785 sugeriu ser a Terra extremamente velha. Sua famosa afirmação de que não havia “nenhum vestígio de um começo, nenhuma perspectiva de um fim” preparou o caminho para a teoria da evolução de Darwin.[1] A maioria dos geólogos modernos considera sensata a perspectiva de Hutton. Os cientistas evolucionistas geralmente concordam que os continentes se formaram há pelo menos 2,5 bilhões de anos.[2] A idade divulgada para algumas partes da Austrália é de mais de 3 bilhões de anos. Grande parte do resto do continente é datada como tendo entre 0,6 e 3 bilhões de anos de idade.[3] História semelhante é contada para outros continentes: a idade de seus embasamentos cristalinos (rochas metamórficas e ígneas) está na escala de bilhões de anos.

Essas ideias se revelam totalmente inconvincentes se submetidas a uma análise mais atenta. É patente que há muitos processos geológicos que indicam que os continentes não são tão velhos quanto dizem os evolucionistas.[4] Um dos problemas para essa idade tão grande é a erosão. Os continentes não podem ter bilhões de anos, pois eles já deviam ter sido erodido há muito tempo. Não sobraria nada.

Mensurando erosões

A água é a principal culpada pela dissolução dos sais minerais, do solos friáveis e das rochas do terreno, e os transporta para o oceano. Dia após dia, ano após ano, como uma procissão interminável de trens de cargas, os rios de todo o mundo carreiam toneladas de rocha decomposta em todos os continentes e os despejam no oceano. Se compararmos, o material retirado pelos ventos, pelas geleiras e pelas ondas litorâneas é mínimo.

Sempre que chove, a água pode começar a erodir. Ela coleta esse material em regiões chamadas bacias de drenagem, áreas facilmente identificadas em um mapa topográfico. Por amostragem, na foz do rio, podemos medir o volume de água proveniente da bacia e a quantidade de sedimentos que ela carrega. É difícil ser exato, porque alguns sedimentos são arrastados ou empurrados ao longo do fundo do rio. O “material de leito”, como é chamado, não é facilmente observável. Às vezes, variáveis arbitrárias são incluídas nos cálculos por causa disso.

Outro problema é como lidar com eventos catastróficos raros. Embora possam ser responsáveis pelo transporte de grandes quantidades de sedimentos em um tempo muito curto, eles são quase impossíveis de se medir. Tanto o material de leito quanto as catástrofes transportam mais sedimentos do que pode ser mensurado diretamente.

No entanto, sedimentologistas têm pesquisado muitos rios de todo o mundo e calcularam o quão rápido a terra está desaparecendo. As medições mostram que alguns rios estão escavando suas bacias de drenagem numa taxa de um metro de altitude a cada mil anos, enquanto outros escavam apenas um milímetro a cada mil anos. A redução da altitude média para todos os continentes do mundo é de cerca de 60 mm a cada mil anos, o que equivale a cerca de 24 bilhões de toneladas de sedimento por ano.[5] É muita adubação de cobertura!

Continentes que desaparecem

Na escala de um período de vida humana, essas taxas de erosão são baixas. Mas para aqueles que dizem que os continentes têm bilhões de anos de idade, as taxas são excessivas. Um total de 150 quilômetros teria sido corroído dos continentes em 2,5 bilhões de anos. Isso desafia o senso comum. Se a erosão vinha acontecendo há bilhões de anos, os continentes sequer permaneceriam na Terra.

Esse problema tem sido destacado por vários geólogos que calcularam que a América do Norte deveria ter sido nivelada em 10 milhões de anos se a média de erosão fosse a mesma.[6] Esse é um tempo extremamente curto em comparação com os supostos 2,5 bilhões de anos dos continentes. Para piorar a situação, muitos rios corroem o cume das suas bacias hidrográficas muito mais rápido do que a média. Mesmo com menor taxa de 1 mm de redução de altitude a cada mil anos, os continentes com uma altitude média de 623 metros (2 mil pés) deveriam ter desaparecido há muito tempo.

Essas taxas não só minam a ideia de continentes com milhares de anos de idade, mas também dão cabo ao conceito de montanhas muito antigas. Em geral, as regiões montanhosas com as suas encostas íngremes e vales profundos têm erosão mais rápida. Taxas de erosão de 1.000 mm por mil anos são comuns nas regiões alpinas da Papua-Nova Guiné, México e Himalaia.[7] Uma das mais rápidas reduções regionais de altitude registradas é de 19 metros a cada mil anos em um vulcão em Papua-Nova Guiné.[8] O rio Amarelo, na China, pode achatar uma montanha tão elevada como o Everest em 10 milhões anos.[9] As cadeias de montanhas, como a Caledônias, na Europa ocidental, e os Apalaches, no leste da América do Norte, não são facilmente explicadas porque não são tão elevadas como o Everest, mas se supõe que tenham várias centenas de milhões de anos. Se a erosão tem ocorrido há tanto tempo, essas montanhas não deveriam mais existir.[10]

A erosão é também um problema para os terrenos planos que são classificados como muito antigos. Essas superfícies se estendem por grandes áreas e ainda assim mostram pequeno ou nenhum sinal de erosão. Além disso, as superfícies não têm evidência alguma de terem sido cobertas por outras camadas sobre elas. Um exemplo é a Ilha Kangaroo (Austrália meridional), que tem cerca de 140 km de comprimento e 60 km de largura. É afirmado que sua superfície tem pelo menos 160 milhões de anos, com base nos fósseis e na datação radioativa. No entanto, a maior parte de sua área é extremamente plana.[11] O terreno é praticamente o mesmo de quando ela foi soerguida – a erosão quase não tocou na superfície exposta. Como ele pôde ficar tão plano sem ser corroído por 160 milhões de anos de chuva?

Procurando uma saída

Por que, então, os continentes e montanhas ainda subsistem se estão sendo erodidos tão rapidamente? Por que tantos acidentes geográficos considerados velhos não mostram sinais de erosão? A resposta é simples: eles não são tão antigos quanto se alega, mas são “jovens”, como está na Bíblia. Porém, isso não é filosoficamente aceitável para os geólogos evolucionistas, logo, outras explicações são feitas inutilmente.

Por exemplo, sugere-se que as montanhas continuem a existir porque abaixo delas há um constante soerguimento tomando seu lugar.[12] Consequentemente, as montanhas deveriam ter sido totalmente erodidas e soerguidas muitas vezes em 2,5 bilhões de anos. No entanto, apesar de o soerguimento estar ocorrendo em áreas montanhosas, tais processos de soerguimento e erosão não poderiam continuar por muito tempo sem que todas as camadas de sedimentos fossem removidas. Logo, não poderíamos ter a esperança de encontrar qualquer sedimento antigo em áreas montanhosas se por diversas vezes tivessem sido erodidas e soerguidas. Entretanto, admiravelmente, há sedimentos de todas as idades nas regiões montanhosas, desde os mais jovens aos mais velhos (por métodos de “datação evolutiva”) são preservados. A ideia de renovação contínua por soerguimento não resolve o problema.

Outra ideia sugerida para se resolver o problema é que as atuais taxas de erosão que estão sendo medidas são deveras altas.[13] Segundo este argumento, a erosão era muito menor no passado, antes que seres humanos pudessem interferir. Presume-se que as atividades humanas, tais como o desmatamento e a agricultura, são as razões pelas quais estamos medindo as modernas taxas de erosão tão altas. No entanto, as mensurações quantitativas sobre os efeitos da atividade humana descobriram que as taxas de erosão foram aumentadas em apenas 2 a 2,5 vezes.[14] Para que a explicação resolvesse o problema, o acréscimo teria que ser várias centenas de vezes maior. Mais uma vez, a explicação não funciona.

Também foi proposto que o clima no passado teria sido bem mais seco (porque menos água significa menor erosão).[15] Porém, essa ideia vai contra as provas. Na verdade, o clima era mais úmido, como pode se deduzir pela abundância de vegetação nos registros fósseis.

Os continentes são jovens

A história “lenta e gradual”, proposta pelo médico escocês há duzentos anos, não faz sentido. A alegação dos defensores da Terra velha é a de que os continentes têm mais de 2,5 bilhões de anos de idade, mas, usando seus próprios pressupostos, os continentes deveriam ter sido erodidos em apenas 10 milhões de anos. Observe que os 10 milhões de anos não são a idade estimada dos continentes.[16] Pelo contrário, ela destaca a falência das ideias uniformitarianistas. Os geólogos que creem na Bíblia consideram que as montanhas e os continentes que temos hoje foram formados como consequência da inundação dos dias de Noé. Quando os continentes foram elevados no fim do dilúvio, a incrível energia das enchentes recuando esculpiu na paisagem. Não aconteceu muita coisa, geologicamente falando, nos 4.500 anos seguintes.

(Tas Walker; tradução de Rafael Resende Stival)

1. Hutton, J., “Theory of the Earth with Proof and Illustrations, discussed by Press, F. and Siever, R.”, In: Earth 4th ed., W.H. Freeman and Company, NY, USA, p. 33, 37, 40, 1986.

2. Roth, Ariel, Origins: Linking Science and Scripture, Review and Herald Publishing, Hagerstown, 1998. É citada uma série de referências sobre o crescimento e preservação da crosta continental. (Adquira este livro em português aqui.)

3. Parkinson, G., (ed.), Atlas of Australian Resources: Geology and Minerals. Auslig, Canberra, Australia, 1988.

4. Morris, J., The Young Earth, Creation-Life Publishers, Colorado Springs, USA, 1994. Explica uma série de processos geológicos que evidenciam a visão de que a Terra é jovem.

5. Ref. 2, p. 264, agrupa várias taxas de erosão a partir de certo número de fontes.

6. For example, Ref. 2, p. 271, quotes Dott & Batten, Evolution of the Earth, McGraw-Hill, NY, USA, p. 155, 1988, e vários outros.

7. Ref. 2, p. 266.

8. Ollier, C.D. and Brown, M.J.F., “Erosion of a young volcano in New Guinea”, Zeitschrift für Geomorphologie 15:12–28, 1971, cited by Roth, Ref. 2, p. 272.

9. Sparks, B.W., “Geographies for advanced study”, In: Geomorphology 3rd ed., Beaver, S.H. (ed.), Longman Group, London and New York, p. 510, 1986, cited by Roth, Ref. 2, p. 272.

10. Ref. 2, p. 264.

11. Ref. 2, p. 266.

12. For example, Blatt, H., Middleton G. and Murray, R., Origin of Sedimentary Rocks, 2nd ed., Englewood Cliffs, Prentice Hall, p. 18, 1980, cited by Roth, Ref. 2, p. 266.

13. Ref. 2, p. 266.

14. Judson, S., “Erosion of the land – or what’s happening to our continents?” American Scientist 56:356–374, 1968.

15. Ref. 2, p. 266.

16. É o limite máximo de idade; a idade real não poderia ser menor, por exemplo, que a idade bíblica de cerca de 6.000 anos.

17. Adaptado de Roth, ref. 2, p. 264.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Gaúcho em 24 de Julho de 2011, 15:52:43
Bom, meu conhecimento de geologia é zero, mas vou tentar achar coisas que pareçam absurdas.

Citar
Os continentes não podem ter bilhões de anos, pois eles já deviam ter sido erodido há muito tempo. Não sobraria nada.

Citar
Na escala de um período de vida humana, essas taxas de erosão são baixas. Mas para aqueles que dizem que os continentes têm bilhões de anos de idade, as taxas são excessivas. Um total de 150 quilômetros teria sido corroído dos continentes em 2,5 bilhões de anos. Isso desafia o senso comum. Se a erosão vinha acontecendo há bilhões de anos, os continentes sequer permaneceriam na Terra.

Citar
Esse problema tem sido destacado por vários geólogos que calcularam que a América do Norte deveria ter sido nivelada em 10 milhões de anos se a média de erosão fosse a mesma.[6] Esse é um tempo extremamente curto em comparação com os supostos 2,5 bilhões de anos dos continentes. Para piorar a situação, muitos rios corroem o cume das suas bacias hidrográficas muito mais rápido do que a média. Mesmo com menor taxa de 1 mm de redução de altitude a cada mil anos, os continentes com uma altitude média de 623 metros (2 mil pés) deveriam ter desaparecido há muito tempo.

Citar
Essas taxas não só minam a ideia de continentes com milhares de anos de idade, mas também dão cabo ao conceito de montanhas muito antigas.

Citar
As cadeias de montanhas, como a Caledônias, na Europa ocidental, e os Apalaches, no leste da América do Norte, não são facilmente explicadas porque não são tão elevadas como o Everest, mas se supõe que tenham várias centenas de milhões de anos. Se a erosão tem ocorrido há tanto tempo, essas montanhas não deveriam mais existir.[10]

Eu poderia ir dando "quote" em quase todo o texto, mas já deu para pegar a idéia.

Todos os geólogos do mundo estão errados, pois se estivessem certos, nossos continentes não existiriam. Há!
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 24 de Julho de 2011, 20:20:41
Bom, meu conhecimento de geologia é zero, mas vou tentar achar coisas que pareçam absurdas.
[...]
Eu poderia ir dando "quote" em quase todo o texto, mas já deu para pegar a idéia.

Todos os geólogos do mundo estão errados, pois se estivessem certos, nossos continentes não existiriam. Há!

 :ok:
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 31 de Julho de 2011, 17:47:17
O senhor Michelson Borges é um cristão fundamentalista e ideólogo do criacionismo e que faz incursões frequentes por ramos da Ciência que desconhece por completo, como é o caso da Geologia.

PARTE 01/04


Citação de: Michelson Borges
Quarta-feira, Setembro 30, 2009

Erodindo as eras
 
Este artigo demonstra como James Hutton, o geólogo considerado pai do uniformitarianismo e “avô” do evolucionismo, ou o “João Batista” de Darwin, baseou-se em mera presunção para criar seu modelo de gênese das estruturas geológicas. Mesmo assim, ele está para a Geologia moderna como Newton está para a Física (nota do tradutor).

James Hutton foi um naturalista inglês com ótima capacidade de observação de campo e um dos maiores teóricos do século XVIII. É considerado um dos precursores da carreira de geólogo e o autor do Princípio do Uniformitarismo e que teve forte influência sobre Charles Darwin.

E "não!", ele não é o "João Batista" de ninguém porque ele foi uma pessoa real e não um mito criado por uma religião.


Citação de: Michelson Borges
Foi James Hutton, o médico escocês que virou geólogo, que em 1785 sugeriu ser a Terra extremamente velha. Sua famosa afirmação de que não havia “nenhum vestígio de um começo, nenhuma perspectiva de um fim” preparou o caminho para a teoria da evolução de Darwin.[1]

Errado. Antes dele muitos pensadores e naturalistas já especulavam que a Terra era muito mais antiga que aquela fornecida pela interpretação de um compêndio do final da Idade do Bronze. Dentre estes naturalistas estavam vários cristãos de "carteirinha", entre os quais Maillet (1748), Desmaret (1752) e Buffon (1749) que aventam a idade de "milhões de anos". Buridan foi ainda mais ousado, ao propor em 1352 uma idade de "pelo menos 120 milhões de anos".

E Hutton "não virou geólogo", pois esta carreira surgiu formalmente apenas no final do segundo meado do século XVIII, em 1793 mais precisamente, apenas quatro anos antes da morte dele. O mais correto é afirmar que ele foi um naturalista físico.

A sua "famosa afirmação" não tinha qualquer abordagem metafísica e apenas refletia o estado do conhecimento da ciência em seu tempo, acrescida de uma certa inquitação intelectual.


Citação de: Michelson Borges
A maioria dos geólogos modernos considera sensata a perspectiva de Hutton.

Correção: Todos os reais geólogos modernos e que fazem Ciência, acham que Hutton estava correto, quando este afirmava que a Terra era muito antiga, muito mais do que se estimava em seu tempo histórico.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 24 de Setembro de 2011, 20:52:52
PARTE 02/04


Citação de: Michelson Borges
Os cientistas evolucionistas geralmente concordam que os continentes se formaram há pelo menos 2,5 bilhões de anos.[2] A idade divulgada para algumas partes da Austrália é de mais de 3 bilhões de anos. Grande parte do resto do continente é datada como tendo entre 0,6 e 3 bilhões de anos de idade.[3]

Os dados indicam que o mais antigo continente com alguma porção preservada de rochas do embasamento e de supracrustais, datadas de 2,5 bilhões de anos (limite do Proterozóico Inferior e do Arqueano Superior), é conhecido como o Super Continente Kenorano.

Antes dele houve a formação de continentes menores em tempos mais antigos (antes do Arqueano Superior) e que hoje estão representados por pequenos núcleos no Canadá, EUA, Groenlândia, Austrália, Brasil, Namíbia e Rússia e são conhecidos como crátons.

E começa a aparecer mais intensamente a ignorância e a má-fé do senhor Borges, pois não são “cientistas evolucionistas”, visto que aqui se está tratando de Geologia e não de Biologia.


Citação de: Michelson Borges
História semelhante é contada para outros continentes: a idade de seus embasamentos cristalinos (rochas metamórficas e ígneas) está na escala de bilhões de anos.

Não é uma “história” e sim a interpretação mais coerente suportada por uma quantidade imensa de dados, pois ao contrário da simplória “Terra criacionista”, a Terra real sofreu uma sequência enorme de eventos que reciclaram a crosta e moldaram a superfície do planeta.


Citação de: Michelson Borges
Essas ideias se revelam totalmente inconvincentes se submetidas a uma análise mais atenta.

