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Discussões => Origens e Evolução => Tópico iniciado por: gilberto em 02 de Janeiro de 2012, 17:55:10

Título: Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: gilberto em 02 de Janeiro de 2012, 17:55:10
Um conhecido (Pastor Gentil) me passou um texto de dois professores do Centro Universitário Adventista de SP. Fui atrás de notícias rápidas deles, e encontrei dois posts de uma entrevista em site criacionista (que aparenta ser verídica) onde eles falam da sua posição de criacionistas e professores e pesquisadores universitários:
http://www.criacionismo.com.br/2008/05/o-material-que-veja-no-publicou.html
http://www.criacionismo.com.br/2008/05/o-material-que-veja-no-publicou.html
eles me pareceram a primeira vista serem criacionistas com uma boa formação, e principalmente procuram tratar do assunto de forma tecnicamente honesta e criteriosa. Eles não abusam de pegadinhas criacionistas para promover as suas idéias (minha impressão inicial), procuram separar bem o criacionismo deles da atividade acadêmica e da ciência estabelecida de uma forma que me parece adequada.
Apesar de que a bióloga ter cometido alguns poucos deslizes como o uso do termo "complexidade irredutível" de forma questionável, ela parece até que bem mais razoável que qualquer promotor do criacionismo que já tenha visto.

Alguém já tinha ouvido falar deles ou de outros criacionistas declarados em universidades como esses? Eles parecem dar de 10 a zero em outros por aí em honestidade acadêmica, inclusive alguns mundialmente famosos ... BRAZILZILZILZIL (patriotada básica  :hihi:).
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Cumpadi em 02 de Janeiro de 2012, 17:59:37
Se orgulha do Brasil por haver alguem defendendo uma ideia estupida de forma diferente (de forma a parecer mais honesta)? :)
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: gilberto em 02 de Janeiro de 2012, 18:08:10
Que maldade Parcus. Cadê o se espírito cristão? :P

Só achei interessante, pois os criacionistas convictos vão querer participar do meio acadêmico. Eles tem o direito para tanto, ainda mais que eles também financiam as universidades. Então me pareceu uma postura academicamente válida de uma instituição de ensino superior abordar o assunto, bem como para os professores. Claro que é só uma primeira impressão, to postando pq talvez alguém saiba mais do assunto.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Osler em 02 de Janeiro de 2012, 18:14:22
Acho que a boa impressão que o Gilberto teve se deirva de respotas como essa:

"9. A senhora acredita que o ideal seria que todas as escolas ensinassem criacionismo e evolucionismo, possibilitando aos estudantes o conhecimento das duas correntes de pensamento?

O mais importante é que as escolas ensinem Ciência de boa qualidade, o que não tem sido feito de uma forma satisfatória no Brasil. Conforme já coloquei acima, acho que a teoria da evolução deve ser ensinada nas escolas, já que essa teoria é aceita pela comunidade científica atualmente para explicar as origens. Porém, o aluno deve ser esclarecido sobre as bases da teoria e sobre suas limitações. O estudante deve conhecer a teoria da evolução, mesmo que decida não se posicionar a favor dela.

Em relação ao criacionismo, o que acontece é que este tem, como pressuposto central, a existência de um Deus criador que atuou de forma sobrenatural na criação do mundo. A ciência atual não aceita a presença do sobrenatural e tenta explicar tudo por mecanismos naturais. Os cientistas procuram explicar o comportamento do universo físico em termos de causas puramente físicas e materiais, sem invocar o sobrenatural. Por isso fica difícil, na minha opinião, colocar o ensino do criacionismo nas aulas de Ciências ou de Biologia.

Se a escola for confessional e tiver aulas de ensino religioso, não vejo problemas em abordar, nessas aulas, entre outros tópicos que podem ser ensinados, a Criação, já que esse é um dos temas principais da Bíblia."
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Osler em 02 de Janeiro de 2012, 18:16:02
Mais abaixo temos os argumentos utilizados pela entrevistada sobre as "falhas da evolução"

"10. Li que durante as aulas tenta-se mostrar as falhas da teoria evolucionista. Como? Quais são essas falhas?

Como em todas as aulas de Ciências, os alunos têm que aprender a questionar as teorias. Por isso, tento ensinar a teoria de evolução de uma forma crítica aos alunos. Seguem abaixo alguns dos problemas da Teoria da Evolução:

>> A teoria da evolução não consegue explicar a origem da vida por processos naturais, a partir de matéria não viva.

>> Também não consegue explicar a origem da informação genética nem de sistemas irredutivelmente complexos.

>> Também não consegue explicar o aumento de complexidade que teria acontecido nos organismo durante o processo evolutivo. Ou seja, não consegue explicar a origem de novos órgãos, sistemas de órgãos e novos planos corporais.

Em relação ao registro fóssil:

>> A teoria da evolução não consegue explicar a Explosão Cambriana.

>> Também não consegue explicar a falta de formas de transição entre os principais grupos de organismos

Por outro lado, a teoria da evolução explica muito bem processos como a microevolução e especiação (processo de formação de novas espécies).

Tudo aqui foi colocado de uma forma muito resumida, pois para discorrer melhor sobre esses assuntos é necessário muito espaço.

11. Os criacionistas aceitam a evolução até certo ponto, não é? Que ponto é esse? Há exemplos?

Uma das definições do termo evolução é: "Mudanças nas freqüências gênicas e genotípicas das populações" e eu aceito plenamente essa idéia. Esse tipo de evolução pode ser constatado nas populações naturais e eu não vejo nenhum problema com ele. Eu e vários outros criacionistas aceitamos a microevolução (processos que levam à origem de novas raças e até novas espécies). Aceitamos até parcialmente a macroevolução, no que concerne à origem de novos gêneros.

Existem relatos feitos por cientistas do surgimento de novas espécies de animais em períodos que variaram de centenas a milhares de anos. James Gibson (Anais do IV Encontro Nacional de Criacionistas) faz a seguinte citação: "Numerosos exemplos de mudança nas espécies já foram observados. Por exemplo, uma nova espécie de copépode formou-se no Mar Salton, no sul da Califórnia, em menos de 30 anos. O Havaí não tinha bananeiras até cerca de mil anos atrás, no entanto, há mariposas havaianas nativas que só se alimentam de bananeiras. Essas novas espécies surgiram em menos de mil anos. Uma população de macacos verdes viveu na ilha de St Kitts, no Caribe, por menos de 100 anos, mas desenvolveu aspectos morfológicos equivalentes a uma nova espécie. A capacidade de mudanças rápidas está confirmada tanto por experimentação como por observação da natureza."

Os criacionistas aceitam a seleção natural, mutação, deriva genética e outros chamados fatores evolutivos. O que não aceitamos, e que também a teoria da evolução não consegue demonstrar, é que esses fatores podem levar ao aumento de complexidade nos organismos com o surgimento de novos órgãos."
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Osler em 02 de Janeiro de 2012, 18:22:47
Sobre os questionamentos:

>> A teoria da evolução não consegue explicar a origem da vida por processos naturais, a partir de matéria não viva.

Nem se propõe a isso, origem da vida naõ tem nada a ver com a TE

>> Também não consegue explicar a origem da informação genética nem de sistemas irredutivelmente complexos.

Falso, como demostrado diversas vezes, esse argumento da complexidade irredutível já foi derrubado até nos Tribunais

>> Também não consegue explicar o aumento de complexidade que teria acontecido nos organismo durante o processo evolutivo. Ou seja, não consegue explicar a origem de novos órgãos, sistemas de órgãos e novos planos corporais.

Falso, o fato de não podermos observar essas evoluões se deve ao tempo necessário para que elas ocorram

>> A teoria da evolução não consegue explicar a Explosão Cambriana.


Mais um que não entendeu até hoje a explosão Cambriana

>> Também não consegue explicar a falta de formas de transição entre os principais grupos de organismos

Falso novamente, o mesmo argumento das lacunas do conhecimento, nesse caso dos registros fósseis.  E nem adianta mostrar os registros fósseis pra essa gente, se vc mostrar que entre A e B existe C passam a argumentar que agora tem duas lacunas em vez de uma.

Por outro lado, a teoria da evolução explica muito bem processos como a microevolução e especiação (processo de formação de novas espécies).

Não existe micro ou macroevolução, isso é desonestidade intelectual, evolução é uma coisa só.  Macroevolução nada mais é que a diversas microevolulções somadas num período grande de tempo
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Hold the Door em 02 de Janeiro de 2012, 18:29:46
A Márcia de Oliveira é figurinha carimbada criacionista. Quem é o outro criacionista a quem você se refere, Gilberto?

E não, não tem nada sério sobre eles. Apenas defendem uma posição religiosa que vai contra todas as evidências disponíveis. Tem pelo menos dois tópicos sobre as idéias dessa Márcia Oliveira aqui no fCC:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=903.0

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=9506.0

Eles parecem dar de 10 a zero em outros por aí em honestidade acadêmica, inclusive alguns mundialmente famosos ... BRAZILZILZILZIL (patriotada básica  :hihi:).

Ela apenas defende a idéia dos baramins. Ou seja, já que é impossível negar a evolução, então ela tenta limitá-la "segundo as espécies", baseado apenas no que está escrito em Gênesis. Não tem nada de cientificamente honesto nessa posição.

Edit: já ia esquecendo do link:

http://en.wikipedia.org/wiki/Baraminology
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: genjikhan em 02 de Janeiro de 2012, 18:46:33
Nada de novo nos argumentos deles . Eles apenas aproveitaram algumas lacunas do conhecimento para encaixar a ideia de um designer e isso não é novo . O que muda aqui é que eles perceberam que a TE não nega a existência do deus pessoal deles . Só que eles ainda não perceberam que a TE serve mais para justificar o deísmo do que o ateísmo .   
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: gilberto em 02 de Janeiro de 2012, 18:49:37
Postei um link errado. O outro criacionista é o Prof. Dr. Urias Echterhoff Takatohi, Centro Universitário Adventista de São Paulo - UNASP:
http://www.criacionismo.com.br/2008/05/como-se-faz-cincia.html (http://www.criacionismo.com.br/2008/05/como-se-faz-cincia.html)
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: gilberto em 02 de Janeiro de 2012, 20:09:03
Dois trechos que me chamaram a atenção são:

Citar
Acho que a teoria da evolução deve ser ensinada nas escolas, já que essa teoria é aceita pela comunidade científica atualmente para explicar as origens.

Citar
Em relação ao criacionismo, o que acontece é que este tem, como pressuposto central, a existência de um Deus criador que atuou de forma sobrenatural na criação do mundo. A ciência atual não aceita a presença do sobrenatural e tenta explicar tudo por mecanismos naturais. Os cientistas procuram explicar o comportamento do universo físico em termos de causas puramente físicas e materiais, sem invocar o sobrenatural. Por isso fica difícil, na minha opinião, colocar o ensino do criacionismo nas aulas de Ciências ou de Biologia.

Ai ela demonstrou ser honesta na questão.
Ela tem o direito e liberdade de opinião para defender o criacionismo.  Se ela tem uma hipótese, ou proposta por mais absurda que seja, ela tem o direito de defendê-la, e vai sofrer as consequências por isso, em geral a rejeição. Ela só não poderia usar da posição, formação e título para promover uma visão não aceita formalmente pela ciência.
Do pouco que eu vi, os acadêmicos que atuam em divulgar o criacionismo são em geral mais desonestos. Na verdade fiquei positivamente surpreso com a posição da professora (uma primeira impressão).
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Geotecton em 02 de Janeiro de 2012, 22:19:50
[...]
Só que eles ainda não perceberam que a TE serve mais para justificar o deísmo do que o ateísmo .   

Porque?
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Geotecton em 02 de Janeiro de 2012, 22:22:00
Ai ela demonstrou ser honesta na questão.
[...]

Sendo ela uma suposta cientista, então não está sendo honesta, pois ela pretere a TE em favor de sua crença religiosa e não por dados que invalidem a TE.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Geotecton em 02 de Janeiro de 2012, 22:27:22
[...]
Alguém já tinha ouvido falar deles ou de outros criacionistas declarados em universidades como esses?
[...]

Sem querer ser indelicado e arrogante mas eles só existem, com sucesso, em universidades do tipo UniFuQ (Universidade de Fundo de Quintal), ou seja, em instituições particulares sem expressão em pesquisa e que, neste caso, pertence à Igreja Adventista. Mais parcial e suspeito que isto é impossível.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Hold the Door em 02 de Janeiro de 2012, 22:37:13
O tipo de "pesquisa" que se faz na Universidade Adventista:

http://tempodofim3.tripod.com/gigantes.htm
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Hold the Door em 02 de Janeiro de 2012, 22:39:50
Não conheço esse Urias.

Ela só não poderia usar da posição, formação e título para promover uma visão não aceita formalmente pela ciência.

Em textos criacionistas dela que aparecem na internet a única "evidência" é justamente o seu título como um argumento de autoridade...
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Hold the Door em 02 de Janeiro de 2012, 22:52:32
Do pouco que eu vi, os acadêmicos que atuam em divulgar o criacionismo são em geral mais desonestos. Na verdade fiquei positivamente surpreso com a posição da professora (uma primeira impressão).

Sinto muito, mas depois de anos debatendo com criacionistas e sabendo como eles pensam, não tenho o mínimo otimismo quanto a isso.

Considero, inclusive, esse tipo de "cientista" mais danoso nas salas de aula. Mais danoso porque é insidioso. Fala em ensinar evolução na sala de aula, mas ensina a sua visão pessoal da evolução, filtrada pelas suas crenças e apoiada tão somente pela sua autoridade de acadêmico.

Você acha mesmo que pessoas que em debates usam argumentos como "não existe macroevolução, só microevolução" e "a evolução contraria a segunda lei da termodinâmica", ensinariam algo diferente disso em sala de aula?
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Wolfischer em 02 de Janeiro de 2012, 22:57:16
Conheço a Márcia há anos, ela fez o mestrado no departamento de microbiologia do ICB-USP, no mesmo andar em que eu trabalhava (em outro departamento). Mais tarde ela foi minha madrinha de casamento (sic transit gloria mundi).
Considerando a limitação imposta pelo dogma religioso, ela é mais honesta do que se poderia esperar de um criacionista. Tive longas discussões com ela sobre a pretensa dualidade entre micro e macroevolução e sobre a ideia de complexidade irredutível. Bem, a dificuldade em aceitar alguns fatos naturais também é irredutível em algumas pessoas...
A Márcia me apresentou o Urias, este é de um tipo mais tosco, só falta achar que a Terra é plana porque a bíblia fala em quatro cantos da Terra. E isso é professor de geologia!
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Geotecton em 02 de Janeiro de 2012, 23:04:51
Conheço a Márcia há anos, ela fez o mestrado no departamento de microbiologia do ICB-USP, no mesmo andar em que eu trabalhava (em outro departamento). Mais tarde ela foi minha madrinha de casamento (sic transit gloria mundi).
Considerando a limitação imposta pelo dogma religioso, ela é mais honesta do que se poderia esperar de um criacionista. Tive longas discussões com ela sobre a pretensa dualidade entre micro e macroevolução e sobre a ideia de complexidade irredutível. Bem, a dificuldade em aceitar alguns fatos naturais também é irredutível em algumas pessoas...
A Márcia me apresentou o Urias, este é de um tipo mais tosco, só falta achar que a Terra é plana porque a bíblia fala em quatro cantos da Terra. E isso é professor de geologia!

