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Discussões => Laicismo, Política e Economia => Tópico iniciado por: Moro em 07 de Março de 2011, 09:17:33

Título: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Moro em 07 de Março de 2011, 09:17:33
Existe um certo fator que normalmente pessoas atreladas à esquemas grandiosos deixam de levar em consideração,  o fator humano. 

Não adianta querer bolar esquemas que vão amplamente contrário à essas caras características e aqui podemos convergir diversos assuntos deste fórum

- É inútil nós céticos acharmos que o mundo seria possível, ou mesmo melhor, sem religião e ideologias
- É inútil puristas quererem bolar um mundo onde não haja bebida e drogas
- É inútil religiosos imaginarem um mundo onde se dá outra face
- É inútil moralistas tacharem a prostituição de imoral e querer proibi-la
- É inútil comunistas acharem que pessoas irão adormecer seu sentido individual em benefício de um suposto bem maior (sem levar em consideração que a afirmação é falsa)

E é inútil planejar soluções tendo como premissas atentados ao modus operandi dos seres humanos. A proibição do alcool iria gerar crime, a proibição de religião iria fazer com que essa se fortalecesse, as prostitutas ficariam mais expostas à violência e ao sub-mundo e os homens continuariam a buscar seus serviços... e assim por diante.

E o comunismo vai contra fatores humanos, quais sejam
1- Necessidade do ser humano de ter um caminho para progredir materialmente
2- Necessidade de reconhecimento material por diferenciais apresentados em sua vida profissional
3- Forte tendência a não dar o melhor de si ou mesmo tornar-se relapso se esses fatores não estarem presentes
4- Necessidade de buscar as condições para que esses fatores aconteçam
5- Apreço pelo poder
e etc..

O comunismo faliu primeiramente por essas condições. Toda a burocracia, perseguição, expurgos, etc.. foram meios para suprimir a atitude humana de buscar as condições necessárias para seu desenvolvimento e manter o status quo comunista.

É provavelmente errado dizer que pessoas Fidel, Trotski, Lenin, etc.. eram bestas a priori. Que não estavam realmente com a intenção de dividir o poder com o povo. O que tornou essas pessoas verdadeiros animais foi exatamente a tentativa de preservar seu esquema grandioso ainda que fosse contra as aspirações humanas.

O que os tornou animais foi

- Controlar os campesinos após dizer-lhes que ele não teria mais possibilidade de ter nada dele, ainda que na prática muitos não o tivessem.
- Ter que controlar as pessoas (restringir acesso) para que elas não vejam pessoas de outro país tendo possibilidades que ela não tem
- Ter que controlar as pessoas que querem contar para seus colegas o que esses outros países fazem
- Ver que a economia não está progredindo de acordo com o plano e criar um aparato que possa substituir a capacidade de inovação que foi obstruído pela falta de geração de incentivos à criatividade
- Criar e manter uma estrutura de força para fazer com que suas decisões sejam seguidas
- Ter uma ideologia, o que significa que você irá tentar fazer seu esquema grandioso funcionar de qualquer maneira. E neste caso, a finalidade da ideologia que era trazer uma melhor condição de vida é deixado de lado porque a interpretação é que essa melhor condição de vida só é alcançada através da ideologia

Então a falha do comunismo não se deve à burocracia ou ao autoritarismo. Na verdade esses são decorrências das incoerências do modelo.

Interessante também é o fato de que essas pessoas atadas a esquemas extravagantes não conseguem perceber, porque estão atados à ideologia e não à sua finalidade, é que existe soluções possíveis e provadas vigentes no único modelo que logicamente, até agora, pode dar certo: o capitalismo.

E aqui cabe um pequeno parênteses. Um enorme problema das pessoas atadas a esquemas grandiosos é a própria definição de "dar certo". Não existe nenhuma evidência de que consigamos gerar uma sociedade sem injustiças até porque a sociedade é composta de seres injustos. E não há nenhuma evidência de que consigamos controlar as pessoas com processos que as façam tornar-se justas apesar de sua essência. 

Ideólogos costumam fazer uma comparação do estado atual das coisas frente a um mundo utópico cheio de características positivas que só podem existir em suas mentes. E isso entorpece ainda mais sua capacidade crítica.

Tendo isso em mente, é importante se perguntar o que países como Suécia, Suíça, Canadá, NZ, França, Coréia (do sul), EUA, Japão, Alemanha, Itália, Austria, Australia, Noruega, Finlandia, Dinamarca, Hong Kong (antes da china), inglaterra, etc.. alcançaram que um modelo comunista nunca pode alcançar.

E temos o paradigma.. Ele está aí, funciona. E foi implementado em alguns lugares em menos de 50 anos!!!

O comunismo é um desvio conceitual e prático para o progresso.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Dodo em 07 de Março de 2011, 09:54:40
Não dá para te entender Agnóstico, você é um cara que bate forte em qualquer pensamento que possa ter algum fundo religioso/ideológico (olhe sua assinatura) e agora diz que é inútil lutar contra isso porque faz parte da natureza humana.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Moro em 07 de Março de 2011, 10:58:12
Acho que não entendi. Na verdade o contrário, não? Estou dizendo que não adianta querer enquadrar uma condição prática humana dentro de uma concepção ideológica e bolar esquemas mirabolantes que simplificam a realidade.

Assim, podemos idealizar que é possível ter uma sociedade sem injustiça, criar um cenário de diagnóstico baseado em maniqueismo ideológico simples (conflito de classes) e então criar um prédio sobre isso.

No caso a ideologia traz
- uma interpretação simplificada da realidasde
- um diagnóstico equivocado
- Um paradigma inalcançavel
- metas e objetivos sem sentido
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Moro em 07 de Março de 2011, 11:03:05
Acho que entendi seu ponto.

Você se fixou aqui, não?

Citar
É inútil nós céticos acharmos que o mundo seria possível, ou mesmo melhor, sem religião e ideologias

A grande questão é eu saber que a religião e ideologia causam uma série de problemas. Outra bem diferente é eu imaginar que a população, o homem médio, possa viver sem elas.

E outra estupidez ainda maior seria eu bolar um esquema extravagante para estirpa-la. Temos que conviver com ela.

Essas questões são abordadas através de processos que duram dezenas de anos, por exemplo uma melhoria substancial na educação. E são realizadas pela mudança da educação em si, não para extirpar as ideologias, o que pode ser uma consequência do processo.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: _Juca_ em 07 de Março de 2011, 11:29:35
Agnóstico, qual o sentido prático de mais um tópico sobre socialismo x capitalismo, isso já esta parecendo trollismo...
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Moro em 07 de Março de 2011, 11:52:33
Aqui é para tratar primeiramente do aspecto humano, que é completamente contrário à possibilidade da existência do comunismo.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Geotecton em 07 de Março de 2011, 14:07:43
Caro Agnóstico.

Eu não tenho nenhuma dúvida da falência do conceito geral de Marxismo e Comunismo. No entanto também não sou otimista em relação ao modelo capitalista que hoje domina os países centrais, principalmente no que toca a questão ambiental e ao imperativo de consumo crescente.


[...]
E o comunismo vai contra fatores humanos, quais sejam:

1- Necessidade do ser humano de ter um caminho para progredir materialmente;
[...]

Eu entendo que é absolutamente necessário definir a expressão "progredir materialmente", pois há um espectro muito amplo de possibilidades, que vai desde a singela aspiração de possuir um lugar digno para morar de um habitante de algum país remoto da África até o acúmulo obsceno de bens frívolos por algum potentado árabe ou um "novo-rico" brasileiro.


[...]
Interessante também é o fato de que essas pessoas atadas a esquemas extravagantes não conseguem perceber, porque estão atados à ideologia e não à sua finalidade, é que existe soluções possíveis e provadas vigentes no único modelo que logicamente, até agora, pode dar certo: o capitalismo.
[...]

E qual é o “modelo de capitalismo” a que estamos nos referindo?

Ao financeiro especulativo responsável pela “bolha imobiliária” e pela “bolha das .com” no EUA? Ao oligopolista de alguns setores industriais, como por exemplo, o de semi-condutores? Ao da produção barroca chinesa, feita sem qualquer legislação trabalhista? Ao da agropecuária brasileira, muito irresponsável ambientalmente? Ao das micro e pequenas empresas, que geram uma expressiva renda de impostos e muitos empregos?


E temos o paradigma.. Ele está aí, funciona. E foi implementado em alguns lugares em menos de 50 anos!!!

O comunismo é um desvio conceitual e prático para o progresso.

A sua última frase soou um tanto quanto positivista. E, sem querer entrar em filosofia “barata”, o que você chama de “progresso” resultou em uma devastação ambiental sem precedentes na história da humanidade.

Como podemos conciliar todas as demandas em um só ”modelo econômico-social”?
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Março de 2011, 14:21:39
Citar
[...] Uma testemunha da época registrou suas memórias como segue: "tão grande era a nossa fome, que um selvagem que nós matamos e enterramos um dos nossos mais empobrecidos o pegou de volta e o comeu, e outros assim fizeram com um outro que o cozinharam com raízes e ervas" (1). Assim se pronunciou, à época, Sir William Bradford, governador da colônia de Plymouth, em seu clássico Of Plymouth Plantation ("A Colonização de Plymouth") (2):

"muitos venderam suas roupas e cobertores (aos índios); outros tornaram-se servos dos índios, e viviam a cortar madeira para eles e buscar-lhes água por uma medida do chapéu com milho; outros caíram no roubo assumido, tanto de dia quanto à noite, dos índios...Enfim, chegaram a um estado de miséria que alguns morreram famintos e com frio. um deles estava tão fraco que se atolou no lodo ao tentar pegar mariscos e foi encontrado morto naquele lugar."

A causa de tanto insucesso? A propriedade coletiva dos meios de produção. Por irônico que seja, os primeiros assentamentos haviam sido idealizados para funcionarem sob tal forma pelo medo que tinham os investidores das companhias colonizadoras de não receberem mais dos colonos, que, segundo julgavam, haveriam de tomar para si as terras e a produção e deste modo não mais pagá-los.

Entretanto, em 1611, o representante do governo britânico, Sir Thomas Dale visitou as colônias na Vírgínia e constatou que embora a maioria dos colonos tivesse morrido de fome, os remanescentes estavam gastando uma boa parte do tempo brincando de jogos nas ruas. Imediatamente, determinou que a cada homem na colônia fossem dados três acres de terra, pelo que haveriam de pagar com parte de sua produção, e o sucesso foi tamanho que decidiu aumentar as porções dos lotes, tal como explicado por Walton e Rockoff nos seguintes termos (3):

"Assim que as posses privadas de terras substituíram a propriedade comum, os incentivos para o trabalho progrediram; o completo retorno para o esforço individual tornou-se uma realidade, ultrapassando a produção dos arranjos compartilhados. Em 1614, a propriedade privada de terras de três acres foi permitida. Um segundo e mais significativo passo em direção à propriedade privada veio em 1618 com o estabelecimento do sistema chamado de "headright". Sob tal sistema, a qualquer colono que pagasse sua própria viagem à Virginia seriam dados 50 acres e outros 50 acres para quem quer que ele pagasse pelo transporte. Em 1623, apenas 16 anos depois que os primeiros colonos haviam chegado a Jamestown - todas as terras haviam sido convertidas em propriedade privadas."

Em pouco tempo, cada cidadão, por conta própria, começou a aplicar seus esforços na produção dos mais variados bens, aliando ao trabalho árduo a inventividade e a melhor exploração das vocações de suas posses. Cada colônia, a bem da verdade, começou a se distinguir de suas irmãs pelo melhor uso possível dos seus recursos e de suas vantagens comparativas: A Nova Inglaterra gerou caçadores de peles, fazendeiros e a maioria, pescadores, estes tão talentosos que em 1776 , com a terceira maior frota marítima do mundo, o pescado respondia por 10% de todas as exportações americanas e o óleo de baleia viria a iluminar as ruas e os lares daquele tempo no mundo ocidental pelo próximo século, gerando toda sorte de outras formas de investimento derivadas. As colônias do sul especializaram-se nas grandes plantações de algodão, arroz, trigo e outros grãos, indigo, milho e especialmente, tabaco. Os outros estados produziram cevada, aveia, e produtos da tecelaria, marcenaria e ferragem.

Com o estabelecimento da propriedade privada, os índios nativos, que a muito custo lhes vendiam alimentos, receosos de que faltasse a eles próprios, passaram a comprar dos colonos, tal como no século XX, a Rússia, que era a maior produtora de trigo no mundo, passou a importar dos EUA e de outros países, pois não produzia mais nem o suficiente para o próprio consumo interno.