Um dublê de jornalista e apedeuta em Geologia agora irá nos trazer a “verdade revelada” sobre as Geociências?


Citação de: Michelson Borges
É patente que há muitos processos geológicos que indicam que os continentes não são tão velhos quanto dizem os evolucionistas.[4] Um dos problemas para essa idade tão grande é a erosão. Os continentes não podem ter bilhões de anos, pois eles já deviam ter sido erodido há muito tempo. Não sobraria nada.

O dublê está equivocado, pois tem um pensamento fixista que sequer tem origem filosófica e sim religiosa.

A erosão não é um “problema” porque a despeito de serem continuamente desgastados, os continentes estão submetidos a uma dinâmica crustal que ora os elevam, ora os rebaixam; bem como aumentam de área por causa das orogenias. Ou será que surpreende o fato de que os Andes, as Rochosas, os Apalaches, os Alpes e os Himalaias aumentaram a área dos continentes onde eles estão?
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sergiomgbr em 24 de Setembro de 2011, 21:07:32

(...) não são “cientistas evolucionistas”, visto que aqui se está tratando de Geologia e não de Biologia. (...)

KKKKKKKKKKKKKKK
Boa! :)
E la nave va...
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 03 de Outubro de 2011, 22:07:56
PARTE 03/04


Citação de: Michelson Borges
Mensurando erosões

A água é a principal culpada pela dissolução dos sais minerais, do solos friáveis e das rochas do terreno, e os transporta para o oceano. Dia após dia, ano após ano, como uma procissão interminável de trens de cargas, os rios de todo o mundo carreiam toneladas de rocha decomposta em todos os continentes e os despejam no oceano. Se compararmos, o material retirado pelos ventos, pelas geleiras e pelas ondas litorâneas é mínimo.

“A água é a principal culpada...”? Até aqui impera o sentimento de culpa cristão? :)

“Procissão”? Que linguajar mais católico para um adventista. :P

Mas o dublê está, de maneira geral, correto em sua exposição.

As exceções estão no volume de material retirado pelas geleiras e pelas ondas que é muito significativo, embora bem menores que o carreado pelos rios.


Citação de: Michelson Borges
Sempre que chove, a água pode começar a erodir.

Não. Não precisa chover para que a água cause intemperismo e erosão.

O lençol freático também erode por dissolução alguns tipos de rochas.


Citação de: Michelson Borges
Ela coleta esse material em regiões chamadas bacias de drenagem, áreas facilmente identificadas em um mapa topográfico. Por amostragem, na foz do rio, podemos medir o volume de água proveniente da bacia e a quantidade de sedimentos que ela carrega. É difícil ser exato, porque alguns sedimentos são arrastados ou empurrados ao longo do fundo do rio. O “material de leito”, como é chamado, não é facilmente observável. Às vezes, variáveis arbitrárias são incluídas nos cálculos por causa disso.

Tudo o que foi dito faz parte do conhecimento básico de Hidreogeologia e de Sedimentologia.

No que isto valida a sandice criacionista?


Citação de: Michelson Borges
Outro problema é como lidar com eventos catastróficos raros. Embora possam ser responsáveis pelo transporte de grandes quantidades de sedimentos em um tempo muito curto, eles são quase impossíveis de se medir. Tanto o material de leito quanto as catástrofes transportam mais sedimentos do que pode ser mensurado diretamente.

Os eventos “catastróficos” (definidos aqui como aqueles de intensa atividade em um intervalo de tempo geológico curtíssimo a muito curto) são muito menos importantes na erosão e transporte de material.


Citação de: Michelson Borges
No entanto, sedimentologistas têm pesquisado muitos rios de todo o mundo e calcularam o quão rápido a terra está desaparecendo. As medições mostram que alguns rios estão escavando suas bacias de drenagem numa taxa de um metro de altitude a cada mil anos, enquanto outros escavam apenas um milímetro a cada mil anos. A redução da altitude média para todos os continentes do mundo é de cerca de 60 mm a cada mil anos, o que equivale a cerca de 24 bilhões de toneladas de sedimento por ano.[5] É muita adubação de cobertura!

Mesmo que não existisse uma dinâmica (re)construtora de continentes, ainda assim um continente com uma altitude média de 1.000 metros levaria pelo menos um milhão e seiscentos mil anos para desaparecer considerando a taxa de erosão mais intensa, ou seja, é muito mais tempo que a idade da Terra estimada pela sandice criacionista.


Citação de: Michelson Borges
Continentes que desaparecem

Na escala de um período de vida humana, essas taxas de erosão são baixas. Mas para aqueles que dizem que os continentes têm bilhões de anos de idade, as taxas são excessivas. Um total de 150 quilômetros teria sido corroído dos continentes em 2,5 bilhões de anos. Isso desafia o senso comum. Se a erosão vinha acontecendo há bilhões de anos, os continentes sequer permaneceriam na Terra.

Aqui o dublê de jornalista “esqueceu” (de fato ele não sabe!) que a geometria, composição, morfologia e posição geográfica dos continentes hoje não são as mesmas que há 2,5 bilhões de anos.

E isto ocorre pela interação dos processos internos (tectônica) com os externos (erosão, intemperismo, vulcanismo, sedimentação) e que resulta em modificações contínuas na crosta superior aflorante, com a instalação de bacias de drenagem, instalação de bacias sedimentares, formação de montanhas e planícies aluviais, etc.

Ou seja, em nenhum momento de sua história geológica, o planeta Terra ficou simultaneamente submetido aos processos de intemperismo, erosão e transporte da crosta e sem a atuação de nenhum processo construtor de continentes e nestes, de alçamento de relevo.

Então não há nenhum “desafio ao senso comum”, mas apenas um desafio à ignorância científica de um religioso, produzida pela sua ideologia totalitária.


Citação de: Michelson Borges
Esse problema tem sido destacado por vários geólogos que calcularam que a América do Norte deveria ter sido nivelada em 10 milhões de anos se a média de erosão fosse a mesma.[6] Esse é um tempo extremamente curto em comparação com os supostos 2,5 bilhões de anos dos continentes. Para piorar a situação, muitos rios corroem o cume das suas bacias hidrográficas muito mais rápido do que a média. Mesmo com menor taxa de 1 mm de redução de altitude a cada mil anos, os continentes com uma altitude média de 623 metros (2 mil pés) deveriam ter desaparecido há muito tempo.

É impressionante o duplipensar do dublê de jornalista, pois o mesmo cálculo que “mostra” que os continentes (supostamente) não poderiam ter 2,5 bilhões de anos também inviabiliza a “teoria criacionista” para um planeta com 6.000 ou 10.000 anos.

Mas, é claro, que isto ele preferiu não comentar.


Citação de: Michelson Borges
Essas taxas não só minam a ideia de continentes com milhares de anos de idade, mas também dão cabo ao conceito de montanhas muito antigas. Em geral, as regiões montanhosas com as suas encostas íngremes e vales profundos têm erosão mais rápida. Taxas de erosão de 1.000 mm por mil anos são comuns nas regiões alpinas da Papua-Nova Guiné, México e Himalaia.[7]

As taxas não se mantiveram iguais ao longo de todo o tempo geológico e em todos os lugares porque elas dependem de uma série de fatores e que incluem tipos litológicos em erosão; regime de chuvas; umidade atmosférica; presença (ou não) de plantas e amplitude térmica.

O fato de hoje existir uma taxa de erosão elevada em um dado local não significa que ela foi assim ao longo de todo o tempo geológico.

Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: JJ em 16 de Outubro de 2011, 15:16:10
Geotecton,

Parabéns por este  excelente tópico e pelos excelentes posts sobre Geologia postados no Clube Cético. Considero-os uma contribuição muito positiva para a divulgação de conhecimentos desta fantástica ciência  que estuda o nosso planeta , e muito úteis para a aprendizagem de noções básicas de Geologia, e também para  refutar  as falsidades espalhadas por crenças da idade do ferro, e que ainda convencem os ingênuos e  incautos.

Informo  ainda que  imprimi todo este tópico e mandei encadernar,  pois considero-o de alto valor.



.

Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 16 de Outubro de 2011, 17:48:58
Geotecton,

Parabéns por este  excelente tópico e pelos excelentes posts sobre Geologia postados no Clube Cético. Considero-os uma contribuição muito positiva para a divulgação de conhecimentos desta fantástica ciência  que estuda o nosso planeta , e muito úteis para a aprendizagem de noções básicas de Geologia, e também para  refutar  as falsidades espalhadas por crenças da idade do ferro, e que ainda convencem os ingênuos e  incautos.

Informo  ainda que  imprimi todo este tópico e mandei encadernar,  pois considero-o de alto valor.

 :) :ok:
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Feynman em 11 de Novembro de 2011, 14:49:56
E a brincadeira continua, Geo:

http://www.acontroversia.com.br/ (http://www.acontroversia.com.br/)

Desta vez com o apoio da UDESC.  :vergonha:

Tudo bem "sério" e acadêmico, até olharmos um pouco mais de perto a programação:

Citar
"A complexidade biológica um enigma para o Darwinismo".
"Evidências de design nos organismos vivos".
"Evidências de design na estrutura e funcionamento do universo".

 :chorao:
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 11 de Novembro de 2011, 16:37:29
E a brincadeira continua, Geo:

http://www.acontroversia.com.br/ (http://www.acontroversia.com.br/)

Desta vez com o apoio da UDESC.  :vergonha:

Tudo bem "sério" e acadêmico, até olharmos um pouco mais de perto a programação:

Citar
"A complexidade biológica um enigma para o Darwinismo".
"Evidências de design nos organismos vivos".
"Evidências de design na estrutura e funcionamento do universo".

 :chorao:

Voce vai participar?

Eu estou com vontade de ir...
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Fabi em 11 de Novembro de 2011, 16:42:09
Isso! Vão... e gravem vídeos, tirem fotos e mandem relatos, principalmente se tiver briga.... :biglol:
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Osler em 11 de Novembro de 2011, 16:51:00
SObre o primeiro dos diletos palestrantes

fonte:  http://creationwiki.org/Raul_Esperante-Caamano

Publications

Creationist

    "Volcanoes during Creation Week" Letter to the Editor by Raul Esperante Volume 22, Issue 1 Published April 2008

Secular

    L.R. Brand, R Esperante, AV Chadwick, OP Porras, and M Alomía. 2004. "Fossil whale preservation implies high diatom accumulation rate in the Miocene–Pliocene Pisco Formation of Peru" Geology, v. 32, no. 2, p. 165-168.

    Esperante-Caamano R, Brand LR, Chadwick AV, Poma O. 1999. Taphonomy of whales in the Miocene/Pliocene Pisco Formation, Western Peru. Geological Society of America Abstracts with Programs 31(7):A466.

    Esperante-Caamano, Raul, Leonard Brand, Arthur Chadwick, and Fernando DeLucchi. 2000. Fossil Whales Of The Miocene/Pliocene Pisco Formation, Peru: Stratigraphy, Distribution, And Taphonomy. Geological Society of America. Abstracts with Program 32:A499.

    ESPERANTE, Raúl. 2006. EXCEPTIONAL OCCURRENCE OF FOSSIL BALEEN IN THE MIOCENE/PLIOCENE PISCO FORMATION, PERU. Geological Society of America Abstracts with Programs, Vol. 38, No. 7, p. 64.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Feynman em 11 de Novembro de 2011, 19:20:31
Infelizmente não poderei estar presente. Mas farei circular um e-mail na universidade, apenas com um breve parágrafo sobre a não cientificidade de alguns dos tópicos, independentemente dos "cientistas" participantes. Acho isso importante para, ao menos, alguns alunos saberem que não se trata de um evento essencialmente acadêmico.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Derfel em 14 de Novembro de 2011, 20:45:29
Esse cara é fissurado em fóssil de baleia do Peru. :)
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 13 de Dezembro de 2011, 21:53:34
Sobre o primeiro dos diletos palestrantes

fonte:  http://creationwiki.org/Raul_Esperante-Caamano

Publications

Creationist

"Volcanoes during Creation Week" Letter to the Editor by Raul Esperante Volume 22, Issue 1 Published April 2008
[...]

Eis o ensaio do senhor Esperante

Citação de: Journal of Creation, 22 (1), 2008
Volcanoes during Creation Week

In his paper about Lower Archaean stromatolites in Western Australia, Tas Walker comments on an article by Allwood et al.,1 who describe the occurrence of stromatolites in the Strelly Pool Chert formation, a 23–102 m thick sequence of conglomerate, siliciclastic and tuff layers. Material from volcanic eruptions abounds in the lower and upper parts of the section, with stromatolites in between.

Tas Walker argues for a nonbiological origin of the stromatolite structures and states, ‘From a biblical perspective, it is inconceivable that volcanoes would be active during Creation Week, depositing volcaniclastics and tuff such as comprise parts of the stratigraphic sections. These sections show abundant signs of catastrophe that point to large-scale watery and volcanic processes, so it is doubtful the material was deposited in the pre-Flood era [emphasis added].’2

Young-earth creationists have assumed that no volcanic activity occurred before the biblical Flood, and therefore, volcanic deposits must have been deposited either during or after the Flood. However, there is no need to assume that volcanic activity, earthquakes and other geologic processes did not occur during the Creation Week. The biblical creation story does not preclude this possibility and we must be careful not to read our own ideas into the Genesis text.

The creation story indicates that during Days 2 and 3 the planet underwent a comprehensive reorganization from an unformed and chaotic state to an appropriate environment for life. In Days 2 and 3 of the Creation Week, God rearranges the water on the surface of the planet, placing some water in the atmosphere, and confining the water below into what we call oceans, leaving dry land suitable for the terrestrial organisms.

In Day 3, God must have rearranged the continental rocks in order to provide topographic relief and land surface. We do not know how God carried out this job, and we can only speculate, God might have done it instantaneously without alteration of the earth’s surface, other than the drying up of the land. However, the movement of water entailed a major reorganization of the planet and its physical constituents, which likely involved considerable geologic activity. Whitcomb and Morris assert that ‘on the third day [of creation] was a tremendous amount of geological work accomplished.’3

They also suggest that Proterozoic rocks may have been formed as a result of the geologic activity on Day 3.4 Most likely all this geologic work required considerable tectonic activity, although the amount of tectonics that can fit into one single day remains unknown and is debatable.

I suggest that God might have used some of the geological processes that are known to operate today, including earthquakes, volcanoes, flooding and fluvial activity. Volcanoes might have been active during the separation of the water from the dry land on Day 3, so that in some parts thick, multiple layers of volcaniclastic material formed, and became part of the pre-Flood soil or underground.

This possibility is not inconceivable as Tas Walker states in his article. Following the Supersaturated magma may be significant for granite formation same reasoning, the occurrence of conglomerates is also compatible with a Creation scenario. Layers of conglomerates containing clasts of different sizes could have been formed during the movement of the water from one area to another.
 
It is also possible that volcanic activity occurred after the Fall and before the Flood.5 Again, the biblical text does not preclude that possibility. This idea has long been resisted by young-earth creationists who commonly assumed that nature and the earth followed a progressive biological degradation after the Fall, without much alteration of the physical environment.6 But does the Bible say so? The Bible only says that ‘the Lord God had not caused it to rain upon the earth’ (Gen. 2:5), which has led many Christians to assume that the earth was a stable, near-paradisiacal place even after the Fall, excluding most kinds of geologic activity that we see today. I believe that this is an unproven assumption that perhaps will only be solved by revelation.

Raul Esperante
Loma Linda, CA
UNITED STATES of AMERICA

References

1. Allwood, A.C., Walter, M.R., Kamber, B.S., Marshall, C.P. and Burch I.W., Stromatolite reef from the Early Archaean era of Australia, Nature 441:714–718, 2006.

2. Walker, T., Controversial claim for earliest life on Earth. Journal of Creation 21:11–13, 2007.

3. Whitcomb Jr, J.C. and Morris, H.M., The Genesis Flood, Philadelphia: The Presbyterian and Reformed Publishing Company, PA,
p. 214, 1961.

4. Whitcomb and Morris, ref. 3, p. 230.

5. For a more in-depth discussion of this possibility, see Brand, L., Wholistic geology: geology before, during, and after the biblical Flood, Origins 61:7–34, 2007.

6. Whitcomb and Morris, ref. 3, pp. 242–243.


E eis a resposta de Walker, o outro "autor" citado por Esperante

Citação de: Journal of Creation, 22 (1), 2008
Tas Walker replies:

Raul Esperante raises two questions crucial to a biblical understanding of geology, namely the sorts of geological processes that occurred 1) during Creation Week and 2) between the Fall and the Flood. In the case of the latter, we could start with the assumption that geologic processes and environments were similar in the pre-Flood era to what happens today. That would include familiar things like landscape erosion, sedimentation, earthquakes, tsunamis, swamps and volcanoes. The fact that the planet was inhabited (by people, animals and plants) presumably limited the scale of the processes (and hence their destructiveness) to what we see today.

We need not insist that things were exactly the same—the climate may have been more equable, the oceans smaller, volcanoes hotter and environments different. As Raul points out, we do not know the answers to these questions because we were not there, but many creationists have speculated. Time, however, is a key factor because just 1,700 years elapsed between the Fall and the Flood. This means that the quantity of geological product would have been relatively small.1,2 For the Creation Week there are additional constraints on our thinking:

1) the time scales were incredibly short (6 days total), the quantity of geological material produced was incredibly large (the whole planet), God acted supernaturally, there was a fully functioning biosphere at the end of the Week, and the completed creation was ‘very good’. Like Raul, I and others have considered how the events described in Genesis 1 could have impacted geology.