Ele NÃO É professor de GEOLOGIA!

Ele pensa que é, pois aquilo que ele "ensina" não é GEOLOGIA.

É apenas ideologia religiosa travestida de Ciência!

Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Osler em 02 de Janeiro de 2012, 23:10:30
Geo, texto do Urias em http://www.criacionismo.com.br/2008/05/como-se-faz-cincia.html

"Vou citar um exemplo dessa situação tirado da paleontologia. A Formação Pisco, no Peru, contém muitos fósseis de baleia em depósitos de diatomita. As diatomáceas são organismos microscópicos que vivem próximos à superfície de lagos e oceanos. Nos oceanos modernos os esqueletos de sílica afundam e formam sedimentos de alguns centímetros por mil anos. Publicações sobre a Formação Pisco, baseadas em uma visão convencional da geologia, não questionaram como sedimentos que se acumulam tão lentamente poderiam ter preservado baleias inteiras sem que sua estrutura óssea se desintegrasse enquanto exposta. Raúl Esperante e Leonard Brand, paleontólogos que partilham de uma visão de mundo teísta bíblica, pesquisaram a Formação Pisco encontrando várias evidências de que a taxa de deposição de diatomita deve ter sido tão rápida que em poucas semanas ou meses pôde sepultar aquelas baleias. Os resultados da pesquisa foram apresentados na reunião anual da Geological Society of America e publicados:"

Os links estão lá no texto
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Geotecton em 02 de Janeiro de 2012, 23:16:05
Geo, texto do Urias em http://www.criacionismo.com.br/2008/05/como-se-faz-cincia.html

"Vou citar um exemplo dessa situação tirado da paleontologia. A Formação Pisco, no Peru, contém muitos fósseis de baleia em depósitos de diatomita. As diatomáceas são organismos microscópicos que vivem próximos à superfície de lagos e oceanos. Nos oceanos modernos os esqueletos de sílica afundam e formam sedimentos de alguns centímetros por mil anos. Publicações sobre a Formação Pisco, baseadas em uma visão convencional da geologia, não questionaram como sedimentos que se acumulam tão lentamente poderiam ter preservado baleias inteiras sem que sua estrutura óssea se desintegrasse enquanto exposta. Raúl Esperante e Leonard Brand, paleontólogos que partilham de uma visão de mundo teísta bíblica, pesquisaram a Formação Pisco encontrando várias evidências de que a taxa de deposição de diatomita deve ter sido tão rápida que em poucas semanas ou meses pôde sepultar aquelas baleias. Os resultados da pesquisa foram apresentados na reunião anual da Geological Society of America e publicados:"

Os links estão lá no texto


Eu já os li, incluindo um dos artigos originais do Esperante (o de 2002, com o Brand).

E volto a insistir: O senhor em tela não é professor de Geologia. Ele é um teísta que usa informações científicas fora do contexto com o único propósito de propagar a sua fé religiosa.

Nada mais.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Gaúcho em 02 de Janeiro de 2012, 23:25:51
Criacionista sério é um oximoro.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: gilberto em 02 de Janeiro de 2012, 23:51:23
O tipo de "pesquisa" que se faz na Universidade Adventista:

http://tempodofim3.tripod.com/gigantes.htm
Vixe. Pena que eles ainda estejam nesse nível.

E volto a insistir: O senhor em tela não é professor de Geologia.
Ele é físico (Dr. USP), e parece que tá se complicando ao escrever fora da sua área de origem.
Tem outros textos dele que ele extrapola:
http://dialogue.adventist.org/articles/14_2_takatohi_p.htm (http://dialogue.adventist.org/articles/14_2_takatohi_p.htm)
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: gilberto em 03 de Janeiro de 2012, 00:02:04
Sendo ela uma suposta cientista, então não está sendo honesta, pois ela pretere a TE em favor de sua crença religiosa e não por dados que invalidem a TE.
Entendo, realmente fica difícil para eles se enquadrarem entre os dois modos de pensamento, religioso e científico. Mas como disse o Wolfischer, o cuidado dela com as declarações acadêmicas é até que surpreendente para uma criacionista convicta e atuante como ela aparenta ser. Criacionistas em geral já partem para teorias conspiratórias mais rasas, pelo pouco que já vi.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: genjikhan em 03 de Janeiro de 2012, 02:20:12
[...]
Só que eles ainda não perceberam que a TE serve mais para justificar o deísmo do que o ateísmo .   

Porque?

A Teoria da evolução é a teoria que melhor explica a diversidade existente entre as espécies,mas não ajuda à preencher a lacuna de conhecimento relacionada à origem da vida . Se houvesse uma entidade cósmica consciente,essa poderia simplesmente gerar a vida no planeta e não fazer mais nada depois disso . Alguns criacionistas percebem isso e acham que é inútil lutar contra a te . Mas se é assim,então porquê que ainda existe religiosos que são contra a TE? Porque essa TE mostra que o único propósito da humanidade,assim como de todos os seres vivos é de perpetuar os genes atraves da sobrevivência e da reprodução,ao invés de venerar e seguir as ordens de uma suposta entidade onipotente,onisciente e onipresente . Não me impressiona que o conceito do niilismo tenha surgido após a publicação de "A Origem da Espécies" .
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Wolfischer em 03 de Janeiro de 2012, 23:43:48
Geo

Concordo que alguém como o Urias não possa ser chamado de "professor de geologia", ouvir isso deve te dar urticária :)
Oficialmente ele é contratado para dar aulas de geologia, e no caso dele, as convicções religiosas o impedem mesmo de manter a esquizofrenia comum em "cientistas-criacionistas", isto é, ele não consegue ensinar ciência mantendo suas crenças à parte.
Não me lembrava que a formação dele era em física, me parece que a Márcia comentou que ele fez pós no IGc da USP, mas a memória pode estar falhando.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: gilberto em 04 de Janeiro de 2012, 15:27:47
No site da Southwest Adventist University: http://origins.swau.edu/who/takatohi/default.html (http://origins.swau.edu/who/takatohi/default.html)
diz que ele se doutorou em física:
Citar
1996. TAKATOHI, URIAS ECHTERHOFF, Preparação e Propriedades de vidros fotocrômicos dopados com cloreto de prata. Tese (Doutorado) IF USP
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Geotecton em 04 de Janeiro de 2012, 15:41:09
No site da Southwest Adventist University: http://origins.swau.edu/who/takatohi/default.html (http://origins.swau.edu/who/takatohi/default.html)
diz que ele se doutorou em física:
Citar
1996. TAKATOHI, URIAS ECHTERHOFF, Preparação e Propriedades de vidros fotocrômicos dopados com cloreto de prata. Tese (Doutorado) IF USP

E pelo título da tese percebe-se facilmente que ele é capacitado para ministrar aulas sobre qualquer ramo da Geologia.  ::)
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Muad'Dib em 04 de Janeiro de 2012, 19:07:41
O problema é que a linha de pensamento deles é, como não tem uma explicação satisfatória da ciência para a evolução, a única explicação satisfatória é Deus.

Não ajuda. Não tem espírito científico.

Da mesma forma que os evolucionistas do tipo Dawkins que são tão xiitas quanto os criacionistas americanos.

A TE é correta até um certo ponto. Por mais que os evolucionistas xiitas odeiem a divisão micro/macroevolução ela existe.

A primeira vez que eu li sobre a complexidade irredutível foi um tapa na cara. Realmente n]ao dá para digerir um Darwinismo aos moldes do que os Dalkins da vida propõem. Teorias como a "Saltation Theory" são totalmente indigestas.

Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Janeiro de 2012, 19:15:37
Um dos pupilos do Gould, não me lembro o nome, era criacionista, mas simplesmente não usava de argumentação anti-evolucionista alguma (pois todas são equivocatas), admitia que a evidência estava contra sua crença, que é/era baseada apenas em fé.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Janeiro de 2012, 19:18:55
[...]
Só que eles ainda não perceberam que a TE serve mais para justificar o deísmo do que o ateísmo .   

Porque?

A Teoria da evolução é a teoria que melhor explica a diversidade existente entre as espécies,mas não ajuda à preencher a lacuna de conhecimento relacionada à origem da vida . Se houvesse uma entidade cósmica consciente,essa poderia simplesmente gerar a vida no planeta e não fazer mais nada depois disso . Alguns criacionistas percebem isso e acham que é inútil lutar contra a te . Mas se é assim,então porquê que ainda existe religiosos que são contra a TE? Porque essa TE mostra que o único propósito da humanidade,assim como de todos os seres vivos é de perpetuar os genes atraves da sobrevivência e da reprodução,ao invés de venerar e seguir as ordens de uma suposta entidade onipotente,onisciente e onipresente . Não me impressiona que o conceito do niilismo tenha surgido após a publicação de "A Origem da Espécies" .

A TE não "mostra" esse "propósito", isso é uma interpretação dos religiosos fundamentalistas para que a TE seja "do mal". Ciências naturais não falam sobre "propósitos" das coisas na natureza (pois não há como falar de algo assim sem pressupostos sobrenaturais), isso é confabulação dos religiosos, apenas.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Janeiro de 2012, 19:33:21
O problema é que a linha de pensamento deles é, como não tem uma explicação satisfatória da ciência para a evolução, a única explicação satisfatória é Deus.

Não ajuda. Não tem espírito científico.

Da mesma forma que os evolucionistas do tipo Dawkins que são tão xiitas quanto os criacionistas americanos.

A TE é correta até um certo ponto. Por mais que os evolucionistas xiitas odeiem a divisão micro/macroevolução ela existe.

A primeira vez que eu li sobre a complexidade irredutível foi um tapa na cara. Realmente n]ao dá para digerir um Darwinismo aos moldes do que os Dalkins da vida propõem. Teorias como a "Saltation Theory" são totalmente indigestas.


A divisão micro/macro evolução existe em muitos casos, porém sempre é artificial e borrada. Não existe nenhum problema geral não respondido no que concerne a macroevolução (em qualquer significado), de qualquer forma. Em qualquer instância em que a  macroevolução não pareça poder ser apenas acúmulo de microevolução (o que pode ser ilusório de qualquer forma, essa afirmação não é trivial), há sim a possibilidade de variações um pouco mais drásticas do que a variação genética e fenotípica ordinária que pode dar conta/ser complementar ou o fator principal.

Friso "variações um pouco mais drásticas do que a ordinária" em contraste com idéias caricaturais de saltacionismo, onde um lagarto bota um ovo do qual choca um pardal. Existe variação que vai além do ordinário, do mais comum, mas que não é simplesmente um "salto mágico" direto entre qualquer duas condições que se suponha serem filogeneticamente relacionadas mas que não pareçam ter uma transição suave possível com variação ordinária.

O próprio Dawkins não é totalmente avesso a esse tipo de evento, em alguns dos livros ele cita coisas como multiplicações de segmentos de artrópodes e/ou de vértebras e costelas cobras como exemplo de coisas que não precisam de intermediários graduais num sentido "fundamentalista". Acho que na verdade isso é de aceitação universal e praticamente não deve haver quem não aceite que pode haver um papel em modificações mais drásticas eventuais.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Geotecton em 04 de Janeiro de 2012, 22:26:44
O problema é que a linha de pensamento deles é, como não tem uma explicação satisfatória da ciência para a evolução, a única explicação satisfatória é Deus.

Não ajuda. Não tem espírito científico.

Simplesmente não é científico.


Da mesma forma que os evolucionistas do tipo Dawkins que são tão xiitas quanto os criacionistas americanos.

Qual é exatamente a sua crítica? Entendo que não pode ser em relação ao pensamento científico de Dawkins, porque ele está correto.

Então suponho que seja o comportamento um tanto quanto indelicado e beligerante com as religiões e com os religiosos.


A TE é correta até um certo ponto.

E qual seria este limite?


Por mais que os evolucionistas xiitas odeiem a divisão micro/macroevolução ela existe.

Não. Não existe.

Esta divisão é uma mera arbitrariedade usada pelos criacionistas, que nela se agarraram pois a crença deles é uma "canoa furada científica".   


A primeira vez que eu li sobre a complexidade irredutível foi um tapa na cara.

Porque?


Realmente n]ao dá para digerir um Darwinismo aos moldes do que os Dalkins da vida propõem.

Qual (ou quais) parte do darwinismo de Dawkins voce tem objeções?


Teorias como a "Saltation Theory" são totalmente indigestas.

Porque?
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Irracionalista em 04 de Janeiro de 2012, 22:55:07
Citar
Por mais que os evolucionistas xiitas odeiem a divisão micro/macroevolução ela existe.

A divisão micro/macro pode até existir, mas até agora, nenhum dos mecanismos propostos por seus proponentes conseguiu aceitação ou mesmo um grau de evidências bons o bastante, tanto que hoje, os livros "padrão" sobre Biologia Evolutiva colocam a macroevolução mais como "história de caracteres evolutivos" ou mesmo "história evolutiva", além de padrões de extinção/especiação.

Citar
A primeira vez que eu li sobre a complexidade irredutível foi um tapa na cara. Realmente n]ao dá para digerir um Darwinismo aos moldes do que os Dalkins da vida propõem. Teorias como a "Saltation Theory" são totalmente indigestas.

Esse parágrafo não faz o menor sentido. Complexidade Irredutível é algo usado apenas por adeptos do Design Inteligente, a la Michael Behe e a "Saltation Theory" (ou Evolução em Saltos) é uma posição usada pela primeira geração de geneticistas e alguns paleontólogos posteriores á Síntese dos Anos 40 para alguns modos de evolução aceleradas, mas até agora não há um exemplo claro de que mecanismo a Evolução em Saltos usaria (na verdade, mesmo que ela exista,seria um "corner-case" para a boa e velha posição gradualista).

De qualquer forma, o que Dawkins tem a ver com essas duas idéias, já que ele é um opositor de ambas?
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Janeiro de 2012, 23:13:21
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Por mais que os evolucionistas xiitas odeiem a divisão micro/macroevolução ela existe.

A divisão micro/macro pode até existir, mas até agora, nenhum dos mecanismos propostos por seus proponentes conseguiu aceitação ou mesmo um grau de evidências bons o bastante, tanto que hoje, os livros "padrão" sobre Biologia Evolutiva colocam a macroevolução mais como "história de caracteres evolutivos" ou mesmo "história evolutiva", além de padrões de extinção/especiação.

Você deve querer dizer, que "nenhum dos mecanismos propostos como explicação universal para macroevolução conseguiu aceitação", não apenas macroevolução, que de forma mais categórica significa a evolução "ao todo", uma "árvore genealógica" unindo todos os seres vivos, que é sim universalmente aceita na biologia.

O que melhora a coisa mas ainda acho que até algo próximo do contrário seria uma descrição melhor da realidade: praticamente todos mecanismos postulados como contribuições adicionais à seleção sobre variação ordinária têm considerável aceitação.

