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Discussões => Laicismo, Política e Economia => Tópico iniciado por: Filosofo Superficial em 22 de Dezembro de 2012, 20:13:28

Título: Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Filosofo Superficial em 22 de Dezembro de 2012, 20:13:28
Gostaria de pedir a opinião dos foristas sobre cotas raciais.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: AleYsatis em 22 de Dezembro de 2012, 20:27:51
Tem como ser contra??  :stunned:
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Filosofo Superficial em 22 de Dezembro de 2012, 20:32:49
Tem como ser contra??  :stunned:

Eu sou contra Cotas RACIAIS.

Entenda, existe um grupo de pobres, menos favorecidos, dos 100%, vamos chutar, uns 70% são "de cor" e outro 30% são "brancos". Então, que tal criarmos cotas para favorecer TODOS ESSES desfavorecidos de forma igual? Não! melhor, nós dividimos eles entre "de cor" e "sem cor" dai fazemos cotas diferentes pra cada um...

Eu acharia muito mais fácil fazer um cota para menos favorecido, assim englobando  os "de cor" e "os sem cor" de uma só vez, englobaria até  os coloridos como eu...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gaúcho em 22 de Dezembro de 2012, 20:35:47
Tem como ser contra??  :stunned:
Eu acharia muito mais fácil fazer um cota para menos favorecido, assim englobando  os "de cor" e "os sem cor" de uma só vez, englobaria até  os coloridos como eu...

2.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: AleYsatis em 22 de Dezembro de 2012, 20:38:28
Ah sim, estava falando de cotas no geral, que não sei como ser contra elas, agora a forma de distribuição e aplicação entre raça, condição social e tal deve ser discutida sim.

Mas já está quase assim também né:

A presidenta Dilma Rousseff sancionou nesta quarta-feira 29 a lei que regulamenta o sistema de cotas raciais e sociais nas universidades públicas federais em todo o país. De acordo com a lei, 50% de todas as vagas dessas instituições serão preenchidas com base nas cotas. Dilma vetou apenas um artigo do projeto aprovado pelo Senado no início de agosto, com o intuito de manter o Exame Nacional do Ensino Médio (Enem) como principal critério de seleção.

A reserva das vagas será dividida meio a meio. Metade das cotas, ou 25% do total de vagas, será destinada aos estudantes negros, pardos ou indígenas de acordo com a proporção dessas populações em cada Estado, segundo os dados do Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE). Assim, os critérios da chamada “cota racial” vão variar de uma universidade para a outra. Os outros 25% das cotas serão destinados aos estudantes que tenham feito todo o segundo grau em escolas públicas e cujas famílias tenham renda per capita até um salário mínimo e meio.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Muad'Dib em 22 de Dezembro de 2012, 20:40:32
Tem como ser contra??  :stunned:
Eu acharia muito mais fácil fazer um cota para menos favorecido, assim englobando  os "de cor" e "os sem cor" de uma só vez, englobaria até  os coloridos como eu...

2.

Concordo também. E cotas, mesmo nesse molde, sem um devido investimento maciço em educação de base para todos os brasileiros é politicagem um pouco mais refinada que as obras malufescas.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: JohnnyRivers em 22 de Dezembro de 2012, 20:45:41
Contra. Não resolvem os problemas de educação.
Invista na educação, elimine-se a alternativa de cor no questionário do perfil pessoal e está resolvido. Todos terão a mesma chance.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: JohnnyRivers em 22 de Dezembro de 2012, 20:53:40
Ah sim, estava falando de cotas no geral, que não sei como ser contra elas, agora a forma de distribuição e aplicação entre raça, condição social e tal deve ser discutida sim.

Mas já está quase assim também né:

A presidenta Dilma Rousseff sancionou nesta quarta-feira 29 a lei que regulamenta o sistema de cotas raciais e sociais nas universidades públicas federais em todo o país. De acordo com a lei, 50% de todas as vagas dessas instituições serão preenchidas com base nas cotas. Dilma vetou apenas um artigo do projeto aprovado pelo Senado no início de agosto, com o intuito de manter o Exame Nacional do Ensino Médio (Enem) como principal critério de seleção.

A reserva das vagas será dividida meio a meio. Metade das cotas, ou 25% do total de vagas, será destinada aos estudantes negros, pardos ou indígenas de acordo com a proporção dessas populações em cada Estado, segundo os dados do Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE). Assim, os critérios da chamada “cota racial” vão variar de uma universidade para a outra. Os outros 25% das cotas serão destinados aos estudantes que tenham feito todo o segundo grau em escolas públicas e cujas famílias tenham renda per capita até um salário mínimo e meio.

Uma dica construtiva: colocar o link da noticia/artigo/texto para que os demais foristas possam analisar também.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: AleYsatis em 22 de Dezembro de 2012, 21:29:01
Ah sim, estava falando de cotas no geral, que não sei como ser contra elas, agora a forma de distribuição e aplicação entre raça, condição social e tal deve ser discutida sim.

Mas já está quase assim também né:

A presidenta Dilma Rousseff sancionou nesta quarta-feira 29 a lei que regulamenta o sistema de cotas raciais e sociais nas universidades públicas federais em todo o país. De acordo com a lei, 50% de todas as vagas dessas instituições serão preenchidas com base nas cotas. Dilma vetou apenas um artigo do projeto aprovado pelo Senado no início de agosto, com o intuito de manter o Exame Nacional do Ensino Médio (Enem) como principal critério de seleção.

A reserva das vagas será dividida meio a meio. Metade das cotas, ou 25% do total de vagas, será destinada aos estudantes negros, pardos ou indígenas de acordo com a proporção dessas populações em cada Estado, segundo os dados do Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE). Assim, os critérios da chamada “cota racial” vão variar de uma universidade para a outra. Os outros 25% das cotas serão destinados aos estudantes que tenham feito todo o segundo grau em escolas públicas e cujas famílias tenham renda per capita até um salário mínimo e meio.

Uma dica construtiva: colocar o link da noticia/artigo/texto para que os demais foristas possam analisar também.
Pensei que nesse caso não fosse tão necessário já que não é um artigo de opinião, que diferença faz a fonte neste caso, é um trecho com as novas porcentagens das cotas, vai estar igual em todo site... O que os diferenciará é o foco, a opinião, mas eu não trouxe esse trecho...

Mas vai a fonte ai de qualquer maneira: http://exame.abril.com.br/brasil/noticias/cotas-nas-universidades-de-sao-paulo-comecam-em-2014
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: AleYsatis em 22 de Dezembro de 2012, 21:32:25
Contra. Não resolvem os problemas de educação.
Invista na educação, elimine-se a alternativa de cor no questionário do perfil pessoal e está resolvido. Todos terão a mesma chance.
Quais são os problemas da educação? Quem falou que as cotas só visam resolver o problema educacional? Na verdade, ela visa resolver o problema social da desigualdade. Mas de qualquer forma, como você comprova que as cotas não os resolverão? E como provar que apenas investindo em educação todos terão as mesmas chances? E mesmo que funcione, quanto tempo levará? Podemos esperar?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 22 de Dezembro de 2012, 21:52:07
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Filosofo Superficial em 22 de Dezembro de 2012, 21:59:12
Contra. Não resolvem os problemas de educação.
Invista na educação, elimine-se a alternativa de cor no questionário do perfil pessoal e está resolvido. Todos terão a mesma chance.
Quais são os problemas da educação? Quem falou que as cotas só visam resolver o problema educacional? Na verdade, ela visa resolver o problema social da desigualdade. Mas de qualquer forma, como você comprova que as cotas não os resolverão? E como provar que apenas investindo em educação todos terão as mesmas chances? E mesmo que funcione, quanto tempo levará? Podemos esperar?

EU acho que cotas devem ser temporárias e aplicas em paralelo com um plano de melhora de educação. Cotas são boas, mas não por mt tempo, já melhorar a educação é bom, mas é necessário tempo.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: AleYsatis em 22 de Dezembro de 2012, 22:00:20
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.
E o que garante esta capacidade? A escola onde se estudou influencia? Todos tem a mesma chance de poder ter a mesma capacidade? Quando um pobre, um negro, que estudou em escola pública a vida toda vai tentar uma vaga numa universidade pública concorrendo com pessoas que estudaram a vida toda em escola particular, que papai pagou 2 anos de cursinho, que podiam só estudar sem trabalhar... Enfim, estão tendo as mesmas chances para que se possa de fato avaliar quem tem mais "capacidade"?

Sem contar que falar em capacidade como requisito para se passar em vestibular é ridículo, vestibular não cobra capacidade, não cobra critica, não cobra uma boa capacidade analítica ou argumentativa, cobra decoreba... Mas de qualquer forma essa é uma nota de rodapé não é a questão. A questão é a de cima ali.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: AleYsatis em 22 de Dezembro de 2012, 22:07:38
Contra. Não resolvem os problemas de educação.
Invista na educação, elimine-se a alternativa de cor no questionário do perfil pessoal e está resolvido. Todos terão a mesma chance.
Quais são os problemas da educação? Quem falou que as cotas só visam resolver o problema educacional? Na verdade, ela visa resolver o problema social da desigualdade. Mas de qualquer forma, como você comprova que as cotas não os resolverão? E como provar que apenas investindo em educação todos terão as mesmas chances? E mesmo que funcione, quanto tempo levará? Podemos esperar?

EU acho que cotas devem ser temporárias e aplicas em paralelo com um plano de melhora de educação. Cotas são boas, mas não por mt tempo, já melhorar a educação é bom, mas é necessário tempo.
Exatamente, ela é um plano emergencial que visa uma maior igualdade na possibilidade de acesso ao ensino superior por quem teve essa má educação. Mas esta deveria estar sendo corrigida também, o que não está e isso realmente é um problema...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 22 de Dezembro de 2012, 22:13:12
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.
E o que garante esta capacidade? A escola onde se estudou influencia? Todos tem a mesma chance de poder ter a mesma capacidade? Quando um pobre, um negro, que estudou em escola pública a vida toda vai tentar uma vaga numa universidade pública concorrendo com pessoas que estudaram a vida toda em escola particular, que papai pagou 2 anos de cursinho, que podiam só estudar sem trabalhar... Enfim, estão tendo as mesmas chances para que se possa de fato avaliar quem tem mais "capacidade"?

Por isso mesmo que as cotas devem ser socioeconômicas e não raciais.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: AleYsatis em 22 de Dezembro de 2012, 22:17:23
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.
E o que garante esta capacidade? A escola onde se estudou influencia? Todos tem a mesma chance de poder ter a mesma capacidade? Quando um pobre, um negro, que estudou em escola pública a vida toda vai tentar uma vaga numa universidade pública concorrendo com pessoas que estudaram a vida toda em escola particular, que papai pagou 2 anos de cursinho, que podiam só estudar sem trabalhar... Enfim, estão tendo as mesmas chances para que se possa de fato avaliar quem tem mais "capacidade"?

Por isso mesmo que as cotas devem ser socioeconômicas e não raciais.
Ah sim, é que você falou que o sistema não diferenciava nem o negro nem o pobre, eu entendi que você estava se colocando como contrario a todo tipo de cota. Ai pode ser, não tenho opinião formada sobre se de fato há uma necessidade de cotas raciais junto. No fundo acho que até há sim, porque visa uma maior inserção do negro na sociedade, com isso um maior convívio entre negros e brancos  e pode ser bom para questões de preconceito. Mas quanto a isso como disse, só cogito, não sei...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Filosofo Superficial em 22 de Dezembro de 2012, 22:18:19
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.
E o que garante esta capacidade? A escola onde se estudou influencia? Todos tem a mesma chance de poder ter a mesma capacidade? Quando um pobre, um negro, que estudou em escola pública a vida toda vai tentar uma vaga numa universidade pública concorrendo com pessoas que estudaram a vida toda em escola particular, que papai pagou 2 anos de cursinho, que podiam só estudar sem trabalhar... Enfim, estão tendo as mesmas chances para que se possa de fato avaliar quem tem mais "capacidade"?

Por isso mesmo que as cotas devem ser socioeconômicas e não raciais.

A ta, eu me confundi no "nem o pobre dos outros", pensei que vc era contra qualquer cota  :ok:
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: AleYsatis em 22 de Dezembro de 2012, 22:18:56
Estudantes cotistas valorizam mais a vaga na universidade, revela estudo

Os estudantes que entraram na universidade por meio do sistema de cotas para negros tendem a valorizar mais a sua vaga do que aqueles que não são cotistas, especialmente nos cursos considerados de baixo prestígio. Essa é uma das conclusões do estudo Efeitos da Política de Cotas na UnB: uma Análise do Rendimento e da Evasão, coordenado pela pedagoga Claudete Batista Cardoso, pesquisadora da Universidade de Brasília (UnB).

De acordo com a pedagoga, os cotistas negros obtiveram notas melhores do que os demais alunos em 27 cursos da UnB. No curso de música, por exemplo, as notas dos cotistas são 19% superiores às dos demais estudantes. Eles também se destacam em cursos como matemática, em que a diferença é de 15%, artes cênicas (14%), artes plásticas (14%), ciências da computação (13%) e física/licenciatura (12%).

De acordo com Claudete Cardoso, uma das explicações para o melhor desempenho é que os cotistas valorizam mais o fato de passar no vestibular e entrar na universidade, o que para eles pode representar uma possibilidade de mobilidade social.

"Até porque [geralmente] eles não conseguem entrar na universidade, então vêm as cotas, eles têm uma chance maior e tem sido atribuído esse melhor desempenho deles a um maior esforço para preservar a vaga, para chegar ao fim do curso", disse a pesquisadora, em entrevista à Agência Brasil.

O estudo também mostrou que, em geral, os alunos cotistas têm desempenho melhor nos cursos da área de humanidades, rendimento semelhante ao dos demais na área de saúde e notas inferiores em alguns cursos de exatas, particularmente as engenharias. Isso porque são cursos que requerem uma base melhor do ensino médio, segundo Claudete.

"O aluno já entrou sabendo que uma das dificuldades é a barreira do vestibular, por isso a instituição das cotas. Na universidade ele precisa dessa base, é uma base que ele necessariamente vai ter que ter, então a dificuldade que ele encontra no vestibular se repete na universidade, por isso a diferença entre eles é bem maior e o cotista vai pior do que o não-cotista", explicou.

Isso justifica as notas menores em cursos como engenharia civil (41% inferior às dos não-cotistas), engenharia mecatrônica (-32%) e engenharia elétrica (-12%).

Por outro lado, o caso do curso de matemática - no qual, apesar de ser da área das ciências exatas, os cotistas têm notas melhores - se justifica por ser um curso pouco prestigiado, não só na universidade, mas também socialmente e em termos de remuneração para o profissional.

De acordo com Claudete, em geral, os alunos acabam desistindo da carreira, já que o curso demanda um esforço relativamente grande, mas nem sempre dá o retorno profissional desejado. Para os cotistas, a visão é diferente. "Eles dão muito valor ao curso, mesmo que seja um curso de baixo prestígio social."

http://www.rdnoticias.com.br/portal/index.php?option=com_content&view=article&id=6027:estudantes-cotistas-valorizam-mais-a-vaga-na-universidade-revela-estudo-&catid=14:brasil&Itemid=34
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 22 de Dezembro de 2012, 22:31:31
Nas instituições privadas os cotistas recebem notas mais altas porque é obrigatório o aproveitamento de pelo menos 75%; se reprovar em mais de 25% das matérias mais de uma vez o bolsista tem a bolsa automaticamente cancelada.
Nas públicas os alunos tendem a ir bem nas matérias mais fáceis e a ir mal nas mais difíceis.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: JohnnyRivers em 22 de Dezembro de 2012, 23:31:11
Nas instituições privadas os cotistas recebem notas mais altas porque é obrigatório o aproveitamento de pelo menos 75%; se reprovar em mais de 25% das matérias mais de uma vez o bolsista tem a bolsa automaticamente cancelada.
Nas públicas os alunos tendem a ir bem nas matérias mais fáceis e a ir mal nas mais difíceis.

Exemplo: Eu. Eu era do ProUni e não tirei nenhuma DP.
E se levarmos em conta as cotas do ProUni, seria só melhora-lo.

Contra. Não resolvem os problemas de educação.
Invista na educação, elimine-se a alternativa de cor no questionário do perfil pessoal e está resolvido. Todos terão a mesma chance.
Quais são os problemas da educação? Quem falou que as cotas só visam resolver o problema educacional? Na verdade, ela visa resolver o problema social da desigualdade. Mas de qualquer forma, como você comprova que as cotas não os resolverão? E como provar que apenas investindo em educação todos terão as mesmas chances? E mesmo que funcione, quanto tempo levará? Podemos esperar?

Os problemas da educação está em sua qualidade:
http://g1.globo.com/educacao/noticia/2012/11/ranking-de-qualidade-da-educacao-coloca-brasil-em-penultimo-lugar.html (http://g1.globo.com/educacao/noticia/2012/11/ranking-de-qualidade-da-educacao-coloca-brasil-em-penultimo-lugar.html)

As cotas existem, numa análise mais fria, porque o problema educacional é falho e não garante que quem é de baixa renda e estuda em escola pública ingressem em uma boa Instituição. Este fato é observado até mesmo quando a analise é positiva as cotas: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/09/120907125023.htm (http://www.sciencedaily.com/releases/2012/09/120907125023.htm)
Daí por os de não-caucasianos brasileiros é uma forma de remendo, assim pode por com garantia uma parcela dos menos favorecidos economicamente.  E sem contar que os EUA já tinham isto a tempos, e não resolveu muita coisa por lá. Por isto foi abolido.

As cotas não resolvem o problema da educação. Ela só ajuda e incluir pessoas de todas as etnias no ensino superior e no mercado de trabalho (independentemente se tiveram bom rendimento).


E compensa muito mais esperar 20 anos para ter algo sólido desde sua base, do que resolver tudo nas coxas e fazer remendos (cotas).
Vem uma crise, alguém veta estes sistemas e aí?  Voltaremos a estaca zero. Bons planejamentos incluem medidas a longo prazo, construção de alicerces e previsão de todas as adversidades possíveis.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: JohnnyRivers em 22 de Dezembro de 2012, 23:33:41
Ah sim, estava falando de cotas no geral, que não sei como ser contra elas, agora a forma de distribuição e aplicação entre raça, condição social e tal deve ser discutida sim.

Mas já está quase assim também né:

A presidenta Dilma Rousseff sancionou nesta quarta-feira 29 a lei que regulamenta o sistema de cotas raciais e sociais nas universidades públicas federais em todo o país. De acordo com a lei, 50% de todas as vagas dessas instituições serão preenchidas com base nas cotas. Dilma vetou apenas um artigo do projeto aprovado pelo Senado no início de agosto, com o intuito de manter o Exame Nacional do Ensino Médio (Enem) como principal critério de seleção.

A reserva das vagas será dividida meio a meio. Metade das cotas, ou 25% do total de vagas, será destinada aos estudantes negros, pardos ou indígenas de acordo com a proporção dessas populações em cada Estado, segundo os dados do Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE). Assim, os critérios da chamada “cota racial” vão variar de uma universidade para a outra. Os outros 25% das cotas serão destinados aos estudantes que tenham feito todo o segundo grau em escolas públicas e cujas famílias tenham renda per capita até um salário mínimo e meio.

Uma dica construtiva: colocar o link da noticia/artigo/texto para que os demais foristas possam analisar também.
Pensei que nesse caso não fosse tão necessário já que não é um artigo de opinião, que diferença faz a fonte neste caso, é um trecho com as novas porcentagens das cotas, vai estar igual em todo site... O que os diferenciará é o foco, a opinião, mas eu não trouxe esse trecho...

Mas vai a fonte ai de qualquer maneira: http://exame.abril.com.br/brasil/noticias/cotas-nas-universidades-de-sao-paulo-comecam-em-2014
Sim, é necessário quando se faz citações de terceiros.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 22 de Dezembro de 2012, 23:41:19
Eu sou contra as cotas raciais porque privilegia não a capacidade cultural e intelectual da pessoa e sim uma característica biológica menor ("cor" da pele), sendo portanto um ato de descriminação, o que é irônico, porque as cotas foram instituídas a pretexto de corrigir "atos históricos de preconceito".

Além disto, para mim é claro que as cotas são uma espécie de "saída de emergência" do Estado que ao "promover um acesso mais igualitário" para o nível Superior, "pensa" que pode deixa de investir maciçamente na educação fundamental e média de qualidade.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: AleYsatis em 22 de Dezembro de 2012, 23:53:52
Nas instituições privadas os cotistas recebem notas mais altas porque é obrigatório o aproveitamento de pelo menos 75%; se reprovar em mais de 25% das matérias mais de uma vez o bolsista tem a bolsa automaticamente cancelada.
Nas públicas os alunos tendem a ir bem nas matérias mais fáceis e a ir mal nas mais difíceis.
Bem, eu estudo numa federal, entrei por cota e não confirmo isso que você fala. Eu estava trabalhando das 8h às 18h indo direto para a faculdade enquanto a maioria da minha turma só estuda e eu até agora passei em todas as matérias e com boas notas, enquanto a maioria da minha turma está fazendo umas 3 matérias por semestre só porque dizem que carga de leitura é alta e não dão conta... Da minha turma a maioria dos bolsistas está na média e isso os professores também garantem. Não tenho um professor meu que sobre o assunto das cotas se diz contrário até hoje, e eles é quem estão vivendo diretamente com a questão..
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 23 de Dezembro de 2012, 00:06:18
Nas instituições privadas os cotistas recebem notas mais altas porque é obrigatório o aproveitamento de pelo menos 75%; se reprovar em mais de 25% das matérias mais de uma vez o bolsista tem a bolsa automaticamente cancelada.
Nas públicas os alunos tendem a ir bem nas matérias mais fáceis e a ir mal nas mais difíceis.
Bem, eu estudo numa federal, entrei por cota e não confirmo isso que você fala. Eu estava trabalhando das 8h às 18h indo direto para a faculdade enquanto a maioria da minha turma só estuda e eu até agora passei em todas as matérias e com boas notas, enquanto a maioria da minha turma está fazendo umas 3 matérias por semestre só porque dizem que carga de leitura é alta e não dão conta... Da minha turma a maioria dos bolsistas está na média e isso os professores também garantem. Não tenho um professor meu que sobre o assunto das cotas se diz contrário até hoje, e eles é quem estão vivendo diretamente com a questão..
Qual curso?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 23 de Dezembro de 2012, 00:07:30
Filosofia...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 23 de Dezembro de 2012, 00:25:53
:hihi:
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Rocky Joe em 23 de Dezembro de 2012, 00:28:19
Eu não tenho opinião formada sobre o assunto, mas devo dizer ao menos que a intenção das cotas me agrada. Caso pessoal:

Não tem um negro pesquisador na minha instituição, e poucos alunos, dois ou três, enquanto os funcionários são majoritariamente negros.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Rocky Joe em 23 de Dezembro de 2012, 00:31:40
:hihi:

Espero que isto não seja um menosprezo pela filosofia! :)
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gaúcho em 23 de Dezembro de 2012, 00:52:39
No meu caso, além de menosprezo, consideraria engraçado alguém precisar de cotas para entrar no curso citado :P
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: AleYsatis em 23 de Dezembro de 2012, 10:04:26
No meu caso, além de menosprezo, consideraria engraçado alguém precisar de cotas para entrar no curso citado :P
Eu precisei e ai qual o problema? E tem mais, estudei a vida toda nas piores escolas públicas, quase nunca ia, consegui repetir umas 3 vezes, e terminei o ensino médio num supletivo por eliminação de matéria do estado em exatos 4 dias. Sim, 4 dias para se fazer o ensino médio todo  :hihi:

Mas você tem algo contra a ignorância dos outros? Como diz marcia Tiburi, há uma pergunta básica para saber se alguém é fascista, pergunte a ela se ela acha que a massa é ignorante. Se ela sempre acha que outro é mais ignorante que ela, ela é fascista. O fascista nunca pensa que alguém está a sua altura divina, que o outro, que não tem os seus currículos e títulos é digno de um dialogo a altura com ela. 

Eu falo essas coisas e com orgulho, porque na verdade, se alguém ainda acha que escola hoje, seja particular, seja do estado, está servindo para alguma coisa além de mera decoreba e preparação pra vestibular, então este sim está com graves problemas educacionais... Já foi cooptado por um sistema que lhe tirou toda a possibilidade de critica e de raciocínio verdadeiro porque lhe fez gastar todo o tempo decorando fórmulas de bhaskara que só vai usar mesmo no vestibular... pfffff  :)
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Dr. Manhattan em 23 de Dezembro de 2012, 11:10:19
Eu não tenho opinião formada sobre o assunto, mas devo dizer ao menos que a intenção das cotas me agrada. Caso pessoal:

Não tem um negro pesquisador na minha instituição, e poucos alunos, dois ou três, enquanto os funcionários são majoritariamente negros.

Aqui no meu estado é até difícil discutir isso, porque existem poucos negros (a maioria dos cearenses é de caboclos - pelo menos é essa minha impressão). Se formos olhar pelo teor de melanina na pele, então temos muitas pessoas "de cor" no meu departamento, tanto no corpo docente como entre os estudantes.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 23 de Dezembro de 2012, 12:02:49
[...]
Mas você tem algo contra a ignorância dos outros? Como diz marcia Tiburi, há uma pergunta básica para saber se alguém é fascista, pergunte a ela se ela acha que a massa é ignorante. Se ela sempre acha que outro é mais ignorante que ela, ela é fascista. O fascista nunca pensa que alguém está a sua altura divina, que o outro, que não tem os seus currículos e títulos é digno de um dialogo a altura com ela.
[...]

Então pergunte para a Marcia Tiburi como ela me avalia, baseado no que eu penso:

"A maior parte da população é mais ignorante do que a minha pessoa. E há uma quantidade razoável de pessoas (grande, eu diria) que é bem mais culta e inteligente do que eu".

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gaúcho em 23 de Dezembro de 2012, 12:38:18
No meu caso, além de menosprezo, consideraria engraçado alguém precisar de cotas para entrar no curso citado :P
Eu precisei e ai qual o problema? E tem mais, estudei a vida toda nas piores escolas públicas, quase nunca ia, consegui repetir umas 3 vezes, e terminei o ensino médio num supletivo por eliminação de matéria do estado em exatos 4 dias. Sim, 4 dias para se fazer o ensino médio todo  :hihi:

Mas você tem algo contra a ignorância dos outros? Como diz marcia Tiburi, há uma pergunta básica para saber se alguém é fascista, pergunte a ela se ela acha que a massa é ignorante. Se ela sempre acha que outro é mais ignorante que ela, ela é fascista. O fascista nunca pensa que alguém está a sua altura divina, que o outro, que não tem os seus currículos e títulos é digno de um dialogo a altura com ela. 

Eu falo essas coisas e com orgulho, porque na verdade, se alguém ainda acha que escola hoje, seja particular, seja do estado, está servindo para alguma coisa além de mera decoreba e preparação pra vestibular, então este sim está com graves problemas educacionais... Já foi cooptado por um sistema que lhe tirou toda a possibilidade de critica e de raciocínio verdadeiro porque lhe fez gastar todo o tempo decorando fórmulas de bhaskara que só vai usar mesmo no vestibular... pfffff  :)

Nada contra, é só engraçado. Filosofia tem o quê? Três candidatos por vaga? Tirando ainda aqueles que desistem, é quase automático fazer o vestibular e entrar, nem precisaria de cotas.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Dezembro de 2012, 12:49:01
[...]
Mas você tem algo contra a ignorância dos outros? Como diz marcia Tiburi, há uma pergunta básica para saber se alguém é fascista, pergunte a ela se ela acha que a massa é ignorante. Se ela sempre acha que outro é mais ignorante que ela, ela é fascista. O fascista nunca pensa que alguém está a sua altura divina, que o outro, que não tem os seus currículos e títulos é digno de um dialogo a altura com ela.
[...]

Ela, pelo jeito, é fascista.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 23 de Dezembro de 2012, 14:16:57
Eu não tenho opinião formada sobre o assunto, mas devo dizer ao menos que a intenção das cotas me agrada. Caso pessoal:

Não tem um negro pesquisador na minha instituição, e poucos alunos, dois ou três, enquanto os funcionários são majoritariamente negros.

Por isso, sou a favor.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Fabi em 23 de Dezembro de 2012, 15:06:57
Aqui no meu estado é até difícil discutir isso, porque existem poucos negros (a maioria dos cearenses é de caboclos - pelo menos é essa minha impressão). Se formos olhar pelo teor de melanina na pele, então temos muitas pessoas "de cor" no meu departamento, tanto no corpo docente como entre os estudantes.
O problema é que em muitos estados e cidades não existem tantos negros na população, aqui em Curitiba acho que uns 15% da população é negra de verdade. E também, o que é ser negro? É ser igual os Haitianos e Angolanos (eles tem a pele bem escura)?

(http://s.glbimg.com/jo/g1/f/600x0/2012/04/18/haiti2.jpg)

Ou ser igual a atriz Dira Paes bem bronzeada? (Acredite, eu já vi gente igual a ela se declarando negra)

Por isso sou contra cotas raciais, não dá pra saber o que é ser negro, e eles são poucos em porcentagem em algumas regiões.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Dr. Manhattan em 23 de Dezembro de 2012, 17:24:12
Eu não tenho opinião formada sobre o assunto, mas devo dizer ao menos que a intenção das cotas me agrada. Caso pessoal:

Não tem um negro pesquisador na minha instituição, e poucos alunos, dois ou três, enquanto os funcionários são majoritariamente negros.

Por isso, sou a favor.

Por esse argumento, você deveria ser a favor de cotas para atletas corredores de 100 metros brancos.

Quando eu fazia graduação, boa parte dos meus colegas era pobre, ou pelo menos mais pobre do que eu. A razão disso é que eles tiveram acesso a uma escola pública de boa qualidade. No caso, era a então chamada Escola Técnica (depois chamada de CEFET, e agora IFET ou sabe-se lá que nova sigla inútil inventaram). Tentar resolver essa distorção através de cotas é, na minha opinião, uma atitude preguiçosa e demagógica - melhora as estatísticas, mas não garante a formação de bons profissionais.

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _tiago em 23 de Dezembro de 2012, 17:34:31
Por tempo limitado e considerando não a cor, mas qualidades sócio-econômicas, acho válido.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Aronax em 23 de Dezembro de 2012, 21:33:59
Existem desigualdades socio economicas devido ao sucateamento do ensino publico. A questão não é racial, embora se reflita em numeros nesta área. Racialisar a questão é um erro absurdo. Ataca-se uma das consequencias e não as causas. Sou contra.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 23 de Dezembro de 2012, 22:17:05
Existem desigualdades socio economicas devido ao sucateamento do ensino publico. A questão não é racial, embora se reflita em numeros nesta área. Racialisar a questão é um erro absurdo. Ataca-se uma das consequencias e não as causas. Sou contra.

A causa não é  apenas sócio-econômica, é racial também. Historicamente negros, pardos, mulatos, tem menos acesso à saúde e educação de qualidade que brancos. Atacar as causas sócio econômicas é um ótimo meio, mas ainda assim essas pessoas estariam na rabeira dos brancos pobres. É histórico, não dá pra ignorar e ficar brigando com esse fato. Pra mim as cotas raciais cortam o caminho pela jugular da submissão secular que é imposta aos negros africanos e seus descendentes no dia de hoje.



Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 23 de Dezembro de 2012, 23:42:35
Quanto às raciais sempre fui contra, radicalmente contra, mesmo sendo negro.

Quanto às cotas sociais há cerca de 10 anos (quando este papo de cotas entrou na pauta) eu era favor

Logo me tornei a favor "com ressalvas" (assim que começaram a pipocar - e pude observar in loco no tempo em que passei da UERJ, uma das primeiras a adotar discriminação "positiva" no Brasil - casos de adolescentes filhos de advogados e médicos, portadores de sobrenomes como "Hossner" ou "Duchamp" e egressos de escolas como Colégio Militar e Cefet-Química entrando em universidades públicas de forma facilitada por meio do sistema de cotas); e de uns 2 ou 3 anos para cá me tornei radicalmente contra.

Estou muito bêbado no momento para argumentar sobre, mas volto quando estiver sóbrio.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gaúcho em 24 de Dezembro de 2012, 00:17:27
Existem desigualdades socio economicas devido ao sucateamento do ensino publico. A questão não é racial, embora se reflita em numeros nesta área. Racialisar a questão é um erro absurdo. Ataca-se uma das consequencias e não as causas. Sou contra.

A causa não é  apenas sócio-econômica, é racial também. Historicamente negros, pardos, mulatos, tem menos acesso à saúde e educação de qualidade que brancos. Atacar as causas sócio econômicas é um ótimo meio, mas ainda assim essas pessoas estariam na rabeira dos brancos pobres. É histórico, não dá pra ignorar e ficar brigando com esse fato. Pra mim as cotas raciais cortam o caminho pela jugular da submissão secular que é imposta aos negros africanos e seus descendentes no dia de hoje.

O acesso à educação e saúde hoje em dia é igual para todos independente de cor de pele. Não faz diferença se você nasce negro pobre ou branco pobre, os dois vão ter acessos iguais à saúde e educação, não fazendo menor sentido você privilegiar um deles baseado em um critério que não influenciou em absolutamente em nada as oportunidades que ele teve de acesso à educação. É tão arbitrário quanto você dar cotas baseado em cor dos olhos ou cabelos.

Se em gerações passadas o acesso à educação e saúde era diferentes por causa da cor da pele, isso já foi corrigido atualmente. Se você começar a dar cotas para todas os tipos de pessoas que já sofreram perseguições em algum momento da história, seria uma longa fila. Será que não seria justo uma cota para judeus? Índios? Ciganos?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 24 de Dezembro de 2012, 09:08:58
Existem desigualdades socio economicas devido ao sucateamento do ensino publico. A questão não é racial, embora se reflita em numeros nesta área. Racialisar a questão é um erro absurdo. Ataca-se uma das consequencias e não as causas. Sou contra.

A causa não é  apenas sócio-econômica, é racial também. Historicamente negros, pardos, mulatos, tem menos acesso à saúde e educação de qualidade que brancos. Atacar as causas sócio econômicas é um ótimo meio, mas ainda assim essas pessoas estariam na rabeira dos brancos pobres. É histórico, não dá pra ignorar e ficar brigando com esse fato. Pra mim as cotas raciais cortam o caminho pela jugular da submissão secular que é imposta aos negros africanos e seus descendentes no dia de hoje.

O acesso à educação e saúde hoje em dia é igual para todos independente de cor de pele.

Não, não é. O Acesso à educação e saúde ( de qualidade) e qualquer outro serviço no Brasil é seletivo.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Osler em 24 de Dezembro de 2012, 09:20:41
Existem desigualdades socio economicas devido ao sucateamento do ensino publico. A questão não é racial, embora se reflita em numeros nesta área. Racialisar a questão é um erro absurdo. Ataca-se uma das consequencias e não as causas. Sou contra.

A causa não é  apenas sócio-econômica, é racial também. Historicamente negros, pardos, mulatos, tem menos acesso à saúde e educação de qualidade que brancos. Atacar as causas sócio econômicas é um ótimo meio, mas ainda assim essas pessoas estariam na rabeira dos brancos pobres. É histórico, não dá pra ignorar e ficar brigando com esse fato. Pra mim as cotas raciais cortam o caminho pela jugular da submissão secular que é imposta aos negros africanos e seus descendentes no dia de hoje.

O acesso à educação e saúde hoje em dia é igual para todos independente de cor de pele.

Não, não é. O Acesso à educação e saúde ( de qualidade) e qualquer outro serviço no Brasil é seletivo.
Como o acesso a saúde hoje no Brasil é seletivo em relação a cor da pele?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 24 de Dezembro de 2012, 09:44:16
Existem desigualdades socio economicas devido ao sucateamento do ensino publico. A questão não é racial, embora se reflita em numeros nesta área. Racialisar a questão é um erro absurdo. Ataca-se uma das consequencias e não as causas. Sou contra.

A causa não é  apenas sócio-econômica, é racial também. Historicamente negros, pardos, mulatos, tem menos acesso à saúde e educação de qualidade que brancos. Atacar as causas sócio econômicas é um ótimo meio, mas ainda assim essas pessoas estariam na rabeira dos brancos pobres. É histórico, não dá pra ignorar e ficar brigando com esse fato. Pra mim as cotas raciais cortam o caminho pela jugular da submissão secular que é imposta aos negros africanos e seus descendentes no dia de hoje.

O acesso à educação e saúde hoje em dia é igual para todos independente de cor de pele.

Não, não é. O Acesso à educação e saúde ( de qualidade) e qualquer outro serviço no Brasil é seletivo.
Como o acesso a saúde hoje no Brasil é seletivo em relação a cor da pele?

O negros, pardos, mulatos, índios, estão na base da pirâmide.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 24 de Dezembro de 2012, 11:34:08
Existem desigualdades socio economicas devido ao sucateamento do ensino publico. A questão não é racial, embora se reflita em numeros nesta área. Racialisar a questão é um erro absurdo. Ataca-se uma das consequencias e não as causas. Sou contra.

A causa não é  apenas sócio-econômica, é racial também. Historicamente negros, pardos, mulatos, tem menos acesso à saúde e educação de qualidade que brancos. Atacar as causas sócio econômicas é um ótimo meio, mas ainda assim essas pessoas estariam na rabeira dos brancos pobres. É histórico, não dá pra ignorar e ficar brigando com esse fato. Pra mim as cotas raciais cortam o caminho pela jugular da submissão secular que é imposta aos negros africanos e seus descendentes no dia de hoje.

O acesso à educação e saúde hoje em dia é igual para todos independente de cor de pele.

Não, não é. O Acesso à educação e saúde ( de qualidade) e qualquer outro serviço no Brasil é seletivo.
Como o acesso a saúde hoje no Brasil é seletivo em relação a cor da pele?

O negros, pardos, mulatos, índios, estão na base da pirâmide.


Se eles sao os mais pobres então a cota social é mais benéfica que a racial.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 24 de Dezembro de 2012, 12:39:15
Quanto às cotas raciais minhas objeções acho que são todas as que já foram feitas, começando pela que vai contra o último argumento do Juca, então:

1- tratamentos desiguais "compensatórios" (afirmação positiva, discriminação positiva, leis compensatórias, seja lá o que for ou como queira se chamar) que se dirigem a um grupo que é ícone/símbolo do que se quer combater e não o próprio objeto tende a construir dois grupos de mais discriminados/privilegiados ainda. Digo, assume-se que a maioria dos pobres é negra e que por isso os negros em geral merecem receber um privilégio e não os brancos, mas como o que se quer combater é a pobreza e não a negritude você acaba gerando duas novas desigualdades/injustiças.

Primeiramente a do branco que sempre foi pobre e oriundo de ascendências pobres e que nunca teve ascendente escravocrata, que de repente é de uma longa família de boias frias no interior das Alagoas, e que foi o primeiro de uma longa sequencia de gerações a ter o diploma de ensino médio... e que agora vai ter que disputar um vestibular mais difícil do que o do seu vizinho em mesmas condições socioeconômicas, porém negro. Segundamente a do negro cuja família nunca foi de escravos, talvez tendo sido até de escravistas, ou que foi bisneto de escravos mas que conseguiu subverter este processo há gerações e hoje é uma típica família de classe média para classe média alta e que vai ter privilégios em relação a branco boia-friazinha e disputar em pé de igualdade com o negro boia-friazinha.

2- Acho válido o medo de que a partir do sistema de cotas qualquer conquista acadêmica de negros (mesmo não cotistas, como eu) passe a ser minimizada culturalmente, o famoso "ahhhh, Medicina? também deve ter passado na cota, assim é fácil" e isso pode sim gerar futuras implicações no acesso destes ao mercado, por exemplo.

3- Se por um lado a classificação étnica por terceiros (aplicada na UNB e na UEZO, entre outras) levaria ao quadro do tópico 1, a auto-classificação (aplicada na UERJ e acho que na Bahia) levaria a loiros de olhos claros de classe média para alta oriúndos de boas escolas particulares da Zona Sul do Rio aplicando a velha lei de gerson (vi um caso exatamente assim na UERJ)

4- São paliativos que tendem a se tornar "direitos naturais" dos "negros" no futuro, mesmo em uma sociedade igualitária, como ocorreram a "tratamentos diferenciados" em relação a mulheres. Depois que o cachorro agarra o osso é difícil de deixar pegar de volta.

Quanto às cotas sociais, eu era a favor por entender que o erro que descrevi no item 1 não ocorria aí, isto é: se você tenta combater a pobreza mirando nos pobres propriamente ditos  e não num símbolo do que é ser pobre então quando os seus intentos são alcançados sobre um indivíduo que foi alvo da discriminação positiva o cara deixa de ser pobre e portanto deixa de poder pleitear aquele benefício; ao mesmo tempo você não teria um grupo de indivíduos que estariam duplamente excluídos e prejudicados por serem do grupo alvo (pobres) mas não carregarem consigo o símbolo/ícone (afro-negritude).

Também entendia que um sujeito que tirasse 80 num vestibular tendo estudado a vida inteira numa escola estadual típica da vida e nunca tendo cursado sequer um CNAzinho não podia ser acusado de menos mérito/competência do que um outro que, tendo tirado 93 na mesma prova, houvesse estudado num Notre Damme tendo cursado Instituto Goethe desde o 7 aninhos de idade; portanto para mim era válida a idéia de que tratar desiguais de fora igual contribuia para perpetuar a desigualdade.

Só que em 2002 eu ainda era um quase adolescente, com a típica inocência da idade, e achava mesmo (não sei se achava, mas se não achava, não levava muito em consideração a possibilidade contrária) que só as pessoas de fato caracterizadas como alvo pelo edital se inscreveriam naquele sistema. Tomei um choque de realidade logo nos primeiros vestibulares quando começaram a sair nos jornais denúncias de meninas de classe média alta, pais com altas patentes da Marinha, oriúndas do Colégio MIlitar, loiras, passando nas cotas raciais e sociais da UERJ.

2 anos depois ingressei na UERJ e vi que era verdade, que a imensa maioria dos cotistas não respondem aos critérios socioeconomicos previstos nos editais, eu era, mas na época eu estava absolutamente dentro dos critérios estabelecidos (uma excessão) e mesmo assim minha nota no vestibular tinha ficado acima da nota de corte para não cotistas. Então passei a acreditar que o sistema de cotas para pobres só faria sentido se houvesse filtros eficientes e punição eficaz a quem fraudasse as normas, disse isso várias vezes aqui no fórum e era o que eu repetia toda vez que tocava no assunto, mas... que merda... eu estava propondo?

Os critérios para acesso a cotas são os seguintes

1 apresentar comprovante de endereço em seu nome ou algo que valha (nome dos pais, nome de terceiro com declaração do terceiro de que você mora lá)
2 apresentar comprovante de renda próprio e das pessoas que VOCÊ DECLAROU que vivem contigo ou declaração de próprio punho dizendo que não possui renda ou que possui renda informal especificando o valor
3 em caso de cotas raciais, autodeclaração de negritude (que dependendo do sistema pode ou não ser verificada por terceiros)
4 em caso de cotas sociais, histórico escolar comprovando ter se formado em escola pública

A questão chave é que nenhum adolescente de classe média ou classe média alta precisa fraudar nada para se adequar a estes critérios, os filhos do Agnóstico, os filhos do Barata e os filhos do Snow (só para citar 3 foristas que não fazem questão de omitir que são "bem de vida") podem perfeitamente se candidatar como cotistas raciais aqui na estadual do Rio, quando estiver na época, sem nenhuma dificuldade ou ilegalidade. Se derem a sorte de conseguirem vagas para os pimpolhos em algum CPII, IFSP ou Colégio Militar da vida ainda poupam um dinheirão, dão uma formação de altíssimo padrão aos filhotes e ainda podem botar os mesmos pra concorrer em qualquer universidade cotista do país.