Concluindo o capítulo, DiLorenzo faz as merecidas comparações: em 1775 a economia americana tornara-se dez vezes maior do que o fora em 1690 e mais de cem vezes do que em 1630. Muitos americanos tornaram-se capazes de acumular riqueza, de modo que alguns colonos haviam sido milionários pelos padrões de hoje. Além disso, os americanos eram geralmente mais altos que seus concidadãos britânicos, uma medida de seu sucesso em suplantar as deficiências de sua dieta. [...]

http://www.endireitar.org/site/artigos/livros/443-como-o-capitalismo-salvou-a-america-os-pilgrims
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: VSR em 07 de Março de 2011, 14:43:32
Interessante o tópico, concordo que o problema do comunismo é intrínseco ao modelo, mas dicordo as causas de você...

Eu simplesmente não acredito nesses "fatores humanos", não existe essas concepções na natureza humana, exemplos etnográficos desmentiriam cada um dos pontos, o que existia é uma base cultural já existente e contrária a concepção comunista, mas até ai não vejo problema, o comunismo é uma corrente reformista, segundo sua concepção dada por Marx dais "fatores" mudariam ao se mudar o sistema, e é ai, ao meu ver, que esta o problema.

A falha do comunismo é bem simples na minha cabeça: O materialismo históricos, os comunistas achavam que mudando a distribuição de bens, acabando com a propriedade privada se acabaria com as classes, acabando assim com a dicotomia entre o material e o intelectual e consequentemente com a idelologia (no sentido filosófico) burguesa. O que evidentemente não ocorreu, pois, ao meu ver, não são as condições materiais que determinam a criação intelectual, ou para ser mais moderno: a cultura.

Logo sobrou para os governos comunistas outros meios de se fazer penetrar a ideologia deles, a divinização dos líderes comunistas, a proibição de oposição e etc...
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: DDV em 07 de Março de 2011, 14:56:10
O comunismo falha puramente por questões econômicas.

Os comunismos se baseiam na teoria econômica marxista, que é uma teoria falsa (não condizente com a realidade). Logo, não há como funcionar.

Perguntar porque o comunismo tem resultados absurdamente inferiores à economia de mercado e não entrega o que promete tem exatamente a mesma resposta da homeopatia (em relação à medicina científica), medicina ortomolecular, astrologia, etc


Além disso, o comunismo é parte de um conjunto maior de sistemas econômicos, denominadas "economia de mando", à qual também fazem parte o feudalismo, escravismo e servidão coletiva. Em geral, a economia de mando tem desempenho bastante inferior á economia de mercado.

Abaixo, uma descrição sucinta dos 3 tipos básicos de economia (mercado, mando e tradicional):


Citar
Economia com livre iniciativa privada e baseada no jogo de oferta e demanda (mercado): é a que predomina HOJE, mas ela existiu em diversas épocas, tendo inclusive algumas sociedades antigas em que ela predominava.

Economia baseada em obrigações coercitivas (feudalismom servidão coletiva, escravismo, comunismo): existiu em diversas épocas como predominante, e MESMO HOJE ainda existe: vide a carga tributária e o serviço militar obrigatório...

Economia baseada em ligações de amizade a afeição (tribalismo): existiu na maior parte da história humana, quando as sociedades eram tão minúsculas que estavam mais para "famílias". Ainda hoje ela existe dentro dos nossos círculos de parentes e amigos.




Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Moro em 07 de Março de 2011, 15:05:24
Geo, vou começar de trás para frente para corrigir um erro e dar um tom correto ao post

E temos o paradigma.. Ele está aí, funciona. E foi implementado em alguns lugares em menos de 50 anos!!!

O comunismo é um desvio conceitual e prático para o progresso.

A sua última frase soou um tanto quanto positivista. E, sem querer entrar em filosofia “barata”, o que você chama de “progresso” resultou em uma devastação ambiental sem precedentes na história da humanidade.

Como podemos conciliar todas as demandas em um só ”modelo econômico-social”?


Soou positivista de mais mesmo, até um pouco inocente, e não representa o meu sentimento frente à situação em geral.  Todos nós temos ciência do tamanho da encrenca e que estamos. O que quis reforçar aqui é que, se temos que seguir a partir de algo, ao menos temos algo que comprovadamente traz sucesso, ainda que não seja para qualquer principiante aspirante ao primeiro mundo não disposto a seguir caminhos que necessitam perseverança, disciplina e comprometimento. 


Caro Agnóstico.

Eu não tenho nenhuma dúvida da falência do conceito geral de Marxismo e Comunismo. No entanto também não sou otimista em relação ao modelo capitalista que hoje domina os países centrais, principalmente no que toca a questão ambiental e ao imperativo de consumo crescente.

Interessante os links que o Buck passou no tópico sobre aquecimento do planeta. Já uma razoável certeza que o homem está influenciando negativamente nas condições que necessita para que ele viva no planeta.

Digo isso para evitar o debate de que "o mundo viveria muito bem sem agente", o que é verdade, mas infelizmente a recíproca não é verdadeira.

Sempre me espanto o que acontece quando pegamos um avião, em quase qualquer parte do mundo. 20 minutos de voo em linha reta e se tem acesso a horas e horas de voo sobre o nada.
Mais interessante ainda em países que podemos cruzar de trem como os europeus.. uma infinidade de campos entre cidades.

Eu não sei realmente avaliar o quanto estamos destruindo nosso planeta e acredito nas pesquisas que vi que foram passadas pelo Buck. Agora, está claro para mim a evolução que estamos tendo. Voltando 100 anos atrás, estávamos produzindo energia elétrica através da matança indiscriminada de baleias. Hoje empresas tem que fazer planejamento de emissões de carbono e de como irão passar metas para a redução!! (sei porque vendemos soluções para isso)

E vendo esse espaço todo, vendo casos de sucesso como a Suécia (sempre ela) e outros, fico com a percepção de que temos condições de crescer de maneira diferente e mais sustentada.

Temos a nossa disposição infindáveis possibilidades de obtenção de energia que aparecerão mais e mais quando o petróleo se tornar mais caro.

Enfim, vejo muita possibilidade de evolução nessa questão de crescimento sustentável.


[...]
E o comunismo vai contra fatores humanos, quais sejam:

1- Necessidade do ser humano de ter um caminho para progredir materialmente;
[...]

Eu entendo que é absolutamente necessário definir a expressão "progredir materialmente", pois há um espectro muito amplo de possibilidades, que vai desde a singela aspiração de possuir um lugar digno para morar de um habitante de algum país remoto da África até o acúmulo obsceno de bens frívolos por algum potentado árabe ou um "novo-rico" brasileiro.

É importante que tenhamos o direito de ter caminhos para nossas aspirações de progresso. E temos que corrigir os fatores que impedem que cada um tenha alguma igualdade de condições para o progresso.

Mas certamente não é possível estabelecer limites. Para muitos, a vida que nós da classe média vivemos já é um desperdício. Acho que pode-se ter um processo cultural onde podemos tornar cafona o consumo excessivo, mas possivelmente esse seja um ponto sem solução dentro do modelo.

mas há algumas coisas que insistimos em esquecer. Há muito a otimizar. Quanto perdemos de agua devido à nossas tubulações ridículas? Quanto poluímos de rios devido à falta de estrutura básica?
Esse consumo é tão relevante assim frente a esses desafios?


[...]
Interessante também é o fato de que essas pessoas atadas a esquemas extravagantes não conseguem perceber, porque estão atados à ideologia e não à sua finalidade, é que existe soluções possíveis e provadas vigentes no único modelo que logicamente, até agora, pode dar certo: o capitalismo.
[...]

E qual é o “modelo de capitalismo” a que estamos nos referindo?

Ao financeiro especulativo responsável pela “bolha imobiliária” e pela “bolha das .com” no EUA? Ao oligopolista de alguns setores industriais, como por exemplo, o de semi-condutores? Ao da produção barroca chinesa, feita sem qualquer legislação trabalhista? Ao da agropecuária brasileira, muito irresponsável ambientalmente? Ao das micro e pequenas empresas, que geram uma expressiva renda de impostos e muitos empregos?

Claramente um modelo de capitalismo com regulamentação governamental com preocupações de inclusão social desde que tenha contrapartidas de quem recebe.

E para mim o primeiro ponto básico.. não, não é educação. educação é o segundo ponto.

Uma justiça atuante, sem burocracias excessivas, onde as pessoas, principalmente políticos, tenham medo de ser presos.

Educação vem loguinho depois...
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Março de 2011, 15:11:37
Citar
Sociolismo also known as amiguismo meaning "partner-ism" or "friend-ism" is the informal term used in Cuba to describe the reciprocal exchange of favors by individuals, usually relating to circumventing bureaucratic restrictions or obtaining hard-to-find goods.

It comes from the Spanish word socio which means business partner or buddy, and is a pun on socialismo, the Spanish term for socialism. It is analogous to the blat of the Soviet Union.[1] It is a form of corruption in Cuba.[2]

The term is particularly associated with the black market economy, and perceived cronyism in Cuba’s state controlled command economy. Socios can be black market operators who "facilitate" (steal) goods that are officially reserved for the state. They can also get someone a job or obtain paperwork.

The system is used by anyone who needs to send an e-mail or print a resume (but doesn't have a computer), or needs paint or cement but has no access to an Office Store or Home Improvement Store. Gary Marx, the Chicago Tribune's Havana correspondent, reports the system works this way: Cubans send out signals they need something, make telephone calls and visit neighbors and friends to find the right person who can get things in motion.

Few people own cars and the buses, or camellos, are slow and overcrowded; many Cubans spend hours each day arranging rides to get to work, school or accomplish a task.[3] People often must reach out and secure what they need por fuera or por la izquierda, slang that means outside the system.

The system has different levels and obligations. Friends, neighbors and relatives do favors for each other without expecting anything in return. But with lesser-known acquaintances, exchange is more normal for such things as shampoo, a piece of chicken, fruit, or cash.[4]

Sometimes the favors extend to hundreds of people. Employees of a state company in Pinar del Rio were given special treatment at a local hospital in exchange for paper, pens and other scarce materials and services.[5]

The theory of "sociolismo" follows that any person with control over resources could exchange access to those resources for some current or future personal material benefit. Complex networks of reciprocal obligations thus became an important part of the functioning of the Cuban economy.

Daily life involves maintaining the personal relationships necessary to ensure access to necessary goods and services, through unofficial channels or through the official channels unofficially. Though the term became prominent during the economic downturn known as the Special Period in Cuba, usage has continued into the mid-2000s.[6]

Aspects of Cuban Sociolismo were exported to the United States via Cuban immigrants, who relied on friends and relatives in their new country for help in finding jobs, since they were not able to verify their skills or employment in Cuba. This was particularly prevalent in the largest Cuban-American community in Florida.[7]



http://en.wikipedia.org/wiki/Sociolismo (http://en.wikipedia.org/wiki/Sociolismo)
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Moro em 07 de Março de 2011, 17:39:27
Interessante o tópico, concordo que o problema do comunismo é intrínseco ao modelo, mas dicordo as causas de você...

Eu simplesmente não acredito nesses "fatores humanos", não existe essas concepções na natureza humana, exemplos etnográficos desmentiriam cada um dos pontos, o que existia é uma base cultural já existente e contrária a concepção comunista, mas até ai não vejo problema, o comunismo é uma corrente reformista, segundo sua concepção dada por Marx dais "fatores" mudariam ao se mudar o sistema, e é ai, ao meu ver, que esta o problema.

Bom, Marx não tem muita credibilidade para afirmar que tais fatores iriam mudar ao se mudar o sistema,  não?

Não sei se é cultural. É diferente você afirmar que índios não tinham essa necessidade de sobressair, mas estavam em uma sociedade onde se passava toda uma vida sem uma mudança sequer, onde as castas estão completamente definidas, assim como definido está o futuro.

Ao se expor as pessoas a um ambiente de enorme possibilidades, é natural , no sentido humano, que as pessoas busquem o melhor para si.


A falha do comunismo é bem simples na minha cabeça: O materialismo históricos, os comunistas achavam que mudando a distribuição de bens, acabando com a propriedade privada se acabaria com as classes, acabando assim com a dicotomia entre o material e o intelectual e consequentemente com a idelologia (no sentido filosófico) burguesa. O que evidentemente não ocorreu, pois, ao meu ver, não são as condições materiais que determinam a criação intelectual, ou para ser mais moderno: a cultura.

Logo sobrou para os governos comunistas outros meios de se fazer penetrar a ideologia deles, a divinização dos líderes comunistas, a proibição de oposição e etc...