Não acho que haja muita gente propondo explicações universais para o que definam como "macro" evolução, que excluam todas as outras. Praticamente só os criacionistas-evolucionistas de evolução com "criação inteligente", que nem contam como parte do debate de verdade.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: O Grande Capanga em 04 de Janeiro de 2012, 23:42:50
Pertinente ao tópico: Criacionismo: Engodo e Estorvo (http://ateusdobrasil.com.br/p/46/)
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Hold the Door em 04 de Janeiro de 2012, 23:49:01
A TE é correta até um certo ponto. Por mais que os evolucionistas xiitas odeiem a divisão micro/macroevolução ela existe.

Vamos por partes. Em primeiro lugar, qual a sua definição de micro/macro evolução?

Esses termos sequer são aceitos com unânimidade na biologia moderna. Para a parcela dos cientistas que os usam, a separação é simplesmente qualquer mudança no nível de espécie ou acima. E como tal, especiação já foi verificada tanto observacionalmente quanto experimentalmente.

Para os criacionistas, macroevolução é qualquer mudança grande o suficiente para que eles possam afirmar que ela não existe ou nunca foi observada. Ou seja, mera retórica falaciosa criacionista, que não tem qualquer compromisso com as bases científicas da biologia.

Depois, isso é apenas um constructo humano. Simplesmente não há uma "barreira genética" que diga "até aqui você pode mudar, depois desse ponto é proibido".


A primeira vez que eu li sobre a complexidade irredutível foi um tapa na cara. Realmente n]ao dá para digerir um Darwinismo aos moldes do que os Dalkins da vida propõem. Teorias como a "Saltation Theory" são totalmente indigestas.

Complexidade irredutível é outra invenção criacionista que não existe. Todos os exemplos de "complexidade irredutível" eram baseados meramente em estruturas não completamente compreendidas na época, mas foram caindo um a um. Behe foi simplesmente massacrado no julgamento de Dover, junto com sua "menina dos olhos do ID", o flagelo bacteriano.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Janeiro de 2012, 00:05:49
"Complexidade irredutível" já é algo refutado desde Darwin, a única diferença é que Behe tentou usar exemplos moleculares que impressionam mais em vez de falar em coisas como "para que serve só meia asa".

E antes que algum criacionista ou simpatizante diga que isso "existe sim", de fato, de certa forma existe, mas é apenas como "estado final/atual" de uma estrutura com todas suas formas e funções atuais, e se imaginamos uma evolução meio "teleológica" onde esse estado foi objetivado como um "fim", o estado parece mesmo "irredutível", mas não é, e lembrando-nos disso podemos conceber ou até verificar estados intermediários que não necessariamente realizavam ainda todas as funções que vieram a existir mais tarde, algumas vezes talvez até com estruturas "auxiliares" no meio do caminho. 
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Cumpadi em 05 de Janeiro de 2012, 00:26:11
"Complexidade irredutível" já é algo refutado desde Darwin, a única diferença é que Behe tentou usar exemplos moleculares que impressionam mais em vez de falar em coisas como "para que serve só meia asa".

E antes que algum criacionista ou simpatizante diga que isso "existe sim", de fato, de certa forma existe, mas é apenas como "estado final/atual" de uma estrutura com todas suas formas e funções atuais, e se imaginamos uma evolução meio "teleológica" onde esse estado foi objetivado como um "fim", o estado parece mesmo "irredutível", mas não é, e lembrando-nos disso podemos conceber ou até verificar estados intermediários que não necessariamente realizavam ainda todas as funções que vieram a existir mais tarde, algumas vezes talvez até com estruturas "auxiliares" no meio do caminho. 
Só para completar, o fato de uma estrutura não ter função aparente também não a torna impossível de existir. Muitos criacionistas querem sempre achar um propósito para tudo, que as vezes não existe na natureza, e com nisso baseiam a sua crítica à TE.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Janeiro de 2012, 01:05:56
O que os criacionistas mais costumam falar relacionado a coisas sem função é que isso é um delírio evolucionista, e que tudo tem função, enquanto que os evolucionistas supostamente teriam dito historicamente que metade dos órgãos de qualquer organismo não servem para nada, sendo refutados passo a passo por criacionistas os provando errados.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: gilberto em 05 de Janeiro de 2012, 01:51:13
Pertinente ao tópico: Criacionismo: Engodo e Estorvo (http://ateusdobrasil.com.br/p/46/)
Boa análise.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Muad'Dib em 07 de Janeiro de 2012, 21:55:55
Óbvio que tudo que eu escrever aqui é opnião particular minha sem pretenção de ditar a verdade goela abaixo de ninguém.

Eu usei o post do Geotecton para fazer esta resposta porque eu pensei que poderia ser o que me permitiria ser o mais abrangente, mas eu vou responder por partes usando os outros.

Eu usei os termos "micro/macroevolução" entre aspas porque eu concordo que não tem uma definição científica para eles, que nem sequer são aceitos pela comunidade e porque eu os estou usando de forma bem diferente que o pessoal que os criou.

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Qual é exatamente a sua crítica? Entendo que não pode ser em relação ao pensamento científico de Dawkins, porque ele está correto.

Então suponho que seja o comportamento um tanto quanto indelicado e beligerante com as religiões e com os religiosos.

Eu tenho reservas contra o Dawkins. Eu acho que a forma como ele trata as religiões e os religiosos pouco adequadas para chegar aonde ele, supostamente, quer chegar. Eu acho que ele encontrou um filão comercial (ateus e insatisfeitos com as religiões) e bate nelas para angariar adeptos. Quanto mais polêmico e mais radical, mais gente compra seus livros. Essa é uma opnião pessoal minha. Dito isso, eu sou totalmente favorável da extinção de religiões, particularmente, Judaismo, cristianismo e o islamismo, e do conceito de fé.
As outras religiões eu não tenho conhecimento suficiente para afirmar que elas produzem estrago no nosso mundo.
O cristianismo eu acho que poderia ser mantido vivo apenas como ideologia, não da forma como as religiões instituídas se baseiam nele. Cristianismo como ideologia, não como religião Eu acho que somente as idéias de Jesus são válidas para as pessoas (eu acredito em um Jesus histórico, não divíno, não nascido de uma virgem, mas uma figura carismática ao estilo de um Mahatma Ghandi).

Em relação ao Gene egoísta eu acho que é uma inversão do que realmente é a DNA. Não acredito na célula como um maquinário para o DNA. O DNA se replicar é algo físico-químico, não há vida, não há instinto de replicação. DNA se replica simplesmente porque se você colocar um filete de DNA num meio com as bases nitrogenadas complementares nele irá ocorrer a formação da cadeia. Eu imagino que Dawkins seja um adepto da teoria do "mundo de RNA", eu não consigo aceitar esta teoria.
Eu acho que é a célula inteira com o seu metabolismo que usa o DNA como fonte de informação para poder se dividir ou fazer meiose. DNA, na minha opnião é um instrumento da célula, não seu mestre.

Penso também que a teoria do gene egoísta é amplamente aceita, por causa do Dawkins que é uma pessoa absurdamente articulada e extremamente convincente e envolvente na sua forma de passar suas opniões.

Eu considero "O Gene Egoísta" não falseável.

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E qual seria este limite?

Eu vou mudar a forma como eu me manifestei. Eu penso que a TE pode ser considerada uma lei até um certo ponto. Após esse ponto, a TE com o "Saltation Theory" ou com acúmulos de "microevoluções" que dão a ilusão de saltos evolutivos é uma teoria. O problema é que os Darwinistas colocam o que eu chamei de "macroevolução" como já perfeitamente explicado. Coisa que não o é. Tem muitas lacunas. Obviamente que não se pode afirmar que é evidencia de um criador.
Se a explicação correta para as lacunas forem acúmulos de "microevoluções" a ciência deve mostrar o caminho que essas microevoluções fizeram.
Se for a evolução em saltos, qual o mecanismo natural que faz esses saltos.

Tem saltos gigantescos.

O ser humano tem uma memória gigantesca. Se eu pudesse passar o dia inteiro estudando eu iria "encher o meu HD" muito mais do que eu encherei.
Imagine uma máquína do tempo que voltasse a 30 mil anos atrás e raptasse um bebe das cavernas e o trouxesse para nosso tempo. Imagine que nós dessemos instrução e educação para ele. Ele certamente iria se portar como uma pessoa normal. Poderia até ser um gênio.

Minha definição de micro/macroevolução é mais ou menos essa:

O Australoptecus ou qualquer outro ancestral humano, traçando seu caminho evolucionário até o homem moderno são processos microevolucionários. Com excessão da nossa memória. Eu consigo imaginar a formação da memória do ser humano, via "microevoluções", somente se nós fossemos conseguindo nossa "capacidade de HD" via um processo linear, onde quem possuísse uma cérebro equipado com uma capacidade de memorização maior possuísse uma vantagem sobre os outros indivíduos, vantagem que lhe proporcionasse maior capacidade de deixar descendentes espalhando hereditáriamente essa vantagem.
Não é o caso. Eu penso que a memória humana é um exemplo de "macroevolução". O ser humano, antes da invenção da escrita já tinha o cérebro que tem hoje.

Golfinhos possuem um cérebro inacreditável. São, depois do homem, os animais mais inteligentes, os bonobos que são os macacos mais espertos não possuem um cérebro igual ao dos golfinhos. A relação do peso cérebro/massa corporal é muito maior que qualquer primata não humano. Seus cérebros possuem sulcos e giros similares aos dos humanos, não se compara com os dos outros mamíferos que possuem sulcos e giros bem escassos.

Como, via processos "microevolucionários" os golfinhos se equiparam com tal cérebro?

O ser humano nós sabemos que foi com alteração da diéta e por causa do dedão opositor. Quem tinha uma inteligência (via cérebro maior, mais evoluido) acima da média conseguia manipular melhor os instrumentos, conseguia bolar planos de caça e fuga. O dedão opositor deu um caminho para que a evolução do cérebro seguisse de forma linear. Dedão opositor permitiu que o cérebro expressasse sua inteligencia de forma que os mais inteligentes possuíssem uma vantagem evolutiva sobre os menos. Com milhões de anos o Australoptecus com um cerebrinho de merda virou o Homo sapiens.

Como os golfinhos conquistaram aquele cérebro via microevoluções? Sairam da água viraram um hominídio com dedão opositor, fundaram a atlantida, seguiram evoluindo até voltarem para a água para fazerem sucesso no Sea World?

Um exemplo do que eu acredito que possa ser classificado como macroevolução.

Eu vou dar uma estudada, e depois eu posto se eu tiver correto, mas eu acho que no desenvolvimento filogenético do SNC tem outro exemplo que eu considero interessante.
Não falo de fósseis de transição, mas animais vivos de transição.
Os peixes possuem medula, hipotálamo e corpo estriado.
Anfíbios e répteis possuem medula, hipotálamo, amígdala, hipocampo, corpo estriado e bulbo olfativo (os negritos são para destacar que, apesar de essas estruturas serem filogenéticamente mais evoluídas elas estão antes do corpo estriado já presente nos peixes).
mamíferos possuem medula, tronco encefálico, talamo, hipotálamo, hipocampo, corpo estriado e o neocortex.

Os répteis/anfíbios ao que parecem ganharam um pacote complementar aos peixes e os mamíferos um pacote complementar aos répteis.
(Eu vou dar uma lida direito nisso para ver se eu não tô falando besteira, mas é quase certo que é assim mesmo).

Como foi isso? Como, via microevolução aconteceu isso? Porque não existem animais "quase-mamíferos sob uma perspectiva do SNC"? Animais com Tronco encefálico mas sem tálamo por exemplo?

O que eu penso é que isso tudo até pode ser expllicado via "microevoluções", acumulo de ME, mas para nós afirmarmos isso nós precisamos mostrar um caminho linear de como essa evolução ocorreu. Pelo menos nas lacunas mais importantes. Eu virei adépto dos termos "micro/macroevolução" justamente por achar que processos microevolucionários não explicam esses tipos de passos.

E tem muito mais lacunas gigantescas. Se formos olhar a célula, o flagélo bacteriano é somente o exemplo que os criacionistas conseguiram achar e ilustrar a "incoerência" do darwinismo. mas a célula inteira é um aglomerado de milhões de máquinas moleculares espetaculares. Imagino que a maioria se encaixaria no conceito de complexidade irredutível.
Formação de órgãos também carecem de uma explicação mais satisfatória, embora possa ser explicada via microevolução. O problema é que não se pode explicar evolução do sistema renal de forma linear sem colocar a evolução do coração junto, este por sua vez carece de uma explicação em conjunto com o sistema pulmonar e nenhum sistema pode ser explicado sem uma explicação em conjunto com o sistema nervoso. Não existe a divisão sistemas nervosos, cardíaco, respiratório, digestivo. Existe sistema orgânico. As divisões nos livros de fisiologia são puramente academicas.

Eu vou falar algo que eu não proponho como teoria, não é uma especulação barata e sem fundamento é somente para ilustrar meu ponto de vista.

Ninguem sabe como a primeira célula se formou. Eu não levo em consideração o "mundo de RNA". Eu imagino uma primeira célula com um monte de estruturas proteícas inanimadas que por acaso estavam contidas dentro de uma dupla camada lipídica (que se forma espontâneamente) e uma cadeia de DNA (ou um filete de RNA), que também são inanimados. Nas estruturas protéicas existiam um monte aglomerado que serviu como um proto-ribossomo, um monte aglomerado que serviu como a DNA-polimerase, um monte aglomerado que serviu como outra estrutura essencial para o metabolismo e mais uns montes aglomerados que serviram como outras enzimas necessárias para um funcionamento da célula. O DNA (ou o filete de RNA) por acaso tinha no seus codons a informação exata daqueles aglomerados. Pode ser que isso já fosse o suficiente para o funcionamento da célula.

Agora vem a parte que eu quero usar para ilustrar meu ponto de vista.

E se aquilo não fosse suficiente para fazer das estruturas protéicas trabalharem em conjunto? Um monte de estruturas inanimadas necessitam de um empurrão para começarem a atuar orquestradamente.
A maioria aqui concorda que a primeira célula se formou via um evento natural ainda desconhecido. E se esse evento natural desconhecido for o responsável pelas "macroevoluções" das lacunas que eu citei? Negar que haja lacunas e "macroevoluções" estaria impedindo a gente de fazer a evoução da nossa ciência.

Óbvio, pode ser que não tenha sido necessário evento natural nenhum e que somente a coincidência de ter todas as estruturas juntas na hora e no local certo, com as condições ambientais certas tenha sido suficiente para uma primeira célula primordial.
Óbvio que por nós termos lacunas na história evolutiva dos seres vivos do planeta não quer dizer que não seja o que citaram, um acúmulo de "microevoluções" que dão a ilusão de uma macroevolução. Mas enquanto não houver uma explicação lógica e linear dessas microevoluções nas grandes lacunas EU considero desonestidade científica falar que a TE tem a explicação definitiva para a abundancia de vida que existe na Terra.

Eu escrevi toda essa parede de texto para dizer o que eu vou dizer agora.

