Forum Clube Cetico

Discussões => Ciência, Tecnologia e Saúde => Tópico iniciado por: Feliperj em 01 de Março de 2011, 09:26:50

Título: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 01 de Março de 2011, 09:26:50
Pessoal,

Segue uma análise que fiz do experimento de Libet. Gostaria dos comentários de vcs.

Abs
Felipe
================================================================================================================================
1 - O Experimento de Libet(Wikipédia)

1.1 Equipamentos

Para avaliar a relação entre o potencial de prontidão inconsciente e sentimentos subjetivos de vontade e ação, Libet necessitou de um método objetivo de marcar a experiência subjetiva consciente da vontade de executar uma ação no tempo, e depois comparar essas informações com dados de registro da atividade elétrica do cérebro durante este mesmo intervalo. Para isso, Libet necessitou de equipamentos especializados.

O primeiro deles foi o osciloscópio de raios catódicos, um instrumento tipicamente usado para o gráfico da amplitude e freqüência de sinais elétricos. Com alguns ajustes, entretanto, o osciloscópio pode ser feito para funcionar como um cronômetro: em vez de exibir uma série de ondas, a saída foi um único ponto que poderia ser feito para viajar em um movimento circular, similar aos movimentos de um segundo mão em torno de um relógio. Este timer foi ajustado para que o tempo que levou para o ponto de viajar entre os intervalos marcados no osciloscópio fosse de aproximadamente quarenta e três milésimos de segundo. Como a velocidade angular do ponto permanecia constante, qualquer mudança na distância poderia facilmente ser convertida em tempo gasto para percorrer essa distância.

Para monitorar a atividade cerebral durante o mesmo período, Libet utilizado um eletro-encefalograma (EEG). O EEG usa pequenos eletrodos colocados em vários pontos no couro cabeludo que medem a atividade neuronal no córtex, a parte exterior do cérebro, que está associado com maior potência. A transmissão de sinais elétricos em todas as regiões do córtex causas diferenças na tensão medida entre os eletrodos de EEG. Estas diferenças de tensão refletem mudanças na atividade neuronal em áreas específicas do córtex.

Para medir o tempo real do ato motor voluntário, um eletromiógrafo (EMG) registrou o movimento do músculo através de eletrodos na pele sobre o músculo do antebraço ativado. O tempo de EMG foi tomado como tempo zero em relação à qual todas os outros tempos foram calculados.

1.2 Metodologia

Pesquisadores que realizarem o experimento de Libet deverão pedir a cada participante que se sentem em uma mesa na frente do timer osciloscópio. Eles deverão fixar os eletrodos de EEG no couro cabeludo do participante, e, então, instruir os indivíduos para realizarem alguns pequenos e simples movimentos, como pressionar um botão, ou flexionar um dedo ou o pulso, dentro de um determinado período de tempo. O número de movimentos que os indivíduos deverão realizar neste intervalo de tempo não necessita ser limitado.

Durante o experimento, o indivíduo voltará a ser convidado a observar a posição do ponto no timer osciloscópio quando "ele / ela ficaram, pela primeira vez, ciente do desejo ou vontade de agir" (ensaios de controle com o equipamento de Libet demonstram uma confortável margem de erro de apenas -50 milissegundos). Pressionando o botão, também se registra a posição do ponto sobre o oscilador, desta vez por via electrónica. Ao comparar a hora marcada do botão de empurrar e da decisão consciente do sujeito para agir, os pesquisadores conseguirão calcular o tempo total do ensaio da vontade inicial do indivíduo através da ação resultante. Em média, cerca de duas centenas de milissegundos decorrem entre a primeira aparição de vontade consciente para pressionar o botão e o ato de pressioná-lo. A partir de 2008, o resultado próximo de uma decisão pode ser encontrada no estudo da atividade cerebral no córtex frontal e parietal até 7 segundos antes que o indivíduo tornava-se ciente da sua decisão [5].

Os pesquisadores também analisaram as gravações de EEG para cada ensaio em relação a cronologia da ação. Notou-se que a atividade do cérebro envolvida na iniciação da ação, centrada principalmente no córtex motor secundário, ocorreu, em média, cerca de cinco centenas de milissegundos antes do desejo em realizar o movimento, que terminou com o pressionar do botão. Ou seja, os pesquisadores registraram a atividade cerebral de da área motor, inconsciente, três milésimos de segundo antes dos indivíduos relatarem a primeira percepção consciente da vontade de agir. Em outras palavras, as decisões aparentemente consciente de agir foram precedidos por acúmulo de carga elétrica no cérebro, na área inconsciente(motora) - esse acúmulo veio a ser chamado potencial Bereitschaftspotential ou potencial de prontidão.

2 – Conclusões do Experimento(Wikipédia)

Os experimentos de Libet sugerem que os processos inconscientes do cérebro são os verdadeiros “iniciadores” dos atos volitivos e, o livre-arbítrio, portanto, não desempenha nenhum papel no seu início. Se o cérebro já tomou medidas para iniciar uma ação antes que nós estejamos cientes de vontade de realizá-la, o papel causal da consciência na vontade é totalmente eliminada.

Libet considera que vontade consciente é exercida sob a forma de "poder de veto" (às vezes chamado livre-não); Tornar-se consciente do movimento é necessário para permitir que o acúmulo inconsciente do potencial de prontidão possa ser “transformado” em um movimento. Enquanto a consciência não desempenha nenhum papel na instigação de atos volitivos, ele mantém um papel a desempenhar na forma de supressão ou recusa de determinados actos instigado pelo inconsciente. Segundo Libet, todo mundo já experimentou a retenção de realizar um desejo inconsciente. Uma vez que a experiência subjetiva da vontade consciente de agir precedeu a ação de apenas 200 milissegundos, isto deixa apenas a consciência 100-150 milissegundos para vetar uma ação (isto é porque o final de 50 milissegundos antes de um ato são ocupados pela ativação da medula neurônios motores do córtex motor primário, e a margem de erro é indicado por testes utilizando o oscilador também devem ser considerados).

A interpretação de Susan Blackmore's,, que é o  senso comum, é "que a experiência consciente demora algum tempo a construir e é muito lenta para ser responsável por fazer as coisas acontecerem." 


3 - Analise da Modelagem Utilizada para as Conclusões

Para a análise dos resultados do experimento e conclusões, foi considerado somente o momento da realização do experimento. Ou seja, a medição obtida nos momentos em que os movimentos eram realizados. Com isso, resumidamente, obtiveram a seguinte relação causal-temporal :
                                                               EXPERIMENTO

                                                  MEDIÇÃO                  EFEITO

                                                   CM → CC         →          MF


                                            CM : centro motor;
                                            CC : centro consciente;
                                            MF: movimento físico

Com esta modelagem do problema, fica clara a não participação da consciência na realização do movimento. Porém, como o próprio Libet inferiu, ainda existe tempo para que o o movimento seja “bloqueado” pela consciência, o que resultaria, no que Libet denominou, Livre-Veto, uma espécie de livre arbítrio limitado.

Esta modelagem do problema gerou todo o debate em torno da questão de livre-arbítrio e consciência, sendo, inclusive, estas conclusões, consideradas evidências a favor da visão materialista da consciência e livre-arbítrio, visão esta que considera a consciência como um  epifenômeno do cérebro, e tanto a consciência como o livre-arbítrio, meras ilusões.

A seguir, iremos revisitar o problema e propor uma modelagem mais abrangente para o mesmo, baseada não em suposições, mas em fatos que não foram considerados na análise do experimento.




5 – Remodelando o Problema

Analisando a cronologia do experimento, temos que existe um tempo anterior à medição realizada que, como mostraremos, é fundamental para a construção de qualquer interpretação com relação aos resultados deste experimento.

Este tempo anterior refere-se ao tempo em que os indivíduos são convidados a participar doe experimento, são orientados sobre o que fazer no experimento (ação) e decidem, conscientemente, a agir desta forma.
 
Este momento foi desconsiderado. Porém, é exatamente neste momento, que ocorre a tomada de decisão consciente, para realização das atividades de atenção sustentada, solicitadas no experimento.

Assim, a nova modelagem do problema ficaria conforme figura abaixo :

                           Antes                   Experimento(Medição)                  Efeito
                         IF → CC                          CM  → CC                     →        MF
                                           
                         Medindo a situação antes, muito provavelmente iremos detectar um "brilho" reluzente na área         responsável por nossa consciência.


Neste novo modelo, temos que, antes da medição do experimento em si, os indivíduos são convocados para a realização do experimento, e instruídos a como proceder (IF). Com base nas informações e instruções (e isto é importante, pois neste momento, já se tem consciência do que se deve fazer), o indivíduo decide participar do experimento e fazer certos movimentos(CC) – isto é um fato. Especulo até mesmo que o indivíduo já visualize o experimento e a execução dos movimentos, quando recebe as instruções sobre o mesmo. Esta informação deve ser, de alguma maneira, passada para o centro motor(CM) – hipótese.

Deste momento, até a realização do experimento, considero que a decisão anteriormente tomada, ficou em estado de latência no sistema nervoso destes indivíduos até o momento do experimento, que também é conscientemente reconhecido pelos indivíduos – isto, também é um fato. Assim, neste modelo, iremos supor que este reconhecimento (ao estímulo) “alerta” novamente ao centro motor, sobre a realização do que foi anteriormente instruído/visualizado.

Na realização do experimento, temos uma situação de atenção sustentada, com o cérebro realizando movimentos que já estava consciente que deveria realizar e que já tinha decidido realizar. Ou seja, este comportamento de atividade com atenção sustentada só surgiu após o indivíduo decidir, conscientemente, participar do experimento. Após decidir que iria realizar alguns movimentos simples.
 
(Argumento Takta)Pode-se argumentar que, mesmo assim, ou seja, mesmo que uma ação potencial já estivesse instalada no cérebro a questão do “quando” este potencial se transformaria em ação ainda seria determinado pelo centro motor. Porém, não podemos nos esquecer de que, além desta ação potencial, o próprio Libet sugeriu o que ele chamou de Livre-Veto, ou seja, atividades nos centros motores que não se transformam em movimento, pois aparentemente, os indivíduos, conscientemente, decidiram não realizá-las. (Quantos de nós já não tivemos na eminência de fazer algo-um movimento físico, por exemplo, e decidimos parar).

Vale lembrar que o movimento físico em si, conforme medido no experimento, ou seja, a ação, só ocorre após o aparecimento do desejo consciente de se fazer algo, caso contrário a reconheceríamos como um ato-reflexo, e não um movimento consciente.

Ou seja, mesmo no caso onde o centro motor “assume” o comando, sendo ativado antes da vontade para a realização do movimento, a opção de não se fazer nada poderá bloquear a "ação" do centro motor, inibindo a realização física do movimento. Dessa forma, a consciência inicia e finaliza o processo de movimento físico: inicia, quando decide conscientemente fazer algo, quando planeja esta ação (no caso, quando decidiu participar e seguir as instruções do experimento)  e finaliza, ao deixar ou não, em dado momento, que o "comando consciente" inicial, vindo agora do centro motor, seja concretizado em ação, movimento físico.

6 – Outro Experimento que Contraria as Conclusões de Libet(Fernanda)

Trevena e Miller realizaram um outro experimento, para testar novamente a questão de decisão consciente e livre-arbítrio. Nestes experimentos, eles incluíram condições controle em que o participante precisa decidir se ira ou não apertar o botão a cada tentativa, que é sinalizada por um tom auditivo.

Alguns sujeitos eram instruídos a apertar o botão cada vez que o tom era ouvido, já outros indivíduos eram instruídos a apertar o botão mais ou menos metade das vezes, mas eram livres para decidir em quais tentativas apertariam ou não o botão.

Temos, então, duas condições distintas: uma em que o sujeito toma uma decisão sobre apertar ou não o botão, e outra em que ele simplesmente aperta o botão toda vez que escuta o som(similar ao experimento de Libet). Qualquer conclusão do experimento se refere “apenas” a essa diferença entre uma condição em que o sujeito decide quando apertar o botão e uma condição em que ele não toma uma decisão a respeito.

Trevena e Miller chegaram à conclusão de que a atividade prévia observada por Libet (e outros estudos que chegavam a usar a marca de 7 segundos, inclusive, para a "decisão inconsciente do movimento") na verdade é uma atividade mais relacionada a processos de atenção sustentada, originados pelo fato de se estar realizando uma tarefa, e não exatamente pela “decisão consciente” de realizar um movimento.


6 - Conclusões

As conclusões do experimento de Libet são constantemente utilizadas para reforçar o paradigma materialista da consciência e livre-arbítrio, segundo o qual, em última análise, tanto a consciência como o livre arbítrio são ilusões, sendo esta a visão mais comum entre os neurocientistas atuais. Porém, como procurei mostrado neste artigo, o modelo utilizado para a análise dos resultados do experimento de Libet é falho, pois negligencia exatamente a etapa (fatos) em que uma decisão consciente é tomada.

Quando este momento de tomada de decisão é levado em consideração, como no experimento de Trevena e Miller, ou na modelagem proposta neste artigo, para análise do próprio experimento de Libet (que poderia sevir, também, para o grupo controle do experimento de Trevena e Miller), vimos que as conclusões são contrárias às conclusões originais.

Um questionamento que surge, diretamente deste artigo é: como a informação do centro consciente (a decisão tomada) é passada para o centro motor? Em que momento isto ocorre?

As pesquisas atuais estão indicando que a atividade “basal” do cérebro, responsável por cerca de 90% de toda a atividade cerebral e, que está sempre presente, pode ser a grande coordenadora das diferentes áreas do cérebro, assim como estar relacionada com a própria consciência. Creio que esta atividade é uma candidata para ser a ‘integradora” do centro motor e do cento consciente.

"Bibliografia"
http://www.consciousentities.com/?p=233
http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
sciam - " A Energia Escura do Cérebro"
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Dbohr em 01 de Março de 2011, 15:24:19
Interessante, não conhecia o experimento.

Quando eu comecei aqui no fCC tomei um certo "choque" ao ver que muita gente descontava o tal livre-arbítrio. Para ser franco, porém, sempre achei que era mais uma questão semântica do que outra coisa. Este experimento de Libet é o primeiro argumento concreto que vejo contra a definição usual de livre-arbítrio -- e vai ao encontro de questões interessantes dentro da patologia e criminalística, imagino. Porém, não posso deixar de imaginar que o "livre-não" não deixa de ser uma expressão da nossa vontade consciente e, portanto, do nosso livre-arbítrio redefinido.

Claro que aí sou eu a entrar na semântica :-)
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 01 de Março de 2011, 16:00:36
Ola Dbohr,

Este experimento fez a coisa ferver em sua época (acho que foi em 1980) e até hj. Com relação ao conceito de livre-arbítrio, creio que o mesmo é um pouco equivocado, pois nossa opções são sempre limitadas. Então, temos finitas possiblidade de escolha para nossas ações, o que o torna livre, porém dentro de um conjunto finito e, no final, restrito.

Com relação ao experimento em si, a minha crítica é com relação ao desenho do mesmo, que levou a interpretação, ao meu ver, equivocada. Só se preocuparam em fazer a medição na execução do mesmo, esquecendo-se que a fase anterior é importante para definição de estar ou não consciênte do que vai se fazer e decidir se irá fazê-lo ou nao (utilizando uma  analogia de um colega de lista meu, mas modificada : a consciência liga a televisão, o centro motor fica mandando sinal para a troca de canais, e a consciência, no final, decide qual canal irá assistir - ou seja, participa do início ao fim).

Considero que temos uma otimização para atividades de atenção sustentada, onde a consciência tem papel secundário. Porém, existem ações que são decorrentes de pré-planejamento. Nestes casos, a cosnciência e o livre-arbítrio estão a salvo, em minha opinião.

A pergunta que eu tenho é : como a informação de apertar o botão passa do centro consciente, para o centro motor ? Creio que a fase da instrução tem um papel crucial nisto, qdo tomamos ciência e visualisamos o que será feito.

Fica complicado acreditar que ao chegar perto de qqer coisa com botão, o centro motor comece a disparar repetidadmente para apertarmos esse botão ::)).

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Dbohr em 01 de Março de 2011, 17:50:12
Pois é, um negócio que eu nunca entendi é a limitação que se faz ao conceito de livre-arbítrio. Por exemplo, é óbvio que eu não posso visitar a Lua amanhã por mais que eu queira. Mas isso não é livre-arbítrio, pô, é fantasia :-)

Agora, dentro das minhas possibilidades limitadas, sejam as ações disparadas por processos inconscientes ou não, em algum nível a minha consciência toma parte; logo, acho razoável chamar isso de livre-arbítrio.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 01 de Março de 2011, 18:36:52
Sem dúvida e para qualquer fins práticos fora da masturbação mental voce esta correto.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Dbohr em 02 de Março de 2011, 10:09:36
Acho que se pode fazer uma objeção razoável se lembrarmos que a nossa consciência, nossa ética, valores morais etc. são condicionados ao funcionamento "normal" do cérebro. Qualquer alteração na química cerebral, seja ela induzida por abuso de substâncias, doenças degenerativas, ou por trauma físico pode alterar tudo aquilo que gostamos de afirmar sobre nós mesmos.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 02 de Março de 2011, 11:18:00
Mas esta pessoa "com defeito", apesar de sua nova personalidade, terá livre-abitrio dentro de seu novo modo de pensar, de ver a vida.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 02 de Março de 2011, 13:19:09
Creio que esta visão de livre arbítrio agrade muito ao pessoal da memética, pois possibilita a inversão interpretativa que fazem, isto é : a experiência seria uma "evidência" de que os memes usam o cérebro para operarem/multiplicarem, e não o contrário.

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 02 de Março de 2011, 13:24:31
Acho que se pode fazer uma objeção razoável se lembrarmos que a nossa consciência, nossa ética, valores morais etc. são condicionados ao funcionamento "normal" do cérebro. Qualquer alteração na química cerebral, seja ela induzida por abuso de substâncias, doenças degenerativas, ou por trauma físico pode alterar tudo aquilo que gostamos de afirmar sobre nós mesmos.

Mas nosso cérebro é exatamente o eu. Caso ele esteja em mal funcionamento, o eu continua tomando a decisão. Alias, em alguma medida nosso cérebro sempre possui um mal funcionamento
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 02 de Março de 2011, 13:27:23
Em alguns mais, em outros menos..rs
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 02 de Março de 2011, 13:30:02
Apenas uma discordância : o nosso cérebro não é o nosso  eu, assim como o computador não é o software. Dentro de uma visão materialista, o eu está mais para o processo que ocorre em nosso cérebro, decorrente da interação com o meio e de seus processamentos internos, dentro de uma visão dualista, o eu(consciência do eu, no caso) está mais para o software que foi "baixado" para a máquina.

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 02 de Março de 2011, 13:40:15
Para simplificar voce pode dizer que nosso cerebro se adapta e se modifica de acordo com as interações com o meio em que vive. Querer dizer que o cérebro não é o eu é gerar um monte de problema metafísico desnecessário.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 02 de Março de 2011, 16:56:35
A questão não é essa......O eu emerge (= não sabemos como. Explicação das lacunas, a famosa emergência) da dinâmica cerebral. Ele não está localizado em um lugar determinado do cérebro(tipo teatro cartesiano). Neste sentido o cérebro não é o eu, mas sua dinâmica e interação com o ambiente gera o eu.

abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Luiz F. em 02 de Março de 2011, 17:21:31
E qual é a definição de EU?
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 02 de Março de 2011, 21:52:05
A questão não é essa......O eu emerge (= não sabemos como. Explicação das lacunas, a famosa emergência) da dinâmica cerebral. Ele não está localizado em um lugar determinado do cérebro(tipo teatro cartesiano). Neste sentido o cérebro não é o eu, mas sua dinâmica e interação com o ambiente gera o eu.

abs
Felipe

Cara juro que não consigo nem entender o problema. Eu sou uma besta metafísica, meu cérebro ignora qualquer metafísica..

Dinãmica no cérebro fica no cérebro. É óbvio que o meio em que o cérebro esta lhe fornece informações que fazem com que gere novas conexões e conhecimentos, o que muda suas características. E é óbvio que não está em um lugar específico, ele é todo ele.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Adriano em 02 de Março de 2011, 22:34:38
E qual é a definição de EU?
Eu vejo como uma característica de individuação mais marcante na atuação dos cérebros (indivíduos) humanos, apesar de acontecer em outras espécies mas com menor complexidade devido a limitação da linguagem e a consequente menor complexidade social em que atuam.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: _tiago em 02 de Março de 2011, 23:31:10
O cérebro teria alguma função randômica, quando, por exemplo, pra escolher os 6 números da mega-sena entre 60? Penso que sim...
Meio do nada essa pergunta minha, mas é por causa dessa afirmação do Hume,
" ou nossas ações são determinadas, e nesse caso não somos responsáveis por elas, ou são resultado de eventos aleatórios, e nesse caso não somos responsáveis por elas.
E desse texto acima, que vai de encontro com um vídeo do Gigaview. Só que lá, consideraram 8 segundos ao invés de 7.

Livre-arbítrio pleno eu acho difícil, mas alguma coisa há!
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 02 de Março de 2011, 23:57:22
falsa dicotomia, não?

Nossas ações são determinadas e portanto somos responsáveis por elas
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: _tiago em 02 de Março de 2011, 23:59:37
Não é falsa dicotomia pois, em ambos os casos, ele afirma "que não somos responsáveis por nossas ações... Mas, ainda sim, acho que é um erro.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 03 de Março de 2011, 00:10:09
a falsa dicotomia seria causada pelo "OU" na frase e não em uma diferenciação das conclusões.

Eu acho que existe uma mania de desassociar o "eu" do cérebro, daí vem essas bobajadas de problemas duros, dúvidas sobre livre-arbítrio, etc..
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: _tiago em 03 de Março de 2011, 00:17:44
a falsa dicotomia seria causada pelo "OU" na frase e não em uma diferenciação das conclusões.

Viajei... Li a sua afirmação sem pensar. :P
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Geotecton em 03 de Março de 2011, 00:26:50
Eu também acho que não importa que o "eu" não possa ser localizado em algum ponto específico do cérebro, pois não há como desassociar o "eu" do cérebro.

Em outras palavras: Sem cérebro, sem "eu".
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 03 de Março de 2011, 00:28:09
e acabou-se o hard problem..
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Pregador em 03 de Março de 2011, 09:49:42
Eu também acho que não importa que o "eu" não possa ser localizado em algum ponto específico do cérebro, pois não há como desassociar o "eu" do cérebro.

Em outras palavras: Sem cérebro, sem "eu".

Será? e essas pessoas que tem vida vegetativa, em que o cérebro apenas controla o batimento cardíaco, funcionamento de pulmões, etc? Neste caso, aparentemente, não há "eu".

Em minha opinião, um chute total, a consciência é como um "cluster", depende de um conjunto, não existindo uma única "peça" onde esteja o "eu".

Não acho também que esta discussão seja masturbação mental, pois se isso fosse desvendado e explicado, a criação de inteligência artificial seria mais viável.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 03 de Março de 2011, 11:01:55
"Sem cérebro, sem eu...acabou-se o hard problem."

Acho que não, pois o hard problem é explicar como o cérebro gera o eu, a consciência.

O que faz com que "impulsos elétricos" gerem a consciência.

Vamos imaginar que conseguíssemos construir uma rede de fios tão complexa qto o cérebro, representando exatamente as interconexões e a estrutura cerebral,  e fizessemos passar corrente elétrica da mesma maneira que ocorre no cérebro, seguindo os mesmos padrões cerebrais de ativação: Seria este sistema cosnciente ?

Eu tenho uma opinião, na verdade uma aposta: acho que na abordagem da neurociência atual, não conseguiremos dar este salto(de impulsos, pra consciência), sem recorrer a emergência para o preenchimento de lacunas(não sabemos como, mas acontece - eplicação das lacunas::)). Chuto que o desenvolvimento da teoria da informação será crucial para esta empreitada. E o sucesso nela nos dará uma nova visão sobre nosso universo.

Com relação ao livre-arbítrio, creio que o importante é separarmos ações de atenção sustentadas e atos reflexos, de ações planejadas(as açõe que são determinadas....mas por nós mesmos).
 
Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 03 de Março de 2011, 21:53:05
"Sem cérebro, sem eu...acabou-se o hard problem."

Acho que não, pois o hard problem é explicar como o cérebro gera o eu, a consciência.

O que faz com que "impulsos elétricos" gerem a consciência.

Vamos imaginar que conseguíssemos construir uma rede de fios tão complexa qto o cérebro, representando exatamente as interconexões e a estrutura cerebral,  e fizessemos passar corrente elétrica da mesma maneira que ocorre no cérebro, seguindo os mesmos padrões cerebrais de ativação: Seria este sistema cosnciente ?

Se fizessemos igual ao cérebro, seria igual ao cérebro. Mas a pergunta apenas é retórica, porque não conseguimos fazer, mas em absoluto podemos pensar que a resposta é não. A resposta é sim, em princípio.

Não entendemos o funcionamento do cérebro, apenas isso.
Fim do hard problem.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: _tiago em 03 de Março de 2011, 23:13:01
Concordo, qual a diferença final entre sistemas construídos pra uma mesma função, utilizando-se apenas peças diferentes? Imaginativamente é possível!
E sobre se o cérebro teria função randômica? É possível?
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 03 de Março de 2011, 23:27:11
o cérebro é muito mais do que um sistema elétrico... tem uma série de química envolvida, sensores por todos os lados.. crescimento, envelhecimento, defeitos.. sou um completo ignorante no assunto, mas simplesmente sabemos pouco sobre o cérebro (se comparado ao que se falta aprender).