Não ficou claro para mim o que isso difere do que propus, a não ser que acho natural que as pessoas querem coisas distintas para si e você acha que o fator que fazem as pessoas quererem progredir é cultural.

De qualquer modo, é uma questão que afronta o comunismo.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Moro em 07 de Março de 2011, 17:46:32
Citação de: DDV
Perguntar porque o comunismo tem resultados absurdamente inferiores à economia de mercado e não entrega o que promete tem exatamente a mesma resposta da homeopatia (em relação à medicina científica), medicina ortomolecular, astrologia, etc

DDV aqui você está discursando sobre os sintomas, estava falando sobre as causas.
A questão que faz com que o comunismo desempenhe inferiormente ao capitalismo está, em minha visão, descrita no post inicial

A razão pela qual pessoas acreditem no comunismo, que descrevi como uma ideologia extravagante que está equivocada desde seu diagnóstico até seu receituário, não está desenvolvida acima.

Aliás, esse é um tema importante. Porque as pessoas ainda acreditam nisso? O Buck colocou experimentos do século XVII, tivemos várias tentativas no século XX e ainda as temos hoje, todas fracassadas miseravelmente.

Não fosse a questão de cunho prático, 100% fracassos, ainda assim deveriam perceber que o comunismo claramente é uma teoria pobre e logicamente equivocada.

Seria interessante entender como pessoas acreditam nisso.



Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: VSR em 07 de Março de 2011, 20:10:42
Citar
Bom, Marx não tem muita credibilidade para afirmar que tais fatores iriam mudar ao se mudar o sistema,  não?

Não sei se é cultural. É diferente você afirmar que índios não tinham essa necessidade de sobressair, mas estavam em uma sociedade onde se passava toda uma vida sem uma mudança sequer, onde as castas estão completamente definidas, assim como definido está o futuro.

Ao se expor as pessoas a um ambiente de enorme possibilidades, é natural , no sentido humano, que as pessoas busquem o melhor para si.

Não vejo porque Marx não tem credibilidade, ele dedicou sua vida inteira para elaborar o materialismo histórico e até hoje ele é utilizado, eu apenas não concordo... mas até para os dias de hoje o acho válido, para a época então... apenas creio que ele errou em algumas "previsões"...

Esse negócio de cultura indígena não mudar é uma ilusão, castas mudam sim, novos segmentos surgem e outros se modificam, existem muitos exemplos assim... eles apenas não encaram o mundo como progressista..

tenho que sair, depois concluo ehaueae
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Geotecton em 07 de Março de 2011, 20:52:56
[...]
Esse negócio de cultura indígena não mudar é uma ilusão, castas mudam sim, novos segmentos surgem e outros se modificam, existem muitos exemplos assim... eles apenas não encaram o mundo como progressista..
[...]

O que é "progressista"?
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: VSR em 07 de Março de 2011, 23:39:08
Desculpem... tive que sair correndo e não queria perder o que já tinha escrito..."progressista" foi um erro por causa da pressa, o que quis dizer é que nem toda sociedade vê o avanço no sentido de progresso material, mas isso não quer dizer que elas não evoluam ou se modifique.

Citar
Não ficou claro para mim o que isso difere do que propus, a não ser que acho natural que as pessoas querem coisas distintas para si e você acha que o fator que fazem as pessoas quererem progredir é cultural.

De qualquer modo, é uma questão que afronta o comunismo.

Acho que aquilo que disse foi mais um complemento do que necessariamente uma crítica, é que me pareceu, pelo seu tópico, que os comunistas meio que ignoravam os desejos individuais, e não é bem assim, a maioria acreditava que tais desejos surgia da lutas de classes, e com a redistribuição dos bens o pensamento corrente iria se modificar...
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Moro em 08 de Março de 2011, 00:04:16
não ignoram, acho que os subestimam miseravelmente.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Aronax em 09 de Março de 2011, 09:36:17
Este livrinho simples parece dar muitas respostas a isto....
Entre os cupins e os homens....eis o link para o livro.
Somos talvez intrinsicamente individualistas e teorias que nos forcem a sermos sociais são repudiadas......viver em sociedade seria diferente se ser um animal social.....
http://pt.scribd.com/doc/19388295/Sumario-ENTRE-OS-CUPINS-E-OS-HOMENS-Og-Leme-Banco-de-Ideias-n-48SUMARIOrev-48
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Moro em 30 de Março de 2011, 22:35:50
Ao final, as causas do fracasso do Marxismo podem ser atribuídas fundamentalmente ao descolamento de sua proposta do que move o ser humano normal?

O script seria assim

- a população acredita na proposta e ajuda a implementar o modelo
- os lideres do movimento acreditam na maior parte de suas promessas
- o sistema começa a fracassar primeiro pelo aspecto econômico, as pessoas não se esforçam, não inovam, e ficam contrária as
- neste ponto o que ocorre é o fator ideologia destruindo tudo: os dirigentes ao invés de reavaliar o modelo devido a realidade, lutam para "corrigir" os fatores que distorcem o modelo, isto é, seu compromisso é com a ideologia e não com o progresso
- ditaduras, persseguicoes, falência, espionagem entram nesse contexto
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: pablito em 01 de Abril de 2011, 16:59:15
Ao final, as causas do fracasso do Marxismo podem ser atribuídas fundamentalmente ao descolamento de sua proposta do que move o ser humano normal?

O script seria assim

- a população acredita na proposta e ajuda a implementar o modelo
- os lideres do movimento acreditam na maior parte de suas promessas
- o sistema começa a fracassar primeiro pelo aspecto econômico, as pessoas não se esforçam, não inovam, e ficam contrária as
- neste ponto o que ocorre é o fator ideologia destruindo tudo: os dirigentes ao invés de reavaliar o modelo devido a realidade, lutam para "corrigir" os fatores que distorcem o modelo, isto é, seu compromisso é com a ideologia e não com o progresso
- ditaduras, persseguicoes, falência, espionagem entram nesse contexto

Olá,

O script não condiz com a realidade de nenhum país onde se implantou o comunismo (entendendo comunismo como o sistema de dirigismo estatal da economia e partido único na política, organizado na antiga URSS e seus satélites – lembrando que a China, a partir de Deng Xiaoping, mantem o dirigismo estatal e o partido único, mas passou a adotar estratégias de abertura econômica permitindo outros focos [privados/particulares] de planejamento econômico).

Não se começa com “a população acredita”. Lembremos que os bolcheviques não derrubaram o Czar sozinhos e, logo de cara, tiveram de buscar o caminho da centralização administrativa extrema justamente para derrubar opositores. Lênin dizia que não há Revolução sem Terror, daí porque ele deixou cachorros loucos como Stálin soltos.

A revolta de Kronstadt é um exemplo de que a União Soviética, já no comecinho dos anos 1920, não queria que os soviets tivessem poder (uma das principais razões da revolta foi a fraqueza e falta de autonomia dos sovietes perante o governo central).

Com o patrocínio estatal, na URSS, houve criatividade e esforço de inovação, mas nas áreas que o Estado queria... e as escolhas foram mais de propaganda que produtivas, por exemplo, gastos enormes com a corrida espacial. Os países da Cortina de Ferro tinham acabado de sair de guerras terríveis – a URSS de uma guerra civil longa, que não acabou em 1917. O Leste europeu, da II Guerra. Assim, não havia muita gordura para queimar (aliás, não havia nenhuma) e mesmo assim, o planejamento estatal optava por construir bombas H e naves espaciais.

A opção política por esmagar o movimento camponês (que na Ucrânia ganhou proporções monstruosas – mas não foi mais suava na própria Rússia) destruiu todo um sistema produtivo de relativa eficiência e pôs em seu lugar o sistema mais caro e menos eficiente de Kolkozes e Sovkozes (acho que faltou um 'h' em algum lugar) – aliás, não foi à toa uma das primeiras reformas que Xiaoping fez na China foi acabar com as fazendas coletivas e permitir que os camponeses vendessem o excedente de sua produção.

O fracasso econômico dos países da Cortina de Ferro liga-se principalmente a essa desestruturação da produção do campo e às opções de investimento em setores que drenam muitos recursos e apresentam pouco retorno econômico efetivo (bombas 'H' e naves espaciais são um péssimo investimento).

Gorbatchev tentou corrigir o modelo, seguindo um caminho semelhante ao de Xiaoping, mas além da Perestroika (reestruturação) ele foi logo fazendo a Glasnost (transparência) e acabou sendo atropelado por uma sociedade que não aguentava mais os sonhos megalomaníacos dos generais. Além disso, as reformas vieram tarde demais. O sistema já estava em colapso, com um campo (agricultura) ineficiente e um parque industrial voltado à indústria pesada já defasado e sem avanços na área de serviços e tecnologia (áreas que demandam criatividade, inovação e esforço pessoal mas que não eram devidamente incentivadas pelo Estado cujo planejamento não viu que um mudo pós-industrial começava a se formar).

A ditadura, perseguições e coisas assim não surgem apenas quando o sistema começa a colapsar, ao contrário, elas são a origem do sistema (do 'comunismo real' que tivemos) e a razão de seu fracasso.

Não foi o “fator humano” e alguma “necessidade individual intrínseca de se notabilizar materialmente” que inviabilizou o comunismo... foi sua má gestão.

Aliás, considerações sobre a “natureza humana” (ou o que seria o "ser humano normal") e os sistemas políticos são demasiadamente metafísicas... por exemplo, será que é de nossa natureza sermos livres? Pensemos no Egito Antigo e a servidão da população diante da divinização do Faraó. Por outro lado, pensemos nos revolucionários que tomaram a Bastilha (ato inútil, é verdade, mas simbólico). Somos competitivos por natureza ou associativos por natureza? No fundo, não há resposta para isso... só ideologia.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Chemistry em 01 de Abril de 2011, 19:38:05
Acho que toda forma de governo falha, quando o povo não vê em seus governantes o que se diz "ideal igualitário" todos trabalhando junto para o bem da nação, quando os povos que tem regime comunista veem seus governantes enriquecendo enquando os mesmos trabalham horas para " o bem comum" penso que ai que o comunismo começa a falhar e decair.

Temos um exemplo clássico no nosso país, ve-se os governantes sendo eleitos grande parte no começo não tem muitos bens, mas quando passam um certo tempo percebemos que seu padrão de vida muda, sua conta bancária fica cheia em questões de messes, ele junta-se a classe de milhionários do país, só que fico meio desgostoso em falar que o povo não faz nada, Gorbachev percebeu esse levante do povo na ex-urss e fez um esquema para que como se diz "ouvir o povo" mas continuar no poder, penso que a forma de governo que se tem não importa, facismo, comunismo, capitalismo sempre haverá de existir alguém que quer se beneficiar por meio de uma utopia.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: DDV em 01 de Abril de 2011, 19:48:52
Só uns adendos:

1- O modelo de Deng Xiaoping ("socialismo de mercado"), adotado em 1978, foi definitivamente abandonado em 1997. A China atualmente não tem nada de "socialista" no campo econômico, tendo 70% do seu PIB em mãos privadas (mais do que o Brasil). De forma interessante, os grandes saltps econômicos da China ocorreram após essas reformas em que as medidas "socialistas" foram gradativamente abandonadas.

2- Discordo do pablito quanto ao comunismo (ou socialismo) não funcionar devido a má-gestão. O próprio modelo em si se baseia em pressupostos econômicos do marxismo que não são verdadeiros. Em outras palavras, tentar aplicar a teoria econômica marxista trás os mesmos resultados que tentar aplicar a homeopatia no tratamento de doenças, pelos mesmos motivos. E isso independe de quem for aplicar.



Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: DDV em 01 de Abril de 2011, 19:57:31
Citação de: pablito
Somos competitivos por natureza ou associativos por natureza? No fundo, não há resposta para isso... só ideologia.

Depende das circunstâncias e das pessoas-alvo da competição ou cooperação.

Em geral, as pessoas tendem a contribuir (dando coisas de graça) apenas com quem lhe é mais próximo (parentes, amigos, conhecidos). Para os "estranhos", as pessoas na maioria das vezes e do tempo não concordam em ceder parte importante de seus ganhos de graça, sem nenhuma contrapartida.


É por isso que sistemas "cooperativos" tendem a ocorrer apenas em sociedades pequenas (tribos), onde todos se conheçam. À medida que a população cresce, torna-se cada vez mais impossível às pessoas manterem a "proximidade" com todos. A sociedade inteira deixa de ser uma "grande família", e passa a ser composta de famílias e clãs diferentes e concorrentes.