Você é professor universitário né Geotecton? Se você for professor universitário você, provavelmente, deve concordar comigo que nosso sistema educacional é uma piada de mau gosto. Nosso sistema educacional não forma pensadores, forma meros repetidores. Gente que estuda no livro para passar em provas e no vestibular, ai fazem faculdade e, ao invés, de mudar e sair pensando, continuam a mesma merda. Repetidores de livros.

Meu ponto com a TE é este. Falar que a TE explica tudo impede que nossos repetidores tentem explicar as lacunas (sejam elas um mecanismo desconhecido ou acúmulo de microevoluções). Eles simplesmoente ignoram que existem lacunas. Se você perguntar para 100 médicos se eles acham se a célula primordial era uma dupla camada lipídica com DNA dentro 50 vão te responder que sim. Ai você pergunta para os 50 "e não tinha um ribossomo para fazer traducção dos codons em proteínas"? Ai uns 25 vão te responder que nunca tinham pensado nisso. Outros 25 não vão entender o que você falou.

Vai ter um monte de gente que vai ocupar as lacunas com Deus? certamente. Mas eu acho que quem se propõe fazer ciência tem que ser academicamente honesto e não-tendencioso em relação ao como quem não se interessa vai usar as informações. Ciência se faz pela ciência. Se virar histeria coletiva e a gente voltar ao obscurantismo onde o Deus dos papas manda queimar quem é cético paciencia. Não era para o ser humano ter sucesso na história evolutiva do planeta.

Pela forma como nós tratamos o planeta, as outras formas de vida e a nossa própria espécie, nosso sucesso como "a espécie mais evoluída" é uma ilusão.


Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Cumpadi em 07 de Janeiro de 2012, 22:20:59
Falar que a TE explica tudo impede que nossos repetidores tentem explicar as lacunas (sejam elas um mecanismo desconhecido ou acúmulo de microevoluções). Eles simplesmoente ignoram que existem lacunas. Se você perguntar para 100 médicos se eles acham se a célula primordial era uma dupla camada lipídica com DNA dentro 50 vão te responder que sim. Ai você pergunta para os 50 "e não tinha um ribossomo para fazer traducção dos codons em proteínas"? Ai uns 25 vão te responder que nunca tinham pensado nisso. Outros 25 não vão entender o que você falou.
A parte molecular é quase inexistente nos cursos de medicina, quando é cobrada, é somente para ver se o aluno decorou a função, forma ou nome de uma proteína específica, a parte de evolução é secundária sempre. Isso é ruim? Talvez, depende do ponto de vista. Não existe nenhum conhecimento absolutamente necessário para praticamente todo mundo fora gramática e matemática. Você tem razão ao dizer que a maioria dos médicos nunca pensaram nessas coisas, a maioria dos médicos também não são ateus (e consequentemente não acreditam que a vida surgiu "do nada") e não gostam do assunto evolução, e daí?
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Janeiro de 2012, 22:39:00
Comentando o mesmo trecho. Não há esse abandono de tentar explicar o que ainda não se conhece apenas por se presumir que se conhece o mecanismo geral, seja ele acúmulo de microevolução ou postular algum papel de variações mais incomuns. Os cientistas continuam tentando esmiuçar casos mais específicos e mais gerais sob essas perspectivas, e até mesmo desenvolvendo alguns aspectos teóricos de como uma e/ou outra coisa se dá (como toda a questão de gradualismo filético, equilíbrio pontuado e gradualismo pontuado, ou o efeito de "variação enviesada").

Quanto a questão do que médicos responderiam quanto à questões relaciondas à teorias para a origem da vida, bem, já é bem complicado eles se manterem atualizados mesmo "apenas" naquilo que é a especialização deles e as coisas mais diretamente pertinentes. Geralmente isso será estudado por pessoas de outras áreas, como bioquímicos, químicos e físicos. Mas de vez em quando pode haver quem faça essas pontes mais inusitadas entre coisas tão distantes, embora eu não me recorde de algum exemplo agora, muito menos um que tivesse sido comprovado e vingado como algo relevante.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Muad'Dib em 07 de Janeiro de 2012, 22:44:09
Falar que a TE explica tudo impede que nossos repetidores tentem explicar as lacunas (sejam elas um mecanismo desconhecido ou acúmulo de microevoluções). Eles simplesmoente ignoram que existem lacunas. Se você perguntar para 100 médicos se eles acham se a célula primordial era uma dupla camada lipídica com DNA dentro 50 vão te responder que sim. Ai você pergunta para os 50 "e não tinha um ribossomo para fazer traducção dos codons em proteínas"? Ai uns 25 vão te responder que nunca tinham pensado nisso. Outros 25 não vão entender o que você falou.
A parte molecular é quase inexistente nos cursos de medicina, quando é cobrada, é somente para ver se o aluno decorou a função, forma ou nome de uma proteína específica, a parte de evolução é secundária sempre. Isso é ruim? Talvez, depende do ponto de vista. Não existe nenhum conhecimento absolutamente necessário para praticamente todo mundo fora gramática e matemática. Você tem razão ao dizer que a maioria dos médicos nunca pensaram nessas coisas, a maioria dos médicos também não são ateus (e consequentemente não acreditam que a vida surgiu "do nada") e não gostam do assunto evolução, e daí?

Evolucionismo não é necessário para exercer medicina de forma satisfatória. Biologia molecular eu já acho que seja.

Eu usei esses exemplos com médicos somente porque é mais na minha área. Eu usei somente para ilustrar como as pessoas, mesmo as que julgamos acima da média, não tem o costume de pensar.

E eu fui generoso com 50%.

Mais trágico é que muito mais do que 50% dos médicos não tem o básico de fisiologia na cabeça. Fisiologia é absolutamente essencial para exercer medicina. Quem tem diploma e quer ser chamado de doutor tem a obrigação de ter o Guyton muito bem claro na cabeça. não importa qual a especialidade do cidadão. Tem a obrigação de saber muito bem como funciona o corpo humano na sua totalidade.

EDIT: Guyton é exagero, mas o Costanzo é essencial
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Muad'Dib em 07 de Janeiro de 2012, 22:50:20
Comentando o mesmo trecho. Não há esse abandono de tentar explicar o que ainda não se conhece apenas por se presumir que se conhece o mecanismo geral, seja ele acúmulo de microevolução ou postular algum papel de variações mais incomuns. Os cientistas continuam tentando esmiuçar casos mais específicos e mais gerais sob essas perspectivas, e até mesmo desenvolvendo alguns aspectos teóricos de como uma e/ou outra coisa se dá (como toda a questão de gradualismo filético, equilíbrio pontuado e gradualismo pontuado, ou o efeito de "variação enviesada").

Quanto a questão do que médicos responderiam quanto à questões relaciondas à teorias para a origem da vida, bem, já é bem complicado eles se manterem atualizados mesmo "apenas" naquilo que é a especialização deles e as coisas mais diretamente pertinentes. Geralmente isso será estudado por pessoas de outras áreas, como bioquímicos, químicos e físicos. Mas de vez em quando pode haver quem faça essas pontes mais inusitadas entre coisas tão distantes, embora eu não me recorde de algum exemplo agora, muito menos um que tivesse sido comprovado e vingado como algo relevante.
Concordo que não há um abandono.

O que eu postei é uma opniao particular e de quem não é envolvido com pesquisa nessa área. O problema é que particularmente eu acho difícil explicar as lacunas com a linha de pensamento atual. Difícil, mas não que seja impossível. E outra questão é que da forma como é colocado para os estudantes de faculdade e, principalmente, para os estudantes de segundo grau, fica implícito que já tá tudo explicado. Eu penso que os professores e pesquisadores devem por em negrito as lacunas.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: gilberto em 08 de Janeiro de 2012, 03:06:28
O problema é que os Darwinistas colocam o que eu chamei de "macroevolução" como já perfeitamente explicado.
Iabadabadu, eu não li tudo, mas esse pedaço não confere.
A interpretação moderna da ciência é que ela é o melhor modelo explicativo dos fenômenos naturais. Mas nada perfeitamente explicativo.
O que ocorre é que a TE é o único modelo científico que descreve um conjunto de mecanismos naturais que pode explicar a variação das espécies nas eras geológicas que é compatível com as evidências conhecidas (fósseis, fisiologia, ecologia, etc), e não há uma teoria concorrente nem de perto. Por isso A TE é considerada a teoria ou modelo padrão para explicar a diversidade da vida na terra.
Isso não quer dizer que a TE é uma explicação perfeita, no sentido de explicar todos os detalhes da evolução de qualquer ser vivo em todas as eras geológicas, pois não temos o conhecimento de vários processos bioquímicos e fisiológicos que podem ter ocorrido no passado e até no presente. E a maioria dos cientistas estão cientes disso. Essa sua crítica é mais devida a insistência na abordagem ideológica do assunto, principalmente por parte dos criacionistas, do que um problema da comunidade científica propriamente dita. Talvez muitos ateus exagerem na defesa da TE como uma ideologia, mas isso não tem fundamento no atual nível de amadurecimento científico.

A outra questão da micro e macro evolução, também não é ignorada pela ciência, mas não é uma questão muito relevante. Seria o mesmo absurdo que achar que pelo fato de nunca termos observado uma órbita completa de Plutão e outros astros, então seria relevante para a Física dividir a Teoria da Gravitação em "Gravitação Completa" e "Gravitação Incompleta".
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Muad'Dib em 08 de Janeiro de 2012, 08:27:19
Não é que ela seja a melhor. É a única que tem uma teoria que é aceitável. Não tem outra.

E ninguém em sã consciência duvida que até um certo ponto ela é um fato comprovado. Meu problema com a TE, primeiramente, é com a forma como a grande maioria a coloca, como que ela tem a explicação definitiva. Dawkins é o exemplo mais exagerado, ele sabe muito bem das lacunas, mas afirma com toda a força e certeza do mundo que a TE explica as lacunas. Pode até ser que explique, mas antes vamos ter certeza que sim.

Depois é o fato de eu achar que tem lacuna grande demais para que ela explique. Esse é um achismo meu, não é ciência. O termo macroevolução eu acho que ele pode ser aceitável para se referir a casos onde nós não temos explicação e, que pareça que não se pode aplicar o termo microevolução.

Eu não manjo de astronomia, mas a órbita de Plutão deve ser prevista por formulas, interferência na órbita de outros planetas, deve ser possível prever onde ele vai estar em determinado dia, etc. Totalmente aceitável científicamente Eu imagino que a teoria da gravitação, pelo menos do nosso sistema solar já pode ser considerado uma lei. Sem lacunas.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Muad'Dib em 08 de Janeiro de 2012, 08:43:36

A primeira vez que eu li sobre a complexidade irredutível foi um tapa na cara.

Porque?

Teorias como a "Saltation Theory" são totalmente indigestas.

Porque?

Foi um tapa porque a primeira vez que eu vi o termo foi em um vídeo feito por criacionistas. O título do vídeo era super sutil, dizia mais ou menos que Darwin era um demônio, que a teoria dele tinha ido por água abaixo.
Eu vi o título e nem sequer cliquei para não perder tempo. Depois na curiosidade eu ví o video e fiquei sem palavras. Era uma coisa que nunca tinha passado pela minha cabeça. Achei uma contestação extremamente válida do Darwinismo.

E a teoria em saltos, eu acho que dizer que, às vezes, a evolução dá saltos carece de uma definição do que seria às vezes e do que seriam os saltos. Tem que pensar que todos os seres vivos do planeta tem um ancestral comum quando se pensar no às vezes. E os saltos são uns saltinhos de menina jogando amarelinha que podem ser explicados via mutações randômicas que além de pequenas e por acaso conferiram vantagem evolutiva ou foram saltos de Trynity fugindo dos agentes no começo do filme matrix?
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Muad'Dib em 08 de Janeiro de 2012, 08:47:41
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Por mais que os evolucionistas xiitas odeiem a divisão micro/macroevolução ela existe.

A divisão micro/macro pode até existir, mas até agora, nenhum dos mecanismos propostos por seus proponentes conseguiu aceitação ou mesmo um grau de evidências bons o bastante, tanto que hoje, os livros "padrão" sobre Biologia Evolutiva colocam a macroevolução mais como "história de caracteres evolutivos" ou mesmo "história evolutiva", além de padrões de extinção/especiação.

Citar
A primeira vez que eu li sobre a complexidade irredutível foi um tapa na cara. Realmente n]ao dá para digerir um Darwinismo aos moldes do que os Dalkins da vida propõem. Teorias como a "Saltation Theory" são totalmente indigestas.

Esse parágrafo não faz o menor sentido. Complexidade Irredutível é algo usado apenas por adeptos do Design Inteligente, a la Michael Behe e a "Saltation Theory" (ou Evolução em Saltos) é uma posição usada pela primeira geração de geneticistas e alguns paleontólogos posteriores á Síntese dos Anos 40 para alguns modos de evolução aceleradas, mas até agora não há um exemplo claro de que mecanismo a Evolução em Saltos usaria (na verdade, mesmo que ela exista,seria um "corner-case" para a boa e velha posição gradualista).

De qualquer forma, o que Dawkins tem a ver com essas duas idéias, já que ele é um opositor de ambas?

Eu não entendi bem o que seria "história dos caracteres evolutivos".

O parágrafo ficou mal elaborado, ele foi uma sintese idiota do que eu penso estar colocado de forma indigesta na TE.

Não sabia que Dawkins combatia a evolução em saltos.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Muad'Dib em 08 de Janeiro de 2012, 08:51:11

A primeira vez que eu li sobre a complexidade irredutível foi um tapa na cara. Realmente n]ao dá para digerir um Darwinismo aos moldes do que os Dalkins da vida propõem. Teorias como a "Saltation Theory" são totalmente indigestas.

Complexidade irredutível é outra invenção criacionista que não existe. Todos os exemplos de "complexidade irredutível" eram baseados meramente em estruturas não completamente compreendidas na época, mas foram caindo um a um. Behe foi simplesmente massacrado no julgamento de Dover, junto com sua "menina dos olhos do ID", o flagelo bacteriano.

Eu não sei o que foi o julgamento de Dover.

Eu já vi contestações dizendo que o flagelo tinha sido feito usando parte de diversas outras máquinas celulares, mas não gostei muito da explicação.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Geotecton em 08 de Janeiro de 2012, 08:57:05
A primeira vez que eu li sobre a complexidade irredutível foi um tapa na cara. Realmente n]ao dá para digerir um Darwinismo aos moldes do que os Dalkins da vida propõem. Teorias como a "Saltation Theory" são totalmente indigestas.
Complexidade irredutível é outra invenção criacionista que não existe. Todos os exemplos de "complexidade irredutível" eram baseados meramente em estruturas não completamente compreendidas na época, mas foram caindo um a um. Behe foi simplesmente massacrado no julgamento de Dover, junto com sua "menina dos olhos do ID", o flagelo bacteriano.
Eu não sei o que foi o julgamento de Dover.
[...]

