Forum Clube Cetico

Discussões => Origens e Evolução => Tópico iniciado por: Sodré em 01 de Março de 2005, 00:25:04

Título: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Sodré em 01 de Março de 2005, 00:25:04
A Bíblia relata uma transformação genética muito mais rápida que os proprios defensores da teoria da evolução.

Mutações genéticas, especiações em tempo real , como algumas materias científicas mostram, favorece mais o criacionismo bíblico que as looooongas e longuíssimas eras da teoria de Darwin.

Todas as etnias existentes hoje, loiros, japoneses, negros, etc.. segundo o criacionismo vieram de Adão e se transformaram em poucos milênios.

Uma aparição de loiros é relatada na historia no século X e XI quando o papa Inocêncio desejou contemplar esta "raça" por exemplo, demonstrando sua raridade no mundo civilizado de então.

Apesar disso, cremos que houveram muitas diferenciações apartir da criação, pois Deus dotou nosso gen, dos animais e plantas, com altíssima capacidade de adaptação e transformação

A separação dos continentes ocasionada pelo diluvio (macros-tsunamis) levou a separação geográfica paulatina das populações, e isso favoreceu a definição de novas etnias e espécies de plantas, animais e pessoas...e isso em tempo rápido em relação ao previsto pela teoria lentíssima da evolução.Essa separação aconteceu de forma mais rápida logo após o diluvio e ainda acontece de forma lenta hoje, há diversos estudos do Dr. em Geologia, Nahor Junior demonstrando isso, e na historia e arqueologia, se observam similaridades incríveis de indios da américa do sul com povos na Asia confirmando com outros muitos ítens esta tese

Favorecendo esta rapidez, estão os mais recentes estudos geológicos, os quais apontam as grandes transformações ocorridas neste planeta, as sedimentações, como um processo de meses, semanas e dias.

O criacionismo acerta cada vez mais que são divulgados especiações em tempo real, as chamadas macro-evoluções.

Em breve se repetirá aquela velha historia que se repetiu quando os defensores da
geração expontânea (os "modernos defensores da abiogênese) cairam em face da Bíblia, da verdade, do relato historico-arqueológico das principais civilizações e sobretudo, diante de Deus, o Criador.
Título: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Alenônimo em 01 de Março de 2005, 02:52:33
Você só afirmou. Cadê as evidências? Porquê que espécies não evoluem tão rápido quanto antes? Não existe nenhum registro recente de que algum animal atual não existiu antes. As vacas de 200 anos atrás são as mesmíssimas das de hoje...
Título: Re: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Atheist em 01 de Março de 2005, 15:36:10
Citação de: Sodré
A Bíblia relata uma transformação genética muito mais rápida que os proprios defensores da teoria da evolução.

Mutações genéticas, especiações em tempo real , como algumas materias científicas mostram, favorece mais o criacionismo bíblico que as looooongas e longuíssimas eras da teoria de Darwin.

Todas as etnias existentes hoje, loiros, japoneses, negros, etc.. segundo o criacionismo vieram de Adão e se transformaram em poucos milênios.

Uma aparição de loiros é relatada na historia no século X e XI quando o papa Inocêncio desejou contemplar esta "raça" por exemplo, demonstrando sua raridade no mundo civilizado de então.

Apesar disso, cremos que houveram muitas diferenciações apartir da criação, pois Deus dotou nosso gen, dos animais e plantas, com altíssima capacidade de adaptação e transformação

A separação dos continentes ocasionada pelo diluvio (macros-tsunamis) levou a separação geográfica paulatina das populações, e isso favoreceu a definição de novas etnias e espécies de plantas, animais e pessoas...e isso em tempo rápido em relação ao previsto pela teoria lentíssima da evolução.Essa separação aconteceu de forma mais rápida logo após o diluvio e ainda acontece de forma lenta hoje, há diversos estudos do Dr. em Geologia, Nahor Junior demonstrando isso, e na historia e arqueologia, se observam similaridades incríveis de indios da américa do sul com povos na Asia confirmando com outros muitos ítens esta tese

Favorecendo esta rapidez, estão os mais recentes estudos geológicos, os quais apontam as grandes transformações ocorridas neste planeta, as sedimentações, como um processo de meses, semanas e dias.

O criacionismo acerta cada vez mais que são divulgados especiações em tempo real, as chamadas macro-evoluções.

Em breve se repetirá aquela velha historia que se repetiu quando os defensores da
geração expontânea (os "modernos defensores da abiogênese) cairam em face da Bíblia, da verdade, do relato historico-arqueológico das principais civilizações e sobretudo, diante de Deus, o Criador.


Sodré, você está querendo explicar sua teoria baseado nas exceções. Entretanto, você não tem base suficiente para provar tudo o que declara. Onde estão as provas do dilúvio? Por que é que a Terra insiste em dizer aos cientistas que tem bilhões de anos? Já escrevi sobre o que se deveria encontrar se o mito do dilúvio fosse verídico. Onde estão as evidências?

Quando os evolucionistas diziam que a evolução acontecia, mas não havia provas em tempo real, os criacionistas se baseavam nisso para desacreditar a evolução. Uma vez que se foi provado que a evolução não só aconteceu, como continua acontecendo, vocês precisam inventar novas desculpas...

Especiações podem acontecer rapidamente? Claro que sim, principalmente entre plantas. É regra que a especiação aconteça rapidamente? Não, é uma exceção. Tudo vai depender de que características estamos falando. Não há uma regra única para especiação, por isso utilizar um exemplo e extrapolar para explicar uma mitologia, esquecendo-se de todas as inúmeras outras evidências é crime ideológico. Repito, é falsidade, desonestidade.

O fato é que quando Darwin escreveu seus livros não se sabia nada de genética. Não era possível esperar que ele tivesse uma inspiração divina para escrever profecias sobre coisas que ele não conhecia. Ele escreveu baseado na experimentação e observação dos fatos. Com o avanço dos estudos na genética as coisas estão clareando.

Por favor, Sodré, defina o que é evolução para você. Depois disso podemos continuar, pois enquanto você combater uma evolução de acordo com uma definição que não é verdadeira, eu só perco meu tempo.
Título: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Atheist em 01 de Março de 2005, 15:38:28
Citar
Essa separação aconteceu de forma mais rápida logo após o diluvio e ainda acontece de forma lenta hoje, há diversos estudos do Dr. em Geologia, Nahor Junior demonstrando isso, e na historia e arqueologia, se observam similaridades incríveis de indios da américa do sul com povos na Asia confirmando com outros muitos ítens esta tese


É muita ignorância...

A semelhança é óbvia pois houve ondas migratórias. Há provas disso. Me explique por que as datações indicam uma ordem cronológica no aparecimento e distribuição dos ameríndios pelas Américas.
Título: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: uiliníli em 02 de Março de 2005, 13:01:12
Uma pergunta mais banal... Quantos pares de animais Noé pôs na arca? Nem essa questão a Bíblia responde direito!
Título: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Nina em 02 de Março de 2005, 18:25:17
Ou quanto tempo durou o dilúvio... ou como Noé ficou sabendo que a enchente tinha acabado... ou .... ah, são tantos "ous"...

 :o
Título: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Atheist em 03 de Março de 2005, 12:49:55
Tantos "ous" mas com uma resposta única: "não nos é dado o direito de saber". Ponto final. Entenderam???  :twisted:
Título: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: uiliníli em 03 de Março de 2005, 13:23:08
Quantos anos Noé viveu mesmo? Novecentos e cacetada? Ele já tinha alguns séculos de idade quando construiu sozinho (ou quem sabe com ajuda de seus dois ou três filhos) em sete dias uma arca de madeira com 150 metros de comprimento (1,5 vezes maior que um campo de futebol), 25 metros de largura e 15 de altura (equivalente a um prédio de quatro andares)
Haja óleo de baleia para tapar os espaços entre as tábuas de modo a não deixar nem um furinho na superfície de contato entre a madeira e a água. Noé também pescou as baleias?

E quanto ao dilúvio? Choveu por quarenta dias e quarenta noites até que todos os picos do mundo estivessem cobertos por, se não me engano, 15 metros de água no mínimo. Quer dizer que o nível do mar se elevou quase 9 mil metros de altura. Haja água. Onde ela foi parar? Nas geleiras atuais não há água para elevar o nível do mar em nem 50 metros, quanto mais em 9 000! Mas o mais estranho é que a erosão provocada por tanta chuva não foi suficiente para interferir na paisagem! Ainda se vê picos escarpados em vez de colinas arredondadas. Ainda há escudos cristalinos aflorando por aí, em vez de debaixo de centenas de metros de camadas de solo sedimentar.
Ah sim, o texto diz que em algumas semanas ou meses os processos geológicos esconderam as provas do dilúvio.

E os animais na arca, comeram o quê? A viagem durou quase um ano, imagina quanta comida deveria haver estocada na arca! Eles foram capturados por Noé ou entraram de livre e espontânea vontade? Os animais que habitavam as Américas ou a Austrália vieram nadando até o Oriente Médio? Pingüins e ursos polares ganharam ar condicionado em suas suítes? E quanto às plantas?
Ah, não, parece que o texto diz que Noé levou poucos animais na sua arca maior que o Titanic e em meses eles evoluíram, tornaram-se cerca de dez milhões de espécies! Apesar de nos últimos, digamos, cinco mil anos, não se ver tanta atividade quanto deve ter acontecido nos meses que se sucederam ao dilúvio. Bom, de quem negava completamente a tal da "macroevolução" a quem diz que ela acontece num piscar de olhos, que nem nos desenhos do Pokémon é um grande avanço. A fé realmente move montanhas.
Título: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Rosana Mendes em 09 de Março de 2005, 09:10:23
:D Olá a todos

O site desenvolvido pela equipe do professor Adauto Lourenço está no ar. Lá você poderá estudar vários aspectos para esta discussão. Vale a pena conferir (Nem que prá alguns só prá criticar  :P )

http://www.universocriacionista.com.br/
Título: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Unbedeutend_F_Organisch em 09 de Março de 2005, 10:00:03
Citação de: rosana_mendes
:D Olá a todos

O site desenvolvido pela equipe do professor Adauto Lourenço está no ar. Lá você poderá estudar vários aspectos para esta discussão. Vale a pena conferir (Nem que prá alguns só prá criticar  :P )

http://www.universocriacionista.com.br/


Obrigado pelo recomendação

Gostaria de lhe recomendar o site de um dos membros do fórum

http://www.evoluindo.biociencia.org/[/url]
Título: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Anonymous em 09 de Março de 2005, 12:46:04
Citação de: rosana_mendes
:D Olá a todos

O site desenvolvido pela equipe do professor Adauto Lourenço está no ar. Lá você poderá estudar vários aspectos para esta discussão. Vale a pena conferir (Nem que prá alguns só prá criticar  :P )

http://www.universocriacionista.com.br/
Valeu Rosana, estou colocando nos bookmarks, em breve reduziremos à migalhas.
Título: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Panthera em 24 de Abril de 2005, 12:10:22
Credo, esse Universo Criacionista tem uma área chamada "Creation Teens"!  :o
Tirem as crianças da sala.  :x

Uma palhinha: "Para você pensar: O que você conhece que deixado por conta própria produziria uma complexidade altamente organizada? Bagunça e desorganização é a regra que todos nós conhecemos. Por que só com a Evolução seria diferente?"  
Tsc, tsc...   :enjoo:
Título: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Esperto em 24 de Abril de 2005, 18:38:30
êta falácia
Título: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Hold the Door em 24 de Abril de 2005, 22:45:01
O Sodré ainda continua com essa história? Todos esses "argumentos" já foram refutados milhares de vezes em tópicos antigos, ele simplesmente ignora a refutação e continua com sua repetição ad infinitum.
Título: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Sodré em 25 de Abril de 2005, 03:45:20
Biodiversidade e especiação

O criacionismo apregoa uma separação geográfica drástica e mudança drastica do eco-sistema, ocorrida apartir da pangeia quando este mundo se envolveu, arqueologicamente, paleontologicamente e geologicamente falando, numa catastrofe universal diluviana com fissuras em lençois freaticos citados de forma simploria na Biblia e em varios relatos arqueologicos.


Somente tal incidente poderia provocar especiações de uma magnitude irreversivel e progressiva. Já um uniformismo encontra serias dificuldades evolucionarias para sustentar modificações irreversiveis em termos de mutação genetica e acumulo de mudanças alelicas como revela as observações com estudos com inseticidas onde quando alterados a aplicação se vê retornarem a forma original os organismos.

Desta forma a biodiversidade é explicada apartir da grande catastrofe de maneira mais abrangente e coerente com a observação evolucionaria, do que o modelo evolucionista darwiniano..se aproximando sensivelmente do modelo neodarwiniano de Gould.

Descendentes dos sobreviventes, cruzaram-se entre si e deram inicio a biodiversidade apartir de adaptação aos diversos climas distintos que se formaram na terra e separação geográfica.

Apenas um pequeno tsunami chegou a mudar o eixo da terra, o catastrofismo apregoa grandes mudanças na terra por um dilivio global.




Fragilidades do modelo geológico evolucionario

"1. Faltam sinais de erosão entre as camadas da coluna geológica, se cada extrato ficou exposto as intemperies por milhões de anos, onde estão estes sinais????? Uma vez que as camadas são planas!

2.Lacunas nos registros fósseis

3. Extinções em massa

4. Fosseis bem preservados nos dizem que os animais foram sepultados e mineralizados muito rapidamente, sem se decompor ou ser devorados por outros animais, um exemplo são os fosseis de SANTANA DO ARARIPE, NO CEARÁ. Na parte superior há os ictiolos(peixes) com orgãos e até mesmo a COR de escamas são preservados. Em condições normais (uniformitarianismo) esse tipo de fossilização não ocorre"




4. BOULDERS... SÃO PEDRAS MUITO GRANDES de característicos de aguas profundas, encontradas em camadas entre o pre-cambriano e o cambriano em varias partes do mundo. Aquestão é: Como foram parar ali? Uma vez que isso indica a necessidade de uma imensa energia para move-los o que sugere uma grande catástrofe.


5. Dinossauros

A teoria do impacto de um asteroide que teria levantado muito poeira e levado a morte muitos dinossauros, encontra serias dificuldades porque quando houve esse impacto os dinassouros já estavam mortos, pois seus fósseis foram encontrados abaixo da camada em que se lcaliza a cratera de yucatan (na passagem do Cretacio para o terciario no Mexico)

No fim do Mesosoico, varios animais se extinguiram, não só os dinossauros, como os amonóides,especie de Lula, que viviam em conchas..todos eles extinguiram no fim do cretacio. Porque?

O impacto de um asteroide é uma catastrofe muito localizada. deve-se procuarar uma catastrofe muito maior paravexplicar a extinção em massa e uma enormidade de fosseis em todas as partes do planeta
Título: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Südenbauer em 25 de Abril de 2005, 13:14:22
Sodré: Vai se restringir a copy/paste? Tenha vergonha na cara, menino!

Aurélio: Você já criou um tópio com esse texto, não precisa postar de novo.  |(
Título: Criacionismo "up to death"
Enviado por: DDV em 25 de Abril de 2005, 15:10:28
Sodré, você realmente acredita que grandes mudanças podem ocorrer com as espécies em tão pouco espaço de tempo? Se a resposta for sim, você não é apenas evolucionista, como extrapola ainda mais a tese evolucionista (já que a evolução defende a mudança em longos períodos de tempo). Ou seja, você não apenas acredita que a transmutação das espécies é possível (o que os criacionistas combatem) como é "otimista" o suficiente para achra que era ocorre em tempo irrisório! Parabéns! Você defende o que nem Darwin (nem ninguém de bom senso) ousou defender!
Título: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Sodré em 25 de Abril de 2005, 16:41:15
Evolução eh fato, o problema eh quanto tempo existiu para que esta acontecesse...os derrames basalticos por volta do cretaceo. o que indica que nenhum ser vivo poderia viver nos continentes sob as condições que PROVAS  de catastrofes de tal periodo impunham.

"Muito embora os processos de regressão marinha estejam claramente delineados, nas rochas da Bacia do Parana, jaw no permiano, o mesmo NÃO OCORREU, necessariamente, nas demaias regiões da superficie da terra. As placas litosfericas movimentando-se tanto no sentidovertical como horizontalmente, e os colossais volumes de lavas basalticas extravasadas em varias partes do mundo, (nos continentes e oceanos) certamente originaram um cenario tal, que o recuo dos mares, ou oceanos, não poderia se desenvolver de maneira UNIFORME, ocorrendo inclusive transgressões marinhas em determinadas areas continentais. Como exemplo, citamos a significativa transgressão marinha ocorrida, no continente norte americano, no "cretacio".

Nessa MESMA ocasião, o hemisferio Sul, imediatamente antes de se iniciar a separação das placas componentes do mega-continente "gondwana", verifica-se A MAIS EXTENSA MANIFESTAÇÃO VULCANICA DE NATUREZA CONTINENTAL na superficie terrestre. Considerando-se APENAS o continente Sul Americano, este mesmo evento magmatico desenvolveu-se de maneira proeminente na Bacia do Parana, em uma area de 1.200.000 Km2. Estimandose o valor de 660m para a espessura media do pacote magmatico, contendo os sucessivos derrames (Formação de Serra Geral), atinge-se a impressionante cifra de 750.000 Km3 de volume de material extrusivo!!!!!!!!