If we are to link the biblical record to rocks in the field we need models with sufficient detail. But as Raul says, we lack the information to construct such models, and so all our conclusions will remain speculative. When I developed my biblical geological model, I envisaged that Creation Week divided logically into two distinct geological stages: a) a Foundational stage commencing with the original creation of the earth (Days 1 and 2); and b) a Gathering stage commencing with the appearance of dry land (Days 3 to 6).1,2  Some of the events described in Genesis could well have involved earthquakes, tectonics, hydraulics and the like, and still be consistent with a ‘very good’ world.

Presumably the geological processes operating, like tsunamis, floods, earthquakes, volcanoes and landslides, all of which are destructive today, would need to have been completed before the creation of plants, animals and mankind. It does not make sense that God would create plants, for example, and bury some of them under a landslide a day or so later. The same thought can be explored with volcanic eruptions. Would it be consistent with a ‘very good’ creation for the atmosphere to be filled during Creation Week with tonnes of glowing ash and dust, for it to accumulate on landscape to a depth of hundreds of metres, and to be so hot that it welds into tuff?

Such a senario is consistent with the judgment of the Flood, but hard to reconcile with a good creation. The material would all have to be cleared from the sky and cooled before anything was created to which it could prove harmful. So which rocks can we point to as being formed during Creation Week?

Creationist geologists have published much about the location of the pre-Flood/Flood boundary. Researchers have put it at the base of the Cambrian,3 in the Upper Precambrian,4 at the Archean-Proterozoic boundary5 and at the base of the transition zone in the earth’s mantle.6 Most suggest that the location on the geologic column will vary from place to place on the earth. Early on I envisaged that the boundary would likely be somewhere in the Precambrian.

When I examined the basement rocks of the Brisbane area I considered the possibility that the pre-Flood boundary in that particular instance could have been in the Carboniferous, because of the lack of fossils within the rocks in question.2 At present I lean toward the view that there are no Creation Week rocks exposed on the earth, that they were all destroyed or buried during the Flood catastrophe.6

I’m glad that Raul raised this issue because it is important to our understanding of biblical geology.

Tas Walker
Brisbane, Queensland, AUSTRALIA.

References

1. Walker, T.B., A biblical geologic model; in: Walsh, R.E. (Ed.), Proceedings of the Third International Conference on Creationism, Creation Science Fellowship, Pittsburgh, Pennsylvania, pp. 581–592, 1994.

2. Walker, T.B., The basement rocks of Brisbane, Australia: Where do they fit the creation model? Journal of Creation 10(2):241–257, 1996.

3. Austin, S.A. (Ed.), Grand Canyon: Monument to Catastrophe, ICR, North Santee, CA, pp. 58–82, 1994.

4. Austin, S.A. and Wise, K.P., The pre-Flood/Flood boundary: As defined in Grand Canyon, Arizona and eastern Mojave Desert, California; in: Walsh, R.E. (Ed.), Proceedings of the Third International Conference on Creationism, Creation Science Fellowship, Pittsburgh, PA, pp. 37–47, 1994.

5. Morris, H.M., Scientific Creationism, Master Books, El Cajon, CA, p. 129, 1991.

6. Hunter, M.J., The pre-Flood/Flood boundary at the base of the earth’s transition zone, Journal of Creation 14(1):60–74, 2000.

O conteúdo é ridículo. Depois tecerei comentários.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 16 de Dezembro de 2011, 22:27:36
Este ensaio apresenta alguns dos "milagres" necessários para que o mito da megainundação conhecida como "dilúvio bíblico" fosse possível.


PREMISSAS PROVENIENTES DA BÍBLIA E DOS CRIACIONISTAS

01) Houve uma inundação global.

02) O mais alto dos montes foi coberto com 7,5 metros de água. Se for o caso do Everest, então a coluna seria de 8.855 metros. Para alguns criacionistas as montanhas eram bem menores na época. Admitamos uma altura de apenas 100 metros, o que daria uma coluna de apenas 107,00 metros. Outros criacionistas afirmam que a superfície do planeta era plana, sendo que os desníveis topográficos apareceram após o dilúvio.

03) A água veio de chuvas torrenciais e das “fontes do abismo”.

04) Foi construída uma embarcação com as seguintes medidas, aproximadamente: 150 metros de comprimento; 25 metros de largura e 15 metros de altura.

05) Foi apanhado e embarcado pelo menos um casal de cada animal terrestre.

06) Eles ficaram confinados na embarcação por cerca de 300 dias.

07) Pereceram todos os animais terrestres, incluindo os seres humanos, que não embarcaram.

08) Os continentes estavam agrupados em um supercontinente.

09) As datações radiométricas são ineficientes ou propositadamente equivocadas.

10) A datação relativa por empilhamento de camadas não é correta. Ou seja, as camadas inferiores não são necessariamente mais antigas que as superiores.

11) Há duas épocas de formação de rochas. Na "criação", na qual se formaram as rochas graníticas, e no "dilúvio", onde se formaram as rochas sedimentares.


"MILAGRES" PARA A CONSTRUÇÃO DA EMBARCAÇÃO

01) Dispor de madeira em quantidade e qualidade em uma região que, segundo as informações botânicas, climatológicas e geológicas disponíveis, há muito já não tinha mais árvores daquelas especificações.

02) Construir um barco eficiente, com 150 metros de comprimento, 25 metros de largura e 15 metros de altura, realizado por um ancião e três jovens, todos sem experiência em construção naval ainda que em um período indeterminado.

03) Ventilar um volume total aproximado de 56.250 metros cúbicos, no qual só havia uma abertura com 0,5 metro de comprimento e 0,5 metro de largura. Lembrando que a impermeabilização foi feita com betume, material que gera um gás que intoxica e que em grandes concentrações torna-se inflamável.


"MILAGRES" PARA A COLETA, EMBARQUE E MANUTENÇÃO DAS ESPÉCIES (TERRESTRES) NA EMBARCAÇÃO

01) Coletar um casal de cada animal terrestre, incluindo os artrópodos, sendo que só deste filo existem (em estimativa) mais de 2 milhões de espécies distribuídos por todos os continentes.

02) Transportar, até a arca, todas as espécies de animais terrestres coletados. Lembrando que a Austrália fica a mais de 14.000 km do Oriente Médio. Na hipótese dos continentes estarem juntos e que o ponto de partida ficava em algum lugar da atual Israel, ainda assim haveria distâncias de mais de 4.000 km, e nesta distância haveria obstáculos topográficos e hidrológicos.

03) Estocar e manter alimentos para todos os animais coletados, incluindo a tripulação humana. Só para o casal de elefantes seriam necessários mais de 140 kg por dia. Para os carnívoros seria necessário manter a carne sob refrigeração para que ela não se tornasse putrefata.

04) Manter e higienizar os compartimentos na presença de animais selvagens e que produzem um grande volume de dejetos líquidos e sólidos.

05) Reproduzir e manter todos os ambientes ecológicos terrestres para cada espécie, pois os nichos são os mais variados (tais como cavernas, copa das árvores, savanas, pântanos e desertos).

06) Aguardar a recuperação de cada ecossistema, que se contam aos milhares, após o escoamento da água.

07) Manter a integridade dos animais no desembarque considerando que a embarcação teria ancorado em um pico com mais de 5.000 metros, o que indica uma topografia íngreme, baixa concentração de oxigênio e temperaturas baixas, próxima ou inferior a 0 grau Celsius.

08) Reconduzir cada espécie para o seu respectivo nicho, distante milhares de quilômetros do ponto de ancoragem da embarcação.


"MILAGRES" PARA A MANUTENÇÃO DAS ESPÉCIES (AQUÁTICAS) FORA DA EMBARCAÇÃO

01) Gerar e manter uma divisão de águas salgadas e doces para dar suporte a todas as espécies de animais aquáticos, lembrando que a maioria das espécies não suporta variações significativas na salinidade (“potencial osmótico”).

02) Gerar e manter zonas ótimas de temperatura e luminosidade nas águas salgadas e doces, pois a maioria das espécies não suporta amplas variações destes parâmetros.

03) Gerar e manter a pressão hidrostática adequada para cada espécie, lembrando que devido à coluna de água ter mais de 8,5 km a pressão total seria de 850 atmosferas no nível de base anterior, que era o limite da superfície média do mar com a atmosfera. Sob tal pressão, todas as espécies fixas (bentônicas) próximas ao nível de base anterior seriam destruídas.


"MILAGRES" PARA A ADEQUAÇÃO HIDROLÓGICA

01) Gerar a água necessária para cobrir toda a superfície da Terra, no caso da hipótese da superfície da Terra não ser plana. No caso de já existir o monte Everest com 8,5 km de altura o volume necessário seria de 4,2 bilhões de km3. No caso do mais alto monte ser de apenas 100 metros (hipoteticamente) então o volume de água seria de 54,57 milhões de km3. Bem menor que o anterior (cerca de 80 vezes), mas ainda assim representa um volume de quase o dobro de toda a água não oceânica (rios, lagos, geleiras, aqüíferos e lençol freático). Lembrando que a água não oceânica equivale a menos de 3,00% do volume total atual da hidrosfera.

02) Escoar toda esta água para os seus locais de origem, que permanecem uma incógnita.

03) Manter secas partes da crosta terrestre antes do dilúvio, no caso da superfície da terra ser plana. A hipótese da superfície do planeta ser plana esbarra em pelo menos dois problemas. O primeiro está na Bíblia, como em Gênesis, capítulo 2, versículos 10 a 14. Neste trecho está descrito a existência de um rio com 4 quatro subdivisões antes do dilúvio. Para haver um rio implica haver um desnível da nascente até a foz, senão não haveria escoamento. Portanto havia algum desnível topográfico. O segundo problema é que se a superfície do planeta fosse plana e o volume de água há 4.000 anos era o mesmo de hoje, então todo o planeta ficaria recoberto com uma camada de água com mais de 2.000 metros antes do dilúvio.


"MILAGRES" PARA A ADEQUAÇÃO GEOLÓGICA E PALEONTOLÓGICA

01) Gerar um volume de sedimentos suficiente para sepultar as centenas de milhões de corpos de animais e vegetais, que foram soterrados simultaneamente, incluindo dinossauros e humanos, em um intervalo de menos de 300 dias.

02) Prover um mecanismo geológico não conhecido atualmente capaz de afastar os continentes em uma taxa estimada de 701 metros/ano, considerando a menor distância da América do Sul com a África (cerca de 2.804 km), em um período de 4.000 anos, na hipótese dos continentes estarem agrupados em um supercontinente. A taxa atual é de 2,50 cm/ano, ou seja, 28 mil vezes mais lenta.

03) Prover um mecanismo geológico não conhecido atualmente capaz de elevar o Everest até a altitude de 8.848 metros, no caso dele não existir na época do dilúvio. Isto representa uma taxa de soerguimento tectônico de 2,40 metros/ano, contrastando com a atual taxa de 1,00 cm/ano, ou seja, é 240 vezes maior que a atual.

04) Mascarar as milhares de datações geocronológicas que mostram que a idade do planeta é muito mais antiga que a propalada pelos teístas cristãos criacionistas, que variam entre 6.000 e 10.000 anos.

05) Prover inversões estratigráficas por algum mecanismo geológico não conhecido, de tal modo que o princípio do empilhamento não seja aplicável.

06) Prover um mecanismo de diferenciação crustal não conhecido, no qual se formaram rochas graníticas e basálticas na fase entre a “criação” (sic) e a “queda” (sic).
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Hold the Door em 17 de Dezembro de 2011, 14:09:09
Lembrando que a impermeabilização foi feita com betume, material que gera um gás que intoxica e que em grandes concentrações torna-se inflamável.

Se o betume vem do petróleo gerado pelos organismos soterrados no dilúvio, como Noé foi capaz de usá-lo para impermeabilizar a arca?
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sergiomgbr em 17 de Dezembro de 2011, 15:02:58

"MILAGRES" PARA A CONSTRUÇÃO DA EMBARCAÇÃO

01) Dispor de madeira em quantidade e qualidade em uma região que, segundo as informações botânicas, climatológicas e geológicas disponíveis, há muito já não tinha mais árvores daquelas especificações.

02) Construir um barco eficiente, com 150 metros de comprimento, 25 metros de largura e 15 metros de altura, realizado por um ancião e três jovens, todos sem experiência em construção naval ainda que em um período indeterminado.

03) Ventilar um volume total aproximado de 56.250 metros cúbicos, no qual só havia uma abertura com 0,5 metro de comprimento e 0,5 metro de largura. Lembrando que a impermeabilização foi feita com betume, material que gera um gás que intoxica e que em grandes concentrações torna-se inflamável.

Vou tratar dessas possibilidades, por enquanto..

1... Toda essa madeira ficou à disposição do Nonô, pois uma remessa de uma encomenda ao Faraó, encalhou nas proximidades depois de uma cheia do Jordão e havia ficado alí secando ao sol por mais de 70 anos.

2...Moleza. Já viu um trabalhador alemão trabalhar por bufunfa? Que dirá uns tarados religiosos!

3...Pega um monte de tubos feitos com bambus, espalha por toda a extenção da barca, e pra fazer ventilhar, estuma o setor das aves que fica estrategicamente situado proximo a abertura citada, para baterem suas asas e levarem o ar a todos compartimentos.
 :hihi:
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sergiomgbr em 17 de Dezembro de 2011, 15:11:49
Lembrando que a impermeabilização foi feita com betume, material que gera um gás que intoxica e que em grandes concentrações torna-se inflamável.

Se o betume vem do petróleo gerado pelos organismos soterrados no dilúvio, como Noé foi capaz de usá-lo para impermeabilizar a arca?
É sério, existem teorias sobre o petróleo e afins não serem de orígem fóssil.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Calberto em 17 de Dezembro de 2011, 15:23:39
Lembrando que a impermeabilização foi feita com betume, material que gera um gás que intoxica e que em grandes concentrações torna-se inflamável.

Se o betume vem do petróleo gerado pelos organismos soterrados no dilúvio, como Noé foi capaz de usá-lo para impermeabilizar a arca?

Putz! Como que eu nunca pensei nisso?  :parede:
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Calberto em 17 de Dezembro de 2011, 15:28:24
Lembrando que a impermeabilização foi feita com betume, material que gera um gás que intoxica e que em grandes concentrações torna-se inflamável.

Se o betume vem do petróleo gerado pelos organismos soterrados no dilúvio, como Noé foi capaz de usá-lo para impermeabilizar a arca?
É sério, existem teorias sobre o petróleo e afins não serem de orígem fóssil.

Se não falha a memória, a teoria de origem inorgânica foi deixada de lado (NÂO abandonada) enquanto não aparece evidências a contra ou a favor desta teoria.
A teoria de origem orgânica é a mais aceita mas, isso não significa que a inorgânica foi abandonada.
Título: Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 05 de Janeiro de 2012, 15:05:45
Caro HFC.

Eu conheço muito pouco do trabalho do senhor Jerry, mas não lembro de ter lido algo sobre que, no supracitado livro dele, exista alguma menção a pegadas humanas. De fato, há boas descrições de icnofósseis do tipo pegadas de anfíbios e de alguns sinapsídios, incluindo répteis não-dinossaurídeos. Mas nada de humanos.

Ou seja, eu não o colocaria no mesmo cesto de charlatães, malandros e ignorantes. Pelo menos, não por causa daquele livro.
Realmente não sei se MacDonold é um charlatão - mas sei que não que ele NÃO é um paleontólogo (paleontologista, segundo o site de origem  :lol:). O livro dele não é um estudo revisado, mas uma coleção de alegações de um colecionador de fósseis, ao que parece.  Vc leu tal livro ?

Não tive a oportunidade.

No decorrer desta semana eu conversarei com um colega paleontólogo para obter mais informações sobre o livro e seu autor.

Demorou mas consegui conversar com um colega paleontólogo.

Ele me informou que o livro é, na sua maior parte, muito bom de conteúdo pois trata de descrições dos fósseis e apenas em alguns trechos ele faria reparos, em especial na parte de reconstituição paleoambiental.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: SnowRaptor em 05 de Janeiro de 2012, 15:13:36
Semaninha longa, né? ::)
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 05 de Janeiro de 2012, 15:18:26
Semaninha longa, né? ::)

Quando eu postei, estava em Saturno, onde uma "semana de lá" equivale a 29 "semanas de cá".  ::)

Então, ainda estou dentro do prazo.  :P
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: SnowRaptor em 05 de Janeiro de 2012, 15:19:33
Nice try.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Janeiro de 2012, 19:53:59
Lembrando que a impermeabilização foi feita com betume, material que gera um gás que intoxica e que em grandes concentrações torna-se inflamável.

Se o betume vem do petróleo gerado pelos organismos soterrados no dilúvio, como Noé foi capaz de usá-lo para impermeabilizar a arca?
É sério, existem teorias sobre o petróleo e afins não serem de orígem fóssil.

Se não falha a memória, a teoria de origem inorgânica foi deixada de lado (NÂO abandonada) enquanto não aparece evidências a contra ou a favor desta teoria.
A teoria de origem orgânica é a mais aceita mas, isso não significa que a inorgânica foi abandonada.

Não estou bem atualizado na questão, mas me parece ser muito comum a falsa dicotomia nas discussões sobre a questão (freqüentemente de motivação por ideologia econômica) no meio leigo, a noção de que todo petróleo é de origem fóssil OU originado abióticamente, mas a situação da coisa no debate científico mesmo parece ser de que, enquanto ainda é possível sim que hajam instâncias de formação abiótica de petróleo, todo o petróleo já extraído e por se extrair é confirmadamente de origem fóssil. É com base nos mecanismos de origem fóssil do petróleo que se encontraram todas as reservas.