Bota a conta de luz da casa de praia no próprio nome, declara morar sozinho lá (até onde eu saiba não é tecnicamente fraude), declara não ter renda e viver de ajudas eventuais de parentes (não é fraude e, provavelmente, nem mentira), declara ser negro (ou apresenta o histórico do IFSP). Pronto, passou em Direito com 54 pontos enquanto os honestos fizeram 70 pontos e ficaram reprovados. Aliás, este é um outro ponto, ao ser um meio facílimo e sem riscos para aplicação da Lei de Gerson as cotas reforçam e muito no imaginário popular esta ideia tão brasileira do jeitinho, da malandragem safada.

Quanto ao Prouni eu sou contra por todos os motivos citados (conheço pessoalmente gente de boas condições financeiras, uma filha de professores universitários e um filho de advogados e morador de um amplo ap em Copacabana, que usou do tipo de artifício para se formar em faculdades relativamente bem conceituadas - e muito caras - como Puc-Rio e UCAM, totalmente grátis através do PROUNI) e fundamentalmente pelo fato de que o PROUNI na verdade é um projeto de subsídio estatal à universidades privadas, a balela de aumento da oferta de ensino para os mais pobres é só a desculpa para o derrame de verbas na compra de milhares de vagas no atacado e a preço superfaturado até para o varejo (as universidades particulares cobram do MEC o preço de tabela, que este paga bonitinho, mas a maioria dos alunos na verdade não pagam o preço de tabela, já que muitas possuem descontos de convênio, de pagamento antecipado, de diploma anterior, de transferência, o escambau).

Hoje estou na UFRJ, não sou cotista, e tenho colegas cotistas cujo padrão de vida é obviamente incompatível com os critérios.

Não é que nenhum pobre seja beneficiado com as cotas, tenho, por exemplo, um colega de turma que de fato é pobre, negro inclusive, e é cotista... mas mesmo sendo bastante pobre, ele teve a oportunidade de fazer o ensino médio na Fiocruz, uma das escolas públicas mais conceituadas do país, passou em segundo lugar no vestibular, estaria lá com ou sem cota.

Mesmo que o sistema de cotas tenha feito justiça a alguns, minha observação me faz acreditar que ele funciona muito mais como uma forma de facilitar o acesso dos espertos do que de promover uma disputa igualitária, então não por uma razão ideológica, mas por uma questão pragmática, eu sou contra cotas, radicalmente contra cotas, no Brasil, pelo menos.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Hold the Door em 24 de Dezembro de 2012, 13:37:01
Existem desigualdades socio economicas devido ao sucateamento do ensino publico. A questão não é racial, embora se reflita em numeros nesta área. Racialisar a questão é um erro absurdo. Ataca-se uma das consequencias e não as causas. Sou contra.

A causa não é  apenas sócio-econômica, é racial também. Historicamente negros, pardos, mulatos, tem menos acesso à saúde e educação de qualidade que brancos. Atacar as causas sócio econômicas é um ótimo meio, mas ainda assim essas pessoas estariam na rabeira dos brancos pobres. É histórico, não dá pra ignorar e ficar brigando com esse fato. Pra mim as cotas raciais cortam o caminho pela jugular da submissão secular que é imposta aos negros africanos e seus descendentes no dia de hoje.

O acesso à educação e saúde hoje em dia é igual para todos independente de cor de pele.

Não, não é. O Acesso à educação e saúde ( de qualidade) e qualquer outro serviço no Brasil é seletivo.
Como o acesso a saúde hoje no Brasil é seletivo em relação a cor da pele?

O negros, pardos, mulatos, índios, estão na base da pirâmide.

Se o acesso à saúde é seletivo em relação a cor da pele por eles estarem na base da pirâmide, então a verdadeira causa é social, não racial. E, portanto, cotas raciais também seriam discriminatórias contra os brancos que estão na base da pirâmide.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 24 de Dezembro de 2012, 14:09:39
De acordo com a pedagoga, os cotistas negros obtiveram notas melhores do que os demais alunos em 27 cursos da UnB. No curso de música, por exemplo, as notas dos cotistas são 19% superiores às dos demais estudantes. Eles também se destacam em cursos como matemática, em que a diferença é de 15%, artes cênicas (14%), artes plásticas (14%), ciências da computação (13%) e física/licenciatura (12%).

Eu gostaria muito de ter acesso a algum apanhado estatístico mais robusto sobre alunos ingressos pelas vagas facilitadas, coisas do tipo: de que escolas realmente estão saindo estes alunos, em que bairros moram. Ou mesmo estudos acadêmicos mesmo, que investigassem o perfil destes indivíduos mais a fundo, tudo que eu tenho pra falar é baseado na minha experiência mas acho que em 10 anos estes dados já deviam ter sido melhor esmiuçados.

Por exemplo, esta história de cotistas muitas vezes tirarem notas melhores que os não-cotistas ao longo do curso, eu verifico na minha turma atual: entre o pessoal que tira as melhores notas, oscilando sempre acima do 9, estão três cotistas, acontece que os 3 são oriundos de escolas federais de altíssimo padrão, não é surpresa nenhuma que tenham alto desempenho ao longo do curso.

Mas eu interpreto isso como muito mais provavelmente um indício de que tem algo de muito errado no sistema do que um ponto a favor. Engraçado que o pessoal não cotista que lidera as notas na minha turma também é oriúndo de federais. O pessoal que veio das particulares, na minha turma atual, pelo menos, está da média para baixo no que diz respeito às notas.

Por mais esforço pessoal que houvesse, se realmente você coloca dois corredores largando em pontos diferentes de uma mesma pista, o que se espera é que o que largou atrás demore algum tempo para reduzir a diferença, e não que na primeira volta os dois estejam empatados. Se você tem elementos que já na primeira volta passam na frente antes de pensar na maravilha dos seus esforços pessoais eu acho que teria a tendência a pensar que eles queimaram a largada ou estão tomando bomba ou algo do tipo.

Por outro lado também tem na minha turma cotistas que estão com notas baixíssimas em comparação à turma e que têm reprovado quase tudo, talvez por mera coincidência estes são exatamente os que me parecem se adequar mais aos critérios previamente estabelecidos. Eu acho que se tivesse sido produzido um apanhado de informações sobre estas variáveis ao longo do tempo que esta política tem sido implementada, e se ele estivesse acessível, dava para cruzar variáveis e palpitar com maior precisão.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 24 de Dezembro de 2012, 14:23:15
Existem desigualdades socio economicas devido ao sucateamento do ensino publico. A questão não é racial, embora se reflita em numeros nesta área. Racialisar a questão é um erro absurdo. Ataca-se uma das consequencias e não as causas. Sou contra.

A causa não é  apenas sócio-econômica, é racial também. Historicamente negros, pardos, mulatos, tem menos acesso à saúde e educação de qualidade que brancos. Atacar as causas sócio econômicas é um ótimo meio, mas ainda assim essas pessoas estariam na rabeira dos brancos pobres. É histórico, não dá pra ignorar e ficar brigando com esse fato. Pra mim as cotas raciais cortam o caminho pela jugular da submissão secular que é imposta aos negros africanos e seus descendentes no dia de hoje.

O acesso à educação e saúde hoje em dia é igual para todos independente de cor de pele.

Não, não é. O Acesso à educação e saúde ( de qualidade) e qualquer outro serviço no Brasil é seletivo.
Como o acesso a saúde hoje no Brasil é seletivo em relação a cor da pele?

O negros, pardos, mulatos, índios, estão na base da pirâmide.


Se eles sao os mais pobres então a cota social é mais benéfica que a racial.

Eles ainda seriam os ultimos entre os ultimos. Os brancos da base da teriam mais chances de sair antes deles.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Derfel em 24 de Dezembro de 2012, 14:37:27
Por que?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 24 de Dezembro de 2012, 15:25:09
Não, imagine que entre os pobres os negros são 80%, se as cotas raciais sao só 25% vários negros não vão conseguir vaga já que os 20% dos brancos pobres vão ter acesso aos outros 25% das cotas.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Osler em 24 de Dezembro de 2012, 16:09:09
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Camarada do Povo em 24 de Dezembro de 2012, 16:57:43
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?

Devido a complexa teia de relações raciais assimétricas que caracteriza a sociedade brasileira. Trata-se de um fator cultural tradicional que acaba sendo acentuado pelo capitalismo tardio. A diferenciação entre o negro e o branco nesse contexto não é apenas socio-econômica, é epistemológica e ontológica. Eu não acredito em cotas, para mim o melhor caminho para a resolução do problema é a derrubada do Estado burguês racista/classista.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gaúcho em 24 de Dezembro de 2012, 17:35:21
Eu gosto do Estado.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Muad'Dib em 24 de Dezembro de 2012, 17:44:21
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?

Devido a complexa teia de relações raciais assimétricas que caracteriza a sociedade brasileira. Trata-se de um fator cultural tradicional que acaba sendo acentuado pelo capitalismo tardio. A diferenciação entre o negro e o branco nesse contexto não é apenas socio-econômica, é epistemológica e ontológica. Eu não acredito em cotas, para mim o melhor caminho para a resolução do problema é a derrubada do Estado burguês racista/classista.

Eu concordo.

Mas antes de derrubar o estado psicopata e irresponsável tem que ter uma alternativa viável e racional. Ninguém tem essa alternativa. Não vai ser com o comunismo que nós vamos decolar como sociedade.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gaúcho em 24 de Dezembro de 2012, 18:06:11
Como não? Veja os exemplos de _______, ________, ________ e ________ .
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Dezembro de 2012, 18:40:14
Por tempo limitado e considerando não a cor, mas qualidades sócio-econômicas, acho válido.

O que torna cor algo próximo de aceitável na minha opinião é se houver correlação com outros aspectos sociais além de renda familiar per capita.

Ouvi dizer que nos EUA é assim, e imagino bem possível ser assim também aqui. Outros aspectos seriam acho que principalmente concentração de riquezas familiar, e acho que também algo que meio que invalida a noção de renda familiar per capita, famílias "na prática" mais extendidas do que aquela que seria levada em consideração para o cálculo de renda familiar.

Mas talvez mais importante, e unificando a justificativa para cotas sociais e/ou raciais, a noção de que é mais fácil para pessoas numa situação mais confortável conseguirem um desempenho X nos exames de admissão, enquanto que requer mais esforço para conseguir o mesmo desempenho se a situação financeira é mais complicada. Isso no entanto não deveria permitir critérios de admissão baixos demais, de qualquer forma. Talvez mais do que facilitar as coisas para uns, fosse uma questão de se erguer um pouco a barra para outros.



Sou contra o critério de escola pública vs privada. Não acho que dá para ser visto como "aproximação" de situação financeira, pode ser mais indício de preocupação com a educação, que é então punida pela lei.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 24 de Dezembro de 2012, 18:58:02
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?

Devido a complexa teia de relações raciais assimétricas que caracteriza a sociedade brasileira. Trata-se de um fator cultural tradicional que acaba sendo acentuado pelo capitalismo tardio. A diferenciação entre o negro e o branco nesse contexto não é apenas socio-econômica, é epistemológica e ontológica. Eu não acredito em cotas, para mim o melhor caminho para a resolução do problema é a derrubada do Estado burguês racista/classista.

Nem se eu pensasse nas piores soluções possíveis por toda minha vida conseguiria chegar a uma conclusão como a sua.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gaúcho em 24 de Dezembro de 2012, 18:59:46
O negócio é anarquia!
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Dezembro de 2012, 19:02:26
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?

Devido a complexa teia de relações raciais assimétricas que caracteriza a sociedade brasileira. Trata-se de um fator cultural tradicional que acaba sendo acentuado pelo capitalismo tardio. A diferenciação entre o negro e o branco nesse contexto não é apenas socio-econômica, é epistemológica e ontológica. Eu não acredito em cotas, para mim o melhor caminho para a resolução do problema é a derrubada do Estado burguês racista/classista.

Nem se eu pensasse nas piores soluções possíveis por toda minha vida conseguiria chegar a uma conclusão como a sua.

Ele usou palavras mais sofisticadas, como "assimétricas", "epistemológica", e "ontológica", então vou ficar achando que ele está certo até que alguém diga que ele está errado, usando termos mais impressionantes que esses.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Fabi em 24 de Dezembro de 2012, 19:41:42
Mas talvez mais importante, e unificando a justificativa para cotas sociais e/ou raciais, a noção de que é mais fácil para pessoas numa situação mais confortável conseguirem um desempenho X nos exames de admissão, enquanto que requer mais esforço para conseguir o mesmo desempenho se a situação financeira é mais complicada.
Não é tão simples. Os que tentam o curso de medicina numa federal, por exemplo, fazem um esforço muito grande pra passar no vestibular, ficam 3 anos ou mais fazendo cursinho, mesmo que tenham boa condição financeira e possam ficar estudando o dia inteiro é difícil conseguir um desempenho que garanta o ingresso no curso. Você que criar mais dificuldade para essas pessoas que ficam nesse calvário todo ano até finalmente passar.

Eu sou horrível em matemática e física, um menino que sentava do meu lado resolvia todas as questões de sala em 10 minutos, e era o maior playboy do universo. E o Unknown, o Price, o Partiti, (...) a lista é longa, também são bons nessas matérias. Você acha que é a questão financeira que fez isso?

Sempre vai ser mais fácil pra alguém, não tem como eliminar essas diferenças. A única vantagem que os "ricos" tem é o acesso a uma melhor educação básica, e é aí que deve ser resolvido o problema. Melhorar o ensino público, aumentar a carga horária, tirar os professores ruins pra sociedade querer aumentar o salário deles, e fazer as escolas cumprirem o currículo do que deve ser ensinado (eles sempre ensinam a metade).

E a parte de tirar os professores ruins é crucial, existe (em escolas públicas) professores que agem igual a Edna Krabappel dos Simpsons. Sabe qual é o resultado desse comportamento? Os alunos não vão respeitar os outros professores. Infelizmente é mais fácil lembrar das coisas ruins do que das boas, então os bons professores pagam o pato.

A atitude que esses maus professores possuem, de que "não adianta ensinar, vocês não vão conseguir aprender, o governo não liga para a educação e vocês vão sair do ensino médio sem aprender nada"; produz o feedback que todos conhecem, os alunos não estudam, os pais (que provavelmente tiveram uma Edna Krabappel durante sua vida escolar) não se importam, os bons professores se desinteressam, e assim caminha o ensino público.

Não estou dizendo que só isso vai resolver, mas já é um grande passo.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 24 de Dezembro de 2012, 21:04:00
Por que?

É histórico Derfel. Em qualquer situação sócio-econômica que você pesquisar os negros e seus descendentes estão sempre um ( ou milhares) de passos atrás dos brancos no Brasil. Então numa eventual ascendência social das classes mais baixas onde está concentrado o maior número deles, é muito provável que os brancos dessa classe subissem em escala proporcional maior que os negros.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 24 de Dezembro de 2012, 21:07:29
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?

Não acho que tenham mais dificuldade de acesso que os mesmo de sua classe, acho que a dificuldade está em acessar o que há de melhor.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 24 de Dezembro de 2012, 21:08:26
Como não? Veja os exemplos de _______, ________, ________ e ________ .

Pessoal, não dê bola aos espantalhos e concentrem-se na discussão...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Dezembro de 2012, 21:56:11
Sempre vai ser mais fácil pra alguém, não tem como eliminar essas diferenças.

Não suponho que aquilo que eu disse fosse eliminar essas diferenças, ou quaisquer diferenças.

Apenas continua sendo fato que conseguir esse desempenho deve ser geralmente algo mais ou menos difícil dependendo da situação econômica da família, e logo, um mesmo resultado X é provavelmente algo mais significativo conforme mais pobres/menos ricos sejam as pessoas que conseguiram.



Citar
A única vantagem que os "ricos" tem é o acesso a uma melhor educação básica, e é aí que deve ser resolvido o problema. Melhorar o ensino público, aumentar a carga horária, tirar os professores ruins pra sociedade querer aumentar o salário deles, e fazer as escolas cumprirem o currículo do que deve ser ensinado (eles sempre ensinam a metade).

Não é a única vantagem, mas esse deveria sim ser o principal alvo de tentativas de melhorar a situação. Enquanto que até pode ser argumentável que cotas não são necessariamente injustas, persiste o problema de que são mais uma espécie de voto de cabresto meio maquiado, populismo puro. Um propor acabar com cotas é praticamente suicídio político.


Citar
E a parte de tirar os professores ruins é crucial, existe (em escolas públicas) professores que agem igual a Edna Krabappel dos Simpsons. Sabe qual é o resultado desse comportamento? Os alunos não vão respeitar os outros professores. Infelizmente é mais fácil lembrar das coisas ruins do que das boas, então os bons professores pagam o pato.

Talvez em muitos casos não seja nem caso de tirar o professor, mas de instruí-los a uma mudança de postura que por sua vez tenda a desengatar melhor postura dos alunos. Mas isso precisaria ser algo bastante científico e não apenas baseado em estereótipos e imaginação do que deveriam fazer.

E medidas disciplinares aos alunos também são essenciais.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 24 de Dezembro de 2012, 22:05:40
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?

Não acho que tenham mais dificuldade de acesso que os mesmo de sua classe, acho que a dificuldade está em acessar o que há de melhor.

Logo, o problema não é racial.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 24 de Dezembro de 2012, 22:12:20
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?

Não acho que tenham mais dificuldade de acesso que os mesmo de sua classe, acho que a dificuldade está em acessar o que há de melhor.

Logo, o problema não é racial.

Sim é. A realidade sócio-econômica mostra exatamente isso. Negros e seus descendentes historicamente estão na base da pirâmide. Por estarem lá, são as pessoas mais vulneráveis da sociedade, são os que mais sofrem com doenças, educação, e toda violação dos Direitos Humanos. São os que estão majoritariamente presos, e é quase impossível achar um negro na classe média alta. Portanto a condição econômica dos negros, que são os mais pobres, reflete sim a profunda discriminação racial existente na porta de nossa casa.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Dezembro de 2012, 22:49:00
Isso é apenas correlação, não nos permite dizer que é "o" problema (ou melhor, sua causa).

E negar que seja "o" problema não implica na negação de que racismo seja "um" problema.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 24 de Dezembro de 2012, 22:55:27
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?

Não acho que tenham mais dificuldade de acesso que os mesmo de sua classe, acho que a dificuldade está em acessar o que há de melhor.

Logo, o problema não é racial.

Sim é. A realidade sócio-econômica mostra exatamente isso. Negros e seus descendentes historicamente estão na base da pirâmide. Por estarem lá, são as pessoas mais vulneráveis da sociedade, são os que mais sofrem com doenças, educação, e toda violação dos Direitos Humanos. São os que estão majoritariamente presos, e é quase impossível achar um negro na classe média alta. Portanto a condição econômica dos negros, que são os mais pobres, reflete sim a profunda discriminação racial existente na porta de nossa casa.

Você deixou claro que o problema é de classe social e não racial, afinal a distinção não é entre pretos e brancos pobres mas sim entre pobres e ricos. Do mesmo modo que os pretos pobres são discriminados, também são os brancos pobres, os aleijados pobres ou diversas outras minorias pobres.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gaúcho em 24 de Dezembro de 2012, 23:21:26
E as mulheres? Não mereceriam cotas, por conta de nossa história machista e patriarcal?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 25 de Dezembro de 2012, 00:18:35
E as mulheres? Não mereceriam cotas, por conta de nossa história machista e patriarcal?

Sim, merecem em certos casos, como na política ou na chefia.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 25 de Dezembro de 2012, 00:20:45
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?

Não acho que tenham mais dificuldade de acesso que os mesmo de sua classe, acho que a dificuldade está em acessar o que há de melhor.

Logo, o problema não é racial.

Sim é. A realidade sócio-econômica mostra exatamente isso. Negros e seus descendentes historicamente estão na base da pirâmide. Por estarem lá, são as pessoas mais vulneráveis da sociedade, são os que mais sofrem com doenças, educação, e toda violação dos Direitos Humanos. São os que estão majoritariamente presos, e é quase impossível achar um negro na classe média alta. Portanto a condição econômica dos negros, que são os mais pobres, reflete sim a profunda discriminação racial existente na porta de nossa casa.

Você deixou claro que o problema é de classe social e não racial, afinal a distinção não é entre pretos e brancos pobres mas sim entre pobres e ricos. Do mesmo modo que os pretos pobres são discriminados, também são os brancos pobres, os aleijados pobres ou diversas outras minorias pobres.

Não, o problema é de segregação racial socio econômica e de caráter histórico.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 25 de Dezembro de 2012, 00:31:45
Isso é apenas correlação, não nos permite dizer que é "o" problema (ou melhor, sua causa).

E negar que seja "o" problema não implica na negação de que racismo seja "um" problema.

O racismo não está no explicitamento, o racismo está na conjuntura. Não é um sistema legal racista. É um sistema social que ao longo da história relegou esse grupo étnico a margem do sistema. Ninguém pode impedir que um negro ascenda socialmente, mas a sociedade pouquíssimo faz para que a realidade dessa marginalização mude. Não há igualdade entre brancos e negros no Brasil, aliás talvez seja o país onde essa desigualdade seja mais profunda, o que nos faz uma das sociedade mais racistas do planeta. Só reforçando, não somos racistas individualmente, ou no trato do dia a dia, somos racistas na profunda desigualdade de oportunidades.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Dezembro de 2012, 00:32:53
Se os escravos tivessem sido brancos, se teria uma situação essencialmente idêntica, só não haveria essa correlação visual/genealógica.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 25 de Dezembro de 2012, 00:34:51
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?

Não acho que tenham mais dificuldade de acesso que os mesmo de sua classe, acho que a dificuldade está em acessar o que há de melhor.

Logo, o problema não é racial.

Sim é. A realidade sócio-econômica mostra exatamente isso. Negros e seus descendentes historicamente estão na base da pirâmide. Por estarem lá, são as pessoas mais vulneráveis da sociedade, são os que mais sofrem com doenças, educação, e toda violação dos Direitos Humanos. São os que estão majoritariamente presos, e é quase impossível achar um negro na classe média alta. Portanto a condição econômica dos negros, que são os mais pobres, reflete sim a profunda discriminação racial existente na porta de nossa casa.

Você deixou claro que o problema é de classe social e não racial, afinal a distinção não é entre pretos e brancos pobres mas sim entre pobres e ricos. Do mesmo modo que os pretos pobres são discriminados, também são os brancos pobres, os aleijados pobres ou diversas outras minorias pobres.

Não, o problema é de segregação racial socio econômica e de caráter histórico.

Então os não-negros que também são pobres não precisam de assistência, certo.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 25 de Dezembro de 2012, 00:38:04
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?

Não acho que tenham mais dificuldade de acesso que os mesmo de sua classe, acho que a dificuldade está em acessar o que há de melhor.

Logo, o problema não é racial.

Sim é. A realidade sócio-econômica mostra exatamente isso. Negros e seus descendentes historicamente estão na base da pirâmide. Por estarem lá, são as pessoas mais vulneráveis da sociedade, são os que mais sofrem com doenças, educação, e toda violação dos Direitos Humanos. São os que estão majoritariamente presos, e é quase impossível achar um negro na classe média alta. Portanto a condição econômica dos negros, que são os mais pobres, reflete sim a profunda discriminação racial existente na porta de nossa casa.

Você deixou claro que o problema é de classe social e não racial, afinal a distinção não é entre pretos e brancos pobres mas sim entre pobres e ricos. Do mesmo modo que os pretos pobres são discriminados, também são os brancos pobres, os aleijados pobres ou diversas outras minorias pobres.

Não, o problema é de segregação racial socio econômica e de caráter histórico.

Então os não-negros que também são pobres não precisam de assistência, certo.

Por que não?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 25 de Dezembro de 2012, 00:46:47
Eu que te pergunto, você que está defendendo cotas raciais.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gaúcho em 25 de Dezembro de 2012, 01:54:53
Até agora eu não consegui entender onde um negro pobre tem menos acesso à educação e saúde do que um branco pobre.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Dezembro de 2012, 01:56:52
Durante um tempo foi ilegal alfabetizar negros/negros se alfabetizarem.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gaúcho em 25 de Dezembro de 2012, 01:58:56
Se as cotas fossem para estes negros, eu entenderia.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Dezembro de 2012, 02:03:55
Mas o desempenho escolar também tem alguma correlação com a escolaridade dos pais...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 25 de Dezembro de 2012, 03:05:58
Durante um tempo foi ilegal alfabetizar negros/negros se alfabetizarem.

Não quero ser o cara chato que pede fontes, mas serei, de onde você tirou isso?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Dezembro de 2012, 03:44:58
Eu não me lembro de onde vi isso originalmente, acho que talvez ainda tenha sido na escola, talvez vindo direto de um professor(a), sem citaação de texto definindo a lei.

O que achei até agora foi apenas:

Citar
[...] 2. AFRICANOS, NEGROS LIVRES E LIBERTOS NO MUNDO DA CULTURA
ESCRITA – BAHIA, SÉCULO XIX
São 6 os indivíduos que deixaram testemunhos autógrafos em que se esteiam
os trabalhos do presente livro. Se Gregório Manuel Bahia, José Fernandes do Ó, Luís
Teixeira Gomes, Manuel da Conceição, Manuel do Sacramento e Conceição Rosa e Manuel
Vítor Serra são africanos, nada mais natural pensá-los como escravos e, por
conseguinte, que podem ter se apropriado da faculdade das letras ainda enquanto
indivíduos mantidos sob o cativeiro. Desse modo, inevitavelmente, há de se
buscarem indícios sobre como escravos se apropriaram da leitura e da escrita em
tempos em que, do ponto de vista legal, não podiam freqüentar instituições formais
de ensino, restritas até mesmo para brancos.[...]

http://www.creasp.org.br/biblioteca/wp-content/uploads/2012/07/africa_a_vista.pdf


Citar
[...] A tardia introdução da imprensa e do ensino superior no Brasil, bem como a codificação como crime o fato de se alfabetizar um escravo, não podem ser subestimados quando pensamos em nossos handicaps em relação aos nossos vizinhos. [...]

visualização do PDF via google (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Rq6dliCNtGAJ:http://www.academia.edu/546417/Rosa-dos-ventos%2B%22alfabetizar+um+escravo%22++brasil&hl=en-US&gs_l=heirloom-serp.3...7734.7734.0.7841.1.1.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0...1c.1.pxPj-SX6M0U&nfpr=&spell=1&ct=clnk)


Mas não sei realmente, isso não é suficiente para convencer nem a mim. Só não me espantaria nem um pouco que fosse esse o caso, ainda que talvez fosse desnecessário haver lei especificando isso já que talvez simplesmente fosse algo pouco provável de ocorrer.

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Osler em 25 de Dezembro de 2012, 09:01:04
Do ponto de vista prático, qual a diferença entre um negro pobre de um branco probre ao procurar o sistema de saúde?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 25 de Dezembro de 2012, 09:11:55
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?
Devido a complexa teia de relações raciais assimétricas que caracteriza a sociedade brasileira. Trata-se de um fator cultural tradicional que acaba sendo acentuado pelo capitalismo tardio. A diferenciação entre o negro e o branco nesse contexto não é apenas socio-econômica, é epistemológica e ontológica. Eu não acredito em cotas, para mim o melhor caminho para a resolução do problema é a derrubada do Estado burguês racista/classista.

Em que medida a diferença entre 'negros' e ' brancos' é "epistemológica" e "ontológica" em uma sociedade como a brasileira?

E como o "capitalismo tardio" a exacerbou?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 25 de Dezembro de 2012, 09:12:54
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?
Devido a complexa teia de relações raciais assimétricas que caracteriza a sociedade brasileira. Trata-se de um fator cultural tradicional que acaba sendo acentuado pelo capitalismo tardio. A diferenciação entre o negro e o branco nesse contexto não é apenas socio-econômica, é epistemológica e ontológica. Eu não acredito em cotas, para mim o melhor caminho para a resolução do problema é a derrubada do Estado burguês racista/classista.
Nem se eu pensasse nas piores soluções possíveis por toda minha vida conseguiria chegar a uma conclusão como a sua.

Contra-argumente!
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 25 de Dezembro de 2012, 09:15:12
Por que?
É histórico Derfel. Em qualquer situação sócio-econômica que você pesquisar os negros e seus descendentes estão sempre um ( ou milhares) de passos atrás dos brancos no Brasil.

Alguns esportes e manifestações culturais, todos com reflexos na atividade produtiva, estão ai para lhe desmentir.


Então numa eventual ascendência social das classes mais baixas onde está concentrado o maior número deles, é muito provável que os brancos dessa classe subissem em escala proporcional maior que os negros.

Plausível.

Tem como você demonstrar?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pagão em 25 de Dezembro de 2012, 10:27:01
No meu caso, além de menosprezo, consideraria engraçado alguém precisar de cotas para entrar no curso citado :P
Como diz marcia Tiburi, há uma pergunta básica para saber se alguém é fascista, pergunte a ela se ela acha que a massa é ignorante. Se ela sempre acha que outro é mais ignorante que ela, ela é fascista. O fascista nunca pensa que alguém está a sua altura divina,

Teoria leninista da elite dos "revolucionários profissionais", "partido de vanguarda",etc? Ou dos jacobinos da revolução francesa encarnando a "vontade geral"? Ou.... enfim, há tantos "fascistas" de facto...., se ser "fascista" for isso...

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Osler em 25 de Dezembro de 2012, 11:48:14
O pessoal acaba tornando um termo como facista, que é bem específico, em uma palavra polissêmica.   Tão polissêmica que você pode adjetivar qualquer pessoa nela
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gaúcho em 25 de Dezembro de 2012, 12:21:38
Mas o desempenho escolar também tem alguma correlação com a escolaridade dos pais...

Tem? E em que a escolaridade dos pais muda no acesso à escola e saúde públicas? Um dos critério para ser aceito em uma escola pública é a escolaridade dos pais?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Dezembro de 2012, 12:50:26
O pessoal acaba tornando um termo como facista, que é bem específico, em uma palavra polissêmica.   Tão polissêmica que você pode adjetivar qualquer pessoa nela

Pare com essa mania de grandeza em esclarecer os pormenores de quem pertence ou não a sua ideologia, seu fachista!
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Dezembro de 2012, 12:56:40
Mas o desempenho escolar também tem alguma correlação com a escolaridade dos pais...

Tem? E em que a escolaridade dos pais muda no acesso à escola e saúde públicas? Um dos critério para ser aceito em uma escola pública é a escolaridade dos pais?

Acho que não muito no que se refere à escolaridade, mas afeta o desempenho mesmo assim, porque os pais ajudam os filhos em casa, quando podem.

Quanto à saúde, bem, isso vai influenciar algo pela educação em si favorecer noções de saúde. E no que pode ser relacionado especificamente à escravidão/racismo, ao menos nos EUA, os negros ficaram com algum receio de autoridades médicas por variadas razões, como serem cobaias involuntárias/inconscientes de experimentos médicos, sendo negado a eles tratamento existente ou talvez até infectados com algo para estudo. No Brasil o mais próximo que ouvi falar, não sei se é real, é que alguns políticos (ouvi ser o caso com o Maluf) mandavam realizar cirurgias de esterilização em pessoas/mulheres pobres, sem que estas autorizassem/soubessem.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Cientista em 25 de Dezembro de 2012, 14:08:23
Se ainda não está suficientemente claro para cegos ideológicos enxergarem, só um pouquinho mais de tempo deverá ser capaz de mostrar o resultado dessa "formidável ideia". É o mesmo erro do passado travestido. Mas a humanidade gosta de colocar roupagens novas nos mesmos velhos erros de sempre só para ter o gostinho de recometê-los. Deve ser isso... só pode ser.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 25 de Dezembro de 2012, 14:55:10
Eu que te pergunto, você que está defendendo cotas raciais.

Porque negros estão na base da pirâmide desde o fim da escravidão, e mesmo em momentos com um pouco mais de prosperidade isso não mudou. A pessoa que nascer com pele mais escura está fadada a ter muito menos chances de prosperidade ou muito mais chances de viver toda a vida na pobreza do que aquele de pele clara. As ações afirmativas escalam esse degraus para os negros e seus descendentes, de um modo muito mais rápido e justo historicamente.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Dezembro de 2012, 15:08:51
Mesmo que em detrimento do progresso de uma minoria de pessoas de pele clara em nível igual ou inferior?


(ao mesmo tempo em que se dá o mecanismo de cotas como algo que efetivamente funcionaria, o que não é necessariamente a realidade, apesar de ser comumente assumido)
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 25 de Dezembro de 2012, 15:10:16
Mesmo que em detrimento do progresso de uma minoria de pessoas de pele clara em nível igual ou inferior?

Você fala dos brancos pobres que compartilham o mesmo nível de pobreza dos negros pobres?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 25 de Dezembro de 2012, 16:37:12
Eu que te pergunto, você que está defendendo cotas raciais.

Porque negros estão na base da pirâmide desde o fim da escravidão, e mesmo em momentos com um pouco mais de prosperidade isso não mudou. A pessoa que nascer com pele mais escura está fadada a ter muito menos chances de prosperidade ou muito mais chances de viver toda a vida na pobreza do que aquele de pele clara. As ações afirmativas escalam esse degraus para os negros e seus descendentes, de um modo muito mais rápido e justo historicamente.

Ok, você continua esquecendo de todos os outros não-negros que sofrem dos mesmos problemas destes.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 25 de Dezembro de 2012, 16:38:05
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?
Devido a complexa teia de relações raciais assimétricas que caracteriza a sociedade brasileira. Trata-se de um fator cultural tradicional que acaba sendo acentuado pelo capitalismo tardio. A diferenciação entre o negro e o branco nesse contexto não é apenas socio-econômica, é epistemológica e ontológica. Eu não acredito em cotas, para mim o melhor caminho para a resolução do problema é a derrubada do Estado burguês racista/classista.
Nem se eu pensasse nas piores soluções possíveis por toda minha vida conseguiria chegar a uma conclusão como a sua.

Contra-argumente!

Ao cara que vem aos tópicos falar sandices e nunca retorna? Não.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Dezembro de 2012, 16:48:32
Mesmo que em detrimento do progresso de uma minoria de pessoas de pele clara em nível igual ou inferior?

Você fala dos brancos pobres que compartilham o mesmo nível de pobreza dos negros pobres?

Isso, o mesmo ou pior do que um dado negro que seria beneficiado em algo por discriminação racial. O negro mora em sua casinha de blocos baianos na favela, e o branco mora na mesma favela, mas num barraco de compensado.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gaúcho em 25 de Dezembro de 2012, 18:29:16
Aparentemente, o tataravô do branco da casinha de compensado não foi escravo, logo, ele tem mais acesso à educação e saúde do que o vizinho negro.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 25 de Dezembro de 2012, 19:30:49
Mesmo que em detrimento do progresso de uma minoria de pessoas de pele clara em nível igual ou inferior?

Você fala dos brancos pobres que compartilham o mesmo nível de pobreza dos negros pobres?

Isso, o mesmo ou pior do que um dado negro que seria beneficiado em algo por discriminação racial. O negro mora em sua casinha de blocos baianos na favela, e o branco mora na mesma favela, mas num barraco de compensado.

Para eles cotas sociais.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Fabi em 25 de Dezembro de 2012, 21:15:03
Não é a única vantagem, mas esse deveria sim ser o principal alvo de tentativas de melhorar a situação.
Qual a outra vantagem que os ricos tem além de uma melhor educação básica? Viagem pra Europa? Brinquedos caros?

Temos que tirar os miseráveis desse problema, nem todos que estudam numa escola pública são miseráveis.  E também as escolas rurais miseráveis no meio do sertão. Esse tipo de problema tem que ser tratado a parte.

A escola com o pior desempenho no Enem em SP  (http://educacao.uol.com.br/noticias/2012/11/23/pior-escola-de-sp-no-enem-2011-e-chamada-de-aquilixo-por-alunos-pais-reclamam-do-ensino.htm)não é uma escola pobre e assim:
(http://4.bp.blogspot.com/-aoAQbQpsNXc/ULibTV_lfyI/AAAAAAAADhU/f2qtnYrwbtY/s400/ESCOLA_POBRE%5B2%5D.jpg)

Ela é assim:
(http://imguol.com/2012/11/23/escola-da-zona-leste-tira-pior-nota-no-enem-2011-na-capital-paulista-1353701463658_615x300.jpg)
Não é miserável.
O problema está na qualidade de ensino e na motivação.

Talvez em muitos casos não seja nem caso de tirar o professor, mas de instruí-los a uma mudança de postura que por sua vez tenda a desengatar melhor postura dos alunos. Mas isso precisaria ser algo bastante científico e não apenas baseado em estereótipos e imaginação do que deveriam fazer.

Não vejo como. Esse tipo de professor desmotivador parece tão fixo na ideia de que os alunos não querem aprender e que o governo não liga, que ele até consegue corromper os bons professores. E há outros problemas com os professores.

Fazendo uma pesquisa no google achei isso:

"As faculdades de pedagogia formam professores incapazes de fazer o básico, entrar na sala de aula e ensinar a matéria. Mais grave ainda, muitos desses profissionais revelam limitações elementares: não conseguem escrever sem cometer erros de ortografia simples nem expor conceitos científicos de média complexidade.
(...)
Fiz uma análise detalhada das diretrizes oficiais para os cursos de pedagogia. Ali é possível constatar, com números, o que já se observa na prática. Entre catorze artigos, catorze parágrafos e 38 incisos, apenas dois itens se referem ao trabalho do professor em sala de aula. Esse parece um assunto secundário, menos relevante do que a ideologia atrasada que domina as faculdades de pedagogia.
(...)
Por exemplo, na bibliografia adotada nesses cursos, circunscrita a autores da esquerda pedagógica. Eles confundem pensamento crítico com falar mal do governo ou do capitalismo. Não passam de manuais com uma visão simplificada, e por vezes preconceituosa, do mundo.

(...)
Quando chegam às escolas para ensinar, muitos dos novatos apenas repetem esses bordões. Eles não sabem nem como começar a executar suas tarefas mais básicas. A situação se agrava com o fato de os professores, de modo geral, não admitirem o óbvio: o ensino no Brasil é ainda tão ruim, em parte, porque eles próprios não estão preparados para desempenhar a função.
(...)
Eles são corporativistas ao extremo. Podem até estar cientes do baixo nível do ensino no país, mas costumam atribuir o fiasco a fatores externos, como o fato de o governo não lhes prover a formação necessária e de eles ganharem pouco. É um cenário preocupante. Os professores se eximem da culpa pelo mau ensino – e, conseqüentemente, da responsabilidade. Nos sindicatos, todo esse corporativismo se exacerba.
(...)
Está suficientemente claro que a ação fundamental desses movimentos é garantir direitos corporativos, e não o bom ensino. Entenda-se por isso: lutar por greves, aumentos de salário e faltas ao trabalho sem nenhuma espécie de punição. O absenteísmo dos professores é, afinal, uma das pragas da escola pública brasileira. O índice de ausências é escandaloso. Um professor falta, em média, um mês de trabalho por ano e, o pior, não perde um centavo por isso. Cenário de atraso num país em que é urgente fazer a educação avançar. Combater o corporativismo dos professores e aprimorar os cursos de pedagogia, portanto, são duas medidas essenciais à melhora dos indicadores de ensino." (http://www.schwartzman.org.br/sitesimon/?p=910&lang=pt-br)
E medidas disciplinares aos alunos também são essenciais.
Sim, todos sabemos disso, mas focar tanto nos alunos acabou criando a aprovação automática e outras aberrações. Esqueceram que o professor também tem sua parte na qualidade de ensino.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Dezembro de 2012, 23:39:24
Não é a única vantagem, mas esse deveria sim ser o principal alvo de tentativas de melhorar a situação.
Qual a outra vantagem que os ricos tem além de uma melhor educação básica? Viagem pra Europa? Brinquedos caros?

Eu penso que principalmente maior tranqülidade que geralmente vem de uma situação financeira mais estável, mas mesmo coisas como essas que você colocou ironizando devem ser sim positivas. Brinquedos mais baratos têm mais chances de terem níveis mais elevados de chumbo, que baixa o QI das crianças em desenvolvimento. Não acho que viagens para o exterior devam ter qualquer efeito muito direto, mas são no mínimo uma experiência de vida que pode trazer suas lições. Talvez no mínimo algum nível de aprendizado de um outro idioma, se não me engano, bilingües se saem melhor em vários testes, se comparados a pessoas de "background" parecido, mas não bilingües. Acho que o mecanismo que imaginam por trás disso é que tanto exercita o cérebro de maneira mais "física" (gera até aumento do número de neurônios), como um outro idioma pode ser uma forma diferente de "ver o mundo", palavras com significados um pouco diferentes fazendo as pessoas terem diferentes perspectivas e esse tipo de coisas.



Talvez em muitos casos não seja nem caso de tirar o professor, mas de instruí-los a uma mudança de postura que por sua vez tenda a desengatar melhor postura dos alunos. Mas isso precisaria ser algo bastante científico e não apenas baseado em estereótipos e imaginação do que deveriam fazer.

Não vejo como. Esse tipo de professor desmotivador parece tão fixo na ideia de que os alunos não querem aprender e que o governo não liga, que ele até consegue corromper os bons professores. E há outros problemas com os professores.

Talvez ser "desmotivador" não seja algo inerente à personalidade/pessoa do professor, mas apenas um "estado" que ele poderia mudar com instrução. Bem provavelmente se a pessoa é professor, gosta da idéia de ser (os salários não são o maior atrativo), e deve ver favoravelmente a possibilidade de ser melhor e mais motivador, ainda que talvez tenha resistência em aceitar que já não faça o melhor possível, pondo a culpa nos alunos. Essa perspectiva (sua e do hipotético professor) é o que chamam de "erro de atribuição fundammenta" em psicologia. Se outros professores agem de forma mais motivadora, qualquer outro professor poderia ser capaz de imitá-los nessas diferenças, ou em algumas delas, já fazendo diferença o bastante. Provavelmente há vários "estilos" de professores mais motivadores, variações compatíveis com diversas tendências de personalidade.

Já vi coisas sobre alunos que melhoraram no desempenho por coisas consideravelmente simples, desde os professores falarem mais com eles, cumprimentarem; explicarem que as habilidades não são "fixas", que dificuldades não significam que são incapazes; e algo um pouco mais elaborado/motivacional de criar todo um outro "clima" de que não são "alunos", mas "estudiosos" e dar uma meta mais avançada do que esperavam (algo como, eles eram uma classe de alunos fracos/atrasados, mas o/a professor(a) disse que ao fim do ano letivo teriam alcançado níveis que os deixariam avançados para a faixa etária, e conseguiram isso mesmo.





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Fazendo uma pesquisa no google achei isso:

"As faculdades de pedagogia formam professores incapazes de fazer o básico, entrar na sala de aula e ensinar a matéria. Mais grave ainda, muitos desses profissionais revelam limitações elementares: não conseguem escrever sem cometer erros de ortografia simples nem expor conceitos científicos de média complexidade. (http://www.schwartzman.org.br/sitesimon/?p=910&lang=pt-br)

Ah, aí é questão mais de formação básica mesmo, realmente para o cara ensinar deve no mínimo saber o suficiente a mais, senão não tem como mesmo.