Esta EXTRAORDINARIA manifestação de energia vulcanica, na verdade, constitui APENAS um episodio do diluvio bilbico, dentre muitos outros de igual MAGNITUDE. nA iNDIA, ESTIMA-SE QUE O VOLUME total dos derrames "cretacitos" do DECCAN, ultrapasse 1.000.000 km3.Apenas um unico derrame (^Pamona^) dos basaltos do grupo rio Columbia (EUA) provavelmente , tenha percorrido a IMPRESSIONANTE distancia de 550 Km, no "mioceno" abrangendo area de 18.000km2. Fenomenos magmaticos semelhantes aos exemplos então apresentados , SÃO EXCLUSIVOS DE UMA SO EPOCA em que a vida ERA IMPOSSIVEL, para qualquer ser vivente que habitasse em areas continentais."



Mesmo assim, sabemos que mudanças palpaveis nos taxa altas não foram verificadas e um retorno ao estagio original do organismo se verifica quando o ambiente se volta ao normal, o que justificaria mais uma projeção de equilibrio evolucioniario do que acumulo de mudanças alelicas.
Título: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Nina em 25 de Abril de 2005, 17:01:10
Citação de: Sodré
Evolução eh fato, o problema eh quanto tempo existiu para que esta acontecesse...os derrames basalticos por volta do cretaceo. o que indica que nenhum ser vivo poderia viver nos continentes sob as condições que PROVAS  de catastrofes de tal periodo impunham.

"Muito embora os processos de regressão marinha estejam claramente delineados, nas rochas da Bacia do Parana, jaw no permiano, o mesmo NÃO OCORREU, necessariamente, nas demaias regiões da superficie da terra. As placas litosfericas movimentando-se tanto no sentidovertical como horizontalmente, e os colossais volumes de lavas basalticas extravasadas em varias partes do mundo, (nos continentes e oceanos) certamente originaram um cenario tal, que o recuo dos mares, ou oceanos, não poderia se desenvolver de maneira UNIFORME, ocorrendo inclusive transgressões marinhas em determinadas areas continentais. Como exemplo, citamos a significativa transgressão marinha ocorrida, no continente norte americano, no "cretacio".

Nessa MESMA ocasião, o hemisferio Sul, imediatamente antes de se iniciar a separação das placas componentes do mega-continente "gondwana", verifica-se A MAIS EXTENSA MANIFESTAÇÃO VULCANICA DE NATUREZA CONTINENTAL na superficie terrestre. Considerando-se APENAS o continente Sul Americano, este mesmo evento magmatico desenvolveu-se de maneira proeminente na Bacia do Parana, em uma area de 1.200.000 Km2. Estimandose o valor de 660m para a espessura media do pacote magmatico, contendo os sucessivos derrames (Formação de Serra Geral), atinge-se a impressionante cifra de 750.000 Km3 de volume de material extrusivo!!!!!!!!

Esta EXTRAORDINARIA manifestação de energia vulcanica, na verdade, constitui APENAS um episodio do diluvio bilbico, dentre muitos outros de igual MAGNITUDE. nA iNDIA, ESTIMA-SE QUE O VOLUME total dos derrames "cretacitos" do DECCAN, ultrapasse 1.000.000 km3.Apenas um unico derrame (^Pamona^) dos basaltos do grupo rio Columbia (EUA) provavelmente , tenha percorrido a IMPRESSIONANTE distancia de 550 Km, no "mioceno" abrangendo area de 18.000km2. Fenomenos magmaticos semelhantes aos exemplos então apresentados , SÃO EXCLUSIVOS DE UMA SO EPOCA em que a vida ERA IMPOSSIVEL, para qualquer ser vivente que habitasse em areas continentais."



Mesmo assim, sabemos que mudanças palpaveis nos taxa altas não foram verificadas e um retorno ao estagio original do organismo se verifica quando o ambiente se volta ao normal, o que justificaria mais uma projeção de equilibrio evolucioniario do que acumulo de mudanças alelicas.


Só pra eu me divertir, traga dados sobre a evolução biológica.

Mostre que todas as espécies que existem hoje descendem das que caberiam na arca (e que o Noé conhecia)... porque você não mostra dados de relógio molecular calibrados no seu catastrofismo?

Aí falamos sobre evolução..

 :twisted:
Título: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Atheist em 25 de Abril de 2005, 17:21:54
Citação de: Sodré
Biodiversidade e especiação

O criacionismo apregoa uma separação geográfica drástica e mudança drastica do eco-sistema, ocorrida apartir da pangeia quando este mundo se envolveu, arqueologicamente, paleontologicamente e geologicamente falando, numa catastrofe universal diluviana com fissuras em lençois freaticos citados de forma simploria na Biblia e em varios relatos arqueologicos.


Somente tal incidente poderia provocar especiações de uma magnitude irreversivel e progressiva. Já um uniformismo encontra serias dificuldades evolucionarias para sustentar modificações irreversiveis em termos de mutação genetica e acumulo de mudanças alelicas como revela as observações com estudos com inseticidas onde quando alterados a aplicação se vê retornarem a forma original os organismos.

Desta forma a biodiversidade é explicada apartir da grande catastrofe de maneira mais abrangente e coerente com a observação evolucionaria, do que o modelo evolucionista darwiniano..se aproximando sensivelmente do modelo neodarwiniano de Gould.

Descendentes dos sobreviventes, cruzaram-se entre si e deram inicio a biodiversidade apartir de adaptação aos diversos climas distintos que se formaram na terra e separação geográfica.

Apenas um pequeno tsunami chegou a mudar o eixo da terra, o catastrofismo apregoa grandes mudanças na terra por um dilivio global.




Fragilidades do modelo geológico evolucionario

"1. Faltam sinais de erosão entre as camadas da coluna geológica, se cada extrato ficou exposto as intemperies por milhões de anos, onde estão estes sinais????? Uma vez que as camadas são planas!

2.Lacunas nos registros fósseis

3. Extinções em massa

4. Fosseis bem preservados nos dizem que os animais foram sepultados e mineralizados muito rapidamente, sem se decompor ou ser devorados por outros animais, um exemplo são os fosseis de SANTANA DO ARARIPE, NO CEARÁ. Na parte superior há os ictiolos(peixes) com orgãos e até mesmo a COR de escamas são preservados. Em condições normais (uniformitarianismo) esse tipo de fossilização não ocorre"




4. BOULDERS... SÃO PEDRAS MUITO GRANDES de característicos de aguas profundas, encontradas em camadas entre o pre-cambriano e o cambriano em varias partes do mundo. Aquestão é: Como foram parar ali? Uma vez que isso indica a necessidade de uma imensa energia para move-los o que sugere uma grande catástrofe.


5. Dinossauros

A teoria do impacto de um asteroide que teria levantado muito poeira e levado a morte muitos dinossauros, encontra serias dificuldades porque quando houve esse impacto os dinassouros já estavam mortos, pois seus fósseis foram encontrados abaixo da camada em que se lcaliza a cratera de yucatan (na passagem do Cretacio para o terciario no Mexico)

No fim do Mesosoico, varios animais se extinguiram, não só os dinossauros, como os amonóides,especie de Lula, que viviam em conchas..todos eles extinguiram no fim do cretacio. Porque?

O impacto de um asteroide é uma catastrofe muito localizada. deve-se procuarar uma catastrofe muito maior paravexplicar a extinção em massa e uma enormidade de fosseis em todas as partes do planeta


Sodré, os criacionistas não têm evidências para apoiar esta baboseira. Fósseis não precisam ser mineralizados tão rapidamente (nem o modelo diluviano explicaria isso, afinal, água não é suficiente para fossilização), basta não haver oxigênio e pouca umidade, que pode ser conseguida facilmente, sem problemas em regiões de rochas sedimentares.

O criacionismo não se sustenta com um mínimo de exame de lógica e ciência.
Título: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Südenbauer em 25 de Abril de 2005, 17:41:16
Citação de: Mr.Hammond
Criacionistas adaptados:
(http://www.ateus.com.br/humor/cartoons/imagens/criacionistas_adaptados.gif)
Cartão azul. Distorção do foco do tópico e ad hominem e ofensa aos criacionistas do Fórum.
Título: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Nina em 25 de Abril de 2005, 18:01:08
Aurélio, vamos manter o assunto, ok?  8)
Título: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Sodré em 25 de Abril de 2005, 18:55:20
Citação de: Atheist
Citação de: Sodré
Biodiversidade e especiação

O criacionismo apregoa uma separação geográfica drástica e mudança drastica do eco-sistema, ocorrida apartir da pangeia quando este mundo se envolveu, arqueologicamente, paleontologicamente e geologicamente falando, numa catastrofe universal diluviana com fissuras em lençois freaticos citados de forma simploria na Biblia e em varios relatos arqueologicos.


Somente tal incidente poderia provocar especiações de uma magnitude irreversivel e progressiva. Já um uniformismo encontra serias dificuldades evolucionarias para sustentar modificações irreversiveis em termos de mutação genetica e acumulo de mudanças alelicas como revela as observações com estudos com inseticidas onde quando alterados a aplicação se vê retornarem a forma original os organismos.

Desta forma a biodiversidade é explicada apartir da grande catastrofe de maneira mais abrangente e coerente com a observação evolucionaria, do que o modelo evolucionista darwiniano..se aproximando sensivelmente do modelo neodarwiniano de Gould.

Descendentes dos sobreviventes, cruzaram-se entre si e deram inicio a biodiversidade apartir de adaptação aos diversos climas distintos que se formaram na terra e separação geográfica.

Apenas um pequeno tsunami chegou a mudar o eixo da terra, o catastrofismo apregoa grandes mudanças na terra por um dilivio global.




Fragilidades do modelo geológico evolucionario

"1. Faltam sinais de erosão entre as camadas da coluna geológica, se cada extrato ficou exposto as intemperies por milhões de anos, onde estão estes sinais????? Uma vez que as camadas são planas!

2.Lacunas nos registros fósseis

3. Extinções em massa

4. Fosseis bem preservados nos dizem que os animais foram sepultados e mineralizados muito rapidamente, sem se decompor ou ser devorados por outros animais, um exemplo são os fosseis de SANTANA DO ARARIPE, NO CEARÁ. Na parte superior há os ictiolos(peixes) com orgãos e até mesmo a COR de escamas são preservados. Em condições normais (uniformitarianismo) esse tipo de fossilização não ocorre"




4. BOULDERS... SÃO PEDRAS MUITO GRANDES de característicos de aguas profundas, encontradas em camadas entre o pre-cambriano e o cambriano em varias partes do mundo. Aquestão é: Como foram parar ali? Uma vez que isso indica a necessidade de uma imensa energia para move-los o que sugere uma grande catástrofe.


5. Dinossauros

A teoria do impacto de um asteroide que teria levantado muito poeira e levado a morte muitos dinossauros, encontra serias dificuldades porque quando houve esse impacto os dinassouros já estavam mortos, pois seus fósseis foram encontrados abaixo da camada em que se lcaliza a cratera de yucatan (na passagem do Cretacio para o terciario no Mexico)

No fim do Mesosoico, varios animais se extinguiram, não só os dinossauros, como os amonóides,especie de Lula, que viviam em conchas..todos eles extinguiram no fim do cretacio. Porque?

O impacto de um asteroide é uma catastrofe muito localizada. deve-se procuarar uma catastrofe muito maior paravexplicar a extinção em massa e uma enormidade de fosseis em todas as partes do planeta


Sodré, os criacionistas não têm evidências para apoiar esta baboseira. Fósseis não precisam ser mineralizados tão rapidamente (nem o modelo diluviano explicaria isso, afinal, água não é suficiente para fossilização), basta não haver oxigênio e pouca umidade, que pode ser conseguida facilmente, sem problemas em regiões de rochas sedimentares.

O criacionismo não se sustenta com um mínimo de exame de lógica e ciência.



 Fósseis  precisam sim ser soterrados e mineralizados tão rapidamente para preservar caracteristicas tão sensiveis como ateh mesmo cor de escamas. A infinidade de fosseis bem preservados, tridimencionais, falam de sepultamento repentino, ocasionado sobretudo por uma grande catastrofe geologica na terra.

Eh Bom se lembrar que o diluvio abrande diversas catastrofes simultaneamente.


Sobre a questão do tempo em que a evolução atuou, temos a nosso favor diversos achados fosseis bem preservados, pele mole do tiranossauro rex, bacterias ainda vivas no abdomen de abelhas fossilizadas, demonstração de rapidez na formação de carvão e petroleo, (UMA PREVISÃO CRIACIONISTA),  bem como diversas PROVAS  de acontecimentos rapidos na sedimentação de rochas..em laboratorio se verificaram a rapidez de fossilização pela substituição do carbonato por silica, se verificou o fenomeno do entablamento, forma de formação rochosa rapida e submeersa.. pelo bombeamento de agua sobre lavas basalticas..enfim..a teoria catastrofista reune diversas PROVAS  de rapidez e de recente exterminio de florestas e seres vivos rapidamente alem de diversas fontes arqueologicas de 273 fontes nas culturas em derredor do mundo. Ateh os MAIAS  na america do sul descreveram o diluvio e se declararam como sendo a quarta geração pos diluvio ocorrido segundo o calendario deles, em 3013ac)
Título: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Sodré em 25 de Abril de 2005, 19:08:25
Quando pegamos tecido mole em um fossil de tiranossauro rex, raciocinamos para depois aplicar o metodo, a formula? Ou aplicamos a formula para depois raciocinar....

????

Nas equações de matematica desde criança vemos ocorrer com os bons matematicos, onde primeiramente intuimos um resultado lógico, para não nos perdermos posteriormente na aplicação de um formula, para que esta não se distancie tanto da logica.

Sabemos que o resultado se dará na ordem de 1000, por volta de 3, 0, etc... O "X" será mais ou menos por volta de "tanto"..raciocinamos e pensamos diante do problema..

E não somente na matematica, mas num simples troco no supermeercado, no balanço geral de uma grande ou pequena empresa...o ser humano tem a capacidade de prever mais ou menos um resultado antes de aplicar uma determinada formula.


Se depois de aplicar a fórmula, a distancia entre uma previsão logica e o resultado forem muitos grandes, alguma coisa anda errada...

Ocorre que o evolucionismo criou uma especie de logica a ser seguida, e as previsões "logicas" se assemelham a aplicação da formula.

Mas se olharmos um tecido mole de um tiranossauro rex, qual logica existiria em nossa mente...da sua antiguidade em milhões de anos???..creio que não. Os fatos não condizem com isso...

Se pegarmos camadas planas, sem estarem com marcas de erosão, diremos que elas estiveram na superficie da terra por milhoes de anos???.. Tambem creio que não...temos escavações de civilizações recentes para comparar e comprovar esta falacia.

A datação por isotopos e o uniformismo term sido aplicada antes de raciocinarmos...mas justamente devido a um raciocinio..estimulado por fontes historicas e arquelogicas...tem sido minada por alguns questionamentos, pois essa aplicação da formula foge muito do resultado previsto dentro de uma logica do campo da observação.

Pense! raciocine! e depois teste algumas fórmulas e veja se apostaria nelas





Referencia:

Encontrado tecido mole de Tiranossauro rex ? 03/31/2005 19:02
Tecido “mole” em Tyrannosaurus rex
Title: Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex

Abstract:
Soft tissues are preserved within hindlimb elements of Tyrannosaurus rex (Museum of the Rockies specimen 1125). Removal of the mineral phase reveals transparent, flexible, hollow blood vessels containing small round microstructures that can be expressed from the vessels into solution. Some regions of the demineralized bone matrix are highly fibrous, and the matrix possesses elasticity and resilience. Three populations of microstructures have cell-like morphology. Thus, some dinosaurian soft tissues may retain some of their original flexibility, elasticity, and resilience.

Nature 307:1952-1955

Obviamente pode nao existir nada de DNA, talvez nem mesmo proteinas, mas jah eh um grande achado trazendo, ao menos, uma excelente forma de procurar tecido nao mineralizado em fosseis.


Andes, Himalaia, Alpes, etc.. 03/29/2005 07:25
As grandes cadeias de montanhas representam na realidade, uma expressão fisiográfica dos cinturões orogênicos que estão relacionados ao movimento de placas litosféricas, pois formaram-se principalmente ao longo das margens ou próximo aos seus limites (das placas).O desenvolvimento destas grandes estruturas, iniciou-se logo nos primeiros momentos do diluvio; semelhante as bacias sedimentares, os cinturões orogênicos, inicialmente extensas depressões alongadas, foram preenchidos com espessos pacotes de sedimentos. Posteriormente, intensas manifestações magmáticas afetaram o pacote sedimentar, sendo este também energicamente deformado por esforços tangenciais, quando então formaram-se muitas variedades de rochas metamórficas. Expressivos levantamentos dessas cadeias montanhosas (orogênese) ocorreram então, especialmente no "paleo-eoceno"(segundo datas catastrofistas, periodo curto e recente) elevando camadas de origem marinha a milhares de metros de altura.
A formação foi rápida no incio do diluvio e logo após, diminuindo conforme a adaptação, adequação, ajuste, que até hoje acontecem segundo a teoria do movimento das placas tectônicas...

1. O que ocorre hoje NÃO eh o que ocorreu no passado em geologia.

Evidências:

a. Testemunho da desproporção de quantidade de derramento basaltico padrão para o passado. Um prova desta diferença de atuação (rápida e gigantesca no inicio e pequena e menor depois ) de formação basaltica são os derrames da India Deccan..apenas um unico derrame (Pamona) no rio Columbia (EUA) percorrendo incriveis 550 Km..Bacia do Paraná..1200.000 Km quadrados..Formação de Serra Geral com 750.mil Km cúbicos

b. Testemunho fossil (Não estão sendo formados fosseis nas caracteristica dos sitios encontrados, em quantidade e em qualidade, que na maioria dos casos necessitaria de um sepultamento repentino=catastrofe)

c. Granitos com colorações diferentes sem indicar fusão na sua formação

d. Halos de polonio indicam que não poderia ter havido resfriamento de bilhoes de anos para diversas amostras retiradas de varias partes do planeta de granito.