Mas o único hard problem é.. não sabemos como funciona o cérebro.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 04 de Março de 2011, 11:20:55
Ola Agnóstico,

"se fizessemos igual ao cérebro, seria igual ao cérebro. Mas a pergunta apenas é retórica, porque não conseguimos fazer, mas em absoluto podemos pensar que a resposta é não. A resposta é sim, em princípio."

Não entendi muito bem o que vc quis dizer, mas acho o experimento mental válido.

"Não entendemos o funcionamento do cérebro, apenas isso.
Fim do hard problem."


Não concordo. Podemos vir a entender todo o funcionamento do cérebro e, mesmo assim, não conseguir dar o salto do processamento de informação, para processamento consciente da informação.

"o cérebro é muito mais do que um sistema elétrico... tem uma série de química envolvida, sensores por todos os lados.. crescimento, envelhecimento, defeitos.. sou um completo ignorante no assunto, mas simplesmente sabemos pouco sobre o cérebro (se comparado ao que se falta aprender)."

Tb sou ignorante no assunto, mas creio que tudo o que vc falou(a parte química, etc) acaba influienciando, no final das contas, nas descargas elétricas/padrões de ativações elétricos do nosso cérebro, que é o meio por onde a informação flui.

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 04 de Março de 2011, 15:42:26
Citar
Podemos vir a entender todo o funcionamento do cérebro e, mesmo assim, não conseguir dar o salto do processamento de informação, para processamento consciente da informação.

Pura conjectura. É esperado que se mapearmos e conhecermos tudo, não fique mais nada de fora... oras. A não ser que sua hipótese seja uma alma que interage com o cérebro via glândula pineal (SIC)

Não há porque haver essa conjectura. Entendemos o coração, hoje conseguimos colocar algo no lugar. A questão é que o cérebro é muito mais complexo, mas no final não há porque fazer essa conjectura.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 04 de Março de 2011, 16:19:22
Ola Agnóstico,

"Pura conjectura. É esperado que se mapearmos e conhecermos tudo, não fique mais nada de fora... oras. A não ser que sua hipótese seja uma alma que interage com o cérebro via glândula pineal (SIC)"

É tanto conjectura qto a sua afirmação acima, pois  partem de pontos de vista filosóficos diferentes, sem que seja possível uma decisão com relação ao correto(Chmalers+Searle vs Dannett). Não necessariamente uma alma...vide Chamlers e Searle.

Eu comecei um tópico sobre isto na área de Filosofia...Dê um pulo lá!!!

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 04 de Março de 2011, 16:22:27
Completando:

Aposta : a escola materialista ficará sempre dependente da emergência (assim como temos o Deus das lacunas na religião, temos a explicação das lacunas na ciência....Se não temos a menor idéia de como ocorre, então este algo "emerge":)), ou terá que negar, como princípio , a existência da consciência, ou seja, que ela é uma ilusão....mas que reconhece a si mesma como tal!!!! Um tanto paradoxal::))

abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 04 de Março de 2011, 16:26:51
Não concordo Feliperj.

Não saber como funciona é bem diferente de imaginar que a coisa funciona dentro de um paradigma completamente diferente do que o que conhecemos.
Para isso, alguma evidência deveria ser mostrada, algo que nos fizesse ir para essa direção.


A dicotomia entre a ilusão da consciencia e sua existência é falta, já que a mesma é fruto do funcionamento do cérebro, apenas ele. Não há paradoxo algum.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Março de 2011, 22:03:10
e acabou-se o hard problem..

E olha que ele nem passou pelo tópico.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Março de 2011, 22:10:12
Pois é, um negócio que eu nunca entendi é a limitação que se faz ao conceito de livre-arbítrio. Por exemplo, é óbvio que eu não posso visitar a Lua amanhã por mais que eu queira. Mas isso não é livre-arbítrio, pô, é fantasia :-)

Agora, dentro das minhas possibilidades limitadas, sejam as ações disparadas por processos inconscientes ou não, em algum nível a minha consciência toma parte; logo, acho razoável chamar isso de livre-arbítrio.

Nunca vi isso de "ir para a Lua".

Mas se a sua consciência não é algo "supra-material", "imaterial", que interage "unilateralmente" com a matéria, não afetada por ela, uma espécie de "vontade pura", e não meramente um "rótulo mental" ou "sensação", ela ainda é parte de uma cadeia  intrincada de fenômenos físicos determinados. Não é um livre-arbítrio maior do que uma coisa qualquer para a qual você programe um computador e que implique numa série de cálculos e variáveis para chegar a uma "decisão".



PS 1.: não estou dizendo que computadores e cérebros sejam iguais, nem aproximadamente parecidos. Só são parecidos nessas linhas gerais aí escritas, e isso é o suficiente aqui.

PS 2.: isso não tem nada a ver com o hard problem, a menos não em uma versão mais "minimalista", ainda que talvez uma hora ou outra resvale se for expandir muito sobre o assunto.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Gigaview em 04 de Março de 2011, 22:13:51
e acabou-se o hard problem..

E olha que ele nem passou pelo tópico.

 :histeria:

Na verdade, este tópico deveria ser unido ao tópico que lancei. O Agnóstico está apenas tentando não ser repetitivo pois ele já expressou os pontos de vista dele no outro tópico.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Março de 2011, 22:17:43
Completando:

Aposta : a escola materialista ficará sempre dependente da emergência (assim como temos o Deus das lacunas na religião, temos a explicação das lacunas na ciência....Se não temos a menor idéia de como ocorre, então este algo "emerge":)), ou terá que negar, como princípio , a existência da consciência, ou seja, que ela é uma ilusão....mas que reconhece a si mesma como tal!!!! Um tanto paradoxal::))

abs
Felipe

Emergência não é a versão científica de "deus das lacunas". É ou uma constatação (ou talvez uma hipótese em alguns casos), mas a explicação não acaba aí, diferentemente de "deus das lacunas". A vida é um processo emergencial, mas a biologia não "parou" ao declarar isso, não é como se faltasse uma explicação para o que "realmente é" a vida, e tascasse a explicação de ser algo emergencial e pronto, a biologia foi compreendida, amém.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 04 de Março de 2011, 22:27:31
Pois é, um negócio que eu nunca entendi é a limitação que se faz ao conceito de livre-arbítrio. Por exemplo, é óbvio que eu não posso visitar a Lua amanhã por mais que eu queira. Mas isso não é livre-arbítrio, pô, é fantasia :-)

Agora, dentro das minhas possibilidades limitadas, sejam as ações disparadas por processos inconscientes ou não, em algum nível a minha consciência toma parte; logo, acho razoável chamar isso de livre-arbítrio.

Nunca vi isso de "ir para a Lua".

Mas se a sua consciência não é algo "supra-material", "imaterial", que interage "unilateralmente" com a matéria, não afetada por ela, uma espécie de "vontade pura", e não meramente um "rótulo mental" ou "sensação", ela ainda é parte de uma cadeia  intrincada de fenômenos físicos determinados. Não é um livre-arbítrio maior do que uma coisa qualquer para a qual você programe um computador e que implique numa série de cálculos e variáveis para chegar a uma "decisão".

Mais uma vez, se você não separa o cérebro do eu, temos livre arbítrio. Se essa intrincada cadeia de fenomenos físicos toma a decisão, quem tomou foi você, essa intrincada cadeia de fenômenos não é nada mais nada menos que você.



Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 04 de Março de 2011, 22:40:56
Ola,

Até hoje não existe consenso entre os emergencistas...é uma "teoria" mal resolvida. CLaro que, se temos causa-efeito, sempre poderemos falar em emergência. Repare que o que disse é exatamente o contrario do que vc falou sobre a vida.
 
A minha aposta é que a emergência, no caso da consciência, vai servir para tapar a lacuna...O salto lógico para explicar o pq temos consciência dos nossos estados interno....mas é somente uma aposta...e minha...

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Março de 2011, 22:49:11
Pois é, um negócio que eu nunca entendi é a limitação que se faz ao conceito de livre-arbítrio. Por exemplo, é óbvio que eu não posso visitar a Lua amanhã por mais que eu queira. Mas isso não é livre-arbítrio, pô, é fantasia :-)

Agora, dentro das minhas possibilidades limitadas, sejam as ações disparadas por processos inconscientes ou não, em algum nível a minha consciência toma parte; logo, acho razoável chamar isso de livre-arbítrio.

Nunca vi isso de "ir para a Lua".

Mas se a sua consciência não é algo "supra-material", "imaterial", que interage "unilateralmente" com a matéria, não afetada por ela, uma espécie de "vontade pura", e não meramente um "rótulo mental" ou "sensação", ela ainda é parte de uma cadeia  intrincada de fenômenos físicos determinados. Não é um livre-arbítrio maior do que uma coisa qualquer para a qual você programe um computador e que implique numa série de cálculos e variáveis para chegar a uma "decisão".

Mais uma vez, se você não separa o cérebro do eu, temos livre arbítrio. Se essa intrincada cadeia de fenomenos físicos toma a decisão, quem tomou foi você, essa intrincada cadeia de fenômenos não é nada mais nada menos que você.


Sim, pode-se dizer que ela toma uma decisão, mas não é nada mais "livre" do que um computador, apenas mais complexo,  ainda que possa se discorrer longamente sobre como essa complexidade seria também liberdade e blablabla -- mas sob o ponto de vista físico, somos determinados. Apenas chamamos uns processos complexos de determinação de "arbítrio", mas esse arbítrio real é bem diferente do arbítrio "ideal" que as pessoas costumam ter em mente quando pensam em livre-arbítrio.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Março de 2011, 22:53:06
Ola,

Até hoje não existe consenso entre os emergencistas...é uma "teoria" mal resolvida. CLaro que, se temos causa-efeito, sempre poderemos falar em emergência. Repare que o que disse é exatamente o contrario do que vc falou sobre a vida.
 
A minha aposta é que a emergência, no caso da consciência, vai servir para tapar a lacuna...O salto lógico para explicar o pq temos consciência dos nossos estados interno....mas é somente uma aposta...e minha...

Abs
Felipe

Eu não entendi o que você disse agora. Eu disse apenas que "emergência" só é análogo a "deus das lacunas" se dermos isso como explicação final e cruzarmos os braços, e não se tentar entender "do que" e como algo emerge. Mas geralmente emergência não é dada como "explicação final" nesse sentido, ainda que no caso da consciência haja quem diga que talvez seja tudo que possamos fazer, o que pode até ser o caso. Mas é mais uma posição de agnosticismo do que de "deus das lacunas".
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 04 de Março de 2011, 22:56:45
Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.


Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 04 de Março de 2011, 22:58:40
Para qualquer fins práticos que não seja bullshits filosóficos, temos livre arbítrio.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Março de 2011, 23:05:58
Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.




Você dar um tapa na própria perna é algo que resulta da estrutura do cérebro nos permitir transcender as leis da física, escapar das cadeias de causa e efeito?



Para qualquer fins práticos que não seja bullshits filosóficos, temos livre arbítrio.

Sim, para fins práticos sim. Mas também a o Sol gira em torno da Terra (que é plana) em 99% do tempo, as espécies são fixas como no criacionismo, e o tempo não corre diferentemente de acordo com a velocidade que nos deslocamos.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 04 de Março de 2011, 23:16:38
Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.




Você dar um tapa na própria perna é algo que resulta da estrutura do cérebro nos permitir transcender as leis da física, escapar das cadeias de causa e efeito?

Não, mas as leis de causa e efeito nao tem nada a ver com livre arbítrio. Principalmente porque para uma causa eu posso gerar N efeitos distintos em momentos distintos.


Para qualquer fins práticos que não seja bullshits filosóficos, temos livre arbítrio.

Sim, para fins práticos sim. Mas também a o Sol gira em torno da Terra (que é plana) em 99% do tempo, as espécies são fixas como no criacionismo, e o tempo não corre diferentemente de acordo com a velocidade que nos deslocamos.


São coisas diferentes. A discussão do Sol poderia gerar hipóteses para serem validadas da mesma maneira que a do tempo. No caso dessa outra, ela está no mundo do nhenhenhen... inteiramente.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Gigaview em 04 de Março de 2011, 23:24:44
Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.




Suponha que você tem um dispositivo implantado no cérebro que é ligado a um botão que quando pressionado por outra pessoa vai provocar em você um estímulo que você desconhece nos próximos 10 minutos. Nesse período você bateu na sua perna. Como você pode ter certeza de que esse ato foi uma decisão sua ou foi provocado pelo aperto do botão? E se ao invés da pessoa que aperta o botão estivesse no comando algum tipo de processo físico-químico-neural-e-o-escambal? A sua decisão de bater na perna poderia ser apenas uma ilusão comandada por esse processo que você não tem a menor consciência ou controle. Se existem processos acontecendo no cérebro, como Libet inicialmente constatou, essa hipótese não é tão absurda.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 05 de Março de 2011, 00:14:05
Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.




Suponha que você tem um dispositivo implantado no cérebro que é ligado a um botão que quando pressionado por outra pessoa vai provocar em você um estímulo que você desconhece nos próximos 10 minutos. Nesse período você bateu na sua perna.

Mas Giga, eu não consigo fazer essas suposições, sério. Para mim parece como "suponha que voce esta andando e um vento te leva para cima e voce bate a cabeça em um avião"

Como você pode ter certeza de que esse ato foi uma decisão sua ou foi provocado pelo aperto do botão? E se ao invés da pessoa que aperta o botão estivesse no comando algum tipo de processo físico-químico-neural-e-o-escambal? A sua decisão de bater na perna poderia ser apenas uma ilusão comandada por esse processo que você não tem a menor consciência ou controle. Se existem processos acontecendo no cérebro, como Libet inicialmente constatou, essa hipótese não é tão absurda.

Se for feito em 100 pessoas e as 100 pessoas tiveram essa mesma reação, OK. Foi o fio. Neste caso, você atingiu o controle que levanta sua mão e bate na sua perna em menos de 10 minutos, se esse controle existe.

Se cada pessoa teve uma reação distinta, isso quer dizer que passou pela nuvem do cérebro (interpretação, humor, preconceitos, etc..)
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: _tiago em 05 de Março de 2011, 00:30:08
Mas se a sua consciência não é algo "supra-material", "imaterial", que interage "unilateralmente" com a matéria, não afetada por ela, uma espécie de "vontade pura", e não meramente um "rótulo mental" ou "sensação", ela ainda é parte de uma cadeia  intrincada de fenômenos físicos determinados. Não é um livre-arbítrio maior do que uma coisa qualquer para a qual você programe um computador e que implique numa série de cálculos e variáveis para chegar a uma "decisão".

Ela não comporta nenhuma arbitrariedade?
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Março de 2011, 01:30:46
Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.




Você dar um tapa na própria perna é algo que resulta da estrutura do cérebro nos permitir transcender as leis da física, escapar das cadeias de causa e efeito?

Não, mas as leis de causa e efeito nao tem nada a ver com livre arbítrio. Principalmente porque para uma causa eu posso gerar N efeitos distintos em momentos distintos.

Não estou falando de relações de causa e efeito como "ver uma torta" e "estar com fome" e escolher comer ou não. Mas o que se passa no seu cérebro em nível físico/molecular. O seu cérebro é governado por leis de causa e efeito. Moléculas, elétrons. Não há uma "zona livre" do determinismo físico dentro de nossos crânios. As coisas acontecem deterministicamente dentro do seu crânio tal como acontecem fora, a "diferença" é que a cadeia de acontecimentos de dentro do seu crânio é mais complexa do outras cadeias mais claramente determinadas.





Para qualquer fins práticos que não seja bullshits filosóficos, temos livre arbítrio.

Sim, para fins práticos sim. Mas também a o Sol gira em torno da Terra (que é plana) em 99% do tempo, as espécies são fixas como no criacionismo, e o tempo não corre diferentemente de acordo com a velocidade que nos deslocamos.


São coisas diferentes. A discussão do Sol poderia gerar hipóteses para serem validadas da mesma maneira que a do tempo. No caso dessa outra, ela está no mundo do nhenhenhen... inteiramente.

Apenas se imaginarmos que as partículas de nosso cérebro se comportam de maneira "especial", transcendendo a física, e criando uma "vontade" e "decisões" que não são meros estados de um sistema determinado, mas algo magicamente indeterminado.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Março de 2011, 01:33:19
Mas se a sua consciência não é algo "supra-material", "imaterial", que interage "unilateralmente" com a matéria, não afetada por ela, uma espécie de "vontade pura", e não meramente um "rótulo mental" ou "sensação", ela ainda é parte de uma cadeia  intrincada de fenômenos físicos determinados. Não é um livre-arbítrio maior do que uma coisa qualquer para a qual você programe um computador e que implique numa série de cálculos e variáveis para chegar a uma "decisão".

Ela não comporta nenhuma arbitrariedade?

Como o que?
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Março de 2011, 01:37:27
Ao mesmo tempo em que aceito isso perfeitamente, fico meio sem saber como defender que seria ridícula a defesa de um réu, "as leis da física me obrigaram a fazer isso, meritíssimo".

Penso pouco elaboradamente nessa colocação de que "na prática" não é assim, mas acho que seria interessante desenvolver melhor.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Gigaview em 05 de Março de 2011, 02:05:46
Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.




Suponha que você tem um dispositivo implantado no cérebro que é ligado a um botão que quando pressionado por outra pessoa vai provocar em você um estímulo que você desconhece nos próximos 10 minutos. Nesse período você bateu na sua perna.

Mas Giga, eu não consigo fazer essas suposições, sério. Para mim parece como "suponha que voce esta andando e um vento te leva para cima e voce bate a cabeça em um avião"

Como você pode ter certeza de que esse ato foi uma decisão sua ou foi provocado pelo aperto do botão? E se ao invés da pessoa que aperta o botão estivesse no comando algum tipo de processo físico-químico-neural-e-o-escambal? A sua decisão de bater na perna poderia ser apenas uma ilusão comandada por esse processo que você não tem a menor consciência ou controle. Se existem processos acontecendo no cérebro, como Libet inicialmente constatou, essa hipótese não é tão absurda.

Se for feito em 100 pessoas e as 100 pessoas tiveram essa mesma reação, OK. Foi o fio. Neste caso, você atingiu o controle que levanta sua mão e bate na sua perna em menos de 10 minutos, se esse controle existe.

Se cada pessoa teve uma reação distinta, isso quer dizer que passou pela nuvem do cérebro (interpretação, humor, preconceitos, etc..)

A suposição neste caso, na verdade é uma hipótese usada para explicar o resultado encontrado por Libet: usando o exemplo que citei acima, alguma coisa "apertou um botão" que fez o "eu" achar que tomou uma decisão de bater a mão na perna. Não se trata de um tempo de reação. A decisão consciente vem depois de se "iluminarem" áreas específicas de atividade cerebral identificadas num scanner. Em outras palavras, quando você "decidiu" bater a mão na perna, essa decisão já havia sido tomada pelo processo físico-químico-neural-e-o-escambal identificado no scanner que escolheu por você sabe-se lá como.

A questão de "passar pela núvem de cérebro" não é pertinente porque interpretação, preconceitos e humor são fatores decorrentes desse apertar de botão inicial quando não havia ainda a presença da "eu" consciente.

Não sei também se devemos utilizar uma abordagem quantitativa a ponto de ser analisado estatisticamente como você citou acima. O que importa aqui é apenas a constatação em experimentos replicados sob o escrutínio de peer-review de que há um delay entre a atividade cerebral e a decisão consciente correspondente.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 05 de Março de 2011, 14:40:48
Giga, fico muito mais confortável em comparar esse experimento com uma tentativa de interpretar a Monalisa voando de um avião a 5.000 metros de altura com um binóculo meia boca, e sem saber como é a Monalisa.

Citar
Notou-se que a atividade do cérebro envolvida na iniciação da ação, centrada principalmente no córtex motor secundário, ocorreu, em média, cerca de cinco centenas de milissegundos antes do desejo em realizar o movimento, que terminou com o pressionar do botão. Ou seja, os pesquisadores registraram a atividade cerebral de da área motor, inconsciente, três milésimos de segundo antes dos indivíduos relatarem a primeira percepção consciente da vontade de agir.
..
Ou seja, os pesquisadores registraram a atividade cerebral de da área motor, inconsciente, três milésimos de segundo antes dos indivíduos relatarem a primeira percepção consciente da vontade de agir.




EEG, cronômetro,dependência do relato do cara,  a cobaia tem que tomar conhecimento de N coisas para o experimento que o fará pensar, etc., etc..

Não vejo sentido.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Gigaview em 05 de Março de 2011, 16:04:28
Citar
Giga, fico muito mais confortável em comparar esse experimento com uma tentativa de interpretar a Monalisa voando de um avião a 5.000 metros de altura com um binóculo meia boca, e sem saber como é a Monalisa.

 :)

No filme da BBC que postei no outro tópico e no experimento original a diferença era de alguns segundos. Faz sentido um gap bem estreito, talvez tendendo para o tempo que se poderia esperar de uma atividade físico-químico-neural-e-o-escambal. Mas isso não importa, importa que ocorreu antes. No mesmo vídeo, diferente da experiência de Libet, não há relato - vale o que é registrado num scanner que monitora a atividade cerebral. É estranho, mas os fatos são esses e acho que dificilmente neste estágio de discussão alguém possa refutar alguma coisa.


Citar
EEG, cronômetro,dependência do relato do cara,  a cobaia tem que tomar conhecimento de N coisas para o experimento que o fará pensar, etc., etc..

Não vejo sentido.

Tudo isso passa pela discussão da metodologia utilizada no experimento. É aqui que o pessoal de Ciência costuma se divertir em primeiro lugar procurando "furos" possíveis e essa turma sabe o que faz. Passou, foi publicado, foi replicado e continua em discussão sem ser refutado.

Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Gigaview em 05 de Março de 2011, 16:13:13
(http://www.readingeagle.com/blog/tullio/archives/6_2_Libet%27s_Experiment.jpg)
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Gigaview em 05 de Março de 2011, 16:15:12
(http://www.wired.com/images/article/full/2008/04/mind_decision_630px.jpg)
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 05 de Março de 2011, 16:29:01
Ola Giga,

Não sei se vc leu o post que deu origem ao debate, mas o problema do experimento de libet é que ele desconsidera que a pessoa já tem ciência da decisão que tomará, antes da execução. Possivelmente,a pessoa já até visualizou a realização do experimento, eqto estava recebendo as instruções. Acho que, para uma análise completa da questão do livre-arbítrio, este momento anterior não pode ser ignorado. Como falei, se tivesse alguma medição durante o processo de instrução, aposto que o centro consciente estaria brilhando = a uma supernova.

De alguma forma a decisão tomada antes do experimento passou alguma informação para o centro motor, que entra em ação ao receber o estimulo externo (o próprio experimento). É meio ridículo imaginarmos que o centro motor dispararia para sairmos apertando botões por aí, até mesmo os botões vermelhos :).

Não estou desconsiderando que temos sistemas otimizadores(estapre-ativação do centro motor, atos reflexos, instintivos, etc.) e que o cérebro opera de forma "estranha" (vide o sonambulismo, que está sendo discutido em outro post) mas que temos que separar ações resultantes de decisões previamente tomadas (planejamento), e ações de atenção sustentada(caso do experimento), atos reflexos e sonambulismo.

Existem outras configurações do mesmo experimento (que citei no posto original), que contradizem os resulotados de Libet.

Além do mais, o centro consciente possui poder de veto. Afinal, quem nunca teve a vontade de socar alguém, mas não socou. Provavelmente, o centro motor tava lá "piscando", somente aguardando o ok do centro consciente...ou seja, a sua decisão.

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 05 de Março de 2011, 16:33:53
Ola Agnostico,

"Não concordo Feliperj.

Não saber como funciona é bem diferente de imaginar que a coisa funciona dentro de um paradigma completamente diferente do que o que conhecemos.
Para isso, alguma evidência deveria ser mostrada, algo que nos fizesse ir para essa direção."


Mas o que eu quis dizer é que a filosofia por trás é tão logicamente justificável qto a proposta pro Chamlers.

"A dicotomia entre a ilusão da consciencia e sua existência é falta, já que a mesma é fruto do funcionamento do cérebro, apenas ele. Não há paradoxo algum."

Ok, mas uma coisa é adimitirmos que a consciência é fruto do cérebro outra é negarmos sua existência, por ser uma experiência subjetiva.

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 05 de Março de 2011, 16:40:07
Ola Buck,

"Sim, pode-se dizer que ela toma uma decisão, mas não é nada mais "livre" do que um computador, apenas mais complexo,  ainda que possa se discorrer longamente sobre como essa complexidade seria também liberdade e blablabla -- mas sob o ponto de vista físico, somos determinados. Apenas chamamos uns processos complexos de determinação de "arbítrio", mas esse arbítrio real é bem diferente do arbítrio "ideal" que as pessoas costumam ter em mente quando pensam em livre-arbítrio.Denunciar ao moderador    IP Registrado"

Depende, um computador É determinista. Porém, podemos ter um funcionamento do cérebro não determinista, por exemmplo :se tiver algo quantico operando nos neurônios que influencie o padrão de disparo, ou então pela própria complexidade do cérebro - eu li um artigo que falava que mesmo sistemas complexos podem geara comportamentos fundamentalmente aleatórios

"Eu não entendi o que você disse agora. Eu disse apenas que "emergência" só é análogo a "deus das lacunas" se dermos isso como explicação final e cruzarmos os braços, e não se tentar entender "do que" e como algo emerge. Mas geralmente emergência não é dada como "explicação final" nesse sentido, ainda que no caso da consciência haja quem diga que talvez seja tudo que possamos fazer, o que pode até ser o caso. Mas é mais uma posição de agnosticismo do que de "deus das lacunas"."