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(...)
Fiz uma análise detalhada das diretrizes oficiais para os cursos de pedagogia. Ali é possível constatar, com números, o que já se observa na prática. Entre catorze artigos, catorze parágrafos e 38 incisos, apenas dois itens se referem ao trabalho do professor em sala de aula. Esse parece um assunto secundário, menos relevante do que a ideologia atrasada que domina as faculdades de pedagogia.
(...)
Por exemplo, na bibliografia adotada nesses cursos, circunscrita a autores da esquerda pedagógica. Eles confundem pensamento crítico com falar mal do governo ou do capitalismo. Não passam de manuais com uma visão simplificada, e por vezes preconceituosa, do mundo.

(...)
Quando chegam às escolas para ensinar, muitos dos novatos apenas repetem esses bordões. Eles não sabem nem como começar a executar suas tarefas mais básicas. A situação se agrava com o fato de os professores, de modo geral, não admitirem o óbvio: o ensino no Brasil é ainda tão ruim, em parte, porque eles próprios não estão preparados para desempenhar a função.
(...)
Eles são corporativistas ao extremo. Podem até estar cientes do baixo nível do ensino no país, mas costumam atribuir o fiasco a fatores externos, como o fato de o governo não lhes prover a formação necessária e de eles ganharem pouco. É um cenário preocupante. Os professores se eximem da culpa pelo mau ensino – e, conseqüentemente, da responsabilidade. Nos sindicatos, todo esse corporativismo se exacerba.
(...)
Está suficientemente claro que a ação fundamental desses movimentos é garantir direitos corporativos, e não o bom ensino. Entenda-se por isso: lutar por greves, aumentos de salário e faltas ao trabalho sem nenhuma espécie de punição. O absenteísmo dos professores é, afinal, uma das pragas da escola pública brasileira. O índice de ausências é escandaloso. Um professor falta, em média, um mês de trabalho por ano e, o pior, não perde um centavo por isso. Cenário de atraso num país em que é urgente fazer a educação avançar. Combater o corporativismo dos professores e aprimorar os cursos de pedagogia, portanto, são duas medidas essenciais à melhora dos indicadores de ensino."[/url]

É, tudo que eu disse anteriormente valeria mais para professores já com um "nível básico" de capacitação satisfeito, não para qualquer um que de alguma forma tenha conseguido esse emprego.


... mas mesmo esses professores, mal capacitados. Provavelmente é melhor investir mesmo neles, em vez de esperar que existam outros professores capacitados. Se houver em número suficiente para substituí-los, ótimo. Mas provavelmente não é o caso, então não é possível pensar em formar novos professores "do zero" para consertar as coisas.



E medidas disciplinares aos alunos também são essenciais.
Sim, todos sabemos disso, mas focar tanto nos alunos acabou criando a aprovação automática e outras aberrações. Esqueceram que o professor também tem sua parte na qualidade de ensino.

Lembrando que "aprovação automática" é um espantalho de progressão continuada, que é um método melhor em países onde o ensino funciona. Só voltar com repetência, com professores desses/ambientes desses, não ajuda em nada além de criar uma ilusão de melhores médias dos alunos, devido apenas a um aumento na evasão escolar.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 25 de Dezembro de 2012, 23:44:00
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?
Devido a complexa teia de relações raciais assimétricas que caracteriza a sociedade brasileira. Trata-se de um fator cultural tradicional que acaba sendo acentuado pelo capitalismo tardio. A diferenciação entre o negro e o branco nesse contexto não é apenas socio-econômica, é epistemológica e ontológica. Eu não acredito em cotas, para mim o melhor caminho para a resolução do problema é a derrubada do Estado burguês racista/classista.
Nem se eu pensasse nas piores soluções possíveis por toda minha vida conseguiria chegar a uma conclusão como a sua.
Contra-argumente!
Ao cara que vem aos tópicos falar sandices e nunca retorna? Não.

Exatamente por isto que eu pedi a sua contra-argumentação, porque o que é sandice para você é algo "óbvio" para ele.

Deste modo, eu entendo que se você desmontasse o argumento dele com uma análise seria muito melhor do que simplesmente desqualificá-lo adjetivamente.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 26 de Dezembro de 2012, 00:24:13
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?
Devido a complexa teia de relações raciais assimétricas que caracteriza a sociedade brasileira. Trata-se de um fator cultural tradicional que acaba sendo acentuado pelo capitalismo tardio. A diferenciação entre o negro e o branco nesse contexto não é apenas socio-econômica, é epistemológica e ontológica. Eu não acredito em cotas, para mim o melhor caminho para a resolução do problema é a derrubada do Estado burguês racista/classista.
Nem se eu pensasse nas piores soluções possíveis por toda minha vida conseguiria chegar a uma conclusão como a sua.
Contra-argumente!
Ao cara que vem aos tópicos falar sandices e nunca retorna? Não.

Exatamente por isto que eu pedi a sua contra-argumentação, porque o que é sandice para você é algo "óbvio" para ele.

Deste modo, eu entendo que se você desmontasse o argumento dele com uma análise seria muito melhor do que simplesmente desqualificá-lo adjetivamente.

Desigualdade social é cultural, tradicional, presente em toda a história da humanidade e em qualquer configuração econômica, social, Estatal, política ou cultural.

E claro, todo Estado vai ser classista. Até a ausência de Estado vai ser classista.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pagão em 26 de Dezembro de 2012, 08:34:57
Curiosamente a "derrubada do Estado burguês racista/classista" gerou regimes em que não se veem mulheres nem negros nos altos postos de comando....  ::)
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 26 de Dezembro de 2012, 19:39:49
Curiosamente a "derrubada do Estado burguês racista/classista" gerou regimes em que não se veem mulheres nem negros nos altos postos de comando....  ::)

O que importa(va) é o que se passa(va) nos países capitalistas.  ::)
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: uiliníli em 26 de Dezembro de 2012, 20:08:50
É um assunto complicado para mim. Por um lado, minha filosofia ética particular presume que o ser humano é dotado direitos naturais e absolutos, ou seja, que não dependem do contexto. Por esse motivo, obviamente, um negro tem os mesmíssimos direitos dos brancos, nenhum a mais e nenhum a menos, logo as cotas seriam imorais.

No entanto eu entendo que a lei não existe para ser justa, e frequentemente ela não é. A lei também tem objetivos pragmáticos e imediatos, por isso a lei muda, a ética não. Então cabe a pergunta: os negros e os brancos têm direitos iguais em nossa sociedade? Não apenas segundo a lei, mas em seu dia-a-dia. Evidentemente que não, os negros têm mais dificuldade em exercer seus direitos naturais do que os brancos por uma variedade de motivos.

É por isso que a lei tenta equilibrar a balança. A lei do racismo, por exemplo. Xingar um negro de "macaco" não é pior do que xingar um branco de o que quer que lhe ofenda tanto quanto "macaco" ofende um negro. Mas xingar um negro dá cadeia, xingar um branco não. Isso não é justo, mas não quer dizer que não é certo. O fato é que o negro é chamado de "macaco" com muita frequência e o branco é ofendido tão pouco que sequer consegui pensar num xingamento equivalente. Então a lei existe apenas com o objetivo pragmático e imediatista de inibir uma forma de crime que acontece mais do que a outra.

Eu, pessoalmente, preferiria que houvesse apenas uma lei para lidar com todo tipo de ofensa, em vez de uma para os negros, outra para os gays, outra para os gordos... mas eu entendo a escolha de diversificar e reconheço que há certo sentido nisso.

Agora as cotas raciais em particular: é fato que há poucos negros na universidade, vou até contar uma anedota (se você está com os dedos coçando para escrever que minha experiência pessoal é irrelevante, sinta-se livre para pular este parágrafo). Um dia eu estava conversando com dois colegas da pós-graduação, um é de São Tomé e Príncipe e outro do Quênia, os dois pretos. Como o queniano não fala português, conversávamos em inglês, mas a certo ponto da nossa caminhada de volta para casa após jantar no restaurante da universidade nós já tínhamos ficado sem assunto. Nesse momento um carro parou ao nosso lado e a mulher no banco do carona começou a falar inglês com a gente para fazer propaganda de um serviço para ligações internacionais que ela dizia ser mais barato e vantajoso. Depois que ela foi embora o queniano, que estranhou a situação, me perguntou: "Ela falou inglês com a gente por causa da nossa cor?"

Naquele mesmo dia eu tinha conversado com um monte de outros negros, e nenhum deles era brasileiro. Eu jantei ao lado de três haitianos e outro são-tomeense. Foi aí que eu me dei conta de que se eu topar com um negro da minha faixa etária (e portanto que não entrou pela política de cotas) dentro da minha universidade, há boas chances de ele não ser brasileiro. Eu chuto que entre um terço e metade dos negros que eu conheço e que não entraram por cotas é estrangeira.

A falta de acesso dos negros à universidade é um problema. Mas eu ainda acho que as cotas raciais em particular são uma medida desnecessária porque a barreira que existe para se entrar na universidade não é racial, é social e educacional. Há uma concentração maior de negros nas camadas sociais de baixa renda, e são justo essas camadas que são mais prejudicadas por educação de má-qualidade. Uma vez existindo as cotas sociais (essas sim, na minha opinião, profundamente necessárias porque o sistema é injusto), creio que os negros entrarão naturalmente na universidade numa proporção mais ou menos igual à proporção em que eles existem nessas classes mais baixas. Os negros só precisariam de cotas específicas para eles se fossem menos inteligentes, mas sabemos que esse não é o caso.

Mas se a porcentagem reservada para os negros por cotas raciais for mais ou menos equivalente a proporção na qual eles acabariam passando por cotas sociais de um jeito ou de outro, não faz muita diferença na prática, então talvez essa discussão sobre se essas cotas deveriam existir ou não gere muito barulho por quase nada.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 26 de Dezembro de 2012, 20:23:17
É um assunto complicado para mim. Por um lado, minha filosofia ética particular presume que o ser humano é dotado direitos naturais e absolutos, ou seja, que não dependem do contexto. Por esse motivo, obviamente, um negro tem os mesmíssimos direitos dos brancos, nenhum a mais e nenhum a menos, logo as cotas seriam imorais.

No entanto eu entendo que a lei não existe para ser justa, e frequentemente ela não é. A lei também tem objetivos pragmáticos e imediatos, por isso a lei muda, a ética não. Então cabe a pergunta: os negros e os brancos têm direitos iguais em nossa sociedade? Não apenas segundo a lei, mas em seu dia-a-dia. Evidentemente que não, os negros têm mais dificuldade em exercer seus direitos naturais do que os brancos por uma variedade de motivos.

É por isso que a lei tenta equilibrar a balança. A lei do racismo, por exemplo. Xingar um negro de "macaco" não é pior do que xingar um branco de o que quer que lhe ofenda tanto quanto "macaco" ofende um negro. Mas xingar um negro dá cadeia, xingar um branco não. Isso não é justo, mas não quer dizer que não é certo. O fato é que o negro é chamado de "macaco" com muita frequência e o branco é ofendido tão pouco que sequer consegui pensar num xingamento equivalente. Então a lei existe apenas com o objetivo pragmático e imediatista de inibir uma forma de crime que acontece mais do que a outra.

Eu, pessoalmente, preferiria que houvesse apenas uma lei para lidar com todo tipo de ofensa, em vez de uma para os negros, outra para os gays, outra para os gordos... mas eu entendo a escolha de diversificar e reconheço que há certo sentido nisso.

Agora as cotas raciais em particular: é fato que há poucos negros na universidade, vou até contar uma anedota (se você está com os dedos coçando para escrever que minha experiência pessoal é irrelevante, sinta-se livre para pular este parágrafo). Um dia eu estava conversando com dois colegas da pós-graduação, um é de São Tomé e Príncipe e outro do Quênia, os dois pretos. Como o queniano não fala português, conversávamos em inglês, mas a certo ponto da nossa caminhada de volta para casa após jantar no restaurante da universidade nós já tínhamos ficado sem assunto. Nesse momento um carro parou ao nosso lado e a mulher no banco do carona começou a falar inglês com a gente para fazer propaganda de um serviço para ligações internacionais que ela dizia ser mais barato e vantajoso. Depois que ela foi embora o queniano, que estranhou a situação, me perguntou: "Ela falou inglês com a gente por causa da nossa cor?"

Naquele mesmo dia eu tinha conversado com um monte de outros negros, e nenhum deles era brasileiro. Eu jantei ao lado de três haitianos e outro são-tomeense. Foi aí que eu me dei conta de que se eu topar com um negro da minha faixa etária (e portanto que não entrou pela política de cotas) dentro da minha universidade, há boas chances de ele não ser brasileiro. Eu chuto que entre um terço e metade dos negros que eu conheço e que não entraram por cotas é estrangeira.

A falta de acesso dos negros à universidade é um problema. Mas eu ainda acho que as cotas raciais em particular são uma medida desnecessária porque a barreira que existe para se entrar na universidade não é racial, é social e educacional. Há uma concentração maior de negros nas camadas sociais de baixa renda, e são justo essas camadas que são mais prejudicadas por educação de má-qualidade. Uma vez existindo as cotas sociais (essas sim, na minha opinião, profundamente necessárias porque o sistema é injusto), creio que os negros entrarão naturalmente na universidade numa proporção mais ou menos igual à proporção em que eles existem nessas classes mais baixas. Os negros só precisariam de cotas específicas para eles se fossem menos inteligentes, mas sabemos que esse não é o caso.

Mas se a porcentagem reservada para os negros por cotas raciais for mais ou menos equivalente a proporção na qual eles acabariam passando por cotas sociais de um jeito ou de outro, não faz muita diferença na prática, então talvez essa discussão sobre se essas cotas deveriam existir ou não gere muito barulho por quase nada.

Concordo quase que integralmente com você, mas acho que o estigma e o preconceito,  ainda são fatores importantes, que acompanham lado a lado o problema social a que os mais pobres são submetidos devido a precariedade dos recursos ( materiais e humanos) que esses tem. Por isso sou bastante cético quanto ao fato de cotas sociais combaterem o problema da falta de acesso aos serviços de qualidade por parte da população negra e parda.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Dezembro de 2012, 20:34:27
cotas sociais (essas sim, na minha opinião, profundamente necessárias porque o sistema é injusto), creio que os negros entrarão naturalmente na universidade numa proporção mais ou menos igual à proporção em que eles existem nessas classes mais baixas.

(Tenho a impressão de que praticamente desde que começaram a implementar cotas, já existem as duas, ainda que a social se dê por critério de ter cursado em escola pública.)

Acho que é um grave problema as pessoas comumente acharem que as cotas "são necessárias", uma ou outra qualquer, presumindo automaticamente que "dão certo", que remediam alguma coisa mesmo, em vez de serem nulas ou até agravarem os problemas, ao mesmo tempo em que servem de desculpa para atrasar ainda mais as verdadeiras soluções.

Parece que é só um político com alguma popularidade "inventar" uma "solução" que todo mundo acredita que funciona, é impressionante.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 26 de Dezembro de 2012, 20:38:53
cotas sociais (essas sim, na minha opinião, profundamente necessárias porque o sistema é injusto), creio que os negros entrarão naturalmente na universidade numa proporção mais ou menos igual à proporção em que eles existem nessas classes mais baixas.

(Tenho a impressão de que praticamente desde que começaram a implementar cotas, já existem as duas, ainda que a social se dê por critério de ter cursado em escola pública.)

Acho que é um grave problema as pessoas comumente acharem que as cotas "são necessárias", uma ou outra qualquer, presumindo automaticamente que "dão certo", que remediam alguma coisa mesmo, em vez de serem nulas ou até agravarem os problemas, ao mesmo tempo em que servem de desculpa para atrasar ainda mais as verdadeiras soluções.

Parece que é só um político com alguma popularidade "inventar" uma "solução" que todo mundo acredita que funciona, é impressionante.

As cotas são aberrações Buckaro, tem hora pra começar e devem ter hora pra acabar.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: uiliníli em 26 de Dezembro de 2012, 20:42:08
Concordo quase que integralmente com você, mas acho que o estigma e o preconceito,  ainda são fatores importantes, que acompanham lado a lado o problema social a que os mais pobres são submetidos devido a precariedade dos recursos ( materiais e humanos) que esses tem. Por isso sou bastante cético quanto ao fato de cotas sociais combaterem o problema da falta de acesso aos serviços de qualidade por parte da população negra e parda.

Talvez a análise de resultados de provas como o ENEM e o IDEB possa indicar de alguma maneira se os negros se saem pior do que brancos de mesmo perfil socio-econômico em provas padronizadas. Se isso for verdade, então faz sentido pensar em cotas raciais. Você tem alguma informação a respeito disso?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: uiliníli em 26 de Dezembro de 2012, 20:45:55
Perfeitamente, Buckaroo, que fique claro que as cotas são uma medida paliativa visando remediar um problema mais sério. É uma operação tapa-buracos. A questão é que as pessoas sofreram o descaso público não deviam pagar o pato por isso.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Fabi em 26 de Dezembro de 2012, 20:46:43
É, tudo que eu disse anteriormente valeria mais para professores já com um "nível básico" de capacitação satisfeito, não para qualquer um que de alguma forma tenha conseguido esse emprego.


... mas mesmo esses professores, mal capacitados. Provavelmente é melhor investir mesmo neles, em vez de esperar que existam outros professores capacitados. Se houver em número suficiente para substituí-los, ótimo. Mas provavelmente não é o caso, então não é possível pensar em formar novos professores "do zero" para consertar as coisas.
O governo já está criando programas de capacitação para os professores, mas não sei como são e qual é o efeito, e tem o problema das ideias de Paulo Freire.

Sobre formar professores do zero, as coisas não são estáticas, tem professores novos sendo formados todo ano, mas o que ensinam no curso de pedagogia não é o suficiente pra ser um bom professor em sala . (http://educacao.uol.com.br/noticias/2012/12/21/para-cybele-amado-cursos-de-pedagogia-nao-deveriam-mais-existir-no-brasil.htm) Deve ser por isso que instituições particulares buscam professores que tenham mestrado e doutorado até pra ensinar crianças de 7 anos.

Aí esbarramos num problema, o salário que o ensino público paga não é muito incentivador, e as pessoas não querem aumentar salários de maus professores que faltam as aulas e não ensinam todo o conteúdo exigido pelo MEC. Entende o dilema?

Queremos aumentar o salário dos professores mas não podemos por causa dos maus professores. Podíamos separar os professores pelo mérito e aumentar o salário dos bons professores e que não faltam, mas aí vem o sindicato e o corporativismo que não deixam fazer isso. E aí a questão do aumento do salário dos professores fica nisso, a sociedade não clama por esse aumento e ficam nessa posição de: (suspiro) "Ah.. o professor devia ganhar mais" mas não fazem nada por causa dos problemas que eu já citei aqui.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 26 de Dezembro de 2012, 20:48:17
Concordo quase que integralmente com você, mas acho que o estigma e o preconceito,  ainda são fatores importantes, que acompanham lado a lado o problema social a que os mais pobres são submetidos devido a precariedade dos recursos ( materiais e humanos) que esses tem. Por isso sou bastante cético quanto ao fato de cotas sociais combaterem o problema da falta de acesso aos serviços de qualidade por parte da população negra e parda.

Talvez a análise de resultados de provas como o ENEM e o IDEB possa indicar de alguma maneira se os negros se saem pior do que brancos de mesmo perfil socio-econômico em provas padronizadas. Se isso for verdade, então faz sentido pensar em cotas raciais. Você tem alguma informação a respeito disso?

Isso por exemplo:

http://noticias.uol.com.br/ultimas-noticias/agencia-estado/2012/08/12/enem-aponta-diferencas-entre-alunos-brancos-e-negros.htm


Citar
Enem aponta diferenças entre alunos brancos e negros


São Paulo - Recorte inédito de dados de desempenho no Exame Nacional do Ensino Médio (Enem) de 2010 nas capitais do País, além de confirmar a distância entre as notas médias dos estudantes de colégios particulares e os de escolas públicas, revela o abismo que separa estudantes brancos e negros das duas redes.

Os números mostram que as notas tiradas pelos alunos brancos de escolas particulares no exame são, em média, 21% superiores às dos negros da rede pública - acima da diferença de 17% entre as notas gerais, independentemente da cor da pele, dos estudantes da rede privada e os da rede pública. O levantamento também aponta distorções entre os Estados. De acordo com especialistas, esse cenário é o reflexo da desigualdade social e também da diferença dos níveis de qualidade das redes estaduais.

Por sua vez, a nota média de negros que estudam em escola privada é 15% superior às dos negros da rede pública - próxima dos 17% entre todos os estudantes da rede particular e da rede pública. Embora em menor dimensão, a variação de desempenho entre negros e brancos dentro da escola pública também é desvantajosa para o primeiro grupo. Na média, os brancos têm médias 3% maiores que os negros. O fato de os negros terem rendimento menor do que os brancos, mesmo dentro da rede pública, tem explicações econômicas e pedagógicas, segundo a diretora do Todos Pela Educação, Priscila Cruz.

Na questão econômica, segundo ela, a explicação é que "entre os pobres, os negros são os mais pobres". O lado pedagógico refletiria a baixa expectativa. "Em uma sala de aula, se uma criança negra começa a apresentar dificuldade, a professora desiste de ensiná-la muito mais rapidamente do que desistiria de um estudante branco." As informações são do jornal O Estado de S. Paulo
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Dezembro de 2012, 20:48:57
As cotas são aberrações Buckaro, tem hora pra começar e devem ter hora pra acabar.

Acredito que isso seja só opinião sua, não tendo nada no papel, algo como "com as cotas, estima-se que que teremos os resultados X, Y e Z, numa proporção de N ao ano, de forma que as cotas serão progressivamente reduzidas de acordo, até que eventualmente cessem de existir completamente no ano ####, com seus objetivos atingidos".

No máximo algo mais vago, sem qualquer estimativa, pode estar presente nos discursos, mas a tendência na prática é que o que é temporário vire permanente, sem alcançar resultados, e sem que se corrija aquilo que motivou a politica inicialmente.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: uiliníli em 26 de Dezembro de 2012, 20:52:51
Na verdade essa meritocracia salarial já existe em vários estados brasileiros, Fabi. Em São Paulo, por exemplo, esse processo se dá por meio de provas e dos resultados de seus alunos em avaliações padronizadas.

Mas embora todo mundo culpe os professores pela qualidade da educação, nem sempre lembram das salas de aula super-lotadas e do próprio contexto social da escola em que eles estão inseridos. Há uma grande diferença de qualidade entre as escolas públicas centrais e as de periferia, por exemplo. Alunos que vão à escola porque há comida no refeitório, mas não há em casa, têm mais dificuldade em se concentrar e em aprender do que os bem alimentados.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: uiliníli em 26 de Dezembro de 2012, 20:56:18
Isso por exemplo:

http://noticias.uol.com.br/ultimas-noticias/agencia-estado/2012/08/12/enem-aponta-diferencas-entre-alunos-brancos-e-negros.htm

Seems legit. Há um abismo entre brancos de escola particular e negros de escola pública. Entre brancos de escola pública e negros de escola pública essa diferença é pequena, mas tudo bem, as cotas raciais podem ser aceitadas como um pequeno ajuste para corrigir essa distorção.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 26 de Dezembro de 2012, 20:59:41
As cotas são aberrações Buckaro, tem hora pra começar e devem ter hora pra acabar.

Acredito que isso seja só opinião sua, não tendo nada no papel, algo como "com as cotas, estima-se que que teremos os resultados X, Y e Z, numa proporção de N ao ano, de forma que as cotas serão progressivamente reduzidas de acordo, até que eventualmente cessem de existir completamente no ano ####, com seus objetivos atingidos".

No máximo algo mais vago, sem qualquer estimativa, pode estar presente nos discursos, mas a tendência na prática é que o que é temporário vire permanente, sem alcançar resultados, e sem que se corrija aquilo que motivou a politica inicialmente.

Porque não vai acabar. Se é estipulado que a cota de negros nas universidade é de 12,5% e em algum tempo elas atinjam um patamar que seja o dobro disso, então não existe mais sentido nelas. Ou mesmo na hora me que os negros sejam capazes por si mesmos, devidos ás melhorias sócio econômicas de andar pelas próprias pernas, também acaba. Tem cotas mas não precisa, então perde a necessidade da lei, ela se torna caduca.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Fabi em 26 de Dezembro de 2012, 21:01:47
A falta de acesso dos negros à universidade é um problema. Mas eu ainda acho que as cotas raciais em particular são uma medida desnecessária porque a barreira que existe para se entrar na universidade não é racial, é social e educacional. Há uma concentração maior de negros nas camadas sociais de baixa renda, e são justo essas camadas que são mais prejudicadas por educação de má-qualidade*. Uma vez existindo as cotas sociais (essas sim, na minha opinião, profundamente necessárias porque o sistema é injusto), creio que os negros entrarão naturalmente na universidade numa proporção mais ou menos igual à proporção em que eles existem nessas classes mais baixas. Os negros só precisariam de cotas específicas para eles se fossem menos inteligentes, mas sabemos que esse não é o caso.
Com as cotas criamos outro problema, nós empurramos para o ensino superior pessoas que não tem domínio suficiente dos assuntos do ensino médio, essas pessoas não vão conseguir acompanhar e vão desistir, já é difícil pra quem não precisa de cotas (http://noticias.bol.uol.com.br/educacao/2012/09/24/aluna-de-medicina-aprovada-em-oito-instituicoes-publicas-ficou-perdida-no-primeiro-semestre-na-usp.jhtm).

Também tem o problema do preconceito que isso vai gerar (já falaram aqui sobre o possível estigma dos cotistas). E as cotas já viraram um facilitador dos espertos que não precisam delas, como falaram há algumas paginas atrás.

*É assim que escreve agora?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 26 de Dezembro de 2012, 21:07:08
Isso por exemplo:

http://noticias.uol.com.br/ultimas-noticias/agencia-estado/2012/08/12/enem-aponta-diferencas-entre-alunos-brancos-e-negros.htm

Seems legit. Há um abismo entre brancos de escola particular e negros de escola pública. Entre brancos de escola pública e negros de escola pública essa diferença é pequena, mas tudo bem, as cotas raciais podem ser aceitadas como um pequeno ajuste para corrigir essa distorção.


Esses 3% da escola pública e os 4% da privada, já demonstram que num vestibular os negros quase nunca vão passar. A vantagem está somente naqueles ( negros)  que estudam na particular contra a pública ( brancos ou negros), mas na particular a incidência de negros é ínfima. Desse modo eles nunca estão entre os melhores.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 26 de Dezembro de 2012, 21:13:27
Tem que ver esse número por região, brancos estão concentrados Ana regiões mais rixas do país, tendo acesso a escolas melhores, mesmo na rede pública.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: uiliníli em 26 de Dezembro de 2012, 21:20:19
No estado de São Paulo haverá uma primeira peneira para melhorar a bagagem dos estudantes que forem aprovados por cotas para as universidades estaduais. Até a figura malévola e sinistra do reaça-mor da Veja achou uma boa ideia (mas provavelmente só porque foi proposto pelo PSDB) :

http://veja.abril.com.br/blog/reinaldo/tag/cotas-raciais/
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Dezembro de 2012, 21:20:37
Isso por exemplo:

http://noticias.uol.com.br/ultimas-noticias/agencia-estado/2012/08/12/enem-aponta-diferencas-entre-alunos-brancos-e-negros.htm

Seems legit. Há um abismo entre brancos de escola particular e negros de escola pública. Entre brancos de escola pública e negros de escola pública essa diferença é pequena, mas tudo bem, as cotas raciais podem ser aceitadas como um pequeno ajuste para corrigir essa distorção.


Esses 3% da escola pública e os 4% da privada, já demonstram que num vestibular os negros quase nunca vão passar. A vantagem está somente naqueles ( negros)  que estudam na particular contra a pública ( brancos ou negros), mas na particular a incidência de negros é ínfima. Desse modo eles nunca estão entre os melhores.

Não conseguindo passar, enfia-se eles lá de qualquer jeito, e depois tiramos foto, posamos de "heróis da igualdade social/racial e da diminuição das injustiças", e a realidade que se f...






Os negros imigrantes/estrangeiros também participam do sistema de cotas? Li em algum lugar que nos EUA pessoas nesse perfil acabam tendo maiores dificuldades de conseguir ser admitidos nas faculdades devido aos sistemas de cotas, mas acho que não explicavam o "mecanismo", ou apenas não me lembro. Imagino que talvez seja algo como um limite máximo para negros, ao mesmo tempo também acompanhado de um critério sócio-econômico, pelo qual os estrangeiros acabam sendo excluídos. Mas estou só "inventando" isso, não sei se é o caso.










No estado de São Paulo haverá uma primeira peneira para melhorar a bagagem dos estudantes que forem aprovados por cotas para as universidades estaduais. Até a figura malévola e sinistra do reaça-mor da Veja achou uma boa ideia (mas provavelmente só porque foi proposto pelo PSDB) :

http://veja.abril.com.br/blog/reinaldo/tag/cotas-raciais/

 Nem preciso ler mais nada sobre isso para saber que é certamente algo racista, tirano, apenas agravando ainda mais a exclusão social. Pois tudo que o PSDB e a V*ja querem é que o negro fique "em seu devido lugar" na sociedade, proibido de ascender socialmente.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: uiliníli em 26 de Dezembro de 2012, 21:23:54
Esses 3% da escola pública e os 4% da privada, já demonstram que num vestibular os negros quase nunca vão passar. A vantagem está somente naqueles ( negros)  que estudam na particular contra a pública ( brancos ou negros), mas na particular a incidência de negros é ínfima. Desse modo eles nunca estão entre os melhores.

Nunca não, não se esqueça que esses 3 e 4% são médias, mas há um desvio padrão aí que a reportagem não informa. Mas, claro, os negros vão passar com frequência menor. Mas eu mesmo tive um colega negro que estudou em escola pública e passou no vestibular sem cota.

Tem que ver esse número por região, brancos estão concentrados Ana regiões mais rixas do país, tendo acesso a escolas melhores, mesmo na rede pública.

E há escolas públicas muito melhores e muito piores dentro da mesma cidade, dependendo de se ela é urbana ou rural, central ou de periferia, maior ou menor...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Fabi em 26 de Dezembro de 2012, 21:29:00
Na verdade essa meritocracia salarial já existe em vários estados brasileiros, Fabi. Em São Paulo, por exemplo, esse processo se dá por meio de provas e dos resultados de seus alunos em avaliações padronizadas.

Mas embora todo mundo culpe os professores pela qualidade da educação, nem sempre lembram das salas de aula super-lotadas e do próprio contexto social da escola em que eles estão inseridos. Há uma grande diferença de qualidade entre as escolas públicas centrais e as de periferia, por exemplo. Alunos que vão à escola porque há comida no refeitório, mas não há em casa, têm mais dificuldade em se concentrar e em aprender do que os bem alimentados.
Pelo contrário, acho que lembramos mais disso do que dos professores. Você viu que a escola com a pior nota do enem em SP é de uma escola que não tem esses problemas?

Claro, temos que ver o contexto social da escola e sua estrutura e melhorar isso, mas o que melhora mesmo a qualidade do ensino são os professores(e alguns não tem uma boa abordagem em sala de aula). Se a escola tem violência, colocamos a polícia, se a escola não tem carteiras, compramos as carteiras. Mas tudo isso só vai deixar a escola frequentável, não vai surtir o efeito que desejamos.

Além do mais, falando em estrutura, devíamos criar um caminho melhor para o dinheiro público que chega efetivamente nas escolas. Lembra do caso Isadora Faber (http://educacao.uol.com.br/noticias/2012/08/27/estudante-de-13-anos-de-sc-cria-pagina-no-facebook-para-relatar-problemas-da-escola.htm) , eu achei muito estranho a reação da escola, o dinheiro pro conserto das coisas apareceram rapidamente, e ainda expuseram uma contratação de serviço que foi paga e não foi feita. Enfim, tem muitos furos na mangueira que leva o dinheiro a escola.

O ensino público do Brasil têm muitos problemas, e vai levar anos pra resolver.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 26 de Dezembro de 2012, 21:33:46
As cotas são aberrações Buckaro, tem hora pra começar e devem ter hora pra acabar.

Acredito que isso seja só opinião sua, não tendo nada no papel, algo como "com as cotas, estima-se que que teremos os resultados X, Y e Z, numa proporção de N ao ano, de forma que as cotas serão progressivamente reduzidas de acordo, até que eventualmente cessem de existir completamente no ano ####, com seus objetivos atingidos".

No máximo algo mais vago, sem qualquer estimativa, pode estar presente nos discursos, mas a tendência na prática é que o que é temporário vire permanente, sem alcançar resultados, e sem que se corrija aquilo que motivou a politica inicialmente.

Porque não vai acabar. Se é estipulado que a cota de negros nas universidade é de 12,5% e em algum tempo elas atinjam um patamar que seja o dobro disso, então não existe mais sentido nelas. Ou mesmo na hora me que os negros sejam capazes por si mesmos, devidos ás melhorias sócio econômicas de andar pelas próprias pernas, também acaba. Tem cotas mas não precisa, então perde a necessidade da lei, ela se torna caduca.

Apenas para comparação.

A CPMF também tinha prazo para acabar. E foi prorrogada em pelo menos quatro oportunidades, só acabando por extrema pressão dos setores produtivos da sociedade. E por pouco, não foi "ressuscitada" pelo populismo político.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 26 de Dezembro de 2012, 21:38:28
Uma coisa que me surpreende, provavelmente porque é uma espécie de tabu por parecer racismo, é que ninguém discute a possibilidade de que possa existir realmente alguma diferença no desempenho entre grupos étnicos.

Alguém acha isto factível ou é apenas uma forma de preconceito latente?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: uiliníli em 26 de Dezembro de 2012, 21:45:40
Boa parte das escolas não são frequentáveis e nem por isso se coloca a polícia ou se compra carteiras, esses são problemas com soluções simples, mas as soluções simplesmente não são postas em prática, que dizer dos problemas complexos?

E a escola não vai mudar a sociedade sozinha, a escola e a sociedade mudam juntas e uma retroalimenta a outra. Bons professores, cadeiras e seguranças também não serão suficientes se as crianças têm famílias desestruturadas, vão à escola com fome, doentes, se elas não têm exemplos de pessoas que ascenderam socialmente pela educação...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: uiliníli em 26 de Dezembro de 2012, 21:49:17
Uma coisa que me surpreende, provavelmente porque é uma espécie de tabu por parecer racismo, é que ninguém discute a possibilidade de que possa existir realmente alguma diferença no desempenho entre grupos étnicos.

Alguém acha isto factível ou é apenas uma forma de preconceito latente?

Realmente existe uma diferença de desempenho entre grupos étnicos, o que você está perguntando é se isso é genético ou devido a fatores sociais e ambientais. Não sei de evidências de que existam fatores genéticos que influam em diferenças cognitivas entre populações, e mesmo se existirem, o Brasil é tão miscigenado que seria bastante complicado isolar essa influência - tem muita gente branquinha com um monte de DNA africano um monte de pretinho com um monte de DNA europeu no genoma.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Dezembro de 2012, 21:50:40
Bem, acho que não é algo exatamente raro nos EUA e em alguns outros países, aqui é mais incomum e restrito a certos grupos de pe(http://www.markville.ss.yrdsb.edu.on.ca/history/american/websites/HIST32/webpage%20for%20history_files/ss.gif)oas provavelmente por causa da lei mesmo.

Logicamente não é "teoricamente impossível" haver diferenças nesse sentido, mas me parece no mínimo"idiota" a idéia de que o que estamos vendo na sociedade seja simplesmente reflexo de uma "realidade biológica" de diferenças inatas, ou algo significativamente influenciado por elas.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 26 de Dezembro de 2012, 21:54:16
Eu coloquei em discussão este aspecto porque na parte do atleticismo praticamente não há discussão (ao contrário, é repetido como um mantra) de que os negros tem desempenhos superiores aos brancos, em modalidades como atletismo e basquete.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 26 de Dezembro de 2012, 21:56:00
Bem, acho que não é algo exatamente raro nos EUA e em alguns outros países, aqui é mais incomum e restrito a certos grupos de pe(http://www.markville.ss.yrdsb.edu.on.ca/history/american/websites/HIST32/webpage%20for%20history_files/ss.gif)oas provavelmente por causa da lei mesmo.

Logicamente não é "teoricamente impossível" haver diferenças nesse sentido, mas me parece no mínimo"idiota" a idéia de que o que estamos vendo na sociedade seja simplesmente reflexo de uma "realidade biológica" de diferenças inatas, ou algo significativamente influenciado por elas.


Cara, eu não sei, mas tem hora que você diz uma coisa e logo depois parece contrariar o que disse...

Talvez seja eu que não compreendo. :(
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 26 de Dezembro de 2012, 21:57:18
Bem, acho que não é algo exatamente raro nos EUA e em alguns outros países, aqui é mais incomum e restrito a certos grupos de pe(http://www.markville.ss.yrdsb.edu.on.ca/history/american/websites/HIST32/webpage%20for%20history_files/ss.gif)oas provavelmente por causa da lei mesmo.

Logicamente não é "teoricamente impossível" haver diferenças nesse sentido, mas me parece no mínimo"idiota" a idéia de que o que estamos vendo na sociedade seja simplesmente reflexo de uma "realidade biológica" de diferenças inatas, ou algo significativamente influenciado por elas.


Cara, eu não sei, mas tem hora que você diz uma coisa e logo depois parece contrariar o que disse...

Talvez seja eu que não compreendo. :(

Pô _Juca_, você já tem tempo suficiente de fCC para saber quando o Buck está ironizando.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Dezembro de 2012, 21:58:13
Eu não acho que a ciência mesmo nesse lado seja muito melhor, a diferença principal deve ser mesmo que é mais politicamente correto falar em vantagens de um grupo socialmente tido como inferior do que reafirmar desvantagens. E acho que serem físicas ainda ameniza mais as coisas.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 26 de Dezembro de 2012, 21:59:04
Eu coloquei em discussão este aspecto porque na parte do atleticismo praticamente não há discussão (ao contrário, é repetido como um mantra) de que os negros tem desempenhos superiores aos brancos, em modalidades como atletismo e basquete.

Porte atlético nada tem haver com capacidade intelectual. Negros, brancos, japoneses, indianos desde que tenham a mesma condição de desenvolvimento parecem ter o mesmo grau de inteligência e capacidade. Os norte americanos estão aí dizendo isso toda hora.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Dezembro de 2012, 22:02:00
Bem, acho que não é algo exatamente raro nos EUA e em alguns outros países, aqui é mais incomum e restrito a certos grupos de pe(http://www.markville.ss.yrdsb.edu.on.ca/history/american/websites/HIST32/webpage%20for%20history_files/ss.gif)oas provavelmente por causa da lei mesmo.

Logicamente não é "teoricamente impossível" haver diferenças nesse sentido, mas me parece no mínimo"idiota" a idéia de que o que estamos vendo na sociedade seja simplesmente reflexo de uma "realidade biológica" de diferenças inatas, ou algo significativamente influenciado por elas.


Cara, eu não sei, mas tem hora que você diz uma coisa e logo depois parece contrariar o que disse...

Talvez seja eu que não compreendo. :(

Se puder delinear o que foi que eu disse e aparentemente contradisse em seguida, e explicar como, posso tentar esclarecer.

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Dr. Manhattan em 26 de Dezembro de 2012, 22:05:24
Eu coloquei em discussão este aspecto porque na parte do atleticismo praticamente não há discussão (ao contrário, é repetido como um mantra) de que os negros tem desempenhos superiores aos brancos, em modalidades como atletismo e basquete.

Porte atlético nada tem haver com capacidade intelectual. Negros, brancos, japoneses, indianos desde que tenham a mesma condição de desenvolvimento parecem ter o mesmo grau de inteligência e capacidade.

Você está fazendo uma suposição. Por outro lado, pelo que já li é exatamente isso que acontece: dado o mesmo background cultural e mesma qualidade de ensino, nenhuma diferença intelectual é observada (desculpem, não tenhos as referências).

O que não entendo, é porque existe uma aparente disparidade... étnica, em certos esportes. A natação parece concentrar brancos. O atletismo parece concentrar negros. Se é algo cultural ou se possui algum fundo biológico eu não sei dizer.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 26 de Dezembro de 2012, 22:07:05
Bem, acho que não é algo exatamente raro nos EUA e em alguns outros países, aqui é mais incomum e restrito a certos grupos de pe(http://www.markville.ss.yrdsb.edu.on.ca/history/american/websites/HIST32/webpage%20for%20history_files/ss.gif)oas provavelmente por causa da lei mesmo.

Logicamente não é "teoricamente impossível" haver diferenças nesse sentido, mas me parece no mínimo"idiota" a idéia de que o que estamos vendo na sociedade seja simplesmente reflexo de uma "realidade biológica" de diferenças inatas, ou algo significativamente influenciado por elas.


Cara, eu não sei, mas tem hora que você diz uma coisa e logo depois parece contrariar o que disse...

Talvez seja eu que não compreendo. :(

Se puder delinear o que foi que eu disse e aparentemente contradisse em seguida, e explicar como, posso tentar esclarecer.



Na hora que eu concordei com você parecia que você até então concordava com as cotas ( sociais e raciais), a partir da minha concordância parece que você mudou de opinião...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 26 de Dezembro de 2012, 22:17:02
Eu coloquei em discussão este aspecto porque na parte do atleticismo praticamente não há discussão (ao contrário, é repetido como um mantra) de que os negros tem desempenhos superiores aos brancos, em modalidades como atletismo e basquete.
Porte atlético nada tem haver com capacidade intelectual. Negros, brancos, japoneses, indianos desde que tenham a mesma condição de desenvolvimento parecem ter o mesmo grau de inteligência e capacidade.
Você está fazendo uma suposição. Por outro lado, pelo que já li é exatamente isso que acontece: dado o mesmo background cultural e mesma qualidade de ensino, nenhuma diferença intelectual é observada (desculpem, não tenhos as referências).

O que não entendo, é porque existe uma aparente disparidade... étnica, em certos esportes. A natação parece concentrar brancos. O atletismo parece concentrar negros. Se é algo cultural ou se possui algum fundo biológico eu não sei dizer.

Eu li (e peço desculpas porque não lembro a fonte) um ensaio que apresentava as possíveis causas biológicas dos negros terem um melhor desempenho em esportes como atletismo e basquete em detrimento de outros, como a natação, citada pelo Dr. Manhattan.

Tinha algo relacionado com a quantidade de determinados tipos de células musculares.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 26 de Dezembro de 2012, 22:20:26
Eu coloquei em discussão este aspecto porque na parte do atleticismo praticamente não há discussão (ao contrário, é repetido como um mantra) de que os negros tem desempenhos superiores aos brancos, em modalidades como atletismo e basquete.

Porte atlético nada tem haver com capacidade intelectual. Negros, brancos, japoneses, indianos desde que tenham a mesma condição de desenvolvimento parecem ter o mesmo grau de inteligência e capacidade.

Você está fazendo uma suposição. Por outro lado, pelo que já li é exatamente isso que acontece: dado o mesmo background cultural e mesma qualidade de ensino, nenhuma diferença intelectual é observada (desculpem, não tenhos as referências).