2.Rapidez

Rapidez para fosseis, sedimentação, etc... 03/29/2005 07:24
"As rochas sedimentares , por certo, contém inúmeras informações que apontam insofismavelmente para as ações geológicas extremamente rápidas e abrangentes. Os turbiditos (rápido deslizamento e deposição de extensas camadas de sedimentos, em ambientes submarinos) a ausência de irregularidades topogtráficas entre os sucessivos extratos sedimentares; a comprovação experimental do curto espaço de tempo, em condições normais de pressão e temperatura, necessário para um sedimento transformar-se em rocha sedimentar
a demonstração em laboratorio, do mecanismo rápido e eficiente de fossilização, onde o carbonato de calcio é substituido por sílica..e muitas outras evidências



Pangeia


Todos sabemos que os continentes eram unidos em algum momento no passado.

Arqueologos ficam intrigados com grandes semelhanças entre povos distantes como piramides no Egito e na Amazonia.

Na lingua ha tb evidencis de que os povos eram unidos no passado, a lingua hebraica por exemplo e a cultura religiosa japoneza revelam traços muito intimos inclusive.

Estes e outras centenas de fatos semelhantes corroboram com a ideia de um continente unico recentemente e o catastrofismo que apregoa uma separação e convulsão da terra rapida, colabora para entermos isso com maior facilidade.
Título: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Sodré em 25 de Abril de 2005, 22:19:12
Como podemos conciliar uniformitarianismo promovendo acumulo de mudanças a luz dos estudos com inseticidas, onde os organismos voltam ao seu estado original caso cessem as aplicações dos mesmos...
Título: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Atheist em 26 de Abril de 2005, 11:05:24
Citação de: Sodré
Citação de: Atheist
Citação de: Sodré
Biodiversidade e especiação

O criacionismo apregoa uma separação geográfica drástica e mudança drastica do eco-sistema, ocorrida apartir da pangeia quando este mundo se envolveu, arqueologicamente, paleontologicamente e geologicamente falando, numa catastrofe universal diluviana com fissuras em lençois freaticos citados de forma simploria na Biblia e em varios relatos arqueologicos.


Somente tal incidente poderia provocar especiações de uma magnitude irreversivel e progressiva. Já um uniformismo encontra serias dificuldades evolucionarias para sustentar modificações irreversiveis em termos de mutação genetica e acumulo de mudanças alelicas como revela as observações com estudos com inseticidas onde quando alterados a aplicação se vê retornarem a forma original os organismos.

Desta forma a biodiversidade é explicada apartir da grande catastrofe de maneira mais abrangente e coerente com a observação evolucionaria, do que o modelo evolucionista darwiniano..se aproximando sensivelmente do modelo neodarwiniano de Gould.

Descendentes dos sobreviventes, cruzaram-se entre si e deram inicio a biodiversidade apartir de adaptação aos diversos climas distintos que se formaram na terra e separação geográfica.

Apenas um pequeno tsunami chegou a mudar o eixo da terra, o catastrofismo apregoa grandes mudanças na terra por um dilivio global.




Fragilidades do modelo geológico evolucionario

"1. Faltam sinais de erosão entre as camadas da coluna geológica, se cada extrato ficou exposto as intemperies por milhões de anos, onde estão estes sinais????? Uma vez que as camadas são planas!

2.Lacunas nos registros fósseis

3. Extinções em massa

4. Fosseis bem preservados nos dizem que os animais foram sepultados e mineralizados muito rapidamente, sem se decompor ou ser devorados por outros animais, um exemplo são os fosseis de SANTANA DO ARARIPE, NO CEARÁ. Na parte superior há os ictiolos(peixes) com orgãos e até mesmo a COR de escamas são preservados. Em condições normais (uniformitarianismo) esse tipo de fossilização não ocorre"




4. BOULDERS... SÃO PEDRAS MUITO GRANDES de característicos de aguas profundas, encontradas em camadas entre o pre-cambriano e o cambriano em varias partes do mundo. Aquestão é: Como foram parar ali? Uma vez que isso indica a necessidade de uma imensa energia para move-los o que sugere uma grande catástrofe.


5. Dinossauros

A teoria do impacto de um asteroide que teria levantado muito poeira e levado a morte muitos dinossauros, encontra serias dificuldades porque quando houve esse impacto os dinassouros já estavam mortos, pois seus fósseis foram encontrados abaixo da camada em que se lcaliza a cratera de yucatan (na passagem do Cretacio para o terciario no Mexico)

No fim do Mesosoico, varios animais se extinguiram, não só os dinossauros, como os amonóides,especie de Lula, que viviam em conchas..todos eles extinguiram no fim do cretacio. Porque?

O impacto de um asteroide é uma catastrofe muito localizada. deve-se procuarar uma catastrofe muito maior paravexplicar a extinção em massa e uma enormidade de fosseis em todas as partes do planeta


Sodré, os criacionistas não têm evidências para apoiar esta baboseira. Fósseis não precisam ser mineralizados tão rapidamente (nem o modelo diluviano explicaria isso, afinal, água não é suficiente para fossilização), basta não haver oxigênio e pouca umidade, que pode ser conseguida facilmente, sem problemas em regiões de rochas sedimentares.

O criacionismo não se sustenta com um mínimo de exame de lógica e ciência.



 Fósseis  precisam sim ser soterrados e mineralizados tão rapidamente para preservar caracteristicas tão sensiveis como ateh mesmo cor de escamas. A infinidade de fosseis bem preservados, tridimencionais, falam de sepultamento repentino, ocasionado sobretudo por uma grande catastrofe geologica na terra.

Eh Bom se lembrar que o diluvio abrande diversas catastrofes simultaneamente.


Sobre a questão do tempo em que a evolução atuou, temos a nosso favor diversos achados fosseis bem preservados, pele mole do tiranossauro rex, bacterias ainda vivas no abdomen de abelhas fossilizadas, demonstração de rapidez na formação de carvão e petroleo, (UMA PREVISÃO CRIACIONISTA),  bem como diversas PROVAS  de acontecimentos rapidos na sedimentação de rochas..em laboratorio se verificaram a rapidez de fossilização pela substituição do carbonato por silica, se verificou o fenomeno do entablamento, forma de formação rochosa rapida e submeersa.. pelo bombeamento de agua sobre lavas basalticas..enfim..a teoria catastrofista reune diversas PROVAS  de rapidez e de recente exterminio de florestas e seres vivos rapidamente alem de diversas fontes arqueologicas de 273 fontes nas culturas em derredor do mundo. Ateh os MAIAS  na america do sul descreveram o diluvio e se declararam como sendo a quarta geração pos diluvio ocorrido segundo o calendario deles, em 3013ac)


Provas do dilúvio, Sodré... só isso queremos!

Catástrofes isoladas não provam uma enchente global. Isso é o dilúvio bíblico, o resto é invenção dos desocupados criacionistas.
Título: Re: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Atheist em 26 de Abril de 2005, 11:08:30
Citação de: Sodré
Quando pegamos tecido mole em um fossil de tiranossauro rex, raciocinamos para depois aplicar o metodo, a formula? Ou aplicamos a formula para depois raciocinar....

????

Nas equações de matematica desde criança vemos ocorrer com os bons matematicos, onde primeiramente intuimos um resultado lógico, para não nos perdermos posteriormente na aplicação de um formula, para que esta não se distancie tanto da logica.

Sabemos que o resultado se dará na ordem de 1000, por volta de 3, 0, etc... O "X" será mais ou menos por volta de "tanto"..raciocinamos e pensamos diante do problema..

E não somente na matematica, mas num simples troco no supermeercado, no balanço geral de uma grande ou pequena empresa...o ser humano tem a capacidade de prever mais ou menos um resultado antes de aplicar uma determinada formula.


Se depois de aplicar a fórmula, a distancia entre uma previsão logica e o resultado forem muitos grandes, alguma coisa anda errada...

Ocorre que o evolucionismo criou uma especie de logica a ser seguida, e as previsões "logicas" se assemelham a aplicação da formula.

Mas se olharmos um tecido mole de um tiranossauro rex, qual logica existiria em nossa mente...da sua antiguidade em milhões de anos???..creio que não. Os fatos não condizem com isso...

Se pegarmos camadas planas, sem estarem com marcas de erosão, diremos que elas estiveram na superficie da terra por milhoes de anos???.. Tambem creio que não...temos escavações de civilizações recentes para comparar e comprovar esta falacia.

A datação por isotopos e o uniformismo term sido aplicada antes de raciocinarmos...mas justamente devido a um raciocinio..estimulado por fontes historicas e arquelogicas...tem sido minada por alguns questionamentos, pois essa aplicação da formula foge muito do resultado previsto dentro de uma logica do campo da observação.

Pense! raciocine! e depois teste algumas fórmulas e veja se apostaria nelas





Referencia:

Encontrado tecido mole de Tiranossauro rex ? 03/31/2005 19:02
Tecido “mole” em Tyrannosaurus rex
Title: Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex

Abstract:
Soft tissues are preserved within hindlimb elements of Tyrannosaurus rex (Museum of the Rockies specimen 1125). Removal of the mineral phase reveals transparent, flexible, hollow blood vessels containing small round microstructures that can be expressed from the vessels into solution. Some regions of the demineralized bone matrix are highly fibrous, and the matrix possesses elasticity and resilience. Three populations of microstructures have cell-like morphology. Thus, some dinosaurian soft tissues may retain some of their original flexibility, elasticity, and resilience.

Nature 307:1952-1955

Obviamente pode nao existir nada de DNA, talvez nem mesmo proteinas, mas jah eh um grande achado trazendo, ao menos, uma excelente forma de procurar tecido nao mineralizado em fosseis.


Andes, Himalaia, Alpes, etc.. 03/29/2005 07:25
As grandes cadeias de montanhas representam na realidade, uma expressão fisiográfica dos cinturões orogênicos que estão relacionados ao movimento de placas litosféricas, pois formaram-se principalmente ao longo das margens ou próximo aos seus limites (das placas).O desenvolvimento destas grandes estruturas, iniciou-se logo nos primeiros momentos do diluvio; semelhante as bacias sedimentares, os cinturões orogênicos, inicialmente extensas depressões alongadas, foram preenchidos com espessos pacotes de sedimentos. Posteriormente, intensas manifestações magmáticas afetaram o pacote sedimentar, sendo este também energicamente deformado por esforços tangenciais, quando então formaram-se muitas variedades de rochas metamórficas. Expressivos levantamentos dessas cadeias montanhosas (orogênese) ocorreram então, especialmente no "paleo-eoceno"(segundo datas catastrofistas, periodo curto e recente) elevando camadas de origem marinha a milhares de metros de altura.
A formação foi rápida no incio do diluvio e logo após, diminuindo conforme a adaptação, adequação, ajuste, que até hoje acontecem segundo a teoria do movimento das placas tectônicas...

1. O que ocorre hoje NÃO eh o que ocorreu no passado em geologia.

Evidências:

a. Testemunho da desproporção de quantidade de derramento basaltico padrão para o passado. Um prova desta diferença de atuação (rápida e gigantesca no inicio e pequena e menor depois ) de formação basaltica são os derrames da India Deccan..apenas um unico derrame (Pamona) no rio Columbia (EUA) percorrendo incriveis 550 Km..Bacia do Paraná..1200.000 Km quadrados..Formação de Serra Geral com 750.mil Km cúbicos

b. Testemunho fossil (Não estão sendo formados fosseis nas caracteristica dos sitios encontrados, em quantidade e em qualidade, que na maioria dos casos necessitaria de um sepultamento repentino=catastrofe)

c. Granitos com colorações diferentes sem indicar fusão na sua formação

d. Halos de polonio indicam que não poderia ter havido resfriamento de bilhoes de anos para diversas amostras retiradas de varias partes do planeta de granito.


2.Rapidez

Rapidez para fosseis, sedimentação, etc... 03/29/2005 07:24
"As rochas sedimentares , por certo, contém inúmeras informações que apontam insofismavelmente para as ações geológicas extremamente rápidas e abrangentes. Os turbiditos (rápido deslizamento e deposição de extensas camadas de sedimentos, em ambientes submarinos) a ausência de irregularidades topogtráficas entre os sucessivos extratos sedimentares; a comprovação experimental do curto espaço de tempo, em condições normais de pressão e temperatura, necessário para um sedimento transformar-se em rocha sedimentar
a demonstração em laboratorio, do mecanismo rápido e eficiente de fossilização, onde o carbonato de calcio é substituido por sílica..e muitas outras evidências



Pangeia


Todos sabemos que os continentes eram unidos em algum momento no passado.

Arqueologos ficam intrigados com grandes semelhanças entre povos distantes como piramides no Egito e na Amazonia.

Na lingua ha tb evidencis de que os povos eram unidos no passado, a lingua hebraica por exemplo e a cultura religiosa japoneza revelam traços muito intimos inclusive.

Estes e outras centenas de fatos semelhantes corroboram com a ideia de um continente unico recentemente e o catastrofismo que apregoa uma separação e convulsão da terra rapida, colabora para entermos isso com maior facilidade.


Você nunca leu nada de evolução...

Tem um livro bem interessante, que fala sobre a evolução da linguagem. Você deveria ler. Acho que se chama Genes, povos e evolução da linguagem (ou algo assim, outra hora te passo um link de uma livraria).

É inútil debater quando vocês distorcem a ciência ao seu prazer...
Título: Re: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: DDV em 26 de Abril de 2005, 13:11:53
Citação de: Sodré
Quando pegamos tecido mole em um fossil de tiranossauro rex, raciocinamos para depois aplicar o metodo, a formula? Ou aplicamos a formula para depois raciocinar....

????

Nas equações de matematica desde criança vemos ocorrer com os bons matematicos, onde primeiramente intuimos um resultado lógico, para não nos perdermos posteriormente na aplicação de um formula, para que esta não se distancie tanto da logica.

Sabemos que o resultado se dará na ordem de 1000, por volta de 3, 0, etc... O "X" será mais ou menos por volta de "tanto"..raciocinamos e pensamos diante do problema..

E não somente na matematica, mas num simples troco no supermeercado, no balanço geral de uma grande ou pequena empresa...o ser humano tem a capacidade de prever mais ou menos um resultado antes de aplicar uma determinada formula.


Se depois de aplicar a fórmula, a distancia entre uma previsão logica e o resultado forem muitos grandes, alguma coisa anda errada...

Ocorre que o evolucionismo criou uma especie de logica a ser seguida, e as previsões "logicas" se assemelham a aplicação da formula.

Mas se olharmos um tecido mole de um tiranossauro rex, qual logica existiria em nossa mente...da sua antiguidade em milhões de anos???..creio que não. Os fatos não condizem com isso...

Se pegarmos camadas planas, sem estarem com marcas de erosão, diremos que elas estiveram na superficie da terra por milhoes de anos???.. Tambem creio que não...temos escavações de civilizações recentes para comparar e comprovar esta falacia.

A datação por isotopos e o uniformismo term sido aplicada antes de raciocinarmos...mas justamente devido a um raciocinio..estimulado por fontes historicas e arquelogicas...tem sido minada por alguns questionamentos, pois essa aplicação da formula foge muito do resultado previsto dentro de uma logica do campo da observação.

Pense! raciocine! e depois teste algumas fórmulas e veja se apostaria nelas





Referencia:

Encontrado tecido mole de Tiranossauro rex ? 03/31/2005 19:02
Tecido “mole” em Tyrannosaurus rex
Title: Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex

Abstract:
Soft tissues are preserved within hindlimb elements of Tyrannosaurus rex (Museum of the Rockies specimen 1125). Removal of the mineral phase reveals transparent, flexible, hollow blood vessels containing small round microstructures that can be expressed from the vessels into solution. Some regions of the demineralized bone matrix are highly fibrous, and the matrix possesses elasticity and resilience. Three populations of microstructures have cell-like morphology. Thus, some dinosaurian soft tissues may retain some of their original flexibility, elasticity, and resilience.

Nature 307:1952-1955

Obviamente pode nao existir nada de DNA, talvez nem mesmo proteinas, mas jah eh um grande achado trazendo, ao menos, uma excelente forma de procurar tecido nao mineralizado em fosseis.


Andes, Himalaia, Alpes, etc.. 03/29/2005 07:25
As grandes cadeias de montanhas representam na realidade, uma expressão fisiográfica dos cinturões orogênicos que estão relacionados ao movimento de placas litosféricas, pois formaram-se principalmente ao longo das margens ou próximo aos seus limites (das placas).O desenvolvimento destas grandes estruturas, iniciou-se logo nos primeiros momentos do diluvio; semelhante as bacias sedimentares, os cinturões orogênicos, inicialmente extensas depressões alongadas, foram preenchidos com espessos pacotes de sedimentos. Posteriormente, intensas manifestações magmáticas afetaram o pacote sedimentar, sendo este também energicamente deformado por esforços tangenciais, quando então formaram-se muitas variedades de rochas metamórficas. Expressivos levantamentos dessas cadeias montanhosas (orogênese) ocorreram então, especialmente no "paleo-eoceno"(segundo datas catastrofistas, periodo curto e recente) elevando camadas de origem marinha a milhares de metros de altura.
A formação foi rápida no incio do diluvio e logo após, diminuindo conforme a adaptação, adequação, ajuste, que até hoje acontecem segundo a teoria do movimento das placas tectônicas...