Então saiba o que foi este julgamento (http://academico.direito-rio.fgv.br/wiki/Aula_4:_A_ci%C3%AAncia%C2%A0vai_a_julgamento%C2%A0I:_Kitzmiller_vs._Dover,_ou_Dawin_vs._Deus).
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Muad'Dib em 08 de Janeiro de 2012, 09:23:49
A primeira vez que eu li sobre a complexidade irredutível foi um tapa na cara. Realmente n]ao dá para digerir um Darwinismo aos moldes do que os Dalkins da vida propõem. Teorias como a "Saltation Theory" são totalmente indigestas.
Complexidade irredutível é outra invenção criacionista que não existe. Todos os exemplos de "complexidade irredutível" eram baseados meramente em estruturas não completamente compreendidas na época, mas foram caindo um a um. Behe foi simplesmente massacrado no julgamento de Dover, junto com sua "menina dos olhos do ID", o flagelo bacteriano.
Eu não sei o que foi o julgamento de Dover.
[...]

Então saiba o que foi este julgamento (http://academico.direito-rio.fgv.br/wiki/Aula_4:_A_ci%C3%AAncia%C2%A0vai_a_julgamento%C2%A0I:_Kitzmiller_vs._Dover,_ou_Dawin_vs._Deus).

Concordo totalmente com o julgamento.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Hold the Door em 08 de Janeiro de 2012, 12:26:29
Eu não sei o que foi o julgamento de Dover.

O Geo já postou um link, mas basicamente o julgamento de Dover foi feito para decidir se o ID poderia ser considerado ciência, e portanto ser ensinado nas escolas, ou meramente criacionismo.

Eu já vi contestações dizendo que o flagelo tinha sido feito usando parte de diversas outras máquinas celulares, mas não gostei muito da explicação.

Ciência não se trata do que se gosta ou não, mas do que possui evidências ou não.

Aliás, mesmo como opinião pessoal, não tem o mínimo sentido dizer que não gosta dessa explicação por um simples motivo. Complexidade irredutível basicamente significa dizer que uma estrutura não pode ser montada usando partes de diversas outras máquinas celulares, porque essas não teriam qualquer função quando isoladas. Exatamente por isso seria irredutível.

Decorre portanto que a comprovação de que o flagelo (e qualquer outra estrutura "complexamente irredutível) pode ser montado usando partes de diversas outras máquinas celulares é a refutação da própria afirmação de complexidade irredutível, a única possível. Então não tem sentido dizer que "não gosta dela".

E foi isso exatamente que foi mostrado no julgamento de Dover, que cada parte que forma o flagelo bacteriano na verdade possui outra função quando isolado e por isso ele não é complexamente irredutível.

Um vídeo explicando o flagelo bacteriano:



http://www.youtube.com/v/0hW7ddJOWko
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Muad'Dib em 08 de Janeiro de 2012, 12:50:57
Eu não sei o que foi o julgamento de Dover.

O Geo já postou um link, mas basicamente o julgamento de Dover foi feito para decidir se o ID poderia ser considerado ciência, e portanto ser ensinado nas escolas, ou meramente criacionismo.

Eu já vi contestações dizendo que o flagelo tinha sido feito usando parte de diversas outras máquinas celulares, mas não gostei muito da explicação.

Ciência não se trata do que se gosta ou não, mas do que possui evidências ou não.

Aliás, mesmo como opinião pessoal, não tem o mínimo sentido dizer que não gosta dessa explicação por um simples motivo. Complexidade irredutível basicamente significa dizer que uma estrutura não pode ser montada usando partes de diversas outras máquinas celulares, porque essas não teriam qualquer função quando isoladas. Exatamente por isso seria irredutível.

Decorre portanto que a comprovação de que o flagelo (e qualquer outra estrutura "complexamente irredutível) pode ser montado usando partes de diversas outras máquinas celulares é a refutação da própria afirmação de complexidade irredutível, a única possível. Então não tem sentido dizer que "não gosta dela".

E foi isso exatamente que foi mostrado no julgamento de Dover, que cada parte que forma o flagelo bacteriano na verdade possui outra função quando isolado e por isso ele não é complexamente irredutível.

Um vídeo explicando o flagelo bacteriano:



http://www.youtube.com/v/0hW7ddJOWko

Concordo totalmente com o resultado do julgamento Angelo Melo. Acho absurdo isso ter ido parar em tribuunais. Não defendo que o criacionismo seja ensinado em lugar nenhum. Acho que tem que ser totalmente combatido. Não há nem cheiro de ciência em colocar Deus nas lacunas.
Se por acaso Deus for a resposta para as lacunas eu defendo primeiro que Deus seja comprovado, depois que se demonstre o mecanismo por meio do qual Deus age para criar coisas no nosso mundo.

Ai sim nós iremos para questões como será que Deus ama a gente?

Não é questão de ter gostado da explicação. Eu vou ser mais cuidadoso nas minhas respostas aqui.

Não acho satisfatório esse tipo de argumento para refutação da complexidade irredutível (CI eu não uso como evidencia de DI, eu uso como evidência de que não temos uma explicação satisfatória para uma evolução linear de pequenas modificações na estrutura que fizeram com que ela chegasse no seu estágio atual).

Eu acho que no motor tem mais peças protéicas que o flagelo. Diferente do que o homem do vídeo mostrou. Teria que ver direito.

Mesmo assim minha insatisfação pessoal permanece. Primeiro ele simplificou um passo. Mas a irredutiblidade do aparelho secretor de toxina da bactéria da peste bubônica permanece.

E outra, que evidência ele apresentou para demonstrar que o flagelo evoluiu do aparelho injetor de toxina e não o contrário?
Não poderia ser que o flagelo já existisse, perdesse o flagelo e o motor começasse a exercer outra função?

Eu não sei se tô conseguindo passar o que eu gostaria. Eu só defendo que as lacunas sejam tratadas de uma forma mais honesta. Elas existem, nós ainda não conseguimos explicá-las satisfatóriamente e tudo isso não quer dizer que não se possa, em um futuro, explicá-las de acordo com a TE da forma com que a ciência acredita que seja a TE. Mas vamos ficar abertos para a possibilidade de que exista mecanismos evolucionários responsáveis pelas lacunas que nós nem imaginamos que existem.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Janeiro de 2012, 13:46:21
Comentando o mesmo trecho. Não há esse abandono de tentar explicar o que ainda não se conhece apenas por se presumir que se conhece o mecanismo geral, seja ele acúmulo de microevolução ou postular algum papel de variações mais incomuns. Os cientistas continuam tentando esmiuçar casos mais específicos e mais gerais sob essas perspectivas, e até mesmo desenvolvendo alguns aspectos teóricos de como uma e/ou outra coisa se dá (como toda a questão de gradualismo filético, equilíbrio pontuado e gradualismo pontuado, ou o efeito de "variação enviesada").

Quanto a questão do que médicos responderiam quanto à questões relaciondas à teorias para a origem da vida, bem, já é bem complicado eles se manterem atualizados mesmo "apenas" naquilo que é a especialização deles e as coisas mais diretamente pertinentes. Geralmente isso será estudado por pessoas de outras áreas, como bioquímicos, químicos e físicos. Mas de vez em quando pode haver quem faça essas pontes mais inusitadas entre coisas tão distantes, embora eu não me recorde de algum exemplo agora, muito menos um que tivesse sido comprovado e vingado como algo relevante.
Concordo que não há um abandono.

O que eu postei é uma opniao particular e de quem não é envolvido com pesquisa nessa área. O problema é que particularmente eu acho difícil explicar as lacunas com a linha de pensamento atual. Difícil, mas não que seja impossível. E outra questão é que da forma como é colocado para os estudantes de faculdade e, principalmente, para os estudantes de segundo grau, fica implícito que já tá tudo explicado. Eu penso que os professores e pesquisadores devem por em negrito as lacunas.

É, realmente parece haver material/exposição que é meio como, "Origem da vida: Primeiro se pensava que havia a geração espontânea, mas Pasteur provou que isso era falso. Então vieram Urey e Miller e conduziram um experimento clássico mostrando como a vida se originou a partir da ação de raios na atmosfera primitiva. Fim."

Também acho que seria interessante haver uma abordagem melhor sobre as questões ainda aberto, e em que grau estão em aberto. Também deve haver o cuidado de se ter um bom preparo anterior para não acabar criando uma noção que pode conduzir a uma maior aceitação de teorias esdrúxulas alternativas. Não que isso seja necessariamente mais provável de ocorrer sem a simplificação de "tudo resolvido", talvez essa simplificação cause justamente o mesmo problema depois que algumas pessoas percebem que não é bem assim. 
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Hold the Door em 08 de Janeiro de 2012, 14:06:09
Não é questão de ter gostado da explicação. Eu vou ser mais cuidadoso nas minhas respostas aqui.

Não acho satisfatório esse tipo de argumento para refutação da complexidade irredutível (CI eu não uso como evidencia de DI, eu uso como evidência de que não temos uma explicação satisfatória para uma evolução linear de pequenas modificações na estrutura que fizeram com que ela chegasse no seu estágio atual).

Mas evolução linear não é o único mecanismo, talvez sequer o principal, quando consideramos evolução nesse nível. Outros mecanismos como transferência e endosimbiose possuem um papel crucial.

Eu acho que no motor tem mais peças protéicas que o flagelo. Diferente do que o homem do vídeo mostrou. Teria que ver direito.

Mesmo assim minha insatisfação pessoal permanece. Primeiro ele simplificou um passo. Mas a irredutiblidade do aparelho secretor de toxina da bactéria da peste bubônica permanece.

E outra, que evidência ele apresentou para demonstrar que o flagelo evoluiu do aparelho injetor de toxina e não o contrário?
Não poderia ser que o flagelo já existisse, perdesse o flagelo e o motor começasse a exercer outra função?

A evolução do aparelho injetor à partir do flagelo já foi hipotetizada e refutada filogeneticamente. Isso está explicado nesse artigo (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378111903006127), que defende que os dois evoluíram à partir de um ancestral comum.


Eu não sei se tô conseguindo passar o que eu gostaria. Eu só defendo que as lacunas sejam tratadas de uma forma mais honesta. Elas existem, nós ainda não conseguimos explicá-las satisfatóriamente e tudo isso não quer dizer que não se possa, em um futuro, explicá-las de acordo com a TE da forma com que a ciência acredita que seja a TE. Mas vamos ficar abertos para a possibilidade de que exista mecanismos evolucionários responsáveis pelas lacunas que nós nem imaginamos que existem.

O problema é que desconhecimento de certos mecanismos evolutivos não é a mesma coisa que lacunas na evolução. Dizer que existe uma lacuna na evolução é dizer que existe uma espécie B que existe sem qualquer evidência de ancestralidade de uma espécie A, o que é muito diferente de dizer que embora A e B estejam claramente relacionadas, desconhece-se certos detalhes da evolução de A para B.

A mesma coisa com a complexidade irredutível. O problema de você dizer que usa a CI unicamente como evidência de que não temos uma explicação satisfatória de certos detalhes e não como evidência do DI é que o argumento em si da CI é religioso. Ele implica que realmente as estruturas são irredutíveis. Ou seja, não há explicação naturalista possível para essas estruturas e não uma explicação naturalista ainda desconhecida. Aceitar que exista uma explicação naturalista possível, ainda que atualmente desconhecida, é o mesmo que dizer que a estrutura não é de fato irredutível.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Janeiro de 2012, 14:22:03
Acho que uma "lacuna na evolução" também poderia significar um desconhecimento de mecanismo ou "histórico", não necessariamente a existência de grupos de seres de origem totalmente independente, sem parentesco algum, exceto "interno".



Acho que talvez o principal problema aqui seja a adoção do termo "complexidade irredutível", que em sua concepção já implica um "diagnóstico" de que tal estrutura não poderia ter evoluído de qualquer maneira conhecida/não-sobrenatural, quando o que se quer dizer mesmo é que sua origem através desses mecanismos ou de outros eventuais mecanismos não-mágicos/teleológicos não é algo imediatamente evidente, uma questão bastante difícil.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Muad'Dib em 08 de Janeiro de 2012, 14:34:26
Não é questão de ter gostado da explicação. Eu vou ser mais cuidadoso nas minhas respostas aqui.

Não acho satisfatório esse tipo de argumento para refutação da complexidade irredutível (CI eu não uso como evidencia de DI, eu uso como evidência de que não temos uma explicação satisfatória para uma evolução linear de pequenas modificações na estrutura que fizeram com que ela chegasse no seu estágio atual).

Mas evolução linear não é o único mecanismo, talvez sequer o principal, quando consideramos evolução nesse nível. Outros mecanismos como transferência e endosimbiose possuem um papel crucial.

Eu acho que no motor tem mais peças protéicas que o flagelo. Diferente do que o homem do vídeo mostrou. Teria que ver direito.

Mesmo assim minha insatisfação pessoal permanece. Primeiro ele simplificou um passo. Mas a irredutiblidade do aparelho secretor de toxina da bactéria da peste bubônica permanece.

E outra, que evidência ele apresentou para demonstrar que o flagelo evoluiu do aparelho injetor de toxina e não o contrário?
Não poderia ser que o flagelo já existisse, perdesse o flagelo e o motor começasse a exercer outra função?

A evolução do aparelho injetor à partir do flagelo já foi hipotetizada e refutada filogeneticamente. Isso está explicado nesse artigo (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378111903006127), que defende que os dois evoluíram à partir de um ancestral comum.


Eu não sei se tô conseguindo passar o que eu gostaria. Eu só defendo que as lacunas sejam tratadas de uma forma mais honesta. Elas existem, nós ainda não conseguimos explicá-las satisfatóriamente e tudo isso não quer dizer que não se possa, em um futuro, explicá-las de acordo com a TE da forma com que a ciência acredita que seja a TE. Mas vamos ficar abertos para a possibilidade de que exista mecanismos evolucionários responsáveis pelas lacunas que nós nem imaginamos que existem.

O problema é que desconhecimento de certos mecanismos evolutivos não é a mesma coisa que lacunas na evolução. Dizer que existe uma lacuna na evolução é dizer que existe uma espécie B que existe sem qualquer evidência de ancestralidade de uma espécie A, o que é muito diferente de dizer que embora A e B estejam claramente relacionadas, desconhece-se certos detalhes da evolução de A para B.

A mesma coisa com a complexidade irredutível. O problema de você dizer que usa a CI unicamente como evidência de que não temos uma explicação satisfatória de certos detalhes e não como evidência do DI é que o argumento em si da CI é religioso. Ele implica que realmente as estruturas são irredutíveis. Ou seja, não há explicação naturalista possível para essas estruturas e não uma explicação naturalista ainda desconhecida. Aceitar que exista uma explicação naturalista possível, ainda que atualmente desconhecida, é o mesmo que dizer que a estrutura não é de fato irredutível.

Não sei se a palavra lacuna pareceu agressiva demais mas foi exatamente no sentido que você falou que eu quis usá-la.
É o desconhecimento de certos mecanismos evolutívos. Só que eu acredito que tenha vários desconhecimentos. Tem efetivamente desconhecimentos enormes para os quais nós nem sabemos por onde começar. Todo o nosso conhecimento sobre o funcionamento do corpo humano ainda são pequenos em relação ao que ainda está para se descobrir. Só ver que a grande maioria dos estudos científicos na área de ciencias biológicas tem como conclusão que mais estudos são necessários para a real compreensão do objeto estudado.
Concordo totalmente sobre o significado da CI. Eu tô usando esse termo por falta de outro melhor.
Eu gostaria de ter pensado na mitocondria quando eu escrevi aquele texto grrande. É um exemplo incrível de que pode existir possibilidades naturais totalmente desconhecidas na minha opnião. Só que assim, mesmo com endosimbiose, é necessário que o darwinismo clássico, com pequenas evoluções ao longo do tempo, seja o principal mecanismo atuante. Se não fica totalmente teleológico. Não sei se você concorda.