Mas foi isso que eu disse tb. Que a emergência, no caso da consciência, chegará ao ponto de "cruzar" os braços e, neste sentido, acabará funcionado como uma "Explicação das Lacunas".

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Março de 2011, 17:11:11
Ola Buck,

"Sim, pode-se dizer que ela toma uma decisão, mas não é nada mais "livre" do que um computador, apenas mais complexo,  ainda que possa se discorrer longamente sobre como essa complexidade seria também liberdade e blablabla -- mas sob o ponto de vista físico, somos determinados. Apenas chamamos uns processos complexos de determinação de "arbítrio", mas esse arbítrio real é bem diferente do arbítrio "ideal" que as pessoas costumam ter em mente quando pensam em livre-arbítrio.Denunciar ao moderador    IP Registrado"

Depende, um computador É determinista. Porém, podemos ter um funcionamento do cérebro não determinista, por exemmplo :se tiver algo quantico operando nos neurônios que influencie o padrão de disparo, ou então pela própria complexidade do cérebro - eu li um artigo que falava que mesmo sistemas complexos podem geara comportamentos fundamentalmente aleatórios

Aleatoriedade não foge ao determinismo (jogar dados é determinsta, apenas algo cujos resultados não são previsíveis a todos que não são o demônio de Laplace), e indeterminismo, nesse sentido quântico, ainda é para todos efeitos um "sorteio", não uma "brecha" para uma vontade "imaterial" determinar o sistema de acordo com ela. A diferença é que seria apenas um sorteio "puramente" aleatório (se não houve mesmo variáveis ocultas), mas não passa a ser suficiente para sustentar um tipo mais "forte" de arbítrio.



Citar
"Eu não entendi o que você disse agora. Eu disse apenas que "emergência" só é análogo a "deus das lacunas" se dermos isso como explicação final e cruzarmos os braços, e não se tentar entender "do que" e como algo emerge. Mas geralmente emergência não é dada como "explicação final" nesse sentido, ainda que no caso da consciência haja quem diga que talvez seja tudo que possamos fazer, o que pode até ser o caso. Mas é mais uma posição de agnosticismo do que de "deus das lacunas"."[/b][/i]

Mas foi isso que eu disse tb. Que a emergência, no caso da consciência, chegará ao ponto de "cruzar" os braços e, neste sentido, acabará funcionado como uma "Explicação das Lacunas".

Abs
Felipe

Também penso que é bem possível que não consigamos fazer muito mais do que dizer que é ou deve ser algum tipo de emergência, mas ainda não comparo a uma explicação "deus nas lacunas", e sim a "agnosticismo".
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 05 de Março de 2011, 17:35:32
Giga voce não acha que querer entender onde o cérebro é acionado via EEG é tão pouco preciso em um tão pouco conhecido que chega a ser bizarro até?
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Gigaview em 05 de Março de 2011, 19:33:48
Giga voce não acha que querer entender onde o cérebro é acionado via EEG é tão pouco preciso em um tão pouco conhecido que chega a ser bizarro até?

Não sou contra nem a favor, muito pelo contrário... :histeria:

Estou focado no experimento de Libet e acreditando que tudo acontece de acordo com os conformes científicos. O Feliperj já mostrou que não é bem assim que a banda toca e aponta um deslize metodológico relacionado ao conhecimento dos testados sobre a experiência. Quando o assunto é mente-cérebro tenho dificuldade de estabelecer a fronteira do bizarro.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Gigaview em 05 de Março de 2011, 19:35:03
Ola Giga,

Não sei se vc leu o post que deu origem ao debate, mas o problema do experimento de libet é que ele desconsidera que a pessoa já tem ciência da decisão que tomará, antes da execução. Possivelmente,a pessoa já até visualizou a realização do experimento, eqto estava recebendo as instruções. Acho que, para uma análise completa da questão do livre-arbítrio, este momento anterior não pode ser ignorado. Como falei, se tivesse alguma medição durante o processo de instrução, aposto que o centro consciente estaria brilhando = a uma supernova.

De alguma forma a decisão tomada antes do experimento passou alguma informação para o centro motor, que entra em ação ao receber o estimulo externo (o próprio experimento). É meio ridículo imaginarmos que o centro motor dispararia para sairmos apertando botões por aí, até mesmo os botões vermelhos :).

Não estou desconsiderando que temos sistemas otimizadores(estapre-ativação do centro motor, atos reflexos, instintivos, etc.) e que o cérebro opera de forma "estranha" (vide o sonambulismo, que está sendo discutido em outro post) mas que temos que separar ações resultantes de decisões previamente tomadas (planejamento), e ações de atenção sustentada(caso do experimento), atos reflexos e sonambulismo.

Existem outras configurações do mesmo experimento (que citei no posto original), que contradizem os resulotados de Libet.

Além do mais, o centro consciente possui poder de veto. Afinal, quem nunca teve a vontade de socar alguém, mas não socou. Provavelmente, o centro motor tava lá "piscando", somente aguardando o ok do centro consciente...ou seja, a sua decisão.

Abs
Felipe

Ok.  :ok:
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 05 de Março de 2011, 21:40:53
Ola Buck,

Depende. Se de alguma forma ou eu influenciar nas probabilidades quanticas, para favorecer um determinado resultado, aí está a brecha.

Com relação a emergência, acho que para ser uma posição agnostica teria qye ser algo do tipo, existe uma relação ente consciência e cerebro que não sabemos determinar. Caso contrário, achoi q teremos um vies materialista, caracterizando o que chamei de Explicação das Lacunas.

ABs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 05 de Março de 2011, 21:57:10
Não gosto de "não sabermos qual a relação entre consciência e o cérebro". Não seria "não sabemos como a consciência é criada a partir do cérebro". Para essa segunda afirmação, seria fácil dizer "assim como não sabemos muitas outras coisas a respeito do cérebro"

Mas não vi até agora nada que pudesse remeter a uma consciência extra cérebro.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 05 de Março de 2011, 22:08:20
Ola Agnostico,

Lembre q nossa discussão agora esta num ponto hipotetico, onde teoricamente temos "todo" o conhecimento do cerebro, mas nao a explicação para a experiencia consciente. Concordo plenamente q nao temos nenhuma evidencia cientifica(somente relatos anedóticos do tipo EQM).

Porém, a minha aposta está exatamente no ponto em que soubermos de tudo, mas continuarmos sem a explicação. Assim, uma posição neutra seria falarmos em relação, nao concluirmos que a consciência emerge , no sentido que é gerada pelo cérebro.

Se existe uma relação entre A e B, não podemos nos esquecer que existe a possibilidade de que exista um C que estaja causando A e B.

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 05 de Março de 2011, 22:12:33
não consigo pensar a partir de conjecturas fora da realidade. Para mim o primeiro parágrafo significa "imagine que agora estamos tendo uma conversa de botequim e estamos meio chapados" :-)

Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Geotecton em 05 de Março de 2011, 22:24:33
[...]
Porém, a minha aposta está exatamente no ponto em que soubermos de tudo, mas continuarmos sem a explicação. Assim, uma posição neutra seria falarmos em relação, nao concluirmos que a consciência emerge , no sentido que é gerada pelo cérebro.
[...]

Mas se ela não emerge do cérebro, de onde ela viria?
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Gigaview em 05 de Março de 2011, 22:30:45
não consigo pensar a partir de conjecturas fora da realidade. Para mim o primeiro parágrafo significa "imagine que agora estamos tendo uma conversa de botequim e estamos meio chapados" :-)



Também não bem assim, né Agnóstico?
Modelos podem ser conjecturas fora da realidade que nos ajudam a entender como coisas que ainda não entendemos muito bem se relacionam.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 05 de Março de 2011, 22:59:07
concordo, mas esse aí está me parecendo broca de mais Giga. Seria análogo a imaginar que temos o conhecimento do universo e então conjecturar que existe N civilizações e então discutir qual seria a influencia cultural no planeta terra quando uma delas, derivadas de réptils, nos dominar.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Gigaview em 05 de Março de 2011, 23:01:52
[...]
Porém, a minha aposta está exatamente no ponto em que soubermos de tudo, mas continuarmos sem a explicação.
[...]


Aqui lembrei do Teorema de Gödel. Foi essa a intenção?
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Gigaview em 05 de Março de 2011, 23:04:54
concordo, mas esse aí está me parecendo broca de mais Giga. Seria análogo a imaginar que temos o conhecimento do universo e então conjecturar que existe N civilizações e então discutir qual seria a influencia cultural no planeta terra quando uma delas, derivadas de réptils, nos dominar.

 :histeria:
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: _tiago em 05 de Março de 2011, 23:16:05
Como o que?

Dos 60 números da mega-sena, seis, tão somente?
Espero tua resposta pra elaborar alguma idéia... E espero o carnaval terminar também! :P
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Cientista em 06 de Março de 2011, 11:29:59
Sem dúvida e para qualquer fins práticos fora da masturbação mental voce esta correto.
Como você pode afirmar isso se nem mesmo uma definição estabelecida há do que seja consciência? E considerando, ainda, que o consenso entre especialistas do mainstream da área é de que consciência e livre arbítrio são processos ilusórios?



Mas esta pessoa "com defeito", apesar de sua nova personalidade, terá livre-abitrio dentro de seu novo modo de pensar, de ver a vida.
Isso está mais para uma tautologia fajuta. A água cai porque quer cair. E a gravidade? Ora, a gravidade "puxa" a água justamente porque ela quer cair.

O que essa "pessoa com defeito" demonstra é que a pessoa "anterior" nem mesmo existia, de fato.

É por causa de argumentações desse tipo que você apresentou aqui que se ensejou a criação do maldito falsificacionismo. Porque, quando o crente bíblico descobre a biologia, então passa a afirmar que a bíblia não deve ser interpretada literalmente. Fuga intelectualmente desonesta. E o falsificacionismo não serve para nada diante disso. Claro que todos os deuses são falseáveis e absolutamente tudo, ridiculamente, o é. O problema é que o propositor muda as propriedades da sua proposição quando verifica que as primeiras propriedades que criou para ela não se sustentam diante das evidências. Falsificacionismo não resolve isso. Tudo o que se pode fazer é aplicar meia dúzia de xingamentos e abandonar o desonesto.



Creio que esta visão de livre arbítrio agrade muito ao pessoal da memética, pois possibilita a inversão interpretativa que fazem, isto é : a experiência seria uma "evidência" de que os memes usam o cérebro para operarem/multiplicarem, e não o contrário.
A memética pode ser só mais um modelo para a abordagem da cultura humana, mas é o melhor de todos já criado e vai até além da própria cultura. Talvez esta tenha sido a criação cognitiva mais brilhante de toda a vida do Dawkins. O que ele fez foi a desinversão desta interpretação que você sugere.



Mas nosso cérebro é exatamente o eu. Caso ele esteja em mal funcionamento, o eu continua tomando a decisão.
Isso é quase o mesmo que dizer que o alto-falante é exatamente o som. Quase porque o som, ao menos, existe como algo real, físico. Já o "eu" nem mesmo existe. O cérebro é o cérebro e o "eu" é só um "produto" irreal do funcionamento dele.

Dependendo do mal funcionamento, o "eu" já era. O "eu" não existe, não toma decisão nenhuma. O que ocorre é, simplesmente, o funcionamento de uma máquina -- o cérebro.

Alias, em alguma medida nosso cérebro sempre possui um mal funcionamento
Isso é totalmente arbitrário da sua parte e demonstra sua falta de cientificidade.



Em alguns mais, em outros menos..rs
Para concluir isso é necessário estabeler um critério e um padrão de funcionalidade ótima ou perfeita.



Para simplificar voce pode dizer que nosso cerebro se adapta e se modifica de acordo com as interações com o meio em que vive. Querer dizer que o cérebro não é o eu é gerar um monte de problema metafísico desnecessário.
O problema metafísico é que você está invertendo a ordem, Agnóstico. O que geraria questões metafísicas seria dizer que o "eu" não é o cérebro e não que o cérebro não é o "eu". Observe que a diferença é diametral. Mas o que encerra qualquer questão metafísica é entender e aceitar que o "eu" não existe como algo além de uma ilusão que dimana do funcionamento de uma máquina.



Dinãmica no cérebro fica no cérebro. É óbvio que o meio em que o cérebro esta lhe fornece informações que fazem com que gere novas conexões e conhecimentos, o que muda suas características. E é óbvio que não está em um lugar específico, ele é todo ele.
E o "eu" não continua "persistindo", fazendo "frente" ao ambiente?



E qual é a definição de EU?
Eu vejo como uma característica de individuação mais marcante na atuação dos cérebros (indivíduos) humanos, apesar de acontecer em outras espécies mas com menor complexidade devido a limitação da linguagem e a consequente menor complexidade social em que atuam.
Sua "visão" está cada vez melhor, Adriano.



Não é falsa dicotomia pois, em ambos os casos, ele afirma "que não somos responsáveis por nossas ações... Mas, ainda sim, acho que é um erro.
Por que? Num dos poucos casos em que Hume apresenta alguma coerência, você questiona?



Eu acho que existe uma mania de desassociar o "eu" do cérebro, daí vem essas bobajadas de problemas duros, dúvidas sobre livre-arbítrio, etc..
A mania de desassociar o "eu" do cérebro é, realmente, tão ridícula e absurda quanto a de associá-lo. E aí está todo o problema. O "eu" não tem existência própria e não está associado ao cérebro; está associado ao *funcionamento* do cérebro. Entende a diferença?

E o que você chama de bobajadas não são problemas filosóficos metafísicos. São problemas técnicos cruciais para o desenvolvimento de tecnologias da cognição. É este o ponto que você não está entendendo.



e acabou-se o hard problem..
Infelizmente, não. Se o hard problem tivesse "se acabado" já teríamos um replicador integral da mente humana mas, volto a dizer que, infelizmente, você está errado.



Não acho também que esta discussão seja masturbação mental, pois se isso fosse desvendado e explicado, a criação de inteligência artificial seria mais viável.
É (quase?) exatamente isso, 1985. Ao menos, é o que indica qualquer evidência realística.



"Sem cérebro, sem eu...acabou-se o hard problem."

Acho que não, pois o hard problem é explicar como o cérebro gera o eu, a consciência.

O que faz com que "impulsos elétricos" gerem a consciência.

Vamos imaginar que conseguíssemos construir uma rede de fios tão complexa qto o cérebro, representando exatamente as interconexões e a estrutura cerebral,  e fizessemos passar corrente elétrica da mesma maneira que ocorre no cérebro, seguindo os mesmos padrões cerebrais de ativação: Seria este sistema cosnciente ?

Eu tenho uma opinião, na verdade uma aposta: acho que na abordagem da neurociência atual, não conseguiremos dar este salto(de impulsos, pra consciência), sem recorrer a emergência para o preenchimento de lacunas(não sabemos como, mas acontece - eplicação das lacunas::)). Chuto que o desenvolvimento da teoria da informação será crucial para esta empreitada. E o sucesso nela nos dará uma nova visão sobre nosso universo.

Com relação ao livre-arbítrio, creio que o importante é separarmos ações de atenção sustentadas e atos reflexos, de ações planejadas(as açõe que são determinadas....mas por nós mesmos).
 
Abs
Felipe
Minha aposta não é na teoria da informação, mas na teoria da linguagem.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Cientista em 06 de Março de 2011, 11:59:30
Não entendemos o funcionamento do cérebro, apenas isso.
Fim do hard problem.
Depois dessa...

O que eu gostaria mesmo de 'nentender' é como funciona o seu cérebro...



Concordo, qual a diferença final entre sistemas construídos pra uma mesma função, utilizando-se apenas peças diferentes? Imaginativamente é possível!
E sobre se o cérebro teria função randômica? É possível?
Em vez de "função randômica", vamos adotar *comportamento* randômico. Respondendo, o cérebro teria o mesmo comportamento randômico de qualquer outra estrutura complexa com as mesmas relações topológicas. Ou, como alternativa, você teria que supor que o cérebro transcende as demais estruturas da natureza.



o cérebro é muito mais do que um sistema elétrico... tem uma série de química envolvida, sensores por todos os lados.. crescimento, envelhecimento, defeitos.. sou um completo ignorante no assunto, mas simplesmente sabemos pouco sobre o cérebro (se comparado ao que se falta aprender).

Mas o único hard problem é.. não sabemos como funciona o cérebro.
Aaaaaaaah!!!!!!!!! agora você parece ter entendido.



Completando:

Aposta : a escola materialista ficará sempre dependente da emergência (assim como temos o Deus das lacunas na religião, temos a explicação das lacunas na ciência....Se não temos a menor idéia de como ocorre, então este algo "emerge":)), ou terá que negar, como princípio , a existência da consciência, ou seja, que ela é uma ilusão....mas que reconhece a si mesma como tal!!!! Um tanto paradoxal::))

abs
Felipe
Não há nada de paradoxal nisso. A consciência não reconhece a si mesma como ilusão, diretamente. Isso é um tipo de limitação intransponível da natureza, mais ou menos como as limitações da termodinâmica. Só é possível demosntrar que ela é uma ilusão, indiretamente. Você jamais deixará de ser um "iludido" ao entender e reconhecer, finalmente, que o seu "eu" é uma ilusão. Se você espera por uma "iluminação", pode esquecer.

E você está invertendo o conceito das lacunas.



e acabou-se o hard problem..

E olha que ele nem passou pelo tópico.
É engraçado mesmo, o Agnóstico. E, nisso, concordo com você, Buckaroo. O hard problem existe, e tanto, que é, justamente, o terrível obstáculo no caminho.



Na verdade, este tópico deveria ser unido ao tópico que lancei. O Agnóstico está apenas tentando não ser repetitivo pois ele já expressou os pontos de vista dele no outro tópico.
Acho que você tem toda razão, Gigaview.

E se o Agnóstico está tentando não ser repetitivo, parece-me não estar conseguindo.



Completando:

Aposta : a escola materialista ficará sempre dependente da emergência (assim como temos o Deus das lacunas na religião, temos a explicação das lacunas na ciência....Se não temos a menor idéia de como ocorre, então este algo "emerge":)), ou terá que negar, como princípio , a existência da consciência, ou seja, que ela é uma ilusão....mas que reconhece a si mesma como tal!!!! Um tanto paradoxal::))

abs
Felipe

Emergência não é a versão científica de "deus das lacunas". É ou uma constatação (ou talvez uma hipótese em alguns casos), mas a explicação não acaba aí, diferentemente de "deus das lacunas". A vida é um processo emergencial, mas a biologia não "parou" ao declarar isso, não é como se faltasse uma explicação para o que "realmente é" a vida, e tascasse a explicação de ser algo emergencial e pronto, a biologia foi compreendida, amém.
Faço muito essa comparação entre "vida", emergência das estruturas biológicas e "consciência", emergência das estruturas cerebrais. Tanto que sempre proponho a adoção de, apenas, biogênese, em substituição a abiogênese. Se consciência é/(for) reproduzível por estruturas não cerebrais (neurológicas), vida é reproduzível por estruturas não biológicas (orgânicas).



Mais uma vez, se você não separa o cérebro do eu, temos livre arbítrio. Se essa intrincada cadeia de fenomenos físicos toma a decisão, quem tomou foi você, essa intrincada cadeia de fenômenos não é nada mais nada menos que você.
Isso é uma falácia tautológica e acho que você sabe disso, não é? Ela se encerra quando se reconhece que o "você" não existe.

Você percebe que, ao mesmo tempo em que você acha absurdo separar o "eu" do cérebro, você separa? Tem que existir só um (meio igual ao highlander, rsrsrs). Ou você chama de funcionamento do cérebro ou chama de "eu". Do contrário, criará degeneração linguística e filosofará/metafisicará/epistemologará, fatalmente.

A intrincada cadeia de fenômenos físicos não toma decisão nenhuma; ela, simplesmente, funciona. E o "eu" não é essa cadeia de fenômenos. É só o resultado ilusório do processamento dela.



Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.
.
Concordo. Quem gosta muito de teorias chega até a, teoricamente, decretar que os problemas práticos não existem. E, teoricamente, não apontam soluções para eles.

Realmente, você acaba de dar um tapa em si mesmo... Mas, a propósito, você não estava "programado" (em conjunto com todo o resto do universo) para tal? Como sabe?

Você não que escrever uma bíblia? Está com todo o perfil dogmático-acientífico para isso.



Para qualquer fins práticos que não seja bullshits filosóficos, temos livre arbítrio.
Fica engraçado ler você escrevendo em "fins práticos".





Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.




Você dar um tapa na própria perna é algo que resulta da estrutura do cérebro nos permitir transcender as leis da física, escapar das cadeias de causa e efeito?

Não, mas as leis de causa e efeito nao tem nada a ver com livre arbítrio. Principalmente porque para uma causa eu posso gerar N efeitos distintos em momentos distintos.


Para qualquer fins práticos que não seja bullshits filosóficos, temos livre arbítrio.

Sim, para fins práticos sim. Mas também a o Sol gira em torno da Terra (que é plana) em 99% do tempo, as espécies são fixas como no criacionismo, e o tempo não corre diferentemente de acordo com a velocidade que nos deslocamos.


São coisas diferentes. A discussão do Sol poderia gerar hipóteses para serem validadas da mesma maneira que a do tempo. No caso dessa outra, ela está no mundo do nhenhenhen... inteiramente.

Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.




Suponha que você tem um dispositivo implantado no cérebro que é ligado a um botão que quando pressionado por outra pessoa vai provocar em você um estímulo que você desconhece nos próximos 10 minutos. Nesse período você bateu na sua perna.

Mas Giga, eu não consigo fazer essas suposições, sério. Para mim parece como "suponha que voce esta andando e um vento te leva para cima e voce bate a cabeça em um avião"

Como você pode ter certeza de que esse ato foi uma decisão sua ou foi provocado pelo aperto do botão? E se ao invés da pessoa que aperta o botão estivesse no comando algum tipo de processo físico-químico-neural-e-o-escambal? A sua decisão de bater na perna poderia ser apenas uma ilusão comandada por esse processo que você não tem a menor consciência ou controle. Se existem processos acontecendo no cérebro, como Libet inicialmente constatou, essa hipótese não é tão absurda.

Se for feito em 100 pessoas e as 100 pessoas tiveram essa mesma reação, OK. Foi o fio. Neste caso, você atingiu o controle que levanta sua mão e bate na sua perna em menos de 10 minutos, se esse controle existe.

Se cada pessoa teve uma reação distinta, isso quer dizer que passou pela nuvem do cérebro (interpretação, humor, preconceitos, etc..)
O problema, Agnóstico, é que não existe determinismo de sistemas isolados. O determinismo só existe no âmbito universal. Nenhum cérebro funciona isoladamente do universo. Você "decidiu" dar um tapa em sua perna para "provar" que possui livre arbítrio porque está interagindo aqui, por meio desta rede. Tudo isto tem que ser incluído na cadeia de causa e efeito (é, a coisa é muito mais complexa do que parece). Não são os cérebros que não têm livre arbítrio, em si (eles não têm, é claro, mas não sozinhos), é o universo.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Cientista em 06 de Março de 2011, 12:29:07
Ao mesmo tempo em que aceito isso perfeitamente, fico meio sem saber como defender que seria ridícula a defesa de um réu, "as leis da física me obrigaram a fazer isso, meritíssimo".

Penso pouco elaboradamente nessa colocação de que "na prática" não é assim, mas acho que seria interessante desenvolver melhor.
Aqui, você já esta se enveredando para dentro das questões morais que, tomadas filosoficamente, jamais serão científicas. A "dura" realidade, Buckaroo (e penso que *você* deveria estar bem "cônscio" disso), é que jamais nos libertamos da seleção natural. O "criminoso" é só o sujeito que funcionou errado (ou certo*) e será eliminado (ou não).

*Observando os caminhos da sociedade em que vivemos, temos que considerar essa possibilidade.



Além do mais, o centro consciente possui poder de veto. Afinal, quem nunca teve a vontade de socar alguém, mas não socou. Provavelmente, o centro motor tava lá "piscando", somente aguardando o ok do centro consciente...ou seja, a sua decisão.

Abs
Felipe
Este "poder de veto" da consciência é semelhante à alegação de que um ateu é um crente na inexistência de deuses (por isso, entre outras razões, eu prefiro não adotar a definição ateu). Mas neste caso não muda nada. "Decidir" ou "decidir não" são "decisões" do mesmo jeito.



Depende, um computador É determinista. Porém, podemos ter um funcionamento do cérebro não determinista, por exemmplo :se tiver algo quantico operando nos neurônios que influencie o padrão de disparo, ou então pela própria complexidade do cérebro -
E de onde você tirou a conclusão de que "algo quântico" não é determinístico?


eu li um artigo que falava que mesmo sistemas complexos podem geara comportamentos fundamentalmente aleatórios
Não "funda(mentalmente)"; *aparentemente* aleatórios.