1. O que ocorre hoje NÃO eh o que ocorreu no passado em geologia.

Evidências:

a. Testemunho da desproporção de quantidade de derramento basaltico padrão para o passado. Um prova desta diferença de atuação (rápida e gigantesca no inicio e pequena e menor depois ) de formação basaltica são os derrames da India Deccan..apenas um unico derrame (Pamona) no rio Columbia (EUA) percorrendo incriveis 550 Km..Bacia do Paraná..1200.000 Km quadrados..Formação de Serra Geral com 750.mil Km cúbicos

b. Testemunho fossil (Não estão sendo formados fosseis nas caracteristica dos sitios encontrados, em quantidade e em qualidade, que na maioria dos casos necessitaria de um sepultamento repentino=catastrofe)

c. Granitos com colorações diferentes sem indicar fusão na sua formação

d. Halos de polonio indicam que não poderia ter havido resfriamento de bilhoes de anos para diversas amostras retiradas de varias partes do planeta de granito.


2.Rapidez

Rapidez para fosseis, sedimentação, etc... 03/29/2005 07:24
"As rochas sedimentares , por certo, contém inúmeras informações que apontam insofismavelmente para as ações geológicas extremamente rápidas e abrangentes. Os turbiditos (rápido deslizamento e deposição de extensas camadas de sedimentos, em ambientes submarinos) a ausência de irregularidades topogtráficas entre os sucessivos extratos sedimentares; a comprovação experimental do curto espaço de tempo, em condições normais de pressão e temperatura, necessário para um sedimento transformar-se em rocha sedimentar
a demonstração em laboratorio, do mecanismo rápido e eficiente de fossilização, onde o carbonato de calcio é substituido por sílica..e muitas outras evidências



Pangeia


Todos sabemos que os continentes eram unidos em algum momento no passado.

Arqueologos ficam intrigados com grandes semelhanças entre povos distantes como piramides no Egito e na Amazonia.

Na lingua ha tb evidencis de que os povos eram unidos no passado, a lingua hebraica por exemplo e a cultura religiosa japoneza revelam traços muito intimos inclusive.

Estes e outras centenas de fatos semelhantes corroboram com a ideia de um continente unico recentemente e o catastrofismo que apregoa uma separação e convulsão da terra rapida, colabora para entermos isso com maior facilidade.




Não entendi uma coisa: é impossível coisas moles serem preservadas por milhões de anos? Como, por exemplo, insetos no âmbar?
Gostaria que você me esclarecesse por que há tanta concordância e coerência entre tantos métodos diferentes de datação, que abrangem a datação radioativa, a astronomia, a estratigrafia. etc. Não estou questionando sua opinião sobre a validade desses métodos, só estou perguntando o porquê de todos eles apontarem para o mesmo resultado, e tudo isto em absoluta coerência com o "uniformitarismo", ou seja, a idéia de que as formações geológicas existentes ocorreram devido aos mesmos fenômenos que vemos ocorrer atualmente (por que seria diferente?), que que por serem lentos, implicam que a terra tem uma gigantesca idade?
Quando há uma grande quantidade de fatores apontando a favor de uma teoria e um  aparentemente apontando contra, qual o mais provável? Que a teoria está errada ou o fator que aponta contra estar com algum problema? Você acha que um tecido mole de tiranossauro é suficiente para mostrar que todos os métodos que apontam para a antigidade da terra estarem simultaneamente errados! Novamente pergunto: é impossível (ou muito improvável) que um tecido "mole" seja preservado por milhões de anos?
Título: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Alenônimo em 26 de Abril de 2005, 13:51:23
A questão é que existem certas lógicas dos sistemas de datação que os tornam mais ou menos confiáveis. São seus mecanismos que mostram o quanto são eficazes e para quê. Sabe-se que Carbono14 não são eficazes para datar coisas tão antigas quanto os dinossauros, por exemplo. Sabe-se que o melhor método de datar uma árvore é estudando seus anéis (se ela estiver viva, claro). E assim vai...

Devem ser analizados com cautela os estudos que apontam alguma incoerência. Será que não ocorreu um erro? Sabe-se que erros acontecem. Se não ocorreu, porque aponta tal resultado? Tudo deve ser investigado.

Só sei que as coisas geralmente são muito complicadas para nós meros mortais darmos palpite... Precisamos aprender como funciona primeiro esse tipo de coisa...
Título: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Nina em 26 de Abril de 2005, 18:41:42
Mais do que o Angelo Melo já "ensinou" sobre datação pro Sodré...

Hoje minha professora comentou sobre uma conversa com outro professor do departamento (Mariano Amabis) e ele disse que ninguém ensina ninguém. As pessoas só aprendem aquilo que elas querem aprender. Acho que os ad nauseum do Sodré sobre as datações são provas disso.. ou são só falácias mesmo... :?
Título: "
Enviado por: Sodré em 28 de Abril de 2005, 00:38:53
Essa comunidade como diversas outras tratam com desprezo e deboche qualquer um que questionar o "status quo "  da ciência moderna.

É simplesmente lamentavel, irritante e deprimente,   voltar aqui e ver as mesmas "estrategias" nojentas para se discutir qualquer assunto que confronte com  A """VERDADE"""" PRESENTE. (FALTOU ASPAS)


Que o caimento radiotivo é constante ninguem duvida? Mas as pedras de zirconio contendo uranio, em profundidades maiores, acima de 197 graus , apresentaram INCONSTANCIA  em seu caimento radiotivo...isso asssociado as possibilidades de catastrofes apontadas por

1. 274 lendas de um diluvio
2. Testemunho giogantesco BASALTICO
3. Sinais de impacto de mais de 200 meteoritos
4. Logica de uma separação BRUSCA  DE CONTINENTES,  de força mais que atômica para quebrar placas tectonicas e dar em resultado formações orogenicas, cintorões como dos Andes, Himalaia e alpes..

Quem ASSEGURA, oh céticos, ateus e duvidosos, que todo caimento radiotivo  FOI NO PASSADO IGUAL?

E se as rochas aconteceram rapidamente como revelam os coloridos e fugazes halos de polonio registrados em granitos e mika considerados tendo de 1 a 4 bilhões de anos????

 E se a sedimentação ocorreu em diversas camadas RAPIDAMENTE, pois não há registro de erosões entre elas...como ocorre quando escavações arqueologicas de lugares antigos modificados.

E se as rochas não se resfriaram por milhões de anos, como revelam granitos de colorações distintas em si mesmas sem a presença de sinais de FUSÃO?????????

Sobre datação por isótopos vc não vai conseguir achar muita coerencia nos calculos, é impossivel que vc utilize 3 ou 4 metodos diferentes e chegue no mesmo resultado, aliás, nem mesmo quando se usa UM METODO SOMENTE, os laboratorios chegam a resultados distantes com uma margem de erro bastante condescendente.. (vide a palahaçada que gerou os resultados distantes para datar o santo sudario, e como a ciência APANHOU  dos polens)

Caçar resultados semelhantes é uma dificil tarefa..encontra na verdade, mas RARAMENTE  e mesmo assim com uma margem de ERRO IMENSA EM TODOS OS CASOS.

Alewm disso.para questão de tempo  ficaremos abitolados nos metodos de datação, ignorando a ESCRITA, A HISTORIA, A ARQUEOLOGIA, AS PROJEÇÕES ESTATISTICAS, PPOPULAÇÃO, ETC...????

Até que ponto estamos pensando em circulos?
Título: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Sodré em 28 de Abril de 2005, 08:51:31
Quanto a  pele mole do T-rex devemos lembrar que  uma amostragem representa muito mais que uma  eventualidade.
Título: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Sodré em 28 de Abril de 2005, 12:11:55
O criacionismo apregoa uma biodiversidade acotencendo em poucos milhares de anos, sobretudo no primeiro milenio apos a mudança sistemica apontada pelo Genesis e a certeira separação geografica que tal catastrofe poderia produzir . (inclusive ate 1960 os geologos evolucionistas não aceitavam a teoria da deriva dos continentes)

A revista NATURE, departamento de estatistica, estudando genealogia, concluiu que o ascendente comum do homem moderno NÃO PASSARIA DE 3000 ANOS!!!! (eu sei que o contexto da pesquisa  deles era de que houveram outros ancestrais do homem atual, apesar que este não era o assunto)

Inclusive podemos dizer pela Biblia que a raça ante-diluviana era outra, pois viviam quase 1000 anos nos relatos "mitologicos" de Genesis.

AGORA PENSEM E PESEM (exceto o Hammond pra não ficar deprê...ele tah me zuando tb)



Se as especiações são presenciadas em tempo real, se ateh macro-evoluções são advogadas em tempo real, e se saltos evolutivos são defendidos ate mesmo na TE, QUE NECESSIDADE HAVEMOS DE TER DE MILHÕES DE ANOS..


Se podemos admitir grandes transformações recentes verificadas pela geologia, pela arqueologia, onde a Biblia tem sido APENAS mais um item historico, mitologico, ou qualquer ROTULO que queiram atribuir.

Pois para que haja ACUMULO de mudanças alelicas, a MUDANÇA do ambiente eh IMPRESCINDIVEL, caso contrario a evoluçlão-adaptação REGRIDE!!!!



Porque não paramos a guerrinha ideologica idiota e tentemos ver isso com mais seriedade, pois estah em jogo a VERDADE CIENTIFICA, e não quem tem razão.
Título: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Südenbauer em 28 de Abril de 2005, 12:42:22
Peço atenção a moderação para moderar os debates e não permitir que se transformem em circos.
Título: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Südenbauer em 28 de Abril de 2005, 17:39:28
Engano meu: Os debates não se tornam circos, são os circos que atrapalham para o debate começar.
Título: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Luis Dantas em 28 de Abril de 2005, 18:41:38
Fernando, você tem toda a razão.  Mas não deixe de usar o cartão azul nesses casos.

Vou ficar atento a este tópico doravante.

Ah, Sodré, uma curiosidade (não sei se já perguntei) sobre o título do tópico: por que "up to death"?  Exatamente que "risco de vida" poderia haver em ser criacionista?
Título: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Sodré em 28 de Abril de 2005, 20:21:23
Podem ficar tranquilos, depois de tantos ataques, penso que não seria  saudavel continuar..prefiro deixar como esta.
Título: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Südenbauer em 29 de Abril de 2005, 15:23:55
De onde tu tirou a primeira foto?
Título: Re.: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Südenbauer em 29 de Abril de 2005, 16:04:59
Que massa... hehehe
Como é que foi essa aula? Como o professor chegou a esse ponto?
Título: Re: "
Enviado por: Atheist em 30 de Abril de 2005, 02:22:26
Citação de: Sodré
Essa comunidade como diversas outras tratam com desprezo e deboche qualquer um que questionar o "status quo "  da ciência moderna.


Quando houver provas...

Citação de: Sodré
É simplesmente lamentavel, irritante e deprimente,   voltar aqui e ver as mesmas "estrategias" nojentas para se discutir qualquer assunto que confronte com  A """VERDADE"""" PRESENTE. (FALTOU ASPAS)


Você não trás argumentos novos, sempre a mesma ladainha já derrubada há séculos...

Citação de: Sodré
Que o caimento radiotivo é constante ninguem duvida? Mas as pedras de zirconio contendo uranio, em profundidades maiores, acima de 197 graus , apresentaram INCONSTANCIA  em seu caimento radiotivo...


Uau!!

Isso deve acontecer em qualquer momento!

Citação de: Sodré
isso asssociado as possibilidades de catastrofes apontadas por

1. 274 lendas de um diluvio


Corrigindo... 274 lendas DE DILÚVIO! São lendas diferentes, de povos diferentes, que podem ou não, em alguns casos, se tratar de um mesmo evento de enchente. E sobre isso está rolando outra discução...

Citação de: Sodré
2. Testemunho giogantesco BASALTICO
3. Sinais de impacto de mais de 200 meteoritos


Isso prova o que???

Citação de: Sodré
4. Logica de uma separação BRUSCA  DE CONTINENTES,  de força mais que atômica para quebrar placas tectonicas e dar em resultado formações orogenicas, cintorões como dos Andes, Himalaia e alpes..


Uma separação brusca é insustentável. As provas demonstram coisas bem diferentes. Atualmente os Andes ainda estão subindo, e os continentes ainda se movem.

Citação de: Sodré
Quem ASSEGURA, oh céticos, ateus e duvidosos, que todo caimento radiotivo  FOI NO PASSADO IGUAL?


Não sei. Não sou físico. Prefiro confiar em um.

Citação de: Sodré
E se as rochas aconteceram rapidamente como revelam os coloridos e fugazes halos de polonio registrados em granitos e mika considerados tendo de 1 a 4 bilhões de anos????


Ainda não provam dilúvio.

Citação de: Sodré
E se a sedimentação ocorreu em diversas camadas RAPIDAMENTE, pois não há registro de erosões entre elas...


O que é o Grand Canyon????? Só pra citar o mais famoso? O que é o Vale do Paraíba??? Só pra citar o mais próximo...

Citação de: Sodré
E se as rochas não se resfriaram por milhões de anos, como revelam granitos de colorações distintas em si mesmas sem a presença de sinais de FUSÃO?????????

Sobre datação por isótopos vc não vai conseguir achar muita coerencia nos calculos, é impossivel que vc utilize 3 ou 4 metodos diferentes e chegue no mesmo resultado, aliás, nem mesmo quando se usa UM METODO SOMENTE, os laboratorios chegam a resultados distantes com uma margem de erro bastante condescendente.. (vide a palahaçada que gerou os resultados distantes para datar o santo sudario, e como a ciência APANHOU  dos polens)


E se... E se... E se...

Sim, apanhou.. boa esta... Apanhou dos pólens plantados por pessoas doidas para enfiar seus mitos goela abaixo das pessoas mais ignorantes? Da mesma forma que você tenta fazer. Tudo isso foi muito bem esclarecido.

Citação de: Sodré
Caçar resultados semelhantes é uma dificil tarefa..encontra na verdade, mas RARAMENTE  e mesmo assim com uma margem de ERRO IMENSA EM TODOS OS CASOS.

Alewm disso.para questão de tempo  ficaremos abitolados nos metodos de datação, ignorando a ESCRITA, A HISTORIA, A ARQUEOLOGIA, AS PROJEÇÕES ESTATISTICAS, PPOPULAÇÃO, ETC...????

Até que ponto estamos pensando em circulos?


Quem é que está esquecendo disso tudo????  :o
Título: Re: "
Enviado por: Hold the Door em 30 de Abril de 2005, 02:45:56
Citação de: Atheist
Citação de: Sodré
Quem ASSEGURA, oh céticos, ateus e duvidosos, que todo caimento radiotivo  FOI NO PASSADO IGUAL?


Não sei. Não sou físico. Prefiro confiar em um.



Claro, no passado o decaimento radioativo era diferente. Assim como as leis da física eram diferentes, a matemática não funcionava e os átomos não eram formados de prótons, neutrons e elétrons.
Título: Re: "
Enviado por: Nina em 30 de Abril de 2005, 02:53:06
Citação de: Angelo Melo
Citação de: Atheist
Citação de: Sodré
Quem ASSEGURA, oh céticos, ateus e duvidosos, que todo caimento radiotivo  FOI NO PASSADO IGUAL?


Não sei. Não sou físico. Prefiro confiar em um.



Claro, no passado o decaimento radioativo era diferente. Assim como as leis da física eram diferentes, a matemática não funcionava e os átomos não eram formados de prótons, neutrons e elétrons.


Foi exatamente o que eu pensei, Angelo!  :lol:

:histeria:
Título: Re: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Buckaroo Banzai em 12 de Agosto de 2010, 23:32:58
Citação de: Angelo Melo
Citação de: Atheist
Citação de: Sodré
Quem ASSEGURA, oh céticos, ateus e duvidosos, que todo caimento radiotivo  FOI NO PASSADO IGUAL?

Não sei. Não sou físico. Prefiro confiar em um.


Claro, no passado o decaimento radioativo era diferente. Assim como as leis da física eram diferentes, a matemática não funcionava e os átomos não eram formados de prótons, neutrons e elétrons.

Foi exatamente o que eu pensei, Angelo!  :lol:

:histeria:

Citar
[Pharyngula] Australians are learning what it means to have creationists in the classroom

Students have been told Noah collected dinosaur eggs to bring on the Ark, and Adam and Eve were not eaten by dinosaurs because they were under a protective spell.

Set Free Christian Church's Tim McKenzie said when students questioned him why dinosaur fossils carbon dated as earlier than man, he replied that the great flood must have skewed the data.

A parent of a Year 5 student on the Sunshine Coast said his daughter was ostracised to the library after arguing with her scripture teacher about DNA.

"The scripture teacher told the class that all people were descended from Adam and Eve," he said.

"My daughter rightly pointed out, as I had been teaching her about DNA and science, that 'wouldn't they all be inbred'?