O que não entendo, é porque existe uma aparente disparidade... étnica, em certos esportes. A natação parece concentrar brancos. O atletismo parece concentrar negros. Se é algo cultural ou se possui algum fundo biológico eu não sei dizer.
Num caso próximo a gente (futebol X volei) há certamente um componente socioeconômico e cultural, é possível que o mesmo ocorra em países em que natação é esporte de branco e atletismo esporte de negro (EUA?) mas não acho que a este nível do conhecimento científico possa ser excluída de forma absoluta e a priori a possibilidade de que existam componentes étnicos para QUALQUER competência humana.

Já que minhas duas laudas de prolixidade não foram refutadas (e provavelmente nem lidas) vou tentar resumir: a possibilidade de que, em dez anos de adoção do sistema de cotas no Brasil, as vagas não estejam indo sequer para os grupos cujo discurso defensor do sistema coloca como alvo (pobres ou negros) mas para "espertinhos" que usam das muitas brechas do sistema (partindo do princípio de que elas existam) para ganhar vantagem sobre tanto os verdadeiros espoliados quanto sobre os não espoliados, mas honestos, não é relevante?

Quem já viveu de perto o sistema de cotas (o Uili, pelo seu último post, parece que sim, ou Atheist/Nina, como professores) não observou nada semelhante?(as vagas destinadas ao sistema sendo apropriadas por indivíduos os quais de forma muito explícita não coubessem no discurso "justificador", fosse em nível racial ou social?)
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Dezembro de 2012, 22:21:53

Na hora que eu concordei com você parecia que você até então concordava com as cotas ( sociais e raciais), a partir da minha concordância parece que você mudou de opinião...

Eu tendo a ser pessimista sobre isso, mas não tenho realmente certeza que os resultados serão os piores possíveis, ou que não possam dar em nada positivo. Ao mesmo tempo, na parte "argumentativa", acho que há algumas defesas pró-cotas mais ou menos razoáveis*, embora não sei se realmente "ganham" ou empatam com o aspecto de no fim das contas serem discrminação racial injusta.


* ou talvez não exatamente, provavelmente na maior parte do tempo são mais contestações a argumentações contra as cotas que não necessariamente depoem a favor delas ao mesmo tempo.

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 26 de Dezembro de 2012, 22:24:07

Na hora que eu concordei com você parecia que você até então concordava com as cotas ( sociais e raciais), a partir da minha concordância parece que você mudou de opinião...

Eu tendo a ser pessimista sobre isso, mas não tenho realmente certeza que os resultados serão os piores possíveis, ou que não possam dar em nada positivo. Ao mesmo tempo, na parte "argumentativa", acho que há algumas defesas pró-cotas mais ou menos razoáveis*, embora não sei se realmente "ganham" ou empatam com o aspecto de no fim das contas serem discrminação racial injusta.


* ou talvez não exatamente, provavelmente na maior parte do tempo são mais contestações a argumentações contra as cotas que não necessariamente depoem a favor delas ao mesmo tempo.



 :biglol: Ufa !!! É você que está confuso mesmo...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 26 de Dezembro de 2012, 22:32:36
[...]
Já que minhas duas laudas de prolixidade não foram refutadas (e provavelmente nem lidas)...
[...]

Eu li e endosso a maior parte da sua análise.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Dezembro de 2012, 22:34:03
Eu coloquei em discussão este aspecto porque na parte do atleticismo praticamente não há discussão (ao contrário, é repetido como um mantra) de que os negros tem desempenhos superiores aos brancos, em modalidades como atletismo e basquete.
Porte atlético nada tem haver com capacidade intelectual. Negros, brancos, japoneses, indianos desde que tenham a mesma condição de desenvolvimento parecem ter o mesmo grau de inteligência e capacidade.
Você está fazendo uma suposição. Por outro lado, pelo que já li é exatamente isso que acontece: dado o mesmo background cultural e mesma qualidade de ensino, nenhuma diferença intelectual é observada (desculpem, não tenhos as referências).

O que não entendo, é porque existe uma aparente disparidade... étnica, em certos esportes. A natação parece concentrar brancos. O atletismo parece concentrar negros. Se é algo cultural ou se possui algum fundo biológico eu não sei dizer.

Eu li (e peço desculpas porque não lembro a fonte) um ensaio que apresentava as possíveis causas biológicas dos negros terem um melhor desempenho em esportes como atletismo e basquete em detrimento de outros, como a natação, citada pelo Dr. Manhattan.

Tinha algo relacionado com a quantidade de determinados tipos de células musculares.

O problema é que essas coisas freqüentemente parecem ser algo como, se imagina essa possível explicação, e então meio que se assume que é, e fica então gerado um mito ou quase mito, sem verificação. Depois vão checar mais e descobrem coisas como que brancos é quem têm mais desses tipos de células diferentes, ou que um corredor negro campeão tinha na verdade calcanhares de branco. E isso não tem um décimo da divulgação. Em natação a diferença parece ser o tamanho do tronco (maior/mais comprido sendo hidrodinamicamente vantajoso), que, como talvez a maior parte dessas coisas, não é algo divisível nitidamente em "preto e branco", mas se terá coisas como uma maioria de brancos com essa configuração que os textos dão a impressão de ser "tipicamente negra" em algumas regiões, e vice-versa em outras.

"Contestando" isso eu não quero dizer que depois se fizermos as contas dotados de dados até não ter mais onde colocar, não haveria diferença alguma; apenas que essas atribuições biológicas ou a demarcação racial delas muitas vezes são bem "porcas", meio como dizer que a miscigenação do brasileiro é que lhe confere vantagens inatas ao futebol.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Dr. Manhattan em 26 de Dezembro de 2012, 22:35:34
[...]
Já que minhas duas laudas de prolixidade não foram refutadas (e provavelmente nem lidas)...
[...]

Eu li e endosso a maior parte da sua análise.

Também.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Dezembro de 2012, 22:39:10

Na hora que eu concordei com você parecia que você até então concordava com as cotas ( sociais e raciais), a partir da minha concordância parece que você mudou de opinião...

Eu tendo a ser pessimista sobre isso, mas não tenho realmente certeza que os resultados serão os piores possíveis, ou que não possam dar em nada positivo. Ao mesmo tempo, na parte "argumentativa", acho que há algumas defesas pró-cotas mais ou menos razoáveis*, embora não sei se realmente "ganham" ou empatam com o aspecto de no fim das contas serem discrminação racial injusta.


* ou talvez não exatamente, provavelmente na maior parte do tempo são mais contestações a argumentações contra as cotas que não necessariamente depoem a favor delas ao mesmo tempo.



 :biglol: Ufa !!! É você que está confuso mesmo...

Eu não estou "confuso". Não é de longe o ideal, isso é certo. Mas também pode ser que não seja nenhuma tragédia. Isso não é "confusão", é só admissão de não-mediunidade. E tem argumentos e contra-argumentos falhos de ambos os lados.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 26 de Dezembro de 2012, 22:40:31

Na hora que eu concordei com você parecia que você até então concordava com as cotas ( sociais e raciais), a partir da minha concordância parece que você mudou de opinião...

Eu tendo a ser pessimista sobre isso, mas não tenho realmente certeza que os resultados serão os piores possíveis, ou que não possam dar em nada positivo. Ao mesmo tempo, na parte "argumentativa", acho que há algumas defesas pró-cotas mais ou menos razoáveis*, embora não sei se realmente "ganham" ou empatam com o aspecto de no fim das contas serem discrminação racial injusta.


* ou talvez não exatamente, provavelmente na maior parte do tempo são mais contestações a argumentações contra as cotas que não necessariamente depoem a favor delas ao mesmo tempo.



 :biglol: Ufa !!! É você que está confuso mesmo...

Eu não estou "confuso". Não é de longe o ideal, isso é certo. Mas também pode ser que não seja nenhuma tragédia. Isso não é "confusão", é só admissão de não-mediunidade. E tem argumentos e contra-argumentos falhos de ambos os lados.

Considere o confuso entre aspas.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: uiliníli em 26 de Dezembro de 2012, 22:55:44
No caso do próprio basquete, que é tão caro ao Geo, já repararam como a seleção brasileira de basquetebol tem maioria de brancos? Inclusive entre os clubes você percebe o predomínio dos brancos, enquanto que na NBA há amplo predomínio de negros. Acho que há um componente cultural aí, pelo menos no caso brasileiro. O Brasil é um país com domínio tão grande do futebol que conhecer outros esportes é um privilégio de pessoas de classes mais altas, então o perfil do jogador de basquete aqui é diferente do americano, eu imagino que aqui a maioria venha da classe média e lá venha de classes mais baixas.

Tudo bem que o nível do basquete americano é muito superior ao brasileiro, mas países como Espanha e Argentina, que chegam ou já chegaram perto do nível americano recentemente também têm mais brancos. Acho que a história de que há uma diferença racial devido a fatores biológicos é mito.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 26 de Dezembro de 2012, 22:59:11
[...]
Tudo bem que o nível do basquete americano é muito superior ao brasileiro, mas países como Espanha e Argentina, que chegam ou já chegaram perto do nível americano recentemente também têm mais brancos. Acho que a história de que há uma diferença racial devido a fatores biológicos é mito.

Mas o que aproximou o basquete argentino e o espanhol do estadunidense foram as questões táticas, como o maior entrosamento.

A atleticidade dos (negros) estadunidenses continua absurdamente maior.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 26 de Dezembro de 2012, 23:00:56
[...]
Tudo bem que o nível do basquete americano é muito superior ao brasileiro, mas países como Espanha e Argentina, que chegam ou já chegaram perto do nível americano recentemente também têm mais brancos. Acho que a história de que há uma diferença racial devido a fatores biológicos é mito.

Mas o que aproximou o basquete argentino e o espanhol do estadunidense foram as questões táticas, como o maior entrosamento.

A atleticidade dos (negros) estadunidenses continua absurdamente maior.

Agora mesmo estamos numa discussão de quem é melhor no futebol, um branco ou um negro...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 26 de Dezembro de 2012, 23:02:53
[...]
Tudo bem que o nível do basquete americano é muito superior ao brasileiro, mas países como Espanha e Argentina, que chegam ou já chegaram perto do nível americano recentemente também têm mais brancos. Acho que a história de que há uma diferença racial devido a fatores biológicos é mito.

Mas o que aproximou o basquete argentino e o espanhol do estadunidense foram as questões táticas, como o maior entrosamento.

A atleticidade dos (negros) estadunidenses continua absurdamente maior.

Agora mesmo estamos numa discussão de quem é melhor no futebol, um branco ou um negro...

Fato.

 :)
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 26 de Dezembro de 2012, 23:04:29
edit:erro
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 26 de Dezembro de 2012, 23:04:39
Aliás, os negros no futebol dificilmente constam das listas dos melhores do mundo.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: uiliníli em 26 de Dezembro de 2012, 23:05:05
Será que não há uma influência de o basquete ser um esporte muito popular nos EUA especialmente entre os negros, mas seja um esporte menos importante na Argentina e na Espanha? Talvez os atletas americanos treinem desde mais cedo e com mais afinco, já que o esporte pode até garantir uma vaga na universidade que os jovens negros e pobres teriam dificuldade em pagar.

Os EUA são o país hegemônico no basquete e por acaso ele é muito popular entre os negros por lá. A Nova Zelândia é hegemônica no rúgbi e por acaso ele é muito popular entre os maori, será que daí poderíamos concluir que os povos polinésios são geneticamente mais adequados ao rúgbi do que outros povos? Outra: os orientais dominam o tênis de mesa, o maior mesatenista brasileiro, por acaso é descendente de japoneses, será que vale a mesma conclusão?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Dr. Manhattan em 26 de Dezembro de 2012, 23:05:27
No caso do próprio basquete, que é tão caro ao Geo, já repararam como a seleção brasileira de basquetebol tem maioria de brancos? Inclusive entre os clubes você percebe o predomínio dos brancos, enquanto que na NBA há amplo predomínio de negros. Acho que há um componente cultural aí, pelo menos no caso brasileiro. O Brasil é um país com domínio tão grande do futebol que conhecer outros esportes é um privilégio de pessoas de classes mais altas, então o perfil do jogador de basquete aqui é diferente do americano, eu imagino que aqui a maioria venha da classe média e lá venha de classes mais baixas.

Tudo bem que o nível do basquete americano é muito superior ao brasileiro, mas países como Espanha e Argentina, que chegam ou já chegaram perto do nível americano recentemente também têm mais brancos. Acho que a história de que há uma diferença racial devido a fatores biológicos é mito.

Verdade. O fato é que nos EUA, o basquete é um "esporte barato", no sentido de que sua prática não exige grande investimento em equipamentos, ao contrário do futebol americano ou baseball. Daí que é natural que tenha atraído muitos negros pobres. Aqui é o que acontece com o futebol. O que acho mais estranho é o domínio de negros no atletismo. Isso parece acontecer mesmo em países onde os negros são minoria, como na Inglaterra. A questão é saber se é possível separar o aspecto cultural ou socio-econômico de uma possível componente biológica.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 26 de Dezembro de 2012, 23:07:11
Será que não há uma influência de o basquete ser um esporte muito popular nos EUA especialmente entre os negros, mas seja um esporte menos importante na Argentina e na Espanha? Talvez os atletas americanos treinem desde mais cedo e com mais afinco, já que o esporte pode até garantir uma vaga na universidade que os jovens negros e pobres teriam dificuldade em pagar?

Os EUA é o país hegemônico no basquete e por acaso ele é muito popular entre os negros. A Nova Zelândia é hegemônica no rúgbi e por acaso ele é muito popular entre os maori, será que daí poderíamos concluir que os povos polinésios são geneticamente mais adequados ao rúgbi do que outros povos? Outra: os orientais dominam o tênis de mesa, o maior mesatenista brasileiro, por acaso é descendente de japoneses, será que vale a mesma conclusão?

Pra mim o fator tende a ser cultural e geográfico na maioria das vezes.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: uiliníli em 26 de Dezembro de 2012, 23:09:02
Nos EUA há claras diferenças raciais na predileção por esportes, o basquete é visto como um esporte negro, o soccer é popular entre os latinos e o hóquei no gelo e a nascar são vistos como esportes de brancos. O baseball e o football são mais democráticos.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: uiliníli em 26 de Dezembro de 2012, 23:11:17
Verdade. O fato é que nos EUA, o basquete é um "esporte barato", no sentido de que sua prática não exige grande investimento em equipamentos, ao contrário do futebol americano ou baseball. Daí que é natural que tenha atraído muitos negros pobres. Aqui é o que acontece com o futebol. O que acho mais estranho é o domínio de negros no atletismo. Isso parece acontecer mesmo em países onde os negros são minoria, como na Inglaterra. A questão é saber se é possível separar o aspecto cultural ou socio-econômico de uma possível componente biológica.

O atletismo também é um esporte barato, a explicação pode ser a mesma. Os ingleses ricos podem se dedicar mais ao ciclismo e ao remo, por exemplo.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 26 de Dezembro de 2012, 23:12:18
Nos EUA há claras diferenças raciais na predileção por esportes, o basquete é visto como um esporte negro...

Ainda assim a imensa maioria da média de público pagante (17.300) é branca.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: uiliníli em 26 de Dezembro de 2012, 23:14:31
Os brancos podem ser inibidos até pelas estereótipos de que não podem competir de igual para igual com negros e preferir praticar outros esportes nos quais eles não sejam tão "deficientes".
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 26 de Dezembro de 2012, 23:19:37
Ou então é medo de terem suas carteiras pungadas :|
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 26 de Dezembro de 2012, 23:22:26
Ou então é medo de terem suas carteiras pungadas :|

Hehehehe.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: AlienígenA em 28 de Dezembro de 2012, 22:04:37
Eu sempre tive uma forte impressão que os negros nas mesmas condições físicas que os brancos, tem maior definição muscular/menor índice de gordura, em média, inclusive no sedentarismo e que adquirem melhor forma física mais rapidamente e com menor esforço. É só impressão?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 28 de Dezembro de 2012, 22:08:08
Tem essa também; os negros têm penis maiores que os brancos e negras têm mais elasticidade na vagina do que as brancas.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: uiliníli em 28 de Dezembro de 2012, 22:15:36
Mas os brancos têm mais superpoderes. Sério, os únicos super-heróis negros legais são a Tempestade, o Pantera Negra e o Blade. Seria genético?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 28 de Dezembro de 2012, 22:19:04
Não, é racismo.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 28 de Dezembro de 2012, 22:21:43
Não, é racismo.

Ou mercado.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 28 de Dezembro de 2012, 23:06:57
Não, é racismo.

Ou mercado.

Mercado movimentado por racistas.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 29 de Dezembro de 2012, 00:29:12
Não, é racismo.

Ou mercado.

Mercado movimentado por racistas.

Poe...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 29 de Dezembro de 2012, 00:34:39
Não, é racismo.

Ou mercado.

Mercado movimentado por racistas.

Poe...

Não, eu realmente acredito nisso, é muito estranho não haverem muitas histórias de ficção de heróis negros.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 29 de Dezembro de 2012, 00:55:16
Não, é racismo.

Ou mercado.

Mercado movimentado por racistas.

Poe...

Não, eu realmente acredito nisso, é muito estranho não haverem muitas histórias de ficção de heróis negros.

Mas Price, o número de negros, no EUA, sempre foi muito menor que o de brancos e de menor poder aquisitivo. Então acho natural que os criadores de super-heróis focassem principalmente no maior público, embora eu reconheça que vários personagens estadunidenses foram criados nos anos 50 e 60, ou seja, no auge do racismo e da luta pelos direitos civis.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 29 de Dezembro de 2012, 01:28:53
Não, é racismo.

Ou mercado.

Mercado movimentado por racistas.

Poe...

Não, eu realmente acredito nisso, é muito estranho não haverem muitas histórias de ficção de heróis negros.

Mas Price, o número de negros, no EUA, sempre foi muito menor que o de brancos e de menor poder aquisitivo. Então acho natural que os criadores de super-heróis focassem principalmente no maior público, embora eu reconheça que vários personagens estadunidenses foram criados nos anos 50 e 60, ou seja, no auge do racismo e da luta pelos direitos civis.

O mercado é global, o mercado cria demanda e a demanda cria a oferta na naturalidade das trocas, se esse foi o caso, o mercado consumidor criou uma demanda por heróis brancos muito maior do que a por negros, e por homens muito maior do que mulheres.
Mesmo assim, dentro de certas séries você pode ver minorias negras como por exemplo X-Man, Dragon Ball ou até Mortal Kombat. Aparentemente os heróis são feitos sob medida para a classe em questão, só ver o esteriótipo da Tempestade e do Super Choque.

Na verdade essa tendência exclusiva é presente na grande maioria de produções de desenhos, jogos e filmes. O filme "Não é Mais um Besteirol Americano" até faz uma sátira sobre isso.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: uiliníli em 29 de Dezembro de 2012, 01:58:08
O nome disso é "token", símbolo em inglês. E quem tira sarro disso é South Park, que tem um personagem chamado Token Black, o único menino negro da cidade :lol:

(http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20111102214810/southpark/es/images/d/d3/Token_Black2.png)

O difícil, porém, é encontrar produtos de escopo global nos quais um negro ou latino sejam protagonistas. Will Smith consegue fugir a essa regra e Denzel Washington ocasionalmente também estrela filmes de ação. Mas nos quadrinhos e nos games é difícil se lembrar de um negro que seja a estrela de um produto que não seja dedicado especificamente para o público negro.

O único protagonista negro de um game de que eu consigo me lembrar é do século passado! Shadow Man, de 1999, no Nintendo 64.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 29 de Dezembro de 2012, 02:32:08
É bom se levar em conta que os desenhistas sempre foram majoritariamente brancos e provavelmente desenham baseados nos seus círculos de convívio e como nos EUA sempre houve uma grande separação racial....
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Dr. Manhattan em 29 de Dezembro de 2012, 11:03:10
Concordo com o Price: é racismo mesmo. Na época em que foi criada a maioria dos personagens de quadrinhos, usar um protagonista negro seria algo mal visto pelos editores e por grande parte do público. Os produtores de material de entretenimento tentam atraír o maior público possível, por isso buscam o "denominador comum" - algo que atraia o maior número possível de consumidores. Por isso costumam refletir os preconceitos de cada época (vejam como as mulheres eram retratadas nos quadrinhos até recentemente - e como mesmo hoje elas são desenhadas para refletir o gosto de um público majoritariamente masculino e adolescente).

Esse racismo continua até hoje: quantos filmes mostram um protagonista negro com uma namorada ou amante branca? Um aspecto curioso (e doentio) do racismo americano é uma componente de ansiedade sexual: o medo de que "o negão vá pegar nossas mulheres". É por isso que em filmes como "O dossiê pelicano", um dos personagens, que no livro se tornava amante da heroína, no filme se tornou "amigo" dela. Os atores eram Denzel Washington e Julia Roberts.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Diegojaf em 29 de Dezembro de 2012, 14:18:32
Concordo com o Price: é racismo mesmo. Na época em que foi criada a maioria dos personagens de quadrinhos, usar um protagonista negro seria algo mal visto pelos editores e por grande parte do público. Os produtores de material de entretenimento tentam atraír o maior público possível, por isso buscam o "denominador comum" - algo que atraia o maior número possível de consumidores. Por isso costumam refletir os preconceitos de cada época (vejam como as mulheres eram retratadas nos quadrinhos até recentemente - e como mesmo hoje elas são desenhadas para refletir o gosto de um público majoritariamente masculino e adolescente).

Esse racismo continua até hoje: quantos filmes mostram um protagonista negro com uma namorada ou amante branca? Um aspecto curioso (e doentio) do racismo americano é uma componente de ansiedade sexual: o medo de que "o negão vá pegar nossas mulheres". É por isso que em filmes como "O dossiê pelicano", um dos personagens, que no livro se tornava amante da heroína, no filme se tornou "amigo" dela. Os atores eram Denzel Washington e Julia Roberts.

http://www.cracked.com/article_19549_5-old-timey-prejudices-that-still-show-up-in-every-movie.html
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Dezembro de 2012, 14:28:43
Citar
#2. If It's a Blockbuster, the Star Better Be White (or Will Smith)
:biglol:
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Dezembro de 2012, 14:31:43
Não, é racismo.

Ou mercado.

Price e Juca, devolvam as contas um do outro.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Dezembro de 2012, 14:42:27
É bom se levar em conta que os desenhistas sempre foram majoritariamente brancos e provavelmente desenham baseados nos seus círculos de convívio e como nos EUA sempre houve uma grande separação racial....

Acho que é uma combinação disso, e de um híbrido que talvez se possa chamar de "racismo de mercado".

Mas até anti-racismo contribui. Ouvi dizer que foi essa a razão do sumiço do Pelezinho na turma da Mônica. Se ele apanhasse da Mônica, era racismo; se não apanhasse, também. Não é incomum ver esse tipo de "faca de dois gumes" em argumentos feministas sobre os papéis de mulheres também. Acho que além dessas forças que já contribuiriam de forma mais ou menos "natural"/"meio racista" para menos negros (se é que são tão menos assim, desconfio que asiáticos são ainda menos proporcionalmente representados, e mais estereotípicos). Acaba sendo um pouco mais difícil fazer personagens de um grupo minoritário (ou mulheres) sem ser alvo de polêmica.

Por outro lado recentemente li uma "denúncia" (infelizmente sem dar os nomes aos bois, o que acho que até compromete a credibilidade) de que na escola e/ou no mercado os escritores/roteiristas são instruídos a escrever papéis de mulheres bastante rasos, não passando nem do "teste Bechdel" de "feminismo" (ter mais de uma mulher, e as mulheres terem um diálogo cujo assunto não seja um homem). As justificativas, se me lembro, seriam essas de que cria "complexidade desnecessária" para o grupo demográfico principal.

https://thehathorlegacy.com/why-film-schools-teach-screenwriters-not-to-pass-the-bechdel-test/
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 29 de Dezembro de 2012, 15:15:52
 
Não, é racismo.

Ou mercado.

Price e Juca, devolvam as contas um do outro.

 ;P
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Dr. Manhattan em 29 de Dezembro de 2012, 15:26:26
Gostaria de propôr aqui a criação de uma cota para sudestinos no ITA. Todos os anos, esses pobres coitados de São Paulo aparecem subrepresentados no exame de admissão nessa instituição de ensino. Trata-se certamente de consequência do preconceito racial endêmico; uma chaga histórica que precisa ser extirpada da nossa realidade social.  :nao3:
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 29 de Dezembro de 2012, 17:22:59
O nome disso é "token", símbolo em inglês. E quem tira sarro disso é South Park, que tem um personagem chamado Token Black, o único menino negro da cidade :lol:

(http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20111102214810/southpark/es/images/d/d3/Token_Black2.png)

O difícil, porém, é encontrar produtos de escopo global nos quais um negro ou latino sejam protagonistas. Will Smith consegue fugir a essa regra e Denzel Washington ocasionalmente também estrela filmes de ação. Mas nos quadrinhos e nos games é difícil se lembrar de um negro que seja a estrela de um produto que não seja dedicado especificamente para o público negro.

O único protagonista negro de um game de que eu consigo me lembrar é do século passado! Shadow Man, de 1999, no Nintendo 64.

Teve o CJ de GTA San Andreas, que era um criminoso que no jogo pratica todos os crimes imagináveis, com excessão do estupro. :lol:
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 29 de Dezembro de 2012, 17:35:24
Não, é racismo.
Ou mercado.
Price e Juca, devolvam as contas um do outro.

Hehehehehehe.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: uiliníli em 29 de Dezembro de 2012, 17:47:28
Teve o CJ de GTA San Andreas, que era um criminoso que no jogo pratica todos os crimes imagináveis, com excessão do estupro. :lol:

Pra preto ser protagonista em games, só fazendo papel de bandido, aparentemente...
Se bem que para ser justo, a Rockstar tem muitos bandidos brancos no papel principal também. Eu curti muito o Red Dead Redemption, o cinismo do John Marston em alguns trechos é hilário :D
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 29 de Dezembro de 2012, 17:50:43
Acho que é uma combinação disso, e de um híbrido que talvez se possa chamar de "racismo de mercado".

É o que acho. Há racismo em algum lugar, na demanda do mercado ou no atendimento parcial da demanda pelos produtores.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: uiliníli em 29 de Dezembro de 2012, 18:05:08
É um pouco dos dois. Do ponto de vista da indústria, eles têm medo de um protagonista negro representar menos vendas.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: AlienígenA em 29 de Dezembro de 2012, 18:37:59
[off tópic]  :lol:  Sou contra cotas raciais, pelo mesmo que já foi dito e favorável às sócio-econômicas (*), mas estava aqui pensando, talvez aquelas surtam mais efeito social à médio/longo prazo. Não me parece que estas tenham o potencial de modificar o panorama sócio-econômico. Já as cotas raciais, SE de fato, ajudarem a inserir mais negros nas camadas mais elevadas, pode modificar o panorama sócio-cultural (**) - dando crédito a quem diz haver no Brasil TODO esse racismo (não que eu esteja querendo com isso dizer que deva haver um limiar aceitável) que eu, talvez por não poder sentir na pele, não enxergue.

(*) Embora não acredite numa mudança social, acredito que possa ajudar indivíduos com potencial por ser desperdiçado por falta de oportunidade.

(**) Embora também exista a possibilidade de acirrar em vez de amenizar as coisas, mas não creio muito nisso.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Dezembro de 2012, 19:35:53
Eu acho que ter mais negros e pobres se formando em faculdade não trará uma visão muito mais favorável do grupo todo. Acho que é meio como telefone celular e PC. Antes era coisa de rico, agora todo mundo tem. E não é raro se ver críticas do uso dos mesmos nas mãos de pobres. Cotas poderão acabar sendo as casas Bahia dos diplomas. "Ah, eu que não vou me consultar com esses mediquinhos cotistas." "Ah, essa pesquisa só pode ser de psicólogo cotista mesmo".

E com coisas como medicina, acho que há grande risco de haver uma covariância entre mais carentes, logo com mais problemas/riscos de saúde, e atendimento por médicos cotistas, que podem ou não ter mesmo um menor preparo. Daí haverá de qualquer forma correlação de cotistas com mais óbitos e coisas assim. Já vi comentários nesse sentido com relação a médicos negros nos EUA, embora não se falasse de cotas, acho.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 02 de Janeiro de 2013, 12:31:12
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.

Mudei de opinião. Vista a necessidade da emancipação social do negro, as cotas são uma boa ação emergencial para atingir esse fim.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pagão em 02 de Janeiro de 2013, 12:45:55
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.

Mudei de opinião. Vista a necessidade da emancipação social do negro, as cotas são uma boa ação emergencial para atingir esse fim.

Considerando a mesma necessidade não deveríamos chegar à conclusão de quotas na aprovação escolar? X negros aprovados por Y de brancos... e por aí sempre em frente... X por Y nos empregos... nos cargos políticos e forças armadas... etc... O problema é que só um Estado totalitário poderá impor tudo isso. Entra-se rapidamente no puro dirigismo despótico iluminado visando a utopia... ou a "necessidade".
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 02 de Janeiro de 2013, 13:00:38
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.

Mudei de opinião. Vista a necessidade da emancipação social do negro, as cotas são uma boa ação emergencial para atingir esse fim.

Considerando a mesma necessidade não deveríamos chegar à conclusão de quotas na aprovação escolar? X negros aprovados por Y de brancos... e por aí sempre em frente... X por Y nos empregos... nos cargos políticos e forças armadas... etc... O problema é que só um Estado totalitário poderá impor tudo isso. Entra-se rapidamente no puro dirigismo despótico iluminado visando a utopia... ou a "necessidade".

Defendo as cotas no sistema acadêmico, preferivelmente nas ciências sociais.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: AlienígenA em 02 de Janeiro de 2013, 14:22:52
Eu acho que ter mais negros e pobres se formando em faculdade não trará uma visão muito mais favorável do grupo todo. Acho que é meio como telefone celular e PC. Antes era coisa de rico, agora todo mundo tem. E não é raro se ver críticas do uso dos mesmos nas mãos de pobres. Cotas poderão acabar sendo as casas Bahia dos diplomas. "Ah, eu que não vou me consultar com esses mediquinhos cotistas." "Ah, essa pesquisa só pode ser de psicólogo cotista mesmo".

E com coisas como medicina, acho que há grande risco de haver uma covariância entre mais carentes, logo com mais problemas/riscos de saúde, e atendimento por médicos cotistas, que podem ou não ter mesmo um menor preparo. Daí haverá de qualquer forma correlação de cotistas com mais óbitos e coisas assim. Já vi comentários nesse sentido com relação a médicos negros nos EUA, embora não se falasse de cotas, acho.

Existe a possibilidade, mas não creio muito nisso. Ou melhor, não creio que esta será a percepção da maioria, inclusive por causa do peso da pobreza na percepção do brasileiro. Dá-se mais valor a títulos e posses do que méritos.   
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: uiliníli em 02 de Janeiro de 2013, 16:11:51
Considerando a mesma necessidade não deveríamos chegar à conclusão de quotas na aprovação escolar? X negros aprovados por Y de brancos...

Cotas na aprovação escolar? Esse é um problema que eu adoraria ter. No estado de São Paulo, e parece que essa é uma tendência que está se expandindo para todo o Brasil, vigora a política de aprovação automática. 100% dos negros, 100% dos brancos, 100% dos analfabetos e 100% das crianças que não sabem as 4 operações são aprovadas.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Janeiro de 2013, 17:07:48
No estado de São Paulo, e parece que essa é uma tendência que está se expandindo para todo o Brasil, vigora a política de aprovação automática.

Na verdade isso se chama "progressão continuada" e é melhor que a repetência. Essa opinião popular de que é pior se deve a vivermos num país de terceiro mundo com uma educação muito ruim, mas não causada ou agravada por isso. (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=7993.msg509796#msg509796) Geralmente o que acontece é que os alunos repetentes estão mais próximos em retenção de conteúdo daqueles aprovados do que aqueles que estão começando o ano letivo que repetiriam. A repetência leva a maior evasão o que ajuda a distorcer os números para algo ilusóriamente positivo -- como se você expulsasse todos alunos que não tirassem A e B, sua escola não seria a melhor, mais eficiente, mas principalmente filtraria os alunos. O problema de ter alunos passando de ano sem saber nem ler não é resolvido simplesmente por fazê-los repetir. O que acontecia aqui no terceiro mundo é que repetiam vários anos a mesma série, sem também aprender a ler, até que saiam então da escola. Não é uma opção superior.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 02 de Janeiro de 2013, 17:22:36
Considerando a mesma necessidade não deveríamos chegar à conclusão de quotas na aprovação escolar? X negros aprovados por Y de brancos...

Cotas na aprovação escolar? Esse é um problema que eu adoraria ter. No estado de São Paulo, e parece que essa é uma tendência que está se expandindo para todo o Brasil, vigora a política de aprovação automática. 100% dos negros, 100% dos brancos, 100% dos analfabetos e 100% das crianças que não sabem as 4 operações são aprovadas.

Essa aprovação automática acabou de aniquilar a educação pública no Estado.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: uiliníli em 02 de Janeiro de 2013, 17:25:41
Por outro lado as crianças que vão sendo aprovadas sem saber ler ou sem saber a tabuada também não vão aprender nada nas séries mais avançadas e vão ter problemas de concentração e disciplina que vão prejudicar todos os outros alunos, além dos professores. Isso também não o ideal.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Janeiro de 2013, 17:55:11
Obviamente, o sistema não "pressupõe" que o aluno fosse ir passando de ano sem aprender.

Mas quando os alunos repetem várias e várias vezes seguidas, continuavam sem aprender nada e atrapalhavam os alunos menores. Simplesmente é FALSO que isso é melhor do que não haver repetência, não há dados para mostrar uma situação melhor. É só uma intuição popular conservadora.

O próprio termo "aprovação automática" é um espantalho, meio como "kit gay", para provocar rejeição.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 02 de Janeiro de 2013, 18:39:04
A aprovação é automática.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: uiliníli em 02 de Janeiro de 2013, 18:40:14
Se os alunos repetem várias e várias vezes seguidas é porque a metodologia de ensino que estão aplicando a ele obviamente não funciona. Fazer várias vezes a mesma coisa e esperar resultados diferentes é a definição de loucura, não é mesmo?

Se ele não pode avançar e nem pode repetir, o que fazer? A única alternativa que me vem a cabeça é que os alunos repetentes deveriam receber uma atenção diferente, em vez de serem simplesmente misturados aos mais novos.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Janeiro de 2013, 19:33:19
Sim. Talvez eles nem sejam tão "distintos" dos não-repetentes/que seriam repetentes se houvesse reprovação, pode ser só uma variação de grau, e o aproveitamento geral ser muito aquém do ideal.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 02 de Janeiro de 2013, 23:15:25
Na verdade o problema não é a aprovação automática, é o sistema de educação brasileiro. Aprovação automática existem em vários países do mundo, incluindo Japão e Coréia do Sul.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 02 de Janeiro de 2013, 23:35:21
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.

Mudei de opinião. Vista a necessidade da emancipação social do negro, as cotas são uma boa ação emergencial para atingir esse fim.

Considerando a mesma necessidade não deveríamos chegar à conclusão de quotas na aprovação escolar? X negros aprovados por Y de brancos... e por aí sempre em frente... X por Y nos empregos... nos cargos políticos e forças armadas... etc... O problema é que só um Estado totalitário poderá impor tudo isso. Entra-se rapidamente no puro dirigismo despótico iluminado visando a utopia... ou a "necessidade".

Não, não deveriam chegar à esta sua primeira conclusão, a bolsa é para ingresso na instituição de ensino, e não na sua aprovação uma vez matriculado nesta. Também não sugiro um Estado totalitário, não sugiro as cotas em todos os setores imagináveis, somente na área acadêmica, preferencialmente nas áreas de sociais e humanas. Se eu fosse o encarregado em criar o plano de cotas imagino que seria descomplicado tornar o conhecimento dado ao cotista algo público, preferencialmente na área que ele reside, afinal a proposta geral da aplicação de cotas é essa, emancipação sociocultural do negro que pode entrar na faculdade, que por sua vez tem o papel social de promover o conhecimento aos outros que não tem essa possibilidade.
É comum que as pessoas achem que se a cota é aplicada em uma área esta se estenderá para qualquer outra área, isso não é regra.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Janeiro de 2013, 23:42:33

Na verdade o problema não é a aprovação automática, é o sistema de educação brasileiro. Aprovação automática existem em vários países do mundo, incluindo Japão e Coréia do Sul.

Países com melhores notas usam sistema de ciclos no ensino - Chamado de progressão continuada, modelo é criticado no Brasil sob o argumento de aprovar aluno que não aprende (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=7993.msg725530#msg725530)

Acho que essa é uma das visões mais "atrasadas" do brasileiro. É praticamente universal isso, achar que progressão continuada é "aprovação automática", e que repetência é automaticamente bom/superior.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 03 de Janeiro de 2013, 09:33:11
Na verdade o problema não é a aprovação automática, é o sistema de educação brasileiro. Aprovação automática existem em vários países do mundo, incluindo Japão e Coréia do Sul.

Tem razão, mas aposto que existe algum outro tipo de "cobrança" pelo desempenho dos alunos nesses lugares, ou da família, ou da escola, ou da sociedade.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 03 de Janeiro de 2013, 10:53:00
Na verdade o problema não é a aprovação automática, é o sistema de educação brasileiro. Aprovação automática existem em vários países do mundo, incluindo Japão e Coréia do Sul.

Tem razão, mas aposto que existe algum outro tipo de "cobrança" pelo desempenho dos alunos nesses lugares, ou da família, ou da escola, ou da sociedade.

No Japão existe a cultura do loser,  só que é o inverso da americana, laser no Japão é quem vai mal na escola. O aluno que vai mal sofre bulling dos outros alunos, dos pais, não arruma um emprego descente....
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Osler em 03 de Janeiro de 2013, 11:01:00
Como em muitas outras coisas a educação continuada não é ruim, mas da maneira que é aplicada aqui é uma b¨*sta.  Os alunos com mais dificuldade de aprendizado deveriam receber uma atenção especial (assim como os repetentes do método tradicional), com supervisão de pedagogos, educadores e família.  Na prática funciona apenas para melhorar os indíces, sem melhorar em nada a qualidade do ensino brasileiro.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 03 de Janeiro de 2013, 11:22:21

Na verdade o problema não é a aprovação automática, é o sistema de educação brasileiro. Aprovação automática existem em vários países do mundo, incluindo Japão e Coréia do Sul.

Países com melhores notas usam sistema de ciclos no ensino - Chamado de progressão continuada, modelo é criticado no Brasil sob o argumento de aprovar aluno que não aprende (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=7993.msg725530#msg725530)

Acho que essa é uma das visões mais "atrasadas" do brasileiro. É praticamente universal isso, achar que progressão continuada é "aprovação automática", e que repetência é automaticamente bom/superior.

Há alguma evidência que demonstre que a progressão continuada melhora as avaliações do ensino? Os países desenvolvidos adotam a progressão continuada, têm boas notas, e? O sistema veio antes ou depois das avaliações serem boas?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Janeiro de 2013, 15:27:45
Pelo que entendo, apenas a aula em si é responsável por virtualmente 100% do ensino em si, e não repetência vs ciclos, que podem existir tanto com aulas boas quanto ruins.

A diferença entre ciclos/progressão e repetência não é no ensino em si, mas o "fluxo" dos alunos, que se pressupõe terem tido um aproveitamento suficiente, ainda que aquém do  ideal. Um pouco como se reprovassem também os alunos que tirassem C, ou B, não apenas D/E. Você diria, "mas esses alunos são perfetiamente capazes de passar de ano e entender a matéria do ano seguinte, isso é ridículo, isso só os atrasa e desestimula a continuarem na escola".

O que parece ocorrer em boa parte dos casos, ao menos fora do Brasil, é que os alunos que reprovaram ou reprovariam um ano estão num nível mais próximo daqueles que passariam de ano do que daqueles que estão começando esse mesmo ano pela primeira vez. Não é como se não tivessem aprendido nada do ano todo.

Se você tiver classes separadas por desempenho/assimilação (o que não sei se é parte oficial do modelo), então poderia ter classes que na prática são não como "quinta série", mas "4 %7B5%7D%5Cover%7B8%7Dª série", para os que repetiriam a quarta série no outro método. Isso é um melhor aproveitamento/menor desperdício, tanto no ponto de vista dos alunos, quanto de recursos para educá-los.


Mas isso só vale se essa pressuposição de assimilação suficientemente alta, não próxima de zero. Se isso acontece, de qualquer forma, não será resolvido com repetência meramente.

Assim como há alunos que vão "passando de ano" analfabetos, havia (e ainda há onde ainda há reprovação, em alguns estados) aqueles que repetem vários anos a mesma série e largam mão de estudar. Essa situação não é automaticamente melhor. Simplesmente parece que a ameaça de reprovação não é "estímulo" suficiente para os alunos, como se costuma intuir, sem testar.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Janeiro de 2013, 15:34:07
Como em muitas outras coisas a educação continuada não é ruim, mas da maneira que é aplicada aqui é uma b¨*sta.  Os alunos com mais dificuldade de aprendizado deveriam receber uma atenção especial (assim como os repetentes do método tradicional), com supervisão de pedagogos, educadores e família.  Na prática funciona apenas para melhorar os indíces, sem melhorar em nada a qualidade do ensino brasileiro.

Na verdade a repetência é que tem mais esse efeito de melhorar os índices independentemente do ensino. Por maior evasão dos repetentes (em comparação a alunos com a mesma assimilação, mas que "passam"), e também porque aqueles que passam terão melhores notas, sem a média abaixada por aqueles que seriam repetentes do ano anterior.

A vantagem em "números" da progressão continuada seria apenas em algo como vagas suficientes/"alunos formados", já que o aumento do número de vagas precisaria apenas seguir o aumento populacional, não isso, mais uma fração dos alunos que repetem.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Janeiro de 2013, 15:40:43
Esse debate é um arenque defumado se o tema é qualidade de educação. Teoricamente ambos os sistemas podem coexistir com um ensino ideal, mas progressão continuada teria melhor aproveitamento/menor evasão. Mas os políticos não estão interessados no que é melhor para os cidadãos, apenas em conseguir votos, daí é muito fácil descer a lenha em progressão continuada e usar esse argumento de "se o aluno não repete, ele não vê necessidade em estudar" (o que pode ser em parte verdade, mas não ser resolvido apenas com a ameaça da repetência), então ganha as eleições, e a sociedade se f*de. Pior, ele terá números que aparentam ser melhores para mostrar depois.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 03 de Janeiro de 2013, 15:46:36
Pelo que entendo, apenas a aula em si é responsável por virtualmente 100% do ensino em si, e não repetência vs ciclos

Pois é, por isso mesmo ainda não entendi o que isso tem a ver com cotas raciais, mas vou esperar, vai que aparece alguma relação.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Janeiro de 2013, 16:13:15
O Sérgio Sodré havia dito "por que não fazem cotas raciais/sociais para notas nas avaliações", e então o Uilinili quis mostrar ao forista português que as coisas cá no Brasil seriam até piores que isso, que passar de ano era "liberado geral".
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 03 de Janeiro de 2013, 17:24:14
Sim, não entendi o que há na cabeça dele que veja relação entre isso e o que eu falei, já que o que ele disse é uma resposta ao que eu escrevi.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Osler em 03 de Janeiro de 2013, 17:45:17
Como em muitas outras coisas a educação continuada não é ruim, mas da maneira que é aplicada aqui é uma b¨*sta.  Os alunos com mais dificuldade de aprendizado deveriam receber uma atenção especial (assim como os repetentes do método tradicional), com supervisão de pedagogos, educadores e família.  Na prática funciona apenas para melhorar os indíces, sem melhorar em nada a qualidade do ensino brasileiro.