Ola Buck,

"Sim, pode-se dizer que ela toma uma decisão, mas não é nada mais "livre" do que um computador, apenas mais complexo,  ainda que possa se discorrer longamente sobre como essa complexidade seria também liberdade e blablabla -- mas sob o ponto de vista físico, somos determinados. Apenas chamamos uns processos complexos de determinação de "arbítrio", mas esse arbítrio real é bem diferente do arbítrio "ideal" que as pessoas costumam ter em mente quando pensam em livre-arbítrio.Denunciar ao moderador    IP Registrado"

Depende, um computador É determinista. Porém, podemos ter um funcionamento do cérebro não determinista, por exemmplo :se tiver algo quantico operando nos neurônios que influencie o padrão de disparo, ou então pela própria complexidade do cérebro - eu li um artigo que falava que mesmo sistemas complexos podem geara comportamentos fundamentalmente aleatórios

Aleatoriedade não foge ao determinismo (jogar dados é determinsta, apenas algo cujos resultados não são previsíveis a todos que não são o demônio de Laplace), e indeterminismo, nesse sentido quântico, ainda é para todos efeitos um "sorteio", não uma "brecha" para uma vontade "imaterial" determinar o sistema de acordo com ela. A diferença é que seria apenas um sorteio "puramente" aleatório (se não houve mesmo variáveis ocultas), mas não passa a ser suficiente para sustentar um tipo mais "forte" de arbítrio.
Primorosa resposta, Buckaroo!



Giga voce não acha que querer entender onde o cérebro é acionado via EEG é tão pouco preciso em um tão pouco conhecido que chega a ser bizarro até?

Não sou contra nem a favor, muito pelo contrário... :histeria:

Estou focado no experimento de Libet e acreditando que tudo acontece de acordo com os conformes científicos. O Feliperj já mostrou que não é bem assim que a banda toca e aponta um deslize metodológico relacionado ao conhecimento dos testados sobre a experiência. Quando o assunto é mente-cérebro tenho dificuldade de estabelecer a fronteira do bizarro.
Essa dificuldade é lícita mesmo, Gigaview. É porque, como eu já disse, essa "fronteira" não está na região do cérebro ou cercanias próximas; está nos limites do universo.



Ola Buck,

Depende. Se de alguma forma ou eu influenciar nas probabilidades quanticas, para favorecer um determinado resultado, aí está a brecha.
O "eu" influenciar nas probabilidades quânticas???? Pensei que você tinha sugerido que aleatoriedades quânticas é que produziriam o "eu". Afinal, qual é?



Com relação a emergência, acho que para ser uma posição agnostica teria qye ser algo do tipo, existe uma relação ente consciência e cerebro que não sabemos determinar. Caso contrário, achoi q teremos um vies materialista, caracterizando o que chamei de Explicação das Lacunas.

ABs
Felipe
Bem, tudo o que posso dizer é que esta seria a primeira vez em que um "viés materialista" (só esta expressão já soa engraçada) seria incluível na falácia das lacunas.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Cientista em 06 de Março de 2011, 12:41:20
não consigo pensar a partir de conjecturas fora da realidade.
Jura????????!!!!!!!!!!


[...]
Porém, a minha aposta está exatamente no ponto em que soubermos de tudo, mas continuarmos sem a explicação.
[...]


Aqui lembrei do Teorema de Gödel. Foi essa a intenção?
Não sei se a intenção foi essa, mas que "sabermos tudo e continuarmos sem explicação" ficou hilário, ficou.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 06 de Março de 2011, 19:06:17
Juro, porque? Porque você acha que sua visão mágica é não mágica?
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 06 de Março de 2011, 19:22:27
Sem dúvida e para qualquer fins práticos fora da masturbação mental voce esta correto.
Como você pode afirmar isso se nem mesmo uma definição estabelecida há do que seja consciência? E considerando, ainda, que o consenso entre especialistas do mainstream da área é de que consciência e livre arbítrio são processos ilusórios?

Se você ler o texto vai ver que sequer estávamos falando de consciência, de modo que sua intervenção já começa furada.
Que ponto você discorda, fora do bláblábá, que pode suportar a afirmação que não temos livre-arbítrio?

Mas nosso cérebro é exatamente o eu. Caso ele esteja em mal funcionamento, o eu continua tomando a decisão.
Isso é quase o mesmo que dizer que o alto-falante é exatamente o som. Quase porque o som, ao menos, existe como algo real, físico. Já o "eu" nem mesmo existe. O cérebro é o cérebro e o "eu" é só um "produto" irreal do funcionamento dele.

Pode ser, desde que o som seja gerado pelo cérebro, não tenho nada contra essa alusão. O que não dá para ficar discutindo é a consciência como algo fora do cérebro.


Alias, em alguma medida nosso cérebro sempre possui um mal funcionamento
Isso é totalmente arbitrário da sua parte e demonstra sua falta de cientificidade.

Que tal colocar dentro do contexto? Parece que você pincelou partes de textos, não leu porra nenhuma e colocou aqui só para encher o saco..
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 06 de Março de 2011, 20:28:44
Ola GIga,

É um teorema de Godell aplicado ao método ciêntífico. Eu li isto em uma edição da Sciam (pena que não era um artigo completo. Era como uma nota na revista), onde um canadense, se não me engano, estava demonstrando que o método sofreria das mesmas limitações da aritimética(eu tenho que achar o exemplar, para poder descrever melhor o que ele falava).

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 06 de Março de 2011, 20:58:03
Ola Cientista,

"Como você pode afirmar isso se nem mesmo uma definição estabelecida há do que seja consciência? E considerando, ainda, que o consenso entre especialistas do mainstream da área é de que consciência e livre arbítrio são processos ilusórios?"


Não vejo pq a nossa dificuldade em definí-la não nos permita tirar conclusões sobre ela. O que é matéria, o que é energia? nestes termos, são tão mal definidas qto a consciência(até pq, o que vc fala em seguida tb é uma conclusão sobre algo que não está bem definido)? Qual mainstream ?Filosófico, científico ? Defenda sua posição sobre esta ilusão.

"Isso está mais para uma tautologia fajuta. A água cai porque quer cair. E a gravidade? Ora, a gravidade "puxa" a água justamente porque ela quer cair.

O que essa "pessoa com defeito" demonstra é que a pessoa "anterior" nem mesmo existia, de fato.

É por causa de argumentações desse tipo que você apresentou aqui que se ensejou a criação do maldito falsificacionismo. Porque, quando o crente bíblico descobre a biologia, então passa a afirmar que a bíblia não deve ser interpretada literalmente. Fuga intelectualmente desonesta. E o falsificacionismo não serve para nada diante disso. Claro que todos os deuses são falseáveis e absolutamente tudo, ridiculamente, o é. O problema é que o propositor muda as propriedades da sua proposição quando verifica que as primeiras propriedades que criou para ela não se sustentam diante das evidências. Falsificacionismo não resolve isso. Tudo o que se pode fazer é aplicar meia dúzia de xingamentos e abandonar o desonesto."


Não confinda personalidade com consciência.

De todas as suas ironias esta foi a melhor....Qdo eu li o último parágrafo achei estranho(cientista falando mal do falsificacionismo)....mas depois vi pq vc critica o falsificacionismo: vc é mais um dos adeptos da pesudo-ciência dos memes e, neste sentido tão crente qto um religioso.

Não sou religioso, mas tenho minha crença com relação ao universo e ao fenomeno da consciência, mas sei que é uma crença que até o momento não pode ser falseada. Mas a sua posição qto aos memes´é  religiosa..Uma teoria onde a sua entidade fundamental é mal definida, tem recursividade infinita sobre ela mesma, e excessivamente interpretativa.

Quer vc goste ou não é esta filosofia que garante rigor ao método.

"A memética pode ser só mais um modelo para a abordagem da cultura humana, mas é o melhor de todos já criado e vai até além da própria cultura. Talvez esta tenha sido a criação cognitiva mais brilhante de toda a vida do Dawkins. O que ele fez foi a desinversão desta interpretação que você sugere."

Isto é sua opinião. Antropologia e sociologia explicam tão bemq a cultura humana, qto a memética.

Agora eu vou sair ...afinal é carnaval!!! .......suas postagens são muito grandes.....:)

Abs
Felipe





Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 07 de Março de 2011, 19:07:14
Ola Geotecton,

Isto depende, pois existe uma questão filosófica neste tema. Chalmers e Searle defendem que a consciencia seja uma entidade física, como a matéria, a energia, diferentemente de Dannett e outros.

Continuando o bate-papo com o Cientista :

"Dependendo do mal funcionamento, o "eu" já era. O "eu" não existe, não toma decisão nenhuma. O que ocorre é, simplesmente, o funcionamento de uma máquina -- o cérebro."

Isto assumindo a filosofia de Dannett e outros, assim como a Susan Blackmore, em que a consciência é tratada como uma ilusão.

"Isso é totalmente arbitrário da sua parte e demonstra sua falta de cientificidade."

Frase curiosa vindo de quem defende a memetica como ciência e critica o Falsicifacionismo de Popper. Como vc já citou o mainstream, neste caso, ele é falsificacionista.

Tem um livro chamado "O que é ciência afinal" do Alan F. Chamlers, que trata muito bem das questões filosóficas da ciência, onde aponta pontos fortes e fraquezas do falsificacionismo....Mas sem o falsificacionimo, como separar explicações bíblicas, religiosas, meméticas  do restante ? Entenda que neste sentido, vc é mais um religioso....memereligioso:).

"Para concluir isso é necessário estabeler um critério e um padrão de funcionalidade ótima ou perfeita."

Foi so uma brincadeira.


"O problema metafísico é que você está invertendo a ordem, Agnóstico. O que geraria questões metafísicas seria dizer que o "eu" não é o cérebro e não que o cérebro não é o "eu". Observe que a diferença é diametral. Mas o que encerra qualquer questão metafísica é entender e aceitar que o "eu" não existe como algo além de uma ilusão que dimana do funcionamento de uma máquina."


Aceitar?Entender? Isto é ciêntífico ?

 Do jeito que vc fala, o martelo já foi batido, então. Vc aceita, vc entende, por questões\crenças meramente filosíficas, não por evidências...No máximo, baseado em interpretações de evidências(como as interpretações equiviocadas do experimento de Libet), que tem como base a visão filosófica de Dannett.

Em minha opinião, a consideração da consciência como ilusão nada mais é que uma fuga do problema.

"A mania de desassociar o "eu" do cérebro é, realmente, tão ridícula e absurda quanto a de associá-lo. E aí está todo o problema. O "eu" não tem existência própria e não está associado ao cérebro; está associado ao *funcionamento* do cérebro. Entende a diferença?"

Concordo, mas a percepção consciente deste eu é que é um problema. Por isso aposto que mesmo que conheçamos todo o funcionamento do cérebro, ainda teremos que apelar para o emergencismo de lacunas, para explicar o surgimento da consciência...do processamento consciente de informação e não somente do processamento de informações.

"Infelizmente, não. Se o hard problem tivesse "se acabado" já teríamos um replicador integral da mente humana mas, volto a dizer que, infelizmente, você está errado."

Aqui concordamos 100%:).

ABs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 07 de Março de 2011, 19:33:52
Ola Pessoal,

Continuando:

"Não acho também que esta discussão seja masturbação mental, pois se isso fosse desvendado e explicado, a criação de inteligência artificial seria mais viável.
É (quase?) exatamente isso, 1985. Ao menos, é o que indica qualquer evidência realística."


Depende. Será que a inteligência está diretamente associada a consciência ?

"Minha aposta não é na teoria da informação, mas na teoria da linguagem."

Vc poderia falar um pouco mais sobre teoria da linguagem e o pq da sua aposta. Eu realmente desconheço.

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 07 de Março de 2011, 19:55:50
Ola Geitecton,

Concordo, qual a diferença final entre sistemas construídos pra uma mesma função, utilizando-se apenas peças diferentes? Imaginativamente é possível!
E sobre se o cérebro teria função randômica? É possível?
Em vez de "função randômica", vamos adotar *comportamento* randômico. Respondendo, o cérebro teria o mesmo comportamento randômico de qualquer outra estrutura complexa com as mesmas relações topológicas. Ou, como alternativa, você teria que supor que o cérebro transcende as demais estruturas da natureza.

O probelma é como explicar a certa consctância do Eu com uma estrutura puramente randômica.

o cérebro é muito mais do que um sistema elétrico... tem uma série de química envolvida, sensores por todos os lados.. crescimento, envelhecimento, defeitos.. sou um completo ignorante no assunto, mas simplesmente sabemos pouco sobre o cérebro (se comparado ao que se falta aprender).

Conheço pouco, mas acho que o importante da química é alterar a qeustão da ativação, ou seja, voltamos para o padrão elétrico.

Completando:

Aposta : a escola materialista ficará sempre dependente da emergência (assim como temos o Deus das lacunas na religião, temos a explicação das lacunas na ciência....Se não temos a menor idéia de como ocorre, então este algo "emerge":)), ou terá que negar, como princípio , a existência da consciência, ou seja, que ela é uma ilusão....mas que reconhece a si mesma como tal!!!! Um tanto paradoxal::))

abs
Felipe
Não há nada de paradoxal nisso. A consciência não reconhece a si mesma como ilusão, diretamente. Isso é um tipo de limitação intransponível da natureza, mais ou menos como as limitações da termodinâmica. Só é possível demosntrar que ela é uma ilusão, indiretamente. Você jamais deixará de ser um "iludido" ao entender e reconhecer, finalmente, que o seu "eu" é uma ilusão. Se você espera por uma "iluminação", pode esquecer.

E você está invertendo o conceito das lacunas.


Até hj não vi um experimento qeu demonstrasse indiretamente, a ñão ser com viés interpretativo de quem realiza, esta ilusão.

Não estou invertendo, estou aplicando o mesmo conceito para uma situação dentro da ciência,´que é a minha aposta. E isto é perfeitamente válido.

"Isso é uma falácia tautológica e acho que você sabe disso, não é? Ela se encerra quando se reconhece que o "você" não existe."
Isto é uma opinião sua, e uma fuga para a explicação do processmento consciênte da infromação.

"A intrincada cadeia de fenômenos físicos não toma decisão nenhuma; ela, simplesmente, funciona. E o "eu" não é essa cadeia de fenômenos. É só o resultado ilusório do processamento dela."


É o resultado ilusório do processamento dela? E o que seria isto ? O processamento consciênte de informação ? Vc já está definindo como ilusório o problema que vc tem que atacar.  E se esta consciência do processamento puder atuar nesta cadeia, a sua teoria estarpá furada.opic=24447.msg589449#msg589449 date=1299290205]
Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.
.
Concordo. Quem gosta muito de teorias chega até a, teoricamente, decretar que os problemas práticos não existem. E, teoricamente, não apontam soluções para eles.

Realmente, você acaba de dar um tapa em si mesmo... Mas, a propósito, você não estava "programado" (em conjunto com todo o resto do universo) para tal? Como sabe?

Você não que escrever uma bíblia? Está com todo o perfil dogmático-acientífico para isso.



Para qualquer fins práticos que não seja bullshits filosóficos, temos livre arbítrio.
Fica engraçado ler você escrevendo em "fins práticos".





Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.




Você dar um tapa na própria perna é algo que resulta da estrutura do cérebro nos permitir transcender as leis da física, escapar das cadeias de causa e efeito?

Não, mas as leis de causa e efeito nao tem nada a ver com livre arbítrio. Principalmente porque para uma causa eu posso gerar N efeitos distintos em momentos distintos.


Para qualquer fins práticos que não seja bullshits filosóficos, temos livre arbítrio.

Sim, para fins práticos sim. Mas também a o Sol gira em torno da Terra (que é plana) em 99% do tempo, as espécies são fixas como no criacionismo, e o tempo não corre diferentemente de acordo com a velocidade que nos deslocamos.


São coisas diferentes. A discussão do Sol poderia gerar hipóteses para serem validadas da mesma maneira que a do tempo. No caso dessa outra, ela está no mundo do nhenhenhen... inteiramente.

Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.




Suponha que você tem um dispositivo implantado no cérebro que é ligado a um botão que quando pressionado por outra pessoa vai provocar em você um estímulo que você desconhece nos próximos 10 minutos. Nesse período você bateu na sua perna.

Mas Giga, eu não consigo fazer essas suposições, sério. Para mim parece como "suponha que voce esta andando e um vento te leva para cima e voce bate a cabeça em um avião"

Como você pode ter certeza de que esse ato foi uma decisão sua ou foi provocado pelo aperto do botão? E se ao invés da pessoa que aperta o botão estivesse no comando algum tipo de processo físico-químico-neural-e-o-escambal? A sua decisão de bater na perna poderia ser apenas uma ilusão comandada por esse processo que você não tem a menor consciência ou controle. Se existem processos acontecendo no cérebro, como Libet inicialmente constatou, essa hipótese não é tão absurda.

Se for feito em 100 pessoas e as 100 pessoas tiveram essa mesma reação, OK. Foi o fio. Neste caso, você atingiu o controle que levanta sua mão e bate na sua perna em menos de 10 minutos, se esse controle existe.

Se cada pessoa teve uma reação distinta, isso quer dizer que passou pela nuvem do cérebro (interpretação, humor, preconceitos, etc..)
O problema, Agnóstico, é que não existe determinismo de sistemas isolados. O determinismo só existe no âmbito universal. Nenhum cérebro funciona isoladamente do universo. Você "decidiu" dar um tapa em sua perna para "provar" que possui livre arbítrio porque está interagindo aqui, por meio desta rede. Tudo isto tem que ser incluído na cadeia de causa e efeito (é, a coisa é muito mais complexa do que parece). Não são os cérebros que não têm livre arbítrio, em si (eles não têm, é claro, mas não sozinhos), é o universo.
[/quote]
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 07 de Março de 2011, 19:57:59
Pessoal,

Desculpem-me pelo ultimo post, pois estou tendo problemas para enviar msg. Não sei pq, a partir de um cetro tamanho, não consigo mais movimentar o "cursor"...Aí saiu isto , totalmente desorganizado.

ps: alguem pode me ajudar ?

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 07 de Março de 2011, 20:20:16
"Este "poder de veto" da consciência é semelhante à alegação de que um ateu é um crente na inexistência de deuses (por isso, entre outras razões, eu prefiro não adotar a definição ateu). Mas neste caso não muda nada. "Decidir" ou "decidir não" são "decisões" do mesmo jeito."

Fazer ou nao fazer são decisões.

["i]Citar de : Feliperj em 05 Mar 2011, 16:40:07
eu li um artigo que falava que mesmo sistemas complexos podem geara comportamentos fundamentalmente aleatórios
Não "funda(mentalmente)"; *aparentemente* aleatórios.
[/i]"

A MQ é essencialmente probabilistica. A interpretação de Bhom, que traz o determinismo de volta, não tem o mesmo poder de explicação que a MQ "padrão".

Naõ, existem sistemas complexos que levam a resultados essencialmente aleatórios. Eu estou procurando o artigo para enviar aqui para o clube.

"Aleatoriedade não foge ao determinismo (jogar dados é determinsta, apenas algo cujos resultados não são previsíveis a todos que não são o demônio de Laplace), e indeterminismo, nesse sentido quântico, ainda é para todos efeitos um "sorteio", não uma "brecha" para uma vontade "imaterial" determinar o sistema de acordo com ela. A diferença é que seria apenas um sorteio "puramente" aleatório (se não houve mesmo variáveis ocultas), mas não passa a ser suficiente para sustentar um tipo mais "forte" de arbítrio.
Primorosa resposta, Buckaroo!"

Como assim?! Existem fenômenos essencialmente aleatórios...A MQ é somente isso.


"Essa dificuldade é lícita mesmo, Gigaview. É porque, como eu já disse, essa "fronteira" não está na região do cérebro ou cercanias próximas; está nos limites do universo.

O "eu" influenciar nas probabilidades quânticas???? Pensei que você tinha sugerido que aleatoriedades qticas é que produziriam o "eu". Afinal, qual é?"


Ou seja, o universo foi criado para gerar esta discussão :) Uma foi que a aleatoriedade quantica fugiria ao detrminismo físico no cerebro, o outro é que a consciência , o eu, poderia influenciar nos resultados.

"Bem, tudo o que posso dizer é que esta seria a primeira vez em que um "viés materialista" (só esta expressão já soa engraçada) seria incluível na falácia das lacunas.Denunciar ao moderador"

Viés no sentido de estar apoiado em uma filosofia materialista da consciencia(Dannett e outros). A faláica estaria na aceitação pura e simples, mesmo após terem entendido todo o funcionamento do cérebro, mas não conseguido com isso uma epxlicação para o processamento consciente de informação.

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 07 de Março de 2011, 20:21:49
"Não sei se a intenção foi essa, mas que "sabermos tudo e continuarmos sem explicação" ficou hilário, ficou."

Soubermos tudo sobre o funcionamento do cérebro, e mesmo assim, não termos uma explicação para o processamento consciêncte de informação.

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Geotecton em 07 de Março de 2011, 21:02:09
Pessoal,

Desculpem-me pelo ultimo post, pois estou tendo problemas para enviar msg. Não sei pq, a partir de um cetro tamanho, não consigo mais movimentar o "cursor"...Aí saiu isto , totalmente desorganizado.

ps: alguem pode me ajudar ?

Abs
Felipe

Estou com o mesmo problema.

Poderia ser o tipo de browser?
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Derfel em 08 de Março de 2011, 11:24:59
Ainda vou ler esse tópico, apenas passei as vistas sobre o post inicial, mas alguém viu se foi considerada a diferença entre o lag dos diversos equipamentos utilizados para a medição?
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Moro em 08 de Março de 2011, 11:57:31
Eu achei os equipamentos utilzados sem precisão suficiente para suportar para as alegações feitas.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 08 de Março de 2011, 14:45:33
Ola Agnóstico\Derfel,

Eu fiz esta crítica ao experimento ha mais ou menos 2 anos, qdo este tópico surgiu em uma lista que participo. Depois, fui pesquisar na internet, e achei um artigo com uma crítica mais completa (incluindo a que eu fiz, de uma forma resumida e a questão doe eqtos e precisão). O texto é de Gabriel Mograbi e bem interessante, incluindo na discussão do próprio significado do livre-arbítrio.

Mas creio que esta  questão já foi batida por experimentos onde o delay chegou a 6 seg. Então, acho que a questão crucial continua em entendermos que este processo começa antes do próprio experimento, e que esta prontidão do centro motor é mais oimizadora que decisória.

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 08 de Março de 2011, 14:51:57
Segue resumo do artigo (é fácil achar no google):

Emergência e Processos de Decisão: uma Crítica à Tese de “Free Will” em Libet


Emergency and Decision Processes: A Critique of the Thesis "Free Will" in Libet


Autores
MOGRABI, Gabriel José Corrêa  [A]
Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ)

Abs
Felipe


[A] Mestre e Doutorando em Filosofia pela UFRJ PPGF - Rio de Janeiro - RJ e-mail gabriel.mograbi@gmail.com

RESUMO (pt_BR)
Este artigo demarca a relação entre propriedades emergentes, processos de decisão e ações, apresentando correlatos filosóficos e interpretações de experimentos neurocientíficos. Eu proponho, também, uma teoria de Determinação Descendente com base em um modelo ontológico não-reducionista, a saber, uma nova versão do emergentismo de propriedades como sua base. Combinarei estas duas teses focando na diferença entre constituição ascendente e controle descendente. Apresentarei uma teoria da emergência queserá uma opção alternativa para as teorias sustentadas por dualistas e reducionistas. Argumentarei que níveis emergentes apresentam novas propriedades emergentes que não podem ser inteiramente reduzidas às partes isoladas de um sistema. Estas propriedades são inteiramente constituídas por partes de níveis inferiores, entretanto, não podem ser reduzidas a esta. Fundamentado nesse pano de fundo filosófico, eu me concentrarei em delinear um marco conceitual que mostrará como pesquisar processos de decisão e como áreas do cérebro estão relacionadas a esta capacidade. No escopo deste texto este último ponto será desenvolvido penas na extensão necessária para responder a visão de Benjamin Libet sobre o livre arbítrio. Propriedades funcionais, interações entre diferentes áreas do cérebro, o comércio e processo de informação estabelecido entre estas são questões interessantes que sobressaem como uma conseqüência deste artigo. Assim neste texto restringirei minha atenção a uma perspectiva centrada em problemas relacionados ao assim chamado “livre arbítrio” (em minhas palavras, processos de decisão) e sua relação com a emergência de propriedades. Os experimentos e escritos de Libet sobre cortex pré-motor, córtex motor, e a idéia de “tempo para o veto” serão analisados no sentido de ajudar-me a propor uma teoria sobre processos de decisão para além da tradição filosófica objetivando superar o conceito de livre arbítrio. Minha intenção é circunscrever o problema do livre arbítrio e, dentro desse marco, mostrar que é cientifica e filosoficamente desencaminhador abordar esta questão pela via tradicional.

Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Cientista em 13 de Março de 2011, 10:03:35
Juro, porque?
Porque não é o que parece.



Porque você acha que sua visão mágica é não mágica?
Por que você acha que minha "visão" é mágica?



Sem dúvida e para qualquer fins práticos fora da masturbação mental voce esta correto.
Como você pode afirmar isso se nem mesmo uma definição estabelecida há do que seja consciência? E considerando, ainda, que o consenso entre especialistas do mainstream da área é de que consciência e livre arbítrio são processos ilusórios?