"But the teacher replied that DNA wasn't invented then."



http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/08/australians_are_learning_what.php
Título: Re: Criacionismo "up to death"
Enviado por: Gaúcho em 14 de Agosto de 2010, 19:47:23
Ué, se o DNA ainda não havia sido inventado, está tudo certo. :D
Título: Re:Criacionismo "up to death"
Enviado por: Sodré em 10 de Novembro de 2012, 00:53:09
http://sodregoncalves.rede.comunidades.net/index.php



  NETO, G B Sodré, Hipervariabilidade Ascendente. Monografia apresentada em exigência da materia de Metodologia Cientifica, do curso de pós graduação em Ciência da Religião,  da Faculdade INTA . Maio de 2008

 


Se originou por meio de debates com especialistas na área em 2007, e vem sendo aprimorado,  acrescentado, corrigido e melhorado desde então.  Até meados de 2010 recebeu constantes réplicas e tréplicas de mais de 30 estudiosos em genetica, incluindo especialistas em estatistica populacional, biologia evolutiva, arqueologia, etc.. numa especie de banca virtual que durou vários anos. Depois de 2010  recebeu pouquissimas objeções e muitas fugas daqueles que defendiam o modelo  "evolucionista historico" (Mayr chama de biologia historica a biologia evolutiva funcional + geocronologia).
Agradecemos a todos que de forma direta ou indireta contribuiram para o mesmo, e esperamos maiores oportunidades para poder melhorar , organizar, sistematizar , divulgar. Agradecemos a gestão do portal da educação que de forma livre,  permitiu diversas discussões,  representando assim o espirito universitario.
 
 
Variação do DNA humano se aproxima da linha temporal bíblica"Variação do DNA humano se aproxima da linha temporal bíblica

Um estudo publicado na revista Science pode comprovar a verdade Bíblica do Dilúvio e da diversificação acelerada dos seres humanos depois desse episódio. Isso porque a pesquisa mostra que a variação do genoma humano começou há aproximadamente 5 mil anos atrás.

Os cientistas já sabiam que cada pessoa é distinta da outra, com exceção dos gêmeos idênticos, mas o que eles quiseram descobrir com essa nova pesquisa era quando essa distinção começou. Para isso foram analisadas as sequenciais do DNA de 15.585 regiões genéticas codificadas de proteínas do genoma humano.

Esse material genético foi retirado de 1.351 americanos com descendência europeia e 1.088 com descendência africana. Com esses dados em mãos a equipe pode então examinar o percurso da variação genética através do tempo, dando como resultado a seguinte frase: “O limite máximo provável para o crescimento acelerado foi há 5,115 anos atrás”.

Para quem defende a Terra tem milhões de anos fica a pergunta: Por que com tantos milhões de anos a diversificação genética dos humanos só passou a acontecer nos últimos 5.000 anos?

Enquanto os defensores da evolução das espécies tentam encontrar uma resposta, a pesquisa aproxima o fato com os relatos sobre a história de Noé que aconteceu há cerca de 4.500 anos, se ajustando ao tempo máximo que os pesquisadores estimam".

http://noticias.gospelprime.com.br/variacao-do-dna-humano-se-aproxima-da-linha-temporal-biblica/

 
 
 
 
 
 Especiação para criacionismo vai alem dacapacidade de uma especie se tornar uma sub-especie para poder se adaptar a contingencias diversas.

 
 E Mayr, um dos maiores cientistas da evolução, ao falar sobre as dificuldades da especiação assim expressa:
 

"Especiação é um processo perigoso. O empobrecimento do patrimônio gênico e a instabilidade genética que a acompanham, pode conduzir com maior probabilidade ao desastre do que ao sucesso. Apesar da maioria das espécies insipientes não se extinguir, uma espécie ocasional não apenas pode completar o processo, como pode ter sucesso na penetração de um nicho ou zona adaptativa novos." Ernest Mayr, populações, Espécie e Evolução p.353.

Se Mayr chama especiação de um processo perigoso, salta-nos  idéia de  tendencia média entrópica nas especiações. Portanto  podemos inferir uma  tendencia média de ordenação genética nas ascendencias, ascendentes com maior variabilidade e menor acumulo de carga genetica (mutações). Isso nos lembra o que já falámos em 2006,  de especiações que deram certo em sentido apenas relativo as circunstancias e nã em sentido de qualidade da especie ou sub-especie. Medimos qualidade por alta taxas de variabilidade e baixos acumulos de mutações deleterias ou não (Carga).

O neodarwinismo , que é a maestra regente  da cosmovisão da biologia convencional,  não tem COMO DEMONSTRAR , exceto por calculos baseados em hipoteses "AD  HOC" e formulas escolhidas, como as populações ancestrais conseguiram sobreviver ao que se esperaria nas populações ancestrais: Uma suposta homozigose cada vez mais acentuada quanto mais voltarmos na ascendencia (devido ao ÓBVIO afunilamento estatistico populacional). Isso se levarmos em conta um uniformismo em relação ao DNA, como se ele fosse muito semelhante ao atual e sofresse lentas taxas de mutação. Mas veremos neste trabalho que para que a população humana pudesse sobreviver necessario seria um DNA hipervariavel e com baixissima carga genetica. (mutações).

"Em ciência e filosofia, ad hoc significa a adição de hipótese(s) estranha(s) a uma teoria para salvá-la de ser falseada. Hipóteses ad hoc compensam anomalias não previstas pelas teorias em sua forma original, ainda não modificada. Cientistas são frequentemente céticos sobre teorias que as apresentam frequentemente, não suportando ajustes para sustentá-las. Hipóteses Ad hoc são frequentemente características de pseudocientistas.[1] Muito da produção científica reside sobre a modificação de hipóteses existentes ou teorias mas estas modificações são distintas de hipóteses ad hoc no que as anomalias são explicadas propondo um novo significado daquilo que é real e observável". http://pt.wikipedia.org/wiki/Ad_hoc

Logo, torna-se extremamente e indispensavelmente necessario a  necessidade de hipervariabilidade e menor carga (acumulo de mutações) nas populações ancestrais para populações cada vez mais pequenas, para que  mesmo com numeros populacionais baixos ou baixíssimos  e insuportaveis pela perspectiva uniformista (como se o DNA fosse quase o mesmo ao atual) , conseguisse sobreviver a cruzamentos consaguinos e conseguisse permitir inumeras adaptações/variações assim sem  o risco do stress homozigótico.

Os modelos iniciais da população humana e de quaisquer outros "tipos basicos" ou ramos de comprovada possibilidade de cruzamentos, são matematicamente IRREAIS, pois as populações ancestrais são cada vez menores e a biologia precisa, no caso de humanos, de pelo menos 10 mil individuos (ad hoc)..passou daí a Teoria de origem das especies quando falseada em seu inicio  verifica-se simplesmente insuficiente e falsa. Não podemos de forma alguma simplesmente aceitar que começamos com 10 mil de alguma forma, quando a estatistica genealogica e dezenas de outros criterios  nos falam exatamente o contrario, que éramos decrescentes em diversos pontos isolados e tambem em halogrupos.

A única saída  que a genetica de populações possui é um modelo que contemple diferenciação genetica ascendente hipervariavel, com baixissima carga genetica, pois somente uma alta variabilidade e baixissimo fitness (não variabilidade adaptativa é claro..provocada por mutações, reações imunologicas, etc) , poderia SUPORTAR e sobreviver com população pequena em diversos pontos isolados onde se fundaram etnias.


Como este artigo originou de debates com especialistas na área em 2007, e vem sendo aprimorado, melhorado, corrigido, desde então, respondeu um doutorando especialista em genetica de populações o seguinte:

"Sim, a homozigose é favorecida em populações MUITO pequenas. Isso é fato. Porém, é fato para populações MUITO pequenas. Quando dizemos que uma determinada população pequena se isola de uma população mãe e daí o processo de especiação vê-se favorecido, não estamos querendo dizer que são populações abaixo de um nível demográfico crítico para a sua saúde genética. Nestes casos, essas populações simplesmente perecem, COMO A HISTÓRIA DA VIDA NA TERRA BEM DEMONSTRA".

Respondi que  devemos lembrar que todas as populações ancestrais obrigatoriamente são cada vez mais pequenas, todas sem exceção - Todo inicio do inicio é bem pequeno, em diversas fases anteriores esta é a tendencia. Inclusive para se criar uma etnia com baixa variabilidade, é necessario  populações muito pequenas, talvez poucos casais. Mas a TE precisa de limites em suas hipóteses para dar certo.
 
Phylogeny reconstruction is the process of inferring evolutionary relationships from molecular sequences, and methods that are expected to accurately reconstruct trees from sequences of reasonable length are highly desirable. To formalize this concept, the property of fast-convergence has been introduced to describe phylogeny reconstruction methods that, with high probability, recover the true tree from sequences that grow polynomially in the number of taxa n. While provably fast-converging methods have been developed, the neighbor-joining (NJ) algorithm of Saitou and Nei remains one of the most popular methods used in practice. This algorithm is known to converge for sequences that are exponential in n, but no lower bound for its convergence rate has been established. To address this theoretical question, we analyze the performance of the NJ algorithm on a type of phylogeny known as a 'caterpillar tree'. We find that, for sequences of polynomial length in the number of taxa n, the variability of the NJ criterion is sufficiently high that the algorithm is likely to fail even in the first step of the phylogeny reconstruction process, regardless of the degree of polynomial considered. This result demonstrates that, for general n-taxa trees, the exponential bound cannot be improved.
M. Lacey and J. Chang.  A signal-to-noise analysis of phylogeny estimation by neighbor-joining: Insufficiency of polynomial length sequences.  Mathematical Biosciences 199: 188-215, 2006
 


No caso de humanos, por diversos prismas, podemos perceber isso: Fiz uma lista de alguns poucos  fatores que denominamos fatores de afunilamento populacional, que podem ser citados como fontes para uma hipótese de baixa população humana a pouco tempo atrás, são eles:
 


1.Línguas de afunilam a 3, 4 , 5 troncos básicos em 4-8 .000 AC com cada vez menor numero de palavras, de nomes, nomes cada vez mais iguais e cada palavra com cada vez maior numero de diferentes significados (homonimas)

2.População humana por calculo estatístico inicia a 4-8.000 anos

3.Costumes e culturas cada vez mais semelhantes no recente passado

4.Genealogia (Yale, Nature aponta a possibilidade estattistica de apenas um ancestral comum aos vivos a "apenas" 3000 anos atrás )D. Rohde, S. Olson, and J. Chang.  Modelling the recent common ancestry of all living humans.  Nature, 431:562-566, 2004

If a common ancestor of all living humans is defined as an individual who is a genealogical ancestor of all present-day people, the most recent common ancestor (MRCA) for a randomly mating population would have lived in the very recent past (ref). However, the random mating model ignores essential aspects of population substructure, such as the tendency of individuals to choose mates from the same social group, and the relative isolation of geographically separated groups.Here we show that recent common ancestors also emerge from two models incorporating substantial population substructure. One model, designed for simplicity and theoretical insight, yields explicit mathematical results through a probabilistic analysis. A more elaborate second model, designed to capture historical population dynamics in a more realistic way, is analysed computationally through Monte Carlo simulations. These analyses suggest that the genealogies of all living humans overlap in remarkable ways in the recent past. In particular, the MRCA of all present-day humans lived just a few thousand years ago in these models. Moreover, among all individuals living more than just a few thousand years earlier than the MRCA, each presentday human has exactly the same set of genealogical ancestors. http://www.stat.yale.edu/~jtc5/papers.html

5.Historia inicia em 4-8 mil anos, hieróglafos que deram inicio a escrita datados neste inicio comum (4-8 mil)

6.Número de Cidades reveladas pelas escavações vai decaindo muito

7. Referencias ao ciclo semanal de 7 dias em diversas culturas ancestrais

8. Igualdades culturais e religiosas apontam para poucos em tempos arqueologicos

9. Costume claro em todos os povos antigos de casamentos consanguinos/primos com baixa incidencia de relatos de síndromes (o que indica baixo acumulo de mutações deleterias e menor frequencia de alelos deleterios em casamentos consanguinos)

10.Nomes iguais

11.Deuses iguais (as culturas mais antigas vão diminuindo o numero de deuses )

12.Geografia de inicio ancestral apontando para oriente medio e norte da africa

 
 
 
 
 
 
 
 
 

Mas a TE em centenas de casos onde fica implorando possibilidades..neste caso ela implora pelo menos uns 10000 individuos pra poder começar os calculos...e ela é super ajudada- um monte de trabalhos e calculos a favor desta IMENSA carencia...Exatamente por isso, denominamos a TE como uma forte e bem fundamentada alienação da realidade, que por agregar muitos estudos e fundamentações, acaba por torcer os dados a sua erronea cosmovisão e não deixar que os mesmos falem por si. O mesmo pode se acusar quanto ao criacionismo bíblico, porem, em termos de cosmovisão, o criacionismo não carece de muitos aspectos filosoficos que o ateismo materalista evolucionista possui, portanto, está , em termos de ajustes muito mais adequado a realidade do que o que o materialismo impõe.

Um estudo do Zoologo holandez DUYVENE DE WIT observa que "quando uma população marginal abre caminho para um novo habitat , ela não pode levar consigo todos os genes da população materna, mas apenas uma parte.
Cada nova raça ou especie que se origina de uma outra possui portanto, um pool genico mais pobre.

" se o processo de especiação se repetir vezes consecutivaqmente, surgirão por fim, especies cujos pools genicos estão tão completametne esgotados que bastam alterações insignificantes das condições ambientais para que elas venham a se extinguir".

"esforços para se adaptar a modificações ambientais como resultado de possibilidades insuficientes de recombinação levram, por fim, a um estado genetico minimo. Se este limite minimo for ultyrapassado, não haverá mais possibilidade de sobrevivencia. Por esta razão, o destino tragico e irrevogavel das especies ou raças especializadas , extremamente adaptadas, é a MORTE GENETICA. "


Citado por KAHLE -1984 em "evolution - irrweg modeme naturwissenschaft? Bielifeld".

O biólogo Fabio ponderou sobre especiação alopátrica ao que respondi:

Mesmo que na alopátrica ocorra um empobrecimento menor de pool genico, ainda assim vai ocorrer. Exceto se todos os alelos migrarem para a isolada, o que me parece ser IMPOSSIVEL

Ele então respondeu exigindo novamente uma população grande, "Parece, mas não é. Basta uma população original grande o suficiente".

mas vejam: exigir população grande na ancestralidade é uma falha cada vez mais acentuada, pois quanto mais voltamos no tempo, TODAS ou quase todas populações tendem a cair em numero

LÔNNING (1993) cita eurioquia relacionando antepassados com capacidade de povoar e se adaptar a varios ambientes.

E descendentes (estenoquia) como podendo povoar , mas se adaptar a poucos habitats, devido ao aumento de frequencia de especializados.

Esta tendencia vemos na natureza e nas extinções daqueles que não se adaptam mais.

Em azul, respondi a tres contestações:

"ocorrendo na natureza com a necessidade de hipervariabilidade e menor carga (acumulo de mutações) nas populações ancestrais para populações cada vez mais pequenas e mesmo assim sem terem o risco do stress homozigótico (Sodré)""
vamos la´de novo com algumas perguntas:
1) como houve a hipervariabilidade já que tu discarta as mutações?
as muitas derivas genetica e seleções naturais que as populações sofreram no planeta ao longo do tempo, revelam que houve empobrecimento do pool genico, em muitas das diversas adaptações e especiações que as especies-mães sofreram. Os diversos efeitos gargalos e fundadores ocorridos diante de catastrofes foram acompanhados por empobrecimentos de pool genicos. Logo, calculamos diante de varias evidencias destes processos empobrecedores, que éramos quando especies-mães, mais ricos, mais hipervariaveis , mesmo em populações ancestrais pequenas.
2) vemos populações aumentando, como se dá esse choque entre populações já que a tua proposta é que as populações diminuem?
minha não, das estatisticas populacinais ascendentes e dos varios outros prismas que nos revelam que éramos muito poucos a poucos milhares de anos
http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=637
3) como se evita a homozigose já que a população é pequena?
Há casos de alta variabilidade em populações pequenas, este casos raros lançam luz sobre a grande necessidade deste perfil nas populações primitivas
Título: Re:Criacionismo "up to death"
Enviado por: Sodré em 10 de Novembro de 2012, 00:56:27

ADÃO E EVA E A GENÉTICA DE POPULAÇÕES
 
 EVIDENCIAS DE LITERALIDADE   EM TEMPO E QUANTIDADE , NO ESTUDO DE GENÉTICA DE POPULAÇÃO,  ATRAVÉS DE ESTUDO DA VARIABILIDADE, CARGA NEGATIVA E PATRIMÔNIO GENÉTICO NAS POPULAÇÕES ANCESTRAIS
 
por

 Sodré Gonçalves





1.Introdução

Cap 1 ..Genealogia e Ancestralidade Comum

1.2 Analisando Estudos sobre a Eva Mitocondrial (DNAmt)


Cap 2 -Baixa Variação Genética , doenças genéticas e Perigo de extinção

2.1 Os Perigos da Endogamia Continuada

2. 3 Situações Ideais Genéticas para Sobrevivência das Espécies Ancestrais


Cap 3 -Aumento de Potencial de Variabilidade nos genótipos ancestrais

3.1 Análise de Progressões Populacionais Convencionais
3. 2 Perímetro de convergência temporal

3.3 Análise de Parâmetros para Simulações de Sobrevivência de Espécies Ancestrais

3.4 Justificativas que Demonstram Longevidade nas Populações Ancestrais

Cap. 4. Conclusão



Resumo: O Estudo de Baixas populações demonstram risco de extinção por baixa variabilidade genética, onde os defeitos genéticos herdados aparecem com maior frequência. Esta realidade observada e testada, presente em inúmeros exemplos,  nos leva a questionarmos o modelo que descreve   uma média de  complexificação das espécies no histórico fóssil.  O inicio de populações  de especies ancestrais necessita de uma realidade genética hipervariável e com um minimo de defeitos deleterios, e ao mesmo tempo, com a   demonstração de vários casos onde especies-mães possuem menor carga genética de defeitos e maior patrimonio genético, nos faz observar  que o código genético nas populações ancestrais fosse cada vez mais hipervariável, com menor defeito ou acúmulo de mutações deleterias e com maior patrimônio e complexidade  genética, excetuando aspectos de imunidade, fruto de evolução de soluções geneticas de organismos selecionados frente as contingencias da vida. Em conformidade com isso, estudos demonstrando ancestralidade comum pelo DNAmt (DNA mitocondrial), pelo cromossomo Y e por cálculo estatístico, revelam individuo macho e fêmea como originador de toda humanidade vivendo não mais que  poucos milhares de anos atrás, remetendo-nos invariávelmente ao que os escritos antigos já falavam de alguma forma.