Na verdade a repetência é que tem mais esse efeito de melhorar os índices independentemente do ensino. Por maior evasão dos repetentes (em comparação a alunos com a mesma assimilação, mas que "passam"), e também porque aqueles que passam terão melhores notas, sem a média abaixada por aqueles que seriam repetentes do ano anterior.

A vantagem em "números" da progressão continuada seria apenas em algo como vagas suficientes/"alunos formados", já que o aumento do número de vagas precisaria apenas seguir o aumento populacional, não isso, mais uma fração dos alunos que repetem.

Aqui no Rio a educação continuada era (é) equivalente a progressão automática, teoricamente deveria haver uma linha de corte ao fim de cada cilco (em vez de no fim de cada ano) mas na prática todos passaram, pois:
1- os professores de maneira geral não tem (tinham) saco/tempo/interesse em reprovar ninguém
2- O sistema tinha vários mecanismos que na prática desistimulam(desistimulavam) a repetência, era preciso muito esforço para fazer alguém ser reprovado num fim de ciclo
3- Havia pressão de todo o sistema para não haver reprovação por questões como a) idealismo de que o modelo era melhor que o da repetência b) evitar a evasão escolar

Isso existia para um benefício plítico imediatista - alrdear que a maioria das crianças estavam estudando e dimnuir drasticamente a taxa de repetência (e assim ocultar a incompetência do sistema em ensinar)


Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Higor. em 09 de Janeiro de 2013, 10:13:27
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.

Exatamente. A força de vontade vem de cada um.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 09 de Janeiro de 2013, 10:28:05
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.

Exatamente. A força de vontade vem de cada um.

Por sinal eu mudei de opinião.

Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.

Mudei de opinião. Vista a necessidade da emancipação social do negro, as cotas são uma boa ação emergencial para atingir esse fim.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Diegojaf em 09 de Janeiro de 2013, 10:49:50
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.

Exatamente. A força de vontade vem de cada um.

Mas é muito mais fácil ter força de vontade quando papai e mamãe pagam todas as contas, colégio particular, material, carro pra ir pro cursinho de R$600, cursinho de língua estrangeira, baladinha pra descontrair, etc... ::)
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Osler em 09 de Janeiro de 2013, 11:17:33
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.

Exatamente. A força de vontade vem de cada um.

Mas é muito mais fácil ter força de vontade quando papai e mamãe pagam todas as contas, colégio particular, material, carro pra ir pro cursinho de R$600, cursinho de língua estrangeira, baladinha pra descontrair, etc... ::)

Essa pra mim é a grande crítica ao sistema capitalista opressor (opa, pareci agora um certo forista...  :biglol:), como falar que as oportunidades são iguais se fatores sociais influenciam muito na disputa por essas oportunidades?

Não estou aqui propondo a extinção das classes sociais, só reconhecendo que o filho de um rico tem melhores condições iniciais que o de um pobre.  Isso não anula aimportância de outros fatores como dedicação, disciplina, capacidade e ambiente familiar, mas tem grande influência no desempenho.

Por isso acho fundamental a presença do Estado suprindo essa "linha de base" para diminuir o mais possível essa diferença (sabendo que pela variabilidade individual e familiar igualdade é uma utopia) na forma de educação de qualidade para todos, acesso a saúde, saneamento básico, moradia, etc...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Higor. em 09 de Janeiro de 2013, 13:20:45
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.

Exatamente. A força de vontade vem de cada um.

Mas é muito mais fácil ter força de vontade quando papai e mamãe pagam todas as contas, colégio particular, material, carro pra ir pro cursinho de R$600, cursinho de língua estrangeira, baladinha pra descontrair, etc... ::)

Ah, então eu devo ser muito esforçado mesmo, porque só fiz um cursinho de R$150, trabalho pra caralho e o meu mínimo de inglês aprendi no livemocha.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Diegojaf em 09 de Janeiro de 2013, 13:31:01
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.

Exatamente. A força de vontade vem de cada um.

Mas é muito mais fácil ter força de vontade quando papai e mamãe pagam todas as contas, colégio particular, material, carro pra ir pro cursinho de R$600, cursinho de língua estrangeira, baladinha pra descontrair, etc... ::)

Ah, então eu devo ser muito esforçado mesmo, porque só fiz um cursinho de R$150, trabalho pra caralho e o meu mínimo de inglês aprendi no livemocha.

Bom pra você. Parabéns então... :ok:
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Higor. em 09 de Janeiro de 2013, 13:34:30
não quis refutar, só quis dizer que não é necessário ter vida boa pra conseguir uma vida boa.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: JohnnyRivers em 09 de Janeiro de 2013, 13:37:01
Depende do que chamamos de ter uma "vida boa"....
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Higor. em 09 de Janeiro de 2013, 13:40:57
Depende do que chamamos de ter uma "vida boa"....
Carro simples na garagem, estabilidade financeira, um tempo pra si mesmo e viagem com os filhos nas férias.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Diegojaf em 09 de Janeiro de 2013, 13:41:29
não quis refutar, só quis dizer que não é necessário ter vida boa pra conseguir uma vida boa.

Nem eu. Mas seu caso é evidência anedótica. Minha mãe mesmo, terminou o ensino médio aos 27 depois de vir do interior, entrou pra faculdade de direito aos 30, grávida e solteira, me criou sozinha, chegando até a passar fome, mas ralou e hoje tem um salário de +- 30 salários mínimos.

Mesmo assim, o fato é que existe uma grande diferença de condições entre um estudante que precisou quebrar pedra até para ter água pra beber e outro que nem os cadarços amarra sozinho. Mas dizer que basta ter a tal "força de vontade" quando nem dinheiro pra caderno o sujeito tem, é simplificar ao extremo.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Higor. em 09 de Janeiro de 2013, 13:47:59
não quis refutar, só quis dizer que não é necessário ter vida boa pra conseguir uma vida boa.

Nem eu. Mas seu caso é evidência anedótica. Minha mãe mesmo, terminou o ensino médio aos 27 depois de vir do interior, entrou pra faculdade de direito aos 30, grávida e solteira, me criou sozinha, chegando até a passar fome, mas ralou e hoje tem um salário de +- 30 salários mínimos.

Mesmo assim, o fato é que existe uma grande diferença de condições entre um estudante que precisou quebrar pedra até para ter água pra beber e outro que nem os cadarços amarra sozinho. Mas dizer que basta ter a tal "força de vontade" quando nem dinheiro pra caderno o sujeito tem, é simplificar ao extremo.

É, realmente o mínimo é preciso. Confesso que eu tive uma colaboração dos meus pais.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Osler em 09 de Janeiro de 2013, 14:15:17
ALém da parte financeira o contexto familiar ajuda muito, não só pela (falta de) estabilidade das relações como pelo incentivo ao estudo, a leitura, etc...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 09 de Janeiro de 2013, 14:52:23
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.

Exatamente. A força de vontade vem de cada um.

Mas é muito mais fácil ter força de vontade quando papai e mamãe pagam todas as contas, colégio particular, material, carro pra ir pro cursinho de R$600, cursinho de língua estrangeira, baladinha pra descontrair, etc... ::)

Ah, então eu devo ser muito esforçado mesmo, porque só fiz um cursinho de R$150, trabalho pra caralho e o meu mínimo de inglês aprendi no livemocha.

Eu tenho renda maior e mais bens que os meus pais juntos e de boa parte de meus parentes com o triplo da minha idade, isso não importa para a sociedade pois eu sou minoria.
Sou excessão junto com os pobres que se deram bem financeiramente ou que chegaram à riqueza. A porcentagem destes é mínima; se no nosso país o crescimento financeiro e a possibilidade de ascensão econômica fosse tão fácil o salário médio da população não seria tão baixo, o homem não ganharia mais do que a mulher nem o branco ganharia mais que o preto por pura concepção dos empregadores que ou contratam e pagam sem considerar os fatores realmente relevantes na determinação de um salário justo ou mantém a média de salário baixo destes grupos específicos por falta de características desejáveis no todo e indesejáveis neles.

No caso do negro a situação se agrava. O meio em que ele é criado geralmente está minado com o crime e com péssimos costumes sociais, e ao contrário do que acontece nas classes altas a cooperação entre os indivíduos negros e pobres é minimamente intelectual, também não podemos esquecer do ensino público que não fomenta o fortalecimento da comunidade pobre perante a sociedade como um todo nem pode proporcionar interação com as outras classes - já que estas fogem do ensino de má qualidade - e o indivíduo que se forma neste tem menos conhecimento intelectual do que quase qualquer outro que pagou pelo ensino privado.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Higor. em 09 de Janeiro de 2013, 15:00:40
Sou contra. O vestibular não descrimina o preto dos outros, nem o pobre dos outros, discrimina quem tem capacidade de passar no teste do que não tem. Simples.

Exatamente. A força de vontade vem de cada um.

Mas é muito mais fácil ter força de vontade quando papai e mamãe pagam todas as contas, colégio particular, material, carro pra ir pro cursinho de R$600, cursinho de língua estrangeira, baladinha pra descontrair, etc... ::)

Ah, então eu devo ser muito esforçado mesmo, porque só fiz um cursinho de R$150, trabalho pra caralho e o meu mínimo de inglês aprendi no livemocha.

Eu tenho renda maior e mais bens que os meus pais juntos e de boa parte de meus parentes com o triplo da minha idade, isso não importa para a sociedade pois eu sou minoria.
Sou excessão junto com os pobres que se deram bem financeiramente ou que chegaram à riqueza. A porcentagem destes é mínima; se no nosso país o crescimento financeiro e a possibilidade de ascensão econômica fosse tão fácil o salário médio da população não seria tão baixo, o homem não ganharia mais do que a mulher nem o branco ganharia mais que o preto por pura concepção dos empregadores que ou contratam e pagam sem considerar os fatores realmente relevantes na determinação de um salário justo ou mantém a média de salário baixo destes grupos específicos por falta de características desejáveis no todo e indesejáveis neles.

No caso do negro a situação se agrava. O meio em que ele é criado geralmente está minado com o crime e com péssimos costumes sociais, e ao contrário do que acontece nas classes altas a cooperação entre os indivíduos negros e pobres é minimamente intelectual, também não podemos esquecer do ensino público que não fomenta o fortalecimento da comunidade pobre perante a sociedade como um todo nem pode proporcionar interação com as outras classes - já que estas fogem do ensino de má qualidade - e o indivíduo que se forma neste tem menos conhecimento intelectual do que quase qualquer outro que pagou pelo ensino privado.

Então a questão é se a pobreza tem cor, porque também conheço muito branco que é pobre e não tem muita opção.

Inclusive eu me lembrei disso aqui:

http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/0,,MUL1083720-5604,00-ESTUDANTE+VAI+A+JUSTICA+APOS+PERDER+VAGA+DE+COTA+PARA+NEGROS+EM+UNIVERSIDAD.html
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 09 de Janeiro de 2013, 15:08:56
Eu não falei somente sobre negros.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: JohnnyRivers em 09 de Janeiro de 2013, 15:24:47
O Price falou da ralé em geral. Tipo eu...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 09 de Janeiro de 2013, 18:29:06
'Nóis...'
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Osler em 10 de Janeiro de 2013, 12:00:47
Eu, price e Geotecton, a esquerda no FCC só vai crescendo...  :histeria:
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Fabrício em 10 de Janeiro de 2013, 12:44:15
Eu, price e Geotecton, a esquerda no FCC só vai crescendo...  :histeria:

Daqui a pouco até o Arcanjo se converte  :hihi:...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 10 de Janeiro de 2013, 13:54:08
O Mercadante anunciou que a partir do ano que vem todos os cotistas vão receber bolsa de 400 reais EEEEEEEE que a manutenção da bolsa ao longo do curso será condicionada ao desempenho do aluno: aí que ao meu ver a porca continua torcendo o rabo.

Pelo que observo os alunos cotistas do meu curso que fazem de fato jus ao sistema têm péssimos resultados acadêmicos, o que é muito lógico quando você pensa que alunos efetivamente pobres em geral têm que conciliar empregos exaustivos com os estudos, não têm tanto acesso à meios de informação, se formaram em escolas públicas típicas, moram longe pra caraleo, etc...

O mesmo eu observava na UERJ... cotista que vai muito bem e que endossa a propaganda de que "por meio da força de vontade excepcional que lhes é característica os cotistas acabam apresentando resultados acadêmicos superiores aos dos não cotistas e blá e blá e blá, blá, blá..." é exatamente o pessoal que estudou no CPII, no CEFET, no Colégio Militar... e que acabou dando um jeitinho de maquiar os dados socioeconômicos, omitindo a renda do padrasto, declarando que mora sozinho quando na verdade vive junto e às expensas da mãe professora et cetera... Eu não digo nem que sejam pessoas tipicamente ricas, mas não são os tipicamente pobre estabelecidos pelas regras dadas pelo sistema (de cotas).

Se vai se aplicar cotas baseado na pretensão e no ideal de que a ele só vão concorrer pessoas comprovadamente pobres (segundo os critérios de corte estabelecidos em edital) é um tanto óbvio que se institua uma bolsa de auxílio automática a quem pretensa e idealisticamente foi beneficiado exatamente por conta de sua pretensa e idealística dificuldade socioeconômica.

Mas quando se estabelece este tipo de condição e ignora-se a possibilidade a realidade não case assim tão bem com as idéias que deram luz ao sistema eu acho que o resultado prático previsível é tornar o sistema cada vez mais benéfico para quem aplicou um 'jeitinho brasileiro" e cada vez mais inútil para quem pretensa e idealisticamente seria o alvo da medida compensatória.

Vamos ver no que esta m... toda dá :(
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gaúcho em 10 de Janeiro de 2013, 14:05:29
Que merda de moda é essa de inventar bolsa auxílio pra tudo? Investir diretamente no problema ninguém quer. PQP...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Dodo em 10 de Janeiro de 2013, 14:47:14
Alguém tem o link para essa MP?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 10 de Janeiro de 2013, 15:00:53
Eu, price e Geotecton, a esquerda no FCC só vai crescendo...  :histeria:

Sou burguès detendor de meios de produção, não me junto com essa gentalha. :lol:
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 10 de Janeiro de 2013, 15:04:13
Mas quando se estabelece este tipo de condição e ignora-se a possibilidade a realidade não case assim tão bem com as idéias que deram luz ao sistema eu acho que o resultado prático previsível é tornar o sistema cada vez mais benéfico para quem aplicou um 'jeitinho brasileiro" e cada vez mais inútil para quem pretensa e idealisticamente seria o alvo da medida compensatória.
Os sistemas de avaliação do PROUNI, do SISU e do FIES são excelentes, se teve problema foi falcatrua interna.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: JohnnyRivers em 10 de Janeiro de 2013, 15:13:04
Eu, price e Geotecton, a esquerda no FCC só vai crescendo...  :histeria:

Sou burguès detendor de meios de produção, não me junto com essa gentalha. :lol:

Seria o Price um novo Suplicy?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 10 de Janeiro de 2013, 15:41:53
Mas quando se estabelece este tipo de condição e ignora-se a possibilidade a realidade não case assim tão bem com as idéias que deram luz ao sistema eu acho que o resultado prático previsível é tornar o sistema cada vez mais benéfico para quem aplicou um 'jeitinho brasileiro" e cada vez mais inútil para quem pretensa e idealisticamente seria o alvo da medida compensatória.
Os sistemas de avaliação do PROUNI, do SISU e do FIES são excelentes, se teve problema foi falcatrua interna.
Não, não são, conheço casos de "falcatrua" (alguns com detalhes, porque são pessoas relativamente próximas) e não houve nenhum esquema interno de facilitação. Na verdade o Prouni e as cotas se baseiam basicamente em declarações de próprio punho e comprovação de renda e endereço, então não precisa ninguém facilitar nada.

Se você pegar por exemplo o sistema adotado na maioria das públicas pelo SISU as documentações exigidas para participar das cotas são:

1- declaração de próprio punho da composição familiar
2- comprovante de conclusão do ensino médio em qualquer escola pública e/ou declaração de próprio punho dizendo se considerar pardo ou negro ou indigena.
3- comprovante de renda
4- comprovante de residência

e fim.

Qualquer cidadão de qualquer família pode concorrer pelas cotas ou pelo Prouni desde que... declare de próprio punho ser negro (se tiver estudado em escola pública melhor ainda, mas a partir deste ano não é mais necessário) e declare de próprio punho morar sozinho e não tenha renda comprovável em seu próprio nome superior a um salário mínimo e meio (ou omita, que seria o único caso que eu acho que tecnicamente poderia ser considerado fraude e talvez pudesse pegar alguma coisa se fossem cruzados dados da receita, por exemplo, mas duvido muito que na prática isso ocorresse, pelo menos pras cotas, mais provavelmente sim pro FIES).

Na prática, sobretudo para o grupo alvo dos vestibulares (pós-adolescentes que ainda não estão completamente inseridos no mercado de trabalho) não é nada difícil burlar os critérios, é só preencher o formulário assim:
Mora com quem? sozinho.
Mora onde? pode dar o endereço de casa mesmo que te garanto que NINGUÉM vai bater na sua porta pra conferir, mas se não quiser arriscar bota o endereço da casa de praia da avó que está sempre vazia.
Tem renda? não, ou muito pouca (nem precisa mentir quanto a isso, porque geralmente não tem mesmo)

Apresenta as declarações "comprovando" a situação, pronto, voilá.


Ps.: é sempre previsto em edital que as informações serão verificadas por assistentes sociais e em caso de comprovada fraude será cancelada a acota... desconheço qualquer cotista que já tenha recebido alguma investigação quanto a isso.

Ps2.: eu já fui cotista (não me formei) e minha mulher se formou pelo Prouni, ambos fazíamos jus aos sistemas quando entramos, mas se não fosse o caso também não faria a menor diferença, as informações nunca foram exigidas declarações além do mencionado acima, nunca recebemos qualquer investigação quanto a isso.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: JohnnyRivers em 10 de Janeiro de 2013, 15:45:02
Concordo!

Eu, meu irmão e um amigo próximo fizemos tudo pelo PROUNI, e a avaliação é bem ridicula. Desde que leve todos os documentos, tudo bem. Mesmo que sejam "maquiados".

EDIT: Meu irmão fez depois de mim, e com a soma do que eu ganhava com a do meu pai não dava teoricamente. Então não apresentei minha carteira. Fiz uma declaração meia boca no Word e passou.
A do meu amigo nem se fale....Todos da casa dele ganhavam acima de 3 salários minimos, menos a mãe dele.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 10 de Janeiro de 2013, 15:52:11
O Price provavelmente está se baseando nos critérios do edital, e esses realmente são razoáveis... mas é exatamente isto que estou apontando (e você comprovou na prática). Os critérios do edital são só enfeite, eles não são verificados ou são de forma muito porca e burocrática, tipo: a conta de luz apresentada é do mês exigido? [carimbo] a declaração de próprio punho está assinada? [carimbo]
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 10 de Janeiro de 2013, 15:54:09
Que merda de moda é essa de inventar bolsa auxílio pra tudo? Investir diretamente no problema ninguém quer. PQP...

Este é um dos vieses de governos populistas. E antes que algum petista ressentido 'saia disparando a esmo', esta política (errônea se muito duradoura, em meu entender) vem desde o governo FHC.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 10 de Janeiro de 2013, 15:56:26
Eu, price e Geotecton, a esquerda no FCC só vai crescendo...  :histeria:
Sou burguès detendor de meios de produção, não me junto com essa gentalha. :lol:

"Gentalha" seria a esquerda do FCC ou o Osler e eu?

Ou todos?  :hihi:
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 10 de Janeiro de 2013, 16:06:25
EDIT: Meu irmão fez depois de mim, e com a soma do que eu ganhava com a do meu pai não dava teoricamente. Então não apresentei minha carteira. Fiz uma declaração meia boca no Word e passou.
A do meu amigo nem se fale....Todos da casa dele ganhavam acima de 3 salários minimos, menos a mãe dele.

Noutro dia eu cai num artigo da Desciclopédia que dizia que o Thor Batista passou numa universidade pela cota de negros, só não é verossímil porque ele é muito famoso e provavelmente daria muito estardalhaço na mídia, alguém com a mesma faixa de renda e tom de pele e só um pouquinho mais anônimo não teria problema nenhum em fazê-lo, se quisesse.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 10 de Janeiro de 2013, 17:25:42
Eu, price e Geotecton, a esquerda no FCC só vai crescendo...  :histeria:
Sou burguès detendor de meios de produção, não me junto com essa gentalha. :lol:

"Gentalha" seria a esquerda do FCC ou o Osler e eu?

Ou todos?  :hihi:

Todo o resto da humanidade. :lol:
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 10 de Janeiro de 2013, 17:30:59
O Price provavelmente está se baseando nos critérios do edital, e esses realmente são razoáveis... mas é exatamente isto que estou apontando (e você comprovou na prática). Os critérios do edital são só enfeite, eles não são verificados ou são de forma muito porca e burocrática, tipo: a conta de luz apresentada é do mês exigido? [carimbo] a declaração de próprio punho está assinada? [carimbo]

Mas é nele que o aluno se baseia, e que a insituição deve se basear. Eu recebia um auxílio de pesquisa na USP que foi suspenso pois a minha renda está acima do desejado, na PUC eu tinha bolsa integral que também foi suspensa. Na PUC, por exemplo, se o candidato tiver pais donos de empresas é necessário o extrato das contas, se não fornecido a PUC entra em contato com o Min. da Educação que por sua vez aciona a Receita Federal para descobrir a movimentação da empresa. A minha namorada recebe uma visita anual da Belas Artes.

Se a instituição não segue a lei e se o aluno é criminoso a culpa é destes, e não da legislação, a menos que esta em seus pormenores abra brechas.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: JohnnyRivers em 10 de Janeiro de 2013, 17:37:02
O Price provavelmente está se baseando nos critérios do edital, e esses realmente são razoáveis... mas é exatamente isto que estou apontando (e você comprovou na prática). Os critérios do edital são só enfeite, eles não são verificados ou são de forma muito porca e burocrática, tipo: a conta de luz apresentada é do mês exigido? [carimbo] a declaração de próprio punho está assinada? [carimbo]

Mas é nele que o aluno se baseia, e que a insituição deve se basear. Eu recebia um auxílio de pesquisa na USP que foi suspenso pois a minha renda está acima do desejado, na PUC eu tinha bolsa integral que também foi suspensa. Na PUC, por exemplo, se o candidato tiver pais donos de empresas é necessário o extrato das contas, se não fornecido a PUC entra em contato com o Min. da Educação que por sua vez aciona a Receita Federal para descobrir a movimentação da empresa. A minha namorada recebe uma visita anual da Belas Artes.

Se a instituição não segue a lei e se o aluno é criminoso a culpa é destes, e não da legislação, a menos que esta em seus pormenores abra brechas.

Existe mais burocracia pra abrir crediário na Casas Bahia do que para adentrar em alguns destes programas populistas do governo...
Viva o jeitinho brasileiro.

E sim, está em seu pormenores as brechas.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Osler em 10 de Janeiro de 2013, 18:13:00
Errado não é dar o 400 reais aos cotistas, pois é uma maneira de ajudar o cara a se susentar e com isso focar mais no desempenho acadêmico.  Nem é errado cobrar o desempenho, a maioria das bolsas parciais ou completas em instituições privadas seguem esses critérios.
O errado é:
- Como dito pelo Donatello esse benefício atingir pessoas aque não se destinam (não tão pobres assim)
- Ser utilizado não de forma temporária enquanto se melhora o sistema, mas a longo prazo
- não se fazer as reformas necessárias no sistema de ensino básico e secundário que a longo prazo permitiriam a essa camada da população condições menos desiguais de competição com os mais ricos
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Janeiro de 2013, 18:26:58
http://www.youtube.com/v/6uH0vpGZJCo

Ouvi esse debate há bastante tempo, esse cara tem alguns pontos bastante interessantes a favor de manter cotas, talvez alguns se apliquem aqui no Brasil também. Basicamente a noção é de que efetivamente há "cotas para brancos [ricos]."

A mulher que debatia desse mesmo lado, por sua vez, pelamordedeus, os argumentos são tão horríveis que acho que tendem a fazer você virar contra mesmo que fosse a favor... uma das coisas que ela falou era algo nas linhas de "aqueles que querem que acabem as ações afirmativas são a favor da volta das leis Jim Crow (http://pt.wikipedia.org/wiki/Leis_de_Jim_Crow)"... e tinha um cara negro do lado contrário no debate... deve ter tido que se segurar para não ir lá esbofetear ela.

Não me lembro de nenhum argumento particularmente mais interessante/"inédito" no outro lado, mas talvez tenha havido.  EDIT: o cara negro é o John McWhorter, não lembrava. Ele faz também pontos interessantes, pelo menos de modo geral:

http://www.youtube.com/v/NQ84b-KdTV8



Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Filosofo Superficial em 11 de Janeiro de 2013, 19:25:10
Sobre os videos, ai vem, o brasil tem um problema chamado missigenação. Fora daqui os negros são negros, tem poucos mulatos, e os brancos são bem brancos. PEnsando na cor humana como um degrade, esses países teriam principalmente nas pontas, o brasil teria bastante pessoas em todas as partes do degrade e seria muito dificil definir um linha clara entre: "O que é branco e o que é negro".

Tenho um amigo que mora para o norte, pela cor dele, aqui no sul, ele entraria de boa na cota, mas ele se diz muito claro para entrar na cota onde ele vive, isso é uma coisa que, para mim, precisaria ser exclarecida.

Outro argumento que eu acho rídiculo é a reparação histórica, ok, temos uma dívida, então, quanto tempo as cotas tem que ficar ativas para ser paga? Quando se podo dizer "Já pagamos a divida histórica, as coisas estão iguais, podemos parar com as cotas"? Será que se as cosias se igualarem as cotas serão retiradas? Ou a dicriminação vai pesar mais para o outro lado?

EDIT PS: "Fora daqui" se refere aos paises com missigenação, especialmente os latinos.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Janeiro de 2013, 20:04:09
Embora já tivesse pensado nisso do problema da demarcação de linha com a miscigenação, nunca tinha pensado nesse aspecto de "relativismo regional".

Mas parece que isso é "resolvido" por depender apenas de auto-declaração.

Há uns anos atrás vi uma cotista falando sobre outro assunto (racismo), de uma discussão que teve com a irmã biológica, onde citava a si mesma dizendo para a irmã "mas você é branca, eu não". O que me deixou um pouco mais surpreso que isso foi o fato dela mesma dizer que não era branca, o fenótipo é mais ou menos o da Marina da Silva, que está mais para branca no sentido de cor, de "pele clara", eu acho. Acho que uma mulher nesse tom de pele não era aprovada nem como pré-candidata à nova mulata globeleza.  :biglol:
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gabarito em 11 de Janeiro de 2013, 20:17:34
Às vezes, o que conta não é a cor da pela, mas a "qualidade" do cabelo. Muita gente de pele considerada clara, mas com cabelo "duro" se passa muito bem por ser da "raça" negra. Também conta muito o fato de ter nariz achatado ou fino.

Falando assim, o contrário até pode valer. Veja o caso de um indiano, com pele parda, mas com cabelo liso e nariz afilado não é considerado negro.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Janeiro de 2013, 20:46:03
O que não faria sentido de qualquer jeito porque, ainda que a cor de pele seja parecida (ou que toda fisionomia fosse), o critério é realmente ser descendente de escravos africanos (ou de índios, escravizados ou não), e não só o fenótipo...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 12 de Janeiro de 2013, 11:52:53
O Price provavelmente está se baseando nos critérios do edital, e esses realmente são razoáveis... mas é exatamente isto que estou apontando (e você comprovou na prática). Os critérios do edital são só enfeite, eles não são verificados ou são de forma muito porca e burocrática, tipo: a conta de luz apresentada é do mês exigido? [carimbo] a declaração de próprio punho está assinada? [carimbo]

Mas é nele que o aluno se baseia, e que a insituição deve se basear. Eu recebia um auxílio de pesquisa na USP que foi suspenso pois a minha renda está acima do desejado, na PUC eu tinha bolsa integral que também foi suspensa. Na PUC, por exemplo, se o candidato tiver pais donos de empresas é necessário o extrato das contas, se não fornecido a PUC entra em contato com o Min. da Educação que por sua vez aciona a Receita Federal para descobrir a movimentação da empresa. A minha namorada recebe uma visita anual da Belas Artes.

Se a instituição não segue a lei e se o aluno é criminoso a culpa é destes, e não da legislação, a menos que esta em seus pormenores abra brechas.
Mas note que eu já disse que no campo das idéias eu sou a favor das cotas sociais, Price, mas o que me faz ser contra mesmo a essas é o modo como as idéias são colocadas na prática, aí você refutou a minha objeção pragmática com um elemento ideal, que é a lei (lei esta que pela minha observação e a do Rivers, não passa do campo das idéias como deveria). Talvez você refute com algo do tipo: "se formos anular todas as leis que não são cumpridas ou que são insipientemente cumpridas é melhor rasgar todo o ordenamento jurídico" mas a questão é que existem leis que mesmo que só se apliquem a 10% dos casos que deveria ainda são necessárias e não fazem mal algum, quer dizer: dane-se se 90% dos ladrões escapem ilesos, os 10% presos justificam completamente as leis quanto a roubo.

Neste caso não, uma vez que os critérios não são efetivamente fiscalizados acaba-se formando um dano possivelmente maior à sociedade do que a própria dificuldade de acesso dos mais pobres ao ensino superior (à medida que há transferência de recursos para quem não precisa, reduzindo a disponibilidade para outras ações mais efetivas e controláveis; à medida que pune os bem-de-vida honestos frente aos bem-de-vida desonestos; à medida que os pobres de fato continuam alijados do acesso às melhores instituições e cursos; à medida que ajuda a reforçar ainda mais o mesmo aspecto cultural obscuro e tão nosso que cria o problema, que é a famosa lei de Gérson canarinha, de que o mundo é dos espertos...)

Quanto à sua experiência: você perdeu a bolsa de mestrado
1- porque de livre e espontânea vontade informou a mudança de renda?
2-porque a mudança de renda se deveu ao recebimento de outra renda da mesma fonte que te pagava a bolsa?
3- porque a fonte pagadora identificou a alteração por algum meio burocrático e cortou automaticamente?
(se for uma das primeiras não refuta meu ponto)

Quanto à sua companheira:
Ela é bolsista do Prouni ou bolsista da PUCBelas Artes?

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 12 de Janeiro de 2013, 12:03:10
cobrar o desempenho, a maioria das bolsas parciais ou completas em instituições privadas seguem esses critérios.
O detalhe é que as bolsas de instituição privada não têm a mesma "intenção" que o sistema de cotas ou o Prouni (embora algumas destas instituições ofereçam estas bolsas para justificar sua inclusão na condição de "filantrópicas", já que a legislação que regulamenta este critério não impõe regras sob quem deverá ser o alvo da "filantropia").

Quando uma instituição como PUC, FGV ou Belas Artes oferece bolsa ela o faz na intenção de garantir para si os alunos mais promissores, que poderão produzir um feedback positivo para a imagem da instituição no futuro, tanto é que o critério da concessão destas bolsas privadas sempre é o de conseguir as melhores notas no vestibular, o que em geral é alcançado pelos alunos que tiveram melhores condições de acesso ao aprendizado, ao aculturamento e talz. Os critérios de algumas instituições são extremamente rígidos, aliás... (teve um ano que pensei em tentar bolsa na FGV, pelo vestibular acho que até tinha chance, sempre fui muito bem nos vestibulares que prestei... mas depois de ver que pelo edital eu teria que manter CR 9 durante todo o curso, desisti de me inscrever)

Já nas cotas a idéia é inversa: é trazer para a academia aqueles alunos que presumidamente possuem condições intelectuias de cursá-la mas carreguem um déficit no aprendizado que é resultado de sua má formação escolar, da sua dificuldade de acesso a um capital cultural mais refinado, et cetera... se se estabelece critério de excelência acadêmica para estes alunos, e a depender do rigor deste critério (pode ser não ficar reprovado em todas as disciplinas ou não ficar reprovado em nenhuma... pode ser ter CR acima de 5 ou CR acima de 8... isso ainda não foi definido) pode acabar resultando para os alunos efetivamente pobres como "dar com uma mão e tirar com a outra" enquanto para os alunos não tão pobres e que deram um jeitinho talvez não fizesse tanta diferença.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 12 de Janeiro de 2013, 15:42:04
O Price provavelmente está se baseando nos critérios do edital, e esses realmente são razoáveis... mas é exatamente isto que estou apontando (e você comprovou na prática). Os critérios do edital são só enfeite, eles não são verificados ou são de forma muito porca e burocrática, tipo: a conta de luz apresentada é do mês exigido? [carimbo] a declaração de próprio punho está assinada? [carimbo]

Mas é nele que o aluno se baseia, e que a insituição deve se basear. Eu recebia um auxílio de pesquisa na USP que foi suspenso pois a minha renda está acima do desejado, na PUC eu tinha bolsa integral que também foi suspensa. Na PUC, por exemplo, se o candidato tiver pais donos de empresas é necessário o extrato das contas, se não fornecido a PUC entra em contato com o Min. da Educação que por sua vez aciona a Receita Federal para descobrir a movimentação da empresa. A minha namorada recebe uma visita anual da Belas Artes.

Se a instituição não segue a lei e se o aluno é criminoso a culpa é destes, e não da legislação, a menos que esta em seus pormenores abra brechas.
Mas note que eu já disse que no campo das idéias eu sou a favor das cotas sociais, Price, mas o que me faz ser contra mesmo a essas é o modo como as idéias são colocadas na prática, aí você refutou a minha objeção pragmática com um elemento ideal, que é a lei (lei esta que pela minha observação e a do Rivers, não passa do campo das idéias como deveria). Talvez você refute com algo do tipo: "se formos anular todas as leis que não são cumpridas ou que são insipientemente cumpridas é melhor rasgar todo o ordenamento jurídico" mas a questão é que existem leis que mesmo que só se apliquem a 10% dos casos que deveria ainda são necessárias e não fazem mal algum, quer dizer: dane-se se 90% dos ladrões escapem ilesos, os 10% presos justificam completamente as leis quanto a roubo.
Neste caso não, uma vez que os critérios não são efetivamente fiscalizados acaba-se formando um dano possivelmente maior à sociedade do que a própria dificuldade de acesso dos mais pobres ao ensino superior (à medida que há transferência de recursos para quem não precisa, reduzindo a disponibilidade para outras ações mais efetivas e controláveis; à medida que pune os bem-de-vida honestos frente aos bem-de-vida desonestos; à medida que os pobres de fato continuam alijados do acesso às melhores instituições e cursos; à medida que ajuda a reforçar ainda mais o mesmo aspecto cultural obscuro e tão nosso que cria o problema, que é a famosa lei de Gérson canarinha, de que o mundo é dos espertos...)
Se a lei é ineficiente o correto é corrigí-la ao invés de extinguí-la, se a lei é mal aplicada o correto é corrigir o seu emprego e não ignorar sua existência. Embora eu seja contra a maioria das leis reguladoras, as leis sobre as cotas são reguladoras de excessão, demonstram os critérios e definem quem se configura como apto ou inapto para receber um benefício do Estado. Estas leis devem ser muito bem pensadas e muito bem aplicadas nas instituições de ensino; se o objetivo da lei é criar uma situação especial benéfica à uma parcela da sociedade, não faz sentido que a mesma possa deixar de ser empregada ou que a mesma permita que pessoas recebam benefícios sem realmente se enquadrarem na classe necessitada, um cenário de omissão é péssimo em diversos modos, mas principalmente, por beneficiar alguém que não deve ou não necessita ser beneficiado ou por não tratar das pessoas que necessitam da lei.
Todos os alunos com descontos ou isenção na mensalidade mensalidade devem realmente necessitar dela, caso contrário, além do já citado o Estado concede um benefício injustificado, e a instituição perde a oportunidade de ajudar alguém realmente necessitado.

Quanto à sua experiência: você perdeu a bolsa de mestrado
1- porque de livre e espontânea vontade informou a mudança de renda?
2- porque a mudança de renda se deveu ao recebimento de outra renda da mesma fonte que te pagava a bolsa?
3- porque a fonte pagadora identificou a alteração por algum meio burocrático e cortou automaticamente?
(se for uma das primeiras não refuta meu ponto)
Minha bolsa era de graduando. Perdi a bolsa na USP pelo mesmo motivo na PUC, quando entrei nestas instituições tinha renda insulficiente para pagar as mensalidades, agora eu tenho um salário formal suficiente e uma renda proveniente de investimentos, e mesmo que estas não contassem, também tenho um carro e um apartamento, então é plenamente justificável a extinção do benefício. Nos dois casos o dinheiro que me era cedido vai ser convertido para o auxilio a outros estudantes.

Quanto à sua companheira:
Ela é bolsista do Prouni ou bolsista da PUCBelas Artes?
É do Prouni e da Belas Artes, 50% do Prouni e 50% da Bolsa Mérito.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 12 de Janeiro de 2013, 23:16:30
Como é que foi o histórico do desenvolvimento dessas políticas?

Eles criam modelos teóricos bem trabalhados? Pesquisam o histórico de outros países? Vão começando com as coisas em fase experimental/"protótipos" e ajustando numa espécie de "engenharia darwinista"?

Eu tenho a impressão que não, é mais na base de um chutão e que só consertam o que estiver tremendamente escancarado, também só não ampliam se houver muita rejeição popular, independentemente dos resultados práticos para o que deveria realizar, supondo-se que não seja meramente uma estratégia populista.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gabarito em 13 de Janeiro de 2013, 08:13:37
Eu tenho a impressão que não, é mais na base de um chutão e que só consertam o que estiver tremendamente escancarado, também só não ampliam se houver muita rejeição popular, independentemente dos resultados práticos para o que deveria realizar, supondo-se que não seja meramente uma estratégia populista.

Vai por aí mesmo. É uma pena que as coisas sejam dessa forma.


Que beleza se fosse como você teorizou:
Eles criam modelos teóricos bem trabalhados? Pesquisam o histórico de outros países? Vão começando com as coisas em fase experimental/"protótipos" e ajustando numa espécie de "engenharia darwinista"?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 14 de Janeiro de 2013, 20:08:18
Que merda de moda é essa de inventar bolsa auxílio pra tudo? Investir diretamente no problema ninguém quer. PQP...

Talvez isso seja investir diretamente no problema. :)
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gaúcho em 14 de Janeiro de 2013, 20:20:02
Que merda de moda é essa de inventar bolsa auxílio pra tudo? Investir diretamente no problema ninguém quer. PQP...

Talvez isso seja investir diretamente no problema. :)

Não. O problema é desigualdade social e educação pública decadente. Isso é a consequência do problema.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 14 de Janeiro de 2013, 21:37:40
Que merda de moda é essa de inventar bolsa auxílio pra tudo? Investir diretamente no problema ninguém quer. PQP...

Talvez isso seja investir diretamente no problema. :)

Não. O problema é desigualdade social e educação pública decadente. Isso é a consequência do problema.

Dos negros estarem em esmagadora maioria historicamente no extrato mais baixo da sociedade?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 15 de Janeiro de 2013, 09:04:00
Que merda de moda é essa de inventar bolsa auxílio pra tudo? Investir diretamente no problema ninguém quer. PQP...

Talvez isso seja investir diretamente no problema. :)

Só se os indivíduos beneficiados se tornarem o problema e o mesmo não ser mais as condições sociais em que o indivíduo está inserido.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gaúcho em 15 de Janeiro de 2013, 13:04:10
Que merda de moda é essa de inventar bolsa auxílio pra tudo? Investir diretamente no problema ninguém quer. PQP...

Talvez isso seja investir diretamente no problema. :)

Não. O problema é desigualdade social e educação pública decadente. Isso é a consequência do problema.

Dos negros estarem em esmagadora maioria historicamente no extrato mais baixo da sociedade?

Eu me referia ao bolsa-bolsista, que abrange além de negros, pessoas pobres independente da sua quantidade de melanina.

De qualquer maneira, é como o Price falou, a não ser que você considere os negros e pobres o problema, dar dinheiro para eles NÃO é investir no problema, é somente tentar amenizar as consequências do mesmo.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: _Juca_ em 15 de Janeiro de 2013, 14:06:18
Que merda de moda é essa de inventar bolsa auxílio pra tudo? Investir diretamente no problema ninguém quer. PQP...

Talvez isso seja investir diretamente no problema. :)

Não. O problema é desigualdade social e educação pública decadente. Isso é a consequência do problema.

Dos negros estarem em esmagadora maioria historicamente no extrato mais baixo da sociedade?

Eu me referia ao bolsa-bolsista, que abrange além de negros, pessoas pobres independente da sua quantidade de melanina.

De qualquer maneira, é como o Price falou, a não ser que você considere os negros e pobres o problema, dar dinheiro para eles NÃO é investir no problema, é somente tentar amenizar as consequências do mesmo.

O programa de cotas me parece distinto do bolsa-família. O BF resolveu o problema da miséria no Brasil, que diminuiu muito e continua caindo. O programa de cotas talvez se insira melhor no que você descreve.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 15 de Janeiro de 2013, 14:17:09
O investimento foi feito no pobre, não nos fatores geradores da pobreza. Investimento em indivíduos.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Janeiro de 2013, 14:20:38
Isso de "o BF resolveu o problema da miséria" me soa 100% como "o plano Um-Balde-Para-Cada-Goteira resolveu o problema das goteiras ans residências de todo o Brasil."
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Osler em 15 de Janeiro de 2013, 16:23:56
Não acho ruim programas como o Bolsa Família, que cumpre mau ou bem sua função - retirar da miséria e pobreza extrema uma parcela da população, levando-os a um mínimo de renda.
Ruim é não termos em paralelo medidas efetivas de melhora da condição dessa população a longo prazo
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Janeiro de 2013, 18:00:12
Também não acho ruim*, o apenas não dá para considerar que isso "resolveu o problema da miséria". A miséria na maior parte do tempo continua lá, as pessoas continuam dependentes da ajuda.


Ao menos até 2009, menos de 1% dos assistidos pelo BF se desligou voluntariamente do programa (não sei se isso inclui a não-renovação). (http://academiadoscomuns.blogspot.com.br/2009/07/analisando-o-bolsa-familia-e.html)**

Ao mesmo tempo, me parece mais comum comemorarem a ampliação do número de pessoas que recebem ajuda ("como o governo é bom! Ajudando cada vez MAIS pessoas!"), e pouca atenção se dar a proporção de pessoas que deixam de precisar da ajuda.


* Insira-se aqui tantas ressalvas quantas forem possíveis sobre dinheiro indo a quem não precisa, e dinheiro deixando de ir a quem precisa e tudo mais que se possa verificar ou especular.


