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Discussões => História, Sociedade, Comportamento e Filosofia => Tópico iniciado por: nikolako em 01 de Agosto de 2011, 12:55:13

Título: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 01 de Agosto de 2011, 12:55:13
Eu li o livro de David Benatar "better never have been: the harm of coming into existence", e ninguém jamais refutou seus
argumentos-chave para a minha satisfação. Vou explicar o principal de seus argumentos para vocês.

Seu argumento é simples, mas, na minha opinião, devastadoramente persuasivo. Ele afirma que, se você nasce você experimenta tanto o bem (estados mentais positivos) e mal (estados mentais negativos), durante o curso de sua vida. Se, no entanto, alguem nunca nasce então não vai sentir qualquer mal (dor, ansiedade, angústia existencial etc). Isso é uma coisa boa, obviamente. Claro que, se uma pessoa nunca nasce nunca se experimenta qualquer estado mental positivo ou (alegria, amor, satisfação sexual etc). No entanto, se não há ninguém a experimentar esses estados mentais positivos Eu desafio qualquer poster aqui para sugerir como isso pode ser uma privação para a pessoa que nunca chegaram a existir.

Então, vamos olhar para a seguinte análise dos méritos relativos  de ter nascido em oposição aos méritos relativos de não nascer:

Cenário A: Você nasceu. Sentiu tanto prazer e dor em toda a sua vida. Você morre. Prazer experimentado? Sim. Dor sentida? Sim.

O que podemos dizer sobre isso? Podemos dizer que nascer era, em parte, uma coisa boa para o indivíduo, devido ao prazer experimentado em sua vida (1) e podemos dizer que nascer também foi parcialmente negativo para essa pessoa por causa da dor que eles experimentaram (- 1) durante o curso de sua vida. Portanto, temos uma (1) e uma para (-1) por ter nascido.

Agora vamos olhar para o cenário B: Você não nasce. Você nunca veio à existência. Fim da história. Prazer experimentado? Dor Não. experiente? Não.

O que podemos dizer sobre ou em nome desta pessoa inexistente? Bem, podemos dizer que ele / ela nunca experimentou (ou experimentará) qualquer estado mental positivo. Isso é certamente uma coisa ruim, certo? Errado, errado, errado! A existência precede a essência. Se não houver nenhuma pessoa para sentir qualquer privação de estados mentais positivos como podemos dizer que a 'não pessoa " foi privada ou destítuida de alguma forma por não ter sido trazido à existência? Eu não acho que podemos .

Como resultado disso seria totalmente impreciso descrever a não-existência de uma pessoa como uma coisa negativa para a pessoa inexistente em termos de não experimentar as coisas boas da vida. Certeza de que podemos mais seguramente afirmar que ser uma pessoa inexistente não é uma coisa positiva, quer em termos de não ser capaz de experimentar estados mentais positivos - um resultado óbvio de não ter nascido. No entanto, isso não nos dá licença para fazer a afirmação oposta também - que de alguma forma não ter nascido provoca um dano à pessoa que não nasceu como eles iriam perder as coisas positivas que a vida pode potencialmente oferecer. Claramente, então, não ter nascido não é nem uma coisa positiva nem negativa em termos de incapacidade de sentir prazer. É evidente que é neutro.

Agora vamos olhar a dor que uma pessoa inexistente evita por não ter nascido. Ela nunca vem a existir então  ela nunca experimenta alguma dor. Isso é uma coisa boa! (+1) Mas espere, eu posso ouvi-lo formando objeções. Certamente, você pode opor-se, se ninguém nasce como pode a falta de dor experimentada ser uma coisa boa, pois não haveria ninguém para experimentar a total falta de dor. Bem ... simplesmente por causa do fato de que podemos legitimamente comparar o sofrimento que uma pessoa apresenta em sua vida com a ausência de dor que ele teria sofrido se ele nunca tivesse nascido em primeiro lugar para experimentar essa dor. Nós podemos fazer essa comparação eu lhe garanto. Podemos sempre dizer a alguém que nasceu: "Eu vou te fazer se arrepender do dia em que seu pai colocou os olhos em sua mãe" pouco antes de torturá-la  até morte. Mas não podemos dizer a uma pessoa inexistente "Sofra, pessoa inexistente, sofra a  experiência da privação de prazer e  chore a oportunidade perdida que você teve de experimentar a maravilha que sua vida seria!Tudo estaria guardado para você se tão somente houvesse nascido. "

Portanto, temos  (+1) e um (-1) por nascer e nós temos (neutro) e  +1 por não ter nascido. Eu não sou um gênio da matemática, mas agora você deve ser capaz de ver claramente por que você nunca deve ter filhos.

Sem ataques ad-hominem por favor. Vamos manter isso civilizadamente.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Dr. Manhattan em 01 de Agosto de 2011, 14:10:58
Olá nikolako. Seja bem vindo ao fCC!

Tenho várias coisas a comentar sobre seu texto. Vou tentar dividir.

Citação de: nikolako
Cenário A: Você nasceu. Sentiu tanto prazer e dor em toda a sua vida. Você morre. Prazer experimentado? Sim. Dor sentida? Sim.

O que podemos dizer sobre isso? Podemos dizer que nascer era, em parte, uma coisa boa para o indivíduo, devido ao prazer experimentado em sua vida (1) e podemos dizer que nascer também foi parcialmente negativo para essa pessoa por causa da dor que eles experimentaram (- 1) durante o curso de sua vida. Portanto, temos uma (1) e uma para (-1) por ter nascido.

Existem vários problemas com essa premissa. Na verdade, trata-se de várias premissas subentendidas:

P1: Existe uma métrica que nos permite calcular objetivamente a quantidade prazer e de dor experimentados por um indivíduo
P2: Essa métrica é constante. Isto é, não muda ao longo da vida do indivíduo, não são passíveis de reavaliação.
P3: Além de poder ser estimado, os valores de dor e de prazer associados a estímulos diferentes podem ser agrupados (mais abaixo).
P4: O prazer e a dor podem ser medidos individualmente, sem fazer referência a outras pessoas.

Em seguida, você usa um argumento circular: mesmo admitindo essas premissas, você parte das pressupõe que o valor total do prazer seja 1, e da dor seja -1, resultando em 0. Não há justificativa para isso. Você poderia facilmente ter suposto +10000 para o prazer e -3 para a dor.

Na verdade, considero todas as premissas acima muito questionáveis, para não dizer simplórias. Não creio ser possível, por exemplo, igualar o prazer sensível de uma taça de um bom vinho com o prazer mais intelectual de provar um teorema.


Citação de: nikolako
Agora vamos olhar a dor que uma pessoa inexistente evita por não ter nascido. Ela nunca vem a existir então  ela nunca experimenta alguma dor. Isso é uma coisa boa! (+1) Mas espere, eu posso ouvi-lo formando objeções. Certamente, você pode opor-se, se ninguém nasce como pode a falta de dor experimentada ser uma coisa boa, pois não haveria ninguém para experimentar a total falta de dor. Bem ... simplesmente por causa do fato de que podemos legitimamente comparar o sofrimento que uma pessoa apresenta em sua vida com a ausência de dor que ele teria sofrido se ele nunca tivesse nascido em primeiro lugar para experimentar essa dor. Nós podemos fazer essa comparação eu lhe garanto.

Vários problemas. Você definiu "pessoa" de forma muito ampla. Seu argumento cairia imediatamente por terra se eu definisse o conceito de "pessoa" como tendo o atributo de existência :). Mas vamos lá com seu argumento contrafactual, para a pessoa inexistente: você está usando claramente a premissa P4. Se você considerar que a inexistência dessa pessoa acarretar uma redução no prazer de outras pessoas - que existem, então isso poderá resultar numa "dor" a mais. Sendo que essa dor é real, não "virtual".

Outro problema: sua afirmação de que nunca ter existido e portanto nunca ter experimentado a dor é uma coisa boa é um simples non sequitur. Da mesma forma que afirmar que seria uma coisa ruim.

Outro problema, causado pelas premissas P2 e P3: as observações nos mostram que o que a avaliação que as pessoas fazem de suas experiências é mutável. O que num dado momento é visto como uma experiência dolorosa, pode mais tarde ser visto como algo ligeiramente prazeroso e vice-versa. Estou falando de dor e prazer num sentido mais amplo. Além disso, nem sempre as pessoas procuram o prazer e fogem da dor. Eu, por exemplo, gosto de comida apimentada, mesmo que ela faça arder minha boca.
O fato é que um estímulo que pode causar uma dor momentânea, pode mais tarde também causar um prazer mais duradouro.

 Um argumento interessante contra o hedonismo foi feito por Robert Nozick, que é a ideia da Máquina de Experiência (Experience Machine). Se você ler em inglês, sugiro uma olhada em: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Experience_Machine
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 01 de Agosto de 2011, 14:45:18
Dr. Manhattan estou falando sobre procriação, para nós que estamos vivos a ausência de prazer é algo ruim mas uma pessoa inexistente não seria privada do prazer porque no estado ou não estado da inexistência é neutro. Não existe desejo ou vontade de ser feliz e experimentar prazeres portanto nada está sendo negado a esta pessoa inexistente.

Se este fosse o caso, teríamos a obrigação moral de trazer filhos ao mundo para que eles possam experimentar essas coisas agradáveis – uma linha ridícula de pensamento. Para que algo seja classificado como 'bom 'a alternativa oposta deve ser classificado como "ruim". A alternativa oposta de alguém nascer e experimentar coisas positivas é não nascer e não experimentar essas coisas positivas. Isso não pode ser classificado como "ruim" porque não há ninguém para quem pode-se dizer que elas são privadas de experiências positivas. As coisas não podem ser consideradas como boas em relação a não ter nascido e não experimentar essas "boas"  coisas. Por isso, deve ser considerado como uma coisa neutra e uma coisa neutra, não constitui uma razão justificável para trazer uma nova vida para o mundo quando, inevitavelmente, se sofre pelo menos em certa medida, como resultado disso.

Conclusão: Existência não confere nenhuma vantagem sobre a não-existência (= nenhuma pessoa nenhuma privação = não é mau ou 0 = nenhuma razão para trazer uma criança à existência a fim de experimentar coisas positivas para o próprio bem da criança.)

eu estou falando aqui sobre o mérito  de experiências positivas na vida humana avaliada em função da não-existência de uma pessoa hipotética que poderia ter existido e poderia ter estas experiências positivas, mas na realidade não o fez.

Agora vamos olhar para a assimetria do outro ângulo. Para que algo seja classificado como "bom" a alternativa oposta deve ser classificado como "ruim". Uma criança vinda à existência e experimentando “coisas más” é algo ruim para a criança porque a alternativa oposta à vinda à existência e experimentar coisas ruins é não vir à existência e não experimentar as coisas “más” - que é uma “boa” coisa quando julgada em relação a uma criança vir à existência e experimentando essas "coisas más".

Conclusão: a não-existência não confere uma vantagem sobre a não-existência re: ausência de dor.

Isso tudo faz sentido, é logicamente perfeito,e não apela para a emoção.

Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Derfel em 01 de Agosto de 2011, 15:34:10
Na verdade me parece mais a tentativa de justificar uma posição: não querer ter filhos. Não se tem filhos para que eles experimentem a dor ou o prazer do mundo. Se tem filhos porque é algo natural e necessário para a perpetuação da espécie e isso faz com que a maternidade (e a paternidade) seja algo (para a maioria das pessoas) prazeiroso, ainda que não esteja livre de problemas. Talvez seja uma forma de pensar que parte de você ainda viverá após a sua morte.

A questão da não-existência é um pouco complicado. Como você pode garantir que alguém ao nascer vá experimentar a dor ou o prazer de tal ou qual proporção? Pode-se até perguntar como você pode garantir que essa pessoa ao nascer não leve a humanidade a algum outro patamar de existência (ou até mesmo provocará sua extinção)? Quando se compara algo que não existe com algo que existe simplesmente cabe qualquer coisa e qualquer interpretação.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Liddell Heart em 01 de Agosto de 2011, 15:49:18
Posso estar enganado, mas pelo que eu percebi:
1°-Essa teoria supõe que todos os humanos são hedonistas éticos, isto é, seus valores são relativos aos seus prazeres.
2°-Essa teoria supõe que o prazer (e a dor) seja algo objetivo e universal para todos, assim, é possível sua medição. Isso se difere do cálculo de felicidade de Jeremy Bentham, aonde os valores são subjetivos.

_________________________________
1°-Os altruístas cristãos e os egoístas da linha de Nietzsche, por exemplo, refutam a primeira proposição. Cristo advogava o auto-sacrifício e o uso do ascetismo em detrimento do "hedonismo carnal". Seu séquito diria que "os sofrimentos da vida são ínfimos perante a glória da salvação" ( :P).
Nietzsche dizia que uma dor pode causar, posteriormente, um grande prazer, que é de uma grandeza superior a dor que antecedeu a mesma.
2°-Como vimos anteriormente, um grande leque de filosofias, individuais ou de um grupo, acreditam que as dores da vida são, qualitativamente, inferiores aos prazeres que se pode obter na vida ou além dela.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Derfel em 01 de Agosto de 2011, 16:00:38
como disse, é apenas uma forma de se justificar a opção de não ter filhos. É como aquele pessoal que diz estar salvando a Terra não tendo filhos.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 01 de Agosto de 2011, 16:41:27
Na verdade me parece mais a tentativa de justificar uma posição: não querer ter filhos. Não se tem filhos para que eles experimentem a dor ou o prazer do mundo. Se tem filhos porque é algo natural e necessário para a perpetuação da espécie e isso faz com que a maternidade (e a paternidade) seja algo (para a maioria das pessoas) prazeiroso, ainda que não esteja livre de problemas. Talvez seja uma forma de pensar que parte de você ainda viverá após a sua morte.

A questão da não-existência é um pouco complicado. Como você pode garantir que alguém ao nascer vá experimentar a dor ou o prazer de tal ou qual proporção? Pode-se até perguntar como você pode garantir que essa pessoa ao nascer não leve a humanidade a algum outro patamar de existência (ou até mesmo provocará sua extinção)? Quando se compara algo que não existe com algo que existe simplesmente cabe qualquer coisa e qualquer interpretação.

Câncer, terremotos, tsunamis também são coisas naturais mas isso não significa que são coisas boas. O ato da procriação embora natural é imoral.

Não podemos prever com alguma fidelidade COMO nossa prole futura vai reagir emocionalmente diante do sofrimento e tribulações de ser um ser humano. Para você que não pode constituir um problema, mas para outros,isso poderia ser tornar uma maldição desde o dia em que nasceram.

Justamente por não saber que mal poderia advir a pessoas potencias nós todos deveriamos nos abster de procriar, são inúmeras instâncias que poderiam ocorrer na vida de uma pessoa, voce poderia ter um filho que nasceria com uma doença congênita incurável que faria de sua vida um verdadeiro inferno. Seu filho poderia ser um drogado que sofreria com vicío ou um fracassado que iria preferir nunca ter nascido a viver uma vida indigna etc...   
Enquanto não trazendo alguem a existência essa mesma pessoa não estaria em desvantagem por não haver dor nem prazer na inexistência.

Certamente tudo que motiva uma pessoa a procriar são seus proprios interesses. A decisâo de ter filhos nunca é feita de arcodo com os interesses da criança potencial senão os interesses dos pais, avós e sociedade.

Ps: não tem nada a ver com a posição de não ter filhos, estou discutindo moral e ética da procriaçâo.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Derfel em 01 de Agosto de 2011, 17:55:21

Câncer, terremotos, tsunamis também são coisas naturais mas isso não significa que são coisas boas.
E nem más, são eventos naturais apenas. E acho que o câncer não deveria estar enquadrado com terremotos e tsunamis, já que os últimos são eventos naturais e o primeiro uma condição patológica.
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O ato da procriação embora natural é imoral.
Não é imoral ou moral, apenas é. É parte da natureza humana e animal, da vida de uma maneira geral.
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Não podemos prever com alguma fidelidade COMO nossa prole futura vai reagir emocionalmente diante do sofrimento e tribulações de ser um ser humano. Para você que não pode constituir um problema, mas para outros,isso poderia ser tornar uma maldição desde o dia em que nasceram.
E que você nunca saberá se não tiver uma prole. E muitas das coisas que você apresenta como problema se trata apenas de uma falha que pode decorrer da própria criação que os pais dão à prole. Ou de fatos e eventos que estão além de nosso controle.
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Justamente por não saber que mal poderia advir a pessoas potencias nós todos deveriamos nos abster de procriar, são inúmeras instâncias que poderiam ocorrer na vida de uma pessoa, voce poderia ter um filho que nasceria com uma doença congênita incurável que faria de sua vida um verdadeiro inferno. Seu filho poderia ser um drogado que sofreria com vicío ou um fracassado que iria preferir nunca ter nascido a viver uma vida indigna etc...

Ou poderia ser uma pessoa que iria mudar o mundo, ou me amparar na velhice quando todos se forem.
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Enquanto não trazendo alguem a existência essa mesma pessoa não estaria em desvantagem por não haver dor nem prazer na inexistência.
Não se pode discutir o que uma pessoa teria ou não na inexistência, simplesmente porque ela não existe. Veja, seus argumentos se resumem a entre fazer algo e correr o risco de dar errado e não fazer nada é preferível nada fazer. Usando o mesmo raciocínio pode-se dizer que é preferível não comprar um carro, porque o carro pode lhe dar muita dor de cabeça, viver enguiçado, gastar muito e ainda por cima pode matar alguém ou você mesmo em um acidente. Mas andar não é uma opção, já que andar poderia lhe trazer cãibras ou levar a um enfarto eventual, pode mesmo acontecer de você tropeçar e quebrar uma perna ou na queda cair sobre um bebê e matá-lo, então é melhor não andar. E por aí vai. Por essa ótica, você fica impossibilitado de realizar simplesmente qualquer coisa.
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Certamente tudo que motiva uma pessoa a procriar são seus proprios interesses. A decisâo de ter filhos nunca é feita de arcodo com os interesses da criança potencial senão os interesses dos pais, avós e sociedade.

Claro, são os interesses próprios ou do casal, mas quando a criança nasce todas as decisões são em função da felicidade e futuro da criança.

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Ps: não tem nada a ver com a posição de não ter filhos, estou discutindo moral e ética da procriaçâo.


E que não faz sentido algum, a não ser como uma forma de justificar a opção por não ter filhos. E a opção por não ter filhos é apenas isso, uma opção.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Mr. Mustard em 01 de Agosto de 2011, 18:10:21
Nikolako,

Extinguir o homem é imoral ou não vai sobrar ninguém para refutar isto?

A propósito, sobre a suposta perfeição lógica do seu argumento: o que a moralização da procriação (e sob sua ótica, deixar de prociar) pode nos trazer de real, paupável e benéfico para a humanidade (que cedo ou tarde, deixará de existir)?
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 01 de Agosto de 2011, 21:26:48
Nikolako,

Extinguir o homem é imoral ou não vai sobrar ninguém para refutar isto?

A propósito, sobre a suposta perfeição lógica do seu argumento: o que a moralização da procriação (e sob sua ótica, deixar de prociar) pode nos trazer de real, paupável e benéfico para a humanidade (que cedo ou tarde, deixará de existir)?

A extinção da espécie humana seria ruim para quem? para os seres humanos? Bem, a espécie humana não é em si um ser humano. Não lhe é devida qualquer obrigação moral. Ela não tem quaisquer direitos e não ter um bem-estar. O fim da espécie humana não precisa ser contra os interesses de qualquer indivíduo humano, ou violem direitos de qualquer ser humano individual.
O que haveria de errado na extinção voluntária da raça humana? Me dê um argumento válido.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 01 de Agosto de 2011, 22:00:17
Derfel,

Apesar de um "ser inexistente" não ter realidade intrínseca, pode-se dizer que uma há realidade "relativa" por força de chamar a atenção para o que não é em relação ao que é. E um ser inexistente não sente dor ou sofrimento, também não lamenta que ele não existe e, portanto, não pode experimentar os bens que às vezes estão presentes na vida. Por que algumas pessoas se matam? Eles fazem isso porque eles reconhecem que, tornando-se inexistente eles deixarão de estar sujeitas às suas atuais circunstâncias desagradáveis. Eles não estão indevidamente preocupados  que sua consciência não será mais um recurso existente no mundo. Assim, é melhor nunca ter vindo à existência, porque, embora, se fosse esse o caso, não haveria ninguém de que  poderia se dizer que eles estavam em melhor situação por não ter nascido, qualquer perigo potencial que pode ter surgido devido a essa pessoa  potencial que viria à existência é eliminado na raiz, sem custo para o indivíduo hipotético que seja.


Há um valor moral de não causar dano, de modo que é uma declaração dúbia. O pai  impediu dano onde  poderia ter havido.
A criança que poderia ter vindo à existência, não é prejudicada, e isso é bom.

Sim, um melhor estado de coisas ocorreu porque uma coisa que poderia ter sido prejudicada (porque o senso comum diz-nos como, a procriação conduz à vida, que inevitavelmente tem danos) foi, de fato impedida e, portanto, não prejudicou .. (Além disso, a plataforma para todos os outros danos, isto é a própria existência, terão sido impedidos muitos danos).

Com esta mesma linha de pensamento, podemos também dizer que não havia pior estado de coisas, impedindo o nascimento, como a não-existência não fica privada do bem da vida. Há a assimetria meu amigo. Prevenção de danos (por não procriar um ser humano que vai sofrer) é bom, impedindo um ser humano que irá ter uma boa experiência não é bom nem ruim, se não há nada realmente lá para ser privado desse bem (não há "coisa" que sabe que não é bom experimentar).

Simplificada:

(3) A ausência de dor é boa, mesmo que o bem não é apreciado por qualquer pessoa, mas
(4) A ausência de prazer não é ruim, a menos que haja alguém (um alguém real) que é privado por sua ausência.

Assim, o ônus recai sobre os pais para evitar danos, não para criar o que é bom.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Mr. Mustard em 01 de Agosto de 2011, 22:54:09
O que haveria de errado na extinção voluntária da raça humana? Me dê um argumento válido.

Viola a consciência da consciência, além da própria evolução.

Nem animais sencientes se aniquilam.

Biologicamente falando (e resumidamente) a vida celular baseia-se em multiplicar-se.
Quem em sã consciência vai querer se aniquilar por uma suposta imoralidade na naturalidade de procriação?!  :susto:

Seu argumento aplica-se, inclusive a qualquer organismo vivo. Ou seja, se a humanidade se extingue e de uma forma ou de outra, uma outra espécie adquire consciência, haveria então, um outro ciclo de aniquilação?

Sua proposta viola todo e qualquer princípio biológico, uma vez que organismos dependem inclusive, do próprio meio.

Creio que nem um vírus (com exceção do ebola e alguns outros mais agressivos) se extinguem deste jeito, uma vez que dependem do meio (hospedeiro) para se multiplicarem.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Geotecton em 01 de Agosto de 2011, 23:35:54
Apesar de um "ser inexistente" não ter realidade intrínseca, pode-se dizer que uma há realidade "relativa" por força de chamar a atenção para o que não é em relação ao que é.

Desculpe eu não entendi.


E um ser inexistente não sente dor ou sofrimento, também não lamenta que ele não existe e, portanto, não pode experimentar os bens que às vezes estão presentes na vida.

Há (pelo menos) uma contradição lógica na sua frase supra: "Um ser inexistente não sente dor ou sofrimento". Se ele é um ser ele necessariamente tem de existir.


Por que algumas pessoas se matam? Eles fazem isso porque eles reconhecem que, tornando-se inexistente eles deixarão de estar sujeitas às suas atuais circunstâncias desagradáveis.

Uma pessoa que comete suicídio não se torna inexistente e sim deixa de existir, o que é diferente, pois inexistente é aquilo que nunca existiu.

E podem haver vários motivos para se cometer suicídio, mas duvido que a decisão ocorra sempre em bases racionais.


Eles não estão indevidamente preocupados  que sua consciência não será mais um recurso existente no mundo. Assim, é melhor nunca ter vindo à existência, porque, embora, se fosse esse o caso, não haveria ninguém de que  poderia se dizer que eles estavam em melhor situação por não ter nascido, qualquer perigo potencial que pode ter surgido devido a essa pessoa  potencial que viria à existência é eliminado na raiz, sem custo para o indivíduo hipotético que seja.

Desculpe caro forista mas o seu texto está muito, muito obscuro, mas pelo que eu entendi voce alega que a inexistência é preferível à existência porque aquela não implica em dor física e emocional. Bem, isto é óbvio porque a não-existência implica necessariamente na ausência de qualquer sentimento.

E ainda assim não vejo como isto pode ser moralmente justificável, sem mencionar que sob a ótica de continuidade biológica é um contrasenso.


Há um valor moral de não causar dano, de modo que é uma declaração dúbia. O pai  impediu dano onde  poderia ter havido. A criança que poderia ter vindo à existência, não é prejudicada, e isso é bom.

Caro nikolako

Por favor me explique como é que pode ser bom o fato de uma criança não ser prejudicada por não ter vindo à existência. Como voce pode fazer uma avaliação moral de algo que não aconteceu para alguém que nunca existiu?


Sim, um melhor estado de coisas ocorreu porque uma coisa que poderia ter sido prejudicada (porque o senso comum diz-nos como, a procriação conduz à vida, que inevitavelmente tem danos) foi, de fato impedida e, portanto, não prejudicou .. (Além disso, a plataforma para todos os outros danos, isto é a própria existência, terão sido impedidos muitos danos).

Quais são os danos da vida, senão as limitações intrínsicas do ente biológico?


Com esta mesma linha de pensamento, podemos também dizer que não havia pior estado de coisas, impedindo o nascimento, como a não-existência não fica privada do bem da vida. Há a assimetria meu amigo. Prevenção de danos (por não procriar um ser humano que vai sofrer) é bom, impedindo um ser humano que irá ter uma boa experiência não é bom nem ruim, se não há nada realmente lá para ser privado desse bem (não há "coisa" que sabe que não é bom experimentar).

Simplificada:

(3) A ausência de dor é boa, mesmo que o bem não é apreciado por qualquer pessoa, mas
(4) A ausência de prazer não é ruim, a menos que haja alguém (um alguém real) que é privado por sua ausência.

Assim, o ônus recai sobre os pais para evitar danos, não para criar o que é bom.

Tudo isto para dizer que voce não quer ter filhos por causa de possíveis desgostos? :)
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Irracionalista em 01 de Agosto de 2011, 23:57:58
Citar
Seu argumento é simples, mas, na minha opinião, devastadoramente persuasivo. Ele afirma que, se você nasce você experimenta tanto o bem (estados mentais positivos) e mal (estados mentais negativos), durante o curso de sua vida. Se, no entanto, alguem nunca nasce então não vai sentir qualquer mal (dor, ansiedade, angústia existencial etc). Isso é uma coisa boa, obviamente. Claro que, se uma pessoa nunca nasce nunca se experimenta qualquer estado mental positivo ou (alegria, amor, satisfação sexual etc). No entanto, se não há ninguém a experimentar esses estados mentais positivos Eu desafio qualquer poster aqui para sugerir como isso pode ser uma privação para a pessoa que nunca chegaram a existir.