Eu vou ler o texto. Se, realmente, ele oferecer uma evidência que possa ser classificada como definitíva, nós podemos desclassificar o flagélo como um salto grande demais para ser explicado. É justamente isso que eu proponho. Agora vamos passar para o ribossomo, para os receptores ionotrópicos e metabotrópicos, para a memória, para o cérebro dos golfinhos...

Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Muad'Dib em 08 de Janeiro de 2012, 14:47:02
Endosimbiose não deixa implicito processo teleológico. Só uma maneira de dizer no processo geral evolutivo.

Eu tô até meio que com medo de escrever aqui no cc. Tô tentando escolher as palavras da melhor forma possível.

Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Janeiro de 2012, 14:58:07
Uh? Quem disse que endossimbiose teria teleologia implícita?
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Muad'Dib em 08 de Janeiro de 2012, 15:03:06
Uh? Quem disse que endossimbiose teria teleologia implícita?

A forma como eu escrevi a frase poderia ser interpretada como se eu estivesse sugerindo isso.


Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Sergiomgbr em 08 de Janeiro de 2012, 15:05:54
Endosimbiose não deixa implicito processo teleológico. Só uma maneira de dizer no processo geral evolutivo.

Eu tô até meio que com medo de escrever aqui no cc. Tô tentando escolher as palavras da melhor forma possível.
Já percebí que há uma patrulha caça-crenças quanto mais um forum for ideológico anti-religioso(tenho alguma ilusão no CC  :) ) mas assim como quem emite as opiniões é sempre secundariamente os emissores delas parecendo que há um alterego independente nos nicks beirando aos Jekylls e Hides, também você emite sua opinião em última instância por nicks! Estou apreciando enormemente suas posições, vejo o quanto se resguarda, ainda assim tem sido eficiente em se exprimir abertamente e isso no final, se exprimir, é o que importa.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Geotecton em 08 de Janeiro de 2012, 16:51:17
[...]
Agora vamos passar para o ribossomo, para os receptores ionotrópicos e metabotrópicos, para a memória, para o cérebro dos golfinhos...

Cerca de 500 milhões de anos para formar o primeiro ser vivo, cerca de 3,2 bilhões de anos para formar algumas espécies e outros 700 milhões de anos (um pouco antes da 'explosão Cambriana') até hoje.

Voce não acha que é um tempo razoável para a Natureza "experimentar" combinações que, olhadas de relance, parecem ter uma "complexidade irredutível", lembrando que em cada situação ela não começava do zero?
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Janeiro de 2012, 17:05:56
O tempo até o primeiro ser vivo não é algo que se pode estimar muito bem, pode ser que na maior parte do tempo só tenham acontecido coisas apenas muito indiretamente relacionadas, de certa forma até desprezíveis.

Mas eu concordo em boa parte com o Iabadabadu, me parece extremamente mais difícil explicar a evolução de todos os constituintes das células mesmo de seres unicelulares e dos eucariontes mais simples do que toda a evolução pluricelular.

Acho que o problema mesmo é só a escolha do termo, e talvez uma espécie de entonação de suspense que crie um pouco a suspeita de estar se cogitando explicações fabulosas envolvendo energias cósmicas, ETs, universos paralelos e etc. Quando o que na verdade o que ele quer enfatizar é apenas que, só isso de "muito, muito tempo, e muitas 'tentativas'" está muito longe de satisfazer a curiosidade, queremos todos os detalhes, embora sim, seja em linhas gerais isso mesmo.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Muad'Dib em 08 de Janeiro de 2012, 17:07:37
[...]
Agora vamos passar para o ribossomo, para os receptores ionotrópicos e metabotrópicos, para a memória, para o cérebro dos golfinhos...

Cerca de 500 milhões de anos para formar o primeiro ser vivo, cerca de 3,2 bilhões de anos para formar algumas espécies e outros 700 milhões de anos (um pouco antes da 'explosão Cambriana') até hoje.

Voce não acha que é um tempo razoável para a Natureza "experimentar" combinações que, olhadas de relance, parecem ter uma "complexidade irredutível", lembrando que em cada situação ela não começava do zero?

Lógico que eu acho que é tempo suficiente.

Só que eu acho que a gente também pode descobrir o que foi exatamente que aconteceu para isso ocorrer.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Muad'Dib em 26 de Fevereiro de 2012, 10:12:17
Quando eu falei sobre o desenvolvimento filogenético do snc de vertebrados como exemplo de "macroevolução" eu o fiz de maneira totalmente ingênua.

Eu continuo achando que o desenvolvimento do snc é um exemplo de "macroevolução", mas aqui tem um artigo que descreve de forma mais linear:

http://www.scielo.br/pdf/rbp/v28n4/12.pdf





Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Contini em 26 de Fevereiro de 2012, 10:16:17
Resumindo... Criacionista sério é aquele que não ri.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Nina em 26 de Fevereiro de 2012, 18:00:39
Resumindo... Criacionista sério é aquele que não ri.

Haahahahahah... pena que não posso contar essa piada em minhas aulas de evolução...
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Nina em 26 de Fevereiro de 2012, 18:03:46
Quando eu falei sobre o desenvolvimento filogenético do snc de vertebrados como exemplo de "macroevolução" eu o fiz de maneira totalmente ingênua.

Eu continuo achando que o desenvolvimento do snc é um exemplo de "macroevolução", mas aqui tem um artigo que descreve de forma mais linear:

http://www.scielo.br/pdf/rbp/v28n4/12.pdf


Recomendo a leitura do livro "A história de quando éramos peixes" de Shubin. Nele há todo um argumento sobre a anatomia comparada dos grupos e seu rastro filogenético, de maneira bastante simples e informativa.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Derfel em 27 de Fevereiro de 2012, 15:09:39
Bem vinda, Nina! Passe no tópico de apresentações quando puder. :biglol:
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Contini em 27 de Fevereiro de 2012, 17:29:40
Bem vinda, Nina! Passe no tópico de apresentações quando puder. :biglol:

É... de novo!   :biglol:
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Muad'Dib em 18 de Março de 2012, 10:30:14
Área de broca: área bem definida no lobo frontal esquerdo (giro frontal inferior). Viabiliza a palavra falada controlando (coordenando), via conexões sinápticas, os neurônios motores superiores no córtex motor localizado no giro pré-central. Esses neurônios motores superiores são responsáveis pelo controle de todos os músculos necessários para a fonação. Músculos esses que se aproveitam das mudanças oronasofaríngeas adquiridas com a adoção da postura ereta (lembrando que a postura ereta foi somente um dos fatores que contribuiram com as mudanças anatômicas que possibilitaram a vocalização de sons complexos.

Área de Wernicke: é a área sensitiva da linguagem, situase no lobo temporal. Tem a função de reconhecer o padrão de sinais auditivos e interpretá-los até obter conceitos e pensamentos. Possui ligações sinápticas com o córtex auditivo primário e com o córtex visual. Ela possibilita a compreensão da palavra falada e escrita.

Fascículo Arqueádo: conecta as duas áreas.

Dano na área Área de Wernicke: o indivíduo produz fala fluente porém sem significado. O indivíduo não percebe que está falando errado.

Dano na àrea de Broca: o indivíduo produz fala trabalhosa porém coerente.

Dano no fascículo arqueádo: poupa a Área de Broca e Wernicke e resulta no uso incorreto da palavra e incapacidade de falar corretamente. Entendem a fala e a escrita, produzem palavras corretamente porém não geram sequências significativas e SABEM disso.

Teoria de Noam Chomski: crianças de diferentes origens adquirem a linguagem de maneira quase que automática entre 2 e 4 anos com velocidade semelhante. Chomski acredita que todos os idiomas compartilham o mesmo conjunto inato de mecanismos, equivalentes a regras gramaticais geneticamente determinadas e impressas nos circuítos cerebrais.


Possível exemplo de "macroevolução".

Os papagaios possuem a capacidade de fonação. Eu tentei procurar na net os mecenismos cerebrais que possibilitam eles vocalizarem sons complexos porém não encontrei. Acho possível especular que a vocalização é feita diretamente por apenas uma área que seja responsável por controlar todos os músculos da ave; ou a existência de uma área de broca similar a que possuímos e que coordene outra área no cérebro deles de forma análoga ao que ocorre no nosso cérebro; ou que eles possuem uma área específica que seja responsável exclusivamente pela vocalização. Na certa uma grande parte do cérebro deles é responsável por vocalização de sons e, especificamente, pelo controle da língua.

Qualquer que seja o mecanismo neurológico que possibilite a vocalização de sons complexos nos papagaios ela é passível de ser explicada por mecanismos da TE. Animais com capacidade de vocalização maior, por um motivo X qualquer, possuiam uma vantagem evolutiva X que possibilitava a eles deixarem maior número de descendentes. Os descendentes áptos a um maior número de vocalizações, via seleção natural, espalhavam a característica genética e assim, após sucessivas gerações os papagaios se tornaram capazes de repetir a complexidade da fala humana. Um acaso evolutivo. Se os humanos não existissem os papagaios iriam imitar predadores, ou predadores de predadores, sei-lá a razão pela qual a seleção natural previlegiou essa capacidade nos papagaios.

Vocalização nos seres humanos é um caso totalmente diferente e que contradiz a TE. Nós fomos áptos a desenvolver linguagem e, mais impressionante, a escrita, devido estruturas que já estavam prontas. Não havia uma pressão evolutiva para que os mais áptos a falar, devido ao fato de ter esssas estruturas mais desenvolvidas que outros, deixassem mais descendentes.  As estruturas estavam prontas muito antes do desenvolvimento da linguagem. A evolução da linguagem se deu, de forma linear, a partir dessas estruturam já prontas com criação da linguagem falada, seguida de expressões artísticas com pinturas rupestres (não sei se foi nessa ordem, talvez as expressões artísticas tenham vindo antes ou juntamente com a fala), a escrita e a partir dai a formação de nossa extensa história.

Tudo isso só foi possiblilitado porque o hemisfério esquerdo de nossos antepassados possuia, na região perisilviana, a área de broca e a área de Wernicke já presentes e que só começou a ter o aproveitamento de sua capacidade com a invenção da escrita.

http://ftp.medicina.ufmg.br/fon/arquivos/monografias/20091/09-carla-domingues.pdf
http://www.scielo.br/pdf/rbp/v28n4/12.pdf
http://www.scielo.br/pdf/jped/v80n2s0/v80n2Sa11.pdf

Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Geotecton em 18 de Março de 2012, 21:26:46
Citar
[...]
Vocalização nos seres humanos é um caso totalmente diferente e que contradiz a TE. Nós fomos áptos a desenvolver linguagem e, mais impressionante, a escrita, devido estruturas que já estavam prontas.
[...]

Contradiz a TE? Porque?

O máximo que se pode afirmar, do texto, é que a nossa linguagem e escrita são o resultado direto da forma em que o cérebro se estruturou durante o processo evolutivo do homo sapiens.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Feliperj em 18 de Março de 2012, 21:58:38
 Ola Geo,

Acho que o que el e quis dizer foi que a estrutura responsavel pela capacidade vantajosa surgiu antes da capacidade, entao qual pressao seletiva fez com que esta estrutura evoluisse? Ela teria uma outra funcao?

Abs
Felipe
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Geotecton em 18 de Março de 2012, 22:09:55
Ola Geo,

Acho que o que el e quis dizer foi que a estrutura responsavel pela capacidade vantajosa surgiu antes da capacidade, entao qual pressao seletiva fez com que esta estrutura evoluisse?


Hummm. Certo.

Talvez as estruturas tenham evoluído da mudança da posição quase-quadrúpede para a posição ereta juntamente com a necessidade de algum tipo de vocalização para alertar predadores, visto que a relativa segurança das árvores foi perdida.


Ela teria uma outra funcao?

Não sei.

Realmente não sei.


Abs
Felipe

Um abraço.

Geotecton
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Março de 2012, 23:32:23
Também não entendi o que seria a "contradição".

Essa área/ou suas correspondências homólogas em outros primatas, pelo que sei, tem mais ou menos a função de dar senso de localização e até significado* às vocalizações (meio como o Geotecton disse, porém sem essa associação com qualquer mudança de ambiente/posição). Não vejo em sua existência anterior um problema (muito menos contradição), é algo até "conveniente" a uma explicação evolutiva, que se sai melhor quanto mais as coisas são modificadas a partir de estruturas "ancestrais" reconhecíveis em vez de algo distinto a ponto de parecer ser completamente novo. Não estou dizendo que é algo "simples" que não há mais o que se estudar, nem nada assim, apenas não consigo enxergar o que foi "dito" e então "contradito" pela teoria da evolução, ou o que frustraria suas expectativas.

Quanto a "não haver pressão seletiva", bem, é bom lembrar que estes outros primatas não têm estas áreas desenvolvidas no mesmo nível que os humanos, tampouco são dotados de linguagem (a despeito de controversas alegações quanto a algumas espécies**). Então o que teria havido seria sim, uma pressão seletiva/vantagem em estados "mais desenvolvidos" dessas áreas (de maior dificuldade de explicação me parece ser sua origem de fato, quando quer que tenha se dado exatamente), seja por permitir um "vocabulário" de chamados maior que fosse útil à sobrevivência e reprodução, e/ou por ser alvo de seleção sexual. "Algo parecido" valendo também para a capacidade de combinar vocalizações em "frases", que talvez seja algo mais exclusivo nosso, e sem precedentes, muito embora não me pareça algo "absurdo" para se imaginar uma evolução gradual, ao menos quanto ao aspecto funcional. O que em neuroanatomia conferia isso é outro problema, provavelmente um estado intermediário entre o que quer que nos dê essa capacidade e o estado encontrado em outros animais.



E um "detalhe" bastante importante (ainda que talvez não tão relevante se o problema é apenas a evolução da linguagem apenas) é que a escrita é uma invenção muito posterior à aquisição de linguagem como espécie, que é algo que possivelmente nem dá para chamar de "invenção", diferentemente da escrita. A escrita não deve ser vista como um problema da "teoria da evolução" mais do que a invenção do automóvel ou da calculadora.





* alguns macacos arborícolas, não lembro qual espécie, tem gritos diferentes para tipos diferentes de predador.


** todas aquelas coisas de chimpanzés que teriam aprendido alguma linguagem de sinais e seriam capazes de comunicação muito complexa são muito duvidosas, acho que desconsideradas pela maior parte da comunidade científica. Vendo os "diálogos" se percebe que é algo parecido com "comunicação facilitada" com autistas ou o caso do "esperto Hans". As pessoas acabam dando significado a coisas desconexas em um esforço de interpretação bem pouco razoável. Haveria contudo talvez um chimpanzé com capacidades um pouco mais argumentavelmente de linguagem propriamente dita (se não me engano teria sido treinado desde uma idade ainda menor, acho).