 
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: pablito em 01 de Abril de 2011, 20:42:29
Só uns adendos:

1- O modelo de Deng Xiaoping ("socialismo de mercado"), adotado em 1978, foi definitivamente abandonado em 1997. A China atualmente não tem nada de "socialista" no campo econômico, tendo 70% do seu PIB em mãos privadas (mais do que o Brasil). De forma interessante, os grandes saltps econômicos da China ocorreram após essas reformas em que as medidas "socialistas" foram gradativamente abandonadas.

2- Discordo do pablito quanto ao comunismo (ou socialismo) não funcionar devido a má-gestão. O próprio modelo em si se baseia em pressupostos econômicos do marxismo que não são verdadeiros. Em outras palavras, tentar aplicar a teoria econômica marxista trás os mesmos resultados que tentar aplicar a homeopatia no tratamento de doenças, pelos mesmos motivos. E isso independe de quem for aplicar.




Concordo com o adendo 1, apenas considero que não houve "abandono definitivo" do modelo de Xiaoping, mas um tipo de evolução ... digamos... natural.

Quanto ao adendo 2, penso que a centralização de decisões econômicas tende a ter resultados inferiores à descentralização competitiva das economias de mercado, mas não vejo que um modelo assim esteja fadado ao fracasso completo a priori.

No caso concreto da URSS, as decisões políticas afetaram dramaticamente a eficiência econômica possível, levando o sistema à ruina. Em tese (pelo menos) um sistema centralizado poderia, ao menos, manter-se na linha da sobrevivência - se gerido com alguma competência. Mas quando ditadores sanguinários são sucedidos por burocratas corruptos, as coisas não vão dar certo mesmo.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: pablito em 01 de Abril de 2011, 20:46:00
Citação de: pablito
Somos competitivos por natureza ou associativos por natureza? No fundo, não há resposta para isso... só ideologia.

Depende das circunstâncias e das pessoas-alvo da competição ou cooperação.


Pois é, é esse "depende" que nos impede de dizer que a "Natureza Humana" (com N e H maiúsculos) é isso ou aquilo.
E relacionar uma natureza inexistente ao sucesso ou fracasso de sistemas políticos não dará resultados concretos.

Melhor procurar razões políticas, econômicas ou culturais contextualizadas.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Moro em 01 de Abril de 2011, 21:31:14
Não concordo.

Vamos voltar a um exemplo bem prático onde esquemas falharam por não levarem em consideração o elemento humano. Por exemplo, juntamos um bando de burocratas e após muitas análises, eles percebem o quão ruinoso e maléfico é o consumo de alcool para a população.

Os efeitos são claros e os impactos quantificáveis. Desde acidentes de carro, brigas familiares, forte correlação com cenários de violência, etc..

Aí os genios tomam uma decisão: Proibir o Alcool. Mas isso é completamente contra qualquer possibilidade, simplesmente vai contra qualquer expectativa de aplicabilidade. O modelo vai falhar.. e vai falhar nesse caso porque um diagnóstico correto não corrobora qualquer medicamento que possa curar o diagnóstico proposto, e nesse caso o remédio mata o paciente. A lei é contras as características humanas, vai falhar.

É isso que quis dizer quando disse que o comunismo não leva em consideração o fator humano.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Geotecton em 01 de Abril de 2011, 21:42:48
Não concordo.

Vamos voltar a um exemplo bem prático onde esquemas falharam por não levarem em consideração o elemento humano. Por exemplo, juntamos um bando de burocratas e após muitas análises, eles percebem o quão ruinoso e maléfico é o consumo de alcool para a população.

Os efeitos são claros e os impactos quantificáveis. Desde acidentes de carro, brigas familiares, forte correlação com cenários de violência, etc..

Aí os genios tomam uma decisão: Proibir o Alcool. Mas isso é completamente contra qualquer possibilidade, simplesmente vai contra qualquer expectativa de aplicabilidade. O modelo vai falhar.. e vai falhar nesse caso porque um diagnóstico correto não corrobora qualquer medicamento que possa curar o diagnóstico proposto, e nesse caso o remédio mata o paciente. A lei é contras as características humanas, vai falhar.

É isso que quis dizer quando disse que o comunismo não leva em consideração o fator humano.

Há dois fatores controladores destacados em seu exemplo Agnóstico. A componente cultural e o tamanho da população.

Se os "gênios" burocráticos estiverem trabalhando com uma população pequena e que compõe uma sociedade onde não há o hábito de consumir bebida alcoólica, então existe uma grande possibilidade da "Lei Anti-Álcool" funcionar a contento.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Moro em 01 de Abril de 2011, 21:46:57
troque alcool por prostituição. A lei funcionaria?  Troque por religião. Funcionária?

Alcool não foi inventado em um lugar.. apareceu em muitos. Se não existir, vai ser inventado. Se proibir, vão traficar.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Abril de 2011, 21:54:52
Citar
[blog do Stephen Kanitz] Socialismo X Capitalismo. Qual a SEMELHANÇA? (http://blog.kanitz.com.br/2011/04/socialismo-x-capitalismo-qual-a-semelhança-.html)

Provavelmente um milhão de livros foram escritos sobre as diferenças entre o Capitalismo e o Socialismo.

 O resumo é mais ou menos que socialismo é bom, capitalismo é ruim, ou vice versa dependendo do interlocutor.

 Quero um minuto de atenção para mostrar algo novo, partindo da SEMELHANÇA entre os dois sistemas. Prometo que vai mudar a sua forma de pensar sobre o assunto.

 Poucos jovens brasileiros aprendem que o socialismo moderno precisa de tanto Capital quanto o Capitalismo.

 Uma fábrica socialista também precisa de tornos mecânicos, computadores e sistemas elétricos que custam e necessitam de capital.

 Hospitais socialistas também precisam de ressonâncias magnéticas, leitos que precisam de capital, e de poupança prévia, para serem construídos.

 Portanto, os dois regimes são essencialmente Capitalistas.

 Ambos precisam gerar poupança e capital para funcionarem. A época que só precisavamos de um Foice e um Martelo para produzir é da época de Adam Smith.

 Ambos portanto são sistemas Capitalistas, necessitam de acumulação de capital para investir e produzir bens públicos, aqueles que todos podem comprar.

 A diferença está na forma como este capital acumulado é administrado.

 No Capitalismo de Estado, que são as empresas estatais, quem escolhe os "administradores" é o Ministro da Fazenda, normalmente entre políticos da base aliada ou colegas de profissão.

Mais de 90 economistas já foram presidentes de estatais, todos sem formação. Mas são professores de confiança e bem intencionados. eles só querem o nosso bem e nosso desenvolvimento.

 No que chamam erroneamente de "capitalismo" brasileiro, que são as empresas de capital aberto em Bolsa, quem escolhe o administrador são todos os acionistas que supriram e pouparam o capital necessário para criar a empresa.

O que não ocorreu na Vale.

 Portanto, precisamos modificar a nomenclatura.

 Capitalismo Autoritário é quando um único indivíduo, o Ministro do Tesouro,  indica amigos ou políticos da "base aliada"  para os "cargos de sua confiança".

 O outro vou chamar de Capitalismo Participativo ou Democrático.

 No Capitalismo Democrático, aqueles que contribuíram com o capital da empresa têm o direito de recebê-lo de volta um dia, e têm o direito de decidir como este capital será melhor empregado.

 No Capitalismo Autoritário, o capital é retirado na marra dos contribuintes que não recebem as devidas ações de volta, apesar do dinheiro ser deles.

 No Capitalismo Democrático, as decisões da empresa são compartilhadas pelos seus milhares de acionistas,  e todos têm direito a voto.

 No Capitalismo Autoritário, os que contribuíram com o Capital não votam nem sabem que são acionistas de fato, e os que tem ações PN, ou seja 2/3 dos acionistas, não tem direito ao voto, uma ideia stalinista que ainda vigora no Brasil.

 O Acionista Único é sempre o Tesouro, daí o nome.

 Foram-se os tempos que o Capital que uma sociedade precisava eram somente uma Foice e um Martelo, símbolo de algumas alas socialistas até hoje.

 Você então decida que tipo de Capitalismo você quer para os seus filhos.

Para mim tanto faz, contanto que sejam bem administrados.

Quero deixar isto bem claro, em ambos os casos eu sei que 90% dos lucros são reinvestidos, por isto para mim tanto faz. O que me preocupa é que nem sempre são bem administrados.


 Se optarmos pelo Capitalismo Democrático, precisamos treinar mais administradores socialmente responsáveis, algo que venho lutando há mais de 30 anos.

 Se optarmos pelo Capitalismo Autoritário, precisamos convencer os economistas que “administram" empresas como a Vale, Petrobras, BNDES, a se prepararem antes cursando pelo menos um MBA de Administração, e ter no mínimo 30 anos de experiência no ramo.

 Algo que a velha esquerda e a velha direita brasileira nunca incentivaram.

http://blog.kanitz.com.br/2011/04/socialismo-x-capitalismo-qual-a-semelhança-.html

Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Geotecton em 01 de Abril de 2011, 21:59:14
troque alcool por prostituição. A lei funcionaria?  Troque por religião. Funcionária?

Alcool não foi inventado em um lugar.. apareceu em muitos. Se não existir, vai ser inventado. Se proibir, vão traficar.

Eu entendo o seu ponto, mas não acho que exista uma "inexorabilidade" comportamental. Para se modificar comportamentos pode-se usar ou a educação ou a ideologia, sendo que esta é geralmente acompanhada de um grande aparato repressor.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Geotecton em 01 de Abril de 2011, 22:07:40
Citação de: Stephen Kanitz
[...]
No Capitalismo Democrático as decisões da empresa são compartilhadas pelos seus milhares de acionistas e todos têm direito a voto.
[...]

É uma verdade, mas convenientemente incompleta. Os milhares de acionistas só poderiam tomar alguma decisão efetiva se eles conseguissem se comunicar, trocar ideias e ter ciência do dia-a-dia da empresa, o que não ocorre na prática.

Quem realmente toma a decisão final é o conjunto de acionistas majoritários, que são constituídos por, geralmente, até 15 pessoas ou grupos empresariais.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Moro em 01 de Abril de 2011, 22:26:33
se não me engano existe representantes dos acionistas minoritários. Mas veja, eles são minoritários, o grau de exposição ao risco é menor e portanto o grau de decisão é menor.

Caso eles juntem uma maioria de ações, poderiam fazer um bom barulho. Exatamente como na democracia, quem tem o poder é o povo.. desde que saiba se articular.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Geotecton em 01 de Abril de 2011, 22:45:08
se não me engano existe representantes dos acionistas minoritários. Mas veja, eles são minoritários, o grau de exposição ao risco é menor e portanto o grau de decisão é menor.

Caso eles juntem uma maioria de ações, poderiam fazer um bom barulho. Exatamente como na democracia, quem tem o poder é o povo.. desde que saiba se articular.

Estou ciente disto Agnóstico.

Apenas o que eu quis ressaltar foi o argumento falacioso de que o "poder de fato estaria nas mãos de milhares de acionistas". Não está.

Os escândalos da Enron e do subprime bancário mostraram isto dolorasamente.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Moro em 01 de Abril de 2011, 22:46:46
sim com certeza. O modelo está bem longe de ser perfeito. Nem sei se o problema é solúvel. Por isso a importância das auditorias e regras de conformidade e transparência, para ao menos minorar o risco.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: _Juca_ em 02 de Abril de 2011, 08:22:59
Citar
o foi o “fator humano” e alguma “necessidade individual intrínseca de se notabilizar materialmente” que inviabilizou o comunismo... foi sua má gestão.

Gostei muito dessa frase, mas eu me pergunto se poderia haver boa gestão num sistema tão engessado como eram aqueles.

Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: VSR em 02 de Abril de 2011, 11:32:27
Acho que por "questão humana" (mesmo desacreditando nisso) é mais fácil um comunismo, do que a implantação do liberalismo de Adam Smith...
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: DDV em 02 de Abril de 2011, 12:15:45
Acho que por "questão humana" (mesmo desacreditando nisso) é mais fácil um comunismo, do que a implantação do liberalismo de Adam Smith...

O liberalismo de Adam Smith é algo completamente espontâneo e decorre de um comportamento econômico "normal" dos seres humanos.

 O problema está no fato de Adam Smith ter subestimado o surgimento de situações e estruturas de mercado anti-competitivas, como os trustes, cartéis, monopólios e oligopólios.

Eliminando-se as estruturas e situações anti-competitivas, o comportamento da economia será automaticamente "smithiano", sem precisar de nenhuma consideração sobre "fator humano" para isso.


Logo, dizer que o comunismo seria mais fácil do que o liberalismo smithano é nonsense total e demonstra desconhecimento sobre algum dos dois.



Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: _Juca_ em 02 de Abril de 2011, 12:36:49


O liberalismo de Adam Smith é algo completamente espontâneo e decorre de um comportamento econômico "normal" dos seres humanos.