Premissa falsa: A privação de dor só é desejável se há algum ente existente que possa sentí-la. Se ele não existe, então nada é bom ou ruim/desejável ou indesejável para ele. Dessa forma, ter ou não ter filhos são, de acordo com a sua métrica, moralmente equivalentes.

Sério, esse é o argumento "devastadoramente persuasivo"?
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Dr. Manhattan em 02 de Agosto de 2011, 05:25:06
Dr. Manhattan estou falando sobre procriação, para nós que estamos vivos a ausência de prazer é algo ruim mas uma pessoa inexistente não seria privada do prazer porque no estado ou não estado da inexistência é neutro. Não existe desejo ou vontade de ser feliz e experimentar prazeres portanto nada está sendo negado a esta pessoa inexistente.

Você está usando o que chamei de premissa P4: você não leva em conta a possibilidade de que essa não-existência pode causar dor a pessoas que existem de fato. E não se trata de algo abstrato: pergunte a qualquer casal infértil.

Se este fosse o caso, teríamos a obrigação moral de trazer filhos ao mundo para que eles possam experimentar essas coisas agradáveis – uma linha ridícula de pensamento.

É ridículo porque trata-se de um non-sequitur: de onde você tirou essa obrigação moral?

Para que algo seja classificado como 'bom 'a alternativa oposta deve ser classificado como "ruim". A alternativa oposta de alguém nascer e experimentar coisas positivas é não nascer e não experimentar essas coisas positivas. Isso não pode ser classificado como "ruim" porque não há ninguém para quem pode-se dizer que elas são privadas de experiências positivas. As coisas não podem ser consideradas como boas em relação a não ter nascido e não experimentar essas "boas"  coisas. Por isso, deve ser considerado como uma coisa neutra e uma coisa neutra, não constitui uma razão justificável para trazer uma nova vida para o mundo quando, inevitavelmente, se sofre pelo menos em certa medida, como resultado disso.

Conclusão: Existência não confere nenhuma vantagem sobre a não-existência (= nenhuma pessoa nenhuma privação = não é mau ou 0 = nenhuma razão para trazer uma criança à existência a fim de experimentar coisas positivas para o próprio bem da criança.)

Eu já mostrei em meu primeiro post que esse seu argumento é falacioso. Por favor leia-o novamente.


Agora vamos olhar para a assimetria do outro ângulo. Para que algo seja classificado como "bom" a alternativa oposta deve ser classificado como "ruim". Uma criança vinda à existência e experimentando “coisas más” é algo ruim para a criança porque a alternativa oposta à vinda à existência e experimentar coisas ruins é não vir à existência e não experimentar as coisas “más” - que é uma “boa” coisa quando julgada em relação a uma criança vir à existência e experimentando essas "coisas más".

Você está usando outra premissa infundada: a de que é possível saber de antemão se a pessoa terá um saldo positivo ou negativo de experiências.

Conclusão: a não-existência não confere uma vantagem sobre a não-existência re: ausência de dor.

Isso tudo faz sentido, é logicamente perfeito,e não apela para a emoção.

Isso não apenas não é logicamente perfeito, mas logicamente é mais furado que uma peneira. Sugiro que você reflita um pouco mais sobre isso.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 02 de Agosto de 2011, 07:04:12
Geotecton,

Eu acredito que você está discutindo o problema da não-identidade. Este problema não é insolúvel. Nós simplesmente precisamos ter em mente que, embora a não-existência não pode ser definida ou compreendida no sentido mais estrito da palavra todos temos uma compreensão intuitiva do que isso acarreta ou melhor, o que não implica. A Não-existência poderia ser, eu posso colocar para você, legitimamente comparada a um sono profundo e inconsciente e eu acho que você está enganado se afirmar que não podemos ter algum tipo de entendimento sobre o que isto é,ou melhor, sobre o que isto não é. Podemos dizer com toda certeza que não é como os nossos momentos conscientes e sensíveis durante os quais estamos conscientes de nós mesmos  eo mundo ao nosso redor, como seres existentes.

Por outro ângulo, imagine que você está amarrado a uma cadeira e você sabe que um torturador sádico está prestes a entrar na sala e começa a matá-lo lentamente durante um período de horas, da maneira mais horrível e terrivelmente dolorosa possível. Agora, imagine também que há um frasco de comprimidos letais ao alcance e você poderia tomar esses comprimidos e se matar antes de o carrasco começar seus atos hediondos de barbárie com voce. Faria sentido tomar as pílulas letais, a fim de evitar a sua situação miserável ou você ponderaria que o “nada” não tem sentido ou valor em relação à sua existência atual que seria um ato inútil e injustificado?

Eu pessoalmente  tomaria os comprimidos sem pensar duas vezes! Seria interessante ver o que  outras pessoas fariam se alguma vez estivessem neste cenário ...
 
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 02 de Agosto de 2011, 07:32:31
O que haveria de errado na extinção voluntária da raça humana? Me dê um argumento válido.

Viola a consciência da consciência, além da própria evolução.

Nem animais sencientes se aniquilam.

Biologicamente falando (e resumidamente) a vida celular baseia-se em multiplicar-se.
Quem em sã consciência vai querer se aniquilar por uma suposta imoralidade na naturalidade de procriação?!  :susto:

Seu argumento aplica-se, inclusive a qualquer organismo vivo. Ou seja, se a humanidade se extingue e de uma forma ou de outra, uma outra espécie adquire consciência, haveria então, um outro ciclo de aniquilação?

Sua proposta viola todo e qualquer princípio biológico, uma vez que organismos dependem inclusive, do próprio meio.

Creio que nem um vírus (com exceção do ebola e alguns outros mais agressivos) se extinguem deste jeito, uma vez que dependem do meio (hospedeiro) para se multiplicarem.

Primeiro a humanidade não é uma entidade e não possui quaisquer direitos ou obrigações e humanos potencias não estariam sendo aniquilados porque eles não existem.

Isso é realmente um argumento verdadeiro contra o anti-natalismo? Você diz honestamente que a abstenção de procriação é "errada" ou "indesejável" de alguma forma porque somos geneticamente programados pela natureza para querer criar uma nova vida humana com quem partilhamos o nosso DNA? Por que você supõe que a mãe natureza é um sistema benevolente? Que motivos existem exatamente para a realização desta posição? Por que devemos colocar toda a nossa fé e confiança na mãe natureza da mesma forma que muitas pessoas cegamente fazem em certos dogmas monoteístas?

Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Derfel em 02 de Agosto de 2011, 07:36:24
Claro que a Humanidade é um ente e possui direitos, tanto é que existem os crimes contra a Humanidade e os patrimônios da Humanidade.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 02 de Agosto de 2011, 08:09:22
Citar
Seu argumento é simples, mas, na minha opinião, devastadoramente persuasivo. Ele afirma que, se você nasce você experimenta tanto o bem (estados mentais positivos) e mal (estados mentais negativos), durante o curso de sua vida. Se, no entanto, alguem nunca nasce então não vai sentir qualquer mal (dor, ansiedade, angústia existencial etc). Isso é uma coisa boa, obviamente. Claro que, se uma pessoa nunca nasce nunca se experimenta qualquer estado mental positivo ou (alegria, amor, satisfação sexual etc). No entanto, se não há ninguém a experimentar esses estados mentais positivos Eu desafio qualquer poster aqui para sugerir como isso pode ser uma privação para a pessoa que nunca chegaram a existir.

Premissa falsa: A privação de dor só é desejável se há algum ente existente que possa sentí-la. Se ele não existe, então nada é bom ou ruim/desejável ou indesejável para ele. Dessa forma, ter ou não ter filhos são, de acordo com a sua métrica, moralmente equivalentes.

Sério, esse é o argumento "devastadoramente persuasivo"?

Ausência de dor é boa MESMO que não há ninguem para experimentar o bem. A ausência de dor é preferível a presença da mesma.  A razão do antinatalismo é evitar prejudicar o ser potencial.

Há tambem o argumento do Consentimento e dos “Direitos”

Simplesmente, este argumento afirma que, uma vez que há uma impossibilidade de consultar uma versão adulta da criança potencial o pai está criando (mesmo se a criança não gostaria de ter nascido), o pai não pode assumir que está tudo certo no fato de ir em frente e trazer um novo ser ao mundo. Usando estatísticas para afirmar que a pessoa potencial provavelmente vai querer nascer não tira o fato de que talvez ele não quis nascer em primeiro lugar. Além disso, retroativamente dizer que o novo ser pode cometer suicídio se ele realmente odeia a vida é cruel. Essa razão de suicídio não é uma justificativa para ter uma criança que possivelmente não iria querer nascer. Outra razão é que ao dar a uma pessoa que não quis nascer uma opção de suicídio se estará dando opções de escolha entre o menor dos males .. viver em um mundo que não pediu O dano é  promulgado pelo ser que quer se suicidar mesmo que tenha sido uma escolha por essa pessoa em particular para decretar sobre si. Mais uma vez, as posturas anti-procriação não são contra a maximização do prazer uma vez que se é nascido, mas se trata de minimizar a dor, pelo menos, para o ser potencial  mesmo que seja tarde demais para nós "os já nascidos". Por se matar ainda se estaria causando um dano que poderia ter sido evitado por não ter nascido em primeiro lugar. ... Escolhendo um menor dano entre uma opção de danos ainda está escolhendo entre os danos indesejados e desnecessários, mesmo se a escolha de um mal menor está tentando minimizar os danos.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Agosto de 2011, 08:16:36
Nikolako, seu ponto de vista é absolutamente aceitável, no que sugere a não procriação como opção  acertada, quando se depreende que ao gerar filhos um indivíduo estará sim pondo o julgo da vida sobre as costas  de outrem, um ser nunca mais inocente em tese, um bebê. Ainda que a vida seja uma experiência única e que nesse sentido, talvez não haja mesmo palavras para adjetivá-la, há sempre a possibilidade que ela venha a ser a materialização de algo negativo. Nessa instância, é mesmo uma escolha no mínimo irresponsável pra não dizer execrável condenar alguém a tal. Por outro lado se alguém ainda quiser se outorgar a experiência da concepção, também é algo louvável por ser ao homem isto facultado todavia.

Pensar em não perpetuação da espécie não é nenhum contrasenso, é uma escolha que é um direito, mesmo antes que seja um dever por algo que nos é indiferente intrinsecamente, que é o porvir.

Seu texto é bastante claro revela bastante personalidade, o importante é que você quis dizer algo e o fez.  Parabens.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 02 de Agosto de 2011, 09:32:43
Por outro lado se alguém ainda quiser experimentar a experiência da concepção, também é algo louvável por ser ao homem isto facultado todavia.


Estas são todas razões de interesse próprio e não éticas. Quase sempre se têm filhos por motivos egoístas. Essas razões não constituem uma boa razão ética para ter um filho. De fato, a análise racional vai por outro caminho. É racional não ter um filho. No entanto, o falacioso argumento  "naturalista" que os humanos podem procriar por isso devemos permitir isso, é usado frequentemente na defesa. Só porque podemos fazê-lo, não significa que deveríamos. Podemos evitar isso. O desejo de ser pai não é  impossivel de se controlar.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Skorpios em 02 de Agosto de 2011, 09:39:35
Olá, nikolako, dê uma passada nesse tópico:   http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=198.0
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Agosto de 2011, 10:02:22
Por outro lado se alguém ainda quiser experimentar a experiência da concepção, também é algo louvável por ser ao homem isto facultado todavia.


Estas são todas razões de interesse próprio e não éticas. Quase sempre se têm filhos por motivos egoístas. Essas razões não constituem uma boa razão ética para ter um filho. De fato, a análise racional vai por outro caminho. É racional não ter um filho. No entanto, o falacioso argumento  "naturalista" que os humanos podem procriar por isso devemos permitir isso, é usado frequentemente na defesa. Só porque podemos fazê-lo, não significa que deveríamos. Podemos evitar isso. O desejo de ser pai não é  impossivel de se controlar.
Não se trata de ser ético, mas de evocar a vida como uma experiência única, ser cônscio de alguma forma que mesmo você tendo uma visão da vida pela dicotomia positivo/negativo,  e que por conseguinte ante a possibilidade do negativo propugna-se evitar a natalidade, ainda assim há sempre a prerrogativa de que você possa estar quebrando paradigmas em gerar prole. O teor desse contexto se revela mesmo no mito do Messias em que a humanidade terá um seu salvador algum dia! 
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Derfel em 02 de Agosto de 2011, 10:43:47
A mim parece que sentir dor é melhor que sentir coisa alguma. A dor, na verdade, é um mecanismo de proteção. Quanto à inexistência, a partir do momento que houve a idealização do ente, ele passa a existir no campo das idéias, tornando-se real para quem o imagina.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 02 de Agosto de 2011, 10:51:01
Por outro lado se alguém ainda quiser experimentar a experiência da concepção, também é algo louvável por ser ao homem isto facultado todavia.


Estas são todas razões de interesse próprio e não éticas. Quase sempre se têm filhos por motivos egoístas. Essas razões não constituem uma boa razão ética para ter um filho. De fato, a análise racional vai por outro caminho. É racional não ter um filho. No entanto, o falacioso argumento  "naturalista" que os humanos podem procriar por isso devemos permitir isso, é usado frequentemente na defesa. Só porque podemos fazê-lo, não significa que deveríamos. Podemos evitar isso. O desejo de ser pai não é  impossivel de se controlar.
Não se trata de ser ético, mas de evocar a vida como uma experiência única, ser cônscio de alguma forma que mesmo você tendo uma visão da vida pela dicotomia positivo/negativo,  e que por conseguinte ante a possibilidade do negativo propugna-se evitar a natalidade, ainda assim há sempre a prerrogativa de que você possa estar quebrando paradigmas em gerar prole. O teor desse contexto se revela mesmo no mito do Messias em que a humanidade terá um seu salvador algum dia!

Estou tratando de lógica, ética e moral. Embora a vida possa ser uma experiência maravilhosa para alguns, para outras pessoas pode ser uma verdadeira maldição. Tudo isso é subjetivo. Trazer alguem a vida para sua própria felicidade não constitue uma razão para procriar, além de que as crianças potencias não sentiriam “falta’ da  maravilhosa experiência de viver por não terem sido concebidas.Nenhuma alegria lhes teria sido negada .Elas nunca teriam desejado nada em primeiro lugar.

Quanto a salvação da humanidade a verdadeira cura está na prevenção. O único valor real das coisas é o negativo. Você não precisa consertar o que você não criou/quebrou.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 02 de Agosto de 2011, 10:54:25
A mim parece que sentir dor é melhor que sentir coisa alguma. A dor, na verdade, é um mecanismo de proteção. Quanto à inexistência, a partir do momento que houve a idealização do ente, ele passa a existir no campo das idéias, tornando-se real para quem o imagina.

O ser potencial possui "direitos". Seria justo trazer alguém a existência sem buscar seu consentimento?
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 02 de Agosto de 2011, 10:54:52
A mim parece que sentir dor é melhor que sentir coisa alguma. A dor, na verdade, é um mecanismo de proteção. Quanto à inexistência, a partir do momento que houve a idealização do ente, ele passa a existir no campo das idéias, tornando-se real para quem o imagina.

Então você iria preferir sofrer uma tortura infernal durante toda sua vida ao invés de morrer antecipadamente e acabar com o sofrimento?
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Mr. Mustard em 02 de Agosto de 2011, 10:56:17
Isso é realmente um argumento verdadeiro contra o anti-natalismo? Você diz honestamente que a abstenção de procriação é "errada" ou "indesejável" de alguma forma porque somos geneticamente programados pela natureza para querer criar uma nova vida humana com quem partilhamos o nosso DNA? Por que você supõe que a mãe natureza é um sistema benevolente? Que motivos existem exatamente para a realização desta posição? Por que devemos colocar toda a nossa fé e confiança na mãe natureza da mesma forma que muitas pessoas cegamente fazem em certos dogmas monoteístas?

O seu erro é afirmar que a Natureza é benevolente.

Seu argumento está carregado de premissas sociais e não biológicas.
Socialmente falando seu argumento é válido, pois qualquer um, conscientemente pode evitar a procriação por razões socioeconômicas.

E outro erro, e talvez o mais grave, é tentar moralizar a Natureza.
Os mecanismos naturais são o que são e nós, como organismos nos adaptamos e evoluímos de acordo com as condições do meio.

O que de imoral tem nisto? Eu não sei, mas só você vê.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 02 de Agosto de 2011, 11:04:15
Isso é realmente um argumento verdadeiro contra o anti-natalismo? Você diz honestamente que a abstenção de procriação é "errada" ou "indesejável" de alguma forma porque somos geneticamente programados pela natureza para querer criar uma nova vida humana com quem partilhamos o nosso DNA? Por que você supõe que a mãe natureza é um sistema benevolente? Que motivos existem exatamente para a realização desta posição? Por que devemos colocar toda a nossa fé e confiança na mãe natureza da mesma forma que muitas pessoas cegamente fazem em certos dogmas monoteístas?

O seu erro é afirmar que a Natureza é benevolente.

Seu argumento está carregado de premissas sociais e não biológicas.
Socialmente falando seu argumento é válido, pois qualquer um, conscientemente pode evitar a procriação por razões socioeconômicas.

E outro erro, e talvez o mais grave, é tentar moralizar a Natureza.
Os mecanismos naturais são o que são e nós, como organismos nos adaptamos e evoluímos de acordo com as condições do meio.

O que de imoral tem nisto? Eu não sei, mas só você vê.

Erm... causar dor e sofrimento desncessário a criaturas inocentes?  A mesma natureza que cria e alimenta também castiga e mata. Qual seria a finalidade da evolução? Criar cópias de seres ja existentes indefinidamente sem motivo algum?
Os seres humanos são forçados a reproduzir ou isso é apenas uma escolha? Que tal nos libertarmos dos grilhões do nosso DNA por uma causa justa?
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Mr. Mustard em 02 de Agosto de 2011, 11:15:10
Erm... causar dor e sofrimento desncessário a criaturas inocentes?  A mesma natureza que cria e alimenta também castiga e mata. Qual seria a finalidade da reprodução? Criar cópias de seres ja existentes indefinidamente sem motivo algum?
Os seres humanos são forçados a reproduzir ou isso é apenas uma escolha? Que tal se libertar dos grilhões do nosso DNA por uma causa justa?

Volto a repetir, seu argumento é carregado de questões absolutamente sociais e emotivas.

Eu diria até imoral! :-)

Acontece que (de novo!) somos produtos no nosso meio. Você alguma vez já parou para pensar em épocas anteriores, quando o homo sapiens vivia da coleta e a medida que o tempo avançava, e suas técnicas também, melhoramos absurdamente nossas vidas?

Será que você ainda não percebe que se esse sofrimento intrínsico que você tanto alega fosse realmente um problema moral, os primeiros seres humanos já não teriam dado parte de sua existência?

E ainda assim, milhares de pessoas, ao longo do tempo, dedicam-se para erradicar doenças, diferenças sociais e afins?

Ou o nível tecnológico e/ou racional do humano atual o obriga a relevar seu argumento como válido?

Como um argumento simplório que alega imoralidade na procriação vai conseguir derrubar a vontade inerente dos seres vivos de evoluir?

Seu argumento aliás, me lembra o desejo de um paraíso onde tudo é lindo e maravilhoso e todos são felizes, ou seja, dogma.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 02 de Agosto de 2011, 13:52:31
Volto a repetir, seu argumento é carregado de questões absolutamente sociais e emotivas.

Eu diria até imoral! :-)

Acontece que (de novo!) somos produtos no nosso meio. Você alguma vez já parou para pensar em épocas anteriores, quando o homo sapiens vivia da coleta e a medida que o tempo avançava, e suas técnicas também, melhoramos absurdamente nossas vidas?

Será que você ainda não percebe que se esse sofrimento intrínsico que você tanto alega fosse realmente um problema moral, os primeiros seres humanos já não teriam dado parte de sua existência?

E ainda assim, milhares de pessoas, ao longo do tempo, dedicam-se para erradicar doenças, diferenças sociais e afins?

Ou o nível tecnológico e/ou racional do humano atual o obriga a relevar seu argumento como válido?

Como um argumento simplório que alega imoralidade na procriação vai conseguir derrubar a vontade inerente dos seres vivos de evoluir?

Seu argumento aliás, me lembra o desejo de um paraíso onde tudo é lindo e maravilhoso e todos são felizes, ou seja, dogma.

Não há como escapar do fato de que morremos. A maioria concorda que a morte nos prejudica muito. Ela  acaba com as  nossas vidas - vidas que nós investimos tanto, que gostariamos muito que continuassem. Esse tipo de considerações tornam desconfortavelmente plausível que pode ser melhor nunca ter vivido  do que nascer pra viver e morrer.

Todas espécies por fim se extinguirão naturalmente. Até mesmo o universo morrerá daqui a bilhões e bilhões de anos quando por fim atingir sua entropia máxima. O universo se tornará um lugar frio e incapaz de sustentar a vida.

No final das contas pra que teria servido todo o progresso e evolução da espécie humana? Pra que serviriam todas conquistas da humanidade?  Tudo deixaria de existir para sempre.Todas memorias terão se apagado para sempre. Não haveria sequer um rastro que algum dia o universo abrigou vida.

A evolução é uma força cega,não-inteligente e sem objetivo. Não há moral, ética ou lógica nisso. Ela apenas cria cópias e mais cópias de seres já existentes com a função de transmitir uma substância química a qual chamamos de DNA ,somos apenas maquinas dos nossos genes nada mais.  Não há um proposito maior para a presença da vida na terra, não há um criador inteligente responsável pelo surgimento da vida.

No entetanto, nós os seres humanos, diferentemente das forças cegas e não-inteligentes da natureza, somos dotados de racíocinio lógico,nós sabemos sobre ética, moral e princípios. Deveriamos estar preocupados em evitar dor e sofrimento desnecessário de crianças potenciais cuja a vida não serviria a nenhum propósito senão dar continuidade ao próprio patético e desobjetivado ciclo vida,  ao invés de tentar justificar desesperadamente um ato irracional quando provavelmente nada mais queremos senão a realização de desejos egoístas.  Do que adianta sermos dotados de tantas faculdades mentais se acabamos nos rendendo a irracionalidade da evolução e o egoísmo dos nossos desejos?


PS: Acho que os pró-natalistas devem pensar que nós vivemos em um paraíso repleto de felicidade sem sombra de dor ou sofrimento.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Mr. Mustard em 02 de Agosto de 2011, 14:20:27
Deveriamos estar preocupados em evitar dor e sofrimento desnecessário de crianças potenciais cuja a vida não serviria a nenhum propósito senão dar continuidade ao próprio patético e desobjetivado ciclo vida,  ao invés de tentar justificar desesperadamente um ato irracional quando provavelmente nada mais queremos senão a realização de desejos egoístas.  Do que adianta sermos dotados de tantas faculdades mentais se acabamos nos rendendo a irracionalidade da evolução e o egoísmo dos nossos desejos?

Fico pensando sobre este raciocínio na época em que um homem médio não passava dos 30 anos.
De lá para cá, podemos chegar ao 100 anos.

A história da humanidade está repleta de fatos incontestáveis de sucesso no prolongamento e melhoria da vida, justamente pela simples vontade de permanecer vivo e aproveitar ao máximo sua capacidade de raciocínio.

Seu pensamento, na contra-mão de tudo isto, é mais um "estou jogando a toalha".

Eu penso que perpetuar nossa espécie tem um motivo que rebate qualquer hipótese de extinção: vontade. E neste caso, a vontade de compreender os fenômenos naturais e adaptar-se a futuros meios mais ou menos hostis é o que alavanca o homem a viver mais e mais, melhorando progressivamente as intempéries de sua vida.

E até agora, a única pessoa (ou forista) que conheço que deseja evitar um sofrimento que nem lhe ocorreu, seja pela razão que for, é você.

Sim, eu concordo que não há uma razão primordial para nossa existência. Somos simples seres cuja a evolução nos beneficiou com a consciência.

E cá para nós, não poderia ser melhor.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 02 de Agosto de 2011, 17:14:34

Fico pensando sobre este raciocínio na época em que um homem médio não passava dos 30 anos.
De lá para cá, podemos chegar ao 100 anos.

A história da humanidade está repleta de fatos incontestáveis de sucesso no prolongamento e melhoria da vida, justamente pela simples vontade de permanecer vivo e aproveitar ao máximo sua capacidade de raciocínio.

Seu pensamento, na contra-mão de tudo isto, é mais um "estou jogando a toalha".

Eu penso que perpetuar nossa espécie tem um motivo que rebate qualquer hipótese de extinção: vontade. E neste caso, a vontade de compreender os fenômenos naturais e adaptar-se a futuros meios mais ou menos hostis é o que alavanca o homem a viver mais e mais, melhorando progressivamente as intempéries de sua vida.

E até agora, a única pessoa (ou forista) que conheço que deseja evitar um sofrimento que nem lhe ocorreu, seja pela razão que for, é você.

Sim, eu concordo que não há uma razão primordial para nossa existência. Somos simples seres cuja a evolução nos beneficiou com a consciência.

E cá para nós, não poderia ser melhor.

Essa vontade de perpetuação da espécie é egoísta, você também concorda com isso?

Se fossemos pensar dessa maneira deveriamos trazer a maior quantidade possível de filhos ao mundo para abençoa-los com a existência. Já pensou nas infinitas combinações de espermatozóide x óvulo de crianças potenciais que nunca virão a ser beneficiadas com a consciência?

Segundo a assimetria de Benatar a ausência de prazer não é algo ruim para o ser inexistente, pois uma pessoa inexistente não pode ser privada de nada e de maneira alguma a existência é um beneficio para o ser existente. Ninguém é afetado positivamente por ter sido trazido a existência portanto não podemos dizer que crianças potencias estão em desvantagem em relação a nós que estamos vivos.

Seria melhor se todos nós parassemos de dar continuidade ao bobo ciclo da vida.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Mr. Mustard em 02 de Agosto de 2011, 17:47:28
Essa vontade de perpetuação da espécie é egoísta, você também concorda com isso?

Eu chamaria esta vontade de egoísta ou displicente caso eu não tivesse a menor condição de sustentá-las, mas eu poderia chamar os pobres de egoístas? Ou somente de ignorantes?

Além do que, pode-se dizer que boa parte dos casais desejam ter filhos para reforçar seus laços familiares. E eu não vejo tal atitude como egoísta, pelo contrário.

Se fossemos pensar dessa maneira deveriamos trazer a maior quantidade possível de filhos ao mundo para abençoa-los com a existência. Já pensou nas infinitas combinações de espermatozóide x óvulo de crianças potenciais que nunca virão a ser beneficiadas com a consciência?

Pensar desta maneira não significa agir desta maneira. Quem diz isto é a própria realidade. Um casal médio não sai por aí tendo 10 ou 15 filhos. Pelas suas condições socioeconômicas, simplesmente não dá.

No entanto, o mesmo eu não posso dizer de um casal pobre, onde inúmeros fatores de suas condições de vida acabam elevando a quantidade de filhos (p. ex.: ignorância, saneamento, moradia, etc.). Mas repito, dá para chamá-los de egoístas? Creio que não.

O paralelo que você fez remete a procriação indiscriminada e creio que isto não ocorre como regra na maioria dos países, não nesta época que vivemos, pelo menos. Eu não tenho dados suficientes, mas há inclusive países onde a taxa de filhos por casal está diminuindo.