Introdução

GENEALOGIA E ANCESTRALIDADE COMUM




Marco Antônio Zago e Wilson Silva Jr., da Faculdade de Medicina de Ribeirão Preto da Universidade de São Paulo (USP) escrevendo sobre a origem das populações de indios nas 3 américas, e através de estudos no DNAmt (DNA mitocondrial), deduziram, entre outras assertivas:

"É como se todos os haplogrupos tivessem aparecido mais ou menos ao mesmo tempo."

"Como os ameríndios apresentam menos diversidade genética do que os asiáticos, os pesquisadores acreditam que os nativos da América sejam o resultado de um processo evolutivo chamado de efeito gargalo: a partir de poucos indivíduos - leia-se baixa diversidade genética - origina-se uma população enorme que vai colonizar uma grande área - as três Américas, no caso".

http://www.revistapesquisa.fapesp.br/novo_site/extras/imprimir.php?id=1853&bid=1


Observamos que o afunilamento nos ascendentes não é uma observação isolada, mas se comunica multidisciplinarmente com varios raciocinios, testes e até mesmo centenas de fontes arqueológicas, e  aponta não somente para baixas populações (com risco de homozigose continuada sempre aumentando quanto mais voltarmos), como também nos exige o desafio de respondermos  a difícil  pergunta de  como aumentariam sua variabilidade para sobreviverem  e justificar as centenas de variações e especiações  atuais?


Para isso, algumas respostas se destacam como na  matéria "Cientistas dos EUA têm nova teoria sobre evolução humana"

http://www.bbc.co.uk/portuguese/ciencia/021224_hominideobg.shtml

"Há sinais de que houve cruzamento entre espécies nesse período"

Mas....

"Esta nova pesquisa sugere que aconteceram alguns cruzamentos, mas, como os próprios autores reconhecem, esses cruzamentos podem ter ocorrido em dose limitada. O que realmente aconteceu continua sendo uma pergunta sem resposta", acrescentou o cientista".


Uma das maneiras de se estabelecer que houve cruzamentos entre supostos antepassados comuns ao homem e aos chipanzés é a localização de retrovirus, porem este raciocinio  ignora que  existe apenas parcialmente  aleatoriedade na inserção dos mesmos pois " os elementos transponíveis se inserem apenas entre determinados pares de base (e isso depende do transposon, uns são mais específioos que outros), o que dita isso são as características físico-químicas das enzimas que os inserem nesses lugares"
http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=26688928&tid=2597695239025054347&na=4&nst=141&nid=26688928-2597695239025054347-5202024475795995748

Neste artigo, vemos que uns se inserem aleatoriamente e outros "preferem" certas sequencias.

Transposons are mobile genetic elements that insert themselves into genomic DNA at essentially random locations, although different classes of transposons can have preferences for certain insertion site sequences. For example, random mutagenesis of viral BACs can be accomplished using a donor plasmid (such as a Tn1721-derived insertion from a modified TnMax plasmid [42, 43, 76-78]) with a transposon that has a preference to be inserted into plasmid (rather than genomic) DNA [10]. (...)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2965428/?tool=pubmed

Ou seja, nem sempre igualdades de retrovirus podem indicar parentesco e ancestralidade comum.


Estudos e testes efetuados pelo bioquímico Frank Sherer da alemanha, demonstram em testes feitos entre  mais de 2000 especies e  generos distintos , que para se estabelecer ancestralidade comum deveria haver ao menos um inicio de um embrião em cruzamentos artificiais, pelo menos uma coordenação cromossomica ajustavel. Ele procurou saber se isso ocorreu em tentativas artificiais entre homem e chipanzés, gorilas, etc... e não encontrou nem um inicio de formação embrionaria. "Evolução, Livro Texto Crítico"

Lembrando que existe certos setores do DNA onde acontecem mais erros de copias (por exemplo na heterocromatina) a polimerase do DNA comete mais erros. Ou seja, não reparam os erros outrora acontecidos, o que poderá coincidir mutações "justamente" em semelhantes locais, o que enfraquece a "coincidência" ainda mais. Certos setores concentram elevadas taxas de mutação também.

Ou seja, não apenas a pergunta sobre nossos ascendentes fica sem resposta como tambem os sinais de ascendência comun com chipanzés e o difícil  cruzamentos entre especies primas , ficam mais fracos ainda, se não bastasse a fraqueza do proprio argumento levando em conta a dificuldade que é descendentes férteis, e a necessidade imensa de maior parentesco e semelhança  com os simios, o que pesquisas recentes descartam cada vez mais esta possibilidade como vemos neste artigo da Science 29 June 2007: Vol. 316. no. 5833, p. 1836
Jon Cohen, EVOLUTIONARY BIOLOGY: Relative Differences: The Myth of 1%.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/316/5833/1836


Para verificar mais as numerosas diferenças genéticas, ver  23

http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=14251159&tid=2544078963181814212&kw=o+mito+do+1%25

Para quem quiser ver o impacto desta edição em comunidades defensoras da ancestralidade comum com chipanzés, acesse:
http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=184959&tid=2552443873686910298&kw=o+mito+do+1%25


    Especiação
     



http://www.colegiosaofrancisco.com.br/alfa/idade-do-gelo/formacao-de-novas-especies.php



Os autores evolucionistas insistem em apelar para mecanismos de especiação para justificar o surgimento da especie humana e de todos os seres vivos


Mas percebemos que estes mecanismos precisariam sempre de uma população anterior, como temos em http://www.simbiotica.org/especiacao.htm


"Evolução divergente - ocorre quando duas populações se separam e acumulam diferenças que impossibilitam o cruzamento entre elas, originando novas espécies;
#

Radiação adaptativa - a partir de uma espécie inicial, verifica-se uma ocupação de grande número de habitats e o surgimento de numerosas espécies quase simultaneamente;
#

Evolução convergente - populações com origem diferente e sem qualquer parentesco, sujeitas a pressões selectivas semelhantes, vão desenvolver estruturas e modelos de vida semelhantes;
#

Evolução paralela - espécies distintas, mas com um antepassado comum, podem, independentemente, permanecer semelhantes devido ao mesmo tipo de pressões selectivas.

visão criacionista de especiação


http://www.unasp-sp.edu.br/campus/neo/downloads/gibson2.pdf

http://www.unasp-sp.edu.br/campus/neo/downloads/gibson1.pdf

http://www.unasp-sp.edu.br/campus/neo/downloads/gibson3.pdf

http://www.portaleducacao.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=517&PID=1947 (ver mais especificamente em Baraminologia)


Encontrei 3 linhas de argumentação que parecem fundir em torno do que tentamos defender:

1.1 Há quem enfatiza homozigose como um bom fator evolutivo, apesar dos imensos  riscos

1.2. Outros enfatizam  exatamente o contrario, os riscos e a impossibilidade de sobrevivência com populações muito pequenas , requerendo cruzamentos entre especies primas na fundação, o que gera grandes complicações

1.3. Há  tambem quem defende justamente poucos descendendo muitos, a exemplo da capacidade de alguns poucos casos hoje,  o que recomendaria mais nosso modelo dadas as dificuldades que poderiam ser suplantadas ou minimizadas com a idéia da  hipervariabilidade ancestral


Estudos 1 em populações determinam que a existência de poucos indivíduos numa população de uma determinada espécie, indica em geral baixa VG (Variabilidade genética), ou seja, podem variar-se geneticamente pouco, e uma população com poucos indivíduos têm alto grau homozigótico (características geneticamente uniformes), trazendo sérios problemas a raça pelo aumento de freqüência de compartilhamento de alelos de genes deletérios gerando a impossibilidade de sobrevivência tendo em vista a baixa VG daquela população, pois os cruzamentos em uma cessação assim aumentarão a freqüência de transmissão de alelos deletérios, onde qualquer mutação deletéria pode se espalhar e fixar rapidamente sobre aquela frágil população, o que pode em pouco tempo condená-la a extinção.

Neste trabalho procuraremos ressaltar esta dificuldade de sobrevivência com o objetivo de demonstrar que somente uma configuração genética diferenciada, mais perfeita, com menor carga genética e maior patrimônio genético, na maioria das espécies, poderia permitir a explosão populacional humana e de todos os seres vivos.

"Existem diversas cidades do Brasil onde casamento e reprodução só são realizados entre parentes. Como exemplo: Estrela D'Oeste - SP, o número de parentes casando com parentes são extremamente altos e não há nenhum caso de doença deletéria na família" 2. Sugerimos que estas exceções de comportamento nos cruzamentos entre parentes demonstram um pouco do retrato genético ideal que existia nas populações ancestrais.


Localização de Estrela do Oeste



Cap 1 ..Genealogia e Ancestralidade Comum

Estudos na universidade da Yale , Dr Chang, publicado na Nature, 2004, em estatística genealógica 3, e outros mais, em busca de ancestralidade comum, como da Eva mitocôndria, de datação com base de médias de intervalos regulares de mutações, demonstram a ancestralidade comum em humanos , e o fato de termos ancestrais comuns a todos vivos e mortos, implica em avistar em uma certa época, um numero populacional reduzido, com todos os problema genéticos que hoje avistamos.





Estudo feito nos Estados Unidos mostra que o mais recente ancestral comum a toda a população mundial atual, viveu, não há dezenas de milhares de anos, mas há apenas 3 mil anos . Simulações feitas em computador, baseadas em um novo modelo estatístico, mostraram que o ancestral comum a toda a humanidade não é tão velho como se imaginava. Cientistas norte-americanos descrevem na edição de 30 de setembro da revista Nature que tal indivíduo teria vivido há apenas 3 mil anos. Esse retorno com cada vez menor numero populacional nos desafia a encontrar hipóteses não uniformistas sobre a capacidade de nossos poucos ancestrais comuns nos descenderem, sem que os levasse a extinção.



1.2 Analisando Estudos sobre a Eva Mitocondrial (DNAmt)


"Os genes de uma criança são aproximadamente igualmente herdados do pai e da mãe. O rearranjo genético que ocorre a cada geração sucessiva dá ao feto duas cópias de cada gene de uma escolha de quatro possíveis dentre os genomas dos pais. A herança do DNA mitocondrial (DNAmt) é uma exceção à reprodução sexual. De singular na teoria da Eva Mitocondrial é a descoberta de que o DNAmt é herdado apenas da mãe, não havendo nenhuma contribuição do pai na época da fertilização. Quando o espermatozóide penetra o óvulo, não há entrada de mitocôndria. Apenas o DNA da cabeça do espermatozóide contribui para a formação do zigoto. A única fonte de DNAmt do zigoto é materna. A mãe passa o seu componente de DNA mitocondrial para suas filhas e filhos. Os filhos não podem passar sua informação genética adiante; a informação pode ser passada apenas pelas filhas".
"O resultado surpreendente foi que todas as ramificações da árvore se juntaram em um tronco rapidamente. Rapidamente significa que usando uma taxa assumida para as mutações no DNAmt, todos os indivíduos testados poderiam ser considerados tendo uma mãe comum africana em um passado evolutivo recente. Estes investigadores concluiram: "Todos estes DNAs mitocondriais partiram de uma única mulher que se postula ter vivido 200.000 anos atrás, provavelmente na África. Todas as populações examinadas, exceto a população africana, têm origens mútiplas, implicando que cada área foi colonizada repetidamente." O ancestral africano foi chamado Eva Mitocondrial pela imprensa. A descoberta de uma convergência na árvore evolutiva a um único ancestral materno comum que viveu na África sub-Saárica há apenas 200.000 anos é sem dúvida dramática".

tenciais falhas nessa teoria têm sido extensivamente debatidas. Os 200.000 anos estimados ao ancestral comum poderiam ser um erro significante se fosse assumido que a taxa de mutação para o DNAmt estivesse errada. O DNA mitocondrial possui uma taxa de mutação mais alta do que o DNA nuclear, porque a mitocôndria não possui o mecanismo de reparo extensivo do DNA, presente no núcleo da célula". 13


"Essa idade de 200 mil anos foi conseguida assumindo que o relogio molecular do DNAmt apresentasse uma taxa constante de mutação a cada 6 mil a 12 mil anos, algo em torno de 600 gerações (Gibbons, 1998). "Entretanto" escreve Wellington Silva, doutorando em Genética Humana na UNB, estudos revelaram uma taxa mutacional cerca de 20 vezes mais rápida, ou seja, uma mutação a cada 25 ou 40 gerações (Howell, 1996; Pearsons et al., 1997) . Estes dados , suscita am sérios questionamentos aos métodos utilizados para datar even6tos evolutivos (Paabo, 1996; Gibbons, 1998), enquanto para os criacionistas , soaram como boas-novas por estar em harmonia com o modelo de uma curta cronologia para nossa origem (Wieland, 1998)" 14
Ou seja, voltamos a cronologia arqueologica e bíblica e encontramos novamente Adão e Eva, será mesmo mito (no sentido usual) como dizem?


 
 
Baseando-se no ADN de um antigo czar russo, os investigadores descobriram que talvez o ADN mitocondrial esteja a sofrer mutações 20 vezes mais rápido do que se pensava.

Os autores também fazem referência a um outro estudo onde os investigadores sequenciaram 610 pares de base do ADN mitocondrial de 357 indivíduos de 134 famílias diferentes e repararam que as mutações ocorrem com muito mais frequência do eles pensavam. Estudos evolutivos anteriores fizeram os investigadores pensar que iriam encontrar uma mutação a cada 600 gerações (uma a cada 12.000 anos). No entanto, ficaram "estonteados" por encontrarem alterações em 10 pares de base, o que dá uma mutação a cada 40 gerações (uma a cada 800 anos).

Mais para a frente, o artigo apresenta a controvérsia:

"researchers have calculated that "mitochondrial Eve"-the woman whose mtDNA was ancestral to that in all living people-lived 100,000 to 200,000 years ago in Africa. Using the new clock, she would be a mere 6000 years old." - (Os investigadores calcularam que a "Eva mitocondrial" - a mulher cujo mtADN foi ancestral de todos os seres humanos - viveu entre 100.000 a 200.000 anos atrás em África. Utilizando o novo relógio, ela teria uns meros 6000 anos)

Fonte 1: http://www.dnai.org/teacherguide/pdf/reference_romanovs.pdf
Fonte 2: http://www.nature.com/ng/journal/v15/n4/pdf/ng04
 

Cap 2 -Baixa Variação Genética , doenças genéticas e Perigo de extinção

" Deve-se ressaltar que a variabilidade genética é a base da perpetuação de todos os seres vivos" 4 Pequenas populações apresentam em geral (não sempre) baixa VG, estas apresentam muitas doenças, fragilidades e deformidades, e está quase sempre condenada a extinção quanto maior for à taxa de cruzamentos endogâmicos

"Para uma Espécie poder se reproduzir e viver em um meio é necessário um número mínimo de espécies geneticamente diferentes. Sem essa variabilidade, mudanças no meio são fatais e ainda começam aparecer problemas de deformações e doenças consideradas raras pelo seu caráter recessivo, semelhante ao ocorrido em cruzamentos com pais e filho (caso bovino) ou entre primos (com os humanos) Por isso uma espécie é considerada oficialmente extinta quando o número de indivíduos é inferior a um número mínimo, em média 25.

 


Por isso animais como a ararinha azul, e a subespécie chinesa dos tigres apesar de ainda terem exemplares vivos em cativeiro e na natureza, são consideradas extintas.



Estudos em populações atuais determinam que a existência de número de  indivíduos numa espécie a ameaçam com diversas doenças genéticas e extinção. ex: Variabilidade genética de peixes-bois é alarmante










 




Análise de DNA mitocôndria reflete drástica redução populacional e risco de extinção 5 Se para estudos em populações, quanto menor o numero de indivíduos , maior a ameaça de extinção, pela, em geral, baixa VG ,logo, é necessário que no passado recente, quando percebemos por estatística genealógica a presença de poucos ancestrais comuns (evidenciado por estatística genealógica, relógio molecular do DNAmt, cálculos matemáticos e fontes arqueológicas diversas, para pelo menos, os humanos) , que estes indivíduos da população anterior tenham características especiais genéticas e não uniformistas, diferentes da atualidade, que suportassem e compensem as ameaças de doença e de extinção, que hoje podem ser observadas




2.1 Os Vórtices da Extinção (Extinction Vortex)

- A Classe "R" do Vórtice é iniciada quando ocorrem distúrbios que diminuem o tamanho de uma População aumentando a variação do número de indivíduos nesta. As populações ficam vulneráveis a distúrbios posteriores e uma das principais conseqüências pode ser a mudança na proporção de machos para fêmeas, o que poderia acarretar numa diminuição brusca nas taxas reprodutivas;

- A Classe "D" do Vórtice ocorre quando o tamanho da População diminui e a sua distribuição espacial fica fragmentada. Além da diminuição do fluxo gênico entre os fragmentos, o risco de extinção da espécie em fragmentos se torna maior;

- O Vórtice "F" é o aumento do número de Homozigotos devido à diminuição no tamanho da População. Há o aumento da Oscilação Genética e a conseqüente perda de alelos e variabilidade genética, causada pelo aumento de cruzamentos entre indivíduos geneticamente semelhantes (cruzamentos consangüíneos);

- O Vórtice "A" ocorre devido às mesmas causas das outras Classes de Vórtice. A diminuição do tamanho populacional resulta em menos variabilidade genética (como no vórtice "F") e consequentemente há uma redução no Potencial de Adaptação de uma população a distúrbios externos (doenças ou mudanças climáticas, por exemplo).