O que é um comportamento econômico "normal"?
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: VSR em 02 de Abril de 2011, 12:44:37
A qualé, em época de total informação na internet, com pessoas instruidas, quase ninguém pesquisa os preços como deveria, a forma de relação social previlegia táticas como diversificação dos produtos pela marca em sí, o status que ela carrega, isso faz enrijecer a elasticidade do mercado e os produtos não serem de fato competitivos entre sí, as estruturas anti-competitivas não são anomalias sociais, humanos não são totalmente racionais.
Se o comportamento "natural" humano impossibilita adotar o comunismo, digo que o comportamento social humano impossibilita adoção do liberalismo do modo que queria Smith.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: DDV em 02 de Abril de 2011, 12:55:27


O liberalismo de Adam Smith é algo completamente espontâneo e decorre de um comportamento econômico "normal" dos seres humanos.



O que é um comportamento econômico "normal"?


A intenção (ou esperança) de ficar para si com tudo (ou a maior parte) do que trabalhou ou investiu para obter, cedendo-as de graça apenas a quem quiser (na maioria das vezes, dentro de uma rede de troca de favores de parentes, amigos, colegas e conhecidos) e mantendo relações econômicas com quase todos os desconhecidos no princípio da "troca justa" (toma-lá-dá-cá).

 
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: DDV em 02 de Abril de 2011, 13:03:40
A qualé, em época de total informação na internet, com pessoas instruidas, quase ninguém pesquisa os preços como deveria, a forma de relação social previlegia táticas como diversificação dos produtos pela marca em sí, o status que ela carrega, isso faz enrijecer a elasticidade do mercado e os produtos não serem de fato competitivos entre sí, as estruturas anti-competitivas não são anomalias sociais, humanos não são totalmente racionais.
Se o comportamento "natural" humano impossibilita adotar o comunismo, digo que o comportamento social humano impossibilita adoção do liberalismo do modo que queria Smith.


VSR, não entendi a relação do que você postou agora com a questão do "problema econômico", à qual os liberais e os comunistas oferecem tentativas diferentes de resolvê-lo.

Me diga aí as suas respostas às questões abaixo:

1- O que é o "problema econômico", termo usado em economia?

2- Qual a solução de Adam Smith para o "problema econômico"? Qual o racional da proposta dele?

3- Qual a solução dos comunistas para o "problema econômico"? Qual o racional da proposta deles?



Fiz essa estruturação para evitar que o foco do problema se desvie e acabe deixando de ser abordado diretamente como se deve.




Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: HSette em 02 de Abril de 2011, 13:06:07
Não existe isso de "comportamento natural" do ser humano.

As sociedades humanas são condicionadas por aspectos culturais complexos e dinâmicos, sujeitos aos aspectos temporais (históricos) e geográficos.

Não somos uma sociedade comos as formigas ou moscas, que têm um comportamento natural previsível e pré-determinado.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: DDV em 02 de Abril de 2011, 13:11:51
Não existe isso de "comportamento natural" do ser humano.

As sociedades humanas são condicionadas por aspectos culturais complexos e dinâmicos, sujeitos aos aspectos temporais (históricos) e geográficos.

Não somos uma sociedade comos as formigas ou moscas, que têm um comportamento natural previsível e pré-determinado.

Coitado dos psicólogos e psiquiatras...não precisa negá-lhes a utilidade, relevância ou factualidade de suas ciências assim a seco!  :(
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: HSette em 02 de Abril de 2011, 13:31:15
Não existe isso de "comportamento natural" do ser humano.

As sociedades humanas são condicionadas por aspectos culturais complexos e dinâmicos, sujeitos aos aspectos temporais (históricos) e geográficos.

Não somos uma sociedade comos as formigas ou moscas, que têm um comportamento natural previsível e pré-determinado.

Coitado dos psicólogos e psiquiatras...não precisa negá-lhes a utilidade, relevância ou factualidade de suas ciências assim a seco!  :(


Acho que você interpretou de forma equivocada o que eu disse.

O que disse não nega a relevência do trabalho de psicólogos e psiquatras.

É o contrário: ressalta a relevância do trabalho dos mesmos, dada a complexidade do comportamento humano.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Irracionalista em 02 de Abril de 2011, 13:43:48
Citar
As sociedades humanas são condicionadas por aspectos culturais complexos e dinâmicos, sujeitos aos aspectos temporais (históricos) e geográficos.

Não somos uma sociedade comos as formigas ou moscas, que têm um comportamento natural previsível e pré-determinado.

Essa afirmação não só desconsidera a existência de todo um arcabouço neurológico comum a praticamente to do ser humano assim como o próprio fato de sermos uma única espécie (o que implica para qualquer um que não deixe de lado a etologia, na existência de certos comportamentos comuns a quase todos organismos que são parte dessa espécie).E também deixa de lado a existência de universais humanos, como pesquisados por Donald Brown e que podem ser vistos aqui (http://condor.depaul.edu/mfiddler/hyphen/humunivers.htm).
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: pablito em 02 de Abril de 2011, 14:37:16
Não concordo.

Vamos voltar a um exemplo bem prático onde esquemas falharam por não levarem em consideração o elemento humano. Por exemplo, juntamos um bando de burocratas e após muitas análises, eles percebem o quão ruinoso e maléfico é o consumo de alcool para a população.

Os efeitos são claros e os impactos quantificáveis. Desde acidentes de carro, brigas familiares, forte correlação com cenários de violência, etc..

Aí os genios tomam uma decisão: Proibir o Alcool. Mas isso é completamente contra qualquer possibilidade, simplesmente vai contra qualquer expectativa de aplicabilidade. O modelo vai falhar.. e vai falhar nesse caso porque um diagnóstico correto não corrobora qualquer medicamento que possa curar o diagnóstico proposto, e nesse caso o remédio mata o paciente. A lei é contras as características humanas, vai falhar.

É isso que quis dizer quando disse que o comunismo não leva em consideração o fator humano.

Peguemos o exemplo real da proibição do álcool nos EUA da época do Al Capone... Havia questões econômicas, relativas a todo o setor de distribuição do álcool, dos fornecedores de vidro das garrafas, da economia internacional do álcool, que devem ser levados em conta. Não é só uma questão de natureza humana, mas de condições sociais, econômica e, sim claro, culturais.

Acho que até entendo seu ponto, mas considerações sobre uma Natureza Humana com N e H maiúsculos e sua relação com sucesso ou fracasso de propostas políticas e econômicas beira a metafísica. Melhor focar questões mais contextualizadas... como a cultura ou formação social.

O mesmo vale para prostituição e quetais.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: HSette em 02 de Abril de 2011, 14:38:52
Citar
As sociedades humanas são condicionadas por aspectos culturais complexos e dinâmicos, sujeitos aos aspectos temporais (históricos) e geográficos.

Não somos uma sociedade comos as formigas ou moscas, que têm um comportamento natural previsível e pré-determinado.

Essa afirmação não só desconsidera a existência de todo um arcabouço neurológico comum a praticamente to do ser humano assim como o próprio fato de sermos uma única espécie (o que implica para qualquer um que não deixe de lado a etologia, na existência de certos comportamentos comuns a quase todos organismos que são parte dessa espécie).E também deixa de lado a existência de universais humanos, como pesquisados por Donald Brown e que podem ser vistos aqui (http://condor.depaul.edu/mfiddler/hyphen/humunivers.htm).

Não, não desconsidera nenhum arcabouço neurológico.

Está difícil discutir assim.  :'(

Não fiz nenhuma afirmativa absoluta. Só ressaltei que há condicionantes culturais importantes que devem ser considerados.


Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: _Juca_ em 02 de Abril de 2011, 15:06:57


O liberalismo de Adam Smith é algo completamente espontâneo e decorre de um comportamento econômico "normal" dos seres humanos.



O que é um comportamento econômico "normal"?


A intenção (ou esperança) de ficar para si com tudo (ou a maior parte) do que trabalhou ou investiu para obter, cedendo-as de graça apenas a quem quiser (na maioria das vezes, dentro de uma rede de troca de favores de parentes, amigos, colegas e conhecidos) e mantendo relações econômicas com quase todos os desconhecidos no princípio da "troca justa" (toma-lá-dá-cá).

 

Mas por "normal" deveríamos supor que isso quer dizer uma condição supra-universal ?
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Blues Brother em 03 de Abril de 2011, 17:02:17
"Eu simplesmente não acredito nesses "fatores humanos", não existe essas concepções na natureza humana, exemplos etnográficos desmentiriam cada um dos pontos."

Eu estou fazendo meu TCC sobre política e natureza humana.

Os tais exemplos etnográficos foram:

- incompletos;
- forjados;
- reificados para servir de exemplo;

Nem vou citar pensadores de direita para ninguém reclamar:

"A base do ponto de vista de qualquer um é sempre algum julgamento da natureza humana, mesmo que a opinião esteja longe da perspicácia ou careça de articulação. Pelo menos, isso vale para pessoas que se consideram agentes morais, não monstros.

Tirando os monstros, alguém que apoie a reforma ou revolução, estabilidade ou retorno à estágios ancestrais, ou simplesmente o cultivo do próprio jardim, tem sempre firmes convicções de que aquilo é ‘bom para as pessoas’.

Você está certo quando diz que a natureza humana tem sido vista como algo regressivo, mas isso deve ser resultado de profunda confusão. Minha neta não é diferente de uma rocha, uma salamandra, uma galinha, um macaco? Uma pessoa que solta tão improvável absurdo, admite que existe uma natureza humana distinta." - NOAM CHOMSKY

Chomsky diz ainda que a negação da natureza só existe na filosofia religiosa, que coloca a alma no seu lugar, e no marxismo, que a substituií por uma carga histórica como se os homens fossem criaturas recheadas por fatos históricos sem qualquer característica inata, massas de modelar.

Isso porque se não há natureza huamana é possível promover a engenharia social: criar o ser humano ideal para viver sob a sociedade socialista, uma espécie de formiga coletivista.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: _tiago em 03 de Abril de 2011, 17:07:35

Eu estou fazendo meu TCC sobre política e natureza humana.


Massa, seria possível postar algumas das relações elaboradas... (Também sou um dos crentes na natureza humana :P )
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Geotecton em 03 de Abril de 2011, 17:12:38
Exatamente o que voces chamam de "natureza  humana"?
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: HSette em 03 de Abril de 2011, 17:20:54
Exatamente o que voces chamam de "natureza  humana"?

Tem tempos que estou querendo saber o que querem dizer com essa expressão.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Blues Brother em 03 de Abril de 2011, 17:29:46
Sou da ala dos hereges na sociologia.... :ok:

Faço meu TCC sobre a concepção de natureza humana de Edmund Burke, um "liberal" britânico que se opôs aos revolucionários franceses porque percebeu que estes queriam recomeçar do zero a sociedade francesa ignorando "hábitos ancestrais" em nome de um super otimismo racional.

Isso é apenas o pano de fundo político (no meu TCC tento mostrar que o ceticismo (humeano) é a qualidade essencial do conservadorismo moderno, que começou em Burke com sua critica aos jacobinos, e não uma simples defesa interesseira do status quo).

Existem muitas relações possíveis. Por exemplo:

Margaret Mead é exemplo de antropóloga engajada. Ela tem uma obra famosa em que tenta mostrar que determinada sociedade primitiva é formada por humanos igualitaristas, pacíficos, sexualmente livres, que vivem como se fosse o Paraíso desconhecido ou perdido.

É claro, com essa "investigação antropológica", a Margaret Mead quis mostrar que é um exemplo do que nossa sociedade de egoístas, violentos e reprimidos poderia ser.

Pobres antropólogos. Eles até que se esforçam.

Mas isso apenas confirma uma característica humana universal: o nepotismo.

Sociedades primitivas têm sistemas de parentesco (matricial ou patricial) em que praticamente todo mundo é parente de todo mundo, em maior ou menor grau, mas é.

Então, sim, uma espécie de comunismo é possível nessas comunidades. Mas justamente porque é possível naquelas é impossível na nossa: não somos aparentados, nem nos conhecemos.

Se tiver de escolher entre todos os conhecidos do meu bairro e a minha família, é claro que escolho minha família. Numa sociedade tribal esse dilema não existe porque os conhecidos também são a minha família, não há motivo para fazer essa diferenciação.

O nepotismo, o tabu do incesto, o culto aos mortos/espíritos, a divisão sexual do trabalho, e algumas dezenas de comportamentos estão presentes em todas as sociedades conhecidas.