Segundo a assimetria de Benatar a ausência de prazer não é algo ruim para o ser inexistente, pois uma pessoa inexistente não pode ser privada de nada e de maneira alguma a existência é um beneficio para o ser existente. Ninguém é afetado positivamente por ter sido trazido a existência portanto não podemos dizer que crianças potencias estão em desvantagem em relação a nós que estamos vivos.

Veja, seu vou conjecturar sobre as coisas da vida (sim, eu estou sendo bem simplório), eu prefiro aquelas que existam. Eu posso validar qualquer premissa sobre algo que não existe. Não acho isto muito honesto da parte do autor que citou, pois:

a) Eu posso dizer que o prédio perfeito e que não cai é o que nunca foi construído;
b) O músico perfeito, melhor que Mozart, Bach e etc. nunca existiu, por tanto, toda música é medíocre;
c) O cientista responsável pelo método de Terraformação de Vênus nunca nasceu, por tanto, Terraformar um planeta é impossível...

E por aí vai...

Seria melhor se todos nós parassemos de dar continuidade ao bobo ciclo da vida.

Pois é este "bobo" ciclo da vida o que de mais real você vai ver na vida, pelo simples fato de sua proposta não possuir qualquer tipo de sentimento, experiência e/ou memória. E me surpreende o fato de defender uma idéia da qual não sabemos absolutamente nada. Por tanto, vejo muitas dificuldades de afirmar que a procriação é imoral.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Derfel em 02 de Agosto de 2011, 19:32:44
Que falta me faz um teclado...
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Irracionalista em 02 de Agosto de 2011, 20:16:59
Citar
Não podemos prever com alguma fidelidade COMO nossa prole futura vai reagir emocionalmente diante do sofrimento e tribulações de ser um ser humano. Para você que não pode constituir um problema, mas para outros,isso poderia ser tornar uma maldição desde o dia em que nasceram.

Na verdade, podemos sim.

Dado que apenas suicidas encaram a vida como uma maldição (e não como algo bom ou tolerável) e são os únicos que acham que não viver seria melhor que viver - por isso tentam dar um fim à existência - sabendo o índice de suicídios humano, você tem uma boa noção daqueles que tomam a vida como uma maldição.

E olhando aqui (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate), pode-se ver que no pior dos casos há 40 suicidíos a cada 100 000 pessoas. Algo que mostra que o número de pessoas que vê sua vida como maldição é bem pequeno.

Citar
Essa vontade de perpetuação da espécie é egoísta, você também concorda com isso?

Egoísta ao nível genético. Ao nível individual, é estranho ver a procriação como um ato egoísta dado que filhos são consideravelmente custosos, exigem cuidados relativamente grandes e seus benefícios são duvidosos a longo prazo. Na pior das hipóteses, ter um filho é para um genitor um ato "egoisticamente iluminado" - na maioria dos casos é altruísmo mesmo.

Citar
Ausência de dor é boa MESMO que não há ninguem para experimentar o bem. A ausência de dor é preferível a presença da mesma.  A razão do antinatalismo é evitar prejudicar o ser potencial.

A ausência de dor é preferível à presença da dor se há algo capaz de sentí-la - e para sentir, é preciso existir. Se algo não existe, ele não possui preferências (na verdade, ele não tem coisa alguma, já que ele nem "é").

Citar
Simplesmente, este argumento afirma que, uma vez que há uma impossibilidade de consultar uma versão adulta da criança potencial o pai está criando (mesmo se a criança não gostaria de ter nascido), o pai não pode assumir que está tudo certo no fato de ir em frente e trazer um novo ser ao mundo.

Vide a primeira porção da minha resposta - há bons motivos se supor isso sim.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: _tiago em 02 de Agosto de 2011, 20:30:58
Se nos acontecem mais coisas ruins, isso significa que não gostaríamos de existir?
(Eu, por enquanto, agradeço meus pais. Certeza disso, quando eu estiver velhinho! :P )
O que eu penso é que a resposta dessa equação somente poderá ser formulada a quem existiu. Sendo assim, como condenar de antemão alguém por ter filhos?

Outra, essa idéia supõe duas coisas das quais discordo profundamente,
1. Que o sofrimento somente é ruim.
2. Que toda existência se resume a essa dicotomia.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: _tiago em 02 de Agosto de 2011, 20:32:08
Que falta me faz um teclado...

Pra escrever mais e refutar com fúria o argumento do novo forista? :P
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 02 de Agosto de 2011, 21:34:09
Mr Mustard,

A vontade de ter filhos é sempre egoísta porque qualquer motivo que uma pessoa tenha para ter filhos tem como objetivo a realização de um desejo pessoal. Você citou exemplo de casais que desejam reforçar laços familiares o que é um interesse do casal e não da criança potencial, a decisão de ter filhos nunca é feita de acordo com os interesses de uma criança senão dos proprios pais.
A maioria das pessoas pensam dessa maneira: "Eu quero ter um filho não importa o que acontecer" não levando em consideração que a criança potencial poderia ser condenada a uma sina terrivel ou não ter desejado ter nascido em primeiro lugar.
Não se pode prever que males ocorrerão na vida de uma criança potencial então é melhor se abster de procriar.

Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Gio em 02 de Agosto de 2011, 21:43:03
tá bom, tá bom, procriar é imoral.....mas é uma delícia! :)
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: _tiago em 02 de Agosto de 2011, 21:43:47
tá bom, tá bom, procriar é imoral.....mas é uma delícia! :)

Sim!  :lol:
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Mr. Mustard em 02 de Agosto de 2011, 22:14:33
Mr Mustard,

A vontade de ter filhos é sempre egoísta porque qualquer motivo que uma pessoa tenha para ter filhos tem como objetivo a realização de um desejo pessoal. Você citou exemplo de casais que desejam reforçar laços familiares o que é um interesse do casal e não da criança potencial, a decisão de ter filhos nunca é feita de acordo com os interesses de uma criança senão dos proprios pais.
A maioria das pessoas pensam dessa maneira: "Eu quero ter um filho não importa o que acontecer" não levando em consideração que a criança potencial poderia ser condenada a uma sina terrivel ou não ter desejado ter nascido em primeiro lugar.
Não se pode prever que males ocorrerão na vida de uma criança potencial então é melhor se abster de procriar.

O problema é que seu argumento novamente viola todas e quaisquer condições e regras biológicas.
Nenhum ser nasce pronto, consciente. Este nasce e desenvolve-se, condição tal para todos os seres complexos.

E por favor, reveja o que eu escrevi: laços familiares ou unidade familiar não leva em conta sua proposta. Se levasse, nenhum de nós estaria aqui! A questão é que você está ignorando a história humana num piscar de olhos. Este conceito é fraco porque nós, como homo sapiens, já teríamos nos aniquilado a muito tempo se em algum momento de nossa história, alguém levasse adiante esta idéia.

Mais uma vez: a curiosidade e a vontade humana de prosseguir é inerente. Se evitamos algum tipo de situação ou atitude que possa nos comprometer, é por extinto de proteção. Ou você chamaria isto também de egoísmo?

Não importa tão somente de vagamos sozinhos no Cosmos, a humanidade criou o conceito de Deus talvez até por se sentir suprema demais e precisasse de algo a temer ou adorar.

E outra: você está propondo uma idéia a partir de algo real para que este algo real se torne inexistente. Muito confuso isto. Eu diria até que sua proposta é absolutamente inviável e impraticável.

Agora, vamos mudar um pouco o rumo desta história: você está confortável com a idéia de extinguir todos os seus futuros entes em prol desta proposta?
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 02 de Agosto de 2011, 22:18:38
Irracionalista,

Embora eu tenha que admitir que a maioria das pessoas tem vidas felizes e preferem ter nascido, isso não cancela o sofrimento de muitas outras pessoas que preferiam nunca ter existido e acabam se matando para se livrar de sua angústia e sofrimento.

Você está se esquecendo  do meu ponto que a nossa obrigação moral de preencher  a vida de outras
pessoas com a felicidade (afirmando, é claro que nós temos mesmo essa obrigação) não é de forma alguma comparável com a nossa obrigação moral de não causar a outras pessoas mal desnecessário. Considere, por exemplo, um piloto voando sobre uma área urbana e soltando barras de ouro do helicóptero pelas ruas. Embora muitos, talvez até a maioria das pessoas, sob o helicóptero se beneficiariam de um ato tão imprudente de generosidade por parte do piloto, esse benefício seria mais do que inaceitável pela mínina incidencia de pessoas que estariam sendo mutiladas ou mortas como resultado das ações do piloto.

Se você concorda comigo que o piloto tem se comportado de forma irresponsável, então você também precisa ser consistente e aceitar que a decisão de algumas pessoas ao trazer filhos ao mundo com a intenção de que eles serão beneficiados como resultado disso é , na melhor das hipóteses equivocada, e, na pior das hipóteses, absolutamente imoral.

Reconhecendo que a felicidade de uma pessoa potencial não deve entrar na equação quando a questão é se devemos procriar ou não, não é pessimista em tudo, mas devemos ter uma informação salvaguarda que:

a) a ausência de benefício não é uma privação para o inexistente, e

b) a nossa obrigação moral para evitar sofrimento desnecessário supera qualquer obrigação moral (?) para assumir uma atitude que poderia ser considerada como concedendo beneficio para alguém.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 02 de Agosto de 2011, 22:20:42
Irracionalista,

Embora eu tenha que admitir que a maioria das pessoas tem vidas felizes e preferem ter nascido, isso não cancela o sofrimento de muitas outras pessoas que preferiam nunca ter existido e acabam se matando para se livrar de sua angústia e sofrimento.

Você está se esquecendo  do meu ponto que a nossa obrigação moral de preencher  a vida de outras
pessoas com a felicidade (afirmando, é claro que nós temos mesmo essa obrigação) não é de forma alguma comparável com a nossa obrigação moral de não causar a outras pessoas mal desnecessário. Considere, por exemplo, um piloto voando sobre uma área urbana e soltando barras de ouro do helicóptero pelas ruas. Embora muitos, talvez até a maioria das pessoas, sob o helicóptero se beneficiariam de um ato tão imprudente de generosidade por parte do piloto, esse benefício seria mais do que inaceitável pela mínina incidencia de pessoas que estariam sendo mutiladas ou mortas como resultado das ações do piloto.

Se você concorda comigo que o piloto tem se comportado de forma irresponsável, então você também precisa ser consistente e aceitar que a decisão de algumas pessoas ao trazer filhos ao mundo com a intenção de que eles serão beneficiados como resultado disso é , na melhor das hipóteses equivocada, e, na pior das hipóteses, absolutamente imoral.

Reconhecendo que a felicidade de uma pessoa potencial não deve entrar na equação quando a questão é se devemos procriar ou não, não é pessimista em tudo, mas devemos ter uma informação salvaguarda que:

a) a ausência de benefício não é uma privação para o inexistente, e

b) a nossa obrigação moral para evitar sofrimento desnecessário supera qualquer obrigação moral (?) para assumir uma atitude que poderia ser considerada como concedendo beneficio para alguém.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Mr. Mustard em 02 de Agosto de 2011, 22:23:59
Embora eu tenha que admitir que a maioria das pessoas tem vidas felizes e preferem ter nascido, isso não cancela o sofrimento de muitas outras pessoas que preferiam nunca ter existido e acabam se matando para se livrar de sua angústia e sofrimento.

Agora caímos no velho problema da imoralidade do suicídio. Creio que agora você percebeu este non sequitur, certo?
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Adriano em 02 de Agosto de 2011, 22:43:46
Embora eu tenha que admitir que a maioria das pessoas tem vidas felizes e preferem ter nascido, isso não cancela o sofrimento de muitas outras pessoas que preferiam nunca ter existido e acabam se matando para se livrar de sua angústia e sofrimento.
Pela minha experiência pessoal, de viver o sofrimento depressivo e de não querer mais viver e pensar na morte como a melhor solução, vejo a ajuda médica através da psiquiatria, a melhor possível. Principalmente pelo fato desta estar preparada para lidar com este sofrimento psíquico. Outra forma de ajuda é a psicológica, que tenta reprogramar este bug do ser vivo. É uma intervenção mais tênue e  com menor resistência. Ou seja, para tudo tem conserto, até mesmo para este sofrimento humano e que supera o prazer da vida, este sim, faz parte da saúde mental.

Mas é interessante este seu altruísmo para com as potenciais pessoas melancólicas, essa preocupação com este sofrimento insuportável que possam vir a ter. Sempre foi um dos fatores que me desmotivaram a pensar em ter filhos.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 02 de Agosto de 2011, 22:55:34
Mr Mustard,

A vontade de ter filhos é sempre egoísta porque qualquer motivo que uma pessoa tenha para ter filhos tem como objetivo a realização de um desejo pessoal. Você citou exemplo de casais que desejam reforçar laços familiares o que é um interesse do casal e não da criança potencial, a decisão de ter filhos nunca é feita de acordo com os interesses de uma criança senão dos proprios pais.
A maioria das pessoas pensam dessa maneira: "Eu quero ter um filho não importa o que acontecer" não levando em consideração que a criança potencial poderia ser condenada a uma sina terrivel ou não ter desejado ter nascido em primeiro lugar.
Não se pode prever que males ocorrerão na vida de uma criança potencial então é melhor se abster de procriar.

O problema é que seu argumento novamente viola todas e quaisquer condições e regras biológicas.
Nenhum ser nasce pronto, consciente. Este nasce e desenvolve-se, condição tal para todos os seres complexos.

E por favor, reveja o que eu escrevi: laços familiares ou unidade familiar não leva em conta sua proposta. Se levasse, nenhum de nós estaria aqui! A questão é que você está ignorando a história humana num piscar de olhos. Este conceito é fraco porque nós, como homo sapiens, já teríamos nos aniquilado a muito tempo se em algum momento de nossa história, alguém levasse adiante esta idéia.

Mais uma vez: a curiosidade e a vontade humana de prosseguir é inerente. Se evitamos algum tipo de situação ou atitude que possa nos comprometer, é por extinto de proteção. Ou você chamaria isto também de egoísmo?

Não importa tão somente de vagamos sozinhos no Cosmos, a humanidade criou o conceito de Deus talvez até por se sentir suprema demais e precisasse de algo a temer ou adorar.

E outra: você está propondo uma idéia a partir de algo real para que este algo real se torne inexistente. Muito confuso isto. Eu diria até que sua proposta é absolutamente inviável e impraticável.

Agora, vamos mudar um pouco o rumo desta história: você está confortável com a idéia de extinguir todos os seus futuros entes em prol desta proposta?

E qual é o problema em violar as ilógicas e irracionais leis biológicas? Qual o problema em não se render a força cega da natureza em prol de uma causa justa? Você prefere optar por um ato irracional e causar dano a seres inocentes sem motivo algum?
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Mr. Mustard em 02 de Agosto de 2011, 23:00:56
E qual é o problema em violar as ilógicas e irracionais leis biológicas? Qual o problema em não se render a força cega da natureza em prol de uma causa justa? Você prefere optar por um ato irracional e causar dano a seres inocentes sem motivo algum?

Eu gostaria que você me explicasse como é possível que leis irracionais e ilógicas da natureza serem capazes formarem um ser humano que outrora alega racionalidade e lógica em aniquilar-se? :susto:
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Gio em 02 de Agosto de 2011, 23:12:28
mas Niko, como vc poderia garantir que esses seres que não nasceriam seriam tão inocentes assim? rs....

Veja, brincadeiras de lado, “o que é dito é dito por um observador” (acho que isso é da Teoria Geral dos Sistemas ou de Humberto Maturana). Fico pensando que mundo é esse que vc está vendo, e o companheiro Mr. Mustard está com muita paciência tentando ampliar essa sua perspectiva.



Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 02 de Agosto de 2011, 23:18:20
E qual é o problema em violar as ilógicas e irracionais leis biológicas? Qual o problema em não se render a força cega da natureza em prol de uma causa justa? Você prefere optar por um ato irracional e causar dano a seres inocentes sem motivo algum?

Eu gostaria que você me explicasse como é possível que leis irracionais e ilógicas da natureza serem capazes formarem um ser humano que outrora alega racionalidade e lógica em aniquilar-se? :susto:

Você concorda que a evolução é uma força cega, não-inteligente e sem objetivo? Nós vivemos em um universo onde a inteligencia surgiu da não inteligencia a consciência surgiu da não consciencia e a informação surgiu da não informação. Não é porque somos inteligentes que fomos planejados por uma força inteligente. Não há ética, moral ou principios na procriação.
Por nos abster de procriar não estariamos aniquilando ninguem. humanos potenciais não existem em primeiro lugar para serem aniquilados. O antinatalismo não tem consequencias negativas para nenhum humano potencial.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Ironman em 02 de Agosto de 2011, 23:29:42
Irracionalista,

Embora eu tenha que admitir que a maioria das pessoas tem vidas felizes e preferem ter nascido, isso não cancela o sofrimento de muitas outras pessoas que preferiam nunca ter existido e acabam se matando para se livrar de sua angústia e sofrimento.


Desculpem amigos, mas vou meter o bedelho um pouco...

Leve em consideração que boa parte das pessoas estão condicionadas a avaliar a existência algo benefico, divino ou algo do tipo. Não há opção melhor, opção além dessa é o "inferno". São pessoas que vivem por achar que apesar de tudo este é o melhor.

Outra coisa, tratamentos não resolvem o cerne do problema, só dá-lhe forças tentar transcendê-los. Está mais para paliativo.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Geotecton em 02 de Agosto de 2011, 23:56:24
A mim parece que sentir dor é melhor que sentir coisa alguma. A dor, na verdade, é um mecanismo de proteção. Quanto à inexistência, a partir do momento que houve a idealização do ente, ele passa a existir no campo das idéias, tornando-se real para quem o imagina.
O ser potencial possui "direitos". Seria justo trazer alguém a existência sem buscar seu consentimento?

Certo. E como voce propõe estabelecer uma forma de consulta?
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Geotecton em 03 de Agosto de 2011, 00:13:56
Erm... causar dor e sofrimento desncessário a criaturas inocentes?

O sofrimento e a dor natural de uma criatura em alguma fase de seu desenvolvimento é bem diferente daquele que provém de um agente externo consciente. Uma criança ao pisar em um espinho sente uma dor que não está na mesma categoria de quando ela é molestada por um pedófilo.


A mesma natureza que cria e alimenta também castiga e mata.

Isto é chamado vida.


Qual seria a finalidade da evolução? Criar cópias de seres ja existentes indefinidamente sem motivo algum?

A evolução não tem finalidade, no sentido de intencionalidade, pois é apenas um processo natural que atua na parte biológica da Natureza e trouxe benefícios aos organismos porque permitiu uma contínua expansão pelos diversos habitats.


Os seres humanos são forçados a reproduzir ou isso é apenas uma escolha? Que tal nos libertarmos dos grilhões do nosso DNA por uma causa justa?

A reprodução humana é hoje, no meu entender, claramente uma opção.

E qual é a "causa justa"?
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Mr. Mustard em 03 de Agosto de 2011, 00:19:24
Você concorda que a evolução é uma força cega, não-inteligente e sem objetivo? Nós vivemos em um universo onde a inteligencia surgiu da não inteligencia a consciência surgiu da não consciencia e a informação surgiu da não informação. Não é porque somos inteligentes que fomos planejados por uma força inteligente. Não há ética, moral ou principios na procriação.
Por nos abster de procriar não estariamos aniquilando ninguem. humanos potenciais não existem em primeiro lugar para serem aniquilados. O antinatalismo não tem consequencias negativas para nenhum humano potencial.

Olha, eu não posso afirmar que a evolução é cega, irracional ou sem propósito. Tudo o que eu posso tentar afirmar é que a Evolução tem os seus propósitos baseados nos seus mecanismos químicos, físicos e etc, do quais nós, como humanos também somos resultado. Isto se chama Meio, Natureza ou como desejar chamar. É esta nossa concepção, da qual percebemos através de nossos sentidos.

Agora, se baseados nestes sentidos, e por consequencia, nossa racionalidade nos remente a nenhum propósito por não encontrarmos um sentido ou uma força inteligente, logo isto também não poderia, em tese, formular um conceito moral para a sua proposta de aniquilação.

Em outras palavras, você sugere que se não há um sentido para a vida, não sentido para nada. E onde a moral entraria nesta suposição? Ela simplesmente não segue.

E eu realmente não sei como ser mais claro que isto, pois o cerne do seu questionamento viola justamente todos os mecanismos naturais.
Sua proposta simplesmente não se valida pela concepção de Natureza, Mundo e/ou Cosmos que possuímos e conhecemos relativamente bem.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 03 de Agosto de 2011, 00:32:38
A mim parece que sentir dor é melhor que sentir coisa alguma. A dor, na verdade, é um mecanismo de proteção. Quanto à inexistência, a partir do momento que houve a idealização do ente, ele passa a existir no campo das idéias, tornando-se real para quem o imagina.
O ser potencial possui "direitos". Seria justo trazer alguém a existência sem buscar seu consentimento?

Certo. E como voce propõe estabelecer uma forma de consulta?


Não podemos obter o consentimento de alguém sobre existir, não podemos ganhar o consentimento de alguem antes da pessoa nascer porque quando eles vem a existir já é tarde demais. Mas o fato de que não podemos ganhar o seu consentimento não significa que somos livres para fazer sem ele. Suponha que você deseja torturar alguém contra a sua vontade, você não pode obter o consentimento da sua vítima - a tortura não seria, então, contra vontade da vitima. Seria absurdo argumentar que, por essa razão estamos autorizados a torturar as pessoas contra a sua vontade. Da mesma forma, o fato de que os futuros pais não podem obter o consentimento daqueles que pretendem trazer à existência não significa que é magicamente certo. Muito pelo contrário - se você não pode obter o consentimento da pessoa que vai afetar de forma significativa pela sua ação, então a posição padrão é que você não faz o que iria afeta-lo.

Há exceções. Empurrar alguém da direção de um piano caindo é moralmente correto, mesmo se nenhum consentimento prévio pode ser dado (se, por exemplo, não há tempo). Mas neste tipo de caso, você está impedindo alguém de sofrer um grande dano. Procriar – submeter alguém a vida - não impede alguem de ser prejudicado. Não se criando alguem não se pode prejudicar ninguem porque ninguem existe.

Talvez pode se objetar que se a vida é um benefício em geral, em seguida, submeter alguém a uma vida não é errado. Mas há uma interessante assimetria entre impedir alguém de ser prejudicado, e beneficiar alguém. Intuitivamente, é muito mais importante evitar que ocorram danos a pessoas que é para beneficiar pessoas de forma positiva. Beneficiar alguém sem o seu consentimento prévio requer maior justificação do que impedir alguem de ser prejudicado. (Por exemplo, se eu sei que você vai realmente desfrutar da experiência induzida por uma determinada droga  – sabendo que você vai se recusar a tomar a droga de sua própria vontade - não é permitido que alguem coloque essa droga no seu chá quando voce não estiver vendo.)
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Gio em 03 de Agosto de 2011, 01:01:43
ética se relaciona a pontos de vista culturais.

Moral tb.

Do ponto de vista do seu ser humano hipotético-indefeso-que-não-pediu-pra-nascer-e-cuja-vida-será-necessariamente-uma-desgraça (sua premissa enviesada, equivocada, etc., mas sua premissa), há um postulado ético. Do ponto de vista da espécie e de todo o seu ecossistema, há outro: permanecer em mudança, mas permanecer.

Eu não acredito que vc esteja mantendo essa discussão porque acredita nela, já que ela é extremamente frágil e ingênua. Acho mesmo que vc busca aqui alguma resposta.

A questão é qual é a sua pergunta?

Ou vc está rindo de quem tenta argumentar..... :smartass:

vamos mudar um pouco o foco, tirando do âmbito da fecundação e adentrando no da criação ou família: salvar um bebê, por meio de uma adoção, em sua tese, tb seria imoral?


Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Derfel em 03 de Agosto de 2011, 06:42:55
Partindo do princípio que você disse que o ente inexistente possui direitos, ele também não possuiria o direito à vida e nascer? E lembre-se que como um ser do mundo das idéias ele possui sim uma forma de se comunicar. Ele faz parte de seu imaginário e toda a sua vida já está determinada por você, ainda que isso não se concretize no mundo real. Quanto ao suicídio, você tem consciência que se trata na larga maioria das vezes de uma consequência de uma depressão profunda, que possui tratamento.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 03 de Agosto de 2011, 07:04:58
Partindo do princípio que você disse que o ente inexistente possui direitos, ele também não possuiria o direito à vida e nascer? E lembre-se que como um ser do mundo das idéias ele possui sim uma forma de se comunicar. Ele faz parte de seu imaginário e toda a sua vida já está determinada por você, ainda que isso não se concretize no mundo real. Quanto ao suicídio, você tem consciência que se trata na larga maioria das vezes de uma consequência de uma depressão profunda, que possui tratamento.

Se assim o fosse teriamos que trazer a maior quantidade de filhos ao mundo para reduzir ao minimo a negação da existencia e não existir tambem é um direito.  Há uma interessante assimetria entre impedir alguém de ser prejudicado, e beneficiar alguém. É muito mais importante evitar que ocorram danos a alguem que é para beneficiar alguem de forma positiva.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Barata Tenno em 03 de Agosto de 2011, 07:11:28
Niko, seguindo seu raciocinio vc não deve nem sair de casa, nem ter contato com nenhum ser vivo, ja que sempre existe a possibilidade de voce causar sofrimento. Só o fato de voce estar aqui ja é um erro, imagine que sua interação pode estar causando sofrimento a alguém.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Derfel em 03 de Agosto de 2011, 07:59:29
Mas a partir do momento que o ente idealizado deseja viver, negar-lhe esse direito é fazê-lo sofrer e ao idealizador. Mas não significa que deva haver um número infinito de nascimentos, já que o próprio pai da idéia idealiza um número adequado da prole (e lá voltamos a Platão).
Ainda me parece que tudo se resume a achar uma justificativa moral  para não ter filhos, já que o autor ou a sociedade onde vive considera o fato imoral.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 03 de Agosto de 2011, 08:04:00
Mas a partir do momento que o ente idealizado deseja viver, negar-lhe esse direito é fazê-lo sofrer e ao idealizador. Mas não significa que deva haver um número infinito de nascimentos, já que o próprio pai da idéia idealiza um número adequado da prole (e lá voltamos a Platão).
Ainda me parece que tudo se resume a achar uma justificativa moral  para não ter filhos, já que o autor ou a sociedade onde vive considera o fato imoral.