Não sei se isso significa necessariamente que a quantidade de origem abiótica seria insignificante, pode ser que seja apenas de exploração muito cara, inviável na prática, apesar das reservas possivelmente serem até muito maiores (se não me engano isso é uma previsão da hipótese inclusive, talvez até a dificuldade de acesso a essas reservas).
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Janeiro de 2012, 20:01:57
Putz, é impossível pesquisar no google sobre o assunto sem se deparar com uma maioria de resultados como "evidência inegável de petróleo abiogênico é golpe mortal para os maltho-marxisto-ambientalistas e sua teoria do petróleo 'fóssil' "...
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 19 de Janeiro de 2012, 00:56:34
PARTE 04/04


Citação de: Michelson Borges
Uma das mais rápidas reduções regionais de altitude registradas é de 19 metros a cada mil anos em um vulcão em Papua-Nova Guiné.[8]

O dublê de jornalista só “esqueceu” de informar que o vulcão supra é do tipo estrato (aquele que tem a forma cônica clássica), a sua estrutura e o seu entorno são constituídos principalmente de tufos pouco consolidados e que está em uma região de elevada precipitação pluviométrica.

Ou seja, é uma modalidade de “montanha” das mais fáceis de serem erodidas.

E ainda assim a taxa de erosão mencionada é a verificada hoje e que pode perfeitamente variar ao longo do tempo em função do clima, por exemplo.


Citação de: Michelson Borges
O rio Amarelo, na China, pode achatar uma montanha tão elevada como o Everest em 10 milhões anos.[9]

Sim, seria possível se esta cordilheira não estivesse em elevação; se a taxa de erosão se mantivesse constante; se as rochas fossem isotrópicas; se...


Citação de: Michelson Borges
As cadeias de montanhas, como a Caledônias, na Europa ocidental, e os Apalaches, no leste da América do Norte, não são facilmente explicadas porque não são tão elevadas como o Everest, mas se supõe que tenham várias centenas de milhões de anos. Se a erosão tem ocorrido há tanto tempo, essas montanhas não deveriam mais existir.[10]

Elas não são tão elevadas hoje porque já foram muito erodidas, situação indicada pelos tipos das rochas remanescentes, típicas das regiões basais das atuais montanhas. Apenas para constar: Os Apalaches são o resultado de uma colisão do tipo continente-continente.


Citação de: Michelson Borges
A erosão é também um problema para os terrenos planos que são classificados como muito antigos. Essas superfícies se estendem por grandes áreas e ainda assim mostram pequeno ou nenhum sinal de erosão.

Muitas das superfícies planas são o supra-sumo de um tipo peculiar de erosão, conhecido como pediplanização, que se desenvolve melhor em áreas de clima árido a sub-árido. Então alegar que as áreas planas não podem ser antigas porque “não possuem erosão” é uma bobagem.


Citação de: Michelson Borges
Além disso, as superfícies não têm evidência alguma de terem sido cobertas por outras camadas sobre elas.

As camadas foram erodidas na maioria dos casos.


Citação de: Michelson Borges
Um exemplo é a Ilha Kangaroo (Austrália meridional), que tem cerca de 140 km de comprimento e 60 km de largura. É afirmado que sua superfície tem pelo menos 160 milhões de anos, com base nos fósseis e na datação radioativa. No entanto, a maior parte de sua área é extremamente plana.[11] O terreno é praticamente o mesmo de quando ela foi soerguida – a erosão quase não tocou na superfície exposta. Como ele pôde ficar tão plano sem ser corroído por 160 milhões de anos de chuva?

A ilha Kangaroo é constituída em sua base por rochas metamórficas com idade estimada em 1 bilhão de anos (MesoProterozóico). Sotopostas a elas ocorreram derrames de basalto (http://www.atlas.sa.gov.au/go/resources/atlas-of-south-australia-1986/environment-resources/geology) com idade estimada do final do Triássico. Por fim, há sedimentos quaternários recobrindo boa parte da ilha, em especial a porção leste e que formam belas planícies litorâneas, semelhantes às verificadas em alguns lugares da costa brasileira.


Citação de: Michelson Borges
Procurando uma saída

Por que, então, os continentes e montanhas ainda subsistem se estão sendo erodidos tão rapidamente?

Basicamente por causa da inconstância local das taxas de erosão e porque as atuais montanhas não são as mesmas que existiram no passado, visto que as mais antigas estão bem mais erodidas. Veja o caso dos Apalaches, que já foram quase tão altas como os Himalaias, mas hoje não ultrapassam os 2.000 metros.


Citação de: Michelson Borges
Por que tantos acidentes geográficos considerados velhos não mostram sinais de erosão?

Bobagem. Todo “acidente geográfico” (sic) apresenta algum grau de intemperismo e erosão, não importando nem as suas dimensões e nem a sua idade, embora, via de regra, o que se observa é que quanto mais antigo mais desgastado ele está.


Citação de: Michelson Borges
A resposta é simples: eles não são tão antigos quanto se alega, mas são “jovens”, como está na Bíblia.

Sim, a “resposta é simples”: Muita ignorância científica misturada com muita doutrinação religiosa.


Citação de: Michelson Borges
Porém, isso não é filosoficamente aceitável para os geólogos evolucionistas, logo, outras explicações são feitas inutilmente.

As conclusões sobre a idade da Terra baseiam-se em uma imensa quantidade de dados de campo e de laboratório e não em filosofia inútil, como é a metafísica, e nem em textos mitológicos de subculturas religiosas do final da Idade do Bronze.


Citação de: Michelson Borges
Por exemplo, sugere-se que as montanhas continuem a existir porque abaixo delas há um constante soerguimento tomando seu lugar.[12]

O quêêêê? O “soerguimento toma o lugar da montanha”? Que construção de frase horrível!!!

Não é uma sugestão: Algumas cordilheiras de montanhas continuam a aumentar de altura, ou seja, ainda estão sendo alçadas porque estão em zonas de convergências ativas, como são os casos das cordilheiras dos Andes e a dos Himalaias. Outras “cordilheiras” estão momentaneamente estáveis ou sendo fortemente atacadas por erosão, como é o caso da Serra do Mar e os Apalaches.


Citação de: Michelson Borges
Consequentemente, as montanhas deveriam ter sido totalmente erodidas e soerguidas muitas vezes em 2,5 bilhões de anos.

E foi exatamente o que aconteceu (e está acontecendo) ao longo do tempo geológico. Diversas cadeias montanhosas, de dimensões variáveis, se formaram e foram erodidas desde que surgiu o primeiro par arco-de-ilhas/continente.


Citação de: Michelson Borges
No entanto, apesar de o soerguimento estar ocorrendo em áreas montanhosas, tais processos de soerguimento e erosão não poderiam continuar por muito tempo sem que todas as camadas de sedimentos fossem removidas. Logo, não poderíamos ter a esperança de encontrar qualquer sedimento antigo em áreas montanhosas se por diversas vezes tivessem sido erodidas e soerguidas.

Já foi escrito ad nauseam que as atuais montanhas não existiam nos continentes primordiais. Elas são o resultado de processos muito mais jovens que a tectônica do Arqueano e do Proterozóico.

E frequentemente as montanhas já formadas não passam por outro processo de orogenia, tendendo mesmo ao desaparecimento por erosão. O resultado final são terrenos arrasados, formando platôs e planaltos, como pode ser visto em diversos locais do Brasil, como é o caso do “Primeiro Planalto do Paraná”.


Citação de: Michelson Borges
Entretanto, admiravelmente, há sedimentos de todas as idades nas regiões montanhosas, desde os mais jovens aos mais velhos (por métodos de “datação evolutiva”) são preservados. A ideia de renovação contínua por soerguimento não resolve o problema.

Nossa, que admirável mesmo. Só pode ser um erro da “datação evolutiva” (sic), alimentada pelos “cientistas materialistas ateus”. Esta afirmação é uma estupidez propositalmente vaga e ambígua, pois não fornece um só exemplo do que alega, além de ser conceitualmente errônea, pois agrupa rochas sedimentares com sedimentos inconsolidados.

Não existem “sedimentos de todas as idades” nas regiões montanhosas, pelo menos não nas que eu conheço um pouco melhor, como os Andes e as Rochosas. Nelas observam-se rochas sedimentares de idade cretácica e sotopostos a elas, há sedimentos inconsolidados muito mais recentes, de idade até pliocênica.


Citação de: Michelson Borges
Outra ideia sugerida para se resolver o problema é que as atuais taxas de erosão que estão sendo medidas são deveras altas.[13] Segundo este argumento, a erosão era muito menor no passado, antes que seres humanos pudessem interferir. Presume-se que as atividades humanas, tais como o desmatamento e a agricultura, são as razões pelas quais estamos medindo as modernas taxas de erosão tão altas.

O dilema do tempo para a erosão simplesmente não existe, pois se sabe há mais de 40 anos que a combinação das dinâmicas interna e externa é capaz de produzir montanhas, erodi-las e sedimentá-las continuamente, como parte de um Ciclo de Wilson.


Citação de: Michelson Borges
No entanto, as mensurações quantitativas sobre os efeitos da atividade humana descobriram que as taxas de erosão foram aumentadas em apenas 2 a 2,5 vezes.[14] Para que a explicação resolvesse o problema, o acréscimo teria que ser várias centenas de vezes maior. Mais uma vez, a explicação não funciona.

Mais uma vez o dublê de jornalista está escrevendo sobre ramos da Ciência dos quais não tem o menor conhecimento. A influência humana na modelagem do relevo tem relevância apenas em um ínfimo tempo geológico, ou seja, do final do Holoceno até o Recente.


Citação de: Michelson Borges
Também foi proposto que o clima no passado teria sido bem mais seco (porque menos água significa menor erosão).[15] Porém, essa ideia vai contra as provas. Na verdade, o clima era mais úmido, como pode se deduzir pela abundância de vegetação nos registros fósseis.

Que desfaçatez, mau-caratismo e ignorância. As massas continentais vêm crescendo em área desde a formação da primeira crosta continental estável e já estiveram agrupadas em pelo menos cinco oportunidades devido à deriva continental, sem contar que elas já ocuparam diversas latitudes e longitudes quando estavam isoladas, e que implicou em grandes diferenças climáticas e metereológicas.

Via de regra e simplificadamente, em super continentes as bordas são mais úmidas que a região interna, principalmente se existirem cordilheiras ou grupos de montanhas entre o litoral e o interior.


Citação de: Michelson Borges
Os continentes são jovens

A história “lenta e gradual”, proposta pelo médico escocês há duzentos anos, não faz sentido. A alegação dos defensores da Terra velha é a de que os continentes têm mais de 2,5 bilhões de anos de idade, mas, usando seus próprios pressupostos, os continentes deveriam ter sido erodidos em apenas 10 milhões de anos.

Vou repetir pela enésima vez: Não se usa mais, há pelo menos 60 anos, o grau de erodibilidade de um local para se mensurar a idade da Terra.


Citação de: Michelson Borges
Observe que os 10 milhões de anos não são a idade estimada dos continentes.[16] Pelo contrário, ela destaca a falência das ideias uniformitarianistas.

Falso. Ainda que a idade da Terra fosse de apenas 10 milhões de anos, as idéias criacionistas “terra jovem” não seriam validadas.


Citação de: Michelson Borges
Os geólogos que creem na Bíblia consideram que as montanhas e os continentes que temos hoje foram formados como consequência da inundação dos dias de Noé.

Hahahahahahahaha.

Felizmente, os “geólogos” deste tipo são raros e não publicam trabalhos em revistas científicas especializadas.


Citação de: Michelson Borges
Quando os continentes foram elevados no fim do dilúvio, a incrível energia das enchentes recuando esculpiu na paisagem.

Fácil não?

Um completo ignorante e apedeuta em Geologia tem a petulância de descrever de maneira simplória (e errada!!), um conjunto de processos da Geologia que são extremamente complexos apenas para impressionar o seu público cristão, que é muito mais ignorante que o próprio dublê de jornalista.


Citação de: Michelson Borges
Não aconteceu muita coisa, geologicamente falando, nos 4.500 anos seguintes.

 :o


Citação de: Michelson Borges
(Tas Walker; tradução de Rafael Resende Stival)


1. Hutton, J., “Theory of the Earth with Proof and Illustrations, discussed by Press, F. and Siever, R.”, In: Earth 4th ed., W.H. Freeman and Company, NY, USA, p. 33, 37, 40, 1986.

2. Roth, Ariel, Origins: Linking Science and Scripture, Review and Herald Publishing, Hagerstown, 1998. É citada uma série de referências sobre o crescimento e preservação da crosta continental. (Adquira este livro em português aqui.)

3. Parkinson, G., (ed.), Atlas of Australian Resources: Geology and Minerals. Auslig, Canberra, Australia, 1988.

4. Morris, J., The Young Earth, Creation-Life Publishers, Colorado Springs, USA, 1994. Explica uma série de processos geológicos que evidenciam a visão de que a Terra é jovem.

5. Ref. 2, p. 264, agrupa várias taxas de erosão a partir de certo número de fontes.

6. For example, Ref. 2, p. 271, quotes Dott & Batten, Evolution of the Earth, McGraw-Hill, NY, USA, p. 155, 1988, e vários outros.

7. Ref. 2, p. 266.8. Ollier, C.D. and Brown, M.J.F., “Erosion of a young volcano in New Guinea”, Zeitschrift für Geomorphologie 15:12–28, 1971, cited by Roth, Ref. 2, p. 272.

9. Sparks, B.W., “Geographies for advanced study”, In: Geomorphology 3rd ed., Beaver, S.H. (ed.), Longman Group, London and New York, p. 510, 1986, cited by Roth, Ref. 2, p. 272.

10. Ref. 2, p. 264.

11. Ref. 2, p. 266.

12. For example, Blatt, H., Middleton G. and Murray, R., Origin of Sedimentary Rocks, 2nd ed., Englewood Cliffs, Prentice Hall, p. 18, 1980, cited by Roth, Ref. 2, p. 266.

13. Ref. 2, p. 266.

14. Judson, S., “Erosion of the land – or what’s happening to our continents?” American Scientist 56:356–374, 1968.

15. Ref. 2, p. 266.

16. É o limite máximo de idade; a idade real não poderia ser menor, por exemplo, que a idade bíblica de cerca de 6.000 anos.

17. Adaptado de Roth, ref. 2, p. 264.

Os criacionistas adotam comumente a prática desonesta de misturar citações bibliográficas de cientistas de fato com os textos pseudocientíficos dos seus supostos “cientistas” (sic). A relação supra é visceral.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Hold the Door em 24 de Maio de 2012, 22:26:22
Um presentinho para o Geo, direto do site do Sodré:

http://sodregoncalves.no.comunidades.net/index.php?pagina=1399208256
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 24 de Maio de 2012, 23:55:42
Um presentinho para o Geo, direto do site do Sodré:

http://sodregoncalves.no.comunidades.net/index.php?pagina=1399208256

É impressionante como ele usa (e abusa) sempre o mesmo material, repleto de erros conceituais.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 15 de Julho de 2012, 18:42:00
Eis uma entrevista (propaganda) do adventista dublê de jornalista Michelson Borges na revista Kerigma. Prestem atenção na parte sobre os dinossauros. É lamentável.


Citação de: Revista Kerigma
A origem da vida é a maior incógnita que o homem busca desvendar. A ciência tenta em vão provar suas teorias, que estão repletas de lacunas. As religiões também têm muito a opinar sobre o assunto e conquistam aqueles que possuem fé.

Mas ainda não se pode afirmar nada de concreto. Em entrevista, Michelson Borges aborda questões fundamentais sobre o assunto, entre as quais se encontram: a posição da igreja católica em relação ao evolucionismo, as contradições entre as pesquisas científicas e as afirmações bíblicas e também a origem dos dinossauros.

Michelson Borges é editor da Casa Publicadora Brasileira, um dos criadores da Sociedade Criacionista do Brasil, e tem feito palestras em diversos lugares no Brasil e exterior sobre as questões referentes ao evolucionismo e o criacionismo.


Kerygm@ - Qual a sua opinião sobre a posição da igreja católica ao afirmar que a criação e a evolução não são incompatíveis?

Michelson Borges - Essa posição católica se deve à postura liberal dela em relação à Bíblia. Se tida como a Palavra inspirada de Deus, que não se contradiz, a Bíblia não pode concordar com os postulados fundamentais do darwinismo.

Se antes de ter havido seres humanos sobre a Terra já havia organismos com ciclo de vida, isso significa que a morte também já existia e, portanto, não foi fruto do pecado. Se a morte é inerente à criação, logo a história do pecado (em decorrência do qual a morte passou a existir) também passa a ser ficção.

Conseqüentemente, a redenção também tem seu sentido esvaziado. Essa postura liberal me parece mais uma tentativa de evitar o debate; é um discurso convenientemente conciliatório.


Kerygm@ - O papa João Paulo II certa ocasião afirmou que a teoria da evolução é mais do que uma hipótese, pois tem bases científicas. Quais são essas bases? Elas realmente excluem a teoria da evolução do patamar das hipóteses?