Algo sobre o tema:

http://www.straightdope.com/columns/read/2443/are-gorillas-using-sign-language-really-communicating-with-humans

Contudo acredito que algo do que eles fazem pode sim ter algo haver com um estágio intermediário à uma linguagem como a de que somos capazes, apenas ainda não estão equipados da mesma maneira que nós, e logo devem ser incapazes de fazer exatamente os mesmos. Talvez apenas "engatinhem".
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Nina em 19 de Março de 2012, 00:23:45
Bem vinda, Nina! Passe no tópico de apresentações quando puder. :biglol:

É... de novo!   :biglol:

 |(
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Hold the Door em 19 de Março de 2012, 09:51:01
Ela teria uma outra funcao?

Não sei.

Realmente não sei.

Não estou com saco tempo para pesquisar isso agora, mas a resposta é sim. Já adianto de antemão que qualquer argumento do tipo "estrutura x já pronta no cérebro que não tinha função e só passou a ser usada depois que o homem desenvolveu y" não passa de um grande besteirol.

E o motivo é simples. O cérebro sozinho é responsável por 1/5 do consumo total de glicose do corpo. Ou seja, ele é um grande esbanjador de energia. Qualquer parte dele sem uma função torna-se uma desvantagem do ponto de vista evolutivo e tende a desaparecer pela seleção de cérebros mais "econômicos", principalmente quando encontrar calorias para sobreviver era um grande problema para os humanos. Então não há como uma estrutura gastadora sem função ter sobrevivido por milhares de anos até "aparecer" sua função.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Feliperj em 19 de Março de 2012, 13:04:49
Ela teria uma outra funcao?

Não sei.

Realmente não sei.

Não estou com saco tempo para pesquisar isso agora, mas a resposta é sim. Já adianto de antemão que qualquer argumento do tipo "estrutura x já pronta no cérebro que não tinha função e só passou a ser usada depois que o homem desenvolveu y" não passa de um grande besteirol.

E o motivo é simples. O cérebro sozinho é responsável por 1/5 do consumo total de glicose do corpo. Ou seja, ele é um grande esbanjador de energia. Qualquer parte dele sem uma função torna-se uma desvantagem do ponto de vista evolutivo e tende a desaparecer pela seleção de cérebros mais "econômicos", principalmente quando encontrar calorias para sobreviver era um grande problema para os humanos. Então não há como uma estrutura gastadora sem função ter sobrevivido por milhares de anos até "aparecer" sua função.

O que gera algumas questão intrigantes (pelo menos para mimi) : como esta função se alterou ? Plasticidade, em função da interação com o meio (e como plasticidade poderia fazer isto, pois pelo que sei, plasticidade envolve funções já existentes)? Basta que tenha existido um 1o. a ter esta "mutação", para "contaminar" o restante ? Poderemos, no futuro, ter outras áreas sofrendo este tipo de "mutação" de função ?

Abs
Felipe
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Derfel em 19 de Março de 2012, 15:33:15
Ela teria uma outra funcao?

Não sei.

Realmente não sei.

Não estou com saco tempo para pesquisar isso agora, mas a resposta é sim. Já adianto de antemão que qualquer argumento do tipo "estrutura x já pronta no cérebro que não tinha função e só passou a ser usada depois que o homem desenvolveu y" não passa de um grande besteirol.

E o motivo é simples. O cérebro sozinho é responsável por 1/5 do consumo total de glicose do corpo. Ou seja, ele é um grande esbanjador de energia. Qualquer parte dele sem uma função torna-se uma desvantagem do ponto de vista evolutivo e tende a desaparecer pela seleção de cérebros mais "econômicos", principalmente quando encontrar calorias para sobreviver era um grande problema para os humanos. Então não há como uma estrutura gastadora sem função ter sobrevivido por milhares de anos até "aparecer" sua função.
O que não significa que a estrutura estivesse ali sem função, apenas que a função desempenhada era outra. Algumas funções podem ter surgido para, por exemplo, facilitar a caça ou a seleção de frutas que mais qualidades nutritivas (como é o caso da visão do vermelho) e isso depois contribuiu para um melhor processo cognitivo ou para o desenvolvimento da linguagem, mesmo que a função original da estrutura tenha desaparecido.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Muad'Dib em 19 de Março de 2012, 18:06:39
Ela teria uma outra funcao?

Não sei.

Realmente não sei.

Não estou com saco tempo para pesquisar isso agora, mas a resposta é sim. Já adianto de antemão que qualquer argumento do tipo "estrutura x já pronta no cérebro que não tinha função e só passou a ser usada depois que o homem desenvolveu y" não passa de um grande besteirol.

E o motivo é simples. O cérebro sozinho é responsável por 1/5 do consumo total de glicose do corpo. Ou seja, ele é um grande esbanjador de energia. Qualquer parte dele sem uma função torna-se uma desvantagem do ponto de vista evolutivo e tende a desaparecer pela seleção de cérebros mais "econômicos", principalmente quando encontrar calorias para sobreviver era um grande problema para os humanos. Então não há como uma estrutura gastadora sem função ter sobrevivido por milhares de anos até "aparecer" sua função.

Exatamente isso.

Só que a área de Broca controla, específicamente, as regiões do córtex motor responsáveis pela capacidade de falar. Não tem função no controle manual, não tem função no andar, não tem função postural. Lesões na área de broca causam afasia do tipo descrito. Afasia com dificuldade de pronuncia.

E como o geotecton falou, a adoção da posição ereta propiciou as condições necessárias para as modificações oronasofaríngeas. Mas não teve nada a ver com as modificações neurológicas.

E na certa ela deveria ser aproveitada para algo antes da fala. nós usamos 100% do cérebro. Só que não era com a função que ela exerce de maneira ótima.

E isso é somente na área de Broca. Ainda tem a de Wernicke.





Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Março de 2012, 22:12:36
Ela teria uma outra funcao?

Não sei.

Realmente não sei.

Não estou com saco tempo para pesquisar isso agora, mas a resposta é sim. Já adianto de antemão que qualquer argumento do tipo "estrutura x já pronta no cérebro que não tinha função e só passou a ser usada depois que o homem desenvolveu y" não passa de um grande besteirol.

E o motivo é simples. O cérebro sozinho é responsável por 1/5 do consumo total de glicose do corpo. Ou seja, ele é um grande esbanjador de energia. Qualquer parte dele sem uma função torna-se uma desvantagem do ponto de vista evolutivo e tende a desaparecer pela seleção de cérebros mais "econômicos", principalmente quando encontrar calorias para sobreviver era um grande problema para os humanos. Então não há como uma estrutura gastadora sem função ter sobrevivido por milhares de anos até "aparecer" sua função.

Talvez seja meio pedante colocar essa possibilidade, mas enquanto que a afirmação num sentido muito "forte" é um grande besteirol, não é em versões mais "fracas", sendo talvez justamente parte importante da explicação.

O cérebro pode até consumir muita energia e haver uma tendência a redução do que quer que gaste energia desnecessariamente, mas isso provavelmente é dependente principalmente do seu uso, e não de sua massa (até porque o cérebro é famoso por suas células não se renovarem, então seu tecido talvez seja dos mais baratos para se construir em excesso), não sendo tão dispendioso se ficar lá parado, e a diminuição dele só ocorrerá se houver variação genética nesse sentido primeiramente. O que pode não ser o caso simplesmente por falta de uma variação genética viável, como pode acontecer dessa variação ser inviável, uma estrutura sem muito fim em si mesma ser um requerimento estrutural de algo que executa uma função importante. E apenas mais tarde esse subproduto colateral pode acabar sendo aproveitado, e até aprimorado, ampliado por seleção natural.

É o conceito de "exaptação", que é praticamente a mesmíssima coisa que "adaptação", apenas com uma ênfase na pré-existência de uma estrutura predecessora que ganha uma nova função -- em oposição a algo mais próximo de ser "totalmente novo", surgindo e já conferindo uma vantagem própria imediata, ou surgindo apenas após haver alguma "pressão", o devem ser situações mais raras do que exaptação*, mas ainda assim parece ser a noção prevalente que as pessoas têm, apesar de ser meio lamarckóide, das coisas surgirem por "necessidade" do organismo.

No caso do cérebro em particular talvez exaptação seja muito comum ou importante, devido à plasticidade. Inclusive um gene que talvez tenha até o apelido de "gene da linguagem", FOXP2, quando "implantado" (nossa versão, eles tem uma versão própria, diferente) em cobaias como ratos/camundongos, parece resultar num aumento de plasticidade cerebral (e umas mudanças comportamentais). Talvez a nossa capacidade para a escrita seja um exemplo bem próximo de algo que simplesmente já estava pronto quando os humanos inventaram/começaram a usar. Também se tem registro de que os cegos, que não usam tudo do cérebro que seria relacionado à visão para ver, acabam aproveitando essa parte para acumular um vocabulário maior.




* o próprio olho, ícone de adaptação intrincada e cuja evolução por seleção natural pode parecer difícil, talvez seja o caso mais impressionante de exaptação contra-intuitiva, tendo surgido antes do cérebro que viria a usá-lo para ver. Não sei se é o caso com os animais que têm sistemas nervosos centrais propriamente ditos, mas me parece necessariamente o caso com águas vivas, sem SNS, que no entanto têm olhos com a mesma estrutura em câmera que os tornam adaptações tão impressionantes.

(http://i.livescience.com/images/i/6046/original/070330_box_jellyfish_02.jpg?1296085975)

(http://s2.hubimg.com/u/4682645_f520.jpg)

(http://s4.hubimg.com/u/4682651_f520.jpg)


Eu particularmente palpito que o cérebro evoluiu atrás dos olhos mesmo nos outros animais, mas não sei se isso é o caso, talvez seja comprovavelmente falso.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Feliperj em 19 de Março de 2012, 23:28:47
Ela teria uma outra funcao?

Não sei.

Realmente não sei.

Não estou com saco tempo para pesquisar isso agora, mas a resposta é sim. Já adianto de antemão que qualquer argumento do tipo "estrutura x já pronta no cérebro que não tinha função e só passou a ser usada depois que o homem desenvolveu y" não passa de um grande besteirol.

E o motivo é simples. O cérebro sozinho é responsável por 1/5 do consumo total de glicose do corpo. Ou seja, ele é um grande esbanjador de energia. Qualquer parte dele sem uma função torna-se uma desvantagem do ponto de vista evolutivo e tende a desaparecer pela seleção de cérebros mais "econômicos", principalmente quando encontrar calorias para sobreviver era um grande problema para os humanos. Então não há como uma estrutura gastadora sem função ter sobrevivido por milhares de anos até "aparecer" sua função.

Ola Angelo/Derfel e Demais,

Esta questão do "custo" levada a ferro e fogo é "complicada".Como explicar o desenvolvimento do cortex cerebral, com toda esta capacidade de processamento e consumo energetico muito, mas muito antes de sua utilização "total"?

Falo a "ferro e fogo" pois dessa forma, fica a impressão que as coisas vão ocorrendo na medida certa. Porém, no caso citado, por exemplo, não  é possível que tenha sido gerado um custo adicional desnecessário no momento,  porém a vantagem competitiva dada, mesmo com o "subuso", tenha sido suficiente para garantir o alimento para manter este consumo energetico adicional, "desnecessario"?

E, se não errei no meu raciocinio, acho esse um dos aspectos que faz com que, ainda hoje, tenhamos pessoas que não acreditam na TE. Mas sobre isso vou elaborar um texto para colocar la no topico adequado.

Abs
Felipe

Abs
Felipe
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 20 de Março de 2012, 22:36:15
Eu não sei se é isso que quis dizer, mas acho que deve haver uma hipótese como que, o cérebrou poderia ter evoluido durante algum tempo na linhagem humana de forma que pode, em retrospecto, parecer ser uma evolução de "mais cérebro do que o necessário".

Isso teria ocorrido porque, antes de maior desenvolvimento de cultura e tecnologia (mas ainda em nível pré-histórico), os humanos talvez precisassem ser "gênios" para fazer o que conseguimos fazer com menos cérebro depois de um melhor estabelecimento da cultura e tecnologia. O que poderia estar ligado com o "grande salto para frente", ou uma aceleração no "comportamento moderno", dependendo de como se interpretar ter sido o ritmo da emergência disso.

Os primeiros Homo sapiens "completamente modernos" (como Cro-magnon e seus contemporâneos) tinham inclusive cérebros um pouco maiores que os atuais.

De certa forma seria meio parecido com a espécie ter sido mais forte/robusta, antes de pequenas "invenções" (ou talvez até meramente uma cultura de cooperação) que possibilitassem a indivíduos mais fracos fazerem o mesmo.



Há ainda outras possíveis variáveis na história que podem se encaixar de maneira significativa, embora eu não saiba de detalhes. Há uma teoria, talvez não mais aceita, de que os neandertais tivessem cérebros maiores que os nossos em parte por uma correlação (complexa) entre cérebros maiores e maior robustez/massa muscular*. Mas os sapiens e "pré-sapiens" também foram mais robustos do que são hoje, talvez então possa ter havido episódios como de evoluções de maior tamanho cerebral primeiramente acompanhando robustez, e posteriormente sendo realmente "aproveitados" para inteligência, conforme fosse havendo "gracilização", diminuição da musculatura.



* eu não sei quase nada sobre isso, e achei bem estranho quando li (que foi pouco mais de uma frase, talvez só um parágrafo), pois, pelo que julgava saber, a correlação tendia a ser inversa, ao menos em humanos atuais. Pessoas que têm uma genética (ou ao menos uma genética específica, não qualquer genética) que confere tendência a maior desesnvolvimento muscular, também têm cérebros um pouco menores.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Feliperj em 20 de Março de 2012, 23:13:39
Eu não sei se é isso que quis dizer, mas acho que deve haver uma hipótese como que, o cérebrou poderia ter evoluido durante algum tempo na linhagem humana de forma que pode, em retrospecto, parecer ser uma evolução de "mais cérebro do que o necessário".

Isso teria ocorrido porque, antes de maior desenvolvimento de cultura e tecnologia (mas ainda em nível pré-histórico), os humanos talvez precisassem ser "gênios" para fazer o que conseguimos fazer com menos cérebro depois de um melhor estabelecimento da cultura e tecnologia. O que poderia estar ligado com o "grande salto para frente", ou uma aceleração no "comportamento moderno", dependendo de como se interpretar ter sido o ritmo da emergência disso.

Os primeiros Homo sapiens "completamente modernos" (como Cro-magnon e seus contemporâneos) tinham inclusive cérebros um pouco maiores que os atuais.

De certa forma seria meio parecido com a espécie ter sido mais forte/robusta, antes de pequenas "invenções" (ou talvez até meramente uma cultura de cooperação) que possibilitassem a indivíduos mais fracos fazerem o mesmo.