Que teoria furada é essa? Como voce pode saber que uma criança potencial deseja nascer? O inexistente nada deseja.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Derfel em 03 de Agosto de 2011, 13:38:03
Já ouviu falar de Platão? O mito da caverna? No fundo é esse o seu argumento o tempo todo.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Dr. Manhattan em 03 de Agosto de 2011, 13:44:07
O interessante é que é possível usar esse "argumento" do nikolako para chegar à conclusão diametralmente oposta: basta estipularmos que, no cálculo de dor e prazer individual, o ato de procriar conte como o maior prazer, sobrepujando todos os outros e gerando assim um saldo positivo para quem procria[1]. Ou seja, se você quer ter um saldo positivo de alegria na sua vida, tenha filhos! :lol:



[1] E não devemos esquecer que isso ia depender do desejo pessoal de procriar do indivíduo. Para uns, ter filhos é apenas uma causa de problemas.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 03 de Agosto de 2011, 13:44:51

Olha, eu não posso afirmar que a evolução é cega, irracional ou sem propósito. Tudo o que eu posso tentar afirmar é que a Evolução tem os seus propósitos baseados nos seus mecanismos químicos, físicos e etc, do quais nós, como humanos também somos resultado. Isto se chama Meio, Natureza ou como desejar chamar. É esta nossa concepção, da qual percebemos através de nossos sentidos.

Agora, se baseados nestes sentidos, e por consequencia, nossa racionalidade nos remente a nenhum propósito por não encontrarmos um sentido ou uma força inteligente, logo isto também não poderia, em tese, formular um conceito moral para a sua proposta de aniquilação.

Em outras palavras, você sugere que se não há um sentido para a vida, não sentido para nada. E onde a moral entraria nesta suposição? Ela simplesmente não segue.

E eu realmente não sei como ser mais claro que isto, pois o cerne do seu questionamento viola justamente todos os mecanismos naturais.
Sua proposta simplesmente não se valida pela concepção de Natureza, Mundo e/ou Cosmos que possuímos e conhecemos relativamente bem.

A vida se baseia em  animais comendo animais para sobreviver e reproduzir.  A VIDA SE BASEIA EM SOBREVIVENCIA E REPRODUÇÃO. A vida se baseia em criar cópias de cópias. A vida é um jogo doente e  pessoas (e animais) são desnecessariamente prejudicados por causa disso nas piores maneiras possiveis. Todo esse sistema não foi criado por uma INTELIGÊNCIA, mas por forças cegas e brutas.  Você nunca está satisfeito. Sempre ansiando por  Mais vida. Mais vida. A raça humana deve continuar a todo custo. A mãe natureza é boa. Existência é boa. Viver é divertido.
Você acha que crianças inocentes são mutiladas por uma causa justa.
Você foi enganado pelo seu DNA. Você não consegue encarar a realidade.


Você simplesmente apontou para o fato de que somos um produto da evolução darwiniana e, portanto, não devemos descontinuar a raça humana porque violaria as leis da natureza. No entanto, deve ser óbvio no meu tópico que considero a mãe natureza como o fenômeno que deveríamos estar questionando aqui em termos de sua falta de racionalidade e o constante sofrimento humano que não apenas permite, mas ordena.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Dr. Manhattan em 03 de Agosto de 2011, 14:18:54
Outro detalhe: nikolakos, você parece partir do pressuposto que, não somente O Mundo é um Vale de Lágrimas, como também não podemos fazer nada para melhorá-lo. Bem, a realidade nos mostra que isso é simplesmente falso.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 03 de Agosto de 2011, 14:54:15
Outro detalhe: nikolakos, você parece partir do pressuposto que, não somente O Mundo é um Vale de Lágrimas, como também não podemos fazer nada para melhorá-lo. Bem, a realidade nos mostra que isso é simplesmente falso.

O sofrimento e alegria são subjetivos. Que o sofrimento existe no mundo em abundância não se pode negar.
Ainda que para a MAIORIA das pessoas a vida pode ser "encantada" e feliz  para outras pode ser um verdadeiro inferno. Isso é inegável. Previnir dano é uma obrigação moral enquanto beneficiar alguém não é. Pessoas potencias cuja a vida seria uma experiência desagrádavel e infeliz não deveriam ser sacrificadas pela felicidade de outras pessoas cuja a vida seria uma expêriencia maravilhosa pois isto seria absurdamente injusto e imoral.

A única cura para condição humana está na prevenção pois você não precisa consertar o que você não criou/ quebrou em primeiro lugar.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Dr. Manhattan em 03 de Agosto de 2011, 15:05:45
Outro detalhe: nikolakos, você parece partir do pressuposto que, não somente O Mundo é um Vale de Lágrimas, como também não podemos fazer nada para melhorá-lo. Bem, a realidade nos mostra que isso é simplesmente falso.

O sofrimento e alegria são subjetivos.

Exatamente! E quem é você para querer quantificá-los? Essa foi o primeiro argumento da minha refutação, lá no começo do tópico.

Que o sofrimento existe no mundo em abundância não se pode negar.
Ainda que para a MAIORIA das pessoas a vida pode ser "encantada" e feliz  para outras pode ser um verdadeiro inferno. Isso é inegável. Previnir dano é uma obrigação moral enquanto beneficiar alguém não é. Pessoas infelizes cuja a vida seria uma experiência desagrádavel e infeliz não deveriam ser sacrificadas pela felicidade de outras pessoas cuja a vida seria uma expêriencia maravilhosa pois isto seria absurdamente injusto e imoral.

Não sei se você percebeu, mas o argumento acima é um espantalho. Ninguém aqui afirmou que outras pessoas devam ser sacrificadas pela felicidade de outras. Se você está se referindo aos filhos, lembre-se que você não tem como afirmar que eles vão ser sacrificados, pelo simples e singelo fato de que as pessoas gostam de viver. Só o fato de estar vivo é por sí só uma fonte de alegria para a grande maioria das pessoas. Se para você isso não implica um saldo positivo, no seu balanço de prazer/dor, então não teremos mais o que discutir.

A única cura para condição humana está na prevenção pois você não precisa consertar o que você não criou/ quebrou em primeiro lugar.

Falácia da falsa dicotomia: "ou continuamos procriando e causando dor" ou "nos prevenimos". E daí que as pessoas não tenham a obrigação de consertar? Você já pensou que elas podem decidir consertar mesmo assim? Que a empatia é parte da natureza humana?

Novamente: sugiro que você pense melhor sobre essas ideias. Seus argumentos são falaciosos.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Mr. Mustard em 03 de Agosto de 2011, 15:32:17
A vida se baseia em  animais comendo animais para sobreviver e reproduzir.  A VIDA SE BASEIA EM SOBREVIVENCIA E REPRODUÇÃO. A vida se baseia em criar cópias de cópias. A vida é um jogo doente e  pessoas (e animais) são desnecessariamente prejudicados por causa disso nas piores maneiras possiveis. Todo esse sistema não foi criado por uma INTELIGÊNCIA, mas por forças cegas e brutas.  Você nunca está satisfeito. Sempre ansiando por  Mais vida. Mais vida. A raça humana deve continuar a todo custo. A mãe natureza é boa. Existência é boa. Viver é divertido.
Você acha que crianças inocentes são mutiladas por uma causa justa.
Você foi enganado pelo seu DNA. Você não consegue encarar a realidade.


Você simplesmente apontou para o fato de que somos um produto da evolução darwiniana e, portanto, não devemos descontinuar a raça humana porque violaria as leis da natureza. No entanto, deve ser óbvio no meu tópico que considero a mãe natureza como o fenômeno que deveríamos estar questionando aqui em termos de sua falta de racionalidade e o constante sofrimento humano que não apenas permite, mas ordena.

Niko,

Respira fundo e relaxa. Não precisa ser ríspido, estamos apenas debatendo.

Nós somos (o ser humano):

a) Emocionais;
b) Automotivadores;
c) Curiosos;
d) A lísta é grande.

Perceba o seguinte no seu post: você está chamando a Natureza de imoral, mutiladora e etc. Você está constituindo um juízo de valor em mecanismos que não possuem intencionalidade.

Você está nivelando a Natureza às mesmas ações e atitudes cruéis de pessoas declaradamente más, como se a Natureza fosse uma personalidade que tivesse histórico escolar, ficha criminal... Mais uma vez, isto não se segue no seu argumento.

E tem um detalhe: seu argumento está carregadíssimo de emoção, mais para dramalhão mexicano. E não há uma segunda chance, ou seja, é absolutamente unilateral.

Você pôs na cabeça que a humanidade deve ser extinta a qualquer custo, pois assim as crianças (TODAS! sem exceção, inclusive as anencéfalas) seriam poupadas.

Agora não tem jeito Niko, eu preciso de dizer que isto é absurdo por completo.

Os avanços tecnológicos e socioeconômios que a humanidade constituiu até aqui são verdadeiros patrimônios da nossa capacidade de transformação. E se isto, para você, não é uma prova irrefutável que estamos fazendo o possível para nos melhorar, então o problema e a idéia de aniquilamento não é um argumento para você, mas um dogma apocalíptico, pois despreza o esforço milenar da humanidade em permitir que vida prossiga de forma mais equilibrada e justa para todos.

Constuma-se legislar pela maioria e sua proposta é uma ofensa as pessoas que tentam fazer alguma coisa de útil em suas vidas, a exemplo do esforço de excepcionais e portadores de necessidades expeciais, que com todas as dificuldades, alegram-se quando são úteis para a sociedade.

Seu proposta não se segue, pois a imoralidade que você invoca, viola o direito de quem está vivo e quer continuar assim. Que se viva 200 anos a ter que ficar na eterna dúvida "do que poderia ser" por uma proposta insustentável de imoralidade.

Reflita um pouco.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Gio em 03 de Agosto de 2011, 16:16:46
um ponto de vista tb é tb a vista de um só ponto. O ponto de partida do Niko é ingênuo, mas preocupante e desesperador.

Interessante como parece que estamos aqui tentando salvar o Nico! Realmente causa muita perplexidade e tristeza ver uma pessoa desejar o fim de nossa espécie.

Começo agora a fazer outras análises, mais da perspectiva de que todos nós que estamos respondendo ao Nico, sabemos do absurdo de sua tese, das fragilidades de seus argumentos, da sua ingenuidade na apresentação deles, que ora podem ser utilizados a favor ora contra qualquer coisa, mas continuamos aqui, postando...Por que continuamos insistindo?

Realmente é difícil lidar com o desejo do outro de acabar com a própria vida e de acabar com a nossa vida, de forma mais ampla. Nos deixa impotente....como nos atos de terrorismo, por exemplo....

Acho que persistir com o Nico é como tentar salvar a humanidade......mas pensem que o Nico é raro, dentro de tantas pessoas que anseiam por vida, seja por meio de suas consciências, seja por meio de suas células....

Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Dr. Manhattan em 03 de Agosto de 2011, 16:22:48
Gi, acho que não precisa ir muito longe para entender essa necessidade de refutar os argumentos do nikolako: "Someone is wrong on the internet!"  ::)

ver: http://xkcd.com/386/
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Gio em 03 de Agosto de 2011, 16:42:25
pois é.....altas horas das noite em foruns...rs......pra quê??? ô cabecinha doidinha essa minha......
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 03 de Agosto de 2011, 16:54:57
Niko,

Respira fundo e relaxa. Não precisa ser ríspido, estamos apenas debatendo.

Nós somos (o ser humano):

a) Emocionais;
b) Automotivadores;
c) Curiosos;
d) A lísta é grande.

Perceba o seguinte no seu post: você está chamando a Natureza de imoral, mutiladora e etc. Você está constituindo um juízo de valor em mecanismos que não possuem intencionalidade.

Você está nivelando a Natureza às mesmas ações e atitudes cruéis de pessoas declaradamente más, como se a Natureza fosse uma personalidade que tivesse histórico escolar, ficha criminal... Mais uma vez, isto não se segue no seu argumento.

E tem um detalhe: seu argumento está carregadíssimo de emoção, mais para dramalhão mexicano. E não há uma segunda chance, ou seja, é absolutamente unilateral.

Você pôs na cabeça que a humanidade deve ser extinta a qualquer custo, pois assim as crianças (TODAS! sem exceção, inclusive as anencéfalas) seriam poupadas.

Agora não tem jeito Niko, eu preciso de dizer que isto é absurdo por completo.

Os avanços tecnológicos e socioeconômios que a humanidade constituiu até aqui são verdadeiros patrimônios da nossa capacidade de transformação. E se isto, para você, não é uma prova irrefutável que estamos fazendo o possível para nos melhorar, então o problema e a idéia de aniquilamento não é um argumento para você, mas um dogma apocalíptico, pois despreza o esforço milenar da humanidade em permitir que vida prossiga de forma mais equilibrada e justa para todos.

Constuma-se legislar pela maioria e sua proposta é uma ofensa as pessoas que tentam fazer alguma coisa de útil em suas vidas, a exemplo do esforço de excepcionais e portadores de necessidades expeciais, que com todas as dificuldades, alegram-se quando são úteis para a sociedade.

Seu proposta não se segue, pois a imoralidade que você invoca, viola o direito de quem está vivo e quer continuar assim. Que se viva 200 anos a ter que ficar na eterna dúvida "do que poderia ser" por uma proposta insustentável de imoralidade.

Reflita um pouco.

 
Como lhe disse anteriormente não há como escapar do fato de que morremos. A maioria concorda que a morte nos prejudica muito. Ela  acaba com as  nossas vidas -vidas que nós investimos tanto, que gostariamos muito que continuassem. Esse tipo de considerações tornam desconfortavelmente plausível que pode ser melhor nunca ter vivido  do que nascer pra viver e morrer.

Todas espécies por fim se extinguirão naturalmente. Até mesmo o universo morrerá daqui a bilhões e bilhões de anos quando por fim atingir sua entropia máxima. O universo se tornará um lugar frio e incapaz de sustentar a vida.

No final das contas pra que teria servido todo o progresso e evolução da espécie humana? Pra que serviriam todas conquistas e o progresso da humanidade?  Tudo deixaria de existir para sempre.Todas memorias terão se apagado para sempre. Não haveria sequer um rastro que algum dia o universo abrigou vida .

A evolução é irracional, cega e não inteligente e não há motivos para continuar perpetuando a nossa especie.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Barata Tenno em 03 de Agosto de 2011, 16:58:21
Sexo é bom, o orgasmo é uma delicia, gostaria que nunca acabasse. Então é melhor morrer virgem do que ter uma cosa boa que depois acaba....  :stunned:
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Mr. Mustard em 03 de Agosto de 2011, 17:05:45
A evolução é irracional, cega e não inteligente e não há motivos para continuar perpetuando a nossa especie.

Eu não tenho mais argumentos.

Entendo que isto é um dogma e confesso ser incapaz de refutá-los.

Boa sorte Niko. :ok:
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Gio em 03 de Agosto de 2011, 17:19:32
Sexo é bom, o orgasmo é uma delicia, gostaria que nunca acabasse. Então é melhor morrer virgem do que ter uma cosa boa que depois acaba....  :stunned:

é por causa de pérolas como essa que vale a pena viver muito....pra poder lê-las!!!!! :biglol:
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 03 de Agosto de 2011, 17:25:22
Dr manhattan,

Você tem um problema em compreender a assimetria.
Humanos inexistente não estariam sendo privados da vida e suas alegrias, porque humanos potencias não podem ser privados  de nada. Humanos potencias não podem se lamentar da vida que eles poderiam ter e não tiveram. De maneira alguma eles estão em desvantagem em relação a nós que somos existentes
.
Contudo a redução do nível de sofrimento no universo é uma  coisa intrinsecamente boa IDEPENDENTEMENTE da  capacidade de um ser existente para apreciar este fato. No caso do prazer, no entanto, não é uma coisa intrinsecamente boa se existe independentemente de uma experiencia consciente porque isto é logicamente impossível. Isto Logicamente requer um agente consciente para experimentar o prazer,  ausencia de prazer não é uma privação.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 03 de Agosto de 2011, 17:36:28
um ponto de vista tb é tb a vista de um só ponto. O ponto de partida do Niko é ingênuo, mas preocupante e desesperador.

Interessante como parece que estamos aqui tentando salvar o Nico! Realmente causa muita perplexidade e tristeza ver uma pessoa desejar o fim de nossa espécie.

Começo agora a fazer outras análises, mais da perspectiva de que todos nós que estamos respondendo ao Nico, sabemos do absurdo de sua tese, das fragilidades de seus argumentos, da sua ingenuidade na apresentação deles, que ora podem ser utilizados a favor ora contra qualquer coisa, mas continuamos aqui, postando...Por que continuamos insistindo?

Realmente é difícil lidar com o desejo do outro de acabar com a própria vida e de acabar com a nossa vida, de forma mais ampla. Nos deixa impotente....como nos atos de terrorismo, por exemplo....

Acho que persistir com o Nico é como tentar salvar a humanidade......mas pensem que o Nico é raro, dentro de tantas pessoas que anseiam por vida, seja por meio de suas consciências, seja por meio de suas células....

Pra mim isso soa como "não gosto do que você está falando portanto você deve estar errado"
Me diga qual o problema dos meus argumentos? o que há de ilógico, ou ingênuo nos meus argumentos?
Vá ler o livro Better never to have been de David Benatar e venha debater comigo.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Dr. Manhattan em 03 de Agosto de 2011, 17:37:28
nikolako: Você só está repetindo o seu primeiro argumento. Eu já demonstrei que ele é falacioso. Se quiser debater, então venha com algum outro argumento. Caso contrário, não vou ficar perdendo meu tempo com você neste tópico.


P.S. E sim, o seu argumento é ingênuo.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Gio em 03 de Agosto de 2011, 18:14:48
Pra mim isso soa como "não gosto do que você está falando portanto você deve estar errado"
Me diga qual o problema dos meus argumentos? o que há de ilógico, ou ingênuo nos meus argumentos?
Vá ler o livro Better never to have been de David Benatar e venha debater comigo.

já tentaram explicar para vc o básico: sua tese parte de uma premissa que toma um partido, ou faz um julgamento moral e, por isso, pode ser usada tanto para defender suas ideias quanto para refutá-las. Ou seja, de acordo com seus argumentos, procriar pode ser tanto imoral quanto moral.

De acordo com sua argumentação simplista, se eu tomar como premissa que a vida é predominantemente prazerosa, então posso chegar à conclusão de que procriar é moral. Mas,  se eu partir da premissa que a vida é predominantemente desprazer e desgraça, então, procriar é imoral.

OI - simples assim.

Mas, já que vc oferece uma referência, pode ser que o seu entendimento da tese do livro esteja um pouco confuso, ou mesmo talvez vc não esteja conseguindo transmitir a ideia de forma que consigamos compreender. Muitas vezes, a ideia é interessante, mas não conseguimos comunicá-la.
Não prometo que vou ler a sua referência, mas o livro tb pode estar apresentando a vc uma tese radical ou tendenciosa....ou pode ser um desses que joga uma tese bem impactante e absurda para vender.....

vou dar uma olhada, ok?
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 03 de Agosto de 2011, 20:50:32
já tentaram explicar para vc o básico: sua tese parte de uma premissa que toma um partido, ou faz um julgamento moral e, por isso, pode ser usada tanto para defender suas ideias quanto para refutá-las. Ou seja, de acordo com seus argumentos, procriar pode ser tanto imoral quanto moral.

De acordo com sua argumentação simplista, se eu tomar como premissa que a vida é predominantemente prazerosa, então posso chegar à conclusão de que procriar é moral. Mas,  se eu partir da premissa que a vida é predominantemente desprazer e desgraça, então, procriar é imoral.

OI - simples assim.

Mas, já que vc oferece uma referência, pode ser que o seu entendimento da tese do livro esteja um pouco confuso, ou mesmo talvez vc não esteja conseguindo transmitir a ideia de forma que consigamos compreender. Muitas vezes, a ideia é interessante, mas não conseguimos comunicá-la.
Não prometo que vou ler a sua referência, mas o livro tb pode estar apresentando a vc uma tese radical ou tendenciosa....ou pode ser um desses que joga uma tese bem impactante e absurda para vender.....

vou dar uma olhada, ok?

Não se pode afirmar que a vida EM GERAL é predominantemente ruim e desprazerosa e nem que a vida é predominantemente prazererosa e repleta de felicidade.  O sofrimento e felicidade  são subjetivos. Algumas pessoas são mais felizes que outras e vice versa.  Ainda que uma maioria de pessoas tem mais expêriencias positivas  que negativas em suas vidas, outras pessoas  tem mais experiencias negativas do que positivas.  Nós sabemos que  embora a vida seja uma verdadeira benção para algumas pessoas para outras pode ser uma maldição. Há mal no mundo em abundância e muitas pessoas levam vidas miseráveis e não gostam de viver e preferiam nunca ter nascido.

No entetanto o propósito do antinatalismo é evitar danos e prejuizos a pessoas cujas vidas teriam mais pontos negativos do que positivos . Moralmente falando, previnir dano ou prejuízo a alguem é mais importante do que beneficiar uma pessoa.  Humanos potencias cujas vidas seriam uma experiencia feliz não estariam sendo prejudicados porque no estado ou não-estado da inexistência não há privação de felicidade e a ausência de dor e sofrimento nas vidas das pessoa cujas vidas seriam miseráveis é algo bom pois a ausência de dor é preferível a presença da mesma.
Nesse sentido a procriação deveria ser evitada com o intuito de não prejudicar pessoas cujas vidas teriam MAIS PONTOS NEGATIVOS QUE POSITIVOS ainda que estas pessoas fossem uma minoria.
Título: Re: Procriar é imoral
Enviado por: Derfel em 03 de Agosto de 2011, 21:03:08
Roda, roda e voltamos ao mesmo ponto. Niko, esse seu argumento é uma variante do mito da caverna, apenas com uma roupagem nova e um objetivo diferente, que é justificar a opção por não ter filhos. Acho que foi região por Aristóteles ainda.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Sergiomgbr em 24 de Março de 2015, 12:12:59
Bom tópico, mas o título é meio filosofióide.

Nikolako,

Extinguir o homem é imoral ou não vai sobrar ninguém para refutar isto?

A propósito, sobre a suposta perfeição lógica do seu argumento: o que a moralização da procriação (e sob sua ótica, deixar de prociar) pode nos trazer de real, paupável e benéfico para a humanidade (que cedo ou tarde, deixará de existir)?
E qual a obrigatoriedade de se deixar algum legado? Coisas como enriquecer o pool genético ou algo parecido? No meu modo de ver, os meus ascendentes até podem ter tido essa incumbência para chegar até mim, mas eu posso inferir que sou o ápice da criação, logo nada mais precisa ser resolvido, é só desfrutar tudo.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Março de 2015, 19:01:28
https://www.youtube.com/v/rcx-nf3kH_M
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Halk em 27 de Março de 2015, 07:39:55
Nunca vi tanta falácia naturalista num tópico só. Eu concordo com a premissa de que a procriação é imoral. Agora, apelar à natureza para validar a essa barbaridade que é a procriação é uma falácia. A natureza não é uma entidade preocupada com o bem-estar de sua criação. Não é porque algo é natural que é moralmente bom.

Aliás, porque a oposição parece tão desesperada atacando o argumento com tantos apelos falaciosos e atacando o autor pessoalmente?

Tudo isso é medo de se chegar a uma verdade desagradável?
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Sergiomgbr em 27 de Março de 2015, 08:58:36
Nunca vi tanta falácia naturalista num tópico só. Eu concordo com a premissa de que a procriação é imoral. Agora, apelar à natureza para validar a essa barbaridade que é a procriação é uma falácia. A natureza não é uma entidade preocupada com o bem-estar de sua criação.


Como não? A realidade objetivamente só faz sentido sob a perspectiva subjetiva de que há um propósito na natureza. Além do mais, é tão incoerente afirmar que a natureza tem um propósito quanto negar isso(se a natureza não tem um propósito isso já seria um propósito!).
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Dr. Manhattan em 27 de Março de 2015, 08:59:39
Nunca vi tanta falácia naturalista num tópico só. Eu concordo com a premissa de que a procriação é imoral. Agora, apelar à natureza para validar a essa barbaridade que é a procriação é uma falácia. A natureza não é uma entidade preocupada com o bem-estar de sua criação. Não é porque algo é natural que é moralmente bom.

Aliás, porque a oposição parece tão desesperada atacando o argumento com tantos apelos falaciosos e atacando o autor pessoalmente?

Tudo isso é medo de se chegar a uma verdade desagradável?

Apelos falaciosos? Ataques ao autor? Você realmente leu o tópico?

O argumento do autor do tópico pode ser resumido assim: "Partindo de premissa X, posso concluir Y".

A nossa minha resposta foi: "Discordo da premissa X, portanto não aceito sua conclusão."
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Halk em 27 de Março de 2015, 09:06:33
Nunca vi tanta falácia naturalista num tópico só. Eu concordo com a premissa de que a procriação é imoral. Agora, apelar à natureza para validar a essa barbaridade que é a procriação é uma falácia. A natureza não é uma entidade preocupada com o bem-estar de sua criação.


Como não? A realidade objetivamente só faz sentido sob a perspectiva subjetiva de que há um propósito na natureza. Além do mais, é tão incoerente afirmar que a natureza tem um propósito quanto negar isso(se a natureza não tem um propósito isso já seria um propósito!).

Essa minha resposta foi em relação á alguns membros que afirmaram que a procriação não pode ser vista como imoral por ser algo natural.
Isso é óbvio uma falácia.

Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Halk em 27 de Março de 2015, 09:11:42
Nunca vi tanta falácia naturalista num tópico só. Eu concordo com a premissa de que a procriação é imoral. Agora, apelar à natureza para validar a essa barbaridade que é a procriação é uma falácia. A natureza não é uma entidade preocupada com o bem-estar de sua criação. Não é porque algo é natural que é moralmente bom.

Aliás, porque a oposição parece tão desesperada atacando o argumento com tantos apelos falaciosos e atacando o autor pessoalmente?

Tudo isso é medo de se chegar a uma verdade desagradável?

Apelos falaciosos? Ataques ao autor? Você realmente leu o tópico?

O argumento do autor do tópico pode ser resumido assim: "Partindo de premissa X, posso concluir Y".

A nossa minha resposta foi: "Discordo da premissa X, portanto não aceito sua conclusão."

Me referi aos argumentos faláciosos que apelam á natureza para justificar a moralidade da procriação.

Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Dr. Manhattan em 27 de Março de 2015, 09:19:33
Nunca vi tanta falácia naturalista num tópico só. Eu concordo com a premissa de que a procriação é imoral. Agora, apelar à natureza para validar a essa barbaridade que é a procriação é uma falácia. A natureza não é uma entidade preocupada com o bem-estar de sua criação. Não é porque algo é natural que é moralmente bom.

Aliás, porque a oposição parece tão desesperada atacando o argumento com tantos apelos falaciosos e atacando o autor pessoalmente?

Tudo isso é medo de se chegar a uma verdade desagradável?

Apelos falaciosos? Ataques ao autor? Você realmente leu o tópico?

O argumento do autor do tópico pode ser resumido assim: "Partindo de premissa X, posso concluir Y".

A nossa minha resposta foi: "Discordo da premissa X, portanto não aceito sua conclusão."

Me referi aos argumentos faláciosos que apelam á natureza para justificar a moralidade da procriação.



Dei uma olhada no tópico e não cheguei a encontrar um único exemplo de falácia naturalista. Você poderia me indicar o post específico com essa falácia?
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Halk em 27 de Março de 2015, 09:26:31
Eu encontrei essa falácias.

Nikolako disse-  "O ato da procriação embora natural é imoral."


A resposta falaciosa de Derfel  a Nikolako "Não é imoral ou moral, apenas é. É parte da natureza humana e animal, da vida de uma maneira geral."