Se você ler o texto vai ver que sequer estávamos falando de consciência, de modo que sua intervenção já começa furada.
Se você ler os textos e souber do que fala vai ver que estavam (que ridículo eu ter que dizer isso).

O contexto está exatamente aqui (leia o comentário logo acima deste seu e, em seguida, este seu):

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=24447.msg588669#msg588669

Onde, exatamente, minha "intervenção" já começa furada?



Que ponto você discorda, fora do bláblábá, que pode suportar a afirmação que não temos livre-arbítrio?
Se você não puder definir este "blábláblá" e "suportar a afirmação" estará parecendo mais um trol do tipo Alano ou Itacare. Se quer saber que ponto eu discordo, faça o que você adora afirmar que eu não fiz (tendo eu feito, todavia) e que você mesmo, aparentemente, não faz -- leia a porcaria do texto, cara.



Mas nosso cérebro é exatamente o eu. Caso ele esteja em mal funcionamento, o eu continua tomando a decisão.
Isso é quase o mesmo que dizer que o alto-falante é exatamente o som. Quase porque o som, ao menos, existe como algo real, físico. Já o "eu" nem mesmo existe. O cérebro é o cérebro e o "eu" é só um "produto" irreal do funcionamento dele.

Pode ser, desde que o som seja gerado pelo cérebro, não tenho nada contra essa alusão.
Mas eu tenho tudo contra. O som, uma vez gerado pelo alto-falante, possui existência física própria (se o AF for destruído logo em seguida, o som continuará existindo). O "eu", uma vez "gerado" pelo cérebro, não assume existência própria (se o cérebro for destruído "logo em seguida", o "eu" não continuará existindo). Por isso eu disse *quase*. Porque não há comparação alguma entre uma coisa e outra. Foi só para mostrar o seu absurdo em afirmar que "nosso cérebro é exatamente o eu". O cérebro é uma máquina que possui certo(s) modo(s) de funcionamento. O "eu" é uma ilusão que se origina, linguisticamente, disso.



O que não dá para ficar discutindo é a consciência como algo fora do cérebro.
Ótimo, mas... neste caso, por que você considera a consciência como algo fora do cérebro? Porque, se você ainda não está percebendo, te informo que é o que está fazendo.



Alias, em alguma medida nosso cérebro sempre possui um mal funcionamento
Isso é totalmente arbitrário da sua parte e demonstra sua falta de cientificidade.

Que tal colocar dentro do contexto? Parece que você pincelou partes de textos, não leu porra nenhuma e colocou aqui só para encher o saco..
Não é necessário colocar isso em contexto nenhum. Você é quem tem que colocar num contexto a sua afirmação. O conceito de funcionar bem ou mal é arbitrário e, como eu disse logo em seguida para o Feliperj, para concluir isso é necessário estabeler um critério e um padrão de funcionalidade ótima. Você lê os contextos já que exige tanto isso dos outros, não?

O que está sendo terrível para você é o fato de eu ter entendido muito bem todo o tópico QUE LI e, principalmente, de VOCÊ estar entendendo muito bem o que estou dizendo, embora finja que não.




Ola Cientista,

"Como você pode afirmar isso se nem mesmo uma definição estabelecida há do que seja consciência? E considerando, ainda, que o consenso entre especialistas do mainstream da área é de que consciência e livre arbítrio são processos ilusórios?"


Não vejo pq a nossa dificuldade em definí-la não nos permita tirar conclusões sobre ela. O que é matéria, o que é energia? nestes termos, são tão mal definidas qto a consciência(até pq, o que vc fala em seguida tb é uma conclusão sobre algo que não está bem definido)?
Lamento por essa sua falta de dificuldade porque tirar conclusões sobre coisas que não se sabe nem o que são é, 'por definição', acientificidade ou, pior, acientificismo. O que se pode, cientificamente, fazer, é aventar definições provisórias (veja que isto não é tirar conclusões em cima de qualquer ausência de definição) e procurar verificar se, empiricamente, a definição se mantém.

Nos casos da matéria e da energia há sim definições contextuais e matemáticas que permitem até aplicabilidades e há, sobretudo, teorias preditivas consagradas (que geram tais definições) a respeito, ou não teríamos tão refinadas engenharias. Não há comparação com o que poderíamos chamar de definições *pré*-estabelecidas especulativas da consciência. Não temos nem mesmo um teoria preditiva ampla, quanto mais explanatória. Então, como é que estas grandezas físicas "são tão mal definidas quanto a consciência"?



Qual mainstream ?Filosófico, científico ? Defenda sua posição sobre esta ilusão.
É óbvio (espero) que só posso estar mencionando o stream científico. O filosófico não resolverá problema algum, não definirá nada.

Se as coisas que eu disse aqui não foram suficientes para a minha "defesa de tese", aponto este texto que escrevi aqui:

http://clubecetico.org/forum/index.php?action=post;quote=543577;topic=23492.0;last_msg=571647

http://clubecetico.org/forum/index.php?action=post;quote=543585;topic=23492.0;last_msg=571647

Infelizmente, isto poderá parecer mais filosófico que científico (o que, para mim, é trágico admitir muito embora eu mesmo não veja filosofia alguma no texto -- ela pode estar apenas visível, como uma alucinação, para aqueles que são vítimas da dominação da degenerescência linguística da filosofia), mas se você apreciar, divirta-se. Aviso que é meio longo (e chato, dependendo do ponto de vista).

 

Não confinda personalidade com consciência.
Primeiro, onde está a grande diferença? Segundo, onde foi que fiz essa "confusão"? Me escapa.



De todas as suas ironias esta foi a melhor....Qdo eu li o último parágrafo achei estranho(cientista falando mal do falsificacionismo)....mas depois vi pq vc critica o falsificacionismo: vc é mais um dos adeptos da pesudo-ciência dos memes e, neste sentido tão crente qto um religioso.
Você gostou?

Você nem imagina o que mais pode achar estranho em mim (pergunte aos outros que "me conhecem mais"). Você ainda não viu nada. Acho que você ainda não captou e nem faz idéia do porquê de eu "criticar" o falsificacionismo (criticar é pouco, eu o execro).

Não vejo de que ponto de vista a memética possa ser considerada pseudociência. De qualquer forma, não sou "adepto" dela. O único que conheço aqui que poderia ser definido assim é o Adriano.



Não sou religioso, mas tenho minha crença com relação ao universo e ao fenomeno da consciência, mas sei que é uma crença que até o momento não pode ser falseada.
Você não é religioso (embora tenha sua "crença com relação ao universo e ao fenomeno da consciência") e eu sou? Eu gostaria de saber no que você crê. Na transcendência da alma?

Permita que eu esclareça uma coisa para você que demonstra não ter entendido bem a proposta falsificacionista. Quem decide se sua crença *pode* ser falseada ou não é você. O que decidirá se ela será *efetivamente* falseada, serão as evidências. Por isso, quem é intelectualmente honesto dispensa o falsificacionismo. E quem não é, defeca sobre ele. Portanto, não serve para nada.

Quando você diz "mas sei que é uma crença que até o momento não pode ser falseada" aparenta humildade e prudência mas, na verdade, está incorrendo num tremendo paralogismo. Percebe o que estou dizendo?



Mas a sua posição qto aos memes´é  religiosa..
Ah! não importa que minha "posição"(?) quanto aos memes seja religiosa... O que importa é que a sua quanto ao universo e a consciência não é, não é mesmo?



Uma teoria onde a sua entidade fundamental é mal definida, tem recursividade infinita sobre ela mesma, e excessivamente interpretativa.
Eu acho que você precisa entender melhor a proposta dos memes. Você está só repetindo coisas que leu ou estas suas palavras são provenientes de uma análise pessoal profunda de informações disponíveis?



Quer vc goste ou não é esta filosofia que garante rigor ao método.
Filosofia não garante rigor a nada; ela tira o rigor de tudo. O único método que possui alguma licitude em ser chamado "científico" é o indutivo galileano e é autosuficiente, não precisa ter seu "rigor" garantido por nada.

Quer você, ou quem quer que seja, goste ou não, a única coisa que garante rigor à ciência é a honestidade intelectual (do cientista). Por isso, ciência não se faz de métodos, mas de cientistas e de seus sensos críticos. É deles toda a responsabilidade pela ciência. E é uma responsabilidade estritamente pessoal. Não adianta esconder-se atrás de método algum. Por isso é tão difícil que alguém possua o status mental necessário para ser um cientista. E se você acha que existe algum "filtro", ele não passa da prática tecnológica e não de qualquer metodologia filosófica que seja. Todos esperam que ciência gere "frutos" e quando estes frutos não aparecem ou não funcionam, todos sabem que alguma coisa está errada. É só neste ponto que aqueles que não são cientistas são capazes de fazer a separação. Antes disso, meu caro, "método" algum mostra o "caminho". Ciência não é budismo.



"A memética pode ser só mais um modelo para a abordagem da cultura humana, mas é o melhor de todos já criado e vai até além da própria cultura. Talvez esta tenha sido a criação cognitiva mais brilhante de toda a vida do Dawkins. O que ele fez foi a desinversão desta interpretação que você sugere."

Isto é sua opinião. Antropologia e sociologia explicam tão bemq a cultura humana, qto a memética.


Abs
Felipe
Está visto que você está por fora da memética, mesmo (embora ela esteja "bem dentro" de você). Antropologia e sociologia não chegam nem perto dos potenciais preditivos e *explanatórios* da memética. A memética vai muito além da cultura e das simples interações entre indivíduos; ela explica porque surgem coisas novas; ela explica o fenômeno tecnológico que eu defino como expansão extracorpórea do processo evolutivo-biológico. Explica muito mais. É uma tipiquíssima teoria científica poderosa, com toda a grandeza da sua simplicidade.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Cientista em 13 de Março de 2011, 10:50:54

Continuando o bate-papo com o Cientista :

"Dependendo do mal funcionamento, o "eu" já era. O "eu" não existe, não toma decisão nenhuma. O que ocorre é, simplesmente, o funcionamento de uma máquina -- o cérebro."

Isto assumindo a filosofia de Dannett e outros, assim como a Susan Blackmore, em que a consciência é tratada como uma ilusão.
Não, isso assumindo que nunca se viu um "eu"/consciência sem cérebro. Ou você já viu? Eu lido com o que conheço. O que não conheço, não invento. Não assumo nenhuma filosofia.

Existem muitas evidências empíricas de que a consciência seja uma ilusão e você fala de quem assume isso como fato prévio como um peticionador de princípio. Por outro lado, a única "evidência" que você tem de que não seja ilusão é sua experiência pessoal associada ao seu desejo de que não seja ilusão. Quem é o peticionador de princípio?



"Isso é totalmente arbitrário da sua parte e demonstra sua falta de cientificidade."

Frase curiosa vindo de quem defende a memetica como ciência e critica o Falsicifacionismo de Popper. Como vc já citou o mainstream, neste caso, ele é falsificacionista.
Volto a dizer: não apenas critico o falsificacionismo; eu o execro, assim como, absolutamente, TODA a epistemologia. E a memética é nitidamente científica.

O mainstream (científico) não é falsificacionista; é cientista, simplesmente. O falsificacionismo vive como um renegado pseudoapaziguador numa fronteira, sorrindo para os dois lados em toda a sua inutilidade. Cientistas de fato não têm tempo para falsificacionismo.



Tem um livro chamado "O que é ciência afinal" do Alan F. Chamlers, que trata muito bem das questões filosóficas da ciência, onde aponta pontos fortes e fraquezas do falsificacionismo....
Se você quer saber o que é ciência, eu digo para você de forma bem sucinta: Ciência é aquilo para onde todos correm quando finalmente entendem que suas baboseiras não fornecem resultados.

Não existem questões filosóficas da ciência. Isso é invenção imaginária de filósofos. Falsificacionismo não tem pontos fortes nem fraquezas; não tem nada.



Mas sem o falsificacionimo, como separar explicações bíblicas, religiosas, meméticas  do restante ? Entenda que neste sentido, vc é mais um religioso....memereligioso:).
Se você não for capaz de pensar cientificamente, a única maneira que terá de "separar" magia de ciência é esperar pelos resultados (isso se não se obstinar em recusar tais resultados, como você já faz aqui, com o próprio experimento que apresenta, o que redunda na inutilidade do falsificacionismo).

Você já colocou, no mesmo saco, "explicações bíblicas e religiosas" junto com meméticas contra o "restante", o que evidencia seu caráter mental de pensador mágico.

Eu sou um "memereligioso" porque você já estabeleceu, a priori, que a consciência não é uma ilusão? É isso? Ou é porque não sigo a religião falsificacionista?




"O problema metafísico é que você está invertendo a ordem, Agnóstico. O que geraria questões metafísicas seria dizer que o "eu" não é o cérebro e não que o cérebro não é o "eu". Observe que a diferença é diametral. Mas o que encerra qualquer questão metafísica é entender e aceitar que o "eu" não existe como algo além de uma ilusão que dimana do funcionamento de uma máquina."


Aceitar?Entender? Isto é ciêntífico ?

 Do jeito que vc fala, o martelo já foi batido, então. Vc aceita, vc entende, por questões\crenças meramente filosíficas, não por evidências...No máximo, baseado em interpretações de evidências(como as interpretações equiviocadas do experimento de Libet), que tem como base a visão filosófica de Dannett.
Não. Por favor, coloque na ordem que eu coloquei para ser científico tá OK? Entender. Aceitar. Entendeu?

Você entende por evidências e aceita por honestidade. NESTA ORDEM.

Entendeu? Aceita?

Isso que você está fazendo é deturpação das palavras alheias. É a coisa menos científica e mais inaceitável que se pode fazer, ao meu ver. E a coisa que eu menos perdôo num debate. Se prosseguir com isso, não respondo mais.

Quem está agindo como se o "martelo já tivesse sido batido" é você. Fique sabendo que eu não adoto como base nenhuma visão filosófica. Sou totalmente afilosófico.

 

Em minha opinião, a consideração da consciência como ilusão nada mais é que uma fuga do problema.
Você tem todo direito às suas opiniões. Mas, para serem cientificamente reconhecidas, tem que demonstrá-las em suas realidades (se forem reais).

Na minha "opinião", o único problema que vejo é a dificuldade na criação de teorias e modelos que permitam a construção de máquinas replicadoras da mente. Isso é o que me interessa. Filosofar, para mim, não serve para nada e, neste sentido, já não vejo mais problema algum na "questão da consciência". Acho que é isso que o Agnóstico pensa também e o motivo dele confundir as coisas. O problema é de uma finalidade prática, não teórica. O que me interessa são apenas os resultados. Divagações eu deixo para aqueles que apreciam, como você.



"A mania de desassociar o "eu" do cérebro é, realmente, tão ridícula e absurda quanto a de associá-lo. E aí está todo o problema. O "eu" não tem existência própria e não está associado ao cérebro; está associado ao *funcionamento* do cérebro. Entende a diferença?"

Concordo, mas a percepção consciente deste eu é que é um problema. Por isso aposto que mesmo que conheçamos todo o funcionamento do cérebro, ainda teremos que apelar para o emergencismo de lacunas, para explicar o surgimento da consciência...do processamento consciente de informação e não somente do processamento de informações.
Não, você não está apostando em nada aqui. O que você está fazendo é fugir do falsificacionismo "com antecedência" (coloquei entre aspas porque acho que nem dá mais para dizer isso -- qualquer visão transcendente da mente já não tem mais nenhum respaldo científico como você deseja crer). Por isso, mais uma vez, fica constatado que o falsificacionismo não serve para nada.

E a "percepção consciente" do "eu" pode ser um problema para você que tem suas crenças a respeito do funcionamento da mente/cérebro. Para mim, que não nutro crença alguma, os únicos problemas são os de ordem prática, ou seja, o que dá para fazer como o que sabemos e o que precisamos saber para fazer o que queremos? O resto não me interessa; deixo para vocês especularem.



"Infelizmente, não. Se o hard problem tivesse "se acabado" já teríamos um replicador integral da mente humana mas, volto a dizer que, infelizmente, você está errado."

Aqui concordamos 100%:).

ABs
Felipe
E é isso que te alegra, não é? Mas aproveito para perguntar: se tal replicador for construído (evidência), você aceitará (honestidade) a natureza trivial determinística e ilusória da mente? Acho que você já disse que nunca aceitará, não é mesmo? Como eu disse, é você quem decide se sua crença é falseável ou não e isso torna o falsificacionismo uma ridícula inutilidade.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Adriano em 13 de Março de 2011, 11:06:16
Quer vc goste ou não é esta filosofia que garante rigor ao método.
Filosofia não garante rigor a nada; ela tira o rigor de tudo. O único método que possui alguma licitude em ser chamado "científico" é o indutivo galileano e é autosuficiente, não precisa ter seu "rigor" garantido por nada.

Quer você, ou quem quer que seja, goste ou não, a única coisa que garante rigor à ciência é a honestidade intelectual (do cientista). Por isso, ciência não se faz de métodos, mas de cientistas e de seus sensos críticos. É deles toda a responsabilidade pela ciência. E é uma responsabilidade estritamente pessoal. Não adianta esconder-se atrás de método algum. Por isso é tão difícil que alguém possua o status mental necessário para ser um cientista. E se você acha que existe algum "filtro", ele não passa da prática tecnológica e não de qualquer metodologia filosófica que seja. Todos esperam que ciência gere "frutos" e quando estes frutos não aparecem ou não funcionam, todos sabem que alguma coisa está errada. É só neste ponto que aqueles que não são cientistas são capazes de fazer a separação. Antes disso, meu caro, "método" algum mostra o "caminho". Ciência não é budismo.
O que eu acho mais bizzarro na sua teologia cientifista (que já superou muito qualquer definição como filosofia, tevido ao seu grande envolvimento pessoal e existencial com a questão), é o fato de no mesmo tópico que você busca refutar o eu e a consciência, você prega proselitistamente o seu ideal de indivíduo (eu) científico e a questão ética do estado cognitivo desta consciência (o ser cientista) onde a "hosnestidade intetectual" garante a "responsabilidade estritamente pessoal".


É muito personalismo cientificista e elitista para alguém que repudia o indivíduo e ao mesmo tempo defende um "status mental" muito difícil para definir um eu científico (cérebro), ou seja, uma consciência científica, como você apregoa.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Cientista em 13 de Março de 2011, 11:27:51
Ola Pessoal,

Continuando:

"Não acho também que esta discussão seja masturbação mental, pois se isso fosse desvendado e explicado, a criação de inteligência artificial seria mais viável.
É (quase?) exatamente isso, 1985. Ao menos, é o que indica qualquer evidência realística."


Depende. Será que a inteligência está diretamente associada a consciência ?
Como eu frisei bem entre parênteses -- (quase?). O que está em questão aqui é a consciência e é ela que tem que ser replicada artificialmente. Quem mencionou inteligência artificial foi o 1985. Isso já considera-se até que existe em algum grau.



"Minha aposta não é na teoria da informação, mas na teoria da linguagem."

Vc poderia falar um pouco mais sobre teoria da linguagem e o pq da sua aposta. Eu realmente desconheço.

Abs
Felipe
Eu já falei, muito brevemente, sobre isso em alguns tópicos. Vou procurar alguns links e posto aqui. Para falar mais sobre isto neste tópico, vou esperar sua resposta.




Concordo, qual a diferença final entre sistemas construídos pra uma mesma função, utilizando-se apenas peças diferentes? Imaginativamente é possível!
E sobre se o cérebro teria função randômica? É possível?
Em vez de "função randômica", vamos adotar *comportamento* randômico. Respondendo, o cérebro teria o mesmo comportamento randômico de qualquer outra estrutura complexa com as mesmas relações topológicas. Ou, como alternativa, você teria que supor que o cérebro transcende as demais estruturas da natureza.
O probelma é como explicar a certa consctância do Eu com uma estrutura puramente randômica.
[/quote]
Não é problema algum. Você mesmo já deu uma prévia quando disse "certa" constância do "eu". É porque sabe que, efetivamente, o "eu" não é constante. A idéia da constância do "eu" é parte da própria ilusão do "eu".




"Este "poder de veto" da consciência é semelhante à alegação de que um ateu é um crente na inexistência de deuses (por isso, entre outras razões, eu prefiro não adotar a definição ateu). Mas neste caso não muda nada. "Decidir" ou "decidir não" são "decisões" do mesmo jeito."

Fazer ou nao fazer são decisões.
Foi o que eu disse. Só que, note, *entre aspas*.



["i]Citar de : Feliperj em 05 Mar 2011, 16:40:07
eu li um artigo que falava que mesmo sistemas complexos podem geara comportamentos fundamentalmente aleatórios
Não "funda(mentalmente)"; *aparentemente* aleatórios.
[/i]"

A MQ é essencialmente probabilistica. A interpretação de Bhom, que traz o determinismo de volta, não tem o mesmo poder de explicação que a MQ "padrão".
Não, a MQ é essencialmente *estatística*. Probabilidades são só um recurso matemático usado dentro da estatística e nenhuma das duas coisas confere caráter não-determinístico/aleatório a nada.

Você conhece MQ mesmo ou está só fazendo interpretações superficiais de papers mal lidos? O que você entende por MQ "padrão" (com as aspas que você mesmo bem colocou)? E qual é o "poder de explicação" que a MQ tem? Você deve estar querendo dizer "poder de previsão" que ela permite, não?



Naõ, existem sistemas complexos que levam a resultados essencialmente aleatórios. Eu estou procurando o artigo para enviar aqui para o clube.
O que existem, como matéria de estudo em física, são sistemas complexos (e até não complexos -- definição que é, sempre, arbitrária, friso) que possuem comportamento CAÓTICO, não aleatório. São estudados dentro da física, num ramo chamado 'caos determinístico de sistemas dinâmicos', cuja moderna abordagem foi fundada por Henri Poincaré.



"Aleatoriedade não foge ao determinismo (jogar dados é determinsta, apenas algo cujos resultados não são previsíveis a todos que não são o demônio de Laplace), e indeterminismo, nesse sentido quântico, ainda é para todos efeitos um "sorteio", não uma "brecha" para uma vontade "imaterial" determinar o sistema de acordo com ela. A diferença é que seria apenas um sorteio "puramente" aleatório (se não houve mesmo variáveis ocultas), mas não passa a ser suficiente para sustentar um tipo mais "forte" de arbítrio.
Primorosa resposta, Buckaroo!"

Como assim?! Existem fenômenos essencialmente aleatórios...A MQ é somente isso.
Como eu já disse acima, não são essencialmente aleatórios, são caóticos determinísticos. Isso significa que não temos poder preditivo sobre a evolução dos mesmos mas que são, todavia, determinísticos.



"Essa dificuldade é lícita mesmo, Gigaview. É porque, como eu já disse, essa "fronteira" não está na região do cérebro ou cercanias próximas; está nos limites do universo.

O "eu" influenciar nas probabilidades quânticas???? Pensei que você tinha sugerido que aleatoriedades qticas é que produziriam o "eu". Afinal, qual é?"


Ou seja, o universo foi criado para gerar esta discussão :) Uma foi que a aleatoriedade quantica fugiria ao detrminismo físico no cerebro, o outro é que a consciência , o eu, poderia influenciar nos resultados.
Não. O universo existe (exatamente como é), essa discussão existe (exatamente como é). O universo não existisse, essa discussão não existiria. Simples, não é?

E você não é religioso, mas peticiona que o universo foi criado.

Eu quero saber qual é a sua proposta, afinal. A tal "aleatoriedade" quântica geraria o "eu", ou este geraria aquela?



"Bem, tudo o que posso dizer é que esta seria a primeira vez em que um "viés materialista" (só esta expressão já soa engraçada) seria incluível na falácia das lacunas.Denunciar ao moderador"

Viés no sentido de estar apoiado em uma filosofia materialista da consciencia(Dannett e outros). A faláica estaria na aceitação pura e simples, mesmo após terem entendido todo o funcionamento do cérebro, mas não conseguido com isso uma epxlicação para o processamento consciente de informação.

Abs
Felipe
Não quero parecer mais chato do que já sou, mas você não acha que está se antecipando demais do decreto de uma falácia?




"Não sei se a intenção foi essa, mas que "sabermos tudo e continuarmos sem explicação" ficou hilário, ficou."

Soubermos tudo sobre o funcionamento do cérebro, e mesmo assim, não termos uma explicação para o processamento consciêncte de informação.

Abs
Felipe
Sem querer destruir seus lindos sonhos, sugiro que aguardemos desenvolvimentos ulteriores das neurociências antes de fazer mais tantas especulações. O que acha?
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Cientista em 13 de Março de 2011, 11:33:12
Quer vc goste ou não é esta filosofia que garante rigor ao método.
Filosofia não garante rigor a nada; ela tira o rigor de tudo. O único método que possui alguma licitude em ser chamado "científico" é o indutivo galileano e é autosuficiente, não precisa ter seu "rigor" garantido por nada.