Michelson Borges - A grande contribuição de Darwin foi fornecer uma explicação científica para a diferenciação observada em organismos: a seleção natural. Isso, sim, é científico. Mas a seleção natural, diferentemente do que querem os darwinistas, dá conta apenas da chamada microevolução, ou seja, mudanças limitadas entre tipos de seres vivos em níveis taxonômicos (a palavra deriva de Taxonomia que é a ciência da identificação) também limitados.
 
Já a extrapolação para o passado, como se todos os organismos tivessem derivado de um único ser, é pura especulação, sem base científica. Isso seria a macroevolução. A seleção natural explica bem como os seres vivos sobrevivem nos diversos ambientes, mas não explica como esses seres vivos vieram à existência.
 

Kerygm@ - Quais são os métodos que os cientistas usam para determinar a idade da Terra? Eles são confiáveis?

Michelson Borges - O método mais utilizado é o do decaimento radioativo, com um elemento "pai" e um "filho". Conhecendo-se a taxa/velocidade de decaimento e a quantidade dos elementos "pai" e "filho" na amostra, teoricamente seria possível datar as rochas, por exemplo. Esse é um assunto muito controverso, que exige discussões mais técnicas. Mas, de passagem, o que se pode dizer é que esse processo de decaimento não é assim tão preciso quanto parece. Certos fatores podem acelerar ou retardar esse "relógio". Além disso, pode haver contaminações nas amostras, o que ocasiona discrepâncias significativas no resultado final das datações.
 
 
Kerygm@ - O que se pode afirmar, do ponto de vista criacionista, sobre os fósseis com características de humanos e de macacos?

Michelson Borges - Volta e meia surge uma notícia dando conta de que a "árvore da evolução humana" foi reestruturada, com certos "hominídeos" sendo rebaixados à condição de macacos, ou promovidos ao status de ancestral humano. Essa é outra área bastante especulativa. Via de regra, ou esses fósseis, geralmente muito incompletos, são simplesmente símios ou se tratam de seres humanos com algum tipo de deformidade física.


Kerygm@ - E quanto aos homens gigantes que viviam antes do dilúvio, como explicar a ausência de fósseis?

Michelson Borges - Simplesmente porque estão sendo procurados nos lugares errados. A Bíblia diz que os cadáveres dos antediluvianos foram levados até as encostas de montanhas por um forte vento, onde foram soterrados. Portanto, esses fósseis dificilmente serão encontrados nos desertos da África, onde se concentram as pesquisas. Pena que os paleontólogos, motivados pela visão naturalista e pela teoria de que os seres humanos vieram da África, estejam procurando apenas nessas planícies.
 

Kerygm@ - Os dinossauros foram criação divina ou dos antediluvianos?

Michelson Borges - Sem dúvida, Deus criou os dinossauros "originais", que eram herbívoros e pacíficos, só Deus é Criador. Mas, após o pecado, houve um processo que ocasionou alterações em alguns animais como os dinossauros, os tubarões e os leões, para citar apenas três exemplos; mesmo assim, a maioria dos dinos era herbívora. Creio que, assim como o ser humano faz hoje com os cães, deve ter havido algum tipo de experiência realizada pelos antediluvianos, ou até mesmo pelos anjos caídos, que acabou por ressaltar certas características dos grandes répteis. Impróprios para o mundo pós-diluviano, esses grandes animais acabaram, em sua maioria, sendo extintos pela catástrofe do dilúvio. E a enorme quantidade de fósseis de dinossauros é perfeitamente explicada por esse acontecimento descrito na Bíblia.
 
 
Kerygm@ - "Mas se havia um pecado acima de outros que exigia a destruição da raça pelo dilúvio, era o nefando crime de amalgamação de homens e animal, que desfigurava a imagem de Deus, e causava confusão por toda parte. Era propósito de Deus destruir por um dilúvio aquela poderosa de longeva raça que havia corrompido seus caminhos diante do Senhor". Muitos afirmam que essa declaração de Ellen White sugere que os homens e animais cruzaram gerando outras raças. Essa interpretação está correta?

Michelson Borges - Na seção "Perguntas", em meu blog ( www.michelsonborges.com ), publiquei um extenso estudo sobre "amalgamação". É um texto bastante polêmico. Um grupo defende que a amalgamação era entre animais e animais. Outro diz que poderia ser entre seres humanos e animais. Com os recursos tecnológicos atuais, isso parece até ser possível. Se era naquela época? Não sabemos.
 

Kerygm@ - A revista Veja publicou uma matéria sobre a educação adventista, com o título "Graças a Deus e não a Darwin". Algumas das críticas contidas na reportagem diziam que "Falta ainda a essas escolas, no entanto, entender que o criacionismo foi superado pela ciência há mais de um século". Qual sua opinião sobre esta declaração?

Michelson Borges - A matéria em si me pareceu bastante contraditória num ponto: ao passo que elogia a educação adventista por sua excelência acadêmica, a critica por ensinar o criacionismo. A crítica seria válida se a educação adventista apenas ensinasse o criacionismo, mas não é isso o que ocorre.

Ambos os modelos são ensinados ali. Dizer que a ciência superou o criacionismo há mais de um século é quase como dizer que a ciência provou que Deus não existe.

Como ferramenta humana, a ciência tem seus limites e é incapaz de afirmar algo sobre o transcendente. O argumento mais básico do criacionismo é filosófico/teológico: Deus criou o Universo. E, como tal, não pode ser provado ou refutado empiricamente.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Contini em 15 de Julho de 2012, 19:31:55
Certo... E se eu afirmo que o monstro do espaguete voador criou deus, isso tambem não pode ser refutado ou provado empiricamente... So...
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Petriksen em 08 de Outubro de 2012, 00:23:58
Alguém poderia refutar as 12 supostas evidências?! http://creationsciencenews.wordpress.com/2010/12/03/evidencias-de-um-diluvio-global/
Ou indicar um site que já fez isso? Bom estou começando agora a estudar alguns assuntos do criacionismo. Sobre o deslocamento da Pangeia, já li a explicação aqui no fórum, se não me engano foi do Geotecton, mesma coisa das árvores petrificadas. Infelizmente, estou estudando para entrar na faculdade, então ainda não tive tempo de ler esse tópico inteiro, caso alguma dessas evidências, já tenha sido respondido aqui, não precisa se incomodar em responder, apenas cite que já foi respondido que procuro. Agradeço desde já.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Pasteur em 08 de Outubro de 2012, 08:33:33
Alguém poderia refutar as 12 supostas evidências?! http://creationsciencenews.wordpress.com/2010/12/03/evidencias-de-um-diluvio-global/
Ou indicar um site que já fez isso? Bom estou começando agora a estudar alguns assuntos do criacionismo. Sobre o deslocamento da Pangeia, já li a explicação aqui no fórum, se não me engano foi do Geotecton, mesma coisa das árvores petrificadas. Infelizmente, estou estudando para entrar na faculdade, então ainda não tive tempo de ler esse tópico inteiro, caso alguma dessas evidências, já tenha sido respondido aqui, não precisa se incomodar em responder, apenas cite que já foi respondido que procuro. Agradeço desde já.

Patrick, basta uma refutação para ocorrência do dilúvio para ser completamente invalidado e neste tópico você encontra várias refutações.  :ok:
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Petriksen em 08 de Outubro de 2012, 12:44:58
Alguém poderia refutar as 12 supostas evidências?! http://creationsciencenews.wordpress.com/2010/12/03/evidencias-de-um-diluvio-global/
Ou indicar um site que já fez isso? Bom estou começando agora a estudar alguns assuntos do criacionismo. Sobre o deslocamento da Pangeia, já li a explicação aqui no fórum, se não me engano foi do Geotecton, mesma coisa das árvores petrificadas. Infelizmente, estou estudando para entrar na faculdade, então ainda não tive tempo de ler esse tópico inteiro, caso alguma dessas evidências, já tenha sido respondido aqui, não precisa se incomodar em responder, apenas cite que já foi respondido que procuro. Agradeço desde já.
Patrick, basta uma refutação para ocorrência do dilúvio para ser completamente invalidado e neste tópico você encontra várias refutações.  :ok:
Obrigado, quando tiver um tempo, vou ler o tópico completo.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 08 de Outubro de 2012, 13:39:19
Alguém poderia refutar as 12 supostas evidências?! http://creationsciencenews.wordpress.com/2010/12/03/evidencias-de-um-diluvio-global/
Ou indicar um site que já fez isso? Bom estou começando agora a estudar alguns assuntos do criacionismo. Sobre o deslocamento da Pangeia, já li a explicação aqui no fórum, se não me engano foi do Geotecton, mesma coisa das árvores petrificadas. Infelizmente, estou estudando para entrar na faculdade, então ainda não tive tempo de ler esse tópico inteiro, caso alguma dessas evidências, já tenha sido respondido aqui, não precisa se incomodar em responder, apenas cite que já foi respondido que procuro. Agradeço desde já.
Patrick, basta uma refutação para ocorrência do dilúvio para ser completamente invalidado e neste tópico você encontra várias refutações.  :ok:
Obrigado, quando tiver um tempo, vou ler o tópico completo.

Ao longo desta semana eu apresento as refutações ponto-a-ponto, seja com um texto novo ou indicando os links onde elas já estão prontas, ok?
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Petriksen em 08 de Outubro de 2012, 18:18:02
Alguém poderia refutar as 12 supostas evidências?! http://creationsciencenews.wordpress.com/2010/12/03/evidencias-de-um-diluvio-global/
Ou indicar um site que já fez isso? Bom estou começando agora a estudar alguns assuntos do criacionismo. Sobre o deslocamento da Pangeia, já li a explicação aqui no fórum, se não me engano foi do Geotecton, mesma coisa das árvores petrificadas. Infelizmente, estou estudando para entrar na faculdade, então ainda não tive tempo de ler esse tópico inteiro, caso alguma dessas evidências, já tenha sido respondido aqui, não precisa se incomodar em responder, apenas cite que já foi respondido que procuro. Agradeço desde já.
Patrick, basta uma refutação para ocorrência do dilúvio para ser completamente invalidado e neste tópico você encontra várias refutações.  :ok:
Obrigado, quando tiver um tempo, vou ler o tópico completo.

Ao longo desta semana eu apresento as refutações ponto-a-ponto, seja com um texto novo ou indicando os links onde elas já estão prontas, ok?
Muito obrigado. :ok:
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Derfel em 08 de Outubro de 2012, 18:47:42
O Michelson é muito engraçado. :lol: Alguém poderia me explicar por que o pecado é originado no homem e todos os animais se tornam pecadores?
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 11 de Outubro de 2012, 01:32:57
A seguir apresento um ensaio que refuta as afirmações contidas em uma página deste link (http://creationsciencenews.wordpress.com/2010/12/03/evidencias-de-um-diluvio-global/) apresentado pelo forista Patrick ADP, em especial as numeradas de 1 a 12. Na presente postagem são refutadas as afirmações 1 e 2.


Citação de: Creation Science News
O termo Dilúvio vem do grego Kataklysmós. Esse termo, segundo o Dr. F. Wilbur e o Dr. Frederick W. Danker é traduzido como cataclisma, significando: catástrofe, efeito sísmico, transformação geológica. Exatamente como nos diz o Dicionário Aurélio da Língua Portuguesa para o significado de cataclisma: Transformação brusca e de grande amplitude da crosta terrestre.

A falácia já começa na introdução onde são citados supostos "doutores", como típico argumento de autoridade.


Citação de: Creation Science News
Todavia, atentando um pouco mais para o Aurélio encontra-se o significado de Dilúvio da seguinte maneira:

Dilúvio – Do Latim Diluviu. Significa: Inundação universal; cataclismo.
O termo cataclisma, oriundo do grego, foi traduzido para o português como Dilúvio, devido a sua origem do Latim, Diluviu.

O termo, traduzido como Dilúvio, aparece 4 vezes no Novo Testamento (Mateus 24:38, 39; Lucas 17:27 e 2 Pedro 2:5) e significa: uma catástrofe sísmica que causa transformação geológica.

O termo Dilúvio (Latim), que vem do grego (cataclisma), tem sua origem na expressão mabbul, em hebraico, que possui o mesmo significado: uma catástrofe sísmica que causa transformação geológica.

O mito do "dilúvio" bíblico não cita nada além de chuva. Nada.


Citação de: Creation Science News
É muita ingenuidade pensar que o Dilúvio se resumiu a uma simples e reles chuva.

O "dilúvio" não é a descrição de uma 'reles chuva' e sim um constructo mitológico baseado em algum evento de escala local ou regional na Idade do Bronze.


Citação de: Creation Science News
Durante a ação do Dilúvio os continentes (Américas, África e Europa) se separaram dando início a um enorme deslocamento de solo (movimento orogênico) até que encontraram ‘barreiras’, mas as várias camadas de solo existente umas sobre as outras continuaram a se locomover, impulsionadas pela água que se localizava entre tais camadas, até encontrarem, também, barreiras e iniciarem a formação das cadeias montanhosas e paralelamente as grandes fossas oceânicas.

A descrição supra é uma bobagem e foi refutada aqui (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=22647.msg515067#msg515067) e aqui (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=2237.0).


Citação de: Creation Science News
É importante salientar que durante o Dilúvio um grande terremoto assolava o planeta.

Todos os anos um terremoto intenso (maior que 8) é produzido na crosta.


Citação de: Creation Science News
Em resumo, podemos definir o Dilúvio como: “UMA GRANDE INUNDAÇÃO (inundação universal, como diz o Aurélio) COM A PRESENÇA DE GRANDES DESLOCAMENTOS DE SOLO (como diz o hebraico) CAUSANDO TERREMOTOS DEVASTADORES (como diz o grego)”.

Eu incluiria no resumo: “PROVENIENTES DE MENTES IGNORANTES E QUE GERARAM UM MITO REPRODUZIDO POR MENTES IDEOLOGIZADAS”.


Citação de: Creation Science News
Algumas evidências ao redor do Globo apontam para a ocorrência do Dilúvio Bílblico Global. Por exemplo:

Não existe nenhuma evidência dada a impossibilidade física de tal evento.


Citação de: Creation Science News
Um dos maiores depósitos de madeira petrificada é vista próxima de Holbrook, Arizona, onde existem cerca de 10.000 árvores petrificadas naquele local. Devido à natureza catastrófica do Dilúvio, milhões de árvores foram varridas pelas águas furiosas. Algumas destas podem ser vistas, atualmente, como depósitos de carvão, outras como pântanos de turfa, e outras como madeira petrificada. O tamanho destas árvores petrificadas nos conta muito sobre a grandeza da floresta que havia no mundo antes do Dilúvio.

Sobre as árvores petrificadas, uma refutação completa da “interpretação criacionista” pode ser lida aqui (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21308.msg546749#msg546749).


Citação de: Creation Science News
As evidências que possuímos, ao redor do Globo são bastante numerosas. Vejamos:

Não.

Elas simplesmente não existem.


Citação de: Creation Science News
1. Muitos pesquisadores afirmam que os sedimentos da Terra tenham sido depositados na água e pela água durante o Dilúvio, como é o caso de Derek Ager. (Derek V. Ager, The Nature of the Stratigraphical Record (Chichester, England: John Wiley & Sons, 1993), págs. 27, 33, 60 e 65).

Infelizmente eu não encontrei nenhum volume do livro supra, cuja primeira edição é de 1973, para verificar se houve realmente alguma citação do mito do "dilúvio". Mas, pelas resenhas que eu li, nenhuma menciona qualquer coisa sobre o "dilúvio" e todas elas destacam sobre os (então) algo inéditos estudos sobre eventos rápidos de sedimentação, incluindo a revisitação do magnífico trabalho dos anos 50 sobre as Scabelands.

Eu avalio que a citação deste livro pelo site criacionista ocorre justamente por causa destes estudos sobre episódios rápidos e intensos de sedimentação, sendo que a relação com o mito bíblico ocorre por conta da falta de ética científica dos criacionistas.

Por fim, o que o site descreve no texto número 1 é simplesmente errado, porque há rochas sedimentares cujos componentes foram trazidos pelo vento, sem uma só gota de água presente no processo de transporte e sedimentação.

Ou seja, é um vergonhoso desconhecimento sobre aspectos básicos de Ambientes de Sedimentação e de Processos Deposicionais.


Citação de: Creation Science News
2. As evidências fósseis que a paleontologia encontra só se tornam possíveis se houver um rápido “enterramento” (Cemitério com milhares de fosseis no lugar mais seco da terra).

O texto em itálico apresenta um link para um ensaio em um blog de informação científica e que não traz nenhuma menção sobre o mito bíblico, e que trata sobre uma descoberta, ainda não analisada (então) mais acuradamente, de muitos fósseis em uma caverna no deserto de Atacama. Os pesquisadores ainda trabalhavam com duas hipóteses como fato gerador, conforme denota o trecho infra, na parte em negrito

Citação de: LiveScience
It's not clear if the animals were dumped into the cave by prehistoric people or if perhaps they were trapped by a flood. After all, the expedition is related to figuring out the thermal signatures of Mars caves, and the finding was made just this week.

Provavelmente o autor criacionista escolheu o link supra porque ele faz menção a uma enxurrada (flood) e que ele associou ao mito bíblico. Mas ao menos ele serve para demonstrar a mentalidade fixista do autor do site porque ele acha que apontou uma contradição ("milhares de fósseis no lugar mais seco da terra") (sic), e que poria em xeque a tradicional explicação "evolucionista" (sic).


Citação de: Creation Science News
[Arvores que cortam varias camadas geológicas] Isso pode ser explicado através da “teoria de zoneamento ecológico”, desenvolvido por H. W. Clark.