Nikolako disse " Isso é realmente um argumento verdadeiro contra o anti-natalismo? Você diz honestamente que a abstenção de procriação é "errada" ou "indesejável" de alguma forma porque somos geneticamente programados pela natureza para querer criar uma nova vida humana com quem partilhamos o nosso DNA? Por que você supõe que a mãe natureza é um sistema benevolente? Que motivos existem exatamente para a realização desta posição? Por que devemos colocar toda a nossa fé e confiança na mãe natureza da mesma forma que muitas pessoas cegamente fazem em certos dogmas monoteístas?"

A resposta falaciosa de- Dr mustard-
 
" O seu erro é afirmar que a Natureza é benevolente.
E outro erro, e talvez o mais grave, é tentar moralizar a Natureza.
Os mecanismos naturais são o que são e nós, como organismos nos adaptamos e evoluímos de acordo com as condições do meio.
O que de imoral tem nisto? Eu não sei, mas só você vê."
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Dr. Manhattan em 27 de Março de 2015, 09:34:32
Eu encontrei essa falácias.

Nikolako disse-  "O ato da procriação embora natural é imoral."


A resposta falaciosa de Derfel  a Nikolako "Não é imoral ou moral, apenas é. É parte da natureza humana e animal, da vida de uma maneira geral."

Nikolako disse " Isso é realmente um argumento verdadeiro contra o anti-natalismo? Você diz honestamente que a abstenção de procriação é "errada" ou "indesejável" de alguma forma porque somos geneticamente programados pela natureza para querer criar uma nova vida humana com quem partilhamos o nosso DNA? Por que você supõe que a mãe natureza é um sistema benevolente? Que motivos existem exatamente para a realização desta posição? Por que devemos colocar toda a nossa fé e confiança na mãe natureza da mesma forma que muitas pessoas cegamente fazem em certos dogmas monoteístas?"

A resposta falaciosa de- Dr mustard-
 
" O seu erro é afirmar que a Natureza é benevolente.
E outro erro, e talvez o mais grave, é tentar moralizar a Natureza.
Os mecanismos naturais são o que são e nós, como organismos nos adaptamos e evoluímos de acordo com as condições do meio.
O que de imoral tem nisto? Eu não sei, mas só você vê."

Os argumentos que você citou não correspondem à falácia naturalista. Seriam se os foristas citados tivessem afirmado que procriar é bom (no sentido moral) porque é natural. Porém, eles estão justamente negando qualquer valor moral a esse ato: a natureza não é boa nem má. O erro, como disse o Mr. Mustard, é tentar moralizar a natureza. Note que esse argumento é justamente a negação da premissa do post original, o que leva à negação da sua conclusão.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Halk em 27 de Março de 2015, 09:46:55
Eu encontrei essa falácias.

Nikolako disse-  "O ato da procriação embora natural é imoral."


A resposta falaciosa de Derfel  a Nikolako "Não é imoral ou moral, apenas é. É parte da natureza humana e animal, da vida de uma maneira geral."

Nikolako disse " Isso é realmente um argumento verdadeiro contra o anti-natalismo? Você diz honestamente que a abstenção de procriação é "errada" ou "indesejável" de alguma forma porque somos geneticamente programados pela natureza para querer criar uma nova vida humana com quem partilhamos o nosso DNA? Por que você supõe que a mãe natureza é um sistema benevolente? Que motivos existem exatamente para a realização desta posição? Por que devemos colocar toda a nossa fé e confiança na mãe natureza da mesma forma que muitas pessoas cegamente fazem em certos dogmas monoteístas?"

A resposta falaciosa de- Dr mustard-
 
" O seu erro é afirmar que a Natureza é benevolente.
E outro erro, e talvez o mais grave, é tentar moralizar a Natureza.
Os mecanismos naturais são o que são e nós, como organismos nos adaptamos e evoluímos de acordo com as condições do meio.
O que de imoral tem nisto? Eu não sei, mas só você vê."

Os argumentos que você citou não correspondem à falácia naturalista. Seriam se os foristas citados tivessem afirmado que procriar é bom (no sentido moral) porque é natural. Porém, eles estão justamente negando qualquer valor moral a esse ato: a natureza não é boa nem má. O erro, como disse o Mr. Mustard, é tentar moralizar a natureza. Note que esse argumento é justamente a negação da premissa do post original, o que leva à negação da sua conclusão.

 Observe que esses foristas estão tentando justificar a procriação moralmente pelo fato de ser algo natural. Eles estão querendo dizer que porque procriar é algo natural, não pode ser considerado uma ação imoral.  Eles disseram que moralizar a procriação é errado por ser algo natural.Isso é uma variação da falácia naturalista.

Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Sergiomgbr em 27 de Março de 2015, 09:52:43
Discordo que a natureza não possa ser boa ou má. Bondade e maldade são perspectivas exatamente sobre a natureza sob uma ótica objetiva.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Halk em 27 de Março de 2015, 11:55:19
Nunca vi tanta falácia naturalista num tópico só. Eu concordo com a premissa de que a procriação é imoral. Agora, apelar à natureza para validar a essa barbaridade que é a procriação é uma falácia. A natureza não é uma entidade preocupada com o bem-estar de sua criação.


Como não? A realidade objetivamente só faz sentido sob a perspectiva subjetiva de que há um propósito na natureza. Além do mais, é tão incoerente afirmar que a natureza tem um propósito quanto negar isso(se a natureza não tem um propósito isso já seria um propósito!).

Essas ilusões de importância e sentido só tem valor pro ser humano. Isso não modifica a realidade objetivamente. Não há propósito para a natureza, então não vejo justificativa para a sua continuidade. Não vejo de que maneira a extinção humana seria algo ruim ou indesejável.

Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Sergiomgbr em 27 de Março de 2015, 12:05:59
Nunca vi tanta falácia naturalista num tópico só. Eu concordo com a premissa de que a procriação é imoral. Agora, apelar à natureza para validar a essa barbaridade que é a procriação é uma falácia. A natureza não é uma entidade preocupada com o bem-estar de sua criação.


Como não? A realidade objetivamente só faz sentido sob a perspectiva subjetiva de que há um propósito na natureza. Além do mais, é tão incoerente afirmar que a natureza tem um propósito quanto negar isso(se a natureza não tem um propósito isso já seria um propósito!).

Essas ilusões de importância e sentido só tem valor pro ser humano.

Não são ilusão a importância e o sentido das coisas pois é isso que torna objetiva a realidade, caso contrário ela não seria aferida. E é claro que o sentido e a importância das coisas são só pro ser humano, já que não há como você como ser humano que é, ver as coisas de outro modo.


 Isso não modifica a realidade objetivamente. Não há propósito para a natureza, então não vejo justificativa para a sua continuidade. Não vejo de que maneira a extinção humana seria algo ruim ou indesejável.
Nem eu.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Halk em 27 de Março de 2015, 12:29:51
O que me parece é que alguns membros estão tentando dizer em alguns posts anteriores, que  moralizar ou ir contra a procriação é algo errado porque de alguma maneira isso fere ou causa algum dano a natureza. Mas nós sabemos que a natureza é incapaz de fazer qualquer julgamento de valor e não possui nenhum propósito inerente.  A natureza não se importa se nós falhamos em transmitir os nossos genes. Se falhamos ao fazê-lo, isso não dana, fere ou viola nenhuma lei, obrigação ou propósito. Portanto não existe absolutamente nenhuma obrigação de procriar. Não vejo como um erro, evitar e moralizar a procriação.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Sergiomgbr em 27 de Março de 2015, 16:48:01
O que me parece é que alguns membros estão tentando dizer em alguns posts anteriores, que  moralizar ou ir contra a procriação é algo errado porque de alguma maneira isso fere ou causa algum dano a natureza. Mas nós sabemos que a natureza é incapaz de fazer qualquer julgamento de valor e não possui nenhum propósito inerente.  A natureza não se importa se nós falhamos em transmitir os nossos genes. Se falhamos ao fazê-lo, isso não dana, fere ou viola nenhuma lei, obrigação ou propósito. Portanto não existe absolutamente nenhuma obrigação de procriar. Não vejo como um erro, evitar e moralizar a procriação.
O ser humano também é natureza.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Dr. Manhattan em 27 de Março de 2015, 16:54:49
Eu encontrei essa falácias.

Nikolako disse-  "O ato da procriação embora natural é imoral."


A resposta falaciosa de Derfel  a Nikolako "Não é imoral ou moral, apenas é. É parte da natureza humana e animal, da vida de uma maneira geral."

Nikolako disse " Isso é realmente um argumento verdadeiro contra o anti-natalismo? Você diz honestamente que a abstenção de procriação é "errada" ou "indesejável" de alguma forma porque somos geneticamente programados pela natureza para querer criar uma nova vida humana com quem partilhamos o nosso DNA? Por que você supõe que a mãe natureza é um sistema benevolente? Que motivos existem exatamente para a realização desta posição? Por que devemos colocar toda a nossa fé e confiança na mãe natureza da mesma forma que muitas pessoas cegamente fazem em certos dogmas monoteístas?"

A resposta falaciosa de- Dr mustard-
 
" O seu erro é afirmar que a Natureza é benevolente.
E outro erro, e talvez o mais grave, é tentar moralizar a Natureza.
Os mecanismos naturais são o que são e nós, como organismos nos adaptamos e evoluímos de acordo com as condições do meio.
O que de imoral tem nisto? Eu não sei, mas só você vê."

Os argumentos que você citou não correspondem à falácia naturalista. Seriam se os foristas citados tivessem afirmado que procriar é bom (no sentido moral) porque é natural. Porém, eles estão justamente negando qualquer valor moral a esse ato: a natureza não é boa nem má. O erro, como disse o Mr. Mustard, é tentar moralizar a natureza. Note que esse argumento é justamente a negação da premissa do post original, o que leva à negação da sua conclusão.

 Observe que esses foristas estão tentando justificar a procriação moralmente pelo fato de ser algo natural. Eles estão querendo dizer que porque procriar é algo natural, não pode ser considerado uma ação imoral.  Eles disseram que moralizar a procriação é errado por ser algo natural.Isso é uma variação da falácia naturalista.



Não, não estão. O que eles estão dizendo é que não faz sentido afirmar que a natureza é boa ou má - procriar não seria nem moral nem imoral. Afirmar algo desse tipo seria tão absurdo quanto afirmar que a cor azul é boa, ou que o número 122 é mau. Juízos morais simplesmente não se aplicam nesses casos.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Sergiomgbr em 27 de Março de 2015, 17:09:31
Procriar é questionável. O número 122 apenas não é bom ou mau contextualmente. Tudo não é bom ou mau apenas contextualmente. De tudo se faz juízos de valor, essa é a natureza dos juízos de valor.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Março de 2015, 17:18:21

Não, não estão. O que eles estão dizendo é que não faz sentido afirmar que a natureza é boa ou má - procriar não seria nem moral nem imoral. Afirmar algo desse tipo seria tão absurdo quanto afirmar que a cor azul é boa, ou que o número 122 é mau. Juízos morais simplesmente não se aplicam nesses casos.

Eu não li o que disseram. Mas não acho que faça muito mais sentido tirar a procriação humana do grupo de coisas sobre as quais se faz juízo moral do que tirar "cópula forçada" -- termo "naturalista" para estupro, etc. Não estamos falando de procriação de borboletas no Nepal, pura "natureza", "separada" do ser humano, mas de algo dentro da "esfera humana", onde fazemos julgamentos morais, mesmo que seja tudo "natural", no fim das contas, como não poderia deixar de ser.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Halk em 27 de Março de 2015, 17:19:14
@ Dr Manhattan, Isso é claro um apelo a natureza. "X não pode ser imoral porque X é natural."

Não se define moralidade pela naturalidade de algo.

O que há de absurdo em se dizer que a procriação é imoral?
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Março de 2015, 17:20:59
Sem qualquer qualificação, é exatamente tão absurdo quanto dizer que alimentação é imoral.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Barata Tenno em 27 de Março de 2015, 17:36:50
@ Dr Manhattan, Isso é claro um apelo a natureza. "X não pode ser imoral porque X é natural."

Não se define moralidade pela naturalidade de algo.

O que há de absurdo em se dizer que a procriação é imoral?

Eles disseram "x não pode ser imoral e nem moral porque x é natural".
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Halk em 27 de Março de 2015, 17:58:02
O que me parece é que alguns membros estão tentando dizer em alguns posts anteriores, que  moralizar ou ir contra a procriação é algo errado porque de alguma maneira isso fere ou causa algum dano a natureza. Mas nós sabemos que a natureza é incapaz de fazer qualquer julgamento de valor e não possui nenhum propósito inerente.  A natureza não se importa se nós falhamos em transmitir os nossos genes. Se falhamos ao fazê-lo, isso não dana, fere ou viola nenhuma lei, obrigação ou propósito. Portanto não existe absolutamente nenhuma obrigação de procriar. Não vejo como um erro, evitar e moralizar a procriação.
O ser humano também é natureza.

Sim, nós somos. Mas eu acredito que não temos obrigação de perpetuar nossa natureza.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Sergiomgbr em 27 de Março de 2015, 21:03:13
O que me parece é que alguns membros estão tentando dizer em alguns posts anteriores, que  moralizar ou ir contra a procriação é algo errado porque de alguma maneira isso fere ou causa algum dano a natureza. Mas nós sabemos que a natureza é incapaz de fazer qualquer julgamento de valor e não possui nenhum propósito inerente.  A natureza não se importa se nós falhamos em transmitir os nossos genes. Se falhamos ao fazê-lo, isso não dana, fere ou viola nenhuma lei, obrigação ou propósito. Portanto não existe absolutamente nenhuma obrigação de procriar. Não vejo como um erro, evitar e moralizar a procriação.
O ser humano também é natureza.

Sim, nós somos. Mas eu acredito que não temos obrigação de perpetuar nossa natureza.
Procriar é questionável, essa foi a minha assintótica.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 02 de Abril de 2015, 08:14:20
Nossa. Esse tópico ainda foi ressuscitado após tantos anos..  :|

Bem, procriar é o maior de todos os crimes. Pois a procriação perpetua todo o sofrimento que há no mundo. Se não houvesse procriação, não haveria fome, dor, doenças, guerras, conflitos, angústia, morte etc...
 
Há diversas razões pelas quais a maioria das pessoas vai relutar pra aceitar essa conclusão.  Procriar é um instinto muito forte, enraizado em nossos cérebros. o que não se  extirpa usando pensamento racional.  Sem contar, que há muitos mecanismos para lidar com a realidade horrenda. Mitos de afirmação a vida que nos dizem que a vida é sacra e bela e que  trazer filhos ao mundo é um ato benevolente e gratificante.  Pais se sentem ofendidos por serem responsabilizados pelo sofrimento dos filhos.  Mas a imoralidade da procriação é uma conclusão obvia.






Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: El Elyon em 03 de Abril de 2015, 03:06:04
Citar
Se não houvesse procriação, não haveria fome, dor, doenças, guerras, conflitos, angústia, morte etc...

Apenas lembrando que isso é um argumento falacioso, do tipo post hoc ergo propter hoc. É óbvio que viver é uma condição necessária para o sofrimento ocorrer (no meu antigo nickname de Irracionalista, eu escrevi algo nessas linhas), mas usando essa linha de argumento sua, qualquer ato realizado por um ser vivo que seja necessário a sua sobrevivência é imoral.

Citar
Sem contar, que há muitos mecanismos para lidar com a realidade horrenda. Mitos de afirmação a vida que nos dizem que a vida é sacra e bela e que  trazer filhos ao mundo é um ato benevolente e gratificante.

Apenas lembrando que acusar alguém de apresentar "Viés Otimista" quando você apresenta um óbvio "Viés Pessimista" abre uma óbvia brecha para que você receba uma das raras instâncias em que um argumento do tipo "tu quoque" não é falacioso.

Mas como argumentei antes, esse seu argumento moral (na verdade, um dos pressupostos dele) possui aspectos empíricos e faz previsões - sendo a vida humana um mar de sofrimento e dor como você deixa claro, humanos como entidades racionais deveriam:

a) Não desejar estender a duração de suas vidas.
b) Tentar terminar sua existência (a causa do sofrimento, de acordo com seu argumento) o mais rapidamente possível.
c) Não apenas tentar terminar sua existência, mas realizar isso da forma mais letal possível.

Dado que o que tem ocorrido é o oposto (A maioria dos indivíduos deseja estender suas vidas, a prática de suicídio é consideravelmente rara e mesmo dentre aqueles que realizam tentativas disso, uma quantidade substancial não consegue chegar a termo), como você explica isso?
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Sergiomgbr em 03 de Abril de 2015, 03:47:23
Citar
Se não houvesse procriação, não haveria fome, dor, doenças, guerras, conflitos, angústia, morte etc...

Apenas lembrando que isso é um argumento falacioso, do tipo post hoc ergo propter hoc.
Não necessariamente, trata-se antes de mais nada uma dedução contextual tácita.  Algo análogo seria "Se a torneira não ficasse aberta não haveria esvaziamento do reservatório nem desperdício".

É óbvio que viver é uma condição necessária para o sofrimento ocorrer (no meu antigo nickname de Irracionalista, eu escrevi algo nessas linhas), mas usando essa linha de argumento sua, qualquer ato realizado por um ser vivo que seja necessário a sua sobrevivência é imoral.
Não necessariamente, também poderia ser simplesmente amoral.

Mas como argumentei antes, esse seu argumento moral (na verdade, um dos pressupostos dele) possui aspectos empíricos e faz previsões - sendo a vida humana um mar de sofrimento e dor como você deixa claro, humanos como entidades racionais deveriam:

a) Não desejar estender a duração de suas vidas.
b) Tentar terminar sua existência (a causa do sofrimento, de acordo com seu argumento) o mais rapidamente possível.
c) Não apenas tentar terminar sua existência, mas realizar isso da forma mais letal possível.

Não é tão simples assim se o fato da vida ser "um mar de sofrimento e dor" incluir também as suas alternativas "a", "b" e "c".
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Halk em 03 de Abril de 2015, 07:53:02
Sem qualquer qualificação, é exatamente tão absurdo quanto dizer que alimentação é imoral.

]]
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Halk em 03 de Abril de 2015, 07:57:11
Sem qualquer qualificação, é exatamente tão absurdo quanto dizer que alimentação é imoral.



Eles disseram "x não pode ser imoral e nem moral porque x é natural".

Sim, a natureza é amoral, ela é incapaz de decidir o que é certo ou errado, o que é justo ou injusto. E obviamente não se pode fazer julgamento moral baseando-se na natureza.

Porque não podemos moralizar a natureza? A natureza é indiferente e insensível, não se importa com o nosso bem-estar. Mas o ser humano se importa. Nós definimos nosso código moral com base no bem-estar de criaturas conscientes. Assim que nós decidimos o que é certo ou errado, moral ou imoral. Se alguma ação natural causa sofrimento desnecessário a uma criatura senciente nos o condenamos como imoral.

Nós já moralizamos a natureza o tempo todo, são tantos comportamentos naturais que nós condenamos. Estupro, assassinato, abuso infantil, por exemplo, existem desde o imemorial.São comportamentos bastante naturais. E a propósito, o que não ocorre na natureza que não é natural?  Esse hábito de se recorrer a natureza para se justificar algo, como se a Mãe Natureza possuísse algum tipo de sabedoria, só serve pra legitimar barbaridades.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Halk em 03 de Abril de 2015, 07:57:36
Sem qualquer qualificação, é exatamente tão absurdo quanto dizer que alimentação é imoral.



Eles disseram "x não pode ser imoral e nem moral porque x é natural".

Sim, a natureza é amoral, ela é incapaz de decidir o que é certo ou errado, o que é justo ou injusto. E obviamente não se pode fazer julgamento moral baseando-se na natureza.

Porque não podemos moralizar a natureza? A natureza é indiferente e insensível, não se importa com o nosso bem-estar. Mas o ser humano se importa. Nós definimos nosso código moral com base no bem-estar de criaturas conscientes. Assim que nós decidimos o que é certo ou errado, moral ou imoral. Se alguma ação natural causa sofrimento desnecessário a uma criatura senciente nos o condenamos como imoral.

Nós já moralizamos a natureza o tempo todo, são tantos comportamentos naturais que nós condenamos. Estupro, assassinato, abuso infantil, por exemplo, existem desde o imemorial.São comportamentos bastante naturais. E a propósito, o que não ocorre na natureza que não é natural?  Esse hábito de se recorrer a natureza para se justificar algo, como se a Mãe Natureza possuísse algum tipo de sabedoria, só serve pra legitimar barbaridades.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Halk em 03 de Abril de 2015, 07:58:24

Sem qualquer qualificação, é exatamente tão absurdo quanto dizer que alimentação é imoral.



Eles disseram "x não pode ser imoral e nem moral porque x é natural".

Sim, a natureza é amoral, ela é incapaz de decidir o que é certo ou errado, o que é justo ou injusto. E obviamente não se pode fazer julgamento moral baseando-se na natureza.

Porque não podemos moralizar a natureza? A natureza é indiferente e insensível, não se importa com o nosso bem-estar. Mas o ser humano se importa. Nós definimos nosso código moral com base no bem-estar de criaturas conscientes. Assim que nós decidimos o que é certo ou errado, moral ou imoral. Se alguma ação natural causa sofrimento desnecessário a uma criatura senciente nos o condenamos como imoral.

Nós já moralizamos a natureza o tempo todo, são tantos comportamentos naturais que nós condenamos. Estupro, assassinato, abuso infantil, por exemplo, existem desde o imemorial.São comportamentos bastante naturais. E a propósito, o que não ocorre na natureza que não é natural?  Esse hábito de se recorrer a natureza para se justificar algo, como se a Mãe Natureza possuísse algum tipo de sabedoria, só serve pra legitimar barbaridades.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: DDV em 03 de Abril de 2015, 09:45:37
Se não houvesse procriação não haveria fome, guerras, pobreza, morte, dor...

 :histeria: :histeria: :histeria:

É igual dizer que se ninguém comer, não haverá diarréia.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Abril de 2015, 10:14:45
A vida é imoral.

Apenas com a extinção de todos os seres vivos, acabará a imoralidade no universo.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: DDV em 03 de Abril de 2015, 10:32:41
Aqueles casos de 'hatred to mankind' que só vemos em vilões caricaturais de filmes B dos anos 80... não é que existem mesmo?

Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Skeptikós em 03 de Abril de 2015, 16:12:11

Não, não estão. O que eles estão dizendo é que não faz sentido afirmar que a natureza é boa ou má - procriar não seria nem moral nem imoral. Afirmar algo desse tipo seria tão absurdo quanto afirmar que a cor azul é boa, ou que o número 122 é mau. Juízos morais simplesmente não se aplicam nesses casos.

Eu não li o que disseram. Mas não acho que faça muito mais sentido tirar a procriação humana do grupo de coisas sobre as quais se faz juízo moral do que tirar "cópula forçada" -- termo "naturalista" para estupro, etc. Não estamos falando de procriação de borboletas no Nepal, pura "natureza", "separada" do ser humano, mas de algo dentro da "esfera humana", onde fazemos julgamentos morais, mesmo que seja tudo "natural", no fim das contas, como não poderia deixar de ser.
Ai é que está, a moralidade ou imoralidade da procriação não está na procriação ou não-procriação em si, mas nos critérios usados pelos julgamentos humanos para definir o que é moral ou imoral em relação a isto, critérios estes que mudam conforme a cultura e o individuo em questão. A não ser que se aceite a premissa de que a moralidade é transcendente ao julgamento subjetivo humano, como defende religiosos teístas que pregam uma moral absoluta e universal revelada pelos deuses, ou idealistas, como Platão e Sócrates, que pregam uma moral absoluta e universal residente no mundo das ideais, que antecede o material, a forma e o mundo dos sentidos, e que só pode ser alcançada mediante a reflexão filosófica e racional.

Abraços!
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Dr. Manhattan em 03 de Abril de 2015, 16:55:07

Não, não estão. O que eles estão dizendo é que não faz sentido afirmar que a natureza é boa ou má - procriar não seria nem moral nem imoral. Afirmar algo desse tipo seria tão absurdo quanto afirmar que a cor azul é boa, ou que o número 122 é mau. Juízos morais simplesmente não se aplicam nesses casos.

Eu não li o que disseram. Mas não acho que faça muito mais sentido tirar a procriação humana do grupo de coisas sobre as quais se faz juízo moral do que tirar "cópula forçada" -- termo "naturalista" para estupro, etc. Não estamos falando de procriação de borboletas no Nepal, pura "natureza", "separada" do ser humano, mas de algo dentro da "esfera humana", onde fazemos julgamentos morais, mesmo que seja tudo "natural", no fim das contas, como não poderia deixar de ser.
Ai é que está, a moralidade ou imoralidade da procriação não está na procriação ou não-procriação em si, mas nos critérios usados pelos julgamentos humanos para definir o que é moral ou imoral em relação a isto, critérios estes que mudam conforme a cultura e o individuo em questão. A não ser que se aceite a premissa de que a moralidade é transcendente ao julgamento subjetivo humano, como defende religiosos teístas que pregam uma moral absoluta e universal revelada pelos deuses, ou idealistas, como Platão e Sócrates, que pregam uma moral absoluta e universal residente no mundo das ideais, que antecede o material, a forma e o mundo dos sentidos, e que só pode ser alcançada mediante a reflexão filosófica e racional.

Abraços!

Em outras palavras (ou assim entendi): tal valor moral não é absoluto e universal, mas pode depender do contexto. Exemplo histórico: tribos nômades costumavam praticar controle de natalidade, seja através da abstinência ou mesmo por infanticídio, em virtude da escassez de recursos. Naturalmente, não parece ser esse o tipo de controle a que o post original se referia.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Skeptikós em 03 de Abril de 2015, 17:10:55

Não, não estão. O que eles estão dizendo é que não faz sentido afirmar que a natureza é boa ou má - procriar não seria nem moral nem imoral. Afirmar algo desse tipo seria tão absurdo quanto afirmar que a cor azul é boa, ou que o número 122 é mau. Juízos morais simplesmente não se aplicam nesses casos.

Eu não li o que disseram. Mas não acho que faça muito mais sentido tirar a procriação humana do grupo de coisas sobre as quais se faz juízo moral do que tirar "cópula forçada" -- termo "naturalista" para estupro, etc. Não estamos falando de procriação de borboletas no Nepal, pura "natureza", "separada" do ser humano, mas de algo dentro da "esfera humana", onde fazemos julgamentos morais, mesmo que seja tudo "natural", no fim das contas, como não poderia deixar de ser.
Ai é que está, a moralidade ou imoralidade da procriação não está na procriação ou não-procriação em si, mas nos critérios usados pelos julgamentos humanos para definir o que é moral ou imoral em relação a isto, critérios estes que mudam conforme a cultura e o individuo em questão. A não ser que se aceite a premissa de que a moralidade é transcendente ao julgamento subjetivo humano, como defende religiosos teístas que pregam uma moral absoluta e universal revelada pelos deuses, ou idealistas, como Platão e Sócrates, que pregam uma moral absoluta e universal residente no mundo das ideais, que antecede o material, a forma e o mundo dos sentidos, e que só pode ser alcançada mediante a reflexão filosófica e racional.

Abraços!