Os antropólogos vivem negando a natureza humana, então criam nomes diferentes para os mesmos comportamentos, um expediente rídiculo, ou tentam relativizar dizendo que na tribo "x" o incesto não é proíbido apenas "não recomendado" (:histeria:) e coisas do tipo.

Natureza humana é repertório de qualidades que nos diferencia das outras espécies.

Antropólogos são os malucos que negam esse repertório e colocam a cultura no seu lugar, como se os humanos não tivesse uma natureza que os leve a produzir cultura ao contrário do resto.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: _tiago em 03 de Abril de 2011, 17:33:15
Coisas simples também se encaixariam, como o orgulho a vaidade. O hábito das crianças brincarem ou então, o fato de ninguém gostar de ser humilhado ou trapaceado.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Geotecton em 03 de Abril de 2011, 17:37:06
Coisas simples também se encaixariam, como o orgulho a vaidade. O hábito das crianças brincarem ou então, o fato de ninguém gostar de ser humilhado ou trapaceado.

O hábito da brincadeira entre as crianças até entendo que seja inato mas o sentimento de humilhação não é algo inserido culturalmente?
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Blues Brother em 03 de Abril de 2011, 17:39:46
É um sentimento.

Crianças bem pequenas já demonstram isso, não teriam tempo de "aprender" em tão pouco tempo.

Eu diria também que a guerra é uma característica universal. (isso é pecado em humanas).
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: HSette em 03 de Abril de 2011, 17:42:05

(...)

Natureza humana é repertório de qualidades que nos diferencia das outras espécies.

Antropólogos são os malucos que negam esse repertório e colocam a cultura no seu lugar, como se os humanos não tivesse uma natureza que os leve a produzir cultura ao contrário do resto.


Ok.

Mas acho que o uso que alguns estão fazendo da expressão para justificar a adoção desse ou daquele modelo econômico não é válido.

Muito reducionismo para o meu gosto.

Há vários outros fatores determinantes que não só aqueles relacionados a essa "natureza humana".
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Moro em 03 de Abril de 2011, 17:42:12

Coisas simples também se encaixariam, como o orgulho a vaidade. O hábito das crianças brincarem ou então, o fato de ninguém gostar de ser humilhado ou trapaceado.

O hábito da brincadeira entre as crianças até entendo que seja inato mas o sentimento de humilhação não é algo inserido culturalmente?


Muito difícil responder com meus conhecimentos, mas eu duvido.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: _tiago em 03 de Abril de 2011, 17:46:10
Coisas simples também se encaixariam, como o orgulho a vaidade. O hábito das crianças brincarem ou então, o fato de ninguém gostar de ser humilhado ou trapaceado.

O hábito da brincadeira entre as crianças até entendo que seja inato mas o sentimento de humilhação não é algo inserido culturalmente?

Macacos trapaceiam e tentam descobrir a trapaça... (não lembro onde vi, acredite se quiser :P)
Tudo bem, não somos macacos, mas é só um exemplo grosso de que mesmo animais nascem com sentimentos um tanto mais elaborados.

Em relação à sua questão,
E respondendo, novamente, à grosso modo e à maneira duma pergunta,
Conhece alguma cultura que aceitou de bom grado e defendeu ser escravo de outra? Ou uma pessoa somente?
(Com uma puta lavagem cerebral e um bom aparato de opressão, acho que até dá!)
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: _tiago em 03 de Abril de 2011, 17:48:28
Mas acho que o uso que alguns estão fazendo da expressão para justificar a adoção desse ou daquele modelo econômico não é válido.

Depende,
Se o regime for contrário a ela, provavelmente o regime implode.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Geotecton em 03 de Abril de 2011, 17:52:19
Macacos trapaceiam e tentam descobrir a trapaça... (não lembro onde vi, acredite se quiser :P)
Tudo bem, não somos macacos, mas é só um exemplo grosso de que mesmo animais nascem com sentimentos um tanto mais elaborados.

Qual era a idade dos macacos? Eles já não haviam aprendido algo ou até mesmo recebido algum tipo de instrução dos pais, via imitação?


Em relação à sua questão,
E respondendo, novamente, à grosso modo e à maneira duma pergunta,
Conhece alguma cultura que aceitou de bom grado e defendeu ser escravo de outra? Ou uma pessoa somente?
(Com uma puta lavagem cerebral e um bom aparato de opressão, acho que até dá!)

Não conheço nenhum povo assim, mas a Antropologia e a História são ramos do conhecimento que eu não tenho grande desenvoltura.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Moro em 03 de Abril de 2011, 17:53:28
Não concordo.

Vamos voltar a um exemplo bem prático onde esquemas falharam por não levarem em consideração o elemento humano. Por exemplo, juntamos um bando de burocratas e após muitas análises, eles percebem o quão ruinoso e maléfico é o consumo de alcool para a população.

Os efeitos são claros e os impactos quantificáveis. Desde acidentes de carro, brigas familiares, forte correlação com cenários de violência, etc..

Aí os genios tomam uma decisão: Proibir o Alcool. Mas isso é completamente contra qualquer possibilidade, simplesmente vai contra qualquer expectativa de aplicabilidade. O modelo vai falhar.. e vai falhar nesse caso porque um diagnóstico correto não corrobora qualquer medicamento que possa curar o diagnóstico proposto, e nesse caso o remédio mata o paciente. A lei é contras as características humanas, vai falhar.

É isso que quis dizer quando disse que o comunismo não leva em consideração o fator humano.

Peguemos o exemplo real da proibição do álcool nos EUA da época do Al Capone... Havia questões econômicas, relativas a todo o setor de distribuição do álcool, dos fornecedores de vidro das garrafas, da economia internacional do álcool, que devem ser levados em conta. Não é só uma questão de natureza humana, mas de condições sociais, econômica e, sim claro, culturais.

Acho que até entendo seu ponto, mas considerações sobre uma Natureza Humana com N e H maiúsculos e sua relação com sucesso ou fracasso de propostas políticas e econômicas beira a metafísica. Melhor focar questões mais contextualizadas... como a cultura ou formação social.

O mesmo vale para prostituição e quetais.

Nao concordo mais uma vez  :)

Acho que essas grandes questões como cultura e formação social são advindas do micro relacionamento e do reflexo de como somos. Acho que tentar entender o mundo dessa macro visão para baixo não é muito apropriado.

Veja o caso de um pais comunista tentando competir com um capitalista

O sujeito brilhante chega na fabrica e suas idéias, seu trabalho redobrado, nao são reconhecidos. Zilhoes de pessoas que poderiam inovar e colocar a economia para a frente simplesmente nao tem incentivos e nao o fazem. O estado, representado por poucas pessoas, nao tem como suprir essa falta de inovacao a ponto de competir com paises livres, e se esse pais necessitancompetir com os outros, ele simplesmente desmorona. A urss comprava um valor significativo de máquinas dos paises ocidentais, a inovacao do computador, as garagens dos EUA, nao podiam mais ser enfrentados se a competição é importante.

E um comunista ingênuo poderia tentar substituir essa inovacao gerada por milhões de pessoas que querem se sobressair por uma estrutura onde essas mesmas pessoas fariam o mesmo pelo bem comum. Ai ignoram completamente a condição humana.

Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Geotecton em 03 de Abril de 2011, 17:55:33
[...]
Veja o caso de um pais comunista tentando competir com um socialista.
[...]

Um deles, acima, não seria capitalista?
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Moro em 03 de Abril de 2011, 17:57:23
Nao entendi
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Geotecton em 03 de Abril de 2011, 17:59:47
Nao entendi

Você afirmou "Veja o caso de um pais comunista tentando competir com um socialista" o que me parece improvável pela lógica socialista/comunista reinante entre 1917 e 1989.

Por isto que eu achei que você quis dizer "Veja o caso de um pais comunista tentando competir com um capitalista".

Se eu estiver errado, me desculpe.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: _tiago em 03 de Abril de 2011, 18:00:39
Qual era a idade dos macacos? Eles já não haviam aprendido algo ou até mesmo recebido algum tipo de instrução dos pais, via imitação?

Se vc tiver paciência... O Adriano que tinha postado numa seção daqui.

[Edit]
Esqueci o vídeo,

feature=fvst

[/Edit]

Não conheço nenhum povo assim, mas a Antropologia e a História são ramos do conhecimento que eu não tenho grande desenvoltura.

Não foi a melhor resposta que já dei, totalmente baseada em impressões gerais... Foi só pra dar uma idéia.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Moro em 03 de Abril de 2011, 18:03:54
Nao entendi

Voce afirmou "Veja o caso de um pais comunista tentando competir com um socialista" o que me parece improvável pela lógica socialista/comunista reinante entre 1917 e 1989.

Por isto que eu achei que voce quis dizer "Veja o caso de um pais comunista tentando competir com um capitalista".

Se eu estiver errado, me desculpe.

Puta esta certo vou arrumar
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Blues Brother em 03 de Abril de 2011, 18:23:25

(...)

Natureza humana é repertório de qualidades que nos diferencia das outras espécies.

Antropólogos são os malucos que negam esse repertório e colocam a cultura no seu lugar, como se os humanos não tivesse uma natureza que os leve a produzir cultura ao contrário do resto.


Ok.

Mas acho que o uso que alguns estão fazendo da expressão para justificar a adoção desse ou daquele modelo econômico não é válido.

Muito reducionismo para o meu gosto.

Há vários outros fatores determinantes que não só aqueles relacionados a essa "natureza humana".

De fato, não há nada "PRESCRITIVO".

Mas é possível supor que tais coisas contemplarão mais ou menos, vão enfrentar mais ou menos resistência, ou mesmo produzir mais ou menos conflitos entre iguais, considerando esse repertório.

Quando se trata de propor um coletivismo econômico, então, penso que só dá pra fazer isso ignorando TODA a natureza humana, que é no fundo a grande esperança marxista. Eu explico:

Meus amigos de curso acreditam que somos egoístas hoje porque o sistema capitalista nos obriga, se um dia vivermos sob um sistema socialista, badabim badabam, viramos altruístas. Entende?

Muda o sistema, muda as pessoas. Isso é marxismo. 
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: DDV em 03 de Abril de 2011, 18:46:20
Citação de: Blues Brother
Mas isso apenas confirma uma característica humana universal: o nepotismo.

Sociedades primitivas têm sistemas de parentesco (matricial ou patricial) em que praticamente todo mundo é parente de todo mundo, em maior ou menor grau, mas é.

Então, sim, uma espécie de comunismo é possível nessas comunidades. Mas justamente porque é possível naquelas é impossível na nossa: não somos aparentados, nem nos conhecemos.

Se tiver de escolher entre todos os conhecidos do meu bairro e a minha família, é claro que escolho minha família. Numa sociedade tribal esse dilema não existe porque os conhecidos também são a minha família, não há motivo para fazer essa diferenciação

Caraca,  isso é algo que eu venho dizendo e repetindo em trocentos tópicos!

A idéia é bastante simples e óbvia: sociedades muito pequenas podem desenvolver sistemas econômicos "cooperativos" simplesmente porque nelas é possível que todos a vejam como uma "grande família".

E isso não deixou de existir: as "tribos cooperativas" que os antropólogos marxistas tanto gabam ainda existem, vide as nossas famílias!

A diferença é que o que atualmente chamamos de "sociedade" não é mais uma grande família de centenas de pessoas, mas centenas de milhões de desconhecidos.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: HSette em 03 de Abril de 2011, 19:02:58
Mas acho que o uso que alguns estão fazendo da expressão para justificar a adoção desse ou daquele modelo econômico não é válido.

Depende,
Se o regime for contrário a ela, provavelmente o regime implode.

Bom, com isso eu concordo.

De fato, contrariar esses fatores inerentes à "natureza humana" pode ter sucesso durante um certo tempo, mas acumulará tal carga de tensão que mais cedo ou mais tarde chegará a um ponto de insustentabilidade.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: VSR em 03 de Abril de 2011, 21:03:54
Nossa... tive que me ausentar 1 dia e agora perdi a conversa... vo tentar meio que me explicar
acho que foi O DDV que me fez algumas perguntas.

Aquilo que postei não foi para responder algo do tipo "o comunismo tem uma melhor resposta para a crise econômica do que Smith", apenas estava dizendo que assim como o comunismo (como muitos disseram) era impossibilitado por uma possível natureza humana, o liberalismo assim como o proposto para Smith também o era.
É aquilo que todos falam "é tudo muito lindo, mas na prática não funciona bem assim".
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Moro em 03 de Abril de 2011, 21:22:39

(...)

Natureza humana é repertório de qualidades que nos diferencia das outras espécies.

Antropólogos são os malucos que negam esse repertório e colocam a cultura no seu lugar, como se os humanos não tivesse uma natureza que os leve a produzir cultura ao contrário do resto.