Quer você, ou quem quer que seja, goste ou não, a única coisa que garante rigor à ciência é a honestidade intelectual (do cientista). Por isso, ciência não se faz de métodos, mas de cientistas e de seus sensos críticos. É deles toda a responsabilidade pela ciência. E é uma responsabilidade estritamente pessoal. Não adianta esconder-se atrás de método algum. Por isso é tão difícil que alguém possua o status mental necessário para ser um cientista. E se você acha que existe algum "filtro", ele não passa da prática tecnológica e não de qualquer metodologia filosófica que seja. Todos esperam que ciência gere "frutos" e quando estes frutos não aparecem ou não funcionam, todos sabem que alguma coisa está errada. É só neste ponto que aqueles que não são cientistas são capazes de fazer a separação. Antes disso, meu caro, "método" algum mostra o "caminho". Ciência não é budismo.
O que eu acho mais bizzarro na sua teologia cientifista (que já superou muito qualquer definição como filosofia, tevido ao seu grande envolvimento pessoal e existencial com a questão), é o fato de no mesmo tópico que você busca refutar o eu e a consciência, você prega proselitistamente o seu ideal de indivíduo (eu) científico e a questão ética do estado cognitivo desta consciência (o ser cientista) onde a "hosnestidade intetectual" garante a "responsabilidade estritamente pessoal".


É muito personalismo cientificista e elitista para alguém que repudia o indivíduo e ao mesmo tempo defende um "status mental" muito difícil para definir um eu científico (cérebro), ou seja, uma consciência científica, como você apregoa.
São os insondáveis mistérios da ciência...

Amééééém...        uns aos outros como a ciência vos ama...
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Adriano em 13 de Março de 2011, 12:14:31
Filosofia não garante rigor a nada; ela tira o rigor de tudo. O único método que possui alguma licitude em ser chamado "científico" é o indutivo galileano e é autosuficiente, não precisa ter seu "rigor" garantido por nada.

Quer você, ou quem quer que seja, goste ou não, a única coisa que garante rigor à ciência é a honestidade intelectual (do cientista). Por isso, ciência não se faz de métodos, mas de cientistas e de seus sensos críticos. É deles toda a responsabilidade pela ciência. E é uma responsabilidade estritamente pessoal. Não adianta esconder-se atrás de método algum. Por isso é tão difícil que alguém possua o status mental necessário para ser um cientista. E se você acha que existe algum "filtro", ele não passa da prática tecnológica e não de qualquer metodologia filosófica que seja. Todos esperam que ciência gere "frutos" e quando estes frutos não aparecem ou não funcionam, todos sabem que alguma coisa está errada. É só neste ponto que aqueles que não são cientistas são capazes de fazer a separação. Antes disso, meu caro, "método" algum mostra o "caminho". Ciência não é budismo.
O que eu acho mais bizzarro na sua teologia cientifista (que já superou muito qualquer definição como filosofia, tevido ao seu grande envolvimento pessoal e existencial com a questão), é o fato de no mesmo tópico que você busca refutar o eu e a consciência, você prega proselitistamente o seu ideal de indivíduo (eu) científico e a questão ética do estado cognitivo desta consciência (o ser cientista) onde a "hosnestidade intetectual" garante a "responsabilidade estritamente pessoal".


É muito personalismo cientificista e elitista para alguém que repudia o indivíduo e ao mesmo tempo defende um "status mental" muito difícil para definir um eu científico (cérebro), ou seja, uma consciência científica, como você apregoa.
São os insondáveis mistérios da ciência...

Amééééém...        uns aos outros como a ciência vos ama...
E nem me referi a ciência e sim ao seu discurso de individualizar e personificar esta mesma ciência nos assim chamados e aclamados cientistas. Sendo assim os mistérios da ciência seriam mistérios apenas para os seres não-cientistas e para os afortunados e geniais cientistas, como você soberbamente se classifica, então para estes não existem tais mistérios  :P


E a "percepção consciente" do "eu" pode ser um problema para você que tem suas crenças a respeito do funcionamento da mente/cérebro. Para mim, que não nutro crença alguma, os únicos problemas são os de ordem prática, ou seja, o que dá para fazer como o que sabemos e o que precisamos saber para fazer o que queremos?
Está utilizando o verbo saber no plural. Se refere a quem? A todos nós enquanto sociedade? Ou aos superiores cientistas? Ou é apenas uma expressão retórica vazia e sem importância no contexto?

O resto não me interessa; deixo para vocês especularem.
Aqui você já retoma o discurso em primeira pessoa e se distingue dos demais para que estes continuem com suas especulações sem tanta importância  :(
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Cientista em 13 de Março de 2011, 12:30:03
Vou me alongar um pouquinho mais para tentar esclarecer porque eventos isolados abordados dentro de um estatística, mesmo sendo probabilísticos, não são aleatórios.

Consideremos uma das lei de Mendel, não lembro, exatamente, qual. Aquela que determina proporções distributivas de caracteres na prole, na proporção 25%, 50%, 25%. Em cada unidade da prole, previamente, o resultado parece imprevisível, mas tomados em conjunto um grande número de resultados, a previsibilidade aumenta, até mesmo, para cada indivíduo da prole isolado. Os resultados anteriores "forçam" os posteriores.

Nenhum dos possíveis resultados pode ser aleatório justamente porque qualquer um resultado pode ocorrer primeiro determinando, assim, o(s) outro(s). Isto pode parecer paradoxal, mas você, que já mencionou o Kurt (Gödel), pode perceber a semelhança que não é mera coincidência. A própria estatística força um resultado a depender do outro, portanto, num âmbito mais abrangente, dentro da própria estatística, o determinismo se mantém. Isto só pode ter um significado: aleatoriedade é um conceito arbitrário da mente humana oriundo de sua limitação cognitiva aliada ao pensamento desejoso de possuir a divina capacidade do livre arbítrio. Aleatoriedade é um conceito metafísico.

Acho que a fome já está afetando meus pensamentos (nenhuma alusão ao que eu disse acima, hein)... Que coisa incrível, não? Até de comida meu "eu" depende.

Espero seu retorno, Feliperj. Volto "outra hora".
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Cientista em 13 de Março de 2011, 12:37:02
Agora que você está entendendo a divina superioridade científica dos 'sacerdotados' da ciência, Adriano, fico mais satisfeito. Digo "sabemos" porque "nós", em nossa infinita benevolência, fazemos a caridade de dividir esses conhecimentos com vocês, pobres mortais.

Até depois.
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 14 de Março de 2011, 00:13:08
Ola Cientista,

Vamos tentar nos entneder, primeniramente qto a aleatoriedade.

A MQ é esscialmente não-determinística por causa do princípio da incerteza. Ou seja, a natureza, em seu nível mais elementar (q conhecemos) não é determinística.

Para ficar mais claro o que estava sendo discutido, vamos pegar, por exemplo, o spin de eletrons emaranhados. Estes são puramente aleatórios, diferentemente de uma moeda, onde a aleatoriedade é gerada por n fatores, aos quais não temos "acesso" nem capacidade para processar e determinar o resultado de cada lançamento. É dessa forma que estou diferenciando o que é essencialmente aleatório, do que é "aparentemente" aleatório e, neste sentido, a MQ é ESSENCIALMENTE aleatória. Não existe nenhum conhecimento de outras variáveis que poderiam explicar o comportamento dos eletrons (spin), da mesma forma que os dados. Ok?(A MQ de Bohm, apesar de voltar com o determinismo para a MQ, não tem o mesmo poder de explicação que a MQ "tradicional").

"Lamento por essa sua falta de dificuldade porque tirar conclusões sobre coisas que não se sabe nem o que são é, 'por definição', acientificidade ou, pior, acientificismo. O que se pode, cientificamente, fazer, é aventar definições provisórias (veja que isto não é tirar conclusões em cima de qualquer ausência de definição) e procurar verificar se, empiricamente, a definição se mantém."

Se vc acha que afirmar que a consciência é uma ilusão (e o livre-arbítrio) não é tirar conclusão sobre a mesma,que vc  falou ser um conceito mal definido (acho que é tão bem qto memes, mas os memes existem, não é :)), então paramos por aqui ::)).

O meu objetivo foi somente mostrar  a incoerência da usa argumentação, neste caso.

"Nos casos da matéria e da energia há sim definições contextuais e matemáticas que permitem até aplicabilidades e há, sobretudo, teorias preditivas consagradas (que geram tais definições) a respeito, ou não teríamos tão refinadas engenharias. Não há comparação com o que poderíamos chamar de definições *pré*-estabelecidas especulativas da consciência. Não temos nem mesmo um teoria preditiva ampla, quanto mais explanatória. Então, como é que estas grandezas físicas "são tão mal definidas quanto a consciência"?"
´
Em termos do que seja, exatamente, massa e energia. Claro que matematicamente, são conceitos bem definidos.

"É óbvio (espero) que só posso estar mencionando o stream científico. O filosófico não resolverá problema algum, não definirá nada.

Se as coisas que eu disse aqui não foram suficientes para a minha "defesa de tese", aponto este texto que escrevi aqui:

http://clubecetico.org/forum/index.php?action=post;quote=543577;topic=23492.0;last_msg=571647
http://clubecetico.org/forum/index.php?action=post;quote=543585;topic=23492.0;last_msg=571647"


Não saber explicar, concordo que a neurociência não sabe, mas isto não permite que sejam feitas estas afirmações. Além do mais, vcs tem que, além de afirmar que seja uma ilusão, apresentar um modelo de como esta ilusão é gerada, concorda ?

"Infelizmente, isto poderá parecer mais filosófico que científico (o que, para mim, é trágico admitir muito embora eu mesmo não veja filosofia alguma no texto -- ela pode estar apenas visível, como uma alucinação, para aqueles que são vítimas da dominação da degenerescência linguística da filosofia), mas se você apreciar, divirta-se. Aviso que é meio longo (e chato, dependendo do ponto de vista)."

Oh...sério :) Bem vindo ao clube!!! Mas pode ter certeza que vou ler com prazer. Por mais que vc não goste, a filosofia sempre terá seu espaço.

"Primeiro, onde está a grande diferença? Segundo, onde foi que fiz essa "confusão"? Me escapa."

É muito diferente. Vamos pegar o caso clássico; o mesmo que Damázio utilizou para escrever "O Erro de Descartes" (creio que vc ja deve ter lido). O individuo, no caso, teve uma mudança de personalidade, mas a percepção consciente dele não se alterou. A consciência é a parcepção que temos de nossos estados internos.

Sinceramente....relendo tb não vi aonde...as vezes respondemos rapido, sem revisar e algumas coisas escapam.

"Você nem imagina o que mais pode achar estranho em mim (pergunte aos outros que "me conhecem mais"). Você ainda não viu nada. Acho que você ainda não captou e nem faz idéia do porquê de eu "criticar" o falsificacionismo (criticar é pouco, eu o execro)."
Me responda uma coisa, qdo planejamos estudos\experimentos, o que estamos exatamente fazendo?

"Não vejo de que ponto de vista a memética possa ser considerada pseudociência. De qualquer forma, não sou "adepto" dela. O único que conheço aqui que poderia ser definido assim é o Adriano."

Não é falseável :) e não faz previsões.

"Você não é religioso (embora tenha sua "crença com relação ao universo e ao fenomeno da consciência") e eu sou? Eu gostaria de saber no que você crê. Na transcendência da alma?"

Foi só uma brincadeira com vc, pois cientistas criticam muito pessoas que tem algum tipo de crença no que não pode ser falseado.

Eu compartilho da visão do Chalmers\Searle sobre a consciência, porém acho que a mesma é transcendente(o qeu vc falou de alma).

"Permita que eu esclareça uma coisa para você que demonstra não ter entendido bem a proposta falsificacionista. Quem decide se sua crença *pode* ser falseada ou não é você. O que decidirá se ela será *efetivamente* falseada, serão as evidências. Por isso, quem é intelectualmente honesto dispensa o falsificacionismo. E quem não é, defeca sobre ele. Portanto, não serve para nada."

Mas eu concordo com o que vc falou. As evidências vão falsear ou não  uma determindada teoria. Se "vc" vai mudar de opinião ou não, é problema "seu". Então, fazemos experimentos para, no final das contas, testar\falsear os nossos modelos.

"Quando você diz "mas sei que é uma crença que até o momento não pode ser falseada" aparenta humildade e prudência mas, na verdade, está incorrendo num tremendo paralogismo. Percebe o que estou dizendo?"

Não concordo. É mais ou menos como quem está apostando na teoria das cordas.....sabem que ainda não podem falseá-la, mas apostam nela.

"Ah! não importa que minha "posição"(?) quanto aos memes seja religiosa... O que importa é que a sua quanto ao universo e a consciência não é, não é mesmo?"

Não é isso.É pq este tipo de posicionamento é sempre criticado por cientistas. Foi mais uma tentativa de mostrar que as vezes os mesmos "erros" que são apontados\criticados, são cometidos.

"Eu acho que você precisa entender melhor a proposta dos memes. Você está só repetindo coisas que leu ou estas suas palavras são provenientes de uma análise pessoal profunda de informações disponíveis?"

Não se preocupe, já li muito e vi muitas palestras sobre o tema.

Bom, em última análise, tudo que falamos é, em certo sentido, repetição (Uai, não é isso que a memética diz:)), a não ser que tenhamos gerado algo totalmente novo, sem usar nada já criado anteriormente.

Repito o que concordo. Qto a ma definição do conceito (claro que outros devem ter feito o mesmo), qdo refleti sobre o mesmo, vi que ele apresentava recusividade infinita qdo aplicado sobre ele mesmo, o que acho muito estranho para um conceito que quer ser a base para uma teoria científica (vc não criticaria um conceito divino, dentro de uma teoria religiosa, se o mesmo apresentasse recursividade infinita sobre ele mesmo?)

"Filosofia não garante rigor a nada; ela tira o rigor de tudo. O único método que possui alguma licitude em ser chamado "científico" é o indutivo galileano e é autosuficiente, não precisa ter seu "rigor" garantido por nada."

Isto tem nome : indutivismo ingênuo...acho que vc ainda não leu o livro que citei aqui "O que é ciência afinal".

"Quer você, ou quem quer que seja, goste ou não, a única coisa que garante rigor à ciência é a honestidade intelectual (do cientista). Por isso, ciência não se faz de métodos, mas de cientistas e de seus sensos críticos. É deles toda a responsabilidade pela ciência. E é uma responsabilidade estritamente pessoal. Não adianta esconder-se atrás de método algum. Por isso é tão difícil que alguém possua o status mental necessário para ser um cientista. E se você acha que existe algum "filtro", ele não passa da prática tecnológica e não de qualquer metodologia filosófica que seja. Todos esperam que ciência gere "frutos" e quando estes frutos não aparecem ou não funcionam, todos sabem que alguma coisa está errada. É só neste ponto que aqueles que não são cientistas são capazes de fazer a separação. Antes disso, meu caro, "método" algum mostra o "caminho". Ciência não é budismo."

Primerio, espantalho...muitas coisas qeu vc falou aqui, eu não disse. O que eu disse e concordo com vc, é o que separa o joio do trigo. Repetindo o que vc falou: "Todos esperam que ciência gere "frutos"(e cientistas, que modelos gerem resultados, previsões) e quando estes frutos não aparecem ou não funcionam, todos sabem que alguma coisa está errada. É só neste ponto que aqueles que não são cientistas são capazes de fazer a separação. " - isto não seria o falsificacionismo?

"Está visto que você está por fora da memética, mesmo (embora ela esteja "bem dentro" de você). Antropologia e sociologia não chegam nem perto dos potenciais preditivos e *explanatórios* da memética. A memética vai muito além da cultura e das simples interações entre indivíduos; ela explica porque surgem coisas novas; ela explica o fenômeno tecnológico que eu defino como expansão extracorpórea do processo evolutivo-biológico. Explica muito mais. É uma tipiquíssima teoria científica poderosa, com toda a grandeza da sua simplicidade."

Não estou por fora, não concordo. É diferente. Na realidade, o que não concordo realmente é na inversão que é feita na relação cérebro\meme (a negação da consciência e livre-arbítrio a priori). Costumo falar -EU!!!Não estou repetindo, pelo menos que saiba :) -  que a memética é interpretativa e não falseável, neste sentido. Além, claro, de achar o conceito problemático em sua definição)

Por favor, me aponte previsões da memética ? Aponte o que ela explicou a mais e melhor que antropologia e sociologia? Aponte o que não pode ser explicado por uma "memética" onde o cérebro não seja passivo, ou seja, onde a consciência e o livre-arbítrio não sejam negados a priori.

Me responda uma coisa : nega-se a experiência que temos da consciência, por ser subjetiva, em 1a.pessoa. Mas então, o que valida\justifica a ciência em 3a. pessoa(a objetividade), dado que, mesmo a análise em 3a. pessoa é feita em 1a. pessoa, ou seja, tudo o que captamos acaba passando pela mesma subjetividade da 1a. pessoa?

Ps: Somente para esclarecer um ponto, que está em outro email seu. Eu não fui desonesto. Entendaa conversa carrega um pouco do que projetamos um sobre o outro, e entendi o seu parágrafo como uma afirmação. Tipo: vc tem que entender que estou correto, segundo o meu entendimento. Não foi uma inversão desonesta das palavras, para distorcer o que vc disse.

Ps2: vou tentar responder os outros amanhã  a noite

Saudações Vascaínas!!!
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 14 de Março de 2011, 10:59:48
Ola Cientista,

“Se você não for capaz de pensar cientificamente, a única maneira que terá de "separar" magia de ciência é esperar pelos resultados (isso se não se obstinar em recusar tais resultados, como você já faz aqui, com o próprio experimento que apresenta, o que redunda na inutilidade do falsificacionismo).”

E o que seria pensar cientificamente? Cuidado, que vc já esta começando a filosofar!!!!

“Você já colocou, no mesmo saco, "explicações bíblicas e religiosas" junto com meméticas contra o "restante", o que evidencia seu caráter mental de pensador mágico.”

Rsrss. Pensador mágico. Nunca tinha recebido este elogio

Coloquei todas no mesmo saco, pois não são falseáveis!

“Eu sou um "memereligioso" porque você já estabeleceu, a priori, que a consciência não é uma ilusão? É isso? Ou é porque não sigo a religião falsificacionista?”

Vc é um memereligiosos, pois a memética carece de evidência e não é falseável.

“Você tem todo direito às suas opiniões. Mas, para serem cientificamente reconhecidas, tem que demonstrá-las em suas realidades (se forem reais).”

Ah ta...tenho que falseá-las

“Na minha "opinião", o único problema que vejo é a dificuldade na criação de teorias e modelos que permitam a construção de máquinas replicadoras da mente. Isso é o que me interessa. Filosofar, para mim, não serve para nada e, neste sentido, já não vejo mais problema algum na "questão da consciência". Acho que é isso que o Agnóstico pensa também e o motivo dele confundir as coisas. O problema é de uma finalidade prática, não teórica. O que me interessa são apenas os resultados. Divagações eu deixo para aqueles que apreciam, como você.””

Obrigado por deixar a parte mais interessante da ciência para mim, e outros como eu  Vc não percebe, mas esta sua posição, por mais que negue, é filosófica. Vc está do lado bom da força, e nem percebe isso 

“E é isso que te alegra, não é? Mas aproveito para perguntar: se tal replicador for construído (evidência), você aceitará (honestidade) a natureza trivial determinística e ilusória da mente? Acho que você já disse que nunca aceitará, não é mesmo? Como eu disse, é você quem decide se sua crença é falseável ou não e isso torna o falsificacionismo uma ridícula inutilidade.”

Eu nunca disse que não aceitarei. Isto é uma conclusão sua. Eu aposto em sempre termos que recorrer a emergência, para explicação do processamento consciente de informação.

Esta questão que vc colcocou é um exemplo diferente. Podemos construir um replicador de consciência, mesmo sem saber exatamente como ele funciona ou baseados em um modelo de como ela funciona.

Se este for o caso, independentemente de sabermos ou não o modelo por trás do fenômeno, passo a aceitar a consciência como um “fenômeno material”(ou seja, nego a minha aposta em um fenômeno transcendente e minha visão “dualista”).

Eu só não aceitaria algo que fosse um programa simulando a consciência, como esta evidência.

“Se você quer saber o que é ciência, eu digo para você de forma bem sucinta: Ciência é aquilo para onde todos correm quando finalmente entendem que suas baboseiras não fornecem resultados.

Não existem questões filosóficas da ciência. Isso é invenção imaginária de filósofos. Falsificacionismo não tem pontos fortes nem fraquezas; não tem nada.”

Cuidado!! Muitos recorrem à religião, qdo a ciência deixa de dar resultados  E muitos tem resultado efetivo, dentro da religião.

Isto é uma opinião sua. Respeito, mas discordo frontalmente. O livro do Chalmers é um excelente material. Se não leu, leia. Se já leu, releira

“Como eu frisei bem entre parênteses -- (quase?). O que está em questão aqui é a consciência e é ela que tem que ser replicada artificialmente. Quem mencionou inteligência artificial foi o 1985. Isso já considera-se até que existe em algum grau.”


Ok, mas vc concorda que o “quase” dificulta um pouco a interpretação, ainda mas qdo vc, em seguida, cita evidências, sem explicá-las de forma mais detalhadas ? Concordo que inteligência artificial, já temos em um certo grau, mas o problema seria realmente construir algo consciente.

“Eu já falei, muito brevemente, sobre isso em alguns tópicos. Vou procurar alguns links e posto aqui. Para falar mais sobre isto neste tópico, vou esperar sua resposta.”

Não se esqueça de me passar estes links.

“Não é problema algum. Você mesmo já deu uma prévia quando disse "certa" constância do "eu". É porque sabe que, efetivamente, o "eu" não é constante. A idéia da constância do "eu" é parte da própria ilusão do "eu".”


Qdo falei em certa constância, estava me referindo a variações de humor da personalidade, não a consciência destas variações. O “eu” está sujeito a variações, pelas próprias interações que sofre com o meio/pessoas que alteram e limitam suas reações, não necessariamente ao seu caráter randômico “fundamental”(como a memética explicaria este caráter ramdômico do eu, que vc cita?)

Se as variações do Eu fossem puramente randômicas, não teríamos como saber como uma determinada pessoa reage em uma dada situação.

Por este motivo, não consigo entender como o modelo do Dannett pode explicar o eu e a consciência. Pelo seu modelo, acho que deveríamos ser todos loucos
 “Foi o que eu disse. Só que, note, *entre aspas*.”

Eu só concordei, escrevendo de forma resumida.

 “Você conhece MQ mesmo ou está só fazendo interpretações superficiais de papers mal lidos? O que você entende por MQ "padrão" (com as aspas que você mesmo bem colocou)? E qual é o "poder de explicação" que a MQ tem? Você deve estar querendo dizer "poder de previsão" que ela permite, não?”

Bhom criou o que se chama MQ de Bhom, que traz de volta o determinismo para a MQ, porém mantendo a não-localidade.Então, qdo falo em MQ padrão, estou falando da MQ onde os eventos são essencialmente aleatórios (como já expliquei na resposta anterior).

É que tentei separar previsão com relação a novos fenômenos(tipo, prever a existência da energia do vácuo), com “explicação” no sentido do valor determinado pela teoria e o medido na prática.

“O que existem, como matéria de estudo em física, são sistemas complexos (e até não complexos -- definição que é, sempre, arbitrária, friso) que possuem comportamento CAÓTICO, não aleatório. São estudados dentro da física, num ramo chamado 'caos determinístico de sistemas dinâmicos', cuja moderna abordagem foi fundada por Henri Poincaré.”

Ok. Mas ainda estou devendo o artigo que recebi de um colega. Mas confesso que existe a chance de eu estar confundindo assuntos, tipo falsa memória. Mas vou procurar mais um pouco.

“Como eu já disse acima, não são essencialmente aleatórios, são caóticos determinísticos. Isso significa que não temos poder preditivo sobre a evolução dos mesmos mas que são, todavia, determinísticos.”

Creio que a minha resposta anterior esclareceu esta questão de essencialmente aleatório. A MQ é essencialemnte aleatória, no sentido que postei.

“Não. O universo existe (exatamente como é), essa discussão existe (exatamente como é). O universo não existisse, essa discussão não existiria. Simples, não é?”

Cadê o senso de humor. Nem tudo é para ser levado a sério!!!

“E você não é religioso, mas peticiona que o universo foi criado.”

Bom, acreditar que o universo foi criado significa ser religioso (católico, etc..)?

Isto é relativo, pois posso falar, da mesma maneira, que vc peticiona que o universo não foi criado (sem entrar no mérito do que seja este criador).

Como ainda não sabemos/esclarecemos a origem do universo acho que , devemos, para sermos intelectualmente justos, admitir duas hipóteses : foi criado, não foi criado. Eu aceito as duas possibilidades, porém aposto na primeira. Isto não é petição de princípio.

Não sei se vc leu, mas escrevi um post aqui chamado “A Lógica e o Criador – Encontro Improvável”, mas tento tratar exatamente desta questão, da possibilidade de um criador (seja ele o que for) para o nosso universo.

“ Eu quero saber qual é a sua proposta, afinal. A tal "aleatoriedade" quântica geraria o "eu", ou este geraria aquela?”


Minha especulação : a aleatoriedade explicaria o livre-arbítrio.Ou seja, a consciência agindo sobre esta aleatoriedade pura, influenciando os resultados.

“Não quero parecer mais chato do que já sou, mas você não acha que está se antecipando demais do decreto de uma falácia?”

Por isso é uma aposta!!!

Se não surgir um modelo que explique pelo menos a ilusão a que vc se refere, e ficarmos somente “no emerge”, estaremos com uma “explicação das lacunas”.

“Sem querer destruir seus lindos sonhos, sugiro que aguardemos desenvolvimentos ulteriores das neurociências antes de fazer mais tantas especulações. O que acha?”