Em outras palavras (ou assim entendi): tal valor moral não é absoluto e universal, mas pode depender do contexto. Exemplo histórico: tribos nômades costumavam praticar controle de natalidade, seja através da abstinência ou mesmo por infanticídio, em virtude da escassez de recursos. Naturalmente, não parece ser esse o tipo de controle a que o post original se referia.
Sim, mas o post original apresenta a ideia de um individuo que julga como imoral a mera possibilidade de se por um ser no mundo capaz de experimentar a dor, ele subjetivamente classifica a dor como algo imoral, e suficiente para tornar toda a procriação imoral. Enquanto alguns outros indivíduos se diferem dele, como exemplificados por um outro forista, no que tange classificarem a dor como efêmera ou pequena quando comparada ao prazer, ou até mesmo necessária para se alcançar um bem maior. Logo a dor não seria um obstaculo para a moralidade, mas sim o próprio caminho para a mesma.

São duas visões de mundo distintas, que dependem do critério utilizado para valida-las.

Além do mais, a defesa do primeiro individuo está do ponto de vista lógico recheada de falácias (incluindo Non sequitur), como já alertado por você e outros foristas.

Abraços!
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Halk em 03 de Abril de 2015, 19:01:27
Apenas lembrando que acusar alguém de apresentar "Viés Otimista" quando você apresenta um óbvio "Viés Pessimista" abre uma óbvia brecha para que você receba uma das raras instâncias em que um argumento do tipo "tu quoque" não é falacioso,

Mas como argumentei antes, esse seu argumento moral (na verdade, um dos pressupostos dele) possui aspectos empíricos e faz previsões - sendo a vida humana um mar de sofrimento e dor como você deixa claro...


Eu acredito que os seres humanos possuem viés otimista muito forte.  As pessoas têm uma tendencia de enxergar a realidade melhor do que ela é.  Esses mecanismos evoluiram para sobrevivencia, uma vez que a vida é e sempre foi realmente difícil exigindo lutas e esforços muito grandes para um organismo sobreviver. São essas ilusões otimistas que mantem as pessoas seguindo em frente.  Viés pessimista não confere nenhuma vantagem evolutiva, logo deve ter sido eliminado.

Eu acredito que o pessimismo é mais próximo de refletir a  realidade. Otimismo tende a se desviar da realidade. E os pessimistas extremos se desviam da realidade também. Mas há algumas medidas objetivas, e evidência de que pessimistas moderados possuem avaliaçoes mais realistas.

Dado que o que tem ocorrido é o oposto (A maioria dos indivíduos deseja estender suas vidas, a prática de suicídio é consideravelmente rara e mesmo dentre aqueles que realizam tentativas disso, uma quantidade substancial não consegue chegar a termo), como você explica isso?

Eu não acredito que estatísticas de suicídio sejam uma maneira confiável de se estimar a quantidade de pessoas que desejaria nunca ter nascido.  As pessoas são aterrorizadas pela morte, muitos que sofrem intensamente  nem mesmo teriam coragem de se matar devido aos  instintos de sobrevivência que são muito fortes.  E a maioria de pessoas religiosas tem medo de cometer suicídio por temer ir pro inferno, uma realidade muito pior. 

Não podemos dizer que só porque uma pessoa ainda nao se matou, que ela está feliz e satisfeita com a vida. Muitos não tem escapatória, e tentam fazer o melhor da situação e continuar vivendo porque não existe outra opção. Mas isso não quer dizer que algumas dessas pessoas não preferiam não ter nascido.

Como podemos determinar a quantidade de pessoas que preferia não existir? Eu ainda acredito que a maioria das pessoas gosta de viver. Mas eu conheci alguns que preferiam nunca ter nascido.  Eu acredito que isso não é algo tão raro, e há muitas pessoas também que não gostam de suas vidas.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Halk em 03 de Abril de 2015, 19:02:05
]]
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Entropia em 03 de Abril de 2015, 20:17:44
Eu acredito que o pessimismo é mais próximo de refletir a  realidade. Otimismo tende a se desviar da realidade. E os pessimistas extremos se desviam da realidade também. Mas há algumas medidas objetivas, e evidência de que pessimistas moderados possuem avaliaçoes mais realistas.

Você está sendo otimista em relacao ao pessimismo.
E já que existem pessimistas moderados... E os otimistas moderados?



Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Abril de 2015, 20:28:30
Irônico nessas coisas e levando em consideração suicídio como uma espécie de indicador, as pessoas de países mais "bem de vida" se suicidam mais do que os mais ferrados, e acho que o mesmo ocorre mesmo dentro de uma mesma cultura.

Mas não sei se nesse tipo de comparação eles conseguem de alguma forma descontar matematicamente algo como "suicidas que morreram de outras causas, associadas à pior qualidade de vida, antes que pudessem ter se matado".
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: -Huxley- em 03 de Abril de 2015, 21:51:51
Irônico nessas coisas e levando em consideração suicídio como uma espécie de indicador, as pessoas de países mais "bem de vida" se suicidam mais do que os mais ferrados, e acho que o mesmo ocorre mesmo dentro de uma mesma cultura.

Mas não sei se nesse tipo de comparação eles conseguem de alguma forma descontar matematicamente algo como "suicidas que morreram de outras causas, associadas à pior qualidade de vida, antes que pudessem ter se matado".

David Lester, professor de psicologia no Richard Schockton College em Nova Jersey, provavelmente pensou mais tempo, com mais profundidade e dos mais diferentes ângulos sobre o suicídio que qualquer outro ser humano. Em mais de 2.500 publicações acadêmicas, ele explorou a relação entre o suicídio e, entre outras coisas, abuso de drogas, depressão, felicidade, tipos de personalidade, doenças mentais, enxaquecas, etc. Ele tem uma teoria do suicídio que poderia ser chamada de "não posso botar a culpa em ninguém". No livro Pense Como Um Freak de Steven Levitt e Stephen Dubner, tem uma citação dele muito interessante sobre esse assunto:

"Quando uma pessoa está infeliz e pode culpar alguém ou alguma coisa - o governo, a economia ou algo mais -, fica mais ou menos imunizada contra o suicídio. É quando a pessoa não tem nenhuma causa externa para culpar pela própria infelicidade que o suicídio se torna mais provável. Tenho usado essa ideia para explicar por que as taxas de suicídio entre os afro-americanos são mais baixas, por que os cegos que recuperam a visão muitas vezes se tornam suicidas e porque as taxas de suicídio de adolescentes com frequência aumentam à medida que sua qualidade de vida melhoram."
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Abril de 2015, 22:09:13
É, algo assim deve ser muito mais responsável pela coisa do que meus "suicidas que morrem por outras causas". :biglol:

E talvez de quebra tenha uma pitada a ver com um achado sobre como mulheres com implantes de silicone se suicidam mais.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Sergiomgbr em 04 de Abril de 2015, 00:39:42
Até aqui tenho tido a convicção de que não há argumentos para procriar que não sejam questionáveis. Simples assim. Se duvidam, proponham-nos. Ou calem-se(ou não, e continuem no conforto da negação).
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: El Elyon em 04 de Abril de 2015, 01:14:20
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Eu acredito que os seres humanos possuem viés otimista muito forte.  As pessoas têm uma tendencia de enxergar a realidade melhor do que ela é.  Esses mecanismos evoluiram para sobrevivencia, uma vez que a vida é e sempre foi realmente difícil exigindo lutas e esforços muito grandes para um organismo sobreviver. São essas ilusões otimistas que mantem as pessoas seguindo em frente.  Viés pessimista não confere nenhuma vantagem evolutiva, logo deve ter sido eliminado.

Eu acredito que o pessimismo é mais próximo de refletir a  realidade. Otimismo tende a se desviar da realidade. E os pessimistas extremos se desviam da realidade também. Mas há algumas medidas objetivas, e evidência de que pessimistas moderados possuem avaliaçoes mais realistas.

Sim, eu estou ciente da hipótese do "Realismo Depressivo" e não duvido que ela tenha validade em algumas áreas (especialmente em avaliar como outros te percebem), mas se eu atentei ao seu pessimismo, tenha certeza que não é porque eu o veja como moderado. :)

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Eu não acredito que estatísticas de suicídio sejam uma maneira confiável de se estimar a quantidade de pessoas que desejaria nunca ter nascido.  As pessoas são aterrorizadas pela morte, muitos que sofrem intensamente  nem mesmo teriam coragem de se matar devido aos  instintos de sobrevivência que são muito fortes.  E a maioria de pessoas religiosas tem medo de cometer suicídio por temer ir pro inferno, uma realidade muito pior. 

Eu também não creio que seja uma maneira confiável - mas me parece ser a melhor variável proxy (ao menos que eu conheço) para se ter uma noção em quais pessoas realmente detestam sua existência - ao menos a ponto de sobrepujar seu instinto de sobrevivência. Sou completamente aberto a outra maneira de se mensurar isso.

Citar
Não podemos dizer que só porque uma pessoa ainda nao se matou, que ela está feliz e satisfeita com a vida. Muitos não tem escapatória, e tentam fazer o melhor da situação e continuar vivendo porque não existe outra opção. Mas isso não quer dizer que algumas dessas pessoas não preferiam não ter nascido.

Eu não afirmei que não-suicidas estão satisfeitos com sua vida - apenas que ao que tudo indica, o número de pessoas que está insatisfeita com sua existência a ponto de tentar realizar suicídio é consideravelmente pequeno - uma evidência que opõe consideravelmente o seu pressuposto que vivemos em meio a um "Mar de Sofrimento e Tristeza".

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Eu ainda acredito que a maioria das pessoas gosta de viver. Mas eu conheci alguns que preferiam nunca ter nascido.  Eu acredito que isso não é algo tão raro, e há muitas pessoas também que não gostam de suas vidas.

Já cogitou que o espaço amostral seu é consideravelmente enviesado e que está superestimando o impacto de tristeza momentânea quanto a apreciação (subjetiva) da existência?
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 04 de Abril de 2015, 06:48:26
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Se não houvesse procriação, não haveria fome, dor, doenças, guerras, conflitos, angústia, morte etc...

Apenas lembrando que isso é um argumento falacioso, do tipo post hoc ergo propter hoc. É óbvio que viver é uma condição necessária para o sofrimento ocorrer


Halk já respondeu bem os outros argumentos. Então eu só gostaria dizer, que de acordo a nobre verdade do budismo vida é sofrimento, e acredito que está correto. Nós estamos privados a todo momento de nossas vidas e isso é sofrimento. É necessário alimento, abrigo, entretenimento, etc.. Nós não podemos ser felizes mas nós nos tornamos felizes momentaneamente- já que nós estamos em necessidade contínua de um estado de  privação que nunca termina.




Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: nikolako em 04 de Abril de 2015, 07:50:26
Halk, é bom ver alguém preocupado com o sofrimento humano. Eu era o único em defesa dessa questão quando eu comecei esse debate há alguns anos atrás. Me parece que muitos ateus são otimistas incorrigíveis e possuem uma intolerância muito grande ao pessimismo, além de apresentar sinais de panteísmo e idolatria a natureza.

A vida é criada por um processo não-inteligente, um deus morto, frio, insensível que olha pra sua criação com olhos vazios. 
A vida é desigualdade, é luta, é guerra. Animais comendo animais pra sobreviver e procriar. A dor e agonia de uma zebra sendo dilacerada viva nunca vai ser compensada pelo prazer do leão que dela se alimenta. A lei da sobrevivência é que a crueldade, guerra, violência, brutalidade, dominação sempre prevalecem.A natureza cria o fraco e elimina o fraco.  A evolução não possui nenhuma justiça, moralidade ou objetivo. Nada disso é digno de louvor, e não há nenhuma beleza nessa selvageria brutal.
O ser humano insiste em perpetuar esse erro ás custas da honestidade intelectual e integridade moral. A coisa mais racional a fazer é trazer isso a um fim.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Barata Tenno em 04 de Abril de 2015, 12:00:28
Ese é um dos tópicos mais emo/adolescente do CC.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Gigaview em 04 de Abril de 2015, 12:05:01
Ese é um dos tópicos mais emo/adolescente do CC.

Imagino alguns foristas lendo os posts em lágrimas.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Sergiomgbr em 04 de Abril de 2015, 12:08:42
Lendo lágrimas dispostas em algum suporte formando palavras ou nas próprias lágrimas: Em cada gota uma palavra ou coisa parecida? Estou intrigado.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Skeptikós em 04 de Abril de 2015, 12:43:22
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Se não houvesse procriação, não haveria fome, dor, doenças, guerras, conflitos, angústia, morte etc...

Apenas lembrando que isso é um argumento falacioso, do tipo post hoc ergo propter hoc. É óbvio que viver é uma condição necessária para o sofrimento ocorrer


Halk já respondeu bem os outros argumentos. Então eu só gostaria dizer, que de acordo a nobre verdade do budismo vida é sofrimento, e acredito que está correto. Nós estamos privados a todo momento de nossas vidas e isso é sofrimento. É necessário alimento, abrigo, entretenimento, etc.. Nós não podemos ser felizes mas nós nos tornamos felizes momentaneamente- já que nós estamos em necessidade contínua de um estado de  privação que nunca termina.
Sua citação de uma das quatro nobres verdades do budismo está incorreta, segundo a opinião de alguns especialistas budistas, está tradução ocidental da primeira nobre verdade budista está incorreta pelo seguinte motivo:

Citação de: Prof. de Dharma Rodney Downey (do Zen coreano); Tradução: Ricardo Sasaki & Rosana Lucas
Isto está correto? De modo algum! Isto não é o que o Buddha falou. Este é o problema! Vamos começar com a Primeira Nobre Verdade, que é sempre traduzida como "A vida é sofrimento". Mas que coisa horrível! Veja a vida! É uma força excitante e de grande diversidade, de inacreditável deleite. Por que, então, é traduzido como a vida é sofrimento?

Vamos examinar a língua em que o Buddha falava. O Buddha disse, de fato, que a vida é dukkha. Esta palavra sempre é traduzida como sofrimento, mas isso não é de modo algum o que significa. A raiz de dukkha é duk, e significa "eixo". Veja a época do Buddha: A forma mais complexa de transporte era uma carroça; era uma carroça de madeira, como é na Índia ainda hoje, com um eixo de madeira unindo duas rodas também de madeira, e puxada por búfalos.

A palavra dukkha significava o eixo que está fora do prumo, que está fora de alinhamento. Imaginem o sofrimento de uma pessoa sentada nessa carroça, a força que os búfalos devem fazer e, ao invés da carroça seguir suavemente, ela está fora do eixo, desalinhada.

Então, Buddha fala sobre a vida - a vida de todos nós - usando o exemplo da carroça que tem seu eixo fora de alinhamento. Ele diz que nossas vidas estão fora de equilíbrio. E é esse desequilíbrio que leva ao sofrimento. Ele nunca disse que a vida é sofrimento. Este é um ponto muito importante. Nossas vidas estão fora de equilíbrio, ou, como os chineses falariam, não está fluindo junto com o Tao. Ambas as expressões significam a mesma coisa. Esta é a Primeira Nobre Verdade.

Fonte: Prof. de Dharma Rodney Downey (do Zen coreano), As Quatro Nobres Verdades; Tradução: Ricardo Sasaki & Rosana Lucas, Editor da palestra oral: Ricardo Sasaki, Comunidade Zen Budista de Curitiba. (http://www.sotozencuritiba.org/quatro_nobres_verdades.php)

Abraços!
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Halk em 04 de Abril de 2015, 19:09:55


Eu também não creio que seja uma maneira confiável - mas me parece ser a melhor variável proxy (ao menos que eu conheço) para se ter uma noção em quais pessoas realmente detestam sua existência - ao menos a ponto de sobrepujar seu instinto de sobrevivência. Sou completamente aberto a outra maneira de se mensurar isso.
Eu não afirmei que não-suicidas estão satisfeitos com sua vida - apenas que ao que tudo indica, o número de pessoas que está insatisfeita com sua existência a ponto de tentar realizar suicídio é consideravelmente pequeno - uma evidência que opõe consideravelmente o seu pressuposto que vivemos em meio a um "Mar de Sofrimento e Tristeza".

A vida de uma pessoa pode ser um mar de sofrimento e ainda assim essa pessoa optar por não tirar sua propria vida. Na verdade, eu creio que a maioria cuja a vida é um "mar de sofrimento" não se mataria pelos motivos que eu já mencionei.

Porque uma pessoa teria que sofrer tanto ao ponto de cometer suicidio para que nós consideremos que a criação da vida dessa pessoa  foi um erro moral?

O fato de um não-suicida que sofre intensamente desejar não ter nascido já não é suficiente?


Já cogitou que o espaço amostral seu é consideravelmente enviesado e que está superestimando o impacto de tristeza momentânea quanto a apreciação (subjetiva) da existência?

Pode ser. O mesmo se pode dizer  de alguem que cometeu suicidio. Muitos se matam por impulso, tristeza momentânea ou um problema que poderia ser facilmente solúvel. 

Com relaçao a estas pessoas que eu conheço mais intimamente que preferiam não existir, possuem histórias de vida muito difíceis. Sofrimento crônico, inúmeros problemas. O que é mais certo que essa situação não mude.  Mas não se pode negar que há uma possibilidade de mudar, e alguém que hoje odeia a vida, amanhã pode gostar de viver. E o oposto também ocorre. Amanhã, uma condição miserável e permanente pode cair sobre uma pessoa que hoje é feliz, e ela pode desejar não existir.   Mas estou ciente que algumas pessoas poderiam ter apenas " Angústia adolescente", e problemas momentâneos, o que mais tarde se resolve.

O que eu posso dizer é que nós vivemos em uma cultura que afirma vida com ferocidade.  Nós já possuímos vieses naturais para otimismo e isso é ainda reforçado pela sociedade intensamente. Pessimismo e negatividade são condenados nessa sociedade. As pessoas são condicionadas a enxergar a vida como um presente, uma benção não importa o quão difícil ela seja.  Eu penso que nessa "ditadura da felicidade" muitas pessoas disfarçam o seu sofrimento, o seu desejo de nunca ter nascido por medo ou vergonha. Eu mesmo sou um deles.  É um fingir ser feliz por medo de ser condenado por uma sociedade que afirma vida á qualquer custo.  Aí que não se pode afirmar que "quase todo mundo" é feliz e gosta da vida. Quantas pessoas são felizes genuinamente?  Eu acredito que as pessoas que gostariam de não ter nascido não são tão raras.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Halk em 04 de Abril de 2015, 19:10:45
Ese é um dos tópicos mais emo/adolescente do CC.


Se você for fazer esse tipo de comentário, então você não sabe como se conduzir em um debate de ética. Isso é uma tática barata de minar o argumento.

Sofrimento é uma questão ética serissíma que merece atenção.  Não se deve desprezar o sofrimento de uma criatura que sofre. Sofrimento extremo nesse mundo é uma realidade, um fato. Não estamos inventando uma coisa que não existe.

Porque as pessoas parecem ter tanta falta de empatia a ponto de negar , subestimar ou tentar justificar sofrimento? Positividade em frente a esta questão do sofrimento é muitas vezes negaçao da realidade.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Halk em 04 de Abril de 2015, 19:15:35

O ser humano insiste em perpetuar esse erro ás custas da honestidade intelectual e integridade moral. A coisa mais racional a fazer é trazer isso a um fim.

Sim, eu concordo. Senciência é uma malignidade pois é conflituante. Uma vez que surge só gera conflito. Infelizmente esse processo surgiu na terra.
A decisão racional é descontinua-la.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Terráqueo em 04 de Abril de 2015, 19:24:08
Pegando uma Voskhod e pousando aqui, percebi uma coisa.
Não levem isso como um ad hominem, mas depois de ler o texto de abertura, penso que aconteceu isto na minha mente:

(http://www.mundocamping.com.br/wp-content/uploads/2013/03/n%C3%B3-direito-300x300.jpg)

Estão discutindo sobre pessoas que nem sequer existiram (ou existirão)? :o
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Sergiomgbr em 04 de Abril de 2015, 19:43:17
Pegando uma Voskhod e pousando aqui, percebi uma coisa.
Não levem isso como um ad hominem, mas depois de ler o texto de abertura, penso que aconteceu isto na minha mente:

(http://www.mundocamping.com.br/wp-content/uploads/2013/03/n%C3%B3-direito-300x300.jpg)

Estão discutindo sobre pessoas que nem sequer existiram (ou existirão)? :o
Como não? O que que você acha que acontece nas maternidades o tempo todo?
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Abril de 2015, 19:44:03
E? Não se pode discutir sobre as conseqüências do que vai muito provavelmente, praticamente necessariamente, ocorrer? Como isso pode ser assim tão confuso?

Relacionado ao tema específico, embora sem ser tão extremo:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Planejamento_familiar
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Abril de 2015, 19:48:53
Já propuseram como explicação ao "paradoxo de Fermi" que as demais civilizações não colapsaram e se extinguiram por belicosidade ou cataclisma climático/astronômico, mas por uma campanha de suicídio/auto-extinção voluntária? :biglol:
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Terráqueo em 04 de Abril de 2015, 19:50:12
Minha primeira reação foi porque é uma discussão que diz respeito à seres não existentes, que não sentem nada.
Mas nessas visões fica mais claro.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Sergiomgbr em 04 de Abril de 2015, 19:56:16
Já propuseram como explicação ao "paradoxo de Fermi" que as demais civilizações não colapsaram e se extinguiram por belicosidade ou cataclisma climático/astronômico, mas por uma campanha de suicídio/auto-extinção voluntária? :biglol:
Eu já propús isso aqui no fórum com relação ao neandertais, precisamente por conjecturalmente eles terem mais massa encefálica que os sapiens. Eles seriam tão esclarecidos que não conseguiriam duplipensar como os humanos hodiernos.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: El Elyon em 05 de Abril de 2015, 05:35:49
nikolako

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Halk já respondeu bem os outros argumentos. Então eu só gostaria dizer, que de acordo a nobre verdade do budismo vida é sofrimento, e acredito que está correto. Nós estamos privados a todo momento de nossas vidas e isso é sofrimento. É necessário alimento, abrigo, entretenimento, etc.. Nós não podemos ser felizes mas nós nos tornamos felizes momentaneamente- já que nós estamos em necessidade contínua de um estado de  privação que nunca termina.

Se for mencionar o Budismo, ao menos cite-o de maneira adequada. Mesmo com a interpretação mais pessimista do significado da Primeira Nobre Verdade - a que Dukkha é Sofrimento, e não Mudança ou Impermanência - ainda existem outras três Nobres Verdades que afirmam que o sofrimento tem origem nos 3 desejos e nas 3 emoções inadequadas/incorretas danosas (A Nobre Verdade da Origem do Sofrimento), que as causas de nosso sofrimento podem ser combatidas e o sofrimento pode ser extinto (A Nobre Verdade da Cessação do Sofrimento) e que existe um caminho que guia humanos à cessação do sofrimento: o Nobre Caminho Óctuplo.

Então, não, o Budismo não reitera o pessimismo que alega - ao contrário, ele reconhece a existência e realidade do "sofrimento" para combatê-lo, reduzi-lo e se suas crenças forem verdadeiras, extingui-lo. Diga-se de passagem, esse é um erro primário quanto ao Budismo, comparável a alegar que Ateus são Satanistas ou Cristãos são canibais que consomem o "Corpo e Sangue de Cristo".

Citar
Eu era o único em defesa dessa questão quando eu comecei esse debate há alguns anos atrás. Me parece que muitos ateus são otimistas incorrigíveis e possuem uma intolerância muito grande ao pessimismo, além de apresentar sinais de panteísmo e idolatria a natureza.

É curioso como acusar Ateus de serem "religiosos" e "idólatras" é algo comum - ainda mais por quem tende a considerar tanto religião quanto crença como características positivas.

Com a mesma facilidade pode-se afirmar que ateus são pessimistas incorrigíveis, sem esperança em uma Salvação final ou na Cessação de seu sofrimento, presos a um universo destinado ao seu fim entrópico, onde a Morte é o único fim possível, a moralidade é relativística e dependente de condições sociais e nem mesmo há espaço para decisão individual, pois o livre-arbítrio é um fábula em um universo Determinista. Dessa forma, ateus não tem o menor espaço para o Otimismo e escapatória para o Sofrimento e Morte. Sem contar que como nada tem de Sagrado, pois não há uma noção de Deus, do Imanente e "Ground of Being", a Natureza não apresenta em si uma dimensão transcendente - por isso ateus fogem tão fácil ao Industrialismo e Tecnofetichismo.

Halk

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Porque uma pessoa teria que sofrer tanto ao ponto de cometer suicidio para que nós consideremos que a criação da vida dessa pessoa  foi um erro moral?

Porque como foi dito antes, isso é um erro de atribuição de causa. Conforme você menciona tanto o sofrimento, aparentemente ignora que ele possui diversas causas possíveis. Ele pode ser fruto da lenta acumulação de problemas anteriores, ou de uma súbita catástrofe. Pode ser o resultado de eventos distantes no passado ou pode ser o resultado de um evento aparentemente trivial. Pode ter causas compreensíveis ou não. Dessa forma, dada a diversidade de possíveis causas de sofrimento e do fato que ele pode ser superado ("Resiliência psicológica"), eu considero bastante limitado levar em conta apenas um evento (nascimento/existência) para julgar algo como erro moral ou não. Em uma analogia limitada, você está afirmando que o fato que alguns Notebooks apresentarem defeitos, que a empresa fabricadora deveria ser responsável por isso - enquanto eu vejo que esses problemas pode ter se originado durante o armazenamento, transporte, venda, cuidado de uso da máquina.

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O fato de um não-suicida que sofre intensamente desejar não ter nascido já não é suficiente?

Talvez. Não cabe a mim fazer o julgamento de um caso particular - mas como eu já afirmei que isso não parece ser válido para um amplo universo de pessoas.

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Com relaçao a estas pessoas que eu conheço mais intimamente que preferiam não existir, possuem histórias de vida muito difíceis. Sofrimento crônico, inúmeros problemas. O que é mais certo que essa situação não mude.  Mas não se pode negar que há uma possibilidade de mudar, e alguém que hoje odeia a vida, amanhã pode gostar de viver. E o oposto também ocorre. Amanhã, uma condição miserável e permanente pode cair sobre uma pessoa que hoje é feliz, e ela pode desejar não existir.   Mas estou ciente que algumas pessoas poderiam ter apenas " Angústia adolescente", e problemas momentâneos, o que mais tarde se resolve.

Certo, aqui concordamos em geral. E como algo extra, existência evidências quem em geral pessoas não tendem a alterar significativamente seus níveis mensurados de felicidade/satisfação, seja com eventos trágicos ou positivos, algo conhecido como adaptação hedônica (http://en.wikipedia.org/wiki/Hedonic_treadmill).

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O que eu posso dizer é que nós vivemos em uma cultura que afirma vida com ferocidade.  Nós já possuímos vieses naturais para otimismo e isso é ainda reforçado pela sociedade intensamente. Pessimismo e negatividade são condenados nessa sociedade. As pessoas são condicionadas a enxergar a vida como um presente, uma benção não importa o quão difícil ela seja.  Eu penso que nessa "ditadura da felicidade" muitas pessoas disfarçam o seu sofrimento, o seu desejo de nunca ter nascido por medo ou vergonha. Eu mesmo sou um deles.  É um fingir ser feliz por medo de ser condenado por uma sociedade que afirma vida á qualquer custo.