O argumento sobre as árvores que "cortam várias camadas geológicas" foi refutado aqui (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21308.msg546749#msg546749).


Citação de: Creation Science News
A teoria de zoneamento ecológico ensina que os organismos foram sepultados em seus habitats naturais enquanto as águas varriam a Terra, produzindo assim a sucessão de fósseis. (Ariel A. Roth, Origins: Linking Science and Scripture (Hagerstown, Maryland: Review and Herald Publ. Assn., 1998), págs. 170-175).

Esta "teoria" é um nonsense, pura pseudociência, sem qualquer respaldo da comunidade científica. E, o mais irônico, é que ao afirmar que cada organismo foi soterrado em seu próprio hábitat (o que é incorreto), ela se opõe aos muitos ad hocs do "dilúvio", que preconizam um evento catastrófico.

Assim cabe aos criacionistas responderem uma pergunta singela e constrangedora: Porquê que um evento que foi capaz de fragmentar e separar um supercontinente não conseguiu carrear animais e sepultá-los longe de seus hábitats?

Sobre a referência bibliográfica é desnecessário informar que se trata de mais um criacionista fazendo pseudociência.


Citação de: Creation Science News
Essa teoria explica a presença de amonites (invertebrados marinhos) em grandes altitudes, como na Cordilheira dos Andes, Cajón del Malpo (próximo a Santiago do Chile), e do outro lado dos Andes (Neuquén, Argentina); dentre outras montanhas como: Atlas no Marrocos, Himalaia, Everest, Montanhas da China [2].

Ou seja, o autor acha que os animais foram soterrados nas atuais montanhas por causa da elevação abrupta do nível das águas. E isto está errado, porque os organismos pereceram, foram recobertos e se fossilizaram quando os sedimentos (e mais tarde, rochas sedimentares) ainda faziam parte do fundo marinho. No caso dos Andes, tais fósseis ficaram acima do nível do mar quando ocorreu a colisão tipo continente-oceano e que lhe deu origem, o que possibilitou um alçamento crustal na ordem de mais de 10km das rochas sedimentares. Uma das maiores evidências desta colisão, são os ofiolitos, que se constituem de lascas de rochas basálticas ou peridotíticas da crosta oceânica em meio às rochas sedimentares.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 12 de Outubro de 2012, 12:17:37
Na presente postagem são refutadas as afirmações de 03 a 06, contidas em uma página deste link (http://creationsciencenews.wordpress.com/2010/12/03/evidencias-de-um-diluvio-global/) apresentado pelo forista Patrick ADP.


Citação de: Creation Science News
3. Muitos fósseis fornecem evidência de que não viveram no lugar onde foram descobertos. (Björn Kurtén, Introdução à Paleontologia: O Mundo dos Dinossauros (Madrid: Ediciones Guadarrama), págs. 15 e 16; Horacio Camacho, Invertebrados fósseis (Buenos Aires: Eudeba), pág. 28).

Perfeito.

E isto indica que houve um "dilúvio"?

É óbvio que não, porque um pequeno transporte de organismos é muito comum antes do processo de fossilização. Somente organismos fixos são, geralmente, fossilizados in situ, como são os casos dos corais e, esporadicamente, das árvores.

Além disto este argumento ridículo é oposto ao que preconiza a também ridícula "teoria do zoneamento ecológico", pois esta afirma que os animais morreram nos próprios hábitats, não havendo transporte significativo dos animais. Não se pode esquecer que a "teoria" (sic) supra foi elaborada para explicar o porquê de nunca terem sido encontrados fósseis de humanos ou animais modernos junto com fósseis de dinossauros.


Citação de: Creation Science News
4. O posicionamento dos troncos das árvores petrificadas e a ausência de raízes nas mesmas nas florestas petrificadas da Patagônia (Argentina), ensinam que um transporte precedeu o sepultamento. O agente mais provável desse "transporte" foi a água. Isso foi demonstrado pelo estudo de Harold Coffin acerca da catástrofe do Monte Sta. Helena, nos EUA. (Harold Coffin, "Mount St. Helens and Spirit Lake", Origins, 10:1 (1983) págs. 9-17); Ariel Roth, "Ecossistemas incompletos", Ciência das Origens, setembro a dezembro de 1995, págs. 11-13);

Assim como os sítios de Yellowstone e de Black Warrior indicam fossilização in situ. Então um transporte em meio aquoso não representa uma evidência do mito bíblico. Se alguém quiser explicações mais detalhadas, basta ler aqui (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21308.msg546749#msg546749).


Citação de: Creation Science News
5. O mesmo método é aplicado à ecologia de animais e plantas, no mesmo período geológico. Os fósseis de animais e das plantas que deviam ter servido como seu alimento, freqüentemente não aparecem juntos como era de se esperar. Esse fato é observado na América do Norte e na América do Sul, a exemplo dos dinossauros encontrados na Patagônia; [2]

Justamente porquê há algum tipo de transporte da maioria dos organismos que são fossilizados é que existem pouquíssimos exemplos fósseis simultâneos tanto de aninal (ou predador) como do alimento (ou presa).

Sítios com pegadas de animais fósseis geralmente não apresentam esqueletos fossilizados. E o motivo é óbvio: Pegadas indicam animais vivos em movimento.


Citação de: Creation Science News
6. A melhor explicação para a existência dos conhecidos grandes depósitos de carvão e de petróleo é o Dilúvio, que produziu o acúmulo e subseqüente enterro de enormes quantidades de plantas e animais (Petróleo e gás natural podem não ser fósseis). Essa explicação é corroborada por Paolo Arduini e Giorio Teruzzi, acerca de grandes inundações. (Paolo Arduini e Giorio Teruzzi, Guía de fósiles (Barcelona: Ediciones Grijalbo, 1987), pág. 12; Björn Kurtén, Introdução à Paleontologia: O Mundo dos Dinossauros (Madrid: Ediciones Guadarrama), pág. 71);

Mais uma mentira deslavada dos criacionistas, porque os pesquisadores supra nunca citaram o mito bíblico e muito menos afirmaram que ele é uma "explicação melhor", mesmo porque ele não passa disto: mito!!!

E eu pergunto aos criacionistas:

a) Sendo o "dilúvio" alegadamente um evento catastrófico, de altíssima energia e grande capacidade de transporte e, portanto, pouco seletivo, porquê é que não são encontrados fósseis de animais em depósitos de carvão e nem são achadas, na composição química do petróleo, porções significativas de origem de plantas superiores?

b) Sendo o "dilúvio" um evento contínuo e singular, porquê é que existem múltiplos depósitos de carvão em formações bem distintas e que apresentam-se descontínuos mas superpostos na coluna estratigráfica?
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 12 de Outubro de 2012, 22:16:19
Na presente postagem são refutadas as afirmações de 07 a 12, contidas em uma página deste link (http://creationsciencenews.wordpress.com/2010/12/03/evidencias-de-um-diluvio-global/) apresentado pelo forista Patrick ADP.


Citação de: Creation Science News
7. No Chile (La Portada), há um grande depósito de fósseis de conchas marinhas. É conhecido como o "banco de conchas" e possui uma espessura média de 50m muitos quilômetros de extensão. A causa mais provável para sua formação foi a ação da água seguida de um rápido enterramento. Alguns pesquisadores afirmam que "conchas não podem acumular-se permanentemente no leito do mar", e mais: "A pergunta freqüentemente levantada acerca de como tão pouco se acha preservado… devia ser substituída por: Por que algo foi preservado, afinal?". (Eric Powell, George Staff, David Davies e Russel Callender, "Rates of Shell Dissolution versus Net Sediment Accumulation: Can Shell Beds Form by Gradual Accumulation of Hardparts on the Sea Floor?" Abstracts With Programs, 20:7 (1998); Reunião Anual, Geological Society of America, 1988.);

Os depósitos conchíferos em geral são marinhos e ocorrem desde a zona de maré até regiões batimétricas mais profundas. E para a fossilização foi necessário, é claro, um recobrimento para preservar as conchas de condições físico-químicas desfavoráveis, como um pH ácido.

E na referência supra não há uma só menção sobre um evento catastrófico ou sobre o mito bíblico.


Citação de: Creation Science News
8. Muitos animais são encontrados fossilizados em uma posição que alguns paleontólogos denominam de "angustiosa". Isso indica que tais animais sofreram uma morte violenta. Na região de Santana (aqui no Brasil) encontramos evidências incontestáveis de catastrofismo, isto é, do Dilúvio. Na mesma região (Santana – Ceará) encontram-se excelentes exemplares de pequenos peixes e insetos, com todos os detalhes de sua delicada estrutura e com as evidências citadas. (Harold Coffin, "La Asombrosa Formación Santana", Ciencia de los Orígenes, maio a agosto, 1991, págs. 1, 2 e 8.);

Há alguns fósseis que sugerem uma morte "angustiosa", sendo que a maioria está associada a um evento de predação.

Catastrofismo NÃO É sinônimo de "dilúvio" porque este não passa de um mito religioso. Os eventos ditos 'catastróficos' são aqueles de curta duração (em termos de tempo geológico) e alta energia.

O mais curioso é que os criacionistas só conseguem "pensar" (imaginar!!) linearmente, e fixam as suas fanáticas obsessões na questão "tempo" (neste caso, 'tempo de recobrimento de carcaças'). Se o "dilúvio" foi um evento catastrófico (de fato, o maior deles para os crentes), capaz de "separar continentes" (sic), como é que delicadas estruturas de animais foram preservadas, pois para isto não seria necessário um ambiente "tranquilo"?


Citação de: Creation Science News
9. Fósseis tridimensionais (raros) de animais apresentam uma evidência clara de um sepultamento ainda em vida, ou de um enterramento imediatamente após a morte. O estudo desses exemplares na Região de Santana revelou a presença de parasitas (copépodes) em suas barbatanas. O estudo mais aprofundado desses exemplares revelou que o processo de petrificação dos mesmos iniciou-se enquanto ainda estavam vivos. (Harold Coffin, "La Asombrosa Formación Santana", Ciencia de los Orígenes, maio a agosto, 1991, pág. 2);

Há alguns casos de carcaças de animais e de predadores/carniceiros em que ambos foram preservados, o que realmente denota um rápido soterramento e isto pode ocorrer em qualquer local sujeito a inundações e cujos fluxos aquosos possam carrear grande quantidade de sedimentos (planícies de inundações de grandes rios, regiões de mangues sujeita a uma grande variação episódica de maré, regiões com corpos aquosos sujeitos a recobrimento por fluxos densos de massa, etc).

E a referência bibliográfica supra NÃO É científica, pois trata-se de um "pesquisador" criacionista.


Citação de: Creation Science News
10. A mesma evidência é encontrada nos fósseis dos Trilobitas, encontrados em Jujuy (Argentina), e entre La Paz e Oruro (Altiplano Boliviano). Em Quebrada de Humahuaca (Jujuy), e no monte Tunari (Vinto, Cochabamba, Bolívia), a preservação de "cruzianas" (traços de trilobita) é ainda mais notável, trazendo a tona mais uma evidência da ocorrência do Dilúvio;

Cada um dos sítios fossilíferos supra representa um paleoambiente marinho em termos de ecologia e sedimentação, muitas vezes separados temporalmente por dezenas de milhões de anos. Nenhum deles tem qualquer relação com o mito religioso em questão.


Citação de: Creation Science News
11. O rápido sepultamento de organismos vivos também é evidenciado através do estudo das ostras fechadas e petrificadas, achadas ao longo de pequenos rios, perto de Libertador San Martin (Entre Rios, Argentina), e em muitos lugares da Patagônia. (Joaquín Frenguelli, Contribución al conocimiento de la geología de Entre Ríos (Buenos Aires: Imprenta y Casa Editora Coni, 1920), pág. 43), o que evidencia a ocorrência do Dilúvio;

Haja paciência. Como eu escrevi anteriormente, eventos rápidos de sedimentação ocorrem também em rios, especialmente nos de maior porte.


Citação de: Creation Science News
12. Os esqueletos delicados e articulados de Mesossauros podem ser achados em rocha calcária, no Estado de São Paulo, evidenciando o Dilúvio. De acordo com o uniformismo, as camadas sedimentares foram sendo depositadas gradativamente, porém, o diâmetro dos ossos desses dinos atravessam várias camadas, mostrando assim que o uniformismo está errado, nesse caso, pois os fósseis mostram que o corpo permanecia inteiro, sem degradação ou desarticulação, o que seria de se esperar nesse modelo (uniformista). A evidência claramente aponta para um catastrofismo, isto é, o Dilúvio. Björn Kurtén destaca que: "Muitos esqueletos completos desses dinossauros [Hadrossauros] foram achados na posição de natação e com as cabeças puxadas para trás, como se estivessem agonizando." (Björn Kurtén, Introdução à Paleontologia: O Mundo dos Dinossauros (Madrid: Ediciones Guadarrama), pág. 115).

Neste item é repetido o ridículo argumento do "fóssil poliestrato", tão caro aos criacionistas, e igualmente errado quando afirmam que os geólogos consideram que, necessariamente, há uma diferença de milhões de anos entre a deposição de uma camada e a subsequente. Ou seja, desprezam as especificidades de cada ambiente de sedimentação e, é claro, a possibilidade da ocorrência de eventos singulares neles.


Citação de: Creation Science News
Portanto, essas são algumas evidências do Dilúvio Bíblico Global, apresentadas pela ciência. A afirmação de que o ensino Bíblico não encontra respaldo na ciência é infundado, incorreto e maldoso. Essas afirmações são feitas na tentativa de se eliminar a veracidade bíblica do juízo de Deus. Tais pessoas pensam que se encobrirem a verdade do que ocorreu no passado estarão livres do juízo vindouro. Isso não é verdade!

"E, como foi nos dias de Noé, assim será também a vinda do Filho do homem" Mt 24:37

Preciso comentar este trecho?
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Pasteur em 13 de Outubro de 2012, 01:02:47
Parabéns Geotecton pela grande paciência e zelo.  :ok:
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 13 de Outubro de 2012, 02:07:54
Parabéns Geotecton pela grande paciência e zelo.  :ok:

Obrigado pelas suas palavras de apoio.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Petriksen em 13 de Outubro de 2012, 11:50:59
A seguir apresento um ensaio que refuta as afirmações contidas em uma página deste link (http://creationsciencenews.wordpress.com/2010/12/03/evidencias-de-um-diluvio-global/) apresentado pelo forista Patrick ADP, em especial as numeradas de 1 a 12. Na presente postagem são refutadas as afirmações 1 e 2.


Citação de: Creation Science News
O termo Dilúvio vem do grego Kataklysmós. Esse termo, segundo o Dr. F. Wilbur e o Dr. Frederick W. Danker é traduzido como cataclisma, significando: catástrofe, efeito sísmico, transformação geológica. Exatamente como nos diz o Dicionário Aurélio da Língua Portuguesa para o significado de cataclisma: Transformação brusca e de grande amplitude da crosta terrestre.

A falácia já começa na introdução onde são citados supostos "doutores", como típico argumento de autoridade.


Citação de: Creation Science News
Todavia, atentando um pouco mais para o Aurélio encontra-se o significado de Dilúvio da seguinte maneira:

Dilúvio – Do Latim Diluviu. Significa: Inundação universal; cataclismo.
O termo cataclisma, oriundo do grego, foi traduzido para o português como Dilúvio, devido a sua origem do Latim, Diluviu.

O termo, traduzido como Dilúvio, aparece 4 vezes no Novo Testamento (Mateus 24:38, 39; Lucas 17:27 e 2 Pedro 2:5) e significa: uma catástrofe sísmica que causa transformação geológica.

O termo Dilúvio (Latim), que vem do grego (cataclisma), tem sua origem na expressão mabbul, em hebraico, que possui o mesmo significado: uma catástrofe sísmica que causa transformação geológica.

O mito do "dilúvio" bíblico não cita nada além de chuva. Nada.


Citação de: Creation Science News
É muita ingenuidade pensar que o Dilúvio se resumiu a uma simples e reles chuva.

O "dilúvio" não é a descrição de uma 'reles chuva' e sim um constructo mitológico baseado em algum evento de escala local ou regional na Idade do Bronze.


Citação de: Creation Science News
Durante a ação do Dilúvio os continentes (Américas, África e Europa) se separaram dando início a um enorme deslocamento de solo (movimento orogênico) até que encontraram ‘barreiras’, mas as várias camadas de solo existente umas sobre as outras continuaram a se locomover, impulsionadas pela água que se localizava entre tais camadas, até encontrarem, também, barreiras e iniciarem a formação das cadeias montanhosas e paralelamente as grandes fossas oceânicas.

A descrição supra é uma bobagem e foi refutada aqui (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=22647.msg515067#msg515067) e aqui (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=2237.0).


Citação de: Creation Science News
É importante salientar que durante o Dilúvio um grande terremoto assolava o planeta.

Todos os anos um terremoto intenso (maior que 8) é produzido na crosta.


Citação de: Creation Science News
Em resumo, podemos definir o Dilúvio como: “UMA GRANDE INUNDAÇÃO (inundação universal, como diz o Aurélio) COM A PRESENÇA DE GRANDES DESLOCAMENTOS DE SOLO (como diz o hebraico) CAUSANDO TERREMOTOS DEVASTADORES (como diz o grego)”.

Eu incluiria no resumo: “PROVENIENTES DE MENTES IGNORANTES E QUE GERARAM UM MITO REPRODUZIDO POR MENTES IDEOLOGIZADAS”.