Um boa idéia. Mas acho interessante conhecermos as expectativas, concorda ?

ps: Vc falou em algum post seu (não localizei), que eu mesmo, ao contestar o experimento de libet, estaria mostrando que o falsificacionismo não serve para nada. Novamente, discordo. O que apontei foram problemas metodológicos no experimento, que podem levar a conclusões erradas. Este é um dos pontos que temos que estar atentos, qto ao falsificacionismo, pois limitações metodológicas ou tecnológicas, podem gerar falsos negativos/positivos.

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 14 de Março de 2011, 12:02:36
Pessoal,

Creio que este texto sobre a aleatoriedade na MQ é conveniente, para esta nossa discussão (acho que este foi o experimento a que um dos colegas aqui fez referência, qdo falou que havia sido feito um experimento que acabava com o realismo) :

NATURE.COM, 14-02-2007

QUANTUM MECHANICS: THE TRUTH ABOUT REALITY

Gregor Weihs

As esperanças de manter a mecânica quântica 'real' foram varridas por
novas medidas do comportamento quântico de nêutrons. Ao contrário do
que nossas sensibilidades clássicas pedem, o mundo é fundamentalmente
aleatório.

Albert Einstein estava convicto de que "deus não joga dados"; em
outras palavras, ele não poderia aceitar a teoria quântica, com sua
aleatoriedade inerente, como uma descrição fundamental do mundo.
Desenvolvendo o tema em um tabalho posterior com Boris Podolsky e
Nathan Rosen, deu a entender que ele acreditava em uma camada mais
básica de verdade subjacente à mecânica quântica. Isso deveria ser
expresso em 'variáveis ocultas' que reconciliariam a validade
puramente estatística das medidas quânticas com a visão de mundo
clássica e determinista. Em um artigo na Physical Review Letters, Yuji
Hasegawa et al. (2006) dão um novo golpe a esses esforços já
cambaleantes de injetar algum realismo na física quântica.

Dois teoremas desenvolvidos na década de 1960 impuseram sérias
limitações às tentativas de completar a física quântica como Einstein
queria. Na primeira, John Bell demonstrou que as teorias de variáveis
locais, que não permitem nenhuma influência remota, não poderia
explicar certas observações quânticas. Na segunda, Simon Kochen e
Ernst Specker provaram independentemente que as variáveis ocultas mais
gerais, chamadas não-contextuais, também não eram viáveis. Muitos
experimentos desde então têm usado o teorema de Bell para invalidar
variáveis ocultas locais. Muito menos trabalhos foram feitos no
teorema Kochen–Specker, especialmente para outras partículas além dos
fótons.

Nêutrons são cobaias convenientes para esse tipo de experimentos
delicados necessários para investigar esses aspectos da física
quântica: acima de tudo, eles não possuem carga, o que torna mais
fácil de se observar os efeitos envolvidos. O princialmente deles são
os efeitos de spin, a propriedade da partícula que a faz tender a se
alinhar a um campo magnético. A física quântica nos diz que o spin é
quantizado: se ele for medido ao longo de uma dada direção, ele irá
apontar para um sentido ou para outro, mas nunca em uma direção
intermediária. Além disso, se o spin for medido na direção vertical
(z) e for para cima, uma medição subseqüente na direção horizontal (x)
dará, aleatoriamente, para a direita ou para a esquerda. De modo
simlar, se x for medido antes, o valor de z será aleatório.

Esse tipo de aleatoriedade que não era do gosto de físicos como
Einstein. Variáveis ocultas deveriam permitir que os resultados das
medidas de z e de x pudessem ser determinadas simultaneamente. Em
total contraste, a física quântica simplesmente diz que os componentes
z e x do spin não podem ser quantificados ao mesmo tempo. É, na
verdade, uma questão de princípio que ambas as medidas exijam
experimentos diferentes.

Outras características, como a posição do nêutron, podem ser medidas
ao mesmo tempo que o spin. Os procedimentos para medir a posição e o
spin não se interferem mutuamente e as medidas são ditas compatíveis.
Assim é natural querer que qualquer variável oculta introduzida para
explicar as medidas dos componentes do spin também expliquem os
resultados das medidas simultâneas do spin e da posição: o valor
governado pela variável oculta do spin não deve depender de uma medida
específica da posição e vice versa. Essa condição é chamada de
não-contextualidade: que o resultado gerado por qualquer variável
oculta não deve diferir segundo qualquer outra medida compatível
realizada ao mesmo tempo.

Mas parece que, como sempre, a teoria quântica quer ter a última
palavra: ela obstinadamente recusa a admitir variáveis ocultas mesmo
nessas condições aparentemente inocentes. Acontece que os nêutrons
podem ser preparados de tal modo que as medidas de spin e de posição,
embora ainda nominalmente independentes, sejam tão fortemente
correlacionadas que as variáveis ocultas não-contextuais não são
capazes de explicá-las. Sem surpresas para os que conhecem as
esquisitices quânticas, o emaranhamento - o holismo misterioso no qual
o estado de um objeto quântico é ligado ao estado de um segundo objeto
separado - é a chave para esse truque.

O fato de que variáveis ocultas não-contextuais não conseguem explicar
a correlação spin-posição de nêutrons emaranhados é uma variante do
teorema Kochen–Specker. Por muito tempo, pensou-se que fosse
intestável porque, em sua forma original, requeria medições
infinitamente precisas. Com um tratamento estatístico, no entanto, uma
inequação pode ser derivada que restringe as predições para os
resultados das medições feitas por qualquer modelo de variáveis
ocultas não-contextuais.

Com essa teoria à mão, Hasegawa et al. passaram um feixe de nêutrons
através de um inferômetro especialmente projetado que dividia os
nêutrons que chegavam em dois feixes com estados opostos de spin. O
caminho que um nêutron em particular toma se torna emaranhado com seu
spin. Os caminhos são recombinados após o nêutro passar por um
alterador de fase (induzindo a um lapso variável) e o nêutron deixa o
interferômetro atravpes de um de duas portas de saída, dependendo da
alteração de fase. O resultado final é que se pode medir a posição do
nêutron - a porta pelo qual ele sai - bem como seu spin ao longo de
uma de duas direções ortogonais.

As medições da porta de saída para duas alterações de fase seguem a
mesma regra das medições do spin z e x. Não se pode medir ambos
simultaneamente, a segunda medida irá mostrar aleatoriamente o nêutron
em um das duas portas. Por analogia, podemos chamar de medições de
porta z e x.

Hasegawa e seus colaboradores fizeram medições de z e x tanto dos
spins como da porta de saída dos nêutros à medida que saíam do
interferômetro. Sem grandes surpresas, eles demonstraram de modo
convincente que as correlações entre as medidas são mais fortes que
qualquer coisa permitida pela inequação teórica para modelos
envolvendo variáveis ocultas não-contextuais. Em resumo, as medidas de
spin fixam os valores de spin das variáveis ocultas e as medições de
porta fixam os valors de porta. Isso não deixa nenhum espaço para
manobra. Mas, para as variáveis ocultas se tornarem compatíveis com os
resultados das medições conjuntas, é preciso apenas mais latitude.

Mesmo que experimentos desse tipo sejam muito difíceis — o feixe de
nêutrons de Hasegawa e colaboradores é tão débil quanto a luz de uma
velo vista a 16 quilômetros de distância — os dados são incrivelmente
claros e não deixam nada para interpretar. Assim, a menos que se
permita a existência de variáveis ocultas contextuais com influências
mútuas muito estranhas, é preciso abandoná-las — e, por extensão, o
'realismo' na física quântica - todas. Sabia-se disso para os fótons,
mas a corroboração em um sistema distinto deve ajudar a convencer os
céticos, bem como assegurar isso para o resto de nós.

Em um tempo em que o processamento de informações quânticas está se
tornando um campo estabelecido na física e na ciência da computação, é
importante testar os fundamentos da teoria subjacente. Pode parecer
estranho, dado que os últimos 100 anos mostraram que a teoria quântica
é muito boa em perdizer os resultados de experimentos. Mas se se
concorda com Einstein, então não importa quão prática uma teoria seja:
ela pode não ser suficientemente real. (t)

http://www.nature.com/nature/journal/v445/n7129/full/445723a.html
-----------------------
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Adriano em 14 de Março de 2011, 20:24:26
Feliperj, o Dennett não é contra o livre arbítrio de maneira alguma. Ele até escreveu um livro sobre isto em sua defesa, chamado A liberdade evolui. Veja a resenha. (http://criticanarede.com/html/eti_libevolui2.html)

(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS4uKAwUMgRbk0Jqx636BF4OSAPX5E9SvsQ6uypVEDxdGhmV5K0)
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 14 de Março de 2011, 21:59:13
Ola Adriano,

Obrigado pelo esclarecimento. Sempre achei que ele fosse contrário, assim como a grande maioria que defende a memética. Eu falei grande maioria, pois o Gustavo Leal me falou que existe um memética que preserva esta questão (deu o nome do autor, mas ainda não li nada).

Vc tem algum link para algum artigo interessante do Dannett sobre o livre-arbítrio? Aliás, não sei se vale a pena abrir outro tópico, mas vc consegue entender como o Modelo dos Múltiplos Esboços gera a consciência e o eu? Nos textos que li, a coisa me pareceu muito randômica.....

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 14 de Março de 2011, 22:06:37
Ah, e outra coisa....não costumo usar nicks..o RJ é só para falar que sou do Rio e pq acho que ja tinha um Felipe "puro", aqui. Então,  por favor, me chamem de Felipe!!!

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Adriano em 14 de Março de 2011, 22:22:34
A consciência vista de fora: a perspectiva de Dennett (http://repositorio.bce.unb.br/bitstream/10482/4505/1/2009_JulianadeOrioneArraesFagundes.pdf) é uma dissertação de filosofia que traz bem mastigado tanto a teoria dos múltiplos rascunhos como a teoria da fama no cérebro, que é uma melhoria desta  :ok:

Eu a citei bastante no outro tópico sobre a consciência  :P

Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 14 de Março de 2011, 22:35:23
Ola Adriano,

So faltou o link para a questão do livre-arbítrio :)!!!

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 15 de Março de 2011, 11:34:22
Ola Adriano,

Qual outro tópico sobre consciência vc está se referindo ?

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Adriano em 15 de Março de 2011, 19:11:21
Ola Adriano,

So faltou o link para a questão do livre-arbítrio :)!!!

Abs
Felipe
Tem o artigo do livro, comentado, que passei como resenha, mas em PDF: http://institutionalrobotics.files.wordpress.com/2008/02/liberdade-determinismo.pdf

Outra resenha do livro, mais curta: http://disputatio.com/articles/014-4.pdf

Ola Adriano,

Qual outro tópico sobre consciência vc está se referindo ?

Abs
Felipe
Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) sobre a consciência (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=24235.0)
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 15 de Março de 2011, 22:35:37
Ola Adriano,

Hj eu acabei encontrando este tópico, mas como as discussões já estão muito desenvolvidas, não postei nada , para não voltar com questões já debatidas ( se bem, que nesta área, é isto que sempre ocorre:)).

E um problema maior que vejo, é algo semelhante a armadilha da confirmação, na interpretação dos experimentos : vc pega um mesmo experimento, e os dois lados tem interpretações coerentes com sua visão filosófica ( o exemplo que o Buck deu, com relação a enxergarmos coisas das quais não temos consciência, é um deles).

Agora, acho que a posição dele com relação à consciência (claro, sem ter lido o material que vc enviou)é , a priori, incompatível com a posição dele com relação a memética.

D qqer forma, acho que vou acabar não resistindo:)!!

ps : Excelente, esta dissertação. Dei uma lida rápida em alguns tópicos. Depois vou ler com mais calma, e postar algumas coisas aqui. Já tem uma que´tá no forno, que se refere a crítica que ela faz ao modelo do Chalmers, com relação a consciência não exercer efeito nenhum sobre o cérebro e nossas decisões.(apesar de eu tb discordar desta visão do Chalmers do relacionamento consciência-cérebro).

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: jocax em 17 de Junho de 2011, 10:03:08
Ola Felipe e a todos !
Eu estava pesquisando sobre Libet e achei este topico.
Vou colocar aqui, para apreciação,  um artigo que escrevi em 2001:
==============================
O Livre-Arbitrio segundo Jocax
================================
Joao Carlos Holland de Barcellos Marco/2001

-Introducao

O Livre Arbitrio (LA) eh um conceito abstrato e interessante.
A importancia do LA relaciona-se nao somente aa etica, via
responsabilidade, mas tambem ao nosso proprio sentimento de
que estamos no controle de nossas acoes ( seriam estes
sentimentos simples alucinacoes? ).

Costuma se dizer que se temos o LA somos responsaveis pelos
nossos atos e, portanto, passiveis de sermos julgados e punidos
por eles. Eh pre-requisito do LA a liberdade de escolha ou de
acao pois, sem esta liberdade, nao existe possibilidade de
escolha e portanto o LA nao poderia se manifestar.

O LA costuma estar associado aa consciencia, e a ausencia
da ultima implicaria a falta da primeira.

Como o conceito de LA esta intrinsecamente relacionado aa
liberdade, como condicao necessaria, entao o estudo da
liberdade seria uma possivel forma de delimitar ou
mesmo refutar a existencia do LA.

O Filosofo David Hume dizia sobre o LA :
"Ou nossas acaoes sao predeterminadas, caso em que nao
somos responsaveis por elas, ou bem resultam de eventos
aleatorios, caso em que tambem nao somos responsaveis
por elas".

E como consequencia estariamos livres das penas que nos
sao impostas pelo julgamento de nossos atos ?

Nao necessariamente, pois poderiamos arguir que nossa
sociedade, ou o tribunal, tambem estaria predeterminado
a fazer o julgamento e a condenacao ou, da mesma forma,
que fenomenos aleatorios poderiam levar a cabo o julgamento
e a pena.

Quero dizer que a inexistencia do LA nao absolvera o reu
de sua pena, pois as razoes que levaram o reu a praticar o
ato poderiam ser as mesmas que levariam a sociedade a
imputar-lhe a pena.


-O Universo

Antes do advento da mecanica quantica pensava-se que de posse
das leis fisicas e do estado inicial do universo poderia se
predizer todo o comportamento futuro do universo. Isto eh
o universo era intrinsecamente determinista : o Universo
Laplaciano.

Devemos observar que neste modelo tudo ja estaria previamente
determinado a acontecer pois as leis fisicas, que acreditava-se
vedadeiras na epoca, eram deterministas e bastaria um hipotetico
super-computador para que pudessemos prever o futuro de tudo,
e ateh mesmo o que cada ser humano estaria pensando em qualquer
instante. Como disse o Joao Miranda neste contexto :"As coisas
sao como sao porque nao poderiam ser diferentes".

Este determinismo implicaria na existencia do destino.
O destino seria entao a predeterminacao total, nao soh da vida
das pessoas mas tambem de todo o universo.

Eh importante notar que mesmo que nao dispusessemos de uma
maquina capaz de realizar tais operacoes, esta impossibilidade
pratica nao significaria a existencia da liberdade e sim
que esta, filosoficamente, nao existiria.

Isto quer dizer que no modelo de Universo Laplaciano a
liberdade eh uma ilusao e o LA definitivamente nao poderia
existir.


- Indeterminismo

Com o advento da mecanica quantica (MQ) e o Principio da
Incerteza ( Heisemberg-1926), que estabelece a impossibilidade
da determinacao da posicao e velocidade de uma particula num dado
instante com precisao arbitraria, todo o modelo do Universo
determinista cai por terra e o universo volta a nao ser
determinista. Poderiamos pensar que a propria MQ poderia
ser refutada no futuro e o universo pudesse voltar a ser
determinista mas jocax mostrou ( 2001) , usando o teorema
da incompletude de godel, que, independente das leis
fisicas vigentes, o universo sempre sera nao determinista.

Se o LA nao pode mais ser refutado pela impossibilidade do
determinismo universal, isso nao significa que ele exista.

Se eh impossivel determinar o estado futuro do universo
nao significa que nao possamos predeterminar a orbita da
lua. Embora as leis fisicas nao sejam 'perfeitas' no sentido classico,
isso nao significa que nao sejam uteis ou
que nao se viabilize previsoes sobre o estado futuro de
pequenos sistemas com precisao suficiente.

O LA esta associado a mente e a consciencia que sao
produtos do processamento cerebral. Mas como o cerebro eh
um sistema fisico poderemos razoar que pelo menos parte de
nosso LA possa ser predeterminado por certas condicoes de
contorno ou condicoes iniciais de modo que nao poderiamos
escapar de certas escolhas.

E aqui entra um ponto importante : Embora sentimos e pensamos
que temos LA para uma livre escolha de opcoes isso na verdade
pode nao passar de uma ilusao : "a ilusao do livre arbitrio".

Se tivessemos o conhecimento do funcionamento do cerebro
e o que nele esta armazenado nele, poderiamos prever quais reacoes
seriam tomadas (outputs) para um dado estimulo (input).
Mas estas previsoes estariam limitadas pela precisao teorica
de nossas leis fisicas e, quanto mais dependente de fenomenos
quanticos fossem os processos cerebrais menor seria nossa
certeza na previsibilidade do comportamento.

Uma pergunta poderia surgir naturalmente : Se o determinismo
implica nao refutacao do LA, seu inverso, a aleatoriedade,
deveria implicar da sua existencia?

Embora o determinismo total implique na refutacao do LA,
seu oposto, a aleatoriedade, nao implica necessariamente
na existencia dele. A aleatoriedade deveria sim implicar
na falta de controle sobre nossas escolhas.

- Conclusoes

E finalmente chegamos num ponto importante: A capacidade
do cerebro de escolher pode ser decomposta em duas partes:
Uma parte determinada pela sucessao de causas e efeitos
governadas em ultima instancia pelas leis da fisica.
Outra parte, de menor peso, seria devido a aleatoriedade
inerente aos processos eletroquimicos ou quanticos da
maquinaria cerebral.

Como parte macroscopica do processo determinista do processamento
cerebral podemos citar as conexoes neuronais predeterminadas
geneticamente que por sua vez sintetizam nossos impulsos instintivos e
as regras epigeneticas.

As informacoes aleatorias que impressionam nossos orgaos
sensoriais nao podem ser creditados aa parte aleatoria do
processo cerebral uma vez que esta nao faz parte de nosso ser.

Podemos concluir entao que o livre arbitrio nao eh uma entidade
real e sim um pseudo-conceito. Uma revisao deste conceito
deveria propor que devemos encarar nossa capacidade de escolha como
fruto da complexidade neurologica cerebral, em grande parte
pre-determinada geneticamente, como dos dados nele armazenados no
decorrer da vida.

Se o LA nao existe no sentido estrito do termo isso nao significa que
nao somos responsaveis pelos nossos atos.
Se o cerebro pode aprender e armazenar conceitos ele pode ser
programado para usa-los, entende-los, e saber que pode existir
uma punicao para determinadas escolhas e recompensa para outras.

Fazer estimativas de recompensa com base nas possibilidades
existentes eh possuir o mesmo LA que um computador enxadrista
tem para escolher entre um lance e outro.

[]s
jocax


===============================
Extraido de:
http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/211
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: jocax em 17 de Junho de 2011, 15:08:17
Um outro texto interessante sobre consciencia:
Multi-Consciência
http://www.recantodasletras.com.br/ensaios/2287321
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Feliperj em 20 de Junho de 2011, 23:05:59
Ola Jocax,

Desculpe-me por não ter respondido, mas é que este tipo de tópico requer mais tempo para elaborar uma resposta.

No geral eu concordo com vc. Se nossa consciência "emerge" de nosso cérebro, ou até mesmo se estiver mais próxima da filosofia de Searle, acho que a possibilidade de termos livre-arbítrio é pequena (falo isso, pois até mesmo para explicar esta inexistencia nos aproveitmaos da nossa "ignorância" sobre o funcionamento do cérebro e da relação ambiente\cérebro\mente).

Somente se a consciência for algo que exista, independentemente do cérebro, e interaja com ele, é que o livre-arbítrio estaria salvo.

Mas o pior é que podemos citar, rapidamente, exemplos onde "identificamos" o livre-arbítrio.

Abs
Felipe
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: jocax em 21 de Junho de 2011, 09:06:05
Ola Felipe !
Embora eu ( e os cientistas da mente e do cerebro em geral )nao concorde com a  "consciencia fora do corpo",
podemos elocubrar um pouco sobre esta hipotese anti-cientifica.

Assim sendo, SUPONHA que existe algo que nao dependa de entidades fisicas, responsavel por nosso arbitrio.
Chamemos este algo de alma.

Podemos entao perguntar "como a alma chega a uma escolha?"

Se a alma faz algum tipo de processamento logico para avaliar e fazer uma escolha
( por exemplo, quando a pessoa joga uma partida de xadrez )
podemos arguir que este processamento logico seria dirigido por modulos menores algo como a "fisica das almas".

Neste caso, cairiamos no mesmo "problema" que tinhamos originalmente soh que trocando o materialismo-fisico pela "fisica das almas"!
De modo que nosso arbitrio seria determinado univocamente pelas reacoes de causa e efeito da "fisica das almas".

Agora, se o processamento logico das almas nao for feito por entidades logicas mais simples entao
seria o caso de perguntar como uma alma faz uma escolha logica.
Bom, se nao temos uma resposta para esta questao tambem nao podemos afirmar - da mesma forma - que temos um livre arbitrio, pois nao sabemos se o "processamento espiritual" de causas e efeitos nao deixa escolha alguma a alma.
abs
Jx
Título: Re:Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Sergiomgbr em 26 de Maio de 2015, 18:48:29
Achei esse artigo relacionado com o Experimento de Libet com o ponto de vista do tal do Craig, achei interessante a aparente consistência dos argumentos dele o trago aqui para quem possa achá-lo divertido ao menos por se tratar do bam bam bam "dimolidô" de agumentius di ateuzis, segundo certos crenti.

Citar
Os Experimentos de Libet e Determinismo (parte 1)

Caro Prof. Craig,

O que o Experimento de Libet indica sobre o livre arbítrio?

Em 1979, um cientista norte-americano, Libet, realizou um experimento que envolvia uma medição da atividade do cérebro durante um processo de tomada de decisão controlado para compreender melhor as relações entre os fenômenos neurológicos (físicos) e a atividade da vontade.

A observação foi que:

1. A atividade do cérebro ocorre depois de um atraso;

2. A pessoa estáciente de que a decisão passou a ser feita depois de um atraso (para o corpo reagir);

3. A decisão é feita.

O atraso entre (2) e (3) pode ser explicado simplesmente por atrasos de transmissão do cérebro para o corpo. De interesse é o atraso entre (1) e (2).

Alguns (neurobiólogos) alegam que a diferença entre (1) e (2) demonstra que o cérebro faz a decisão e então a pessoa experimenta a decisão (e simplesmente associa a decisão a sua própria ação livre, em oposição à do corpo).

Mas algumas coisas não parecem (para mim) em ordem aqui. Por exemplo:

a. (2) simplesmente marca quando a pessoa está em outro nível de consciência, por assim dizer, consciente de sua decisão. Mas tomar uma decisão e se conscientizar da mesma são, prima facie, fenômenos distintos e, portanto, não deveriam ser assumidos como ocorrendo simultaneamente. A fim de desmentir que uma decisão tenha ocorrido com livre-arbítrio, parece que alguém teria que derrubar essas duas noções.

b. Suponha agora, que tomadas de decisão e de sensibilização para a mesma fossem ocorrer simultaneamente. O chamado "potencial de prontidão" em (1) é apenas medido no tempo em uma pequena vizinhança da atividade. Será que este potencial de prontidão tem picos regulares, e que este seja simplesmente um fenômeno regular que coloca a pessoa em um estado para tomar uma decisão? Neste caso, a compatibilidade do livre-arbítrio e esta atividade do cérebro antecipando são perfeitamente compatíveis.

Colocando minhas objeções de lado, eu realmente gostaria de ouvir a sua opinião profissional sobre isso.

* A existência do livre-arbítrio é um dos problemas mais profundos e difíceis em a Filosofia/Ciência. Se esse problema fosse resolvido, e o experimento de Libet fosse mostrar conclusivamente que a tomada de decisão humana não é livre, mas determinada, então haveria consenso. Existe consenso sobre a interpretação das observações no experimento de Libet? Existe consenso sobre o problema do Livre-Arbítrio?

* O que é possível indicar das observações do experimento de Libet?

Finalmente,

* Alguns simplesmente tomam a abordagem de redefinir o livre-arbítrio como um fenômeno, onde embora a decisão seja determinada, a sua causa é realmente a pessoa que toma a decisão. Desta forma, o determinismo não seria um problema para o livre arbítrio - e sim a definição de livre-arbítrio poderia ser repensada. O que você acha dessa abordagem?

Obrigado pela leitura e obrigado por seu trabalho!

Felicidades,

Raj

Estados Unidos

United States

Apesar de que a Filosofia da Mente não é uma das minhas áreas de especialização, Raj, de modo que eu costumo encaminhar perguntas como a sua para o trabalho daqueles que se especializam, como o meu colega J.P. Moreland, já que os experimento de Libet desempenham um papel tão fundamental na defesa do naturalismo de Alex Rosenberg, eu bisbilhotei os resultados fascinantes de Libet em preparação para o meu debate com Rosenberg.