"Darwin nos ensina desde 1859, as espécies extintas nunca serão substituídas ou copiadas, nunca haverá um ser que consiga ser igual a uma espécie extinta. Primack e Rodrigues, 2002, consideram as espécies como "soluções para a vida no planeta" e o crescente número de extinções não nos permitirá responder questões primordiais sobre a vida e a evolução na Terra".idem 1


2.1 Os Perigos da Endogamia Continuada




"O resultado final da "Endogamia continuada (característica de populações pequenas) é a perda terminal do vigor e a provável extinção da variabilidade genética, diminuindo a fertilidade, aumentando a taxa de mortalidade e aumentando a ocorrência de anomalias genéticas" 6

"Almeida (2004), em seu artigo intitulado Teoria das Ilhas Genéticas, propõe que as raças melhoradas devam ser tratadas também como em risco de extinção, argumenta que a perda de GENES causada pela endogamia é mais perigosa que a extinção de uma raça, pois reduz a variabilidade genética e a capacidade de reação a desafios futuros, como mudanças climáticas ou mesmo novas enfermidades" 7

2. 3 Situações Ideais Genéticas para Sobrevivência das Espécies Ancestrais

Sob baixa população, para que a população sobrevivesse milênios após, teríamos que ter na espécie um "fitness" perfeito em ambiente perfeitamente adequado, alta heterose sem alelos considerados deletérios, nenhuma ou baixíssima carga genética, alta Variabilidade genética apesar da reduzida população (algo raro de se observar hoje)

Ou seja, nada que lhes ameaçasse a extinção pela transferência alélica que seria quase homogenia de caracteres deletérios. Estes deveriam praticamente inexistir.

Escreveu o biólogo Maximiliano a respeito do fato da existência do casal fundador de nossa espécie:

"Aparentemente, para contrabalançar o efeito negativo do baixo pool gênico (máximo de quatro alelos por gene, já que são dois indivíduos) um casal do tipo ancestral teria de ter:

1 -Fitiness igual ou muito próximo ao ótimo;
2 - Alta heterose (=heterozigose, = vigor híbrido), e de preferência sem alelos considerados deletérios;
3 - Baixa carga genética
4- Fatores ligados ao retardo do envelhecimento





Todavia, alguns modelos matemáticos (no livro Introdução à Genética, Lewontinl), prevêem que em poucas gerações o número de homozigotos tende a aumentar demais na população, o que com certeza é prejudicial, pois acarreta em redução do fitness devido aos cruzamentos consangüíneos próximos. Apesar de que, se a carga genética é baixa, e não encontramos alelos deletérios, a homozigose não seria tão catastrófica assim.

Por outro lado, esses modelos matemáticos não parecem levar muito em consideração os efeitos da recombinação, elementos genéticos transponíveis (procurar por Ages - Altruistic Genetic Elements, na literatura criacionista) e mutações, na geração de novos alelos, então talvez os pontos a serem levados em consideração neste caso são:

1 - Se estes processos são totalmente aleatórios ou se são regulados de alguma forma (aparentemente existem evidências pra se confiar que a recombinação e a transposição, são sim bem reguladas, haja vista a complexidade dos processos);
2 - Com que rapidez esses processos ocorrem, ou seja, quanto tempo leva pra um processo desses produzir um alelo novo a ser adicionado ao pool gênico". 8



Cap 3 -Aumento de Potencial de Variabilidade nos genótipos ancestrais






A população de Chita têm uma variabilidade genética geralmente baixa "as crias da chita sofrem de elevados índices de mortalidade devido também a factuais genéticos" "Alguns biólogos defendem a teoria de que, em resultado da procriação consangüínea, o futuro da espécie está comprometido" . As chitas estão incluídas na lista de espécies vulneráveis da IUCN (União Internacional pela Conservação da Natureza), como subespécie africana ameaçada e subespécie asiática em situação crítica. É considerada uma espécie ameaçada de extinção no Apêndice I da CITES (Convenção sobre o comércio internacional das espécies da fauna e da flora selvagem ameaçadas de extinção)." 9

"Os caçadores exibem como troféus animais diferenciados com a chita de pelo longo e as de pelo cinzento e azul indicando que no passado havia uma diversidade genética muito maior nesta espécie hoje ameaçada de extinção". idem

Tal tendência que chamamos de funil de expressões da variabilidade ascendente pode ser demonstrada em quase todas as espécies. Onde se percebe que espécies ancestrais possuem cada vez maior capacidade de variar-se no passado.

Outro fator é que "toda vez que há um cruzamento os cromossomos se segregam aleatóriamente e se unem novamente nos gametas, também aleatóriamente. Como o novo indivíduo terá apenas 2 alelos, os outros dois ficaram de fora. Levando isso a nível de "população", por razões casuais, a cada geração teríamos uma menor variabilidade genética. Isso irá homogeneizar os indivíduos

Para facilitar, analogia:

Temos um dado comum, com 6 lados. Digamos que lançaríamos este dado 6 vezes em várias séries. Cada lançamento representa um indivíduo e cada série representa uma população. Toda vez que um dado número não aparecer na série de 6 ele será substituído pelo que aparecer com maior frequência.
Primeira série:

3 - 6 - 4 - 1 - 2 - 2 = 5 não apareceu, então mudaremos o 5 pelo 2. Agora nosso dado tem 2 faces com o número 2.

Segunda série:

6 - 2 - 4 - 1 - 2 - 4 = 3 não apareceu, então podemos substituir por 2 ou 4, que apareceram com maior frequência.

E assim por diante. Você pode notar que toda vez que substituímos um número ele terá maior probabilidade de aparecer em detrimento dos outros. No final teremos um dado com todas as faces iguais, ou seja, a variabilidade perdida".

3.1 Análise de Progressões Populacionais Convencionais

Eis as estimativas usuais para o crescimento da população humana mundial desde a pré-história (anos negativos devem ser entendidos como a.C.):

Ano população crescimento % a.a.

-1.000.000 125.000 n/d
-300.000 1.000.000 0,0003%
-25.000 3.340.000 0,0004%
-10.000 4.000.000 0,0012%
-8.000 4.500.000 0,0059%
-5.000 5.000.000 0,0035%
-4.000 7.000.000 0,0337%
-3.000 14.000.000 0,0693%
-2.000 27.000.000 0,0657%
-1.600 36.000.000 0,0719%
-1.000 50.000.000 0,0548%
-800 68.000.000 0,1539%
-500 100.000.000 0,1286%
-400 123.000.000 0,2072%
-200 150.000.000 0,0993%
1 170.000.000 0,0623%
14 171.000.000 0,0451%
200 190.000.000 0,0567%
350 190.000.000 0,0000%
400 190.000.000 0,0000%
500 195.000.000 0,0260%
600 200.000.000 0,0253%
700 210.000.000 0,0488%
800 220.000.000 0,0465%
900 242.000.000 0,0954%
1000 265.000.000 0,0908%
1100 320.000.000 0,1888%
1200 360.000.000 0,1179%
1250 360.000.000 0,0000%
1300 360.000.000 0,0000%
1340 370.000.000 0,0685%
1400 350.000.000 -0,0926%
1500 425.000.000 0,1943%
1650 545.000.000 0,0000%
1700 610.000.000 0,2256%
1750 720.000.000 0,3321%
1800 900.000.000 0,4473%
1850 1.200.000.000 0,5770%
1875 1.325.000.000 0,3972%
1900 1.625.000.000 0,8197%
1920 1.813.000.000 0,5489%
1925 1.898.000.000 0,9206%
1930 1.987.000.000 0,9207%
1940 2.213.000.000 1,0831%
1950 2.516.000.000 1,2915%
1955 2.760.000.000 1,8684%
1960 3.020.000.000 1,8168%
1965 3.336.000.000 2,0103%
1970 3.698.000.000 2,0818%
1975 4.079.000.000 1,9806%
1980 4.448.000.000 1,7471%
1985 4.851.000.000 1,7497%
1990 5.292.000.000 1,7555%
1995 5.761.000.000 1,7128%
2000 6.272.000.000 1,7142%


Perguntas sobre o gráfico
-1.000.000 125.000 n/d
-300.000 1.000.000 0,0003%
-25.000 3.340.000 0,0004%
-10.000 4.000.000 0,0012%
-8.000 4.500.000 0,0059%
-5.000 5.000.000 0,0035%
-4.000 7.000.000 0,0337%
-3.000 14.000.000 0,0693%


Porque entre 4000ac e 3000ac a população dobrou de 7milhões para 14 milhões? Porque justamente entre 8000 AC e 5000 AC a população aumentou apenas 12%? De 4,5milhões para 5milhões? Ou seja, em um período de 1000 anos a população dobra, dá um salto de 7milhões pra 14 milhões, mas, em um período de três mil anos, três vezes maior que o anterior, a população aumenta míseros 12%? Ou seja, subiu de 4,5milhões para apenas 5 milhões?

 
Título: Re:Criacionismo "up to death"
Enviado por: Sodré em 10 de Novembro de 2012, 00:56:42

Muitas respostas poderão existir, sem nenhuma base muito sólida, mais inferências conjecturais indiretas , e em franca desatenção às estatísticas genealógicas e fontes arqueológicas, bem como a uma lista de fatores que denominamos fatores de afunilamento populacional, são eles:

1.Línguas de afunilam a 3, 4 , 5 troncos básicos em 4-8 .000 AC
2.População por calculo estatístico inicia a 4-8.000 anos
3.Costumes e culturas cada vez mais semelhantes no recente passado
4.Genealogia (Yale, Nature aponta um ancestral comum a "apenas" 3000 anos)
5.Historia inicia em 4-8 mil anos
6.Número de Cidades reveladas pelas escavações
7. Referencias ao ciclo semanal de 7 dias

3. 2 Perímetro de convergência temporal

3.1.Vetor genealógico, estatísticas (Yale, dr Chang, Nature 2004) e genealogias antigas
3.2. Testes em C14 possível em rochas e diamantes(Dr Baumgardner) diminuindo tempo geológico convencional e apontando para idades recentes de camadas sedimentares e até pré-cambriana
3.3.Taxas diagênicas em fosseis sem sofrer total permineralização encontradas em ossos de T-rex com sua maior parte preservada e contendo carne com elasticidade ainda (pesquisas minhas)
3.4.Hipervariabilidade de patrimônio genético ascendente sem acumulo de doenças genéticas apontando um paraíso genético no passado sem o acúmulo delas (Pesquisas minhas semelhantes as do Dr Sanford)
3.5. Convergência de cronologias antigas
3.6. Estudo de afunilamento de nomes, de numero de cidades e referencias antigas
3.7. Criações instantâneas (Robert Gentry) com diversas publicações na Nature, Science,desbancando decaimento continuo e estabilidade "ad infinitum" de isótopos radiotivos nos métodos de datação.

Obs.:.Abundancia de Fósseis em contradição com a previsão de Darwin que seriam raros, pressupõem a sua formação catastrófica assim como a Bíblia e 272 fontes arqueológicas testificam, no caso se acoplam com este pensamento quando pensamos em catástrofes e não em histórico gradual fóssil, o modelo catastrofista explica a separação deles por camadas ao citar diversos fatores como zoneamento ecológico, (onde viviam os tipos fossilizados de baixo para cima) mobilidade, flutuabilidade de corpos, ação seletiva de águas .

Berthaut G. 1986, em "Sedimentology-experimens on lamination of sedimdiments" demonstrou em laboratório a formação SIMULTANEA de estratos tanto na vertical quanto na horizontal, revivendo e convalidando as observações de Johanes Walther, ou seja, demonstrou que a maioria das camadas geológicas formadas por ação hidrodinâmica se formaram simultaneamente, onde foi demonstrado que princípios de estratigrafia não se aplicam aos depósitos estratificados formados em canaletas de laboratório, quando há escoamento e os experimentos confirmam e explicam os estratos escalonados que Johanens Walther tinha observado na fácies estudada por ele. Eles mostraram que os Princípios da superposição e da continuidade não se aplicam em nenhum dos casos: nem a fácies nem os estratos em seqüências sucedem-se cronologicamente. Ambos foram depositados simultaneamente para formar a seqüência estratigráfica. Os experimentos confirmam a lei de Walther em fácies.
Os experimentos de Rubin e southard realizados na canaleta , juntamente com as observações submarinas, estabeleceram a relação entre as condições hidrodinâmicas e as estruturas e depósitos. Esses depósitos e estruturas são encontrados em rochas sedimentares, e a partir delas podem ser determinadas às condições hidrodinâmicas, em particular a velocidade do escoamento, como Austin fez com relação ao Grupo Tonto. O valioso trabalho dele foi complementado com a descoberta do mecanismo de formação dos estratos, em nossos experimentos. 16.

3.3 Análise de Parâmetros para Simulações de Sobrevivência de Espécies Ancestrais

Tentatiivas de simular como números extremamente baixos de população de espécies como as citadas pela Bíblia, tem sido feitas, mas sem respeitar todos os itens , ou pelo menos o que se pode avistar deles com progressões de como seria o DNA de 4000 anos atrás. Em simulações assim o resultado é sempre negativo, ou seja, em poucas gerações, as espécies se extinguem.


Em debate sobre este tema com pesquisadores da área fui informado:
"Mesmo considerando a taxa de mortalidade como zero, o crescimento populacional chega ao máximo a 5,73% . Como é que 8 indivíduos conseguiriam chegar aos 6 bilhões atuais? (sem contar que depois de tantas guerras, desastres e epidemias tivemos grandes "baixas" nesse número)???

Esquece as mutações, pense somente numa população pequena e isolada sofrendo deriva genética...

Eu fiz a simulação para apenas 10 loci genênicos, todos inicialmente heterozigotos (variabilidade genética inicial 100%, como sugere o modelo bíblico), e os resultados foram:

-
Não sobrou nenhum heterozigoto (freqüência = 0.5)

Ou seja, na primeira mudança no ambiente, na primeira pressão seletiva que houvesse, e a população se extinguiria".17 Conforme o quadro abaixo:








Outro desafio que fazemos ao modelo evolucionista é que demonstrem como as mais de 500 espécies, supostamente "bem adaptadas", que atravessaram "supostamente" milhões de anos, muitas desde o cambriano (considerado como tendo existido a 500 milhões de anos atrás) estão em flagrante extinção se foram elas, semelhanes  genóptica e fonópticamente, que fundaram e sobreviveram a tragédias e isolamentos por tanto tempo?
O comportamento cientifico atual, em relação à sobrevivência de espécies ancestrais sobre os moldes darwinistas, se apresentam bastantes distantes de uma síntese, justamente por assumirem um certo atualismo genético, que torna nossa ancstralidade genealogicamente falando incapaz de sobreviver e dar bilhões de descendentes atuais.

Por um lado defendem a sobrevivência até em homozigose, destacando que isso ajudaria evolução e surgimento de novas espécies, pouco dando atenção ao aspecto sobrevivência. Por outro lado, defendem exatamente o oposto quando se apresenta um modelo de poucos ancestrais como o bíblico, com espécies hipervariáveis, saudáveis e longevas, neste caso partem para demonstrar com gráficos a extinção mesmo até em heterozigose máxima (claro que não levando em conta diversos aspectos)

A solução mais sensata a meu ver seria uma ancestralidade diferente, mais longeva, mais hipervariável, com acumulo quase zero de mutações deletérias, assim como podemos progressionar em diversas espécies como a "cheetah", onde caçadores ainda exibem a variação "azul" de algumas décadas atrás. Contudo, o preconceito anti-religioso não permitiria tal linha de raciocínio em meio acadêmico, e se criaria muito alvoroço e protestos, claros e escondidos

O certo é que os parâmetros que poderíamos deduzir para um DNA ancestral dentro desta perspectiva bíblica não mais existem, devido a muitas deleções de genes , genes que se perderam na quase eliminação das espécies durante o dilúvio, patrimônio genético perdido, genes não foram selecionados e fixados, mutações que não existiam não se pode monitorar, etc.Então que parâmetros teríamos?"

Testar um modelo sem estas e muitas outras informações, tais como informações de longevidade, seria impossível. Talvez se perseguir o máximo de dados disponíveis em raras especies de baixas populações e com alta VG, ou tanto no relato de Gênesis como na ciência moderna que os espelham, tais como milhares de fatores genéticos ligados ao envelhecimento, seria uma saída mais razoável, mas não menos complexa.

O aumento de hipervariabilidade genética claramente vista nas espécies ancestrais, deveria ser fator importante nesta averiguação. Pois temos casos hoje de poucos indivíduos conseguindo sobreviver e deixar muitos descendentes, bem como casos raros de populações pequenas com alta VG. A pergunta que nos surge é: Quê lições estes casos nos ensinariam? Até que ponto espelha o que pôde ter acontecido no recente passado?