Okay, mas veja por outro aspecto - essa reiteração do valor da vida e da felicidade podem ser maneiras que sociedades/grupos de pessoas encontraram para minimizar o impacto da dor, tristeza e sofrimento, e ao combater essa"ditadura da felicidade" você poder abrir ainda mais espaço para o sofrimento, algo que você alega combater.  :)

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Aí que não se pode afirmar que "quase todo mundo" é feliz e gosta da vida... Eu acredito que as pessoas que gostariam de não ter nascido não são tão raras.

Novamente, eu estou aberto a essa possibilidade - mas eu gostaria de saber como você evidencia essa sua crença e como eu posso "falseá-la". Eu estou tentando mostrar evidências que suportem minha posição, mas você tem se limitado a criticar ou evitar as evidências, ao invés de contrapô-las.

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Quantas pessoas são felizes genuinamente?

Não sei. Mas talvez mais relevante que isso, você abre espaço para outra pergunta: Quantas pessoas são genuinamente infelizes?  :)
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Terráqueo em 05 de Abril de 2015, 09:58:15
Como não? O que que você acha que acontece nas maternidades o tempo todo?

E? Não se pode discutir sobre as conseqüências do que vai muito provavelmente, praticamente necessariamente, ocorrer? Como isso pode ser assim tão confuso?

Relacionado ao tema específico, embora sem ser tão extremo:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Planejamento_familiar

É, no fim das contas percebi que mereci essas respostas :lol:, meu comentário foi muito infeliz :oops:, não me atentei ao fato de que se refere também às pessoas que ainda vão ou poderão nascer :saco:. Talvez por eu ter respondido o colega Criaturo de forma um tanto escarnecedora (Karma? :biglol:). Aliás, por onde anda aquela criatura, será que desistiu do debate?

Mas voltando à este tópico, gostaria de saber de seus defensores, em que difere o argumento central de um argumentum ad misericordiam :baby: :chorao:.
Pois até agora, me pareceu aqueles discursos veganos hipócritas, em que dizem ser defensores dos animais, mas que no fim das contas só se importam mesmo com animais fofos :hipocrita:.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Abril de 2015, 16:52:54
Mas voltando à este tópico, gostaria de saber de seus defensores, em que difere o argumento central de um argumentum ad misericordiam :baby: :chorao:.

Eu não sou "defensor" da idéia, mas vamos lá. Essa falácia é "aceite meu argumento, vai, tenha dó, coitadinho de mim, ninguém aceita meus argumentos só porque eu sou mulher negra muçulmana gay transexual gaga. Será que eu não sofri o bastante na vida já, tenho ainda que ter rejeitados meus argumentos", enquanto que o argumento é que "X vai causar sofrimento das pessoas, logo X é ruim."

Não é a mesma coisa.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Terráqueo em 05 de Abril de 2015, 17:12:38
Mas voltando à este tópico, gostaria de saber de seus defensores, em que difere o argumento central de um argumentum ad misericordiam :baby: :chorao:.

Eu não sou "defensor" da idéia, mas vamos lá. Essa falácia é "aceite meu argumento, vai, tenha dó, coitadinho de mim, ninguém aceita meus argumentos só porque eu sou mulher negra muçulmana gay transexual gaga. Será que eu não sofri o bastante na vida já, tenho ainda que ter rejeitados meus argumentos", enquanto que o argumento é que "X vai causar sofrimento das pessoas, logo X é ruim."

Não é a mesma coisa.

A questão, caro colega forista, é que olhando o argumento de forma mais "extensa", ainda vejo um certo apelo à misericórdia, pois além do "logo X é ruim", percebo um tom de "snif, pense no sofrimento que as criancinhas podem passar (e de alegria também?), você não sente pena delas?" :'(.
Mas como outro já havia afirmado, se seguir esse pensamento, vai ser para desistir de tudo, pois estamos sujeitos à coisas que consideramos desagradáveis (apesar desse conceito ser bem relativo, vide a expressão popular do "gosto é que nem ânus, cada um tem o seu"), o tempo inteiro, é aquela história do "você pode morrer a qualquer momento" :rip:.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: El Elyon em 05 de Abril de 2015, 17:21:07
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A questão, caro colega forista, é que olhando o argumento de forma mais "extensa", ainda vejo um certo apelo à misericórdia, pois além do "logo X é ruim", percebo um tom de "snif, pense no sofrimento que as criancinhas podem passar (e de alegria também?), você não sente pena delas?" :'(.

Vulgo, ao invés de discutir os argumentos deles, prefere usar um ad hominem? Bastante conveniente, não?  :)
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Terráqueo em 05 de Abril de 2015, 17:26:01
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A questão, caro colega forista, é que olhando o argumento de forma mais "extensa", ainda vejo um certo apelo à misericórdia, pois além do "logo X é ruim", percebo um tom de "snif, pense no sofrimento que as criancinhas podem passar (e de alegria também?), você não sente pena delas?" :'(.

Vulgo, ao invés de discutir os argumentos deles, prefere usar um ad hominem? Bastante conveniente, não?  :)

Se acabou saindo com um tom de ad hominem, peço desculpas, não foi minha intenção, mas o que eu quis mostrar é que, pelo menos até onde entendi, o argumento se baseia num apelo à misericórdia.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Halk em 05 de Abril de 2015, 17:43:29



Porque como foi dito antes, isso é um erro de atribuição de causa. Conforme você menciona tanto o sofrimento, aparentemente ignora que ele possui diversas causas possíveis. Ele pode ser fruto da lenta acumulação de problemas anteriores, ou de uma súbita catástrofe. Pode ser o resultado de eventos distantes no passado ou pode ser o resultado de um evento aparentemente trivial. Pode ter causas compreensíveis ou não. Dessa forma, dada a diversidade de possíveis causas de sofrimento e do fato que ele pode ser superado ("Resiliência psicológica"), eu considero bastante limitado levar em conta apenas um evento (nascimento/existência) para julgar algo como erro moral ou não

Talvez. Não cabe a mim fazer o julgamento de um caso particular - mas como eu já afirmei que isso não parece ser válido para um amplo universo de pessoas.

Quem tem que determinar se a vida vale ou não a pena é própria pessoa que é dona daquela vida.

Sou eu quem determino quando o sofrimento é demais na minha vida. Sou eu quem decido se eu gosto ou não de viver. É o meu direito também continuar vivendo ou não independentemente da quantidade de dor ou prazer que há na minha vida.

Não é necessário que alguem chegue ao ponto de insatisfação tão extrema que cometer suícidio para que a criação daquela vida seja considerada uma infração moral.

Se alguem preferir nunca ter existido a culpa pode ser sempre atribuida aos pais que criaram aquela vida neste mundo de miséria.


Okay, mas veja por outro aspecto - essa reiteração do valor da vida e da felicidade podem ser maneiras que sociedades/grupos de pessoas encontraram para minimizar o impacto da dor, tristeza e sofrimento, e ao combater essa"ditadura da felicidade" você poder abrir ainda mais espaço para o sofrimento, algo que você alega combater.
 
No final das contas, muito do otimismo é ilusão e auto-engano.
Eu acho que seria melhor se as pessoas começassem a ver a vida mais realisticamente. Esse otimismo barato e auto-ilusão só leva a irresponsabilidade moral e perpetuação desses mitos sobre a vida. Essa é a causa do sofrimento pois mantém as pessoas procriando e o ciclo do sofrimento não tem fim. A maneira de acabar com a dor é deixar de perpetuar a vida.


Novamente, eu estou aberto a essa possibilidade - mas eu gostaria de saber como você evidencia essa sua crença e como eu posso "falseá-la".

Não posso mostrar evidencia.  A menos que fizessemos uma enquete mundial não é possivel saber exatamente. Só sei que há evidencia para existencia de vies otimista e mecanismos psicologicos para lidar com a dura realidade.  Há evidencia que as pessoas superestimam a qualidade de suas vidas. E a possibilidade de que dogmas religiosos e culturais inibem pessoas de cometer suicidio.  Instintos de sobrevivência são difices de superar, e a ideia de suicidio pode causar um pavor e angústia mental  tão grande que a uma pessoa pode preferir viver sofrendo do que se matar.  Há possibilidade de que alguem mesmo que sofra profundamente e não goste viver não suicide.

Eu estou tentando mostrar evidências que suportem minha posição, mas você tem se limitado a criticar ou evitar as evidências, ao invés de contrapô-las.

Se formos levar em conta as estatísticas de mortes no mundo que ocorrem anualmente. Há aproximadamente 55 milhões de mortes por ano no mundo sendo que 1 milhão dessas pessoas cometeram suicidio. Eventualmente todos morremos. Siginifica que a cada 55 pessoas que morrer por ano, pelo menos 1 vai suicidar. 1 em 55 pode ser incomum mas não é algo tão raro...



Não sei. Mas talvez mais relevante que isso, você abre espaço para outra pergunta: Quantas pessoas são genuinamente infelizes?  :)


Um dos argumentos mais comuns dos pró-natalistas é " A enorme maioria das pessoas que eu conheço são felizes portanto criar vida é moral". E a evidência? Você mesmo concordou que não- suicidio não é sinônimo de felicidade.

Eu não posso dizer que proporção da população é infeliz. Mas não deve se tratar de uma quantidade infinitamente pequena. Penso que infelicidade é bastante subestimada e é muito mais comum do que se imagina.

Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Abril de 2015, 17:48:32
Mas voltando à este tópico, gostaria de saber de seus defensores, em que difere o argumento central de um argumentum ad misericordiam :baby: :chorao:.

Eu não sou "defensor" da idéia, mas vamos lá. Essa falácia é "aceite meu argumento, vai, tenha dó, coitadinho de mim, ninguém aceita meus argumentos só porque eu sou mulher negra muçulmana gay transexual gaga. Será que eu não sofri o bastante na vida já, tenho ainda que ter rejeitados meus argumentos", enquanto que o argumento é que "X vai causar sofrimento das pessoas, logo X é ruim."

Não é a mesma coisa.

A questão, caro colega forista, é que olhando o argumento de forma mais "extensa", ainda vejo um certo apelo à misericórdia, pois além do "logo X é ruim", percebo um tom de "snif, pense no sofrimento que as criancinhas podem passar (e de alegria também?), você não sente pena delas?" :'(.


A falácia de apelo a misericórdia não é falácia porque "não devemos ter misericórdia, misericórdia é algo falacioso", mas pelo formato/"lógica", "tenha misericórdia de mim e aceite meu argumento".

Não é falácia de "apelo a misericórdia" se defender que deve existir o serviço de pronto-socorro, ou que as pessoas não devem ser escravizadas, mortas, etc, mesmo que "misericórdia" seja um fator levado em consideração, até mesmo o principal. Não somos "spocks espartanos" que consideram a misericórdia algo inerentemente falacioso/ilógico.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Terráqueo em 05 de Abril de 2015, 17:49:22
Mas prosseguindo, aqui vai minha primeira análise mais aprofundada:

Citar
Seu argumento é simples, mas, na minha opinião, devastadoramente persuasivo. Ele afirma que, se você nasce você experimenta tanto o bem (estados mentais positivos) e mal (estados mentais negativos), durante o curso de sua vida. Se, no entanto, alguem nunca nasce então não vai sentir qualquer mal (dor, ansiedade, angústia existencial etc). Isso é uma coisa boa, obviamente.

Depende, sadomasoquistas sentem prazer na dor.

Citar
Claro que, se uma pessoa nunca nasce nunca se experimenta qualquer estado mental positivo ou (alegria, amor, satisfação sexual etc). No entanto, se não há ninguém a experimentar esses estados mentais positivos Eu desafio qualquer poster aqui para sugerir como isso pode ser uma privação para a pessoa que nunca chegaram a existir.

Deixe-me pensar... você deixa de conhecer pessoas que irão marcar você, fazer coisas que farão você se sentir realizado, ou até imortalizar-se na sociedade, mas do mesmo modo, como pode ser uma vantagem não sentir dor para uma pessoa que nunca chegou à existir? Aí você cai na própria armadilha.

Citar
Então, vamos olhar para a seguinte análise dos méritos relativos  de ter nascido em oposição aos méritos relativos de não nascer:

Cenário A: Você nasceu. Sentiu tanto prazer e dor em toda a sua vida. Você morre. Prazer experimentado? Sim. Dor sentida? Sim.

O que podemos dizer sobre isso? Podemos dizer que nascer era, em parte, uma coisa boa para o indivíduo, devido ao prazer experimentado em sua vida (1) e podemos dizer que nascer também foi parcialmente negativo para essa pessoa por causa da dor que eles experimentaram (- 1) durante o curso de sua vida. Portanto, temos uma (1) e uma para (-1) por ter nascido.

Nisso, você deixa de levar em conta que é errando que se aprende, certas experimentações ruins poderão ser vantajosas para você no futuro, então nem todas as dores serão "ruins".

Citar
Agora vamos olhar para o cenário B: Você não nasce. Você nunca veio à existência. Fim da história. Prazer experimentado? Dor Não. experiente? Não.

O que podemos dizer sobre ou em nome desta pessoa inexistente? Bem, podemos dizer que ele / ela nunca experimentou (ou experimentará) qualquer estado mental positivo. Isso é certamente uma coisa ruim, certo? Errado, errado, errado! A existência precede a essência. Se não houver nenhuma pessoa para sentir qualquer privação de estados mentais positivos como podemos dizer que a 'não pessoa " foi privada ou destítuida de alguma forma por não ter sido trazido à existência? Eu não acho que podemos .

Se não houver nenhuma pessoa para sentir quaisquer estados mentais negativos como podemos dizer que a 'não pessoa foi privada ou destítuida de alguma forma por não ter sido trazido à existência?

Citar
Como resultado disso seria totalmente impreciso descrever a não-existência de uma pessoa como uma coisa negativa para a pessoa inexistente em termos de não experimentar as coisas boas da vida. Certeza de que podemos mais seguramente afirmar que ser uma pessoa inexistente não é uma coisa positiva, quer em termos de não ser capaz de experimentar estados mentais positivos - um resultado óbvio de não ter nascido. No entanto, isso não nos dá licença para fazer a afirmação oposta também - que de alguma forma não ter nascido provoca um dano à pessoa que não nasceu como eles iriam perder as coisas positivas que a vida pode potencialmente oferecer. Claramente, então, não ter nascido não é nem uma coisa positiva nem negativa em termos de incapacidade de sentir prazer. É evidente que é neutro.

Mas você não insinuou que nascer é ruim? :hein:
É neutro ou mal? :stunned:

Citar
Agora vamos olhar a dor que uma pessoa inexistente evita por não ter nascido. Ela nunca vem a existir então  ela nunca experimenta alguma dor. Isso é uma coisa boa! (+1) Mas espere, eu posso ouvi-lo formando objeções. Certamente, você pode opor-se, se ninguém nasce como pode a falta de dor experimentada ser uma coisa boa, pois não haveria ninguém para experimentar a total falta de dor. Bem ... simplesmente por causa do fato de que podemos legitimamente comparar o sofrimento que uma pessoa apresenta em sua vida com a ausência de dor que ele teria sofrido se ele nunca tivesse nascido em primeiro lugar para experimentar essa dor. Nós podemos fazer essa comparação eu lhe garanto. Podemos sempre dizer a alguém que nasceu: "Eu vou te fazer se arrepender do dia em que seu pai colocou os olhos em sua mãe" pouco antes de torturá-la  até morte. Mas não podemos dizer a uma pessoa inexistente "Sofra, pessoa inexistente, sofra a  experiência da privação de prazer e  chore a oportunidade perdida que você teve de experimentar a maravilha que sua vida seria!Tudo estaria guardado para você se tão somente houvesse nascido. "

É relativo se não experimentar nenhuma dor será ruim, pois como deixei subentendido anteriormente, alguns males vem para o bem.
E como mostrei anteriormente, esse argumento pode passar pelo que chamo de "reversão ridicularizante", em que pode-se usar o argumento contra ele mesmo, e dependendo, ridicularizando-o.
E como uma pessoa que não nasceu vai passar por felicidade? :stunned:
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Terráqueo em 05 de Abril de 2015, 18:05:17
Mas voltando à este tópico, gostaria de saber de seus defensores, em que difere o argumento central de um argumentum ad misericordiam :baby: :chorao:.

Eu não sou "defensor" da idéia, mas vamos lá. Essa falácia é "aceite meu argumento, vai, tenha dó, coitadinho de mim, ninguém aceita meus argumentos só porque eu sou mulher negra muçulmana gay transexual gaga. Será que eu não sofri o bastante na vida já, tenho ainda que ter rejeitados meus argumentos", enquanto que o argumento é que "X vai causar sofrimento das pessoas, logo X é ruim."

Não é a mesma coisa.

A questão, caro colega forista, é que olhando o argumento de forma mais "extensa", ainda vejo um certo apelo à misericórdia, pois além do "logo X é ruim", percebo um tom de "snif, pense no sofrimento que as criancinhas podem passar (e de alegria também?), você não sente pena delas?" :'(.


A falácia de apelo a misericórdia não é falácia porque "não devemos ter misericórdia, misericórdia é algo falacioso", mas pelo formato/"lógica", "tenha misericórdia de mim e aceite meu argumento".

Não é falácia de "apelo a misericórdia" se defender que deve existir o serviço de pronto-socorro, ou que as pessoas não devem ser escravizadas, mortas, etc, mesmo que "misericórdia" seja um fator levado em consideração, até mesmo o principal. Não somos "spocks espartanos" que consideram a misericórdia algo inerentemente falacioso/ilógico.

É, analisando melhor, eu assumo, o erro foi meu |(, me confundi :enjoo:, mas obrigado por esclarecer :lol:.
Até porque como eu já deixo no texto pessoal: não me acho um gênio, mas também não um jêneo.
Há sempre o que aprender. :ok:

No entanto, ainda há aquela questão de que, seguindo a "lógica" do argumento, nada vale a pena, é simplesmente para desistir de tudo, mas penso que isso vai mais para a questão de "a vida tem um sentido?".
Além disso, leva em conta que tudo o que é desagradável é ruim, e na parte em que ele desafia alguém a mostrar que não passar por experiências felizes é privação, não seria uma inversão do ônus da prova? Já que em seu argumento ele leva em conta que não é uma privação.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: El Elyon em 05 de Abril de 2015, 19:50:00
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Quem tem que determinar se a vida vale ou não a pena é própria pessoa que é dona daquela vida.

Sou eu quem determino quando o sofrimento é demais na minha vida. Sou eu quem decido se eu gosto ou não de viver. É o meu direito também continuar vivendo ou não independentemente da quantidade de dor ou prazer que há na minha vida.

Concordamos nisso.

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Não é necessário que alguem chegue ao ponto de insatisfação tão extrema que cometer suícidio para que a criação daquela vida seja considerada uma infração moral.

Se alguem preferir nunca ter existido a culpa pode ser sempre atribuida aos pais que criaram aquela vida neste mundo de miséria.

E aqui nós discordamos. É preciso ignorar/eliminar uma longa cadeia de possíveis causas do sofrimento antes de imputar ao pais a culpa moral disso. Não só chega a ser um post hoc, ergo propter hoc, como quase cai em um reduction ad absurdum. Em um exemplo trivial, você responsabilizaria moralmente os pais um portador terminal de câncer que deseje praticar a ortotanásia/suicídio assistido?

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No final das contas, muito do otimismo é ilusão e auto-engano.

E são pessimistas mais resistentes a isso ou apresentam uma visão mais realista e honesta da existência humana? :)

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Eu acho que seria melhor se as pessoas começassem a ver a vida mais realisticamente. Esse otimismo barato e auto-ilusão só leva a irresponsabilidade moral e perpetuação desses mitos sobre a vida. Essa é a causa do sofrimento pois mantém as pessoas procriando e o ciclo do sofrimento não tem fim.

Ficar repetindo essa afirmação diversas vezes não a torna verdadeira - apenas demonstra sua convicção nela.

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Não posso mostrar evidencia.


Um problema considerável, não acha? Você está praticamente pedindo para que eu aceite suas afirmações baseados em seu "valor de fé", não em sua possível veracidade.

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Há evidencia que as pessoas superestimam a qualidade de suas vidas.

Que são? Adoraria ver suas fontes. :)

Citar
E a possibilidade de que dogmas religiosos e culturais inibem pessoas de cometer suicidio.


Apenas lembrando que a relação entre sistemas religiosos e suicídios são consideravelmente complexas e bastante dependentes do local onde se analisa. Vide: Religion and suicide – a patchy global picture (http://www.patheos.com/blogs/epiphenom/2010/10/religion-and-suicide-patchy-global.html).

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Um dos argumentos mais comuns dos pró-natalistas é " A enorme maioria das pessoas que eu conheço são felizes portanto criar vida é moral".

Certo. Mas note que eu não sou um pró-natalista e não expondo argumentos favoráveis à procriação humana. Note que eu não estou fazendo afirmações positivas quanto aquilo que creio, mas sim questionando a sua postura e os argumentos que a suportam.

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Se formos levar em conta as estatísticas de mortes no mundo que ocorrem anualmente. Há aproximadamente 55 milhões de mortes por ano no mundo sendo que 1 milhão dessas pessoas cometeram suicidio. Eventualmente todos morremos. Siginifica que a cada 55 pessoas que morrer por ano, pelo menos 1 vai suicidar. 1 em 55 pode ser incomum mas não é algo tão raro...

Segundo dados da Organização Mundial de Saúde (http://www.who.int/mental_health/prevention/suicide/suicideprevent/en/) essa proporção é mais próxima de 1:70 (1,4% das mortes globais) do que 1:55, mas isso deve ter ocorrido devido a diferentes métodos de cálculo ou critérios do que consiste em suicídio (por exemplo, separar suicídio de morte assistida) e as diferenças estão na mesma "casa decimal", então não são substanciais.

Mas no que isso irá reforçar seu argumento anti-natalista? Suicídios levados à termo ainda são eventos raros (ainda mais entre mulheres) e não são consequência direta do nascimento de uma pessoa (que é o que você precisa provar para justificar seu antinatalismo).
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Abril de 2015, 21:00:12
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Se alguem preferir nunca ter existido a culpa pode ser sempre atribuida aos pais que criaram aquela vida neste mundo de miséria.

O autor convenientemente se esquece que a culpa dos pais existirem é dos avós!!!!!!1111¹¹¹¹¹

E assim consecutivamente.

São no mínimo comparsas. Querem ter netinhos antes de morrer, só para ter o gostinho de vê-los sofrerem antes deles mesmos partirem dessa para uma melhor, com um sorriso sádico no rosto, sabendo que ajudaram a perpetuar o sofrimento humano.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Halk em 05 de Abril de 2015, 21:22:50

E aqui nós discordamos. É preciso ignorar/eliminar uma longa cadeia de possíveis causas do sofrimento antes de imputar ao pais a culpa moral disso. Não só chega a ser um post hoc, ergo propter hoc, como quase cai em um reduction ad absurdum.

Mas os pais ainda são responsáveis nessa cadeia de causas. Eles criam a possibilidade pro dano ocorrer.  Os pais não pode ser inimputáveis. Considere se eu levasse uma pessoa forçadamente( contra seu consentimento) a uma floresta extremamente perigosa, e um urso matasse essa pessoa. Eu ainda poderia ser responsabilizado moralmente pela morte dessa pessoa? Eu posso não ter  matado a pessoa, nem ter trazido o urso até a floresta, mas eu ainda assim sou moralmente imputável?

E são pessimistas mais resistentes a isso ou apresentam uma visão mais realista e honesta da existência humana? :)

Acredito que  o pessimismo é mais refletivo da realidade.

Mas no que isso irá reforçar seu argumento anti-natalista? Suicídios levados à termo ainda são eventos raros (ainda mais entre mulheres).

É apenas sua maneira de avaliar a quantidade de pessoas que vêem a vida como uma maldição, não é? A evidência está aí.  Isso não inclui as tentativas falhas obviamente. No mínimo, 1  pessoa em 70 que vê a vida como maldição pode ser incomum mas não é algo extremamente raro como alguns afirmaram aqui.  Minha crença era que pelo menos 1 pessoa em 100 via a vida como uma maldição. Eu estava errado. É mais comum do que eu imaginava.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: El Elyon em 05 de Abril de 2015, 21:56:02
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Mas os pais ainda são responsáveis nessa cadeia de causas. Eles criam a possibilidade pro dano ocorrer.  Os pais não pode ser inimputáveis. Considere se eu levasse uma pessoa forçadamente( contra seu consentimento) a uma floresta extremamente perigosa, e um urso matasse essa pessoa. Eu ainda poderia ser responsabilizado moralmente pela morte dessa pessoa? Eu posso não ter  matado a pessoa, nem ter trazido o urso até a floresta, mas eu ainda assim sou moralmente imputável?

A analogia mais precisa deveria levar em conta que não é possível avaliar as preferências de seres não-existentes e que existe um considerável lapso temporal entre o evento que julga como imputável e o evento que causaria a imputabilidade.

Citar
No mínimo, 1  pessoa em 70 que vê a vida como maldição pode ser incomum mas não é algo extremamente raro como alguns afirmaram aqui.  Minha crença era que pelo menos 1 pessoa em 100 via a vida como uma maldição. Eu estava errado. É mais comum do que eu imaginava.

Essa interpretação não é suportada pelos dados que você e eu citamos. A interpretação correta é "1 pessoa em cada 70 pessoas que morreram vê a vida como uma maldição", já que você não está levando em conta a população (todas as pessoas), mas uma amostra delimitada dela (todas as pessoas que morreram em um dado ano). Se você quer afirmar em relação à todas as pessoas, é somente olhar a segunda linha do link que enviei: This indicates an annual global age-standardized suicide rate of 11.4 per 100 000 population (15.0 for males and 8.0 for females), o que mostra que 1 a cada 10 mil pessoas vê a vida como uma maldição, uma taxa 100 vezes menor do que você esperava.

E mesmo assumindo a pior estimativa quanto ao número de suicídios tentados para cada suicídio levado a termo (40 tentativas para cada sucesso) e assumindo que não há reincidentes em suicídio (o que aumenta consideravelmente o número de suicidas) ainda se chega a taxa de 0,4 pessoas que tentaram suicídio a cada 100 pessoas, uma taxa 2,5 vezes menor do que sua expectativa.  :)
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Halk em 05 de Abril de 2015, 22:38:28
A analogia mais precisa deveria levar em conta que não é possível avaliar as preferências de seres não-existentes e que existe um considerável lapso temporal entre o evento que julga como imputável e o evento que causaria a imputabilidade.

Então seria moral para os habitantes da terra procriar se a terra fosse um inferno literal?


Se você quer afirmar em relação à todas as pessoas, é somente olhar a segunda linha do link que enviei: This indicates an annual global age-standardized suicide rate of 11.4 per 100 000 population (15.0 for males and 8.0 for females), o que mostra que 1 a cada 10 mil pessoas vê a vida como uma maldição, uma taxa 100 vezes menor do que você esperava..

Mas toda a população vai morrer eventualmente independente da causa. Há uma chance em 70 de que alguém vai morrer de suícidio. 
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: El Elyon em 06 de Abril de 2015, 01:44:26
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Então seria moral para os habitantes da terra procriar se a terra fosse um inferno literal?