Ok.

Mas acho que o uso que alguns estão fazendo da expressão para justificar a adoção desse ou daquele modelo econômico não é válido.

Muito reducionismo para o meu gosto.

Há vários outros fatores determinantes que não só aqueles relacionados a essa "natureza humana".

De fato, não há nada "PRESCRITIVO".

Mas é possível supor que tais coisas contemplarão mais ou menos, vão enfrentar mais ou menos resistência, ou mesmo produzir mais ou menos conflitos entre iguais, considerando esse repertório.

Quando se trata de propor um coletivismo econômico, então, penso que só dá pra fazer isso ignorando TODA a natureza humana, que é no fundo a grande esperança marxista. Eu explico:

Meus amigos de curso acreditam que somos egoístas hoje porque o sistema capitalista nos obriga, se um dia vivermos sob um sistema socialista, badabim badabam, viramos altruístas. Entende?

Muda o sistema, muda as pessoas. Isso é marxismo. 

É exatamente por aí que é meu ponto nesse tópico.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: pablito em 04 de Abril de 2011, 15:29:35

Nao concordo mais uma vez  :)

Acho que essas grandes questões como cultura e formação social são advindas do micro relacionamento e do reflexo de como somos. Acho que tentar entender o mundo dessa macro visão para baixo não é muito apropriado.

Veja o caso de um pais comunista tentando competir com um capitalista

O sujeito brilhante chega na fabrica e suas idéias, seu trabalho redobrado, nao são reconhecidos. Zilhoes de pessoas que poderiam inovar e colocar a economia para a frente simplesmente nao tem incentivos e nao o fazem. O estado, representado por poucas pessoas, nao tem como suprir essa falta de inovacao a ponto de competir com paises livres, e se esse pais necessitancompetir com os outros, ele simplesmente desmorona. A urss comprava um valor significativo de máquinas dos paises ocidentais, a inovacao do computador, as garagens dos EUA, nao podiam mais ser enfrentados se a competição é importante.

E um comunista ingênuo poderia tentar substituir essa inovacao gerada por milhões de pessoas que querem se sobressair por uma estrutura onde essas mesmas pessoas fariam o mesmo pelo bem comum. Ai ignoram completamente a condição humana.



Não sei se entendi muito bem o primeiro parágrafo, mas dizer que “tentar entender o mundo dessa macro visão para baixo não é muito apropriado.” - entendendo-se “macro” como uma ideia de natureza humana - é justamente o que venho tentando dizer. Não é muito apropriado tentar entender o mundo (e o sucesso ou fracasso de sistemas políticos) a partir de uma visão tão macro (e vaga) quanto a ideia de natureza humana. Apoiar-se em dados mais concretos é muito mais confiável.

O exemplo dado, da falta de competitividade e do baixo incentivo à inovação, parece-me bastante correto. E até mesmo a solução “ingênua” poderia, em tese, funcionar. O 'bem comum' vem acompanhado por uma foto de “funcionário do mês”? Uma visita ao Politiburo? Uma foto com Stálin? Veja, o que quero dizer é que incetivos não materiais podem existir... até mesmo o puro altruísmo. (mas isso não é importante)

O Blues Brother chamou a atenção para como pequenas sociedades tradicionais, com uma visão parental de sua coletividade, podem desenvolver hábitos produtivos coletivistas e atitudes altruístas.
Esse singelo exemplo demonstra que não há uma natureza intrinsecamente competitiva que impede em qualquer situação o altruísmo ou, simplesmente, a ausência de desejo de competir.

Note-se que o DDV chamou a atenção para como isso é difícil de se reproduzir em sociedades complexas, como as nossas. O que é um fato. Mas (e tem sempre um 'mas'), o altruísmo é possível. Vejamos um exemplo concreto e recente
http://www.publico.pt/Mundo/os-50-herois-de-fukushima-i_1485069 (http://www.publico.pt/Mundo/os-50-herois-de-fukushima-i_1485069)
Claro, pode-se advogar que isso não é uma situação econômica/produtiva e sim uma emergência, onde atos de heroísmo são esperados. Mas a preservação da vida é o instinto mais básico de qualquer ser vivo, e ainda assim nós conseguimos superar esse desejo em certas situações.
Também nos deixamos espetar, cortar, ficar inconscientes para tratamentos médicos que consideramos necessários. Cães e gatos não vão tomar vacinas voluntariamente.

O exemplo não é muito elaborado, mas a intenção é chamar atenção para o fato de que nós, humanos, somos seres vivos como quaisquer outros, construídos por nossa biologia – e nossa biologia nos limita. Nosso equilíbrio (ou desequilíbrio) hormonal altera nosso comportamento, alterações em nossos neurotransmissores alteram nossa conduta, etc. Mas não somos seres apenas de biologia, também somos de cultura. O poder da cultura em alterar a biologia é inexistente, mas à cultura resta a capacidade de modular a biologia, auxiliando a ressaltar ou a reprimir instintos aceitos ou não aceitos numa dada sociedade e numa dada época.

Como esses limites são pouco claros (pelo menos no atual estado da arte), elencar como um dos fatores da queda do comunismo o fato dos sistema contrariar a natureza humana é, no mínimo, prematuro. E mais prematuro anda considerar isso uma “causa intrínseca”

E aí, volto a meu post original.
“Somos competitivos por natureza ou associativos por natureza? No fundo, não há resposta para isso... só ideologia.”
É nossa ideologia que vai ressaltar os elementos competitivos... ou é nossa ideologia que vai ressaltar os elementos associativos.

Negar a biologia (e elementos de uma natureza humana) é bobagem.
Negar a cultura (e elementos de construção social/histórica do que somos) é bobagem.
Dizer que a solução está no “caminho do meio” é covardia.
Mas é bastante seguro afirmar que há uma relação entre instâncias biológicas e culturais.
Meu ponto é, 1) atualmente não podemos estabelecer o ponto dessa relação, daí, 2) No caso concreto do comunismo soviético e seu fracasso, a natureza humana é uma variável de pouca ou nenhuma utilidade (até porque as variáveis políticas, de relações internacionais e econômicas são suficientes para dar conta do recado).
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: pablito em 04 de Abril de 2011, 15:49:04

[...]

Meus amigos de curso acreditam que somos egoístas hoje porque o sistema capitalista nos obriga, se um dia vivermos sob um sistema socialista, badabim badabam, viramos altruístas. Entende?

Muda o sistema, muda as pessoas. Isso é marxismo. 

Fiquei pensando nesse “mude o sistema, mude as pessoas”.

Negar que mudanças nas condições de produção, nas relações sociais e nas relações políticas mudam as pessoas, pois teríamos uma natureza humana (necessariamente imutável, caso contrária não seria uma Natureza Humana), seria negar a história ou se perder num “dilema de tostines”.

Negar a história, pois seria desconsiderar que entre a servidão geral do Egito faraônico e o capitalismo pós-industrial as pessoas efetivamente mudaram – ainda temos cinco dedos e pêlos pelo corpo (hehe) mas nos definimos e vivemos de maneiras muito diferentes.

“Dilema de tostines” pois introduz a falsa questão: os sistemas só mudam quando as pessoas mudam? Ou as pessoas mudam só quando os sistemas mudam?

É claro que nada é "badabim, badabam", afinal, não há soluções mágicas.
Mas a solução não está na desconsideração da história e na crença numa natureza humana imutável que finalmente encontrou seu sistema político/econômico perfeito coincidentemente na nossa época (olha que afortunados nós somos).
:D
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: pablito em 04 de Abril de 2011, 15:51:50

(...)

Natureza humana é repertório de qualidades que nos diferencia das outras espécies.

Antropólogos são os malucos que negam esse repertório e colocam a cultura no seu lugar, como se os humanos não tivesse uma natureza que os leve a produzir cultura ao contrário do resto.


Ok.

Mas acho que o uso que alguns estão fazendo da expressão para justificar a adoção desse ou daquele modelo econômico não é válido.

Muito reducionismo para o meu gosto.

Há vários outros fatores determinantes que não só aqueles relacionados a essa "natureza humana".

De fato, não há nada "PRESCRITIVO".

Mas é possível supor que tais coisas contemplarão mais ou menos, vão enfrentar mais ou menos resistência, ou mesmo produzir mais ou menos conflitos entre iguais, considerando esse repertório.

Quando se trata de propor um coletivismo econômico, então, penso que só dá pra fazer isso ignorando TODA a natureza humana, que é no fundo a grande esperança marxista. Eu explico:

Meus amigos de curso acreditam que somos egoístas hoje porque o sistema capitalista nos obriga, se um dia vivermos sob um sistema socialista, badabim badabam, viramos altruístas. Entende?

Muda o sistema, muda as pessoas. Isso é marxismo. 

É exatamente por aí que é meu ponto nesse tópico.

Bem, se seu ponto é:
'nenhum sistema implantado de cima para baixo abruptamente vai ter sucesso pois, necessariamente, desrespeitará as tradições e hábitos da população', então concordamos plenamente.

apenas com o cuidado de deixar claro que hábitos e tradições não são 'Natureza Humana'.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Moro em 05 de Abril de 2011, 01:19:23

Nao concordo mais uma vez  :)

Acho que essas grandes questões como cultura e formação social são advindas do micro relacionamento e do reflexo de como somos. Acho que tentar entender o mundo dessa macro visão para baixo não é muito apropriado.

Veja o caso de um pais comunista tentando competir com um capitalista

O sujeito brilhante chega na fabrica e suas idéias, seu trabalho redobrado, nao são reconhecidos. Zilhoes de pessoas que poderiam inovar e colocar a economia para a frente simplesmente nao tem incentivos e nao o fazem. O estado, representado por poucas pessoas, nao tem como suprir essa falta de inovacao a ponto de competir com paises livres, e se esse pais necessitancompetir com os outros, ele simplesmente desmorona. A urss comprava um valor significativo de máquinas dos paises ocidentais, a inovacao do computador, as garagens dos EUA, nao podiam mais ser enfrentados se a competição é importante.

E um comunista ingênuo poderia tentar substituir essa inovacao gerada por milhões de pessoas que querem se sobressair por uma estrutura onde essas mesmas pessoas fariam o mesmo pelo bem comum. Ai ignoram completamente a condição humana.



Não sei se entendi muito bem o primeiro parágrafo, mas dizer que “tentar entender o mundo dessa macro visão para baixo não é muito apropriado.” - entendendo-se “macro” como uma ideia de natureza humana - é justamente o que venho tentando dizer. Não é muito apropriado tentar entender o mundo (e o sucesso ou fracasso de sistemas políticos) a partir de uma visão tão macro (e vaga) quanto a ideia de natureza humana. Apoiar-se em dados mais concretos é muito mais confiável.

Ao contrário. Estava falando que não é possível definir um esquema historicista ou baseado em relações macro-econômica,  que era justamente seu ponto.


O exemplo dado, da falta de competitividade e do baixo incentivo à inovação, parece-me bastante correto. E até mesmo a solução “ingênua” poderia, em tese, funcionar. O 'bem comum' vem acompanhado por uma foto de “funcionário do mês”? Uma visita ao Politiburo? Uma foto com Stálin? Veja, o que quero dizer é que incetivos não materiais podem existir... até mesmo o puro altruísmo. (mas isso não é importante)

O Blues Brother chamou a atenção para como pequenas sociedades tradicionais, com uma visão parental de sua coletividade, podem desenvolver hábitos produtivos coletivistas e atitudes altruístas.
Esse singelo exemplo demonstra que não há uma natureza intrinsecamente competitiva que impede em qualquer situação o altruísmo ou, simplesmente, a ausência de desejo de competir.

Não sei se concordo com esse exemplo do Blues Brother, meio que o do bom selvagem. Os caras brigas, se matam, lutam pelo poder. O que não há lá é a escala das grandes catastrofes, até porque a comunidade é bem menor.

Mesmo se não fosse, está na natureza humana ser mais complacente com a família, logo ainda é uma questão de natureza humana.

Note-se que o DDV chamou a atenção para como isso é difícil de se reproduzir em sociedades complexas, como as nossas. O que é um fato. Mas (e tem sempre um 'mas'), o altruísmo é possível. Vejamos um exemplo concreto e recente
http://www.publico.pt/Mundo/os-50-herois-de-fukushima-i_1485069 (http://www.publico.pt/Mundo/os-50-herois-de-fukushima-i_1485069)
Claro, pode-se advogar que isso não é uma situação econômica/produtiva e sim uma emergência, onde atos de heroísmo são esperados. Mas a preservação da vida é o instinto mais básico de qualquer ser vivo, e ainda assim nós conseguimos superar esse desejo em certas situações.
Também nos deixamos espetar, cortar, ficar inconscientes para tratamentos médicos que consideramos necessários. Cães e gatos não vão tomar vacinas voluntariamente.