Para que se façam tais simulação é fundamental que enxerguemos que a necessidade de heterozigose hoje não é a mesma, pois que os cruzamentos "salvadores" de espécies ameaçadas que se fazem hoje, acontecem com espécies primas, ou seja, espécies que descenderam de espécies-mães comuns, apontando para um maior patrimônio e potencial anterior, sempre que retornamos


Ora, não precisa calcular muito para entender que se retornarmos míseros 4000 anos encontraremos DNAs hipervariáveis, sem mutações deletérias e excepcionais

Um exemplo do que falamos em historia antiga é a quase ausência de relatos de natimortos apesar de todas as culturas incentivarem casamentos primos, o que até pelas baixas populações era algo forçoso.
http://www.orkut.com/Profile.aspx?uid=6040841756223344831

3.4 Justificativas que Demonstram Longevidade nas Populações Ancestrais

Apesar de muitos defenderem aumento de expectativa de vida da população atual, lembramos que "o que a medicina aumentou foi a expectativa de vida e não a idade máxima que as pessoas alcançam. Expectativa de vida é a média das idades. Se você combate a mortalidade infantil você aumenta a expectativa de vida, a idade média das pessoas mas eventualmente não acrescenta nada às suas idades máximas"


"É interessante observar que as idades máximas registradas foram de escravos e pessoas do terceiro mundo. O que o primeiro mundo registrou foi um percentual maior de pessoas idosas mas os recordes de idade não estão com eles. Expectativa de vida se relaciona com as doenças e o combate delas. Quanto maior a densidade demográfica e ou menor o grau de higiene, menor a expectativa de vida útil" 18

Outros fatores ligados a longevidade são:

3.4.1. Jacks Cuozzo prova hominideos vivendo mais 300 anos
http://www.jackcuozzo.com/swanscombe.html

3.4.2. Padrão fossil maior dos seres vivos , possuem estreita ligação com maior longevidade

3.4.3. Comparação clara de pessoas que vivem em lugares mais naturais , com habitos frugais, e mais longevidade..em toda parte

3.4.4. Tenho evidencia de alimentação mais vegetariana de neandertais pelos dentes (Cuozzo e outros), e evidencia de longevidade em cidades de população de vegetarianos como Loma Linda
http://br.youtube.com/watch?v=2PYfrvaQ36w

3.4.5. Engana-se quem pensa que na antigiudade o homem era "carnívoro", ou comia predominantemente carne. Estudos arqueológicos de Burkit concluiram que o homem consumia cerca de 300g de fibras por dia (que só existem em vegetais). Atualmente o brasileiro médio consome em média 13g de fibras diariamente. AS recomendações de fibras estão entre 25-50g (dependendo de idade e sexo)". Pouca fibra=câncer, e vegetarianismo = maior longevidade, ESTÁ PROVADO SUYN, I'm sorry pelos evos, mas a ciência agradece


3.4.6. A Biblia, que é documento arqueológico, é  uma evidencia que se demonstra  honesta pois não esconde até mesmo erros do seu proprio povo, ao contrario de muitas fontes

3.4. 7. Centenas de  relatos de outros povos, onde a tradição de falar de longevidade ancestral é uma marca

3.4.8. Progressões de aumento/diminuição de acúmulo de mutações deletérias  em pesquisa de 5000 doenças genéticas (Dr Sanford) o que implica diretamente em longevidade dos ancestrais


 
     
Cap. 4. Conclusão
Concluímos que a única saída para se explicar a não extinção das espécies ancestrais é que as mesmas possuíam genética diferenciada, algo próximo ao que a Bíblia relata. Que as espécies atuais, na sua maioria, já desgastadas, tendo perdido volume patrimonial genético e feitas às adaptações das mais diversas para sobreviverem, estão por sua vez, cada vez mais comprometidas e frágeis, como se demonstra hoje em inúmeras extinções, mesmo com posterior protecionismo humano. O que percebemos hoje, é que caso espécies sofram algumas pressões ambientais, elas se extinguem, devido a vários fatores e principalmente ao acumulo de carga genética que a seleção natural foi e é incapaz de conter (Dr Sanford), e principalmente por terem fugido de sua configuração original, a qual lhes permitia suportar mais alguma sobrevida, pois que estariam cada vez mais próximas do plano original do Criador.

Sofremos em media por dia 500.000 reparos em nosso DNA! Isso se dá devido a força fraca que unem as letras do DNA das células, esta realidade nos fala de um código genético fragil e ameaçado em toda historia humana e dos seres vivos. Nos fala de antepassados com menor suceptibilidade de defeitos que os seres atuais, o que nos recomenda a não só dar um basta na direção de melhora dos caminhos evolutivos sobreviventes, como já fez o neutralismo, mas de reinvindicar a tendencia entrópica para o futuro, o que nos recomenda automaticamente para um paraíso perdido no recente passado.



V- Glossário










VI- Bibliografia


1 NUNES, R Vieira "Os Vórtices da Extinção (Extinction Vortex)" Novembro de 2007 . Acesso em 19 de maio de 2008 < http://rvnunes.multiply.com/reviews/item/4>

2 VESPA, Thiago Baseado em "ESTUDO DA VARIABILIDADE GENÉTICA DE POPULAÇÕES DE ECHINOMETRA LUc**tER" Disponivel em ,
www.prp.unicamp.br/pibic/congressos/xvcongresso/cdrom/pibic/cadernosderesumos/LivroIC.doc -> e <http://pt.wikipedia.org/wiki/Estrela_d'Oeste>

3. CHANG, J T; OLSON, Steve "Modelling the recent common ancestry of all living humans", de Douglas L. T. Rohde (Instituto de Tecnologia de Massachusetts), Disponivel no site da Nature, em <http://www.nature.com> (Agência Fapesp, 1/10).

4 RECH, Elíbio "A biotecnologia, a sustentabilidade e a biodiversidade Brasileira" "Qual o impacto da biotecnologia sobre a diversidade genética?" Disponivel em <http://www.cib.org.br/pdf/biotecnologia_sustentabilidade_biodiversidade%20.pdf > <http://www.cib.org.br/faq.php?id=4> . Acesso em 19 de maio de 2008

5 KUCK, .Denis Weisz em "Variabilidade genética de peixes-bois é alarmante
Análise de DNA mitocondrial reflete drástica redução populacional e risco de extinção" Disponivel em <http://cienciahoje.uol.com.br/controlPanel/materia/view/2646> acesso em 19 de amio de 2008

6. FALCÃO, a j s; "Efeitos da Endogamia sobre Características de Reprodução, Crescimento e Valores
Genéticos Aditivos de Bovinos da Raça Pardo-Suíça" ROBERTSON, A. 1961. Inbreeding in artificial selection programmes. Genet. Res., 2:189-194 . Disponivel em <http://64.233.183.104/search?q=cache:rUIw4YQVQqEJ:www.scielo.br/pdf/rbz/v30n1/5439.pdf+%22Os+pr%C3%B3s+e+contras+da+endogamia%22&hl=pt-BR&ct=clnk&cd=2&gl=br> Acesso em 19 demaio de2008

7. .ALMEIDA, m J Oliveira; "CONSERVAÇÃO DE RECURSOS GENÉTICOS:, UTILITARISMO, PRESERVACIONISMO E CONSERVACIONISMO" Disponivel em < http://64.233.183.104/search?q=cache:TnCrKfR62i0J:www.ruralnet.com.br/upload/artigos/CONSERVA%C3%87%C3%83O%2520DE%2520RECURSOS%2520GEN%C3%89TICOS.doc+extin%C3%A7%C3%A3o+popula%C3%A7%C3%A3o+variabilidade+gen%C3%A9tica&hl=pt-BR&ct=clnk&cd=1&gl=br> Acesso em 19 de amio de 2008

8. MENDES, maximiliano em "Problema Dificil de Resolver" Disponivel em <http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=5266336&tid=2439440642721406082&kw=pool+genico&na=4&nst=-8&nid=5266336-2439440642721406082-2440161943824063618> Acesso em 19 de maio 2008

9.WIKIPEDIA "Chita (animal)"Disponivel em <http://pt.wikipedia.org/wiki/Chita_(animal)> Acesso em 19 de maio de 2008

10. HARTWELL, Sarah "Inbreeding de A à Z .Prós e contras da endogamia" 2003

11. SANFORD, john " Genetic Entropy & the Mystery of the Genome"
(October 2005) Disponivel em <http://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Sanford>
<http://www.answersingenesis.org/PublicStore/product/Genetic-Entropy-the-Mystery-of-the-Genome,4632,226.aspx>
"O Dr. John Sanford, phd,"a maioria das mutações aleatórias são deletérias, e não neutras como proposto pela TE, "seleção natural não suficiente para filtrar estas mutações, a médio e longo prazo isto levará extinção
<http://www.uncommondescent.com/archives/1173>

12.HARTWELL, Sarah "Inbreeding de A à Z .Prós e contras da endogamia" 2003

13. TRIUNFOL, Marcia; PARIS, M B Rivero "O DNA mitocondrial de Eva" Disponivel em <http://www.odnavaiaescola.com/artigo-eva.htm> Retirado do site O DNA vai à Escola. Acesso em 19 de maio de 2008

14 SILVA, W Santos, "Uma discussão sobre árvores evolutivas humanas obtidas de estudos com marcadores moleculares" Revista Criacionista numero 69 , segundo semestre de 2003, pag 36

15. DELONG, B; COHEN, J E "Estimating World GDP, One Million B.C. - Present" Disponivel em <http://www.j-bradford-delong.net/TCEH/1998_Draft/World_GDP/Estimating_World_GDP.html> Acesso em 19 de maio de 2008

16. Berthaut G. 1986, Sedimentology-experimens on lamination of sedimdiments" Austin, S A ,1994 "Grand Canyon, Monument to catastrophe" ICR, USA < http://qao.sites.uol.com.br/apostilageseao.htm> Acesso em 19 de maio de 2008

17 SUYNDARA, "Réplica ao Sodré" Disponivel em <http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=26688928&tid=2597695239025054347&na=4&nst=160&nid=26688928-2597695239025054347-5202378522903958155> Acesso em 19 de maio de 2008

18 JANSEN, w " Adão, Seus Filhos, População Mundial e Longevidade" Disponivel em <http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=26796515&tid=2524926147072319710&kw=120+anos> Acesso em 19 de maio de 2008

19. CUOZZO,Jacks "Buried Alive: The Startling Truth about Neanderthal Man" Disponível em <http://www.jackcuozzo.com/swanscombe.html> acesso em maio de 2008

20. JANSEN, w " Adão, Seus Filhos, População Mundial e Longevidade" Disponivel em <http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=26796515&tid=2524926147072319710&kw=120+anos> Acesso em 19 de maio de 2008

21. ´PADRÃO, A P "SBT Realidade - Estilo de Vida Adventista" Disponivel em <http://br.youtube.com/watch?v=2PYfrvaQ36w> acesso em 19 de maio de 2008

22. ANDRADE, S. C "Carne e Câncer" Disponível em < http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=26688928&tid=2595900350638544949&kw=+Burkit+concluiram+&na=3&nid=26688928-2595900350638544949-2596186286021636227&nst=71> Acesso em 19 de maio de 2008

23 PAULO J. O Mito do 1% Disponivel em acesso em 19 de maiode 2008

Um exame mais cuidado dos dados publicados provenientes do projeto do genoma do chimpanzé revela outras diferenças profundas que fazem com que a alegação de 1% de diferenças pareça um tanto tolice. Estas incluem: 1. Diferenças estruturais básicas entre os cromossomas das duas espécies incluindo o número de cromossomas, a posição dos centrómeros [3] e o número de inversões de segmentos e de relocações; 2. Diferenças profundas entre as espécies na seqüência do DNA dentro dos telomeros [4] nas extremidades de cada cromossoma; 3. Seqüências de DNA únicas em cada espécie envolvidas no controle particular e complexo de genes similares; e 4. Regiões radicalmente diferentes e especificas de cada espécie envolvidas na Recombinação Genetica [5], um processo iniciando na meiose que conduz à formação do esperma e do ovo.

Um trabalho mais recente destacou diferenças entre os seres humanos e os chimpanzés que são muito mais profundas do que se tinha reconhecido anteriormente. Por exemplo, Oldham at al. publicaram um trabalho que descreve redes geneticas nos cérebros do ser humano e do chimpanzé no "Proceedings of the National Academy of Sciences" [6]. De acordo com estes autores, 17.4% das conexões de rede no cérebro foram encontradas no ser humano mas não no chimpanzé. Para além disso, Matthew Hahn e colegas de trabalho relataram uma diferença de 6.4% no número da cópias de gene entre o ser humano e o chimpanzé, num artigo de dezembro 2006 da PLoS One [7].

Com a publicação continuada de dados do projeto ENCODE, tornar-se-á cada vez mais difícil manter a mitologia do 1% de diferença entre as duas espécies. As implicações para a evolução Darwinista são muitas.


Links:

[1] - Science - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Citation&list_uids=17600195

[2]- Genoma do Chimpanzé - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Citation&list_uids=16136131

[3] - Centromeros - http://en.wikipedia.org/wiki/Centromere

[4] - Telomeros - http://en.wikipedia.org/wiki/Telomere

[5] - Recombinação genética - http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_recombination

[6] - Proceedings of the National Academy of Sciences - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Citation&list_uids=17101986

[7] - PLoS One - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Citation&list_uids=17183716

http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=14251159&tid=2544078963181814212&start=1

Mais Consultas


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BLOMQVIST, D.; PAULINY, A. Caught in extinction Vortex? A Population decline and genetics in a. metapopulation of Southern Dunlins (Calidris alpine). Departament of Zoology, University of Gothenburg, Sweden. 2007.

CORDEIRO, P.H.C. A Fragmentação da Mata Atlântica no Sul da Bahia e suas implicações na conservação de Psitacídeos. Instituto de Estudos Sócio-Ambientais do Sul da Bahia e Conservation International do Brasil. 2003.

DARWIN, C. A Origem das Espécies. Texto Integral. Tradução: John Green. São Paulo: Editora Martin Claret, 629 p. 2006.

FRANÇA, V.B. Dados preliminares sobre o estudo das Epífitas (Bromeliaceae, Orchidaceae e Cactaceae) que ocorrem na reserva do Parque do Zizo - São Miguel Arcanjo, São Paulo. Centro Universitário Nossa Senhora do Patrocínio - CEUNSP. 2001.

GILPIN, M.; SOULÉ, M,E. Minimum Viable Populations: Processes of Species Extinction. pp. 19-34 in M. E. Soulé, ed. Conservation Biology: The Science of Scarcity and Diversity. Sinauer, Sunderland, Mass. 1986.

LEAL, I,R. DA SILVA, J.M.C.; TABARELLI, M. LACHER JUNIOR, T.E. Mudando o curso da conservação da biodiversidade na Caatinga do Nordeste do Brasil. Revista Megadiversidade. Vol. 1, n. 1. 2005.

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RODRIGUES, F.H.G. Biologia e Conservação do Lobo-guará Na Estação Ecológica de Águas Emendadas, DF. Tese de Doutorado. Campinas, 2002.

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Título: Re:Criacionismo "up to death"
Enviado por: EuSouOqueSou em 10 de Novembro de 2012, 12:34:51
O fórum CC virou revista de publicação pseudo científica?
Título: Re:Criacionismo "up to death"
Enviado por: Contini em 10 de Novembro de 2012, 13:43:11
Porque crentes em geral querem que a realidade acompanhe a fantasia deles?  Porque essa necessidade de tentar justificar com pedaços de informação fora de contexto uma fábula, quando todas as informações disponíveis contradizem essa?  Será a razão sufocada por toneladas de crenças tentando se manifestar?
A necessidade de uns de "provar" que sua fábula preferida é real acaba demonstrando na realidade as dúvidas não admitidas destes crentes... No fundo eles duvidam, e tentam convencer céticos na esperança de confirmá-la como real se a "provar" a eles.
Título: Re:Criacionismo "up to death"
Enviado por: Geotecton em 10 de Novembro de 2012, 15:31:10
[...]
"Em ciência e filosofia, ad hoc significa a adição de hipótese(s) estranha(s) a uma teoria para salvá-la de ser falseada. Hipóteses ad hoc compensam anomalias não previstas pelas teorias em sua forma original, ainda não modificada. Cientistas são frequentemente céticos sobre teorias que as apresentam frequentemente, não suportando ajustes para sustentá-las. Hipóteses Ad hoc são frequentemente características de pseudocientistas.[1] Muito da produção científica reside sobre a modificação de hipóteses existentes ou teorias mas estas modificações são distintas de hipóteses ad hoc no que as anomalias são explicadas propondo um novo significado daquilo que é real e observável". http://pt.wikipedia.org/wiki/Ad_hoc
[...]

E é (quase) exatamente o que Vossa Senhoria faz para poder compatibilizar as suas crenças em tolices mitológicas religiosas, como o "dilúvio".

E eu escrevi "quase" apenas porque Vossa Senhoria não faz nem Ciência e nem Filosofia.
Título: Re:Criacionismo "up to death"
Enviado por: Geotecton em 10 de Novembro de 2012, 15:33:28
E eu duvido que ele tenha lido todo o material que posta, mesmo as tolices e sandices de autores criacionistas.
Título: Re:Criacionismo "up to death"
Enviado por: Gaúcho em 10 de Novembro de 2012, 16:26:22
E eu duvido que ele tenha lido todo o material que posta, mesmo as tolices e sandices de autores criacionistas.


Na minha opinião, é caso de spam.