** Esse outro texto, "desistência do BF chega a 40% (http://www.viomundo.com.br/voce-escreve/desistencia-do-bolsa-familia-chega-a-40.html)" mostra que talvez as coisas sejam bem melhores, mas não vi detalhadamente e é preciso estar atento aos critérios das métricas utilizadas. E de qualquer forma, é dito: "“Dados do Censo indicaram que o país tem mais de 16 milhões abaixo da linha de indigência [renda per capita mensal de R$ 1 a R$ 70], o que revela que a cobertura do Bolsa Família está aquém da demanda. Esse grupo está sempre entrando e provavelmente quem saiu não deveria ter saído por causa do alto grau de vulnerabilidade. O importante é que o governo federal reconheceu que o número de indigentes é maior do que se pensava e nem todos recebem o benefício”, diz Lena."
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Osler em 15 de Janeiro de 2013, 18:45:42
Também não acho ruim*, o apenas não dá para considerar que isso "resolveu o problema da miséria". A miséria na maior parte do tempo continua lá, as pessoas continuam dependentes da ajuda.


Ao menos até 2009, menos de 1% dos assistidos pelo BF se desligou voluntariamente do programa (não sei se isso inclui a não-renovação). (http://academiadoscomuns.blogspot.com.br/2009/07/analisando-o-bolsa-familia-e.html)**

Ao mesmo tempo, me parece mais comum comemorarem a ampliação do número de pessoas que recebem ajuda ("como o governo é bom! Ajudando cada vez MAIS pessoas!"), e pouca atenção se dar a proporção de pessoas que deixam de precisar da ajuda.


* Insira-se aqui tantas ressalvas quantas forem possíveis sobre dinheiro indo a quem não precisa, e dinheiro deixando de ir a quem precisa e tudo mais que se possa verificar ou especular.


** Esse outro texto, "desistência do BF chega a 40% (http://www.viomundo.com.br/voce-escreve/desistencia-do-bolsa-familia-chega-a-40.html)" mostra que talvez as coisas sejam bem melhores, mas não vi detalhadamente e é preciso estar atento aos critérios das métricas utilizadas. E de qualquer forma, é dito: "“Dados do Censo indicaram que o país tem mais de 16 milhões abaixo da linha de indigência [renda per capita mensal de R$ 1 a R$ 70], o que revela que a cobertura do Bolsa Família está aquém da demanda. Esse grupo está sempre entrando e provavelmente quem saiu não deveria ter saído por causa do alto grau de vulnerabilidade. O importante é que o governo federal reconheceu que o número de indigentes é maior do que se pensava e nem todos recebem o benefício”, diz Lena."

Já ouvi avaliações de algumas pessoas da área (algumas francamente antipetistas  :hihi:) de que pelas limitações impostas (gigantismo do programa, burocracia, desvio, interesses políticos, etc..) o BF funciona razoavelmente bem.
Não possuo nenhum dado statístico que confirme isso, por isso me refiro como apenas uma impressão minha
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Janeiro de 2013, 18:55:54
Eu acho que o BF está para o aspecto econômico do bem-estar social tal como os prontos-socorros estão para a saúde pública. Você não pode dizer que "resolvem a miséria" mais ou menos como não pode dizer que prontos-socorros "resolvem epidemias", e problemas de saúde em geral que seriam idealmente prevenidos.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 15 de Janeiro de 2013, 19:09:43
Os aspectos mais criticáveis do Bolsa-Família é que ele serve de "moeda de troca eleitoral" e que é um programa tipicamente de carater assistencialista, como qualquer outro programa governamental análogo, seja deste ou dos governos pregressos.

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 15 de Janeiro de 2013, 19:11:22
Eu acho que o BF está para o aspecto econômico do bem-estar social tal como os prontos-socorros estão para a saúde pública. Você não pode dizer que "resolvem a miséria" mais ou menos como não pode dizer que prontos-socorros "resolvem epidemias", e problemas de saúde em geral que seriam idealmente prevenidos.

Assim como intervencionismo está para solidez da economia, assim como procionismo está para investimentos estrangeiros, assim como heterossexuais estão para pós-humanos. A política da esquerda gera umas aberrações lógicas de vez em quando.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 15 de Janeiro de 2013, 19:12:41
Eu acho que o BF está para o aspecto econômico do bem-estar social tal como os prontos-socorros estão para a saúde pública. Você não pode dizer que "resolvem a miséria" mais ou menos como não pode dizer que prontos-socorros "resolvem epidemias", e problemas de saúde em geral que seriam idealmente prevenidos.

Assim como intervencionismo está para solidez da economia, assim como procionismo está para investimentos estrangeiros, assim como heterossexuais estão para pós-humanos. A política da esquerda gera umas aberrações lógicas de vez em quando.

"De vez em quando"?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 15 de Janeiro de 2013, 19:32:48
Eu acho que o BF está para o aspecto econômico do bem-estar social tal como os prontos-socorros estão para a saúde pública. Você não pode dizer que "resolvem a miséria" mais ou menos como não pode dizer que prontos-socorros "resolvem epidemias", e problemas de saúde em geral que seriam idealmente prevenidos.

Assim como intervencionismo está para solidez da economia, assim como procionismo está para investimentos estrangeiros, assim como heterossexuais estão para pós-humanos. A política da esquerda gera umas aberrações lógicas de vez em quando.

"De vez em quando"?

Sim, de vez em quando.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 15 de Janeiro de 2013, 19:34:44
Eu acho que o BF está para o aspecto econômico do bem-estar social tal como os prontos-socorros estão para a saúde pública. Você não pode dizer que "resolvem a miséria" mais ou menos como não pode dizer que prontos-socorros "resolvem epidemias", e problemas de saúde em geral que seriam idealmente prevenidos.
Assim como intervencionismo está para solidez da economia, assim como procionismo está para investimentos estrangeiros, assim como heterossexuais estão para pós-humanos. A política da esquerda gera umas aberrações lógicas de vez em quando.
"De vez em quando"?
Sim, de vez em quando.

Nisto eu discordo.

Não é tão "de vez em quando", não.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Janeiro de 2013, 19:39:49
O estado deve então ter uma postura de Darwinismo Social?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Price em 15 de Janeiro de 2013, 19:42:30
Eu acho que o BF está para o aspecto econômico do bem-estar social tal como os prontos-socorros estão para a saúde pública. Você não pode dizer que "resolvem a miséria" mais ou menos como não pode dizer que prontos-socorros "resolvem epidemias", e problemas de saúde em geral que seriam idealmente prevenidos.
Assim como intervencionismo está para solidez da economia, assim como procionismo está para investimentos estrangeiros, assim como heterossexuais estão para pós-humanos. A política da esquerda gera umas aberrações lógicas de vez em quando.
"De vez em quando"?
Sim, de vez em quando.

Nisto eu discordo.

Não é tão "de vez em quando", não.

Por acaso é "não, nunca"? :hihi: Não conheço muito bem a realidade da política de esquerda, talvez varie de "vez em quando" para "muitas vezes", se eu conhecesse as políticas não-públicas também poderia considerar "a maioria das vezes".
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 15 de Janeiro de 2013, 20:11:13
Por acaso é "não, nunca"? :hihi:

Bem, afinal de contas até mesmo um relógio convencional quebrado "acerta" a hora duas vezes por dia, não é mesmo?  :P

Mas, é claro que não é bem assim. Eu entendo que todo governo de esquerda tende a acertar mais na Economia quando reconhece que a iniciativa privada é a melhor para organizar e produzir mercadorias e serviços, deixando o Estado mais como um ente regulador.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Osler em 17 de Janeiro de 2013, 00:58:31
Eu acho que o BF está para o aspecto econômico do bem-estar social tal como os prontos-socorros estão para a saúde pública. Você não pode dizer que "resolvem a miséria" mais ou menos como não pode dizer que prontos-socorros "resolvem epidemias", e problemas de saúde em geral que seriam idealmente prevenidos.
Sim, mas nessa sua analogia do pronto-socorro...  Eles precisam existir, não?  Se eles estão sendo usados em demaisa por falência das outras instâncias de Saúde não elimina sua importância para o bom funcioamento do sistema
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Janeiro de 2013, 03:58:42
Eu não achei que estivesse dando a entender que não deveria existir.

Meu ponto era só que não "resolvem", assim como coquetéis para HIV não resolvem a epidemia do HIV, que continua existindo nos portadores, e se alastrando, mesmo que o coquetel impeça ou retarde a manifestação da AIDS.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Osler em 17 de Janeiro de 2013, 11:05:27
Eu não achei que estivesse dando a entender que não deveria existir.

Meu ponto era só que não "resolvem", assim como coquetéis para HIV não resolvem a epidemia do HIV, que continua existindo nos portadores, e se alastrando, mesmo que o coquetel impeça ou retarde a manifestação da AIDS.
Sim, percebi que você não teve essa intenção, só queria salientar que o mau uso (sic) do BF não retira sua validade.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Liddell Heart em 29 de Janeiro de 2013, 01:57:36
Acho genial a forma como os queridos foristas conseguem passear/discorrer entre diversos temas. Começa com cotas e acaba em HIV!
 :lol: :lol: :lol:

Ps: Desculpa por desenterrar o tópico para fazer um comentário tão aleatório.   :(
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 29 de Janeiro de 2013, 09:01:43
Acho genial a forma como os queridos foristas conseguem passear/discorrer entre diversos temas. Começa com cotas e acaba em HIV!
 :lol: :lol: :lol:

Ps: Desculpa por desenterrar o tópico para fazer um comentário tão aleatório.   :(

Andou "sumido" meu caro Liddel Heart.

Seja bem vindo (de novo).
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Liddell Heart em 30 de Janeiro de 2013, 01:06:01
Acho genial a forma como os queridos foristas conseguem passear/discorrer entre diversos temas. Começa com cotas e acaba em HIV!
 :lol: :lol: :lol:

Ps: Desculpa por desenterrar o tópico para fazer um comentário tão aleatório.   :(

Andou "sumido" meu caro Liddel Heart.

Seja bem vindo (de novo).


Obrigado, meu amigo Geo!
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pagão em 30 de Janeiro de 2013, 08:09:22
Liddell Heart

"Posso não concordar com uma só palavra sua, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-la."
Voltaire

A ideia é boa e até pode ter estado no espírito de Voltaire..., mas trata-se de uma frase apócrifa, criada em 1906 por Evelyn Beatrice Hall, escritora inglesa sob o pseudónimo de S.G. Tallentyre, e publicada no livro "Os Amigos de Voltaire".
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gabarito em 20 de Março de 2015, 12:36:58
A coisa esquentou de novo:

Citar
Diga NÃO às cotas raciais (http://www.canaldootario.com.br/blog/diga-nao-as-cotas-raciais/)
Otário A. Anonymous 20 de março de 2015   Deixe seu comentário

Na última segunda-feira (16/03), militantes que se dizem do Movimento Negro, em uma atitude lamentável e estúpida, invadiram uma aula de micro-economia (na Faculdade de Economia e Administração da USP) para propor um "debate" sobre as cotas para negros nas universidades... em seguida, em uma clara atitude de confronto (provavelmente para conseguirem alguma manchete do tipo: "Negros foram expulsos da USP"), começaram um bate-boca, inclusive mandando alguns dos alunos se calarem e insinuando que a professora e outros presentes seriam racistas.

Citar
Vale lembrar que racismo no Brasil é crime (Lei Nº 7.716/89)! Porém, imputar falsamente fato definido como crime, também é (Art. 138 do Código Penal).


A discussão
A invasão (seguida da discussão) foi registrada por um dos alunos, Diego Poli, que relatou o seguinte:

Citar
    Ontem, logo após a aula começar, ela foi interrompida por um membro do centro acadêmico que avisou que o debate sobre cotas seria hoje. Depois dele ir embora, os membros desse movimento interromperam a aula para começar o debate lá mesmo.
    A professora pediu diversas vezes para deixarem ela dar sequência a aula e alguns alunos também fizeram o mesmo. Não fomos atendidos.

Veja a seguir um trecho do polêmico episódio:

https://www.youtube.com/v/P0qAvA8tDOc

Bom, se esse grupo quer propor um debate, certamente, não será assim que conseguirão um... e muito menos com discursos amigáveis do tipo: "cale a boca quando o oprimido estiver falando", ou então: "professora, então a senhora acha que a sua aula é mais importante que a questão racial?!" (WTF?!), ou ainda: "NÃO FAZ ESSA CARA DE OTÁRIO PRA MIM NÃO, MANO!"

Eu, particularmente, compartilho integralmente da opinião do Diego, que disse o seguinte:
Citar

    Minha opinião continua a mesma: sou contra as cotas raciais, mas não é por isso que o tema não deve ser discutido. Todo o debate é válido na hora certa e sempre com respeito. O que aconteceu ontem foi um desrespeito com a professora e com quem fez o esforço de ir para a FEA para ter aula. Não é assim que um debate ocorre, na hora e do jeito que cada um quer. Percebam que em nenhum momento eu ofendi eles ou mandei calarem a boca, já eles... Tudo poderia ser discutido de maneira tranquila, como ocorreu depois da aula, quando eu expus minha opinião para membros do movimento e eles expuseram a deles para mim, tudo pacificamente.

    Diego Poli


Diga NÃO às Cotas Raciais
Quem acompanha o Canal do Otário sabe que eu sou totalmente contra qualquer tipo de cota.

Para mim, todas as pessoas devem se tratadas de forma igual, sem privilégios para ninguém (homens, mulheres, negros, índios, asiáticos, brancos... são todos iguais - aliás, somos todos afro-descendentes, e se você não concorda com esta afirmação, está precisando de umas aulinhas de biologia).

Se a educação básica é ruim, então, vamos lutar por uma melhor educação básica para todos, ao invés de buscarmos medidas paliativas que beneficiarão apenas uma fração dos ditos "oprimidos".

Enfim, eu poderia ficar aqui escrevendo páginas e mais páginas contra esses pseudo movimentos que se auto proclamam defensores das minorias (o que definitivamente não são), mas deixarei um vídeo de Fernando Holiday (https://www.facebook.com/pages/Fernando-Holiday/1563878917183602), o qual colocou suas opiniões de forma primorosa/brilhante, não apenas a respeito desta lamentável invasão de uma sala de aula na USP, como também sobre as cotas raciais.

Vale a pena conferir cada segundo do vídeo dele a seguir:

(O vídeo não está no Youtube e eu não sei como incorporá-lo aqui no CC. Para ver o vídeo de Fernando Holiday, deve-se visitar a página fonte da matéria, cujo link está no título dela.)


Citar
Fernando Holiday
(https://fbcdn-profile-a.akamaihd.net/hprofile-ak-xpf1/v/t1.0-1/c0.32.160.160/p160x160/10432473_1563960073842153_212326911183866118_n.jpg?oh=90c458afe762110c17d754bbb71155a0&oe=55B68B51&__gda__=1433395089_66119df5271e49a516c9a83ae7ae3f50)
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A opinião de um negro sobre a lamentável atitude do Movimento Negro na USP e em todas universidades públicas do país.

Parabéns, Fernando! Pessoas como você fazem a diferença. Ainda estou batendo palmas aqui ;-)

Abraços,

Otário Anonymous
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gabarito em 20 de Março de 2015, 13:06:28
Ele de novo:

https://www.youtube.com/v/MvShtiYM4sg
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gaúcho em 20 de Março de 2015, 13:08:01
O preconceito é quase completamente social. As cotas deveriam ser todas sociais.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 20 de Março de 2015, 13:08:23
Argumentos tão rasos que da até dó.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Jack Carver em 20 de Março de 2015, 13:10:43
Nessas 12 páginas que não acompanhei, já foi colocado o ponto de vista do Ghiraldelli? O que acham? :?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 20 de Março de 2015, 13:11:31
O preconceito é quase completamente social. As cotas deveriam ser todas sociais.

Ok, existem dezenas de estudos que comprovam o preconceito racial, estudos demonstram que, dentro da mesma classe social, negros tem mais dificuldade em crescer, estudos demonstram que negros tem mais dificuldade em conseguir emprego em relação aos brancos, estudos demonstram que negros recebem penas maiores pelos mesmos crimes . Demonstre que o preconceito é apenas social.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Brienne of Tarth em 20 de Março de 2015, 14:38:08
O preconceito é quase completamente social. As cotas deveriam ser todas sociais

Demonstre que o preconceito é apenas social.

Na verdade, não foi isso que ele disse, mas se o preconceito não é social, ele é o quê? Pessoal, talvez? Mas a sociedade não é formada por pessoas? :hein:

Cotas são arranjos mambembes para tampar sol com peneira, óbvio, mas sem cotas seria e têm sido muito pior; agora, quero ver manter o assistencialismo dos bolsas whatever sem o dinheiro das propinas e do "préçau", ainda que o barril esteja pelos $56,00.



Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gaúcho em 20 de Março de 2015, 15:11:16
O preconceito é quase completamente social. As cotas deveriam ser todas sociais.

Ok, existem dezenas de estudos que comprovam o preconceito racial, estudos demonstram que, dentro da mesma classe social, negros tem mais dificuldade em crescer, estudos demonstram que negros tem mais dificuldade em conseguir emprego em relação aos brancos, estudos demonstram que negros recebem penas maiores pelos mesmos crimes . Demonstre que o preconceito é apenas social.

Nah, essa discussão nunca tem fim. Mas você me lembrou de um artigo lido há algum tempo (e por isso o meu "quase"), que pesquisei para uma das inúmeras discussões que tivemos sobre o assunto aqui no CC. Dei uma lida novamente, e ele apresenta dados muito bons sobre todo o assunto. Tenho certeza que os dois lados da discussão, se houver, vão achar dados interessantes para sustentar alguns dos seus pontos de vista e rever outros. Vou colar alguns trechos sobre ascensão social e educação, mas recomendo fortemente que leiam o artigo, que pode ser baixado aqui (http://www.scielo.br/pdf/dados/v49n4/06.pdf).

Citar
Os dois primeiros gráficos das linhas dois e três indicam que não há diferença nas chances relativas de mobilidade ascendente entre pretos, pardos e brancos cujos pais estavam nas classes mais baixas. Estes gráficos comparam as chances relativas de filhos de trabalhadores rurais e de trabalhadores manuais urbanos experimentarem mobilidade ascendente para as classes de profissionais e trabalhadores não-manuais urbanos. Em nenhuma destas comparações há diferença entre as chances relativas de mobilidade de homens pretos, pardos e brancos. Por exemplo, independentemente de sua cor ou raça, os filhos de trabalhadores manuais urbanos têm 1,3 vezes mais chances de chegar à classe de profissionais do que filhos de trabalhadores rurais. Em suma, as chances de mobilidade ascendente de pessoas com origens nas classes mais baixas são inteiramente determinadas pela origem de classe e a cor da pele não tem relevância. Não há desigualdade racial nas chances de mobilidade ascendente de pessoas com origem nas classes baixas.

Citar
No entanto[...], observamos que as chances relativas de imobilidade no topo e de mobilidade descendente são diferentes para pretos, pardos e brancos. Por exemplo, filhos brancos de profissionais têm 2 vezes mais chances de permanecer nesta classe do que de descer para a classe de trabalhadores não-manuais de rotina, ao passo que filhos pretos de profissionais têm apenas 1,2 vezes mais chances. Em suma, as chances de mobilidade descendente e de imobilidade de pessoas com origens nas classes mais altas são significativamente influenciadas pela cor da pele. Há desigualdade racial nas chances de mobilidade descendente e de imobilidade de pessoas com origem nas classes altas.

Citar
O que estas análises sugerem é que o preconceito racial se torna mais relevante na medida em que subimos na hierarquia de classes no Brasil. Pessoas com origem nas classes mais baixas encontram dificuldades de mobilidade ascendente porque são de classes mais baixas e não por sua cor ou raça. No entanto, há evidências importantes sugerindo que, tendo origens nas classes mais altas, pessoas negras tenham desvantagens, ou seja, tenham menos chances do que os brancos com origem nestas mesmas classes de permanecer no topo e mais chances de mobilidade descendente. As análises revelam que a desigualdade de oportunidades de mobilidade social é racial apenas nas classes altas, mas não o é nas classes baixas.

Citar
A principal conclusão deste artigo é que a desigualdade racial nas chances de mobilidade está presente apenas para indivíduos com origem nas classes mais altas. Homens brancos, pardos e pretos com origem nas classes mais baixas têm chances semelhantes de mobilidade social.

Citar
Estes resultados revelam que: a desigualdade de oportunidades está presente no topo da hierarquia de classe, mas não na base desta hierarquia. Esta conclusão nos leva a sugerir que a discriminação racial ocorre principalmente quando posições sociais valorizadas estão em jogo.

Sobre ensino superior, achei interessantíssimo:

Citar
[...]Neste sentido, analisei os efeitos de raça e classe de origem nas chances de fazer seis transições educacionais: (1)
completar a 1ª série do ensino fundamental; (2) completar a 4a série do ensino fundamental, tendo feito a transição 1; (3) completar o ensino fundamental, tendo feito as transições 1 e 2; (4) completar o ensino médio, tendo feito as transições anteriores; (5) completar um ano de universidade, tendo feito as transições anteriores; e (6) completar a universidade, tendo feito todas as transições.

Até a quarta transição (completar o ensino médio) os efeitos de classe de origem são pelo menos seis vezes maiores do que o efeito de raça. Ou seja, até a quarta transição a desigualdade de classes é maior do que a de raça. Na quinta e na sexta transição (completar o primeiro ano da universidade e terminar a universidade), a desigualdade racial torna-se mais semelhante à desigualdade de classe, tendo em vista que o peso da classe de origem é apenas 2,5 vezes maior do que o da cor da pele.

Citar
[...]Finalmente, analisei os efeitos de escolaridade alcançada, raça e classe de origem nas chances de mobilidade ascendente. Nestas análises, que combinam as duas anteriores, ficou claro que o efeito da raça sobre as chances de mobilidade, levando-se em conta escolaridade e classe de origem, estão presentes apenas para pessoas com mais de 10 ou 12 anos de educação entrando na classe de profissionais, administradores e empregadores. Com mais de 12 anos de escolaridade, brancos têm em média três vezes mais chances do que não-brancos de experimentar mobilidade ascendente para as classes mais privilegiadas. Embora educação seja importante para qualquer tipo de mobilidade ascendente, a desigualdade racial está presente apenas nas chances de mobilidade para o topo da hierarquia de classes. Mais uma vez os resultados comprovam que só há desigualdade racial nas chances de mobilidade ascendente para as classes mais altas hierarquicamente.

Citar
Os resultados das análises apresentadas neste artigo indicam que há necessidade de novas sínteses teóricas sobre a relação entre classe, raça e mobilidade social. A resposta não pode ser simplesmente a de que há ou não discriminação e desigualdade racial nas chances de mobilidade.

Só um ponto para incentivar uma discussão: para entrar na faculdade, a origem social tem um peso ainda duas vezes e meio maior do que a cor da pele. Isso não reforçaria o argumento que um branco pobre está completamente lascado quando compete com um negro pobre cotista? O que acham? E por que a cor de pele, que era quase insignificante até o término do ensino médio, passa a ter um peso maior no acesso e conclusão do ensino superior?

Outra discussão boa seria sobre o fato de que para ascender das classes mais baixas, a cor de pele não faz diferença. E o fato de que a cor de pele faz diferença somente no topo da hierarquia, onde não-brancos têm menos chance de permanecerem no topo e mais chances de descerem para a parte de baixo da hierarquia do que brancos.

Minha contribuição no assunto fica por aqui.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 20 de Março de 2015, 15:44:40
O estado deve então ter uma postura de Darwinismo Social?

Atrasadíssimo para responder...

Não, o Estado não deve adotar esta posição. Mas entendo que ele deva diferenciar as pessoas que apresentam desvantagens naturais (biológicas), das que tem por fatores sociais, quando for planejar e implementar algum tipo de política assistencialista.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 20 de Março de 2015, 16:04:47
É interessante como esse estudo diz uma coisa que é extremamente contraditória a outros estudos (http://cienciaecultura.bvs.br/scielo.php?pid=S0009-67252006000400020&script=sci_arttext):

Citar
Os rendimentos dos negros são sistematicamente inferiores aos dos brancos, inclusive entre aqueles que têm o mesmo nível de escolaridade. Em cada uma das faixas consideradas, inclusive entre aqueles que têm estudos pós-secundários (11 a 14 e 15 anos e mais), os negros recebem aproximadamente 30% a menos que os brancos. Se comparamos mulheres negras com homens brancos (ambos na faixa de 11 anos e mais de estudo), elas recebem apenas 46% do que recebem os homens brancos por hora trabalhada.

Esses dados põem por terra um dos argumentos mais freqüentemente utilizados para justificar os acentuados diferenciais de rendimento entre negros e brancos, que é o fato do nível de escolaridade dos trabalhadores negros, no seu conjunto, ser significativamente menor que o nível de escolaridade dos trabalhadores brancos. Apesar disso ser verdade, o dado acima indica que a diferença de escolaridade não é suficiente para explicar a diferença de rendimentos e que, portanto, há outros fatores que a explicam, entre elas os mecanismos de segregação ocupacional baseados na raça/cor das pessoas e uma série de mecanismos diretos e indiretos de discriminação.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 20 de Março de 2015, 16:05:38
O estado deve então ter uma postura de Darwinismo Social?

Atrasadíssimo para responder...

Não, o Estado não deve adotar esta posição. Mas entendo que ele deva diferenciar as pessoas que apresentam desvantagens naturais (biológicas), das que tem por fatores sociais, quando for planejar e implementar algum tipo de política assistencialista.

Isso é feito, além das cotas raciais existem as cotas sociais, para não negros de baixa renda que estudaram em escolas públicas.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 20 de Março de 2015, 16:38:08
É interessante como esse estudo diz uma coisa que é extremamente contraditória a outros estudos (http://cienciaecultura.bvs.br/scielo.php?pid=S0009-67252006000400020&script=sci_arttext):

Citar
Os rendimentos dos negros são sistematicamente inferiores aos dos brancos, inclusive entre aqueles que têm o mesmo nível de escolaridade. Em cada uma das faixas consideradas, inclusive entre aqueles que têm estudos pós-secundários (11 a 14 e 15 anos e mais), os negros recebem aproximadamente 30% a menos que os brancos. Se comparamos mulheres negras com homens brancos (ambos na faixa de 11 anos e mais de estudo), elas recebem apenas 46% do que recebem os homens brancos por hora trabalhada.

Esses dados põem por terra um dos argumentos mais freqüentemente utilizados para justificar os acentuados diferenciais de rendimento entre negros e brancos, que é o fato do nível de escolaridade dos trabalhadores negros, no seu conjunto, ser significativamente menor que o nível de escolaridade dos trabalhadores brancos. Apesar disso ser verdade, o dado acima indica que a diferença de escolaridade não é suficiente para explicar a diferença de rendimentos e que, portanto, há outros fatores que a explicam, entre elas os mecanismos de segregação ocupacional baseados na raça/cor das pessoas e uma série de mecanismos diretos e indiretos de discriminação.

O estudo cita uma diferença, mas não mostra que essas diferenças se devam a "discriminação".

O economista Thomas Sowell cita vários fatores que influenciam essas diferenças. Como exemplo temos: cultura do local, vizinhança, valores compartilhados pelo grupo, diferenças sociais (ex: estrutura familiar), existência ou não de 'bons exemplos' no meio em que o indivíduo vive, etc.

Podemos ver vários contra-exemplos à tese da discriminação. Os judeus são historicamente um dos povos mais perseguidos e marginalizados do mundo, mas costumam ter sucesso econômico e ganharam 22% dos prêmios nobeis sendo apenas 0,2% da população mundial.

Em todos os países ocidentais, os "amarelos" costumam superar os "brancos" em todos os quesitos: sucesso econômico, escolaridade, sucesso acadêmico. Seria o caso então dos brancos estarem sendo discriminados e instituirmos cotas para eles?

Não estou agora defendendo nenhuma tese, apenas ressaltando que as supostas diferenças que o estudo mostra não implicam logicamente e necessariamente que sejam devido à discriminação (ao menos como fator principal ou único).



 

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 20 de Março de 2015, 16:43:15
Barata, por que os brancos são tão discriminados nos esportes populares?

Nos EUA e Brasil, vemos o basquete, o futebol (americano e soccer), o beisebol dominados por negros. Vemos os negros baterem mais home runs, fazerem mais enterradas, etc

Nos EUA, o esporte é bastante valorizado socialmente, incentivado nas escolas e universidades, dá status. Por que a sociedade americana discrimina os brancos em uma área tão importante para eles?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 20 de Março de 2015, 16:43:29
Só um ponto para incentivar uma discussão: para entrar na faculdade, a origem social tem um peso ainda duas vezes e meio maior do que a cor da pele. Isso não reforçaria o argumento que um branco pobre está completamente lascado quando compete com um negro pobre cotista? O que acham?
Se ambos competem dentro da mesma categoria de cota (social/"cursou só escola pública"), não. Na prática nem existiria a "competição" entre brancos e negros "individuais", quando há cota racial, embora brancos/outros sejam automaticamente descartados dessas vagas, o que faz novamente a resposta ser "não" no sentido de "quando compete", mas pode-se dizer talvez ainda que "esteja lascado" no cenário geral, que é desfavorável.


Citar
E por que a cor de pele, que era quase insignificante até o término do ensino médio, passa a ter um peso maior no acesso e conclusão do ensino superior?

Acho que isso tem por trás variaveis sócio-econômicas também correlatas que apenas tem um pouco menos peso até o término do ensino médio (menores despesas, maiores chances de estar se contabilizando filhos únicos ou os primogênitos antes de terem mais irmãos). Também durante o ensino médio, o efeito da situação sócio-econômica deve acabar sendo "mascarada" de modo geral por um sistema de progressão continuada que recebe a alcunha de "aprovação automática". Soma-se a isso fatores como escolaride dos pais e diferenças em valores culturais e chances de se envolver com crime.



Citar
Outra discussão boa seria sobre o fato de que para ascender das classes mais baixas, a cor de pele não faz diferença. E o fato de que a cor de pele faz diferença somente no topo da hierarquia, onde não-brancos têm menos chance de permanecerem no topo e mais chances de descerem para a parte de baixo da hierarquia do que brancos.

Ao mesmo tempo em que ao menos uma pesquisa ("pesquisa social brasileira", acho que se chamava) dizia que havia mais racismo nas classes mais pobres. Mas pode ser que sejam apenas menos hábeis em maquiar a própria imagem de classe em pesquisas, até por talvez não contar com colaboração daqueles conduzindo a pesquisa.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 20 de Março de 2015, 16:46:55
Barata, por que os brancos são tão discriminados nos esportes populares?

Nos EUA e Brasil, vemos o basquete, o futebol (americano e soccer), o beisebol dominados por negros. Vemos os negros baterem mais home runs, fazerem mais enterradas, etc

Nos EUA, o esporte é bastante valorizado socialmente, incentivado nas escolas e universidades, dá status. Por que a sociedade americana discrimina os brancos em uma área tão importante para eles?

E por que os negros são tão discriminados no hockey, na esgrima, no tênis, no hipismo, no iatismo?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 20 de Março de 2015, 16:47:53
Judeus não tem escrito na pele que são judeus, brancos não sofrem preconceito negativo como os negros. Ninguém fala "serviço de judeu" ou " brancos quando não caga na entrada, caga na saída"
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 20 de Março de 2015, 16:52:50
Os preconceitos contra brancos (especialmente homens) são quase que só os ser meio que opressor/racista/sexista quase que "por definição", e em maior grau, mas ainda menor do que o preconceito contra negros (não me parece menor do que contra asiáticos, índios, só que o contra judeus), o preconceito contra brancos caipiras e/ou "white trash", que é o único preconceito politicamente correto liberal.


https://www.youtube.com/v/dlNyN8qNvgc


Combina-se a alguns contra nerds ou algumas coisas um pouco menos específicas, como ser nerd, "não saber dançar", e ser "mauricinho"/"coxinha".



Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 20 de Março de 2015, 17:06:07
Barata, por que os brancos são tão discriminados nos esportes populares?

Nos EUA e Brasil, vemos o basquete, o futebol (americano e soccer), o beisebol dominados por negros. Vemos os negros baterem mais home runs, fazerem mais enterradas, etc

Nos EUA, o esporte é bastante valorizado socialmente, incentivado nas escolas e universidades, dá status. Por que a sociedade americana discrimina os brancos em uma área tão importante para eles?

E por que os negros são tão discriminados no hockey, na esgrima, no tênis, no hipismo, no iatismo?

A resposta é meio óbvia: são esportes afastados culturalmente das classes populares, onde a maioria dos negros estão (muitos continuam adeptos da cultura "popular" mesmo quando ficam ricos). É uma questão sócioeconômica e cultural, não racial.

Com os esportes que eu citei, ainda não vi resposta do porquê os brancos serem tão discriminados neles.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 20 de Março de 2015, 17:10:24
Judeus não tem escrito na pele que são judeus,

Isso só é verdade hoje, para os judeus seculares. Na maior parte de sua história, os judeus eram identificáveis por diversos meios e marginalizados.

Citação de: Barata
brancos não sofrem preconceito negativo como os negros.

Não?...por que então eles têm desempenho inferior aos amarelos?

Se um grupo racial tem desempenho inferior a outro em uma área, é porque está sendo discriminado. Ponto.

Logo, os brancos são discriminados também (em grau menor do que os pardos e indígenas). Os amarelos são a única classe no Brasil que não sofrem nenhum tipo de discriminação, por isso estão no topo em tudo.


Citação de: Barata Tenno
Ninguém fala "serviço de judeu" ou " brancos quando não caga na entrada, caga na saída"

Quanto aos judeus, você precisa estudar história.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 20 de Março de 2015, 17:18:46
Antes da WW2 havia coisas como "agremiação antissemita de Cidadópolis". Era como que uma posição política normal, dentro do politicamente correto.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gaúcho em 20 de Março de 2015, 17:28:57
É interessante como esse estudo diz uma coisa que é extremamente contraditória a outros estudos (http://cienciaecultura.bvs.br/scielo.php?pid=S0009-67252006000400020&script=sci_arttext):

Citar
Os rendimentos dos negros são sistematicamente inferiores aos dos brancos, inclusive entre aqueles que têm o mesmo nível de escolaridade. Em cada uma das faixas consideradas, inclusive entre aqueles que têm estudos pós-secundários (11 a 14 e 15 anos e mais), os negros recebem aproximadamente 30% a menos que os brancos. Se comparamos mulheres negras com homens brancos (ambos na faixa de 11 anos e mais de estudo), elas recebem apenas 46% do que recebem os homens brancos por hora trabalhada.

Esses dados põem por terra um dos argumentos mais freqüentemente utilizados para justificar os acentuados diferenciais de rendimento entre negros e brancos, que é o fato do nível de escolaridade dos trabalhadores negros, no seu conjunto, ser significativamente menor que o nível de escolaridade dos trabalhadores brancos. Apesar disso ser verdade, o dado acima indica que a diferença de escolaridade não é suficiente para explicar a diferença de rendimentos e que, portanto, há outros fatores que a explicam, entre elas os mecanismos de segregação ocupacional baseados na raça/cor das pessoas e uma série de mecanismos diretos e indiretos de discriminação.

O estudo não toca no assunto remuneração. Você devia lê-lo.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 20 de Março de 2015, 17:49:55
Judeus não tem escrito na pele que são judeus,

Isso só é verdade hoje, para os judeus seculares. Na maior parte de sua história, os judeus eram identificáveis por diversos meios e marginalizados.

Citação de: Barata
brancos não sofrem preconceito negativo como os negros.

Não?...por que então eles têm desempenho inferior aos amarelos?

Se um grupo racial tem desempenho inferior a outro em uma área, é porque está sendo discriminado. Ponto.

Logo, os brancos são discriminados também (em grau menor do que os pardos e indígenas). Os amarelos são a única classe no Brasil que não sofrem nenhum tipo de discriminação, por isso estão no topo em tudo.


Citação de: Barata Tenno
Ninguém fala "serviço de judeu" ou " brancos quando não caga na entrada, caga na saída"

Quanto aos judeus, você precisa estudar história.

Estamos falando de Brasil, se formos olhar em outros tempos e outras culturas temos que abrir mais o debate.

Brancos não sofrem discriminação, ninguém acha que orientais são melhores que brancos, não existe diferenças entre orientais e brancos dentro da mesma faixa de renda e estudo, já essa diferença existe com negros.

Existem as diferença física que influenciam em alguns esportes, negros nos EUA tendem a ser mais fortes e altos, logo tendem a dominar certas posições no futebol americano como offensive tackle , enquanto outras são dominadas por brancos, como quarterback. Além da diferença física, existe a diferença social, negros sem perspectiva de conseguir melhora de vida tendem a se dedicar aos esportes, como meio de melhorar de vida, enquanto brancos tem outros meios.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 20 de Março de 2015, 17:51:59
É interessante como esse estudo diz uma coisa que é extremamente contraditória a outros estudos (http://cienciaecultura.bvs.br/scielo.php?pid=S0009-67252006000400020&script=sci_arttext):

Citar
Os rendimentos dos negros são sistematicamente inferiores aos dos brancos, inclusive entre aqueles que têm o mesmo nível de escolaridade. Em cada uma das faixas consideradas, inclusive entre aqueles que têm estudos pós-secundários (11 a 14 e 15 anos e mais), os negros recebem aproximadamente 30% a menos que os brancos. Se comparamos mulheres negras com homens brancos (ambos na faixa de 11 anos e mais de estudo), elas recebem apenas 46% do que recebem os homens brancos por hora trabalhada.

Esses dados põem por terra um dos argumentos mais freqüentemente utilizados para justificar os acentuados diferenciais de rendimento entre negros e brancos, que é o fato do nível de escolaridade dos trabalhadores negros, no seu conjunto, ser significativamente menor que o nível de escolaridade dos trabalhadores brancos. Apesar disso ser verdade, o dado acima indica que a diferença de escolaridade não é suficiente para explicar a diferença de rendimentos e que, portanto, há outros fatores que a explicam, entre elas os mecanismos de segregação ocupacional baseados na raça/cor das pessoas e uma série de mecanismos diretos e indiretos de discriminação.

O estudo não toca no assunto remuneração. Você devia lê-lo.

Mas a remuneração esta diretamente ligada e ascensão social. Negros com o mesmo grau de estudo que brancos recebem menos e tem maior dificuldade de arrumar empregos, como então podemos dizer que a raça não tem influência na ascensão social?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 20 de Março de 2015, 17:53:47
[...]
Com os esportes que eu citei, ainda não vi resposta do porquê os brancos serem tão discriminados neles.

Biotipo e as modernas características de cada esporte.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 20 de Março de 2015, 18:08:26
Não sei algo tão variável como "biotipo" é significativo, ainda mais em uma popolação tão miscigenada.

A resposta deve ser principalmente mais ou menos a mesma que o DDV deu para os outros esportes, apenas do outro lado do espectro financeiro, com também alguma contribuição de estereótipos/expectativas sociais sobre as chances dos tipos/origens de pessoa em diferentes áreas.

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 20 de Março de 2015, 18:25:27
Resumo da história: se um grupo étnico ou racial tem desempenho inferior a outro em determinada atividade ou área, é porque está sendo discriminado.

Concorda Barata?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 20 de Março de 2015, 18:33:03
Resumo da história: se um grupo étnico ou racial tem desempenho inferior a outro em determinada atividade ou área, é porque está sendo discriminado.

Concorda Barata?


hahahaha, sério, você esta querendo dizer que negros são mais incapazes que brancos e por isso recebem menos e tem mais dificuldades de arrumar emprego?

Me avisa se for o caso, pra eu tirar um print screen.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 20 de Março de 2015, 19:22:58
Então quer dizer que para o Barata, só existem 2 explicações possíveis: diferenças biológicas ou discriminação

O Barata tem 2 neurônios: o Tico aponta para "diferenças biológicas" e o Teco para "discriminação".



Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 20 de Março de 2015, 19:50:18
Por favor, dados que demonstram que brancos tem mais dificuldade em arrumar emprego e que ganham menos que orientais, mesmo com escolaridade igual. E dados que demonstram que brancos tem maior dificuldade que judeus para arrumar emprego e ganham menos, mesmo com escolaridade igual.


Assuma o seu racismo ai DDV, aproveita aqui, ninguém sabe seu nome, ninguém te conhece pessoalmente. Se acha que negros são inferiores aos brancos, essa é a hora de assumir.


Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gabarito em 20 de Março de 2015, 20:10:08
Mais opinião sobre a aula de microeconomia que deu o que falar:

Citar
Quando o oprimido fala, o opressor cala a boca (https://br.noticias.yahoo.com/blogs/guy-franco/quando-o-oprimido-fala-o-opressor-cala-a-boca-134434419.html)
Por Guy Franco | Guy Franco – 8 horas atrás

E então um grupo de jovens se acha no direito de interromper uma aula para falar sobre cotas. Nada agendado. E ai do aluno que abrir a boca para dizer que quer assistir à aula de microeconomia.

 
Aconteceu na USP: a professora pediu respeitosamente para o grupo marcar um horário, num outro dia, para falar sobre o que quisesse.

A resposta: “Sua aula é mais importante do que a questão racial?”

Mas está tudo certo, a grosseria é por um bem maior. Os movimentos podem grasnar, relinchar, dar chiliques e queimar pneus em nome do social. Em nome do social vale até injeção na testa, entre outras coisas em outros lugares.

O que veem aí como justiça social me parece mais desrespeito mesmo. O confronto é apenas um instrumento dessa gente, que se acha no direito de passar por cima da professora e ainda jogá-la contra a parede, sem que ninguém precise expor um único argumento decente. Para um grupo que não respeita nem o professor em sala de aula, é muito curioso que aleguem vontade de estudar ali.

Explícita, a ideia de que o oprimido pode passar por cima de qualquer um, que só quem sentiu a opressão na pele sabe como funciona etc.

O debate mesmo não existe - nem precisa existir - e se perde no confronto. O argumento é a própria intriguinha que tentam criar no meio da sala de aula. Mas será que algum aluno ali realmente ameaçava alguém?

A estratégia é pôr um contra o outro. Vão até o limite da sua paciência, te provocam, até que alguém levanta a voz. Pronto, caiu na armadilha deles. Uma estratégia que revela não desejo de justiça, mas a necessidade de criar confrontos. Nunca espere respeito e debate honesto desse povo.

São essas pessoas que mudarão o mundo? Estamos feitos.

Um dos pontos altos do vídeo, uma menina fica fora de si e cede à própria bestialidade. O bicho pega quando um rapaz responde a ela depois de ter sido chamado de otário. Ela não se aguenta:

“Quando o oprimido fala, o opressor cala a boca!”

Não se engane, essa gente sabe que não se ganha respeito por causa nenhuma assim, por mais justa que ela seja. Ganhar respeito não é nem nunca foi a intenção. A violência do movimento não passa de uma jogada.

Trabalhei como caixa de banco. Conheço o tipo. Percebi cedo que tudo o que querem é criar confrontos. Aparecem na sua mesa, sem a menor educação, para ver até onde você chega. Nunca cedi. À falta de educação você responde com desprezo.

Admiro a paciência da professora que, mesmo depois de ser chamada de racista, continuou na sala e não chamou os seguranças.

Denunciar o racismo é uma obrigação moral, mas não pode sobrepor-se à obrigação de ser justo.



Nota:
O articulista Guy Franco é gay e assume sua homossexualidade. Ou seja, faz parte de minoria também, tanto quanto Fernando Holiday, o negro do vídeo (http://www.canaldootario.com.br/blog/diga-nao-as-cotas-raciais/) do Canal do Otário, que também é minoria e despreza o discurso autoritário e violento dos que se dizem representar minorias de movimento negro.
Resumo: essas "ovelhas negras" (entre aspas grandes, porque ovelhas negras em sentido menor não são) têm muito mais autoridade para falar sobre seus problemas do que nós outros, que estamos fora da problemática deles. Seria bom aqueles que não são (somos) essas minorias do olho do furacão (negros e gays) dessem (déssemos) mais atenção aos seus discursos. Respeito muito mais um negro falando contra as cotas do que um caucasiano ou asiático falando a favor delas.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 20 de Março de 2015, 20:17:18
Condeno o ato dos ativistas na universidade, foi estúpido e quem cometeu o ato deve ser tratado como tal.