Ve só, aqui temos uma coisa importante. Não se planeja uma sociedade baseada no exemplo de poucos heróis abnegados, se planeja de acordo com o homem médio. Voce mesmo refutou a própria alegação.

O exemplo não é muito elaborado, mas a intenção é chamar atenção para o fato de que nós, humanos, somos seres vivos como quaisquer outros, construídos por nossa biologia – e nossa biologia nos limita. Nosso equilíbrio (ou desequilíbrio) hormonal altera nosso comportamento, alterações em nossos neurotransmissores alteram nossa conduta, etc. Mas não somos seres apenas de biologia, também somos de cultura. O poder da cultura em alterar a biologia é inexistente, mas à cultura resta a capacidade de modular a biologia, auxiliando a ressaltar ou a reprimir instintos aceitos ou não aceitos numa dada sociedade e numa dada época.


Exato, moldar, adapatar, não reescrever.

Como esses limites são pouco claros (pelo menos no atual estado da arte), elencar como um dos fatores da queda do comunismo o fato dos sistema contrariar a natureza humana é, no mínimo, prematuro. E mais prematuro anda considerar isso uma “causa intrínseca”

E aí, volto a meu post original.
“Somos competitivos por natureza ou associativos por natureza? No fundo, não há resposta para isso... só ideologia.”
É nossa ideologia que vai ressaltar os elementos competitivos... ou é nossa ideologia que vai ressaltar os elementos associativos.

Negar a biologia (e elementos de uma natureza humana) é bobagem.
Negar a cultura (e elementos de construção social/histórica do que somos) é bobagem.
Dizer que a solução está no “caminho do meio” é covardia.
Mas é bastante seguro afirmar que há uma relação entre instâncias biológicas e culturais.
Meu ponto é, 1) atualmente não podemos estabelecer o ponto dessa relação, daí, 2) No caso concreto do comunismo soviético e seu fracasso, a natureza humana é uma variável de pouca ou nenhuma utilidade (até porque as variáveis políticas, de relações internacionais e econômicas são suficientes para dar conta do recado).

como ficou claro acima, acho que é a natureza humana a variável de maior causa do fracasso comunista e isso o que voce disse de política, relações internacionais e economicas que são aquela tentativa de interpretar tudo através dos grandes esquemas. Bem aquilo que o economista consegue explicar bem o que aconteceu no dia anterior.. prever que é bom nada.

O fator humano é preponderante. Pergunta rápida: A Russia era um país autoritario, repressor e burocrático. No que se tornou quando virou URSS?
A cuba era um país de putas, população pobre e jogos. O que se tornou depois da revolução?

Olha.. o fator humano manteve as coisas essencialmente como eram.. ele predomina sobre o macro.
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: DDV em 05 de Abril de 2011, 08:46:50
Agnóstico, embora eu concorde que o "fator humano" seja incompatível com um projeto comunista em sociedades grandes, eu considero o fator econômico a maior causa do fracasso do projeto comunista baseado no marxismo.

Não se trata da teoria marxista poder estar correta e a "natureza humana" errada, é a própria teoria marxista que é falsa (não-condizente com a realidade), mesmo em trechos onde nenhum "fator humano" entra (Ex: a idéia da Soma Zero).



 
Título: Re: Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: pablito em 05 de Abril de 2011, 10:02:48
Ao contrário. Estava falando que não é possível definir um esquema historicista ou baseado em relações macro-econômica,  que era justamente seu ponto.

Bem, aqui assenta-se uma divergência intransponível.
Pois um “esquema” historicista baseado em relações macroeconômicas e políticas é o único conjunto de dados concretos que podemos coletar.
Já que não é possível definir uma Natureza Humana (ou “fatores humanos intrínsecos”) que favoreçam ou derrubem regimes.

Ve só, aqui temos uma coisa importante. Não se planeja uma sociedade baseada no exemplo de poucos heróis abnegados, se planeja de acordo com o homem médio. Voce mesmo refutou a própria alegação.
Outro ponto interessante. Não se planeja uma sociedade, ainda mais ignorando as tradições e os hábitos, sem falar nas condições de produção. Esse foi, mesmo, um grande erro da URSS bolchevista. Mas tradições, hábitos e condições de produção et caterva não são “fatores humanos intrínsecos”, já que historicamente dados.
E meu exemplo não se referia ao exemplo de heróis abnegados, mas à capacidade de contrariarmos “nossa natureza”.
Note-se que não nego a existência de elementos estruturantes da condição humana. Como disse, não podemos negar nossa biologia – singelamente considero que a análise de fracassos ou sucessos em sistemas políticos deve basear-se em dados mais concretos, afinal, ainda não possuímos uma definição clara de nossa natureza. Todas as tentativas de definí-la são moldadas por ideologias, que ora enfatizam a competitividade, ora o associativismo, ora elementos evolutivos, ora elementos culturais... ou ignoram a competitividade, ou ignoram o associativismo, ou ignoram a biologia, ou ignoram a cultura... enfim, até o momento, nada seguro ou consistente.

Exato, moldar, adapatar, não reescrever. [a natureza humana]
Sim. Exato. Mas não falei em reescrever. “moldar, adaptar” são suficientes para demonstrar que a NH ainda é uma variável vaga demais para entrar na equação.

como ficou claro acima, acho que é a natureza humana a variável de maior causa do fracasso comunista e isso o que voce disse de política, relações internacionais e economicas que são aquela tentativa de interpretar tudo através dos grandes esquemas. Bem aquilo que o economista consegue explicar bem o que aconteceu no dia anterior.. prever que é bom nada.

O fator humano é preponderante. Pergunta rápida: A Russia era um país autoritario, repressor e burocrático. No que se tornou quando virou URSS?
A cuba era um país de putas, população pobre e jogos. O que se tornou depois da revolução?

Olha.. o fator humano manteve as coisas essencialmente como eram.. ele predomina sobre o macro.
A “variável de maior causa do fracasso”? Só posso discordar :)
Uma variável que sequer foi definida a contento não pode entrar na equação.
O interessante é que, do meu ponto de vista, usar uma variável como a NH é que seria uma visão macro demais.
E os exemplo da Rússia e de Cuba (sem entrar no mérito de sua precisão), mostram que os regimes autoritários que ignoram os hábitos, as tradições e as condições de produção de um povo terão problemas em se manter.
Enfim, retomando meu último post, se seu ponto é:
'nenhum sistema implantado de cima para baixo abruptamente vai ter sucesso pois, necessariamente, desrespeitará as tradições e hábitos da população', então concordamos plenamente.

apenas com o cuidado de deixar claro que hábitos e tradições não são 'Natureza Humana'.

Ah... DDV, além de problemas econômicos, as opções políticas (e é importante lembrar que a opção por uma dada política econômica é, antes de tudo, política) e a inserção internacional buscada pelos dirigentes da URSS contribuíram muito para levar o país (ou o império) ao fracasso. No caso, creio que não se trata apenas de falhas da teoria econômica marxista, mas também das opções ... digamos... administrativas equivocadas (matar, literalmente, as vanguardas, por exemplo).

Se bem que a eleição de uma causa maior acaba sendo quase uma questão de gosto, né? :)
No fundo, o Muro caiu por um curto-circuito sistêmico.
Título: Re:Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: JJ em 15 de Janeiro de 2018, 11:12:26

Países onde o símbolo do Comunismo é proibido


13 de agosto de 2017
Everthon Garcia Comunismo, Esquerda, ideologia, Marxismo

 

Ao menos na maioria dos países civilizados, ninguém sairia às ruas com camisetas ostentando a suástica, sob risco de estar cometendo crime. Entretanto, não apenas o símbolo do nacional-socialismo de Hitler foi banido mundo afora, mas também o do comunismo, o qual já matou mais de 100 milhões de pessoas.


Vejamos alguns países onde é crime utilizar a foice e o martelo cruzados ou a estrela vermelha, símbolos do comunismo e do socialismo.


Polônia – Na Polônia não é mais possível os jovens andarem com camisetas de Che Guevara, pois em 8 de junho de 2010 entrou em vigor a lei que proíbe a exibição dos símbolos comunistas. O país foi um dos que mais sofreu com o Comunismo. Os historiadores Andrzej Paczkowski e Karel Bartosek afirmam que entre 1948 e 1956, a etapa mais dura da repressão comunista, dezenas de milhares de pessoas perderam a vida, foram presas, enviadas a campos de trabalho, ou para a URSS. A Polônia recuperou sua independência no ano de 1991.


Lituânia – Em 2008 a antiga república soviética da Lituânia, hoje membro da União Europeia, criminalizou a exibição pública de símbolos comunistas e nazistas. Em 1939, a Lituânia foi vítima do pacto Molotov-Ribbentrop, entre a Rússia Soviética e a Alemanha nazista, levando a ocupação e sua incorporação à União Soviética em 1940. A Lituânia perdeu 780.000 cidadãos como resultado da ocupação comunista, incluindo 275,697 deportados ou condenados aos gulags. O país restaurou a sua independência em 11 de Março de 1990.


Geórgia – O parlamento da Geórgia baniu em 2011 o uso de símbolos nazistas e comunistas no país. Durante o domínio soviético, 1500 igrejas foram destruídas, milhares de inocentes foram mortos na Geórgia ou enviadas para os gulags, onde a maioria morreu. Entre essas pessoas estavam notáveis representantes da cultura georgiana, como o escritor M. Javakhishvili, os poetas T. Tabidze e P. Iashvili e o cientista-filólogo Gr. Tsereteli. A independência da Geórgia foi proclamada em 9 de abril de 1991, porém a data nacional é 26 de maio, quando foi eleito o primeiro presidente.


Moldávia – A Moldávia condenou em 2012 os crimes do regime que governou o país na época em que o território fazia parte da URSS e proibiu o uso de símbolos do comunismo. Em 1991 a Moldávia tornou-se um Estado independente, o que desencadeou conflitos militares. Na primeira metade, em 1992, fizeram 1000 mortos e 130.000 deslocados e refugiados, envolvendo as tropas russas que intervieram sob o pretexto de estarem a proteger a minoria russa. No ano seguinte, os moldavos recusam a proposta de reunificação com a Romênia.



http://www.conservadorismodobrasil.com.br/2017/08/paises-onde-o-simbolo-do-comunismo-e-proibido.html


Título: Re:Razões intrínsecas para o fracasso do comunismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 21 de Junho de 2018, 16:17:58
Citação de: Josef Vissariónovitch Stalin
[...]

Now, in the period of intensive reconstruction, when the scale of production has become gigantic and technical equipment has become extremely complex, the fluidity of manpower has become a scourge of production and is disorganising our factories. To "tolerate" the fluidity of manpower now would mean disintegrating our industry, destroying the possibility of fulfilling production plans and ruining any chance of improving the quality of the output.

What is the cause of the fluidity of manpower?

The cause is the wrong structure of wages, the wrong wage scales, the "Leftist" practice of wage equalisation. In a number of factories wage scales are drawn up in such a way as to practically wipe out the difference between skilled and unskilled labour, between heavy and light work. The consequence of wage equalisation is that the unskilled worker lacks the incentive to become a skilled worker and is thus deprived of the prospect of advancement; as a result he feels himself a "visitor" in the factory, working only temporarily so as to "earn a little money" and then go off to "try his luck" in some other place. The consequence of wage equalisation is that the skilled worker is obliged to go from factory to factory until he finds one where his skill is properly appreciated.

Hence, the "general" drift from factory to factory; hence, the fluidity of manpower.

In order to put an end to this evil we must abolish wage equalisation and discard the old wage scales. In order to put an end to this evil we must draw up wage scales that will take into account the difference between skilled and unskilled labour, between heavy and light work. We cannot tolerate a situation where a rolling-mill worker in the iron and steel industry earns no more than a sweeper. We cannot tolerate a situation where a locomotive driver earns only as much as a copying clerk. Marx and Lenin said that the difference between skilled and unskilled labour would exist even under socialism, even after classes had been abolished; that only under communism would this difference disappear and that, consequently, even under socialism "wages" must be paid according to work performed and not according to needs. But the equalitarians among our economic executives and trade-union officials do not agree with this and believe that under our Soviet system this difference has already disappeared. Who is right, Marx and Lenin or the equalitarians? It must be assumed that it is Marx and Lenin who are right. But it follows from this that whoever draws up wage scales on the "principle" of wage equalisation, without taking into account the difference between skilled and unskilled labour, breaks with Marxism, breaks with Leninism.

[...]