Em primeiro lugar, vamos colocar com precisão o que Benjamin Libet descobriu, já que a sua declaração dos três eventos ou fases na execução de uma decisão é um pouco desleixada e, portanto, potencialmente confusa. Nos experimentos iniciais de Libet as pessoas foram instruídas a pressionar um botão com um de seus dedos enquanto ele monitorava sua atividade cerebral. Libet descobriu que antes da consciência de uma pessoa de sua decisão de pressionar o botão, um sinal do cérebro já havia ocorrido o que resultou em seu dedo mais tarde se movendo. Portanto, a sequência é: (1) um sinal cerebral ocorre cerca de 550 milissegundos antes do movimento do dedo; (2) o sujeito tem consciência da sua decisão de mover o dedo cerca de 200 milissegundos antes do movimento de seu dedo; (3) o dedo da pessoa se move.

Agora vamos olhar para as suas três perguntas. No que diz respeito à sua primeira pergunta, não há consenso quanto à interpretação ou significado dos resultados de Libet. Na verdade, eles são um assunto de considerável controvérsia. Como você pode imaginar, alguns pensadores tomaram os resultados como fornecendo evidências a favor do determinismo e até mesmo materialismo. Tal inferência é exagerada. Em uma segunda série de experimentos, Libet descobriu que, mesmo após o sinal do cérebro disparar e as pessoas estarem cientes da sua decisão de apertar o botão, as pessoas ainda mantinham a capacidade de vetar a decisão e abster-se de apertar o botão! Então, como você nota em seu ponto (b), alguns intérpretes consideram o sinal do cérebro como um indicar de um "potencial de prontidão" para iniciar o movimento que o sujeito pode acabar fazendo ou não.1 O próprio Libet considerava seus resultados experimentais compatíveis com a existência do livre arbítrio. Curiosamente, Rosenberg, embora ele próprio um materialista e determinista, concorda que as experiências não provam que não há livre-arbítrio, mas apela a elas apenas para mostrar que não podemos confiar em introspecção para nos dizer se temos ou não livre-arbítrio.2

O ponto mais fundamental, no entanto, parece-me ser o seu ponto (a), que serve para responder à sua segunda pergunta. Ao contemplar os resultados de Libet, estes golpearam-me com força; isso é exatamente o que o dualista-interacionista esperaria. A alma (ou mente) não age independentemente do cérebro; em vez disso, como o neurologista ganhador do Prêmio Nobel, Sir John Eccles, disse, a mente utiliza o cérebro como um instrumento para pensar. Então, é claro, as decisões da alma não são simultâneas com a consciência delas. Como elas poderiam ser? Dada a dependência da alma sobre o cérebro como um instrumento do pensamento e da velocidade finita da transmissão de sinais neurais, é claro que há uma defasagem de tempo entre as decisões da mente e da consciência delas. No experimento de Libet, já que os processos neurais viajam a velocidades finitas, é claro que é preciso tempo para a decisão da mente chegar à consciência. Isto é exatamente o que devemos esperar em uma visão dualista-interacionista.

O filósofo alemão Uwe Meixner, ele mesmo um dualista-interacionista, friza precisamente este ponto sobre os experimentos de Libet. Ele escreve:

Para tomar uma decisão informada, o eu precisa estar consciente dos fatos relevantes para a decisão antes da tomada de decisão; mas [...] o eu certamente não precisa estar consciente de tomar a decisão ao mesmo tempo que faz [...] a consciência de um estado de coisas P (atualmente) sendo o caso é sempre um pouco mais tarde do que o fato real de P ser o caso; não é de surpreender que a consciência de tomar uma decisão não é exceção a esta regra geral, o que é devido à dependência da consciência na neurofisiologia.3

Até mesmo naturalistas entendem o ponto, embora às vezes seja expressado erroneamente. Por exemplo, o filósofo da biologia Massimo Pigliucci diz:

Os experimentos de Libet [...] demonstram [...] que tomamos decisões inconscientes [...] antes de tornar-nos conscientes de que as tomamos. Duvido que qualquer pessoa que tenha pego um objeto em queda antes de perceber o que estava fazendo ficaria surpreso, e eu duvido que alguém iria levar a sério esse tipo de experiência como prova de que [...] a consciência não entra [...] na tomada de decisão deliberativa (nem o próprio Libet, aliás).4

Da mesma forma, Rosenberg postula, "Talvez a verdadeira decisão de agir que ocorre inconscientemente realmente seja uma escolha livre”.5 Tais declarações, embora admitindo o ponto do dualista-interacionista, seriamente o expressa mal. A decisão da pessoa é mais enfaticamente não inconsciente; é uma decisão consciente, mas por causa da velocidade finita de sinais neurais é preciso tempo para que a pessoa se torne consciente dela. Assim como nós nunca vemos eventos presentes devido à velocidade finita da luz, mas apenas eventos um pouco no passado, de modo que não temos consciência das nossas decisões simultaneamente ao tomarmos, mas depois, sem ao menos notarmos. Se a alma tem a capacidade de decidir sem ser causalmente determinada, então, como diz Meixner, a fim de tomarmos decisões livres responsáveis, a alma só precisa estar consciente dos fatos relevantes para a decisão antes de tomar a decisão. Então, para responder à sua terceira pergunta, Raj: não há nenhuma razão aqui para recorrer a pontos de vista compatibilistas do livre-arbítrio, que perversamente tomam a liberdade como sendo compatível com o determinismo causal.

Por último, gostaria de dizer uma palavra sobre a defesa do naturalismo de Rosenberg, dadas as conclusões aparentemente absurdas a que ele chega, como a que nós nunca pensamos em nada, ou que eu não sobrevivo por dois momentos no tempo ou que eu nem sequer existo. Rosenberg tenta salvar seu ponto de vista do absurdo ao afirmar que a introspecção não é confiável e assim todas estas coisas são apenas ilusões. O título de seu capítulo é "Nunca Permita Sua Consciência Ser Seu Guia." Ele apela para os experimentos de Libet e os experimentos que demonstram o chamado daltonismo, em uma tentativa desesperada para invalidar todo o conhecimento adquirido através de introspecção. Os experimentos de Libet desempenham, portanto, um papel importante na sua defesa do naturalismo.

O problema com o ataque de Rosenberg sobre a introspecção é que a introspecção não se destina a ser um guia para estados cerebrais, mas para os estados mentais. Ela nos diz como as coisas parecem para alguém. Assim, em experiências de daltonismo a pessoa relata corretamente, por exemplo, que nada amarelo aparece para ela. Nos experimentos de Libet, a pessoa informa corretamente quando ela tem uma consciência de tomar a decisão de mover seu dedo. De fato, ironicamente, essas mesmas experiências na verdade pressupõem a confiabilidade da introspecção! Pois, como é que você sabe que a pessoa daltônica não tem experiência visual de amarelo? Porque ela diz pra você! Como você sabe que a pessoa tem vontade consciente de apertar o botão em vez de pensar em suas férias de verão? Porque ela diz pra você! Estas mesmas experiências na verdade pressupõem a veracidade dos relatórios introspectivos de alguém.

Portanto, a crítica de introspecção de Rosenberg é bastante falaciosa e todas as consequências absurdas de seu naturalismo caem em cima dele como resultado.

[url]Os Experimentos de Libet e Determinismo

Caro Prof. Craig,

O que o Experimento de Libet indica sobre o livre arbítrio?

Em 1979, um cientista norte-americano, Libet, realizou um experimento que envolvia uma medição da atividade do cérebro durante um processo de tomada de decisão controlado para compreender melhor as relações entre os fenômenos neurológicos (físicos) e a atividade da vontade.

A observação foi que:

1. A atividade do cérebro ocorre depois de um atraso;

2. A pessoa estáciente de que a decisão passou a ser feita depois de um atraso (para o corpo reagir);

3. A decisão é feita.

O atraso entre (2) e (3) pode ser explicado simplesmente por atrasos de transmissão do cérebro para o corpo. De interesse é o atraso entre (1) e (2).

Alguns (neurobiólogos) alegam que a diferença entre (1) e (2) demonstra que o cérebro faz a decisão e então a pessoa experimenta a decisão (e simplesmente associa a decisão a sua própria ação livre, em oposição à do corpo).

Mas algumas coisas não parecem (para mim) em ordem aqui. Por exemplo:

a. (2) simplesmente marca quando a pessoa está em outro nível de consciência, por assim dizer, consciente de sua decisão. Mas tomar uma decisão e se conscientizar da mesma são, prima facie, fenômenos distintos e, portanto, não deveriam ser assumidos como ocorrendo simultaneamente. A fim de desmentir que uma decisão tenha ocorrido com livre-arbítrio, parece que alguém teria que derrubar essas duas noções.

b. Suponha agora, que tomadas de decisão e de sensibilização para a mesma fossem ocorrer simultaneamente. O chamado "potencial de prontidão" em (1) é apenas medido no tempo em uma pequena vizinhança da atividade. Será que este potencial de prontidão tem picos regulares, e que este seja simplesmente um fenômeno regular que coloca a pessoa em um estado para tomar uma decisão? Neste caso, a compatibilidade do livre-arbítrio e esta atividade do cérebro antecipando são perfeitamente compatíveis.

Colocando minhas objeções de lado, eu realmente gostaria de ouvir a sua opinião profissional sobre isso.

* A existência do livre-arbítrio é um dos problemas mais profundos e difíceis em a Filosofia/Ciência. Se esse problema fosse resolvido, e o experimento de Libet fosse mostrar conclusivamente que a tomada de decisão humana não é livre, mas determinada, então haveria consenso. Existe consenso sobre a interpretação das observações no experimento de Libet? Existe consenso sobre o problema do Livre-Arbítrio?

* O que é possível indicar das observações do experimento de Libet?

Finalmente,

* Alguns simplesmente tomam a abordagem de redefinir o livre-arbítrio como um fenômeno, onde embora a decisão seja determinada, a sua causa é realmente a pessoa que toma a decisão. Desta forma, o determinismo não seria um problema para o livre arbítrio - e sim a definição de livre-arbítrio poderia ser repensada. O que você acha dessa abordagem?

Obrigado pela leitura e obrigado por seu trabalho!

Felicidades,

Raj

Estados Unidos

United States

Apesar de que a Filosofia da Mente não é uma das minhas áreas de especialização, Raj, de modo que eu costumo encaminhar perguntas como a sua para o trabalho daqueles que se especializam, como o meu colega J.P. Moreland, já que os experimento de Libet desempenham um papel tão fundamental na defesa do naturalismo de Alex Rosenberg, eu bisbilhotei os resultados fascinantes de Libet em preparação para o meu debate com Rosenberg.

Em primeiro lugar, vamos colocar com precisão o que Benjamin Libet descobriu, já que a sua declaração dos três eventos ou fases na execução de uma decisão é um pouco desleixada e, portanto, potencialmente confusa. Nos experimentos iniciais de Libet as pessoas foram instruídas a pressionar um botão com um de seus dedos enquanto ele monitorava sua atividade cerebral. Libet descobriu que antes da consciência de uma pessoa de sua decisão de pressionar o botão, um sinal do cérebro já havia ocorrido o que resultou em seu dedo mais tarde se movendo. Portanto, a sequência é: (1) um sinal cerebral ocorre cerca de 550 milissegundos antes do movimento do dedo; (2) o sujeito tem consciência da sua decisão de mover o dedo cerca de 200 milissegundos antes do movimento de seu dedo; (3) o dedo da pessoa se move.

Agora vamos olhar para as suas três perguntas. No que diz respeito à sua primeira pergunta, não há consenso quanto à interpretação ou significado dos resultados de Libet. Na verdade, eles são um assunto de considerável controvérsia. Como você pode imaginar, alguns pensadores tomaram os resultados como fornecendo evidências a favor do determinismo e até mesmo materialismo. Tal inferência é exagerada. Em uma segunda série de experimentos, Libet descobriu que, mesmo após o sinal do cérebro disparar e as pessoas estarem cientes da sua decisão de apertar o botão, as pessoas ainda mantinham a capacidade de vetar a decisão e abster-se de apertar o botão! Então, como você nota em seu ponto (b), alguns intérpretes consideram o sinal do cérebro como um indicar de um "potencial de prontidão" para iniciar o movimento que o sujeito pode acabar fazendo ou não.1 O próprio Libet considerava seus resultados experimentais compatíveis com a existência do livre arbítrio. Curiosamente, Rosenberg, embora ele próprio um materialista e determinista, concorda que as experiências não provam que não há livre-arbítrio, mas apela a elas apenas para mostrar que não podemos confiar em introspecção para nos dizer se temos ou não livre-arbítrio.2

O ponto mais fundamental, no entanto, parece-me ser o seu ponto (a), que serve para responder à sua segunda pergunta. Ao contemplar os resultados de Libet, estes golpearam-me com força; isso é exatamente o que o dualista-interacionista esperaria. A alma (ou mente) não age independentemente do cérebro; em vez disso, como o neurologista ganhador do Prêmio Nobel, Sir John Eccles, disse, a mente utiliza o cérebro como um instrumento para pensar. Então, é claro, as decisões da alma não são simultâneas com a consciência delas. Como elas poderiam ser? Dada a dependência da alma sobre o cérebro como um instrumento do pensamento e da velocidade finita da transmissão de sinais neurais, é claro que há uma defasagem de tempo entre as decisões da mente e da consciência delas. No experimento de Libet, já que os processos neurais viajam a velocidades finitas, é claro que é preciso tempo para a decisão da mente chegar à consciência. Isto é exatamente o que devemos esperar em uma visão dualista-interacionista.

O filósofo alemão Uwe Meixner, ele mesmo um dualista-interacionista, friza precisamente este ponto sobre os experimentos de Libet. Ele escreve:

Para tomar uma decisão informada, o eu precisa estar consciente dos fatos relevantes para a decisão antes da tomada de decisão; mas [...] o eu certamente não precisa estar consciente de tomar a decisão ao mesmo tempo que faz [...] a consciência de um estado de coisas P (atualmente) sendo o caso é sempre um pouco mais tarde do que o fato real de P ser o caso; não é de surpreender que a consciência de tomar uma decisão não é exceção a esta regra geral, o que é devido à dependência da consciência na neurofisiologia.3

Até mesmo naturalistas entendem o ponto, embora às vezes seja expressado erroneamente. Por exemplo, o filósofo da biologia Massimo Pigliucci diz:

Os experimentos de Libet [...] demonstram [...] que tomamos decisões inconscientes [...] antes de tornar-nos conscientes de que as tomamos. Duvido que qualquer pessoa que tenha pego um objeto em queda antes de perceber o que estava fazendo ficaria surpreso, e eu duvido que alguém iria levar a sério esse tipo de experiência como prova de que [...] a consciência não entra [...] na tomada de decisão deliberativa (nem o próprio Libet, aliás).4

Da mesma forma, Rosenberg postula, "Talvez a verdadeira decisão de agir que ocorre inconscientemente realmente seja uma escolha livre”.5 Tais declarações, embora admitindo o ponto do dualista-interacionista, seriamente o expressa mal. A decisão da pessoa é mais enfaticamente não inconsciente; é uma decisão consciente, mas por causa da velocidade finita de sinais neurais é preciso tempo para que a pessoa se torne consciente dela. Assim como nós nunca vemos eventos presentes devido à velocidade finita da luz, mas apenas eventos um pouco no passado, de modo que não temos consciência das nossas decisões simultaneamente ao tomarmos, mas depois, sem ao menos notarmos. Se a alma tem a capacidade de decidir sem ser causalmente determinada, então, como diz Meixner, a fim de tomarmos decisões livres responsáveis, a alma só precisa estar consciente dos fatos relevantes para a decisão antes de tomar a decisão. Então, para responder à sua terceira pergunta, Raj: não há nenhuma razão aqui para recorrer a pontos de vista compatibilistas do livre-arbítrio, que perversamente tomam a liberdade como sendo compatível com o determinismo causal.

Por último, gostaria de dizer uma palavra sobre a defesa do naturalismo de Rosenberg, dadas as conclusões aparentemente absurdas a que ele chega, como a que nós nunca pensamos em nada, ou que eu não sobrevivo por dois momentos no tempo ou que eu nem sequer existo. Rosenberg tenta salvar seu ponto de vista do absurdo ao afirmar que a introspecção não é confiável e assim todas estas coisas são apenas ilusões. O título de seu capítulo é "Nunca Permita Sua Consciência Ser Seu Guia." Ele apela para os experimentos de Libet e os experimentos que demonstram o chamado daltonismo, em uma tentativa desesperada para invalidar todo o conhecimento adquirido através de introspecção. Os experimentos de Libet desempenham, portanto, um papel importante na sua defesa do naturalismo.

O problema com o ataque de Rosenberg sobre a introspecção é que a introspecção não se destina a ser um guia para estados cerebrais, mas para os estados mentais. Ela nos diz como as coisas parecem para alguém. Assim, em experiências de daltonismo a pessoa relata corretamente, por exemplo, que nada amarelo aparece para ela. Nos experimentos de Libet, a pessoa informa corretamente quando ela tem uma consciência de tomar a decisão de mover seu dedo. De fato, ironicamente, essas mesmas experiências na verdade pressupõem a confiabilidade da introspecção! Pois, como é que você sabe que a pessoa daltônica não tem experiência visual de amarelo? Porque ela diz pra você! Como você sabe que a pessoa tem vontade consciente de apertar o botão em vez de pensar em suas férias de verão? Porque ela diz pra você! Estas mesmas experiências na verdade pressupõem a veracidade dos relatórios introspectivos de alguém.

Portanto, a crítica de introspecção de Rosenberg é bastante falaciosa e todas as consequências absurdas de seu naturalismo caem em cima dele como resultado.

[url]Os Experimentos de Libet e Determinismo

Caro Prof. Craig,

O que o Experimento de Libet indica sobre o livre arbítrio?

Em 1979, um cientista norte-americano, Libet, realizou um experimento que envolvia uma medição da atividade do cérebro durante um processo de tomada de decisão controlado para compreender melhor as relações entre os fenômenos neurológicos (físicos) e a atividade da vontade.

A observação foi que:

1. A atividade do cérebro ocorre depois de um atraso;

2. A pessoa estáciente de que a decisão passou a ser feita depois de um atraso (para o corpo reagir);

3. A decisão é feita.

O atraso entre (2) e (3) pode ser explicado simplesmente por atrasos de transmissão do cérebro para o corpo. De interesse é o atraso entre (1) e (2).

Alguns (neurobiólogos) alegam que a diferença entre (1) e (2) demonstra que o cérebro faz a decisão e então a pessoa experimenta a decisão (e simplesmente associa a decisão a sua própria ação livre, em oposição à do corpo).

Mas algumas coisas não parecem (para mim) em ordem aqui. Por exemplo:

a. (2) simplesmente marca quando a pessoa está em outro nível de consciência, por assim dizer, consciente de sua decisão. Mas tomar uma decisão e se conscientizar da mesma são, prima facie, fenômenos distintos e, portanto, não deveriam ser assumidos como ocorrendo simultaneamente. A fim de desmentir que uma decisão tenha ocorrido com livre-arbítrio, parece que alguém teria que derrubar essas duas noções.

b. Suponha agora, que tomadas de decisão e de sensibilização para a mesma fossem ocorrer simultaneamente. O chamado "potencial de prontidão" em (1) é apenas medido no tempo em uma pequena vizinhança da atividade. Será que este potencial de prontidão tem picos regulares, e que este seja simplesmente um fenômeno regular que coloca a pessoa em um estado para tomar uma decisão? Neste caso, a compatibilidade do livre-arbítrio e esta atividade do cérebro antecipando são perfeitamente compatíveis.

Colocando minhas objeções de lado, eu realmente gostaria de ouvir a sua opinião profissional sobre isso.

* A existência do livre-arbítrio é um dos problemas mais profundos e difíceis em a Filosofia/Ciência. Se esse problema fosse resolvido, e o experimento de Libet fosse mostrar conclusivamente que a tomada de decisão humana não é livre, mas determinada, então haveria consenso. Existe consenso sobre a interpretação das observações no experimento de Libet? Existe consenso sobre o problema do Livre-Arbítrio?

* O que é possível indicar das observações do experimento de Libet?

Finalmente,

* Alguns simplesmente tomam a abordagem de redefinir o livre-arbítrio como um fenômeno, onde embora a decisão seja determinada, a sua causa é realmente a pessoa que toma a decisão. Desta forma, o determinismo não seria um problema para o livre arbítrio - e sim a definição de livre-arbítrio poderia ser repensada. O que você acha dessa abordagem?

Obrigado pela leitura e obrigado por seu trabalho!

Felicidades,

Raj

Estados Unidos

United States

Apesar de que a Filosofia da Mente não é uma das minhas áreas de especialização, Raj, de modo que eu costumo encaminhar perguntas como a sua para o trabalho daqueles que se especializam, como o meu colega J.P. Moreland, já que os experimento de Libet desempenham um papel tão fundamental na defesa do naturalismo de Alex Rosenberg, eu bisbilhotei os resultados fascinantes de Libet em preparação para o meu debate com Rosenberg.

Em primeiro lugar, vamos colocar com precisão o que Benjamin Libet descobriu, já que a sua declaração dos três eventos ou fases na execução de uma decisão é um pouco desleixada e, portanto, potencialmente confusa. Nos experimentos iniciais de Libet as pessoas foram instruídas a pressionar um botão com um de seus dedos enquanto ele monitorava sua atividade cerebral. Libet descobriu que antes da consciência de uma pessoa de sua decisão de pressionar o botão, um sinal do cérebro já havia ocorrido o que resultou em seu dedo mais tarde se movendo. Portanto, a sequência é: (1) um sinal cerebral ocorre cerca de 550 milissegundos antes do movimento do dedo; (2) o sujeito tem consciência da sua decisão de mover o dedo cerca de 200 milissegundos antes do movimento de seu dedo; (3) o dedo da pessoa se move.

Agora vamos olhar para as suas três perguntas. No que diz respeito à sua primeira pergunta, não há consenso quanto à interpretação ou significado dos resultados de Libet. Na verdade, eles são um assunto de considerável controvérsia. Como você pode imaginar, alguns pensadores tomaram os resultados como fornecendo evidências a favor do determinismo e até mesmo materialismo. Tal inferência é exagerada. Em uma segunda série de experimentos, Libet descobriu que, mesmo após o sinal do cérebro disparar e as pessoas estarem cientes da sua decisão de apertar o botão, as pessoas ainda mantinham a capacidade de vetar a decisão e abster-se de apertar o botão! Então, como você nota em seu ponto (b), alguns intérpretes consideram o sinal do cérebro como um indicar de um "potencial de prontidão" para iniciar o movimento que o sujeito pode acabar fazendo ou não.1 O próprio Libet considerava seus resultados experimentais compatíveis com a existência do livre arbítrio. Curiosamente, Rosenberg, embora ele próprio um materialista e determinista, concorda que as experiências não provam que não há livre-arbítrio, mas apela a elas apenas para mostrar que não podemos confiar em introspecção para nos dizer se temos ou não livre-arbítrio.2

O ponto mais fundamental, no entanto, parece-me ser o seu ponto (a), que serve para responder à sua segunda pergunta. Ao contemplar os resultados de Libet, estes golpearam-me com força; isso é exatamente o que o dualista-interacionista esperaria. A alma (ou mente) não age independentemente do cérebro; em vez disso, como o neurologista ganhador do Prêmio Nobel, Sir John Eccles, disse, a mente utiliza o cérebro como um instrumento para pensar. Então, é claro, as decisões da alma não são simultâneas com a consciência delas. Como elas poderiam ser? Dada a dependência da alma sobre o cérebro como um instrumento do pensamento e da velocidade finita da transmissão de sinais neurais, é claro que há uma defasagem de tempo entre as decisões da mente e da consciência delas. No experimento de Libet, já que os processos neurais viajam a velocidades finitas, é claro que é preciso tempo para a decisão da mente chegar à consciência. Isto é exatamente o que devemos esperar em uma visão dualista-interacionista.








Título: Re:Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Sergiomgbr em 26 de Maio de 2015, 18:54:45
Achei esse artigo relacionado com o Experimento de Libet com o ponto de vista do tal do Craig, achei interessante a aparente consistência dos argumentos dele o trago aqui para quem possa achá-lo divertido ao menos por se tratar do bam bam bam "dimolidô" de agumentius di ateuzis, segundo certos crenti.

Citar
Os Experimentos de Libet e Determinismo (parte 1)

Caro Prof. Craig,
Fonte

http://www.reasonablefaith.org/portuguese/qa-314 (http://www.reasonablefaith.org/portuguese/qa-314)
Título: Re: Revisitando o Experimento de Libet
Enviado por: Sergiomgbr em 31 de Outubro de 2018, 22:33:01
Eu também acho que não importa que o "eu" não possa ser localizado em algum ponto específico do cérebro, pois não há como desassociar o "eu" do cérebro.

Em outras palavras: Sem cérebro, sem "eu".
Na verdade há sim. Em casos por exemplo, de degenerações cerebrais causadas por Alzheimer. Outras vezes um choque violento na cabeça como uma concussão pode causar perda de identidade.

O "eu" pode ser uma questão de substancialidade do cérebro, denotando que esse "eu" possa estar mais consistido em uma parte ou várias, as vezes noutras, dependendo da situação, já que as vezes uma grande parte do cérebro pode ser suprimida e ainda assim se manter uma identidade que defina um eu, enquanto que em outras ocasiões, qualquer fragmentação  ainda que não supressão,  pode causar perda total da identidade ou algo ainda mais extremo.