Gabarito, se você quiser é só procurar, pra cada vídeo de negros falando contra cotas, existem dezenas de vídeos falando a favor. Vamos debater os argumentos usados. Ao invés de usar um argumento de autoridade, o que acha de debatermos os argumentos dos vídeos?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 20 de Março de 2015, 20:45:58
Por favor, dados que demonstram que brancos tem mais dificuldade em arrumar emprego e que ganham menos que orientais, mesmo com escolaridade igual. E dados que demonstram que brancos tem maior dificuldade que judeus para arrumar emprego e ganham menos, mesmo com escolaridade igual.

O google está cheio, use-o.



Citação de: Barata Tenno
Assuma o seu racismo ai DDV, aproveita aqui, ninguém sabe seu nome, ninguém te conhece pessoalmente. Se acha que negros são inferiores aos brancos, essa é a hora de assumir.

Comportamento leviano, insinuação séria e grave.

Denunciado.


Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 20 de Março de 2015, 20:53:00
Modifiquei sem querer a postagem #315. Vou repeti-la aqui.

Resumo da história: se um grupo étnico ou racial tem desempenho inferior a outro em determinada atividade ou área, é porque está sendo discriminado.

Concorda Barata?


hahahaha, sério, você esta querendo dizer que negros são mais incapazes que brancos e por isso recebem menos e tem mais dificuldades de arrumar emprego?

Me avisa se for o caso, pra eu tirar um print screen.

hahahaha, sério, você esta querendo dizer que os brancos são mais incapazes que os orientais e por isso recebem menos e tem mais dificuldades de arrumar emprego?

Me avisa se for o caso, pra eu tirar um print screen.




hahahaha, sério, você esta querendo dizer que não-judeus são mais incapazes que judeus e por isso recebem menos e tem mais dificuldades de arrumar emprego?

Me avisa se for o caso, pra eu tirar um print screen.



Para o Barata, parece que só existem 2 opções: diferenças biológicas ou discriminação.

Me avisa se for o caso, pra eu tirar um print screen.

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Diegojaf em 20 de Março de 2015, 20:55:45
Respeito muito mais um negro falando contra as cotas do que um caucasiano ou asiático falando a favor delas.

Eu sou negro. Acho cotas boas. Ergo, me respeite...
_________________________

Falando sério, esse negócio de "fulano é negro/mulher/gay/deficiente e é contra cotas/casamento/adoção e por isso ele sabe mais do que todo mundo" é, na minha opinião, bem tosco.

E deixa eu sair daqui. Quando eu vejo um cara dizendo "não existe racismo" ou "não é tão ruim assim", imediatamente me desperta os instintos mais primitivos, e posso acabar falando bobagem. :lol:
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 20 de Março de 2015, 21:14:03
Então quer dizer que para o Barata, só existem 2 explicações possíveis: diferenças biológicas ou discriminação

O Barata tem 2 neurônios: o Tico aponta para "diferenças biológicas" e o Teco para "discriminação".




MwahahahhHhahahhahhahhHahhahhahha ptqpriu hahhahahhahha :histeria:
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 20 de Março de 2015, 21:24:00
Por favor, dados que demonstram que brancos tem mais dificuldade em arrumar emprego e que ganham menos que orientais, mesmo com escolaridade igual. E dados que demonstram que brancos tem maior dificuldade que judeus para arrumar emprego e ganham menos, mesmo com escolaridade igual.

O google está cheio, use-o.



Citação de: Barata Tenno
Assuma o seu racismo ai DDV, aproveita aqui, ninguém sabe seu nome, ninguém te conhece pessoalmente. Se acha que negros são inferiores aos brancos, essa é a hora de assumir.

Comportamento leviano, insinuação séria e grave.

Denunciado.




Você afirma que brancos tem salários menores e mais dificuldade para arrumar emprego que orientais, mesmo com nível educacional idêntico. Prove.
Você afirma que brancos tem salários menores e mais dificuldade para arrumar emprego que judeus, mesmo com nível educacional idêntico. Prove.
Você fez a afirmação, o ônus é seu.

Temos dados que indicam que negros ganham menos que brancos mesmo dentro do mesmo nível educacional. Eles são trabalhadores piores? A "cultura do negro brasileiro" é pior para os profissionais?  Qual a explicação, além de discriminação, para esse fato? O que Occam's razor nos sugere?

Não existe racismo e discriminação no Brasil? Somos um dos únicos países do mundo livre desse mal?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 20 de Março de 2015, 21:30:58
Barata... Você realmente acha que a variável "anos de estudo" basta pra planear a amostra? Acha mesmo que este 'mesmo com a mesma escolaridade' tem relevância epistemológica e estatística sozinhos? Acha mesmo que de um medico formado pela USP se espera a mesma remuneração que um enfermeiro formado pela Uniban? O mundo nem sempre pode ser explicado somando dois mais dois... As vezes os calculos são um tanto mais complexos japa man.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 20 de Março de 2015, 21:36:36
Barata... Você realmente acha que a variável "anos de estudo" basta pra planear a amostra? Acha mesmo que este 'mesmo com a mesma escolaridade' tem relevância epistemológica e estatística sozinhos? Acha mesmo que de um medico formado pela USP se espera a mesma remuneração que um enfermeiro formado pela Uniban? O mundo nem sempre pode ser explicado somando dois mais dois... As vezes os calculos são um tanto mais complexos japa man.

Que legal, você esta fazendo campanha para as cotas em universidades públicas? Interessante.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 20 de Março de 2015, 21:40:48
Caralho :o O cara bebeu um caminhão de falácias grotescas. Está impossível...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 20 de Março de 2015, 23:19:46
Ahh. Minha opinião sobre cotas tah lah na pagina dois. Bem detalhadinha e sem faltar nenhum detalhe do que penso sobre. Não sou simplista como você, não acho que qualquer emenda conserta um soneto mal feito e sei que emendas mal feitas tendem eh a piorar a desgraça. E não vejo o mundo como uma dicotomia entre opressores e oprimidos, pro-cotas ou racistas... Há muito mais tons do que preto e branco nessa paleta, eu pensava que o snow que fosse daltônico :)
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 21 de Março de 2015, 00:39:01
Barata... Você realmente acha que a variável "anos de estudo" basta pra planear a amostra? Acha mesmo que este 'mesmo com a mesma escolaridade' tem relevância epistemológica e estatística sozinhos? Acha mesmo que de um medico formado pela USP se espera a mesma remuneração que um enfermeiro formado pela Uniban? O mundo nem sempre pode ser explicado somando dois mais dois... As vezes os calculos são um tanto mais complexos japa man.

Ironicamente já vi esse mesmo tipo de desleixo meteodológico ser usado para defender racismo científico. Apontarem como que médicos negros têm mais pacientes com óbito e esse tipo de coisa.

Se não me engano isso inclusive foi repetido até no contexto de cotas no Brasil, recentemente, ainda que não me lembre se a conclusão de "racismo científico" estava expressa ou se era só receio quanto ao aproveitamento de cotistas, embora quase sem dúvida isso fosse ser taxado de racismo, se não tiver sido muito cuidadosamente fraseado.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 21 de Março de 2015, 00:41:54
Cavalheiros

Peço que moderem o linguajar e pensem bem no que vão escrever porque a situação está caminhando para um festival de cartões.

Este é um aviso.

E será o único.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 21 de Março de 2015, 00:49:01
Relacionado:


Citar
DIFERENÇAS DE RENDA ASSOCIADAS À COR: BRASIL, 2001*
JULIANA DOMINGUES ZUCCHI
 1
RODOLFO HOFFMANN
2
Resumo: Este trabalho analisa quanto das diferenças entre
rendimentos de indivíduos de cores diferentes decorre das ca-
racterísticas dos trabalhadores e quanto pode ser atribuído à
discriminação. No diferencial de rendimentos entre negros e
brancos, dos 43,8% que os negros recebem a menos, de 73,2%
a 78,3% são decorrentes das diferenças na qualificação da mão-
de-obra, e o restante permanece inexplicado, podendo ser as-
sociado à discriminação. Do diferencial de rendimentos de
119,4% a favor dos amarelos, quando comparados aos bran-
cos, de 79,6% a 87,9% são atribuídos à diferença nas dotações
dos trabalhadores.

http://revistas.pucsp.br/index.php/rpe/article/view/11943/8648



Esse artigo é citado na tese de doutorado "Os aspectos econômicos da discriminação racial no Brasil (http://www.teses.usp.br/teses/disponiveis/12/12138/tde-11062012-203141/pt-br.php)".



Acho engraçado e esquisito o uso de "amarelos" para asiáticos. Parece coisa vinda do tempo da segunda guerra...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gabarito em 21 de Março de 2015, 06:26:56
Condeno o ato dos ativistas na universidade, foi estúpido e quem cometeu o ato deve ser tratado como tal.

Concordamos nesse ponto e eu fico contente que você reconheça isso.


Gabarito, se você quiser é só procurar, pra cada vídeo de negros falando contra cotas, existem dezenas de vídeos falando a favor. Vamos debater os argumentos usados. Ao invés de usar um argumento de autoridade, o que acha de debatermos os argumentos dos vídeos?

Eu sou negro. Acho cotas boas. Ergo, me respeite...

Reconheço que apelei ao argumento de autoridade.
Procurarei evitar isso no futuro.
Também reconheço que existem muitos argumentos contrários razoáveis, mesmo vindos de pessoas que não pertencem ao(s) grupo(s) em questão.
E concordo que debater ideias, venham de onde e de quem vier, é a forma correta para boas conclusões.

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 21 de Março de 2015, 09:36:48
Quanto às cotas raciais minhas objeções acho que são todas as que já foram feitas, começando pela que vai contra o último argumento do Juca, então:

1- tratamentos desiguais "compensatórios" (afirmação positiva, discriminação positiva, leis compensatórias, seja lá o que for ou como queira se chamar) que se dirigem a um grupo que é ícone/símbolo do que se quer combater e não o próprio objeto tende a construir dois grupos de mais discriminados/privilegiados ainda. Digo, assume-se que a maioria dos pobres é negra e que por isso os negros em geral merecem receber um privilégio e não os brancos, mas como o que se quer combater é a pobreza e não a negritude você acaba gerando duas novas desigualdades/injustiças.

Primeiramente a do branco que sempre foi pobre e oriundo de ascendências pobres e que nunca teve ascendente escravocrata, que de repente é de uma longa família de boias frias no interior das Alagoas, e que foi o primeiro de uma longa sequencia de gerações a ter o diploma de ensino médio... e que agora vai ter que disputar um vestibular mais difícil do que o do seu vizinho em mesmas condições socioeconômicas, porém negro. Segundamente a do negro cuja família nunca foi de escravos, talvez tendo sido até de escravistas, ou que foi bisneto de escravos mas que conseguiu subverter este processo há gerações e hoje é uma típica família de classe média para classe média alta e que vai ter privilégios em relação a branco boia-friazinha e disputar em pé de igualdade com o negro boia-friazinha.

2- Acho válido o medo de que a partir do sistema de cotas qualquer conquista acadêmica de negros (mesmo não cotistas, como eu) passe a ser minimizada culturalmente, o famoso "ahhhh, Medicina? também deve ter passado na cota, assim é fácil" e isso pode sim gerar futuras implicações no acesso destes ao mercado, por exemplo.

3- Se por um lado a classificação étnica por terceiros (aplicada na UNB e na UEZO, entre outras) levaria ao quadro do tópico 1, a auto-classificação (aplicada na UERJ e acho que na Bahia) levaria a loiros de olhos claros de classe média para alta oriúndos de boas escolas particulares da Zona Sul do Rio aplicando a velha lei de gerson (vi um caso exatamente assim na UERJ)

4- São paliativos que tendem a se tornar "direitos naturais" dos "negros" no futuro, mesmo em uma sociedade igualitária, como ocorreram a "tratamentos diferenciados" em relação a mulheres. Depois que o cachorro agarra o osso é difícil de deixar pegar de volta.

Quanto às cotas sociais, eu era a favor por entender que o erro que descrevi no item 1 não ocorria aí, isto é: se você tenta combater a pobreza mirando nos pobres propriamente ditos  e não num símbolo do que é ser pobre então quando os seus intentos são alcançados sobre um indivíduo que foi alvo da discriminação positiva o cara deixa de ser pobre e portanto deixa de poder pleitear aquele benefício; ao mesmo tempo você não teria um grupo de indivíduos que estariam duplamente excluídos e prejudicados por serem do grupo alvo (pobres) mas não carregarem consigo o símbolo/ícone (afro-negritude).

Também entendia que um sujeito que tirasse 80 num vestibular tendo estudado a vida inteira numa escola estadual típica da vida e nunca tendo cursado sequer um CNAzinho não podia ser acusado de menos mérito/competência do que um outro que, tendo tirado 93 na mesma prova, houvesse estudado num Notre Damme tendo cursado Instituto Goethe desde o 7 aninhos de idade; portanto para mim era válida a idéia de que tratar desiguais de fora igual contribuia para perpetuar a desigualdade.

Só que em 2002 eu ainda era um quase adolescente, com a típica inocência da idade, e achava mesmo (não sei se achava, mas se não achava, não levava muito em consideração a possibilidade contrária) que só as pessoas de fato caracterizadas como alvo pelo edital se inscreveriam naquele sistema. Tomei um choque de realidade logo nos primeiros vestibulares quando começaram a sair nos jornais denúncias de meninas de classe média alta, pais com altas patentes da Marinha, oriúndas do Colégio MIlitar, loiras, passando nas cotas raciais e sociais da UERJ.

2 anos depois ingressei na UERJ e vi que era verdade, que a imensa maioria dos cotistas não respondem aos critérios socioeconomicos previstos nos editais, eu era, mas na época eu estava absolutamente dentro dos critérios estabelecidos (uma excessão) e mesmo assim minha nota no vestibular tinha ficado acima da nota de corte para não cotistas. Então passei a acreditar que o sistema de cotas para pobres só faria sentido se houvesse filtros eficientes e punição eficaz a quem fraudasse as normas, disse isso várias vezes aqui no fórum e era o que eu repetia toda vez que tocava no assunto, mas... que merda... eu estava propondo?

Os critérios para acesso a cotas são os seguintes

1 apresentar comprovante de endereço em seu nome ou algo que valha (nome dos pais, nome de terceiro com declaração do terceiro de que você mora lá)
2 apresentar comprovante de renda próprio e das pessoas que VOCÊ DECLAROU que vivem contigo ou declaração de próprio punho dizendo que não possui renda ou que possui renda informal especificando o valor
3 em caso de cotas raciais, autodeclaração de negritude (que dependendo do sistema pode ou não ser verificada por terceiros)
4 em caso de cotas sociais, histórico escolar comprovando ter se formado em escola pública

A questão chave é que nenhum adolescente de classe média ou classe média alta precisa fraudar nada para se adequar a estes critérios, os filhos do Agnóstico, os filhos do Barata e os filhos do Snow (só para citar 3 foristas que não fazem questão de omitir que são "bem de vida") podem perfeitamente se candidatar como cotistas raciais aqui na estadual do Rio, quando estiver na época, sem nenhuma dificuldade ou ilegalidade. Se derem a sorte de conseguirem vagas para os pimpolhos em algum CPII, IFSP ou Colégio Militar da vida ainda poupam um dinheirão, dão uma formação de altíssimo padrão aos filhotes e ainda podem botar os mesmos pra concorrer em qualquer universidade cotista do país.

Bota a conta de luz da casa de praia no próprio nome, declara morar sozinho lá (até onde eu saiba não é tecnicamente fraude), declara não ter renda e viver de ajudas eventuais de parentes (não é fraude e, provavelmente, nem mentira), declara ser negro (ou apresenta o histórico do IFSP). Pronto, passou em Direito com 54 pontos enquanto os honestos fizeram 70 pontos e ficaram reprovados. Aliás, este é um outro ponto, ao ser um meio facílimo e sem riscos para aplicação da Lei de Gerson as cotas reforçam e muito no imaginário popular esta ideia tão brasileira do jeitinho, da malandragem safada.

Quanto ao Prouni eu sou contra por todos os motivos citados (conheço pessoalmente gente de boas condições financeiras, uma filha de professores universitários e um filho de advogados e morador de um amplo ap em Copacabana, que usou do tipo de artifício para se formar em faculdades relativamente bem conceituadas - e muito caras - como Puc-Rio e UCAM, totalmente grátis através do PROUNI) e fundamentalmente pelo fato de que o PROUNI na verdade é um projeto de subsídio estatal à universidades privadas, a balela de aumento da oferta de ensino para os mais pobres é só a desculpa para o derrame de verbas na compra de milhares de vagas no atacado e a preço superfaturado até para o varejo (as universidades particulares cobram do MEC o preço de tabela, que este paga bonitinho, mas a maioria dos alunos na verdade não pagam o preço de tabela, já que muitas possuem descontos de convênio, de pagamento antecipado, de diploma anterior, de transferência, o escambau).

Hoje estou na UFRJ, não sou cotista, e tenho colegas cotistas cujo padrão de vida é obviamente incompatível com os critérios.

Não é que nenhum pobre seja beneficiado com as cotas, tenho, por exemplo, um colega de turma que de fato é pobre, negro inclusive, e é cotista... mas mesmo sendo bastante pobre, ele teve a oportunidade de fazer o ensino médio na Fiocruz, uma das escolas públicas mais conceituadas do país, passou em segundo lugar no vestibular, estaria lá com ou sem cota.

Mesmo que o sistema de cotas tenha feito justiça a alguns, minha observação me faz acreditar que ele funciona muito mais como uma forma de facilitar o acesso dos espertos do que de promover uma disputa igualitária, então não por uma razão ideológica, mas por uma questão pragmática, eu sou contra cotas, radicalmente contra cotas, no Brasil, pelo menos.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 21 de Março de 2015, 09:42:23
Caro Donatello

Com um ou outro senão, é o que eu penso sobre as cotas.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gabarito em 21 de Março de 2015, 10:04:53
Parabéns Donatello van Djick!
A sua análise e apresentação de ideias estão impecáveis!
Junto-me a Geotecton na concordância do que você pensa sobre o assunto.
Destaco o ponto em que os direitos atuais conquistados à custa de mais desigualdades acabarão por se consolidar em privilégios permanentes no futuro.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 21 de Março de 2015, 10:34:12
Relacionado:


Citar
DIFERENÇAS DE RENDA ASSOCIADAS À COR: BRASIL, 2001*
JULIANA DOMINGUES ZUCCHI
 1
RODOLFO HOFFMANN
2
Resumo: Este trabalho analisa quanto das diferenças entre
rendimentos de indivíduos de cores diferentes decorre das ca-
racterísticas dos trabalhadores e quanto pode ser atribuído à
discriminação. No diferencial de rendimentos entre negros e
brancos, dos 43,8% que os negros recebem a menos, de 73,2%
a 78,3% são decorrentes das diferenças na qualificação da mão-
de-obra, e o restante permanece inexplicado, podendo ser as-
sociado à discriminação. Do diferencial de rendimentos de
119,4% a favor dos amarelos, quando comparados aos bran-
cos, de 79,6% a 87,9% são atribuídos à diferença nas dotações
dos trabalhadores.

http://revistas.pucsp.br/index.php/rpe/article/view/11943/8648



Esse artigo é citado na tese de doutorado "Os aspectos econômicos da discriminação racial no Brasil (http://www.teses.usp.br/teses/disponiveis/12/12138/tde-11062012-203141/pt-br.php)".



Acho engraçado e esquisito o uso de "amarelos" para asiáticos. Parece coisa vinda do tempo da segunda guerra...


No abstract diz que os brancos recebem 43,8% a mais do que os negros, e os amarelos recebem 119,4% a mais do que os brancos.

E aí Barata? Os 43,8% a menos que os negros recebem em comparação aos brancos certamente é devido à discriminação racial (só pode ser, tem que ser). E os 119,4% a menos que os brancos recebem em comparação aos amarelos, se deve ao quê? Discriminação contra os brancos?
 
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 21 de Março de 2015, 12:06:36
O que eu acho esquisito é este "permanece não explicado podendo ser associado a discriminação". Me lembrei daquela engraçada fala do Neil de Grasse Tyson sobre discos voadores... ( se nunca viu joga no Google).
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 21 de Março de 2015, 12:12:41
E por outro lado eu fico pensando que as diferenças entre amarelos e brancos ainda também não estão totalmente elucidadas podendo estar associadas aos aspectos nutricionais das algas vermelhas comestíveis.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 21 de Março de 2015, 13:19:19
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DIFERENÇAS DE RENDA ASSOCIADAS À COR: BRASIL, 2001*
JULIANA DOMINGUES ZUCCHI
 1
RODOLFO HOFFMANN
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Resumo: Este trabalho analisa quanto das diferenças entre
rendimentos de indivíduos de cores diferentes decorre das ca-
racterísticas dos trabalhadores e quanto pode ser atribuído à
discriminação. No diferencial de rendimentos entre negros e
brancos, dos 43,8% que os negros recebem a menos, de 73,2%
a 78,3% são decorrentes das diferenças na qualificação da mão-
de-obra, e o restante permanece inexplicado, podendo ser as-
sociado à discriminação. Do diferencial de rendimentos de
119,4% a favor dos amarelos, quando comparados aos bran-
cos, de 79,6% a 87,9% são atribuídos à diferença nas dotações
dos trabalhadores.

http://revistas.pucsp.br/index.php/rpe/article/view/11943/8648



Esse artigo é citado na tese de doutorado "Os aspectos econômicos da discriminação racial no Brasil (http://www.teses.usp.br/teses/disponiveis/12/12138/tde-11062012-203141/pt-br.php)".



Acho engraçado e esquisito o uso de "amarelos" para asiáticos. Parece coisa vinda do tempo da segunda guerra...


No abstract diz que os brancos recebem 43,8% a mais do que os negros, e os amarelos recebem 119,4% a mais do que os brancos.

E aí Barata? Os 43,8% a menos que os negros recebem em comparação aos brancos certamente é devido à discriminação racial (só pode ser, tem que ser). E os 119,4% a menos que os brancos recebem em comparação aos amarelos, se deve ao quê? Discriminação contra os brancos?

O abstract teria que discriminação poderia ser apenas atribuída a 10-20% dessa diferença, o estudo já é racista e assume que os amarelos são uma casta geneticamente "mais dotada", para o restante.

Evidentemente a ciência burguesa usa os amarelos como uma prova de cientificidade, de que "não seriam racistas", de neutralidade. Muito conveniente que estes sejam uma minoria ínfima para a qual podem apontar como prova de que não existe um problema, validando assim o status quo.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 21 de Março de 2015, 13:27:46
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DIFERENÇAS DE RENDA ASSOCIADAS À COR: BRASIL, 2001*
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 1
RODOLFO HOFFMANN
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Resumo: Este trabalho analisa quanto das diferenças entre
rendimentos de indivíduos de cores diferentes decorre das ca-
racterísticas dos trabalhadores e quanto pode ser atribuído à
discriminação. No diferencial de rendimentos entre negros e
brancos, dos 43,8% que os negros recebem a menos, de 73,2%
a 78,3% são decorrentes das diferenças na qualificação da mão-
de-obra, e o restante permanece inexplicado, podendo ser as-
sociado à discriminação. Do diferencial de rendimentos de
119,4% a favor dos amarelos, quando comparados aos bran-
cos, de 79,6% a 87,9% são atribuídos à diferença nas dotações
dos trabalhadores.

http://revistas.pucsp.br/index.php/rpe/article/view/11943/8648



Esse artigo é citado na tese de doutorado "Os aspectos econômicos da discriminação racial no Brasil (http://www.teses.usp.br/teses/disponiveis/12/12138/tde-11062012-203141/pt-br.php)".



Acho engraçado e esquisito o uso de "amarelos" para asiáticos. Parece coisa vinda do tempo da segunda guerra...


No abstract diz que os brancos recebem 43,8% a mais do que os negros, e os amarelos recebem 119,4% a mais do que os brancos.

E aí Barata? Os 43,8% a menos que os negros recebem em comparação aos brancos certamente é devido à discriminação racial (só pode ser, tem que ser). E os 119,4% a menos que os brancos recebem em comparação aos amarelos, se deve ao quê? Discriminação contra os brancos?
 

Well, segundo o estudo, existe sim uma descriminação positiva com o amarelos e relação a brancos e negros. Eles tendem a ser os preferidos. A diferença entre amarelos e brancos ainda é menor que a diferença entre brancos e negros, mas ainda sim existe.

Dados educacionais:
Negros e pardos representam 49,4%, índio 0,3%, amarelos 2,1% e brancos 45,9%.

Em 2003, no censo para revelar a cor dos alunos de graduação da Universidade de São Paulo (USP), verificou-se que, 1,3% dos estudantes matriculados no segundo semestre de 2001 eram negros, 8,34%, pardos, 79,54% brancos, 9,84% amarelos e 0,48% indígenas (Corrêa,2003).

Alguns trechos do estudo:

Citar
"As desvantagens dos negros no mercado de trabalho (inserção,
informalidade, etc.) decorrem, em parte, de diferenças em atributos
pessoais, como a educação, pois os negros obtêm níveis de escolari-
dade consistentemente inferiores aos brancos de mesma origem
social
(Hasenbalg e Silva, 1999)"


Citar
Como mais de um terço do diferencial de rendimentos existentes
entre brancos e negros decorre das diferenças na esfera educacio-
nal, pode-se supor que se as médias do nível de escolaridade não
fossem diferentes entre ambos, o diferencial de rendimentos entre
eles diminuiria cerca de 37,2% a 41,5%. Nesse caso, a política de
cotas para negros terem acesso às universidades pode vir a ser um
instrumento eficaz de diminuição das desigualdades de renda, pois
são ações afirmativas que visam corrigir desigualdades históricas en-
tre pessoas ou grupos quanto ao acesso às oportunidades como a
educação e o emprego

Citar
Se a parte “inexplicada” (associada às diferenças nos coeficien-
tes do vetor ) na decomposição de Blinder-Oaxaca (equações 7 ou 8)
for considerada uma medida da discriminação, seríamos levados a
afirmar que no Brasil existe discriminação a favor dos amarelos.
Parece mais razoável admitir que aquela parcela “inexplicada” na
diferença de rendimentos entre amarelos e brancos se deve a carac-
terísticas culturais e pessoais de difícil mensuração (ambição, valo-
rização do ensino e do associativismo, etc.) à imperfeição das medi-
das utilizadas (ausência, por exemplo, de uma medida da qualidade
da escolaridade) e ao fato de a regressão não incluir variáveis relati-
vas ao
background
familiar. É possível, até, que se tivéssemos boas
medidas para tudo isso pudéssemos captar a existência de alguma
discriminação contra os amarelos.

No caso do contraste negros
versus
brancos, a proporção
“inexplicada” na decomposição de Blinder-Oaxaca é substancial-
mente maior, refletindo o fenômeno da discriminação. Mas é muito
provável que parcela substancial dessa parte “inexplicada” da dife-
rença de rendimentos também esteja associada a características
pessoais e culturais, que não foi possível medir, e não a atitudes e
decisões discriminatórias dos brancos contemporâneos. Nesse sen-
tido, aquela parcela “inexplicada” na decomposição de Blinder-
Oaxaca seria uma superestimativa da discriminação
stricto sensu.
Por outro lado, a idéia de discriminação pode incluir as conseqüên-
cias atuais da maneira como os negros participaram da sociedade
brasileira ao longo de toda sua história. Neste caso, a menor escola-
ridade dos negros, em comparação com a dos brancos, também é
resultado da discriminação (histórica), ou seja, considerar apenas a
parte “inexplicada” da decomposição de Blinder-Oaxaca constitui
uma subestimação da discriminação.
A conclusão é que a decomposição de Blinder-Oaxaca é útil como
instrumento de análise, mas nos fornece apenas limites para deter-
minados componentes daquilo que denominamos “discriminação”

Título: Militantes negros interrompem aula na USP para promover "debate" sobre racismo.
Enviado por: Skeptikós em 21 de Março de 2015, 19:24:49
Vídeo de bate-boca sobre cotas para negros em universidades durante aula na USP repercute no Facebook (https://www.facebook.com/video.php?v=855614521161603)

Obs: Tentei carregar o vídeo no youtube mas por algum motivo não foi possível.
Título: Re:Militantes negros interrompem aula na USP para promover "debate" sobre racismo.
Enviado por: Gabarito em 21 de Março de 2015, 20:45:38
Skeptikós, amigão, parece que você chegou um pouquinho atrasado.
Esse quiproquó já vem rolando há algum tempo.

Sugiro a moderação fundir esse tópico recém criado por Skeptikós ao já existente (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=27207.msg837223#msg837223), de forma a unificar o debate.
Título: Re:Militantes negros interrompem aula na USP para promover "debate" sobre racismo.
Enviado por: Skeptikós em 21 de Março de 2015, 21:40:09
Concordo com a sua proposta de fusão, eu até pesquisei sobre tópicos de racismo no fórum antes de postar este aqui, para avaliar se não seria melhor posta-lo em um tópico já existente ao invés de criar um novo, acabei não achando um tópico adequado, mas este que tu sugeriu parece ser.

Abraços!
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 21 de Março de 2015, 21:48:17
Baratta, nos EUA especificamente em Sao Francisco, muitos alunos americanos de escolas públicas estão evitando as escolas com concentração de chineses e indianos pois esses dois grupos formam uma elite estudantil e suas interações com os americanos ficam parecendo um bullying em relação ao tema.

A concentração de indianos em empresas de tecnologia em cargo alto é completamente desproporcional ao tamanho da comunidade nos EUA,

Protegeremos os americanos dos indianos?


Outro ponto sobre cotas, eles acabam dando benefícios para um estrato sobre outro estrato em detrimento de um grupo de pessoas. Eu sou uma delas.

Eu pago muito imposto, vim de família de professores, paguei minhas escolas, estudei a noite, tive tantos desafios para estar onde estou que nem me lembro mais... e NUNCA fiz nada contra um negro nem me sinto responsável por nada que de mal pode ter acontecido desde que eram escravos (algo que teve a participação de negros também).

Não tenho porque pagar.. não acho que meus filhos têm que ter menos chance de entrar em escolas públicas.. simplesmente não acho justo.


Além disso.. não funciona. E como bem disse o Donna, há muito mais tons aí do que simplesmente "desempenham pior/melhor" .. logo.."quota"

Vai gostar assim de quota na casa do baralho.
Título: Re:Militantes negros interrompem aula na USP para promover "debate" sobre racismo.
Enviado por: Lorentz em 21 de Março de 2015, 22:06:36
Parece que para muitos estudantes a universidade é como se fosse um clube, onde pertencer àquele meio é mais importante que atingir o objetivo de estar lá. Inclusive, muitos reclamam que não tem tempo livre para estudar mais, e assim conseguir competir com quem faz cursinho para entrar na universidade, apoiando assim as cotas. Mas será que é produtivo entrar numa universidade sem o devido preparo?

Esses alunos mais "engajados" ideologicamente estudam? Se não, poderiam ceder a vaga para quem quer estudar e tem condições para isso.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 21 de Março de 2015, 22:35:16
As pessoas falam cada coisa na internet que fica sempre aquela dúvida expressa na lei de Poe.

Citar
Na verdade é racismo sim, mas toda moeda tem dois lados, e cabe aos pretos, pardos, e indígenas, se revoltarem e tomarem dos brancos o que lhes foi tirado. Devemos fazer com os descendentes de europeus (infelizmente também tenho ascendentes portugueses), exatamente o que eles fizeram conosco. Só assim se fará a justiça, mesmo que pouco a pouco, e pessoa por pessoa. =]

Comentário no artigo:

http://g1.globo.com/platb/yvonnemaggie/2011/11/18/racismo-e-censo/
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 21 de Março de 2015, 22:44:33
UFBA - Medicina
(http://www.gradusformaturas.com.br/Medicina-UFBA.jpg)


Gari - RJ
(http://www.epsjv.fiocruz.br/upload/img/garis620.jpg)
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Lorentz em 21 de Março de 2015, 23:34:54
Se dermos a todos esses garis a possibilidade de cursar medicina, eles conseguirão concluir o curso?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 21 de Março de 2015, 23:36:18
UFBA - Medicina
(http://www.gradusformaturas.com.br/Medicina-UFBA.jpg)


Gari - RJ
(http://www.epsjv.fiocruz.br/upload/img/garis620.jpg)

E?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 22 de Março de 2015, 01:04:01
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 22 de Março de 2015, 01:41:05
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

O correto é proporcionar educação de qualidade nos ciclos fundamental e médio e oportunizar o acesso às universidades públicas baseadas no mérito escolar mensurado nos níveis anteriores. Isto requer planejamento estratégico e investimento de longo prazo porque seria uma política de estado e não de governo.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 22 de Março de 2015, 02:20:53
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.
Você poderia me dizer, de preferência tendo em mente o que escrevi a partir do nono parágrafo do texto que quotei um pouco acima, que métodos você consideraria minimamente eficazes para corrigir as tais falhas? Se você conseguir apontar algum meio que pelo menos na teoria seria eficaz neste sentido eu prometo que cogito ser a favor de cotas sociais de novo ( raciais nunca fui e dificilmente serei). Você realmente pensou profundamente na natureza das falhas de que estamos falando e na dificuldade prática de corrigi-las mesmo que haja a maior das boas vontades neste sentido?

Quais correções você sugeriria? Aumentar a burocracia? ( não corrigiria, pioraria na verdade, já que famílias pobres tem muito mais dificuldade tanto de cumprir quanto de burlar trâmites burocráticos); visitas sociais para verificação dos quadros sociais descritos? (além de com quase certeza ir provocar reações violentas dos grupos minoritários alegando constrangimento seria burlavel também com alguma facilidade)... Tipo... " Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las..." é algo que me soa como pensamento mágico, como se para cada questão bastasse um pouco de boa vontade, uma pitada de pó de pirlimpimpim e esfregar a lâmpada do Aladin que a solução brota. Não é assim que o mundo real funciona, Pasteur.

Se o remédio receitado provoca efeitos colaterais mais graves que a doença é perfeitamente lícito e sensato que a recomendação seja o abandono imediato do tratamento, sobretudo quando não existe qualquer segundo medicamento que atenue os efeitos negativos do primeiro nas prateleiras das farmácias e quando mesmo os efeitos positivos do remédio podem ser questionados.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 22 de Março de 2015, 03:15:33
Se dermos a todos esses garis a possibilidade de cursar medicina, eles conseguirão concluir o curso?
Segundo alguns defensores dos sistemas de cotas eles não somente concluirão como terão melhor desempenho médio que os bonitinhos da foto de cima. Obvio que eles estão errados.

Sempre tive curiosidade de comparar fotos destas de turma inteira de medicina de federal num jogo de antes e depois... Acho que serviria até como pontapé de uma pesquisa mais séria sobre os efeitos da Era Cota. Eu tenho a intuição, neste caso mais intuitiva mesmo rsrsrsrs, de que o sistema de cotas raciais em nada altera o padrão racial das IFES. Essa semana tá rolando o trote da medicina no CCS e fica mais fácil identificar os membros do curso que produz os pais mais orgulhosos da humanidade. Minha impressão é de que os futuros médicos negros da UFRJ são muito antissociais ou o trote deles é em outra semana. Nesta foto ai até tem bastante mulatos e negros mas é na Bahia...

Por outro lado, na biologia, observo meio no olhômetro que a proporção de negros de antes da adoção das cotas não é diferente da proporção de negros das turmas mais recentes. Quando eu fazia UFF (inglês, um curso também não tão concorrido) e ainda não tinha cotas lá também tinha bastante negros no meu curso. Bem mais do que na minha turma de jornalismo (tinha 2 negros contando comigo e 18 brancos, todos eles brancos mesmo, num padrão Isabelli Fontana ou Giba do Volei. As curiosidades eram que nem eu nem a outra menina negra tínhamos dependido de cotas pra passar (eu era cotista mas com meus 85 pontos eu passaria de qualquer jeito e ela tinha tirado nota maior do que a minha, nem sei se ela era cotista) e que pelas regras do vestibular era pra ter pelo menos quatro pardos/negros, os outros devem ter feito clareamento de pele como presente do papai pela aprovação, faz até sentido, carro é muito clichê.

Gostaria muito de ver estudos rígidos neste sentido. O máximo que já vi foi comparações com base nas respostas dos questionários socioeconômicos... Meu olhometro tem mais validade epistemológica que este tipo de estudo (seria cômico, se não fosse verdade, mas é trágico). É incrível que pesquisadores com doutorado "não percebam" (como se eu não soubesse como são feitas pesquisas em humanas) que o fato de que agora é vantajoso se declarar negros cria uma tendência enorme para a maior frequência de marcações desta cor de pele na hora de preencher os formulários e mela a possibilidade de usar isto como critério de pesquisa. :(
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 22 de Março de 2015, 03:40:14
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Com relação à disparidade entre amarelos e brancos, entre judeus e não-judeus, entre indianos e americanos nativos, devemos criar cotas para brancos, não-judeus ou americanos nativos?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 22 de Março de 2015, 07:40:45
Eu acho que poderíamos, em vez de criar cotas para estes grupos, criar anti-cotas. No caso brasileiro, por exemplo em que a desigualdade mais evidente é de amarelos contra brancos (e por conseguinte maior ainda contra negros, cumulativamente): mantém-se a reserva de vagas para negros. Os outros disputam as mesmas vagas. Entretanto a cada dois asiáticos que passarem apenas um ganha a vaga. Eles teriam que fazer uma segunda prova apenas com os outros comedores de alga, yakisoba e cachorro-frito para garantir posição.

Neste caso não precisaríamos criar uma facilidade para os brancos opressores de negros e oprimidos por amarelos. Apenas criaríamos uma dificuldade para os amarelos opressores de brancos e duplamente opressores de negros. Um problema disso talvez fosse que ninguém mais iria querer se declarar amarelo. Se o critério fosse de auto-determinação racial haveria uma súbita extinção da população asiática no país, o que até não seria de todo mau :lol:.

Mas eu preferia que fosse por análise fenotípica realizada por funcionários da universidade, seria bom pra estes chinas aprenderem o que nós negros e brancos sofremos na pele. Seria bom também incluir a possibilidade de exame de marcadores de ancestralidade. Dependendo dos recursos disponíveis poderíamos até substituir tudo por estes testes por default. Seria ótemo porque abriria novas vagas para biólogo e seria eçelente porque eliminaria o risco de falsa auto-afirmação de etnia ou de incongruências como aquele caso dos gêmeos da UNB ou do cara que antes da análise fenotípica pega um fim de semana inteiro na torrando nas areias do Leblon. (Aí Pasteur, encontrei uma boa solução pra algumas das falhas do sistema, pensando a gente sempre chega lá  :hihi: ) É claro que isso criaria problemas novos, como o do Neguinho da Beija-Flor que famosamente fez um exame destes e deu que ela era quase um escandinavo, mas não se pode dar chute no saco sem quebrar os ovos.

Quem topa redigir como projeto de lei e encaminhar para o Bolsonaro? :P

Edit: já proponho também que o projeto receba logo uma emenda, em todas as categorias étnicas a nota de heterossexuais valeria 10% a mais que a nota de gays a fim de reparar outra evidente discriminação em nossa sociedade heterofóbica (acho que o Bolsa ia adorar a ideia  :twisted: )

http://g1.globo.com/brasil/noticia/2011/11/casais-gays-ganham-mais-que-casais-heterossexuais-mostra-ibge.html

Pasteur, gostaria muito de ler sua resposta ao post que está na página anterior, com as sugestões de solução para as falhas evidentes do sistema de cotas atual :)
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 22 de Março de 2015, 15:02:00
Donatello, sou totalmente a favor do sistema de cotas raciais desde que tenham cursado apenas escolas públicas mais até do que sistema de cotas sociais. Temos que escurecer um pouco a fotos dos formandos. Pesquisando me chamou a atenção que a maioria das notícias de fraudes vem do Rio de Janeiro. Será que lá o sistema é mais falho do que no restante do país? Alguém tem alguma estatística dessas fraudes? É 1%, 10%, 80%? Quanto? Opino que devemos manter a autodeclaração de raça, mas com possibilidade de cortar os candidatos mais sem vergonhas, cara de pau que se declaram negros com uma malévola intenção de auferir vantagens. Imagina esses dois se declarando negros?:

(http://contamais.com.br/upload/galeria/medium/6306.jpg)

(http://contamais.com.br/upload/galeria/medium/6305.jpg)

Não tem que pensar duas vezes, nem se deve permitir a inscrição. Você, Donatello, tem a impressão que não se altera a composição racial, mais um motivo para critérios mais rígidos. Na hora de se descartar um negro por racismo para alguma profissão é bem fácil classificá-los de negros, mas no sistema de cotas é difícil, né? Os diversos tons da miscigenação brasileira não deve ser desculpa para se eliminar o sistema. Não se pega exceções, falhas para se anular tudo. Antes um sistema com alguma injustiça do que nenhum sistema que perpetue uma injustiça completa, pois é impossível se acabar com ela, mas pode-se minimizá-la.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 22 de Março de 2015, 15:04:11
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

O correto é proporcionar educação de qualidade nos ciclos fundamental e médio e oportunizar o acesso às universidades públicas baseadas no mérito escolar mensurado nos níveis anteriores. Isto requer planejamento estratégico e investimento de longo prazo porque seria uma política de estado e não de governo.

Concordo. Isso leva quantos anos? Uns cem, duzentos?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 22 de Março de 2015, 15:07:36
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Com relação à disparidade entre amarelos e brancos, entre judeus e não-judeus, entre indianos e americanos nativos, devemos criar cotas para brancos, não-judeus ou americanos nativos?

A discussão aqui é injustiça histórica e não proporção de raças apenas. Se o judeu ou o indiano chegou lá por mérito, por se esforçar mais, pois todos tiveram condições semelhantes, aí não se discute. São situações diferentes.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Lorentz em 22 de Março de 2015, 15:08:35
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

O correto é proporcionar educação de qualidade nos ciclos fundamental e médio e oportunizar o acesso às universidades públicas baseadas no mérito escolar mensurado nos níveis anteriores. Isto requer planejamento estratégico e investimento de longo prazo porque seria uma política de estado e não de governo.

Concordo. Isso leva quantos anos? Uns cem, duzentos?