Citação de: Creation Science News
Algumas evidências ao redor do Globo apontam para a ocorrência do Dilúvio Bílblico Global. Por exemplo:

Não existe nenhuma evidência dada a impossibilidade física de tal evento.


Citação de: Creation Science News
Um dos maiores depósitos de madeira petrificada é vista próxima de Holbrook, Arizona, onde existem cerca de 10.000 árvores petrificadas naquele local. Devido à natureza catastrófica do Dilúvio, milhões de árvores foram varridas pelas águas furiosas. Algumas destas podem ser vistas, atualmente, como depósitos de carvão, outras como pântanos de turfa, e outras como madeira petrificada. O tamanho destas árvores petrificadas nos conta muito sobre a grandeza da floresta que havia no mundo antes do Dilúvio.

Sobre as árvores petrificadas, uma refutação completa da “interpretação criacionista” pode ser lida aqui (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21308.msg546749#msg546749).


Citação de: Creation Science News
As evidências que possuímos, ao redor do Globo são bastante numerosas. Vejamos:

Não.

Elas simplesmente não existem.


Citação de: Creation Science News
1. Muitos pesquisadores afirmam que os sedimentos da Terra tenham sido depositados na água e pela água durante o Dilúvio, como é o caso de Derek Ager. (Derek V. Ager, The Nature of the Stratigraphical Record (Chichester, England: John Wiley & Sons, 1993), págs. 27, 33, 60 e 65).

Infelizmente eu não encontrei nenhum volume do livro supra, cuja primeira edição é de 1973, para verificar se houve realmente alguma citação do mito do "dilúvio". Mas, pelas resenhas que eu li, nenhuma menciona qualquer coisa sobre o "dilúvio" e todas elas destacam sobre os (então) algo inéditos estudos sobre eventos rápidos de sedimentação, incluindo a revisitação do magnífico trabalho dos anos 50 sobre as Scabelands.

Eu avalio que a citação deste livro pelo site criacionista ocorre justamente por causa destes estudos sobre episódios rápidos e intensos de sedimentação, sendo que a relação com o mito bíblico ocorre por conta da falta de ética científica dos criacionistas.

Por fim, o que o site descreve no texto número 1 é simplesmente errado, porque há rochas sedimentares cujos componentes foram trazidos pelo vento, sem uma só gota de água presente no processo de transporte e sedimentação.

Ou seja, é um vergonhoso desconhecimento sobre aspectos básicos de Ambientes de Sedimentação e de Processos Deposicionais.


Citação de: Creation Science News
2. As evidências fósseis que a paleontologia encontra só se tornam possíveis se houver um rápido “enterramento” (Cemitério com milhares de fosseis no lugar mais seco da terra).

O texto em itálico apresenta um link para um ensaio em um blog de ifnormação científica e que não traz nenhuma menção sobre o mito bíblico, e que trata sobre uma descoberta, ainda não analisada (então) mais acuradamente, de muitos fósseis em uma caverna no deserto de Atacama. Os pesquisadores ainda trabalhavam com duas hipóteses como fato gerador, conforme denota o trecho infra, na parte em negrito

Citação de: LiveScience
It's not clear if the animals were dumped into the cave by prehistoric people or if perhaps they were trapped by a flood. After all, the expedition is related to figuring out the thermal signatures of Mars caves, and the finding was made just this week.

Provavelmente o autor criacionista escolheu o link supra porque ele faz menção a uma enxurrada (flood) e que ele associou ao mito bíblico. Mas ao menos ele serve para demonstrar a mentalidade fixista do autor so site porque ele acha que apontou uma contradição ("milhares de fósseis no lugar mais seco da terra") (sic), e que poria em xeque a tradicional explicação "evolucionista" (sic).


Citação de: Creation Science News
[Arvores que cortam varias camadas geológicas] Isso pode ser explicado através da “teoria de zoneamento ecológico”, desenvolvido por H. W. Clark.

O argumento sobre as árvores que "cortam várias camadas geológicas" foi refutado aqui (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21308.msg546749#msg546749).


Citação de: Creation Science News
A teoria de zoneamento ecológico ensina que os organismos foram sepultados em seus habitats naturais enquanto as águas varriam a Terra, produzindo assim a sucessão de fósseis. (Ariel A. Roth, Origins: Linking Science and Scripture (Hagerstown, Maryland: Review and Herald Publ. Assn., 1998), págs. 170-175).

Esta "teoria" é um nonsense, pura pseudociência, sem qualquer respaldo da comunidade científica. E, o mais irônico, é que ao afirmar que cada organismo foi soterrado em seu próprio hábitat (o que é incorreto), ela se opõe aos muitos ad hocs do "dilúvio", que preconizam um evento catastrófico.

Assim cabe aos criacionistas responderem uma pergunta singela e constrangedora: Porquê que é que um evento que foi capaz de fragmentar e separar um supercontinente não conseguiu carrear animais e sepultá-los longe de seus hábitats?

Sobre a referência bibliográfica é desnecessário informar que se trata de mais um criacionista fazendo pseudociência.


Citação de: Creation Science News
Essa teoria explica a presença de amonites (invertebrados marinhos) em grandes altitudes, como na Cordilheira dos Andes, Cajón del Malpo (próximo a Santiago do Chile), e do outro lado dos Andes (Neuquén, Argentina); dentre outras montanhas como: Atlas no Marrocos, Himalaia, Everest, Montanhas da China [2].

Ou seja, o autor acha que os animais foram soterrados nas atuais montanhas por causa da elevação abrupta do nível das águas. E isto está errado, porque os organismos pereceram, foram recobertos e se fossilizaram quando os sedimentos (e mais tarde, rochas sedimentares) ainda faziam parte do fundo marinho. No caso dos Andes, tais fósseis ficaram acima do nível do mar quando ocorreu a colisão tipo continente-oceano e que lhe deu origem, o que possibilitou um alçamento crustal na ordem de mais de 10km das rochas sedimentares. Uma das maiores evidências desta colisão, são os ofiolitos, que se constituem de lascas de rochas basálticas ou peridotíticas da crosta oceânica em meio às rochas sedimentares.

Obrigado pelas respostas, e pela paciência como disse o Pasteur :hihi:. Preciso começar a estudar panteologia e geologia, porque minha ignorância está ficando feio :vergonha:. Perdão abusar da sua boa vontade, mas teria alguma indicação de livro ou site, para quem está começando?
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 13 de Outubro de 2012, 12:29:32
Obrigado pelas respostas, e pela paciência como disse o Pasteur :hihi:. Preciso começar a estudar panteologia e geologia, porque minha ignorância está ficando feio :vergonha:. Perdão abusar da sua boa vontade, mas teria alguma indicação de livro ou site, para quem está começando?

Não passe vergonha porque, ao contrário do senso comum dos leigos e dos criacionistas ignorantes, são dois ramos da Ciência com muitas informações disponíveis.

Em termos de leitura introdutória eu recomendaria os livros Para entender a Terra, da editora Bookman e publicado no Brasil pela Artmed Editora (código ISBN 85-363-0611-4) e o Decifrando a Terra, da editora da USP (código ISBN 85-86238-14-7). Ambos são rica e didaticamente ilustrados; não necessitam de conhecimentos de física, química e matemática além dos obtidos no ensino médio e apresentam um panorama amplo do conhecimento geológico histórico e muito do que se considera o estado-da-arte.

Em termos de sites há muitos, mas eu recomendaria o do USGS; os das universidades estadunidenses, britânicas e brasileiras; as páginas de planetologia comparada da NASA e de alguns blogs como o Geologia de Buteco.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: JJ em 13 de Outubro de 2012, 18:20:50
Parabéns Geotecton pela grande paciência e zelo.  :ok:

Obrigado pelas suas palavras de apoio.


Também dou os meus parabéns, é uma importante contribuição para esclarecer as pessoas que aqui passarem e que estejam  honestamente querendo chegar a verdade dos fatos geológicos .





.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Petriksen em 14 de Outubro de 2012, 20:19:16
Obrigado pelas respostas, e pela paciência como disse o Pasteur :hihi:. Preciso começar a estudar panteologia e geologia, porque minha ignorância está ficando feio :vergonha:. Perdão abusar da sua boa vontade, mas teria alguma indicação de livro ou site, para quem está começando?

Não passe vergonha porque, ao contrário do senso comum dos leigos e dos criacionistas ignorantes, são dois ramos da Ciência com muitas informações disponíveis.

Em termos de leitura introdutória eu recomendaria os livros Para entender a Terra, da editora Bookman e publicado no Brasil pela Artmed Editora (código ISBN 85-363-0611-4) e o Decifrando a Terra, da editora da USP (código ISBN 85-86238-14-7). Ambos são rica e didaticamente ilustrados; não necessitam de conhecimentos de física, química e matemática além dos obtidos no ensino médio e apresentam um panorama amplo do conhecimento geológico histórico e muito do que se considera o estado-da-arte.

Em termos de sites há muitos, mas eu recomendaria o do USGS; os das universidades estadunidenses, britânicas e brasileiras; as páginas de planetologia comparada da NASA e de alguns blogs como o Geologia de Buteco.
Grato.  :)
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sodré em 06 de Novembro de 2012, 02:23:46
   
Qualquer professor de biologia sabe que pequenas populações não sobrevivem ao stress homozigótico, exceto raras excepções que até espelham o que vamos dizer aqui... e não precisa nem confirmar nas estatisitcas que até nós humanos ( uma das
especies mais aptas do planeta) éramos bem pouco numerosos a 3, 4, 5 mil anos atrás..os crentes em darwinismo historico imploram por uma população inexistente de 10 mil pra poder sobreviver...mas isso é pedir uma hipótese cada vez mais improvável quanto mais voltarmos a MÍSEROS 4 mil anos atrás...ou seja, o que queremos PROVAR aqui (independente se em ciência ninguem prova nada) é que as populações ancestrais precisariam, pra sobreviver ao stress homozigótico quando pequenas (e isso vale para diversas pequenas familias isoladas), ter um super DNA para sobreviver, a exemplo das raras especies que conseguem tal façanha ainda hoje...UM SUPER DNA seria poucos ALELOS DELETERIOS para compártilhar E um DNA RICO EM VARIABILIDADE. Ora, se é assim mesmo e É ASSIM MESMO, isso nos remete ao modelo biblico RECENTE de inciio da população com Adão e Eva que feita a população inicial na terra , houve uma mortandade de quase todos e consequente queda brusca de variabilidade deixando apenas 4 casais descendentes(conforme 274 lendas do diluvio em TODAS as civilizaçãoes antigas com até 42% de média de semelhança na comparação destes relatos arqueologicos chineses, egipcios, etc) ..o que a Bíblia sem saber nada de efeito gargalo e fundador de sub-especies, acaba por relatar essa ocorrencia ao descrever a queda vertiginosa de longevidade nas populações pos-diluvianas mostrando claramente que houve uma SUB-ESPECIAÇÃO na linhagem humana ...Pessoal, quem ainda ainda se discute criacionismo x evolucionismo...é porque não sofreu esta atualização..aperte a techa CRIACIONISMO UP TO DATE, leiam PELO MENOS um livro técnico do criacionismo (indico http://www.scb.org.br/livros/imagens/Evolucao.jpg ) e tudo se resolve!!! Em termos de biologia, tá quase tudo harmonizado, quanto a geologia, vou descrever abaixo PROVAS de que o gradualismo de Lyell em quem Darwin se apoiou desprezando NOMINALMENTE todos os pais da geologia, está totalmente errado....fiquem tranquilos que vcs poderão agora acreditar em Deus e ouvir com prazer belos sermãos como este

O estudo da geologia revela que estamos em cima de catástrofes imensas e recentes (basta ver as aguas de milhões de cachoeiras sem ter desgastado quinas..tem que ser de uma perspectiva cronológica isolada para  acreditar nesta geocronologia atual ) , de magnitude global que exige uma série de conjugações de eventos (efeito dominó consequente envolvendo RAPIDEZ, MUITA ENERGIA, ASTROBLEMAS, TSUNAMES MEGA-HIPER-TERA GIGANTESCOS E RAPIDOS, TRNSPORTE EM LARGA ESCALA, EROSÕES EM LARGA ESCALA, SEDIMENTAÇÕES EM LARGA ESCALA... ou seja a geologia é como os pais da geologia perceberam..uma demonstração CABAL de que estamos pouco acima de um diluvio global, não somente envolvendo muita chuva , mas asteroides, esfrimaneot rapido, abertura de fendas na criosta, trnasgressões marinhas continentais, mortandade em massa, sepultamento repentino até de animais imenssos deixando sua singular expressão fossil (não temos girafas, elefantes, hipopotamos como candidatos a fosseis completso em lugar algum por exemplo)....Ou seja , o catastrofismo geologico está cada vez mais sendo admitido em estudos geologicos e o uniformismo de Lyell, a cana quebrada que Darwin se apoiou , está cada vez mais desacreditado...Então Kenji...como resolver isso??? Será que alguem já se perguntou por que sempre estamos pouco acima de imensas catastrofes formadoras de cenarios geologicos imensos, ou no dizer do geologo Dr. Nahor Souza Junior, cenarios que indicam magnitude de relações globais? São imensas bacias rodeando filetes de agua (rios) , são imensos morros testemunhos, canions, rochas rasgadas por energias e brocas gigantescas, crostas e boulders em cima da terra, fosseis gigantes completos sem nenhuma semelhança com candidatos dos animais gigantes atuais (girafas e elefantes), algumas grandes no meio de centenas de crateras imensas de asteroides (astroblemas) em quase todo o fanerozoico ( do cambriano ao pleistoceno), sem comparações com as quedinhas de asteroidizinhos do pleistoceno em diante..será que alguem já se perguntou das camadas muito extensas, abrangentes, largas e muito grossas (espessas) que tornam as camadas formadas pelo delta do amazonas, apenas um vislumbre das realidades catastroficas que a precedeu?

Na paleontologia cadê gradualismo de diminuição de tamanho de exemplares fosseis? Um jaceré imenso de repente se tornou um jacaré pequeno atual? Isso indica mortandadade em massa e efeito gargalo e fundador da subespecie...o mesmo se apolica em MILHARES de casos

claramente uma preguiça atual é um SUB especie da preguiça de 6 metros de lagoa santa que Lund achou...inclusive achou negroides na america do sukl...foi achado em saõ paulo, mexico tb...ou seja..como ELES SUMIRAM DAQUI? RER SÓ VOLTARAM A AAPRECER NA EPOCA DA ESCRAVIDÃO/COLONIZAÇÃO????

Minha opinião é que os negroides ancestrais que aqui moravam foram mortos recentemente por ocasião de uma catastrofe global - Lund, pai da paleontologia brasileira acreditava no diluvio , apesar dos darwinistas citarem em artigos a uma decepção com a ideia do diluvio, alguem tem aí algum artigo do proprio Lund decepcionando-se com o diluvio?
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Pasteur em 06 de Novembro de 2012, 02:55:19
   
Qualquer professor de biologia sabe que pequenas populações não sobrevivem ao stress homozigótico, exceto raras excepções que até espelham o que vamos dizer aqui... e não precisa nem confirmar nas estatisitcas que até nós humanos ( uma das
especies mais aptas do planeta) éramos bem pouco numerosos a 3, 4, 5 mil anos atrás..os crentes em darwinismo historico imploram por uma população inexistente de 10 mil pra poder sobreviver...mas isso é pedir uma hipótese cada vez mais improvável quanto mais voltarmos a MÍSEROS 4 mil anos atrás...ou seja, o que queremos PROVAR aqui (independente se em ciência ninguem prova nada) é que as populações ancestrais precisariam, pra sobreviver ao stress homozigótico quando pequenas (e isso vale para diversas pequenas familias isoladas), ter um super DNA para sobreviver, a exemplo das raras especies que conseguem tal façanha ainda hoje...UM SUPER DNA seria poucos ALELOS DELETERIOS para compártilhar E um DNA RICO EM VARIABILIDADE. Ora, se é assim mesmo e É ASSIM MESMO, isso nos remete ao modelo biblico RECENTE de inciio da população com Adão e Eva que feita a população inicial na terra , houve uma mortandade de quase todos e consequente queda brusca de variabilidade deixando apenas 4 casais descendentes(conforme 274 lendas do diluvio em TODAS as civilizaçãoes antigas com até 42% de média de semelhança na comparação destes relatos arqueologicos chineses, egipcios, etc) ..o que a Bíblia sem saber nada de efeito gargalo e fundador de sub-especies, acaba por relatar essa ocorrencia ao descrever a queda vertiginosa de longevidade nas populações pos-diluvianas mostrando claramente que houve uma SUB-ESPECIAÇÃO na linhagem humana ...Pessoal, quem ainda ainda se discute criacionismo x evolucionismo...é porque não sofreu esta atualização..aperte a techa CRIACIONISMO UP TO DATE, leiam PELO MENOS um livro técnico do criacionismo (indico http://www.scb.org.br/livros/imagens/Evolucao.jpg ) e tudo se resolve!!! Em termos de biologia, tá quase tudo harmonizado, quanto a geologia, vou descrever abaixo PROVAS de que o gradualismo de Lyell em quem Darwin se apoiou desprezando NOMINALMENTE todos os pais da geologia, está totalmente errado....fiquem tranquilos que vcs poderão agora acreditar em Deus e ouvir com prazer belos sermãos como este

O estudo da geologia revela que estamos em cima de catástrofes imensas e recentes (basta ver as aguas de milhões de cachoeiras sem ter desgastado quinas..tem que ser de uma perspectiva cronológica isolada para  acreditar nesta geocronologia atual ) , de magnitude global que exige uma série de conjugações de eventos (efeito dominó consequente envolvendo RAPIDEZ, MUITA ENERGIA, ASTROBLEMAS, TSUNAMES MEGA-HIPER-TERA GIGANTESCOS E RAPIDOS, TRNSPORTE EM LARGA ESCALA, EROSÕES EM LARGA ESCALA, SEDIMENTAÇÕES EM LARGA ESCALA... ou seja a geologia é como os pais da geologia perceberam..uma demonstração CABAL de que estamos pouco acima de um diluvio global, não somente envolvendo muita chuva , mas asteroides, esfrimaneot rapido, abertura de fendas na criosta, trnasgressões marinhas continentais, mortandade em massa, sepultamento repentino até de animais imenssos deixando sua singular expressão fossil (não temos girafas, elefantes, hipopotamos como candidatos a fosseis completso em lugar algum por exemplo)....Ou seja , o catastrofismo geologico está cada vez mais sendo admitido em estudos geologicos e o uniformismo de Lyell, a cana quebrada que Darwin se apoiou , está cada vez mais desacreditado...Então Kenji...como resolver isso??? Será que alguem já se perguntou por que sempre estamos pouco acima de imensas catastrofes formadoras de cenarios geologicos imensos, ou no dizer do geologo Dr. Nahor Souza Junior, cenarios que indicam magnitude de relações globais? São imensas bacias rodeando filetes de agua (rios) , são imensos morros testemunhos, canions, rochas rasgadas por energias e brocas gigantescas, crostas e boulders em cima da terra, fosseis gigantes completos sem nenhuma semelhança com candidatos dos animais gigantes atuais (girafas e elefantes), algumas grandes no meio de centenas de crateras imensas de asteroides (astroblemas) em quase todo o fanerozoico ( do cambriano ao pleistoceno), sem comparações com as quedinhas de asteroidizinhos do pleistoceno em diante..será que alguem já se perguntou das camadas muito extensas, abrangentes, largas e muito grossas (espessas) que tornam as camadas formadas pelo delta do amazonas, apenas um vislumbre das realidades catastroficas que a precedeu?