Não sei, o que seria um inferno literal? Que características ele apresentaria em comparação com um não-Inferno ou com algo que corresponde a nossa experiência no "Mundo Real"?

Citar
Mas toda a população vai morrer eventualmente independente da causa. Há uma chance em 70 de que alguém vai morrer de suícidio.

Novamente, não confunda (ou distorça) a subpopulação de uma amostragem com toda a população. A chance de alguém morrer de suicídio não é de uma em 70, mas sim que a cada 70 pessoas que morrem, uma é suicida.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Cientista em 06 de Abril de 2015, 03:45:08
Já propuseram como explicação ao "paradoxo de Fermi" que as demais civilizações não colapsaram e se extinguiram por belicosidade ou cataclisma climático/astronômico, mas por uma campanha de suicídio/auto-extinção voluntária? :biglol:
Eu já propús isso aqui no fórum com relação ao neandertais, precisamente por conjecturalmente eles terem mais massa encefálica que os sapiens. Eles seriam tão esclarecidos que não conseguiriam duplipensar como os humanos hodiernos.
| /_
?! _
 | \
Vamos deixar de lado o "conjecturalmente mais massa enceFÁLICA (tenho muito da segunda também...  hahahaha)" e as (alegáveis) correlações intelectocognitivas disso. Segundo essa sua teoria, seria, então, o Cientista um ser tão esclarecido que nem mesmo consegue conceber o duplipensar?!!! Seria o Cientista um...  neander?!! Um alien, um deus?!!! Mas é inquestionável que duplipensar é um defeito dos pouco esclarecidos? ...Nada esclarecidos? Ou, mais exatamente, não esclarecíveis? Me esclareça isso como ninguém nunca o fez, meu caro!

Quanto ao "tópico": procriar é preciso, viver não é preciso. Pensar em procriar é imoral, procriar é amoral. A não ser, claro, que o meu caro jovem Skep me convença que amoral não é sem moral e, olhe o poder do 'a'!, no sentido mais fundamental, ou seja, é a ausência do próprio conceito de moral, comparação essa que, aqui, permite um vislumbre aos crentes do que é o sentido de ateu para um descrente -- ausência da própria ideia/conceito/conceitualidade de deuses, e não uma ausência simples corrompidamente contaminada como seria a ligada à (uma alternativa) palavra 'iteu'. Sacou, fio?!
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Halk em 06 de Abril de 2015, 08:43:44
Não sei, o que seria um inferno literal? Que características ele apresentaria em comparação com um não-Inferno ou com algo que corresponde a nossa experiência no "Mundo Real"?

Por inferno, um local de sofrimento e tormento extremo. Levando em consideração que o não-existente não possui interesses nem é capaz de oferecer consentimento. Ainda assim seria moral ter filhos nesse inferno tendo ciência de eles nasceriam pra sofrer imensamente?

novamente, não confunda (ou distorça) a subpopulação de uma amostragem com toda a população. A chance de alguém morrer de suicídio não é de uma em 70, mas sim que a cada 70 pessoas que morrem, uma é suicida.

Tudo bem.  Se no mínimo 0,4 em 100 tenta suicidio, as pessoas que veem a vida como maldição pode ainda pode ser algo incomum mas ainda não é nada extremamente raro. Levando em consideração também que os números de suicídio são frequentemente subestimados por razões como fatores sociais e estigma. Acredita-se que muitos suicídios são registrados como morte acidental ou morte indeterminada. As tentativas são muito subestimadas já que a maioria  que tenta suicídio mas não busca ajuda médica, o que acaba não sendo registrado. As mulheres de fato tentam suicido mais do que os homens, mas o homem consuma mais frequentemente por utilizar métodos mais agressivos. Isso ainda pode ser mais comum ainda do que 0,4 em 100.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Sergiomgbr em 06 de Abril de 2015, 12:12:00
Já propuseram como explicação ao "paradoxo de Fermi" que as demais civilizações não colapsaram e se extinguiram por belicosidade ou cataclisma climático/astronômico, mas por uma campanha de suicídio/auto-extinção voluntária? :biglol:
Eu já propus isso aqui no fórum com relação ao neandertais, precisamente por conjecturalmente eles terem mais massa encefálica que os sapiens. Eles seriam tão esclarecidos que não conseguiriam duplipensar como os humanos hodiernos.
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Vamos deixar de lado o "conjecturalmente mais massa enceFÁLICA (tenho muito da segunda também...  hahahaha)" e as (alegáveis) correlações intelectocognitivas disso.

Primeiro, só considerando que se eu deixasse de lado a possibilidade de conjecturar, consequentemente abdicando das tais correlações subsequentes disso, só poderia me remeter às parcas informações que há desse tipo de entidade, o Neandertal, então não sei se poderia correlacionar tantas possibilidades.

Segundo essa sua teoria, seria, então, o Cientista um ser tão esclarecido que nem mesmo consegue conceber o duplipensar?!!! Seria o Cientista um...  neander?!! Um alien, um deus?!!! Mas é inquestionável que duplipensar é um defeito dos pouco esclarecidos? ...Nada esclarecidos? Ou, mais exatamente, não esclarecíveis? Me esclareça isso como ninguém nunca o fez, meu caro!
Mas a qual, qual deles faria jús? Ao meu  querido mi capitan, ou o alterego dele, livre, imagino, de todas essas amarras relativisantes do ser, então para ser máximo do máximo, irremediavelmente intangível?

Quanto ao "tópico": procriar é preciso, viver não é preciso. Pensar em procriar é imoral, procriar é amoral.
Por essas que eu vejo a dicotomia moralidade x imoralidade pueril.

Mas quanto à sua resposta, fico me perguntando se Diógenes finalmente terá encontrado o seu homem...
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: El Elyon em 06 de Abril de 2015, 14:24:28
Citar
Por inferno, um local de sofrimento e tormento extremo. Levando em consideração que o não-existente não possui interesses nem é capaz de oferecer consentimento. Ainda assim seria moral ter filhos nesse inferno tendo ciência de eles nasceriam pra sofrer imensamente?

Primeiro, como um habitante desse local discerniria que está vivendo em um local de sofrimento e tormento extremo?
Segundo, como duas pessoas (no mínimo) viveriam nesse lugar a ponto de cogitarem se reproduzir?
Terceiro, como pode-se afirmar com tamanha certeza que os filhos sofreriam?

Mas como eu quero ver que linha de raciocínio você usará aqui: Sim, nessa situação incrivelmente hipotética e sem a menor correspondência com o que se verifica no "Mundo Real", seria imoral ter filhos.

Citar
Se no mínimo 0,4 em 100 tenta suicidio, as pessoas que veem a vida como maldição pode ainda pode ser algo incomum mas ainda não é nada extremamente raro.

Lembrando que essa é a pior expectativa quanto ao número de tentativas de suicídio para cada suicídio que levou à morte (40 tentativas). Não é o "no mínimo", é o "no máximo".

Citar
Levando em consideração também que os números de suicídio são frequentemente subestimados por razões como fatores sociais e estigma. Acredita-se que muitos suicídios são registrados como morte acidental ou morte indeterminada. As tentativas são muito subestimadas já que a maioria  que tenta suicídio mas não busca ajuda médica, o que acaba não sendo registrado.

Por isso eu assumi a pior expectativa quanto ao número de tentativa de suicídios. E mesmo assim, ficou consideravelmente abaixo do que você considerava como o esperado - incrível o poder do viés da negatividade, não?
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Terráqueo em 06 de Abril de 2015, 14:33:45
Colega Halk, aqui vão novamente minhas objeções à esse argumento do tópico, que, assim penso, você não deva ter visto porque ficaram no fim da página anterior.

Ele parte do ponto que, um indivíduo que não nasce, não sentirá dor, e que isso é bom, no entanto, se será bom (refiro-me à bom como algo agradável, alegre e/ou que faça bem à pessoa), é algo um tanto relativo. Por exemplo, sadomasoquistas sentem prazer na dor, do mesmo modo "há males que vêm para o bem".

Também vejo uma falácia de inversão do ônus da prova, pois leva-se em conta no argumento que, não sentir coisas boas não será ruim, no entanto, entanto, se desafia alguém a mostrar que esse argumento está errado. Ele afirma que não será ruim pois a pessoa não nasceu, então não pode sentir dor, certo, no entanto, alguém que não nasceu, também não pode sentir felicidade, o que torna o "procriar é imoral" um tanto confuso, pois estaremos nos preocupando com o melhor para alguém que não sente nada, pois nem sequer existe.

É o que pode acontecer na parte em que pergunta:
"Se não houver nenhuma pessoa para sentir qualquer privação de estados mentais positivos como podemos dizer que a não pessoa  foi privada ou destítuida de alguma forma por não ter sido trazido à existência?"

Pode-se afirmar que:
"Se não houver nenhuma pessoa para sentir quaisquer estados mentais negativos como podemos dizer que a 'não pessoa foi privada ou destítuida de alguma forma por não ter sido trazido à existência?"

E estou com uma dúvida nessa parte:

Citar
Claramente, então, não ter nascido não é nem uma coisa positiva nem negativa em termos de incapacidade de sentir prazer. É evidente que é neutro.
Então porque se preocupar com o bem-estar de alguém que não existe, se não sente nada? Só porque ela pode (pode, não significa que vai) passar por sofrimentos, e que os pais são culpados por assumirem o risco? Penso que é como culpar a Tramontina se um assassino te matar com uma faca feita pela empresa.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Sergiomgbr em 06 de Abril de 2015, 15:57:24
Mas prosseguindo, aqui vai minha primeira análise mais aprofundada:

Citar
Seu argumento é simples, mas, na minha opinião, devastadoramente persuasivo. Ele afirma que, se você nasce você experimenta tanto o bem (estados mentais positivos) e mal (estados mentais negativos), durante o curso de sua vida. Se, no entanto, alguem nunca nasce então não vai sentir qualquer mal (dor, ansiedade, angústia existencial etc). Isso é uma coisa boa, obviamente.

Depende, sadomasoquistas sentem prazer na dor.

Citar
Claro que, se uma pessoa nunca nasce nunca se experimenta qualquer estado mental positivo ou (alegria, amor, satisfação sexual etc). No entanto, se não há ninguém a experimentar esses estados mentais positivos Eu desafio qualquer poster aqui para sugerir como isso pode ser uma privação para a pessoa que nunca chegaram a existir.

Deixe-me pensar... você deixa de conhecer pessoas que irão marcar você, fazer coisas que farão você se sentir realizado, ou até imortalizar-se na sociedade, mas do mesmo modo, como pode ser uma vantagem não sentir dor para uma pessoa que nunca chegou à existir? Aí você cai na própria armadilha.

Citar
Então, vamos olhar para a seguinte análise dos méritos relativos  de ter nascido em oposição aos méritos relativos de não nascer:

Cenário A: Você nasceu. Sentiu tanto prazer e dor em toda a sua vida. Você morre. Prazer experimentado? Sim. Dor sentida? Sim.

O que podemos dizer sobre isso? Podemos dizer que nascer era, em parte, uma coisa boa para o indivíduo, devido ao prazer experimentado em sua vida (1) e podemos dizer que nascer também foi parcialmente negativo para essa pessoa por causa da dor que eles experimentaram (- 1) durante o curso de sua vida. Portanto, temos uma (1) e uma para (-1) por ter nascido.

Nisso, você deixa de levar em conta que é errando que se aprende, certas experimentações ruins poderão ser vantajosas para você no futuro, então nem todas as dores serão "ruins".

Citar
Agora vamos olhar para o cenário B: Você não nasce. Você nunca veio à existência. Fim da história. Prazer experimentado? Dor Não. experiente? Não.

O que podemos dizer sobre ou em nome desta pessoa inexistente? Bem, podemos dizer que ele / ela nunca experimentou (ou experimentará) qualquer estado mental positivo. Isso é certamente uma coisa ruim, certo? Errado, errado, errado! A existência precede a essência. Se não houver nenhuma pessoa para sentir qualquer privação de estados mentais positivos como podemos dizer que a 'não pessoa " foi privada ou destítuida de alguma forma por não ter sido trazido à existência? Eu não acho que podemos .

Se não houver nenhuma pessoa para sentir quaisquer estados mentais negativos como podemos dizer que a 'não pessoa foi privada ou destítuida de alguma forma por não ter sido trazido à existência?

Citar
Como resultado disso seria totalmente impreciso descrever a não-existência de uma pessoa como uma coisa negativa para a pessoa inexistente em termos de não experimentar as coisas boas da vida. Certeza de que podemos mais seguramente afirmar que ser uma pessoa inexistente não é uma coisa positiva, quer em termos de não ser capaz de experimentar estados mentais positivos - um resultado óbvio de não ter nascido. No entanto, isso não nos dá licença para fazer a afirmação oposta também - que de alguma forma não ter nascido provoca um dano à pessoa que não nasceu como eles iriam perder as coisas positivas que a vida pode potencialmente oferecer. Claramente, então, não ter nascido não é nem uma coisa positiva nem negativa em termos de incapacidade de sentir prazer. É evidente que é neutro.

Mas você não insinuou que nascer é ruim? :hein:
É neutro ou mal? :stunned:

Citar
Agora vamos olhar a dor que uma pessoa inexistente evita por não ter nascido. Ela nunca vem a existir então  ela nunca experimenta alguma dor. Isso é uma coisa boa! (+1) Mas espere, eu posso ouvi-lo formando objeções. Certamente, você pode opor-se, se ninguém nasce como pode a falta de dor experimentada ser uma coisa boa, pois não haveria ninguém para experimentar a total falta de dor. Bem ... simplesmente por causa do fato de que podemos legitimamente comparar o sofrimento que uma pessoa apresenta em sua vida com a ausência de dor que ele teria sofrido se ele nunca tivesse nascido em primeiro lugar para experimentar essa dor. Nós podemos fazer essa comparação eu lhe garanto. Podemos sempre dizer a alguém que nasceu: "Eu vou te fazer se arrepender do dia em que seu pai colocou os olhos em sua mãe" pouco antes de torturá-la  até morte. Mas não podemos dizer a uma pessoa inexistente "Sofra, pessoa inexistente, sofra a  experiência da privação de prazer e  chore a oportunidade perdida que você teve de experimentar a maravilha que sua vida seria!Tudo estaria guardado para você se tão somente houvesse nascido. "

É relativo se não experimentar nenhuma dor será ruim, pois como deixei subentendido anteriormente, alguns males vem para o bem.
E como mostrei anteriormente, esse argumento pode passar pelo que chamo de "reversão ridicularizante", em que pode-se usar o argumento contra ele mesmo, e dependendo, ridicularizando-o.
E como uma pessoa que não nasceu vai passar por felicidade? :stunned:
Resumo da ópera: Você está dizendo que se eu te desse uma granada cujo pino você teria independente de tudo a opção de puxar ou não, mas se você puxasse o pino 50% da probabilidade seria a de que ela explodisse, e 50% que ela te premiasse com um valor que te agradasse, você certamente puxaria o pino?
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Abril de 2015, 18:18:06
Tudo bem.  Se no mínimo 0,4 em 100 tenta suicidio, as pessoas que veem a vida como maldição pode ainda pode ser algo incomum mas ainda não é nada extremamente raro. Levando em consideração também que os números de suicídio são frequentemente subestimados por razões como fatores sociais e estigma. Acredita-se que muitos suicídios são registrados como morte acidental ou morte indeterminada. As tentativas são muito subestimadas já que a maioria  que tenta suicídio mas não busca ajuda médica, o que acaba não sendo registrado. As mulheres de fato tentam suicido mais do que os homens, mas o homem consuma mais frequentemente por utilizar métodos mais agressivos. Isso ainda pode ser mais comum ainda do que 0,4 em 100.

Suicídio é algo culturalmente influenciado.

Em algumas culturas, você vai lá e fala a todos que sua mãe se matou, e eles caem na gargalhada. "Brancos malucos!"

Acho tão mais lógico que haver uma grande porcentagem de sucididas indique mais a necessidade de melhoria em prevenção ao suicídio, do que "eles estão certos".

Não que ter filhos não seja algo a ser levado a sério e etc, de qualquer forma.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Terráqueo em 06 de Abril de 2015, 19:20:51
Resumo da ópera: Você está dizendo que se eu te desse uma granada cujo pino você teria independente de tudo a opção de puxar ou não, mas se você puxasse o pino 50% da probabilidade seria a de que ela explodisse, e 50% que ela te premiasse com um valor que te agradasse, você certamente puxaria o pino?

Deduzo que o colega tenha boas razões para comparar minhas objeções à tal analogia. :ok:
Observo que sua analogia é um tanto furada, pois na explosão, ela deveria ser boa em parte (pelo menos para alguns seria mais), além do fato de, baseado em que você afirma que há 50% de chance de uma pessoa ser feliz e 50% de ser triste? :hein: Não haveriam alguns fatores a serem levados em conta (no que diz respeito ao o que levará a pessoa a ser feliz ou triste)?
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Sergiomgbr em 06 de Abril de 2015, 19:26:34
Resumo da ópera: Você está dizendo que se eu te desse uma granada cujo pino você teria independente de tudo a opção de puxar ou não, mas se você puxasse o pino 50% da probabilidade seria a de que ela explodisse, e 50% que ela te premiasse com um valor que te agradasse, você certamente puxaria o pino?

Deduzo que o colega tenha boas razões para comparar minhas objeções à tal analogia. :ok:
Observo que sua analogia é um tanto furada, pois na explosão, ela deveria ser boa em parte (pelo menos para alguns seria mais), além do fato de, baseado em que você afirma que há 50% de chance de uma pessoa ser feliz e 50% de ser triste? :hein: Não haveriam alguns fatores a serem levados em conta (no que diz respeito ao o que levará a pessoa a ser feliz ou triste)?
Propus a analogia para saber o terreno em que estou pisando. Ainda aguardando sua resposta.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Terráqueo em 06 de Abril de 2015, 20:26:48
Resumo da ópera: Você está dizendo que se eu te desse uma granada cujo pino você teria independente de tudo a opção de puxar ou não, mas se você puxasse o pino 50% da probabilidade seria a de que ela explodisse, e 50% que ela te premiasse com um valor que te agradasse, você certamente puxaria o pino?

Deduzo que o colega tenha boas razões para comparar minhas objeções à tal analogia. :ok:
Observo que sua analogia é um tanto furada, pois na explosão, ela deveria ser boa em parte (pelo menos para alguns seria mais), além do fato de, baseado em que você afirma que há 50% de chance de uma pessoa ser feliz e 50% de ser triste? :hein: Não haveriam alguns fatores a serem levados em conta (no que diz respeito ao o que levará a pessoa a ser feliz ou triste)?
Propus a analogia para saber o terreno em que estou pisando. Ainda aguardando sua resposta.

Ah, sim, ficou melhor. Não, não é exatamente isso que estou querendo afirmar, caro colega forista, e ainda, como deixei antes, não acho essa analogia muito compatível com minhas objeções ao argumento do tópico.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Sergiomgbr em 06 de Abril de 2015, 20:37:44
Resumo da ópera: Você está dizendo que se eu te desse uma granada cujo pino você teria independente de tudo a opção de puxar ou não, mas se você puxasse o pino 50% da probabilidade seria a de que ela explodisse, e 50% que ela te premiasse com um valor que te agradasse, você certamente puxaria o pino?

Deduzo que o colega tenha boas razões para comparar minhas objeções à tal analogia. :ok:
Observo que sua analogia é um tanto furada, pois na explosão, ela deveria ser boa em parte (pelo menos para alguns seria mais), além do fato de, baseado em que você afirma que há 50% de chance de uma pessoa ser feliz e 50% de ser triste? :hein: Não haveriam alguns fatores a serem levados em conta (no que diz respeito ao o que levará a pessoa a ser feliz ou triste)?
Propus a analogia para saber o terreno em que estou pisando. Ainda aguardando sua resposta.

Ah, sim, ficou melhor. Não, não é exatamente isso que estou querendo afirmar, caro colega forista, e ainda, como deixei antes, não acho essa analogia muito compatível com minhas objeções ao argumento do tópico.
Legal, já que agora tá tudo esclarecidim, só falta responder à pergunta pra a gente ver onde a coisa pode chegar, que tal?
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Cientista em 07 de Abril de 2015, 02:58:59
Já propuseram como explicação ao "paradoxo de Fermi" que as demais civilizações não colapsaram e se extinguiram por belicosidade ou cataclisma climático/astronômico, mas por uma campanha de suicídio/auto-extinção voluntária? :biglol:
Eu já propus isso aqui no fórum com relação ao neandertais, precisamente por conjecturalmente eles terem mais massa encefálica que os sapiens. Eles seriam tão esclarecidos que não conseguiriam duplipensar como os humanos hodiernos.
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Vamos deixar de lado o "conjecturalmente mais massa enceFÁLICA (tenho muito da segunda também...  hahahaha)" e as (alegáveis) correlações intelectocognitivas disso.

Primeiro, só considerando que se eu deixasse de lado a possibilidade de conjecturar, consequentemente abdicando das tais correlações subsequentes disso, só poderia me remeter às parcas informações que há desse tipo de entidade, o Neandertal, então não sei se poderia correlacionar tantas possibilidades.
Não me referi ao "conjecturar", mas ao 'conjunto da obreta', meu caro!

Tá certo, vai... foi mais para encaminhar minha piada que não pude perder... Mas tu tens que racionalizar em vez de aproveitar... Tás mesmo ficando igual àquele cara teso, o...  Cientista.  hahahahahahaha...

Segundo essa sua teoria, seria, então, o Cientista um ser tão esclarecido que nem mesmo consegue conceber o duplipensar?!!! Seria o Cientista um...  neander?!! Um alien, um deus?!!! Mas é inquestionável que duplipensar é um defeito dos pouco esclarecidos? ...Nada esclarecidos? Ou, mais exatamente, não esclarecíveis? Me esclareça isso como ninguém nunca o fez, meu caro!

Mas a qual, qual deles faria jús? Ao meu  querido mi capitan, ou o alterego dele, livre, imagino, de todas essas amarras relativisantes do ser, então para ser máximo do máximo, irremediavelmente intangível?
Ora, esclareça a mim sobre o Cientis..  peraí... acaso estarás tentando, mi digníssimo chefian, insurgir que a dupla personalidade seria...?  Hein?!!!   hahahahahhahahahaha...

Quanto ao "tópico": procriar é preciso, viver não é preciso. Pensar em procriar é imoral, procriar é amoral.
Por essas que eu vejo a dicotomia moralidade x imoralidade pueril.
Exatamente. É como a suposta dicotomia entre teísta e ateísta, que, aqui, a partir de meu raciocínio, deveria ter a formação teísta x 'i'teísta. À palavra ateu e suas derivadas deveria ser reservado o sentido aquém/afora de tudo isso.

Mas quanto à sua resposta, fico me perguntando se Diógenes finalmente terá encontrado o seu homem...
UIAAAA!!!!!!! hahahahahahahahahahah...
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: -Huxley- em 05 de Novembro de 2017, 22:00:40
Citar
Benatar's policy prescription is untenable. Radical anti-natalism as a recipe for human extinction will fail because any predisposition to share that bias will be weeded out of the population. Radical anti-natalist ethics is self-defeating: there will always be selection pressure against its practitioners. Complications aside, any predisposition not to have children or to adopt is genetically maladaptive. On a personal level, the decision not to bring more suffering into the world and forgo having children is morally admirable. But voluntary childlessness or adoption is not a global solution to the problem of suffering.

Fonte: https://www.abolitionist.com/anti-natalism.html

Eu acrescentaria que a auto-extinção voluntária da humanidade não poria fim ao sofrimento, pois as espécies de seres sencientes não-humanos continuariam a existir, e, no futuro, uma ou mais delas poderiam originar uma espécie inteligente que também faz parte do conceito de humanidade. Segundo vi num vídeo no You Tube, essa foi a ideia do filósofo britânico David Pearce:

Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Sergiomgbr em 15 de Outubro de 2018, 15:18:40
Depois de muito blá blá blá, de tentarem desqualificar os argumentos do nikolako de todas as maneiras, inclusive o Cientista, não conseguindo refutá-lo, com o seu argumento de que procriar é amoral, não houve que conseguisse de fato demonstrar que é correto trazer alguém à vida, um ser humano, fazer um filho. Epic Wins para o nikolako.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Pasqually em 15 de Outubro de 2018, 16:43:20
Depois de muito blá blá blá, de tentarem desqualificar os argumentos do nikolako de todas as maneiras, inclusive o Cientista, não conseguindo refutá-lo, com o seu argumento de que procriar é amoral, não houve que conseguisse de fato demonstrar que é correto trazer alguém à vida, um ser humano, fazer um filho. Epic Wins para o nikolako.
Não faz sentido falar "trazer" alguém à vida se o alguém (identidade) só se constrói ao longo da mesma
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Sergiomgbr em 15 de Outubro de 2018, 16:51:12
Depois de muito blá blá blá, de tentarem desqualificar os argumentos do nikolako de todas as maneiras, inclusive o Cientista, não conseguindo refutá-lo, com o seu argumento de que procriar é amoral, não houve que conseguisse de fato demonstrar que é correto trazer alguém à vida, um ser humano, fazer um filho. Epic Wins para o nikolako.
Não faz sentido falar "trazer" alguém à vida se o alguém (identidade) só se constrói ao longo da mesma
É exatamente o algo ou o alguém que é trago, se é de sopetão ou um processo, tanto faz.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Pasqually em 15 de Outubro de 2018, 16:54:11
Nem nascendo o ego passa a existir. O ego é uma mentira, uma herança condicionada socialmente aprendida, e é este mesmo ego que vai caracterizar suas experiências como positivas ou negativas conforme aumentam ou diminuem sua potência. Essa visão dual, fragmentada, já é em si a lente do ego. O ego se constrói ao longo da existência. Nenhuma experiência é, por si, negativa ou positiva. Só há experiência, crescimento, expansão. O problema não é trazer à existência, mas trazer à existência condicionada pelo ego.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Pasqually em 15 de Outubro de 2018, 16:56:43
Em outras palavras, fazer com que um ser ainda livre e descondicionado herde todo o nosso aparato moral, psicológico, político e econômico profundamente doentes, é, isso sim, imoral.
Título: Re:Procriar é imoral
Enviado por: Sergiomgbr em 15 de Outubro de 2018, 17:07:15
Nem nascendo o ego passa a existir. O ego é uma mentira, uma herança condicionada socialmente aprendida, e é este mesmo ego que vai caracterizar suas experiências como positivas ou negativas conforme aumentam ou diminuem sua potência. Essa visão dual, fragmentada, já é em si a lente do ego. O ego se constrói ao longo da existência. Nenhuma experiência é, por si, negativa ou positiva. Só há experiência, crescimento, expansão. O problema não é trazer à existência, mas trazer à existência condicionada pelo ego.
Não, não é o ego que diz se uma experiência é negativa ou positiva, é a própria realidade, quando aparelha os indivíduos com um aparato cognitivo que tem sensores que avaliam se uma experiência da realidade é prazeirosa ou danosa, para si. Quando se fura o dedo com um espinho, são os sentidos a apontar se a experiência é negativa ou positiva, se há sofrimento ou prazer.