Há ainda outras possíveis variáveis na história que podem se encaixar de maneira significativa, embora eu não saiba de detalhes. Há uma teoria, talvez não mais aceita, de que os neandertais tivessem cérebros maiores que os nossos em parte por uma correlação (complexa) entre cérebros maiores e maior robustez/massa muscular*. Mas os sapiens e "pré-sapiens" também foram mais robustos do que são hoje, talvez então possa ter havido episódios como de evoluções de maior tamanho cerebral primeiramente acompanhando robustez, e posteriormente sendo realmente "aproveitados" para inteligência, conforme fosse havendo "gracilização", diminuição da musculatura.



* eu não sei quase nada sobre isso, e achei bem estranho quando li (que foi pouco mais de uma frase, talvez só um parágrafo), pois, pelo que julgava saber, a correlação tendia a ser inversa, ao menos em humanos atuais. Pessoas que têm uma genética (ou ao menos uma genética específica, não qualquer genética) que confere tendência a maior desesnvolvimento muscular, também têm cérebros um pouco menores.

Ola Buckaroo,

Não, na realidade o que falei foi que a evolução da estrutura (cortex no caso) ocorreu efetivamente anteriormente a utilização "máxima" dela. Porém, com o que já passou a ser utilizado dessa estrutura, foi possível suplantar o custo energético extra, desnecessário, que a mesma gerava, por não estar sendo completamente utilizada.

Aliás, o consumo energetico que temos para resolver uma questão de matemática é maior, menor ou igual ao que temos qdo resolvemos um problema referente a estratégia de caça ? Acho que isto tb deve pesar.

Abs
Felipe
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Muad'Dib em 24 de Março de 2012, 13:11:47
Eu não sei se é isso que quis dizer, mas acho que deve haver uma hipótese como que, o cérebrou poderia ter evoluido durante algum tempo na linhagem humana de forma que pode, em retrospecto, parecer ser uma evolução de "mais cérebro do que o necessário".

Encefalização.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Muad'Dib em 24 de Março de 2012, 13:24:58
Eu não sei se é isso que quis dizer, mas acho que deve haver uma hipótese como que, o cérebrou poderia ter evoluido durante algum tempo na linhagem humana de forma que pode, em retrospecto, parecer ser uma evolução de "mais cérebro do que o necessário".

Isso teria ocorrido porque, antes de maior desenvolvimento de cultura e tecnologia (mas ainda em nível pré-histórico), os humanos talvez precisassem ser "gênios" para fazer o que conseguimos fazer com menos cérebro depois de um melhor estabelecimento da cultura e tecnologia. O que poderia estar ligado com o "grande salto para frente", ou uma aceleração no "comportamento moderno", dependendo de como se interpretar ter sido o ritmo da emergência disso.

Os primeiros Homo sapiens "completamente modernos" (como Cro-magnon e seus contemporâneos) tinham inclusive cérebros um pouco maiores que os atuais.

De certa forma seria meio parecido com a espécie ter sido mais forte/robusta, antes de pequenas "invenções" (ou talvez até meramente uma cultura de cooperação) que possibilitassem a indivíduos mais fracos fazerem o mesmo.



Há ainda outras possíveis variáveis na história que podem se encaixar de maneira significativa, embora eu não saiba de detalhes. Há uma teoria, talvez não mais aceita, de que os neandertais tivessem cérebros maiores que os nossos em parte por uma correlação (complexa) entre cérebros maiores e maior robustez/massa muscular*. Mas os sapiens e "pré-sapiens" também foram mais robustos do que são hoje, talvez então possa ter havido episódios como de evoluções de maior tamanho cerebral primeiramente acompanhando robustez, e posteriormente sendo realmente "aproveitados" para inteligência, conforme fosse havendo "gracilização", diminuição da musculatura.



* eu não sei quase nada sobre isso, e achei bem estranho quando li (que foi pouco mais de uma frase, talvez só um parágrafo), pois, pelo que julgava saber, a correlação tendia a ser inversa, ao menos em humanos atuais. Pessoas que têm uma genética (ou ao menos uma genética específica, não qualquer genética) que confere tendência a maior desesnvolvimento muscular, também têm cérebros um pouco menores.

Ola Buckaroo,

Não, na realidade o que falei foi que a evolução da estrutura (cortex no caso) ocorreu efetivamente anteriormente a utilização "máxima" dela. Porém, com o que já passou a ser utilizado dessa estrutura, foi possível suplantar o custo energético extra, desnecessário, que a mesma gerava, por não estar sendo completamente utilizada.

Aliás, o consumo energetico que temos para resolver uma questão de matemática é maior, menor ou igual ao que temos qdo resolvemos um problema referente a estratégia de caça ? Acho que isto tb deve pesar.

Abs
Felipe

Eu já fiquei muito tempo nessa questão.

O problema dela é justamente a forma como é formulada a questão. A "utilização máxima" sempre foi usada. Sempre foi usada no sentido de que sempre usamos 100% do cérebro. Desde o tempo das pinturas rupestres.

Mas o potencial, a capacidade de abstração, a memória são exemplos de fatores que os nossos antepassados, antes da invenção da linguagem, não tinham necessidade e tudo isso estava lá latente. E não estamos falando de fatos pequenos, são características extraordinárias. Na certa não atingimos o limite do potencial que o nosso cérebro nos permite. E isso é um fato incrível, talvez nem exista um limite.



Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Março de 2012, 14:18:38

Ola Buckaroo,

Não, na realidade o que falei foi que a evolução da estrutura (cortex no caso) ocorreu efetivamente anteriormente a utilização "máxima" dela. Porém, com o que já passou a ser utilizado dessa estrutura, foi possível suplantar o custo energético extra, desnecessário, que a mesma gerava, por não estar sendo completamente utilizada.

Aliás, o consumo energetico que temos para resolver uma questão de matemática é maior, menor ou igual ao que temos qdo resolvemos um problema referente a estratégia de caça ? Acho que isto tb deve pesar.

Abs
Felipe

Acho que não houve esse "calote" no custo energético do cérebro.

Como você mesmo se pergunta, para o uso que o cérebro tinha, mesmo sendo grande (até maior que o nosso), seu consumo era necessariamente baixo o suficiente para que pudesse ser mantido mesmo sem que se usasse o seu "máximo" potencial.

Um pouco como você pode fazer "over" e "underclock" no mesmo processador, e ele vai consumir então mais ou menos energia, não a mesma apenas por sua estrutura/tamanho (e como diferentes softwares também consomem mais ou menos energia, independentemente de qualquer configuração geral de over ou underclock).



Ainda que talvez um pouco disso pudesse acontecer apenas por plasticidade, de qualquer forma. Há toda uma coisa de desnutrição causar "modificações" epigenéticas no cérebro (dos filhos), o que talvez ajudasse até a reduzir o consumo basal, mantendo genes que, num ambiente onde há mais recursos, gerarão prole de cérebros um pouco maiores. Isso acontece, mas não sei se é minimamente significativo para a questão. Apostaria mais fichas na idéia do uso do potencial "máximo" do cérebro simplesmente não ser necessário para mantê-lo, ainda que talvez ele pudesse ser até um cérebro meio desnutrido.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Sergiomgbr em 24 de Março de 2012, 16:08:40
O cérebro a 10% ainda é uma hipotese possível.

 Assim como um músculo pode exercer um trabalho de 10 joules quando consegue tambem 100 joules o cérebro pode funcionar para calcular 2+2 ou 2+2+2+2+2+2+2+2+2+2+.  Detectores de ação que revelam que para qualquer esforço cerebral todas as suas regiões são ativadas de igual maneira, sugerindo ativação de 100% de seus recursos podem estar contando só parte da história.
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Março de 2012, 16:41:13
Essa parte do consumo de energia que eu mencionei possivelmente está errada, não fazendo "tanta" diferença diferentes níveis de exercício mental.

Um artigo do Carl Zimmer fala sobre a redução do tamanho de nossos intestinos, da diminuição de transportadores de glucose nos músculos, e aumento deles no cérebro:

http://carlzimmer.com/articles/2011.php?subaction=showfull&id=1313109958&archive=&start_from=&ucat=14&
Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Muad'Dib em 25 de Março de 2012, 11:50:35
Eu substituo a palavra "contradição" por "um aspecto curioso em relação ao desenvolvimento do cérebro em relação à explicação evolutiva".

Como o Felipe falou, o custo energético/evolução cerebral parece não bater muito. Por mais que tenha sido uma diminuição do tamanho do nosso intestino que tenha possiblitado esse fato, ainda tem que explicar como era que os nossos antepassados conseguiam manter esse custo energético. Um equino tem um intestino impressionantemente grande. É simplesmente descomunal, não é por acaso que Sindrome Cólica é comum neles. Eu já vi uma necropsia de um cavalo que tinha acabado de morrer de colica e, onde havia ocorrido a torção a alça estava dilatado de forma que passava, com folga, uma bola de basquete. Como eles são herbívoros, eles necessitam de um intestino enorme para retirar energia do alimento.

Uma diminuição do intestino, necessariamente para garantir o mesmo suprimento energético, tem que ser acompanhada de uma mudança de hábitos alimentares. Os alimentos devem ser de melhor qualidade e de mais fácil quebra em nutrientes. Ou seja, para que a diminuição do intestino possibilitasse um crescimento cerebral, os animais deveriam ser áptos a conseguir alimentos mais energéticos e com regularidade. Para que a encefalização ocorresse eles deveriam ser espertos o suficiente para que a encefalização fosse possível. Só que parece que foi o contrário. Ocorreu o crescimento cerebral que possibilitava indivíduos mais inteligentes que conseguiam melhores alimentos e com regularidade. E isso tudo eu estou falando não de homens modernos, estou falando dos Australoptecus da vida. Após muito tempo, após o surgimento do homem moderno, com a estrutura cerebral que possuímos hoje, é que a agricultura e a criação de animais se deu início. Se agricultura e a criação tivessem aparecido antes da "explosão de crescimento cerebral" ia ser perfeitamente plausível a encefalização. Com um excedente energético seria viável um crescimento. Por mais que nossos antepassados usasse o fogo eles deveriam ter um excedente energético enorme para possibilitar sobra suficiente para manter o cérebro.

A palavra "calote" cai bem nessa situação. Um calote energético.

E isso é somente o crescimento do cérebro em relação ao peso do cérebro em relação ao peso do corpo. O potencial latente de memória, capacidade de abstração entre outras características humanas não estão computadas nesse deficit.

Eu nem me prendo muito em relação a isso porque é de difícil argumentação e aqui é na base da machadada o trato a esse tipo de colocação que eu estou colocando.

Eu preferi individualizar a área de Broca e de Wernicke porque facilita o meu ponto de vista.

Então Buckaroo, o meu ponto não é "vocabulário de chamados maior que fosse útil à sobrevivência e reprodução, e/ou por ser alvo de seleção sexual". Isso é presente em animais como pássaros que são, "cerebralmente" falando, bem primitívos em relação aos MAMÍFEROS, mesmo mamíferos inferiores. Meu ponto é a verbalização e a compreenção da verbalização e escrita de terceiros. Essa característica exclusivamente humana, a que realmente nos diferencia de outros animais, só foi possível devido a pré-existência das áreas citadas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cortical_homunculus

A área de broca emite axônios diretamente para a área do córtex motor primário referente aos músculos usados na vocalização complexa. Se você ver a figura do homunculo que tem na Wikipedia, você verá que ele é desproporcional nas mãos e na boca (principalmente a língua) isso é devido ao fato de que nós possuímos maior número de músculos e habilidade manual e facial. A área de broca coordena somente os músculos responsáveis pela fala. Tanto é que danos na área de broca causam dificuldade motora na verbalização. Não quero dizer com isso que um bebê nasce com esse sistema pronto. A gente sabe que a área de Broca "aprende" a coordenar os músculos necessários para a fala. E isso via plasticidade cerebral. Tanto é que o bebê começa balbuciando palavras, fala descoordenada e tal (isso é interessante porque, de novo, no meu ponto de vista, mostra que a plasticidade da área de broca responde a uma necessidade do self do bebê. só que isso é assunto para o outro tópico). Só que não dá para colocar que essa plasticidade comece do zero. A área de broca não é um núcleo isolado no cérebro, ou com axônios se projetando para outro lugar, que, devido a uma necessidade começam a fazer conexão com o córtex motor primário.

Ela está lá, seus axônios são obviamente destinados àquela região específica do córtex motor primário, só que, com o desenvolvimento do bebê essas conexões vão aprimorando sua capacidade de coordenação.

Eu tenho certeza que antes da capacidade de falar do ser humano a área de broca era usada. Talvez coordenando funções faciais, ou talvez com algum aproveitamento distinto, via plasticidade, semelhante a alguém que fica cego e o córtex visual assume outra função.

Só que ela tem como função a fala.
Ela é responsável pela fala.
Ela estava pronta antes que começassemos a falar.
Somente devido a pré-existencia dela é que nos tornamos áptos a falar.
Sem ela não haveria possibilidade de coordenação motora vocal que possibilitasse o desenvolvimento de linguagem.

A área de Wernicke, diferentemente da área de broca que emite axônios para coordenação, recebe inputs tanto do córtex auditivo primário, quanto do córtex visual (não sei se primário ou secundário). O impressionante aqui, de novo, no meu modo de ver, é mais os inputs do córtex visual. Esses inputs são responsáveis pela capacidade de de compreenção da palavra escrita.

Como você falou, a escrita foi inventada muito após a fala e é produto direto da fala. Só que ela é uma questão evolutiva justamente por causa dessas conexões que o córtex visual faz com a área de Wernicke. Sem elas não haveria capacidade de interpretação de palavra escrita. Nós dependemos de um substrato neural para compreender a escrita.

Então Buckaroo, eu entendi seu ponto com relação a exaptação, só que essas conexões neurais são de uma complexidade, objetividade tal que é difícil colocar exaptação nesse processo evolutivo. E pior ainda, toda essa complexidade foi feita de um pulo MUITO antes da função começar a ser exercida pelos humanos.

E ainda tem o fato de que somente a área de broca, ou somente a área de Wernicke, ou a presença das duas sem a devida conexão entre elas não propiciariam o desenvolvimento da fala. É necessário o pacote completo.

Vou ser mais cuidadoso com minhas colocações aqui. Já tinha prometido isso antes. Não é uma contradição, mas é extremamente curioso relacionar o neodarwinismo com essas estruturas. Se eu me descuidar um pouco eu cito a palavra teleologia.

O bom de discutir com o Buckaroo é que você é obrigado a estudar.

Tive que pegar uma porrada de artigos na NET para ler durante a semana. Fim de semana que vem eu volto. Um barato curioso é que eu fui me informar sobre o FOXP2 e ele se relaciona ao tálamo, ao hipocampo e ao cerebelo. Não com as área citadas.



Título: Re:Criacionistas brasileiros sérios na universidade?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Abril de 2012, 14:31:23
Algo interessante que li recentemente é que apesar de nosso cérebro consumir mais do que o de nossos parentes e ancestrais, a troca de músculo por cérebro acabou saindo barata em custo energético. Chimpanzés e gorilas passam muito mais tempo do dia se alimentando  do que nós. Em parte talvez isso seja também por serem mais herbívoros.

http://www.guardian.co.uk/science/2011/aug/22/cooking-origins-homo-erectus