Na paleontologia cadê gradualismo de diminuição de tamanho de exemplares fosseis? Um jaceré imenso de repente se tornou um jacaré pequeno atual? Isso indica mortandadade em massa e efeito gargalo e fundador da subespecie...o mesmo se apolica em MILHARES de casos

claramente uma preguiça atual é um SUB especie da preguiça de 6 metros de lagoa santa que Lund achou...inclusive achou negroides na america do sukl...foi achado em saõ paulo, mexico tb...ou seja..como ELES SUMIRAM DAQUI? RER SÓ VOLTARAM A AAPRECER NA EPOCA DA ESCRAVIDÃO/COLONIZAÇÃO????

Minha opinião é que os negroides ancestrais que aqui moravam foram mortos recentemente por ocasião de uma catastrofe global - Lund, pai da paleontologia brasileira acreditava no diluvio , apesar dos darwinistas citarem em artigos a uma decepção com a ideia do diluvio, alguem tem aí algum artigo do proprio Lund decepcionando-se com o diluvio?

Sodré, você leu esse tópico inteiro? Se tivesse lido não faria tantas perguntas que já foram refutadas. Parece que quando você quer acreditar em algo fecha a sua mente para as evidências.  :(

Vamos ver como anda a paciência do Geo...  :?
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Pasteur em 06 de Novembro de 2012, 07:59:43
....fiquem tranquilos que vcs poderão agora acreditar em Deus e ouvir com prazer belos sermãos como este

Não é de bom tom essa frase acima num fórum cético.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Sodré em 06 de Novembro de 2012, 16:08:15
Pasteur...ninguem tem compentencia para refutar a tese da necessidade de hipervariabilidade ancestral com carga de mutaçãoes deleterias diminuindo drasticamente..NINGUEM... já testei isso em vários foruns.

Quanto ao argumetno das milhões de cachoeiras com quinas ainda e apesar da queda de agua, como PROVA  de que estamos acima de uma catastrofe global recente,  DUVIDO  que o Geotec ou qualquer professor de geologia responda alguma linha.

As assosciações necessarias de efeito dominó de eventos de magnitude global que a geocronologia não fez preferindo ter uma perspectiva radiometrica isolada de outras medições, colocando catastrofes aqui e lá na frente...tambem dificilmente haverá resposta real...resposta faz de conta que respondi tem muitas por ai...vazias vazias..Bom é isso aí
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 06 de Novembro de 2012, 16:45:10
[...]
Quanto ao argumetno das milhões de cachoeiras com quinas ainda e apesar da queda de agua, como PROVA  de que estamos acima de uma catastrofe global recente,  DUVIDO  que o Geotec ou qualquer professor de geologia responda alguma linha.

As assosciações necessarias de efeito dominó de eventos de magnitude global que a geocronologia não fez preferindo ter uma perspectiva radiometrica isolada de outras medições, colocando catastrofes aqui e lá na frente...tambem dificilmente haverá resposta real...resposta faz de conta que respondi tem muitas por ai...vazias vazias..Bom é isso aí

Caro Sodré

Mais tarde eu refutarei, novamente, cada uma de suas sandices no campo da Geologia.

E vou faze-lo como sinal de respeito ao forista Pasteur, que na postagem #268 citou o meu nick.

Mas será a última vez porquê você não tem respeito nem pela Ciência em geral, nem pela Geologia em particular e nem pelos demais foristas. Isto pode ser constatado pela sua prática em escrever bobagens em diversas áreas da Ciência, misturando-as com um wishful thinking de fundo religioso, tudo para servir como sustentáculo de uma ideologia religiosa travestida de fé.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Osler em 06 de Novembro de 2012, 17:06:26
....fiquem tranquilos que vcs poderão agora acreditar em Deus e ouvir com prazer belos sermãos como este

Não é de bom tom essa frase acima num fórum cético.

Já denunciado à moderação por proselitismo
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Pasteur em 06 de Novembro de 2012, 17:46:36
Caro Sodré

Mais tarde eu refutarei, novamente, cada uma de suas sandices no campo da Geologia.

E vou faze-lo como sinal de respeito ao forista Pasteur, que acima citou o meu nick.

Geo, se eu fosse você não me preocuparia em escrever nem uma linha. Você já deu toneladas de refutações ao dilúvio global. Agora qualquer coisinha, até uma quininha de cachoeira é motivo para voltar nessa idéia maluca do dilúvio. Deixa ele e o Nahor ficarem forçando a barra.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Contini em 06 de Novembro de 2012, 17:55:08
Interessante!
As refutações embasadas em estudos e evidencias corroboradas por pesquisadores que dedicaram parte da vida em estudos diferentes são respostas vazias quando não lhe dizem o que ele quer ouvir... Agora, as fantasias simplistas de proselitistas que falam sobre o que não conhecem são sublimes verdades quando correspondem a sua visão fantasiosa da realidade.

Felizmente nem todos os teístas deste forum partem para esse tipo de desonestidade intelectual, e até colaboram com bons pontos de vista nos debates.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Geotecton em 07 de Novembro de 2012, 01:58:31
Que Gaia olhe por mim...

[...]
Em termos de biologia, tá quase tudo harmonizado, quanto a geologia, vou descrever abaixo PROVAS de que o gradualismo de Lyell em quem Darwin se apoiou desprezando NOMINALMENTE todos os pais da geologia, está totalmente errado....

Pelo jeito o seu conhecimento ínfimo (se é que existe) de Geologia se baseia no contexto histórico de meados do século XVIII. Vossa Senhoria não percebeu que estamos no início do século XXI, ou seja, já se passaram mais de 250 anos?


fiquem tranquilos que vcs poderão agora acreditar em Deus e ouvir com prazer belos sermãos como este

"Acreditar em deus"?

Em qual deles?

Poseidon, Hades, Baal, Javé, Tupã, Shiva, Odin, Osíris, Marte, Gaia...?


[...]
O estudo da geologia revela que estamos em cima de catástrofes imensas e recentes (basta ver as aguas de milhões de cachoeiras sem ter desgastado quinas..

Errado.

O fato de existirem "quinas" (sic!!) em cachoeiras não significa que elas sejam recentes (4.000 anos ou menos) e muito menos que sejam produtos da imaginação mitológica religiosa conhecida como "dilúvio".

No geral, uma cachoeira representa uma linha de fraqueza crustal superficial proveniente do movimento relativo de dois blocos de rochas em que um deles desce em relação ao outro.

Apesar de muitas cachoeiras não serem recentes, muitas delas ainda hoje são afetadas pela atuação do campo de tensões dos diversos regimes de tensão macrotectônicos (compressivo, distensivo, transcorrente, transpressivo e transtensivo), como mostram várias artigos de Neotectônica, publicados em genuínas revistas científicas especializadas em Geologia Estrutural, Tectônica e Geotectônica, como a Tectonophysics e a Journal Structural Geology.


tem que ser de uma perspectiva cronológica isolada para  acreditar nesta geocronologia atual )
[...]

Errado.

Tem que ser um ignorante, mesmo em conhecimento geológico básico, para afirmar que a Geocronologia atual é resultado de uma "crença ideológica". 


, de magnitude global que exige uma série de conjugações de eventos (efeito dominó consequente envolvendo

Tal jargão não é utilizado na Geologia, nem em seu meio acadêmico e nem no seu meio comercial.

É pura verborragia sua.


RAPIDEZ, MUITA ENERGIA, ASTROBLEMAS, TSUNAMES MEGA-HIPER-TERA GIGANTESCOS E RAPIDOS, TRNSPORTE EM LARGA ESCALA, EROSÕES EM LARGA ESCALA, SEDIMENTAÇÕES EM LARGA ESCALA...
[...]

Nenhum dos "processos" descritos acima é mencionado no mito religioso do "dilúvio". Então não passa de um wishful thinking seu para conciliar tais "processos" com o mito supra.


ou seja a geologia é como os pais da geologia perceberam..

Ou seja, uma fascinante área de pesquisa que não deveria ser manchada por religiosos que são, ao mesmo tempo, fanáticos e apedeutas científicos.


uma demonstração CABAL de que estamos pouco acima de um diluvio global, não somente envolvendo muita chuva ,

Vou parodiar o forista Gigaview: Bullshit.


mas asteroides,

Existem evidências de impactos em rochas com idades desde 2,5 bilhões de anos (início do Paleo Proterozóico), sendo que não se conhece nenhum impacto de tamanho significativo com 4.000 anos ou menos.


esfrimaneot rapido,

Do quê?

Da atmosfera?

Da crosta?


abertura de fendas na criosta,

Existem fendas na crosta desde que o planeta se formou há mais de 4,5 bilhões de anos.


trnasgressões marinhas continentais,

Existem dezenas de evidências de várias transgressões e regressões marinhas ao longo de todo o Fanerozóico, ou seja, nos últimos 542 milhões de anos. E elas não ocorreram por causa da ira de um deus genocida e sim por causa de fatores geológicos, climáticos e astronômicos.


mortandade em massa,

Vossa Senhoria poderia citar somente um artigo científico no qual os autores afirmam que um dado sítio paleontológico representa uma mortandade em massa por causa de uma enchente repentina e em escala mundial?

Aproveite e mostre um só artigo científico em que tenham sido encontrados no mesmo sítio fossilífero, exemplares de animais típicos do Cambriano (trilobitas, por exemplo) com animais típicos do Mioceno (ursos e camelos, por exemplo), pois esta é (ou deveria ser) uma consequência lógica e previsível de uma "catástrofe global", capaz de separar continentes e depositar todas as rochas sedimentares do mundo em um intervalo de menos de 300 dias.


sepultamento repentino até de animais imenssos deixando sua singular expressão fossil (não temos girafas, elefantes, hipopotamos como candidatos a fosseis completso em lugar algum por exemplo)....

Este é exatamente um argumento CONTRA o criacionismo.

Se o (mítico) Noé levou um casal de cada animal terrestre moderno para dentro da (mítica) 'caixinha fllutuante' então significa que estes animais existiam aos milhares (talvez milhões) antes do (mito do) "dilúvio". Se eles eram abundantes porque nenhum deles foi fossilizado? E porquê não há nenhum Tiranossauro rex em estratos do Holoceno?


Ou seja , o catastrofismo geologico está cada vez mais sendo admitido em estudos geologicos e o uniformismo de Lyell, a cana quebrada que Darwin se apoiou , está cada vez mais desacreditado...

Errado.

O conceito de "uniformitarismo" continua tão sólido quanto antes. E o conceito de "catastrofismo" também é válido em muitas análises geológicas.

E que fique bem claro: "Catastrofismo" em Geologia NÃO IMPLICA aceitar a esdrúxula e ridícula estória de terror da Idade do Bronze, conhecida como "dilúvio".


Então Kenji...como resolver isso???

Fácil.

Inscreva-se em um vestibular para um curso de Geologia em qualquer universidade que não seja de pregação religiosa, passe e estude COM SERIEDADE a Geologia OU, PELO MENOS, leia um livro de Introdução à Geologia ou de Geologia Geral.


Será que alguem já se perguntou por que sempre estamos pouco acima de imensas catastrofes formadoras de cenarios geologicos imensos,

Eu não conheço nenhum pesquisador que considere, sequer remotamente, tal sandice.


ou no dizer do geologo Dr. Nahor Souza Junior, cenarios que indicam magnitude de relações globais?

Argumento de autoridade.

E de baixíssima e duvidosa qualidade.


São imensas bacias rodeando filetes de agua (rios),

Explique!


são imensos morros testemunhos,

Vossa Senhoria realmente sabe o que é um 'morro testemunho'?


canions,

E todos, por coincidência, tem pelo menos um rio em seu talvegue e com abundantes evidências de que foram escavados por estes rios, como planícies de inundação em diversos níveis em seu perfil vertical, solapamentos de capa por remoção de material de base, trechos abandonados por ação tectônica, etc.


rochas rasgadas por energias e brocas gigantescas, crostas e boulders em cima da terra,

Leia um pouco sobre deslocamento de geleiras alpinas e sobre fluxos densos de massa e então Vossa Senhoria saberá que são feições comuns resultantes de processos geológicos prosaicos.


fosseis gigantes completos sem nenhuma semelhança com candidatos dos animais gigantes atuais (girafas e elefantes),

Texto confuso e vago. Explique.


algumas grandes no meio de centenas de crateras imensas de asteroides (astroblemas) em quase todo o fanerozoico ( do cambriano ao pleistoceno), sem comparações com as quedinhas de asteroidizinhos do pleistoceno em diante..

Como é que Vossa Senhoria pode ser tão descarado a ponto de continuar usando a terminologia cronoestratigráfica e, ao mesmo tempo, fica proferindo asneiras e sandices sobre os intervalos temporais do chamado 'tempo geológico'?


será que alguem já se perguntou das camadas muito extensas, abrangentes, largas e muito grossas (espessas) que tornam as camadas formadas pelo delta do amazonas, apenas um vislumbre das realidades catastroficas que a precedeu?
[...]

Já.

Eu já fiz isto e sei bastante sobre o assunto porque eu estudei Geologia, ao contrário de Vossa Senhoria que nada conhece.

Experimente ler um pouco sobre os diferentes tipos de bacias sedimentares, como por exemplo as de margens continentais, as intracratônicas e as de retro-arco, e então saberá como se formam os grandes empilhamentos de rochas sedimentares.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: JohnnyRivers em 07 de Novembro de 2012, 08:47:13
Então Kenji...como resolver isso???

Fácil.

Inscreva-se em um vestibular para um curso de Geologia em qualquer universidade que não seja de pregação religiosa, passe e estude COM SERIEDADE a Geologia OU, PELO MENOS, leia um livro de Introdução à Geologia ou de Geologia Geral.



Qualquer universidade com cursos autenticados pelo MEC. Por mais religiosa que seja, não podem lecionar de forma equivocada e ir diferente de toda metodologia oficial (citadas pelo Geotecton) em qualquer area, inclusive geologia.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Petriksen em 07 de Novembro de 2012, 13:55:06
Parabéns Geotecton, principalmente pela paciência de responder.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Feynman em 08 de Novembro de 2012, 13:44:31
Se eu fosse dar parabéns cada vez que o Geo o merece, digamos que seria mais conveniente ter esta palavra sempre na área de transferência do computador, para não ter que digitá-la tantas vezes.    :-)
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Canopus em 08 de Novembro de 2012, 13:47:06
Se eu fosse dar parabéns cada vez que o Geo o merece, digamos que seria mais conveniente ter esta palavra sempre na área de transferência do computador, para não ter que digitá-la tantas vezes.    :-)

Mais fácil: colocar na assinatura do avatar. :)

Realmente Geotecton nasceu para ter paciência e esmiuçar todas as frases de uma argumentação.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: JohnnyRivers em 08 de Novembro de 2012, 13:52:59
Se eu fosse dar parabéns cada vez que o Geo o merece, digamos que seria mais conveniente ter esta palavra sempre na área de transferência do computador, para não ter que digitá-la tantas vezes.    :-)

Mais fácil: colocar na assinatura do avatar. :)

Realmente Geotecton nasceu para ter paciência e esmiuçar todas as frases de uma argumentação.

E ele faz bem ao estilo Jack Estripador: por partes.

Essa técnica psicopata dele de desossar cada trechinho de um longo texto para uma analise bem detalhista é única aqui no fórum. :hihi:
 Só da pra fazer algo genérico a isto, porque igual mesmo, é dificil . :)
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Feynman em 08 de Novembro de 2012, 14:04:18