Se leva 100 anos, e se o governo viesse trabalhando nisso há cem anos, estaria resolvido hoje. Mas ainda não saimos da estaca zero. O ensino fundamental continua péssimo. É preocupante que o verdadeiro problema, mesmo que leve séculos para ser resolvido, ainda não teve seu primeiro passo dado para ser resolvido.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 22 de Março de 2015, 15:19:06
Pelo contrário, Pasteur, acho que o sistema de cotas racial só será resolvido quando gente com o perfil descrito passar a se inscrever maciçamente como negros e não apenas um ou outro: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=27770.0

Bom, eu te pedi que considerasse meus pontos (pontualmente) a partir do 9º parágrafo do post que quotei e me apresentasse ideias para anulá-los na prática. Você preferiu responder circularmente insistindo na necessidade de soluções mágicas para manter a mágica do sistema que por si só já é uma solução mágica, paciência. Vou nessa, abraços :)

Título: Re:Militantes negros interrompem aula na USP para promover "debate" sobre racismo.
Enviado por: Skeptikós em 22 de Março de 2015, 15:56:13
Além disso Loerentz, o principal objetivo de uma Universidade não seria passar e desenvolver conhecimento? Pessoas desqualificadas (abaixo da média) que entraram através de ações afirmativas não aguentariam acompanhar o ritmo exigido por uma universidade e seguido por aqueles que adentraram pelo sistema comum. Isto é, o sistema de cotas viola e/ou compromete o objetivo principal da Universidade (de passar e desenvolver conhecimento), para satisfazer um objetivo de cunho social que se tivesse que ser implantado, seria mais correto em um outro ambiente, não nas Universidades. Universidade não é local para se fazer experimentos ou reparações sociais.

Por que não melhorar o ensino básico, dando a todos condições iguais de ensino, ou então implantar tal sistema de cotas em escolas primárias, onde tal estratégia não só daria aquela pessoa a oportunidade de começar em pé de igualdade com outras pessoas com melhores condições sócio-econômicas desde o início de seus estudos, o preparando para conseguir uma vaga em uma Universidade Federal futuramente com seus próprios esforços, como também ajudaria a erradicar o racismo na sua origem (que surge e se instala na infância), através da convivência de negros e brancos em maior grau desde a infância (ao invés de já na fase adulta, onde se tal comportamento tiver se instalado mais dificilmente será para reverte-lo), num ambiente onde isso não era comum no passado.

E não bastasse estes motivos, ainda tem o fato de as cotas raciais simplesmente não funcionarem, como já comprovado por Thomas Sowell em sua série de estudos mundo afora sobre o assunto, que reuniram mais de 20 anos de informações em diversos partes do mundo mostrando não só que as cotas não atingem os seus objetivos de erradicarem o racismo e formarem mais negros em cursos superiores, como ainda por cima antagonizam ainda mais os conflitos raciais entre negros e brancos, já que brancos em locais onde o sistema de cotas fora instalados passam a se sentirem injustiçados e negros ensinados a se verem com oprimidos pela população branca.

Abraços!
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 22 de Março de 2015, 17:06:53
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

O correto é proporcionar educação de qualidade nos ciclos fundamental e médio e oportunizar o acesso às universidades públicas baseadas no mérito escolar mensurado nos níveis anteriores. Isto requer planejamento estratégico e investimento de longo prazo porque seria uma política de estado e não de governo.
Concordo. Isso leva quantos anos? Uns cem, duzentos?

Não sei precisamente.

Mas sei que nunca será resolvido este problema se ele não começar a ser atacado agora.

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 22 de Março de 2015, 17:14:27
[...]
Os diversos tons da miscigenação brasileira não deve ser desculpa para se eliminar o sistema.

Concordo. A eliminação deste sistema deve ser feito pelo que ele é, ou seja, uma forma de discriminação criada, intencionalmente ou não, a pretexto de eliminar outra discriminação e que apenas mascara o problema estrutural da educação básica.


Não se pega exceções, falhas para se anular tudo. Antes um sistema com alguma injustiça do que nenhum sistema que perpetue uma injustiça completa, pois é impossível se acabar com ela, mas pode-se minimiza-la.

É a mesma desculpa do SUS.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 22 de Março de 2015, 17:29:37
SOY CONTRA!

Totalmente contra e nisso ninguém muda minha opinião.

1º - É inconstitucional.

Fere o princípio constitucional de que todos são iguais perante a lei, independentemente de raça.

2º - É um modelo copiado dos Estados Unidos, uma realidade completamente diferente da nossa.

Em relação a questão racial não poderiam existir 2 países mais diferentes. Na América da Ku Klux Klan existiu uma situação de verdadeiro apartheid. Não faz muito tempo um GOVERNADOR DE ESTADO ( veja bem, o governador do Estado ) foi para a porta de uma escola para impedir um aluno negro de entrar.

No Brasil o mulado Machado de Assis estudou na melhor escola pública do Rio de Janeiro. A escravidão ainda não havia sido abolida e o mulato Machado de Assis já era considerado o maior escritor brasileiro. Tornou-se o 1º presidente da Academia Brasileira de Letras, em 1897, menos de 10 anos após a abolição da escravatura.

3º - Somos um país miscigenado, graças a deus.

Segundo dados do IBGE 50% dos casamentos no Brasil são inter-raciais. Ou seja, a chance de alguém casar com outra pessoa de mesma "raça" é igual a chance de se casar com uma pessoa de outra raça.

4º - Oportunismo político

Por trás de um legítimo sentimento de luta contra o preconceito existe muito demagogo garimpando votos e distorções como cotas raciais são mais o fruto de oportunismo político do que de um movimento contra o racismo no Brasil

5º - Injustiça social

No Brasil o que dificulta o acesso a uma educação de qualidade não é a aparência de uma pessoa, mas sua condição econômica. É muito difícil para alguém que nasceu e cresceu na favela do Boréu ascender socialmente. Mas se essa pessoa não tiver a sorte de parecer negro não tem direito a nenhuma cota na universidade. É injusto.

Mais injusto quando alguém que não pôde ser considerado negro , mas que sempre teve que estudar em escola pública, não pode entrar na universidade porque sua vaga está ocupada por um "negro" de classe média que sempre estudou em ótimas escolas particulares, mas que mesmo assim se valeu do sistema de cotas.

6º - Critério de seleção impossível de estabelecer

É tão difícil determinar quem é ( e o que é! ) negro no Brasil que o primeiro critério de seleção adotado foi a "auto-definição". Desmoralizada pelo fato de um dos primeiros beneficiários do sistema de cotas ter sido um rapaz loiro.

7º - Non sense científico

Em Biologia raça significa sub-espécie. Hoje está mais que comprovado que não existem sub-espécies de Homo Sapiens. Não existem raças humanas, há mais variação genética em dois grupos de chimpanzés isolados na África por mais de 500 km do que entre quaisquer das assim chamadas raças humanas.

8º - Mérito deixa de ser importante

Meritocracia não é discriminação.

9º - O verdadeiro problema está ensino público fundamental

O sistema de cotas mascara o verdadeiro problema que é a falência do ensino público no país. Uma escola pública de qualidade daria oportunidades iguais ( ou próximo disso ) a todos. Como já mencionei, quando a escravidão ainda vigia no Brasil, um pobre e mulato como Machado de Assis pôde ter acesso ao melhor ensino da sua época, que era a escola pública, e assim por mérito e talento, legar ao Brasil e ao mundo uma das mais brilhantes obras literárias.

10° - É ineficaz

Não tem nenhum impacto positivo sobre o problema do racismo ( já que o problema do acesso a universidade é na verdade social ) e ainda aprofunda essa divisão artificial e ilusória entre supostas raças.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: FZapp em 22 de Março de 2015, 17:36:45
Acho que sim deveria haver cotas mas para quem está na rede pública. Tira a obrigatoriedade de um teste racial, que é um preconceito ao contrário (provar que se é negro), e nivela o atual desnível de ensino.

O problema é que é uma confissão do fracasso do ensino público, pelo menos no Ensino médio, o que é uma verdade evidente que o estado (principalmente da Pátria Educadora) não quer admitir.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: FZapp em 22 de Março de 2015, 17:42:49
SOY CONTRA!

Totalmente contra e nisso ninguém muda minha opinião.

1º - É inconstitucional.

Fere o princípio constitucional de que todos são iguais perante a lei, independentemente de raça.

2º - É um modelo copiado dos Estados Unidos, uma realidade completamente diferente da nossa.

Em relação a questão racial não poderiam existir 2 países mais diferentes. Na América da Ku Klux Klan existiu uma situação de verdadeiro apartheid. Não faz muito tempo um GOVERNADOR DE ESTADO ( veja bem, o governador do Estado ) foi para a porta de uma escola para impedir um aluno negro de entrar.

No Brasil o mulado Machado de Assis estudou na melhor escola pública do Rio de Janeiro. A escravidão ainda não havia sido abolida e o mulato Machado de Assis já era considerado o maior escritor brasileiro. Tornou-se o 1º presidente da Academia Brasileira de Letras, em 1897, menos de 10 anos após a abolição da escravatura.

3º - Somos um país miscigenado, graças a deus.

Segundo dados do IBGE 50% dos casamentos no Brasil são inter-raciais. Ou seja, a chance de alguém casar com outra pessoa de mesma "raça" é igual a chance de se casar com uma pessoa de outra raça.

4º - Oportunismo político

Por trás de um legítimo sentimento de luta contra o preconceito existe muito demagogo garimpando votos e distorções como cotas raciais são mais o fruto de oportunismo político do que de um movimento contra o racismo no Brasil

5º - Injustiça social

No Brasil o que dificulta o acesso a uma educação de qualidade não é a aparência de uma pessoa, mas sua condição econômica. É muito difícil para alguém que nasceu e cresceu na favela do Boréu ascender socialmente. Mas se essa pessoa não tiver a sorte de parecer negro não tem direito a nenhuma cota na universidade. É injusto.

Mais injusto quando alguém que não pôde ser considerado negro , mas que sempre teve que estudar em escola pública, não pode entrar na universidade porque sua vaga está ocupada por um "negro" de classe média que sempre estudou em ótimas escolas particulares, mas que mesmo assim se valeu do sistema de cotas.

6º - Critério de seleção impossível de estabelecer

É tão difícil determinar quem é ( e o que é! ) negro no Brasil que o primeiro critério de seleção adotado foi a "auto-definição". Desmoralizada pelo fato de um dos primeiros beneficiários do sistema de cotas ter sido um rapaz loiro.

7º - Non sense científico

Em Biologia raça significa sub-espécie. Hoje está mais que comprovado que não existem sub-espécies de Homo Sapiens. Não existem raças humanas, há mais variação genética em dois grupos de chimpanzés isolados na África por mais de 500 km do que entre quaisquer das assim chamadas raças humanas.

8º - Mérito deixa de ser importante

Meritocracia não é discriminação.

9º - O verdadeiro problema está ensino público fundamental

O sistema de cotas mascara o verdadeiro problema que é a falência do ensino público no país. Uma escola pública de qualidade daria oportunidades iguais ( ou próximo disso ) a todos. Como já mencionei, quando a escravidão ainda vigia no Brasil, um pobre e mulato como Machado de Assis pôde ter acesso ao melhor ensino da sua época, que era a escola pública, e assim por mérito e talento, legar ao Brasil e ao mundo uma das mais brilhantes obras literárias.

10° - É ineficaz

Não tem nenhum impacto positivo sobre o problema do racismo ( já que o problema do acesso a universidade é na verdade social ) e ainda aprofunda essa divisão artificial e ilusória entre supostas raças.


Tentando refutar o seus argumentos:

1º - É inconstitucional. : sou leigo para leis mas tenho a sensação de que você está misturando leis de um tip claramente criminal com atitudes civis.


2º - É um modelo copiado dos Estados Unidos: sim, é verdade, porém temos uma situação velada tão ou mais preconceituosa do que EUA.

Quanto a  Machado de Assis, era represntado como branco.


3º - Somos um país miscigenado: isto é verdade, mas uma raça injustiçada é a negra, sem lugar a dúvidas. Você argumenta mas os imigrantes orientais e europeus receberam oportunidades que os negros (e índios) nunca tiveram.

4º - Oportunismo político: contra seu argumento posso dizer que é uma vontade da maioria, difícil separar oportunismo de justificativa popular.

5º - Injustiça social: eu concordo de um modo científico de difícil separar raças, ponto.

6º - Critério de seleção impossível de estabelecer: idem o anterior, acho que é o melhor argumento contra.

7º - Non sense científico: sim e não. Embora seja verdade em termos científicos, é um fato que fihos de escravos, morando em guetos, tem amior dificuldade de participar dos privilégios da educação pública pelo fato da educação funcionar somente apra quem paga mais, simples assim.

8º - Mérito deixa de ser importante: isso não é motivo conclusivo, o mérito funciona bem na universisdade e todos (TODOS) os alunos compreendem bem isso.

9º - O verdadeiro problema está ensino público fundamental: totalmente de acordo, enquanto o ensino fundamental público for ineficiente, toda política de compensação posterior é paliativo. Mas isso não impede de haver paliativos. Há que investir no ensino fundamental, e o sistema de cotas será eliminado naturalmente (é como se fosse um paliativo temporário).

10° - É ineficaz: relativo, em medicina tem conseguido diplomar pessoas que em outra situaçao não teria oportunidade de entrar numa universidade.

Eu pessoalmente fico dividido. Acho fundamental investir no ensino primário, porém me sinto inclinado a ajudar quem está no sistema e não consegue entrar na universidade (e olha que minha filha, que estudou no ensino privado, pastou bastante e também acho injusto).

Acho que é um paliativo temporário útil, mas me inclino a pensar que o importante é investir no ensino fundamental e na dificuldade de definir a raça de alguém , mais num país miscigenado como o Brasil.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 22 de Março de 2015, 17:54:47
Também discordo da maioria dos argumentos do Pedro trazidos aqui, o que obviamente não muda em nada minha posição sobre o tema.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 22 de Março de 2015, 17:57:13
[...]
Os diversos tons da miscigenação brasileira não deve ser desculpa para se eliminar o sistema.

Concordo. A eliminação deste sistema deve ser feito pelo que ele é, ou seja, uma forma de discriminação criada, intencionalmente ou não, a pretexto de eliminar outra discriminação e que apenas mascara o problema estrutural da educação básica.

A miscigenação é só uma desculpa para não fazer nada em relação aos negros.

Não se pega exceções, falhas para se anular tudo. Antes um sistema com alguma injustiça do que nenhum sistema que perpetue uma injustiça completa, pois é impossível se acabar com ela, mas pode-se minimiza-la.

É a mesma desculpa do SUS.

Que bom que você absorveu a mensagem de lá.  :)
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Março de 2015, 18:26:26
[...]
Os diversos tons da miscigenação brasileira não deve ser desculpa para se eliminar o sistema.

Concordo. A eliminação deste sistema deve ser feito pelo que ele é, ou seja, uma forma de discriminação criada, intencionalmente ou não, a pretexto de eliminar outra discriminação e que apenas mascara o problema estrutural da educação básica.

A miscigenação é só uma desculpa para não fazer nada em relação aos negros.

Não. O sistema nem "exclui" os mestiços, não há cotas para "negros puros", são para "pretos e pardos". Mas como a distinção entre pardos e brancos do outro lado é problemática, então esse aspecto acaba sendo mais uma brecha no sistema que acaba beneficiando pessoas fora dos critérios que realmente motivavam a política. Não é a única, já há uma tendência mais ou menos automática a beneficiar os pretos/pardos que já estejam em melhores condições fianceiras em detrimento de pretos/pardos em piores condições de vida (bem como de pessoas de outras raças em geral, especialmente brancos).

Ignorar as falhas é cegueira voluntária só para se "sentir bem" com as coisas, disposição que os políticos populistas adoram.


O comentário não tem nada a ver com o trecho citado do Geotecton, diga-se de passagem.


Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 22 de Março de 2015, 18:35:40
[...]
Os diversos tons da miscigenação brasileira não deve ser desculpa para se eliminar o sistema.
Concordo. A eliminação deste sistema deve ser feito pelo que ele é, ou seja, uma forma de discriminação criada, intencionalmente ou não, a pretexto de eliminar outra discriminação e que apenas mascara o problema estrutural da educação básica.

A miscigenação é só uma desculpa para não fazer nada em relação aos negros.

Eu não mencionei miscigenação em momento algum.

E desculpa é categorizar pessoas por cor da pele ao invés de agir fornecendo acesso à educação básica e média de qualidade.


Não se pega exceções, falhas para se anular tudo. Antes um sistema com alguma injustiça do que nenhum sistema que perpetue uma injustiça completa, pois é impossível se acabar com ela, mas pode-se minimiza-la.
É a mesma desculpa do SUS.
Que bom que você absorveu a mensagem de lá.  :)

Vou colocar de outro modo para não parecer tu quoque.

A sua frase

[...]
Antes um sistema com alguma injustiça do que nenhum sistema que perpetue uma injustiça completa, pois é impossível se acabar com ela, mas pode-se minimiza-la.

é uma falácia do tipo 'apelo à emoção'. Talvez seja até uma falsa dicotomia.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Sergiomgbr em 22 de Março de 2015, 19:00:20
Sempre que ouço falar de políticas de inclusão racial eu me ponho no lugar de um negro e só fico pensando se seria mesmo impossível ascender social e economicamente da forma como é na minha condição de branco, loiro de olhos claros, principalmente por que o que eu vejo pra todo lado no meu dia a dia é gente parda e negra de todo tipo dono de rede de posto de gasolina, reitor de universidade, apresentadores de televisão locais, como o pessoal da Alterosa, da Band, e o editor chefe de jornalismo do MGTV, Arthur Almeida, altas patentes da polícia militar e civil, juízes, donos de concessionárias, de supermercados, de hotéis, altos executivos, professores, advogados, médicos, dentistas, veterinários, engenheiros e todo tipo de pessoas que geralmente teriam o estereótipo de elite branca burguesa. Acho que poderia botar uma foto de gente bem sucedida com muito mais representantes mulatos e negros do que loiros brancos como eu como contraponto à foto que o Pasteur postou.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Março de 2015, 19:37:41
Não é dito que "é impossível ascender". Ninguém diz que, por discriminação ou por mecanismos mais complexos de "injustiça histórica", os negros/pardos são invariavelmente condenados à pobreza, sem exceção e possibilidade de melhora.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 22 de Março de 2015, 20:08:32
O problema das cotas serem apenas sociais;

"As desvantagens dos negros no mercado de trabalho (inserção,
informalidade, etc.) decorrem, em parte, de diferenças em atributos
pessoais, como a educação, pois os negros obtêm níveis de escolari-
dade consistentemente inferiores aos brancos de mesma origem
social (Hasenbalg e Silva, 1999)"
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Março de 2015, 21:06:03
Sim. O que sempre se diz é que o problema é na educação básica. O resto é paliativo populista/peneira para tapar sol.

Isso não deve chegar a ser muito relevante já que, tanto quanto sei, "cotas", raciais ou sociais, não chegam ao ponto de não requerer a conclusão do ensino médio, ao menos por supletivo.

Daí esse ponto seria talvez mais relevante a cotas no mercado de trabalho, talvez para concursos públicos, do que para faculdade especificamente.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 22 de Março de 2015, 21:20:01
Sim. O que sempre se diz é que o problema é na educação básica. O resto é paliativo populista/peneira para tapar sol.

Isso não deve chegar a ser muito relevante já que, tanto quanto sei, "cotas", raciais ou sociais, não chegam ao ponto de não requerer a conclusão do ensino médio, ao menos por supletivo.

Daí esse ponto seria talvez mais relevante a cotas no mercado de trabalho, talvez para concursos públicos, do que para faculdade especificamente.

Não entendi o segundo parágrafo.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Sergiomgbr em 22 de Março de 2015, 21:26:51
Sim. O que sempre se diz é que o problema é na educação básica. O resto é paliativo populista/peneira para tapar sol.

Isso não deve chegar a ser muito relevante já que, tanto quanto sei, "cotas", raciais ou sociais, não chegam ao ponto de não requerer a conclusão do ensino médio, ao menos por supletivo.

Daí esse ponto seria talvez mais relevante a cotas no mercado de trabalho, talvez para concursos públicos, do que para faculdade especificamente.
Agora com essa fala sua me ocorreu que pode estar sendo promovida uma tremenda deteriorização da qualidade de ensino de um modo geral, sem falar numa incômoda perda do senso de meritocracia que pode ter resultados desastrosos no final das contas. A emenda pode estar ficando  pior que o soneto?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Março de 2015, 21:56:12
Sim. O que sempre se diz é que o problema é na educação básica. O resto é paliativo populista/peneira para tapar sol.

Isso não deve chegar a ser muito relevante já que, tanto quanto sei, "cotas", raciais ou sociais, não chegam ao ponto de não requerer a conclusão do ensino médio, ao menos por supletivo.

Daí esse ponto seria talvez mais relevante a cotas no mercado de trabalho, talvez para concursos públicos, do que para faculdade especificamente.

Não entendi o segundo parágrafo.

Eu não entendi bem o que há para não entender.

De modo geral, quando se discute "cotas", implicitamente são cotas em universidades. Só que cotas para universidades*, sejam sociais ou raciais, ainda exigem o mesmo nível mínimo de escolaridade (ensino médio, nem que seja por supletivo). Então haver cotas raciais não faz com que negros/pardos com menor nível de escolaridade tenham maiores chances, porque estes não concorrem, com ou sem cota racial.

Provavelmente nem mudaria muito mesmo se fosse de fato feita essa abertura, apenas haveria uma disparidade maior entre os candidatos, mas a maioria dos que passam deveriam ser ainda os que têm ensino médio concluído.


* bem, na verdade, não só para universidade. Para concursos públicos talvez ainda seja argumentável que em alguns casos a especialização da faculdade é irrelevante ao cargo, usada mais para diminuir o número de candidatos ao mesmo tempo em que se agrada a uma relativa "elite".






Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Johnny Cash em 22 de Março de 2015, 22:33:25
Taí um ponto curioso, e que gostaria de verificar.

Pra quem defende as cotas em universidades: os candidatos a entrada na universidade, por meio de cotas, tem que ter concluído o ensino médio? Se sim, por quê?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 22 de Março de 2015, 23:01:12
Sim. O que sempre se diz é que o problema é na educação básica. O resto é paliativo populista/peneira para tapar sol.

Isso não deve chegar a ser muito relevante já que, tanto quanto sei, "cotas", raciais ou sociais, não chegam ao ponto de não requerer a conclusão do ensino médio, ao menos por supletivo.

Daí esse ponto seria talvez mais relevante a cotas no mercado de trabalho, talvez para concursos públicos, do que para faculdade especificamente.

Não entendi o segundo parágrafo.

Eu não entendi bem o que há para não entender.

De modo geral, quando se discute "cotas", implicitamente são cotas em universidades. Só que cotas para universidades*, sejam sociais ou raciais, ainda exigem o mesmo nível mínimo de escolaridade (ensino médio, nem que seja por supletivo). Então haver cotas raciais não faz com que negros/pardos com menor nível de escolaridade tenham maiores chances, porque estes não concorrem, com ou sem cota racial.

Provavelmente nem mudaria muito mesmo se fosse de fato feita essa abertura, apenas haveria uma disparidade maior entre os candidatos, mas a maioria dos que passam deveriam ser ainda os que têm ensino médio concluído.


* bem, na verdade, não só para universidade. Para concursos públicos talvez ainda seja argumentável que em alguns casos a especialização da faculdade é irrelevante ao cargo, usada mais para diminuir o número de candidatos ao mesmo tempo em que se agrada a uma relativa "elite".


Continuo não entendendo...lógico que necessita de ensino médio, ué!
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Março de 2015, 23:06:34
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Só se você já presume que "cotas" resolvem alguma coisa e que as falhas não são mais ou menos intrínsecas ao mecanismo, ao mesmo tempo em que descarta a possibilidade de haver soluções melhores/verdadeiras.

"Se há falhas no tratamento homeopático do câncer, o correto é criar mecanismos para corrigí-las, e não abandonar o tratamento por completo".
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Março de 2015, 23:10:07
Sim. O que sempre se diz é que o problema é na educação básica. O resto é paliativo populista/peneira para tapar sol.

Isso não deve chegar a ser muito relevante já que, tanto quanto sei, "cotas", raciais ou sociais, não chegam ao ponto de não requerer a conclusão do ensino médio, ao menos por supletivo.

Daí esse ponto seria talvez mais relevante a cotas no mercado de trabalho, talvez para concursos públicos, do que para faculdade especificamente.

Não entendi o segundo parágrafo.

Eu não entendi bem o que há para não entender.

De modo geral, quando se discute "cotas", implicitamente são cotas em universidades. Só que cotas para universidades*, sejam sociais ou raciais, ainda exigem o mesmo nível mínimo de escolaridade (ensino médio, nem que seja por supletivo). Então haver cotas raciais não faz com que negros/pardos com menor nível de escolaridade tenham maiores chances, porque estes não concorrem, com ou sem cota racial.

Provavelmente nem mudaria muito mesmo se fosse de fato feita essa abertura, apenas haveria uma disparidade maior entre os candidatos, mas a maioria dos que passam deveriam ser ainda os que têm ensino médio concluído.


* bem, na verdade, não só para universidade. Para concursos públicos talvez ainda seja argumentável que em alguns casos a especialização da faculdade é irrelevante ao cargo, usada mais para diminuir o número de candidatos ao mesmo tempo em que se agrada a uma relativa "elite".



Continuo não entendendo...lógico que necessita de ensino médio, ué!

Sim, por isso, trazer que os negros/pardos costumam ter menor escolaridade não tem grande relevância como justificativa para cotas, pois estes negros/pardos de menor escolaridade não são beneficiados por haver cotas raciais, ao menos não para entrada na universidade.


Acho que só é possível ver como "melhora" isso pensando nas coisas muito fixadamente como grupos e números, e não pessoas e a situação real delas. Como se haver um pouquinho mais negros com curso superior de alguma forma compensasse haver também muito mais sem primário ou médio completos, "já que são todos negros mesmo"*. De fato, com alguma habilidade para uso de seletivo de estatísticas como propaganda, a coisa "melhora para os negros", e quem promove esses tapas-peneira como salvador da pátria tem então alguns exemplos de sucesso de que se gabar, quanto a situação para aqueles que estão na pior não mudou nada, a não ser talvez por terem falsas esperanças de melhora.



* raciocínio similar talvez esteja por trás da racionalização de restringir vagas a brancos pobres/white trash, junto a uma espécie de revanchismo racial como aquele que eu citei há alguns posts atrás. "Tudo bem injustiçar alguns brancos, pois os brancos fizeram o mesmo conosco".




Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 22 de Março de 2015, 23:15:37
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Só se você já presume que "cotas" resolvem alguma coisa e que as falhas não são mais ou menos intrínsecas ao mecanismo, ao mesmo tempo em que descarta a possibilidade de haver soluções melhores/verdadeiras.

"Se há falhas no tratamento homeopático do câncer, o correto é criar mecanismos para corrigí-las, e não abandonar o tratamento por completo".

Dizer que melhor educação básica é a solução é muito óbvio. O povo aqui gosta de falar o óbvio! Quem está negando que essa é a solução melhor? Mas difícil é perceber que essa solução é muito demorada, né? Cem, duzentos anos talvez? Dá uma olhada nas fotos de formandos antes das cotas. Porque aquela que eu pus foi depois das cotas. E mesmo assim tá muito branquinha.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Lorentz em 22 de Março de 2015, 23:17:51
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Só se você já presume que "cotas" resolvem alguma coisa e que as falhas não são mais ou menos intrínsecas ao mecanismo, ao mesmo tempo em que descarta a possibilidade de haver soluções melhores/verdadeiras.

"Se há falhas no tratamento homeopático do câncer, o correto é criar mecanismos para corrigí-las, e não abandonar o tratamento por completo".

Dizer que melhor educação básica é a solução é muito óbvio. O povo aqui gosta de falar o óbvio! Quem está negando que essa é a solução melhor? Mas difícil é perceber que essa solução é muito demorada, né? Cem, duzentos anos talvez? Dá uma olhada nas fotos de formandos antes das cotas. Porque aquela que eu pus foi depois das cotas. E mesmo assim tá muito branquinha.

Já que o óbvio está difícil de fazer, vamos partir para o menos óbvio. Pode não funcionar, mas é mais rápido.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 22 de Março de 2015, 23:23:59
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Só se você já presume que "cotas" resolvem alguma coisa e que as falhas não são mais ou menos intrínsecas ao mecanismo, ao mesmo tempo em que descarta a possibilidade de haver soluções melhores/verdadeiras.

"Se há falhas no tratamento homeopático do câncer, o correto é criar mecanismos para corrigí-las, e não abandonar o tratamento por completo".

Dizer que melhor educação básica é a solução é muito óbvio. O povo aqui gosta de falar o óbvio! Quem está negando que essa é a solução melhor? Mas difícil é perceber que essa solução é muito demorada, né? Cem, duzentos anos talvez? Dá uma olhada nas fotos de formandos antes das cotas. Porque aquela que eu pus foi depois das cotas. E mesmo assim tá muito branquinha.

Você ainda não entendeu que o acesso por cotas não significa que o seu beneficiário tenha tido um melhor desempenho no nível médio.

E, o que é pior, é que possivelmente é mais uma modalidade de discriminação, especialmente contra pessoas não-negras de baixa renda.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 22 de Março de 2015, 23:26:03
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Só se você já presume que "cotas" resolvem alguma coisa e que as falhas não são mais ou menos intrínsecas ao mecanismo, ao mesmo tempo em que descarta a possibilidade de haver soluções melhores/verdadeiras.

"Se há falhas no tratamento homeopático do câncer, o correto é criar mecanismos para corrigí-las, e não abandonar o tratamento por completo".

Dizer que melhor educação básica é a solução é muito óbvio. O povo aqui gosta de falar o óbvio! Quem está negando que essa é a solução melhor? Mas difícil é perceber que essa solução é muito demorada, né? Cem, duzentos anos talvez? Dá uma olhada nas fotos de formandos antes das cotas. Porque aquela que eu pus foi depois das cotas. E mesmo assim tá muito branquinha.

Já que o óbvio está difícil de fazer, vamos partir para o menos óbvio. Pode não funcionar, mas é mais rápido.

Ninguém disse que era pra não fazer educação de qualidade, mas enquanto não chegamos lá, amenizamos a assombrosa desigualdade.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Março de 2015, 23:27:32
Dizer que melhor educação básica é a solução é muito óbvio. O povo aqui gosta de falar o óbvio! Quem está negando que essa é a solução melhor? Mas difícil é perceber que essa solução é muito demorada, né? Cem, duzentos anos talvez? Dá uma olhada nas fotos de formandos antes das cotas. Porque aquela que eu pus foi depois das cotas. E mesmo assim tá muito branquinha.

Então se a solução verdadeira é demorada, ficamos com algo que nem resolve nada mesmo, que só causa mais injustiça? Basta mesmo ter um ou outro negro/mulato que já era de classe média/média-baixa ou até alta que pose como "resultado" para se ficar feliz enquanto se fecha os olhos para o resto da realidade?

A coisa é tão mais lenta quanto menos é feito para se por em prática, o que é a tendência na medida em que pseudo-soluções são aceitas e preferidas.

Para saciar a perigosa sede por satisfação de curto prazo, melhores são iniciativas como cursos preparatórios que beneficiem justamente essas populações mais carentes, bem como outras coisas menos relacionadas ao ensino superior, mas que também tragam melhoras em qualidade de vida e inserção no mercado, não só para pessoas com ensino superior.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Março de 2015, 23:31:49
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Só se você já presume que "cotas" resolvem alguma coisa e que as falhas não são mais ou menos intrínsecas ao mecanismo, ao mesmo tempo em que descarta a possibilidade de haver soluções melhores/verdadeiras.

"Se há falhas no tratamento homeopático do câncer, o correto é criar mecanismos para corrigí-las, e não abandonar o tratamento por completo".

Dizer que melhor educação básica é a solução é muito óbvio. O povo aqui gosta de falar o óbvio! Quem está negando que essa é a solução melhor? Mas difícil é perceber que essa solução é muito demorada, né? Cem, duzentos anos talvez? Dá uma olhada nas fotos de formandos antes das cotas. Porque aquela que eu pus foi depois das cotas. E mesmo assim tá muito branquinha.

Já que o óbvio está difícil de fazer, vamos partir para o menos óbvio. Pode não funcionar, mas é mais rápido.

Ninguém disse que era pra não fazer educação de qualidade, mas enquanto não chegamos lá, amenizamos a assombrosa desigualdade.

Por que não simplesmente sortear pessoas de cada raça para procedimento estético que transforme o fenótipo de raça branca para negra e vice-versa?

Aí pelo menos não é necessário baixar o nível de preparo para admissão na universidade.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 22 de Março de 2015, 23:36:46
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Só se você já presume que "cotas" resolvem alguma coisa e que as falhas não são mais ou menos intrínsecas ao mecanismo, ao mesmo tempo em que descarta a possibilidade de haver soluções melhores/verdadeiras.

"Se há falhas no tratamento homeopático do câncer, o correto é criar mecanismos para corrigí-las, e não abandonar o tratamento por completo".

Dizer que melhor educação básica é a solução é muito óbvio. O povo aqui gosta de falar o óbvio! Quem está negando que essa é a solução melhor? Mas difícil é perceber que essa solução é muito demorada, né? Cem, duzentos anos talvez? Dá uma olhada nas fotos de formandos antes das cotas. Porque aquela que eu pus foi depois das cotas. E mesmo assim tá muito branquinha.

Você ainda não entendeu que o acesso por cotas não significa que o seu beneficiário tenha tido um melhor desempenho no nível médio.

Ué, melhor desempenho em relação aos que passaram sem cotas?

E, o que é pior, é que possivelmente é mais uma modalidade de discriminação, especialmente contra pessoas não-negras de baixa renda.

Sei disso, é uma das injustiças, já que é impossível eliminar todas, mas maior injustiça é eliminar cotas para os negros que já vem sendo discriminados de longa data.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Lorentz em 22 de Março de 2015, 23:38:14
Por que não simplesmente sortear pessoas de cada raça para procedimento estético que transforme o fenótipo de raça branca para negra e vice-versa?

Eu estava escrevendo algo parecido antes mas desisti. Do jeito que escreveria, provavelmente eu tomaria um cartão.  :P
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 22 de Março de 2015, 23:42:45
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.
Só se você já presume que "cotas" resolvem alguma coisa e que as falhas não são mais ou menos intrínsecas ao mecanismo, ao mesmo tempo em que descarta a possibilidade de haver soluções melhores/verdadeiras.

"Se há falhas no tratamento homeopático do câncer, o correto é criar mecanismos para corrigí-las, e não abandonar o tratamento por completo".
Dizer que melhor educação básica é a solução é muito óbvio. O povo aqui gosta de falar o óbvio! Quem está negando que essa é a solução melhor? Mas difícil é perceber que essa solução é muito demorada, né? Cem, duzentos anos talvez? Dá uma olhada nas fotos de formandos antes das cotas. Porque aquela que eu pus foi depois das cotas. E mesmo assim tá muito branquinha.
Você ainda não entendeu que o acesso por cotas não significa que o seu beneficiário tenha tido um melhor desempenho no nível médio.
Ué, melhor desempenho em relação aos que passaram sem cotas?

Sob o critério das cotas, o desempenho escolar e da prova classificatória se tornam menos importantes.


E, o que é pior, é que possivelmente é mais uma modalidade de discriminação, especialmente contra pessoas não-negras de baixa renda.
Sei disso, é uma das injustiças, já que é impossível eliminar todas, mas maior injustiça é eliminar cotas para os negros que já vem sendo discriminados de longa data.

Não, é óbvio que não é a "maior injustiça" porque o maior "filtro" não é o racial e sim o sócio-econômico.

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 22 de Março de 2015, 23:47:16
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Com relação à disparidade entre amarelos e brancos, entre judeus e não-judeus, entre indianos e americanos nativos, devemos criar cotas para brancos, não-judeus ou americanos nativos?

A discussão aqui é injustiça histórica e não proporção de raças apenas. Se o judeu ou o indiano chegou lá por mérito, por se esforçar mais, pois todos tiveram condições semelhantes, aí não se discute. São situações diferentes.


Eu notei que quase todos usam indiscriminadamente o termo "discriminação", e assumem que os negros foram vítimas de "discriminação" em todas ou algumas etapas necessárias para se entrar na universidade.



Quais são as etapas, ou pré-requisitos para se chegar a uma universidade?

No Brasil, o acesso é feito através do vestibular, uma prova que tem as seguintes características: é objetiva, é igual para todos os candidatos, é aplicada utilizando métodos que inviabilizam qualquer forma de discriminação aos candidatos (ex: a correção se faz sem que os candidatos sejam identificados). Não existe nenhum tipo de comissão pós-vestibular capaz de vetar o acesso ao aluno aprovado: passou, tá dentro!

O vestibular exige conhecimento de disciplinas do ensino médio. No Brasil, esse conhecimento é obtido através de escolas e cursinhos pré-vestibulares. Em NENHUMA escola ou cursinho pré-vestibular, seja pública ou privada, se tem conhecimento de alguma forma de "discriminação" durante o acesso às mesmas. Qualquer pessoas que tenha dinheiro (no caso das privadas) ou requeira a inscrição (no caso das públicas) costuma ser aceita sem que a cor da pele constitua um empecilho.

Ora, se nem no acesso às universidades e nem aos meios de se conseguir acessar as universidade (escolas e cursinhos) ocorre discriminação baseada na cor da pele, POR QUE diabos se fica dizendo e repetindo que os negros precisam de cotas em universidades devido à "discriminação" dificultando o acesso deles às mesmas?!


A maior barreira e diferencial para o acesso às universidades, no Brasil, hoje, é a preparação prévia. Essa preparação é feita em escolas e cursinhos pré-vestibulares. As escolas privadas são superiores às públicas (com algumas raras exceções que confirmam a regra, como os colégios militares) e exigem DINHEIRO. Já temos aí uma pista do que realmente importa e faz diferença, no Brasil, para se ter ou não acesso às universidades, e a cor da pele não está inclusa.

DINHEIRO atualmente influencia e muito (indiretamente) o acesso aos cursos mais concorridos. Mas isso é algo obrigatório e inevitável? Não! Trata-se de um simples "acidente" derivado do fato das escolas públicas terem um padrão lixo de qualidade. Se as escolas públicas tivessem um padrão normal de qualidade, até mesmo o dinheiro deixaria de fazer essa diferença toda.








Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 22 de Março de 2015, 23:48:23
Geo, as cotas servem pra isso mesmo, pra se passar com menos nota, lógico! Mas dizem que, no geral, os cotistas que estão na universidade se esforçam mais que os não cotistas e tiram melhores notas.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 22 de Março de 2015, 23:50:07
Minha opinião sobre cotas raciais, expressa em um tópico correlato:

Eu seria a favor de cotas raciais nos EUA (ao menos décadas atrás), mas não no Brasil.

Motivos:

- Nos EUA, o sistema de admissão às universidades tem etapas sujeitas a decisões subjetivas e controles discricionários (se não estou enganado). No Brasil, o sistema de admissão (vestibular) é feito de tal forma que é IMPOSSÍVEL haver discriminação durante o processo de seleção. Logo, cotas raciais nos EUA é algo pertinente, no Brasil não.

- Não menos importante, o grau de racismo, de segregação baseado em raça nos EUA está anos-luz à frente do brasileiro. Lá também existe uma separação mais nítida entre brancos e negros, aqui não.


Meus 2 centavos.



Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 22 de Março de 2015, 23:51:02
O problema das cotas serem apenas sociais;

"As desvantagens dos negros no mercado de trabalho (inserção,
informalidade, etc.) decorrem, em parte, de diferenças em atributos
pessoais, como a educação, pois os negros obtêm níveis de escolari-
dade consistentemente inferiores aos brancos de mesma origem
social (Hasenbalg e Silva, 1999)"

Eu desconfio muito dessas estatísticas.

Primeiro porque estes tipos de debates são tão ideologizados que muitas vezes as pesquisas não tem a necessária isenção.

Segundo porque eu acredito que, metodologicamente, seja um tanto difícil determinar isso. Por exemplo, quem é negro na favela da Rocinha? Quem é pardo? Quem é não-negro? Só pode ser determinado por critérios subjetivos que ficam a cargo de quem está fazendo o estudo e obviamente influenciado por sua posição ideológica. Também deve ser difícil determinar estatisticamente ( dada as características de nossa população e sua distribuição espacial ) que não-negros estão obtendo índices de escolaridade maiores que seus vizinhos não-brancos de mesmo padrão econômico.

Terceiro porque não faz muito sentido. A ser que acreditemos em teorias racistas. Por quê um não-branco oriundo do Complexo do Alemão teria mais chance de se tornar um traficante do que um não-negro? Duas pessoas que vivem no mesmo lugar,mesma faixa etária, mesmo nível sócio-econômico, mesmas influências sócio-culturais, etc, cuja única diferença estatística observável seria coisas como tom pele e tipo de cabelo...

Ora, sabemos que dados semelhantes são verdadeiros nos Estados Unidos. Negros e brancos de mesmo padrão econômico apresentam índices diferentes de escolaridade.( E essas diferenças são registradas até em testes de QI ).

Mas lá é possível fazer este tipo de pesquisa e também é possível apresentar explicações lógicas para isso. A linha de separação entre negros e brancos na América sempre foi muito mais demarcada do que aqui. Tanto social e culturalmente, como até espacialmente. A ocupação do espaço. Até em uma cidade que sempre foi cosmopolita como Nova York existe e existiu essa coisa de "bairro negro". É um país onde o modelo de segregação criou duas culturas, uma negra e outra caucasiana.

De forma que as diferenças entre negros e brancos nos EUA não são apenas de fenótipos, mas também de ambientes, diferenças de valoração culturais. Essas dissimilaridades explicam muito melhor determinados resultados estatísticos.

Mas não é o caso no Brasil. Em qualquer favela de uma periferia de São Paulo, caótica como é, as diferenças entre características consideradas raciais dificilmente teriam algum peso registrável nas expectativas de oportunidades sociais das pessoas.

A não ser que se compare pessoas de mesmo padrão econômico, porém de lugares diferentes. Por exemplo, se uma pesquisa englobar não-negros do Rio de Janeiro e não-negros de Santa Catarina. Aí seria lógico que estas disparidades ocorressem, não como decorrência de diferença racial mas cultural. Só que, nesse caso, não seria uma pesquisa honesta. E existe muito espaço para uma infinidades de manipulações deste tipo em pesquisas desta natureza.

Principalmente em questões muito politizadas e ideologizadas.

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 22 de Março de 2015, 23:51:33
Espero refutações diretas aos meus pontos e não argumentos circulares ou que "contornem" as objeções.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 22 de Março de 2015, 23:54:29
Não sei como depois do que escreveu o Dona,  Buck, Lorentz, DDVe JC e Geo o Pasteur ainda não entendeu que a coisa simplesmente não funciona e todo o raciocínio é falacioso.   Haja...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Março de 2015, 23:55:04
E, o que é pior, é que possivelmente é mais uma modalidade de discriminação, especialmente contra pessoas não-negras de baixa renda.

Sei disso, é uma das injustiças, já que é impossível eliminar todas, mas maior injustiça é eliminar cotas para os negros que já vem sendo discriminados de longa data.

Esse raciocínio tem por trás uma completa cegueira aos indivíduos envolvidos, que são trocados por inexistentes "grupos" homogêneos, como se todo o "grupo racial" fosse uma "entidade", uma "pessoa", cuja vida individual se estende por toda história -- acho que tem um termo para essa falha heurística de raciocínio, mas não me lembro.

Negros/pardos/índios beneficiados por uma cota, não foram necessariamente vítimas de qualquer injustiça em toda sua vida. Podem bem estar na mesma condição de injustiça individualmente sofrida, de um branco no mesmo nível de riqueza e renda.

Já brancos pobres que, mesmo tendo resultados melhores ou iguais, não podem entrar na faculdade, estão sendo. E de forma provavelmente pior do que os negros/pardos/índios beneficiados pelas cotas jamais foram -- geralmente não deve ter sido nada legal, autorizado pelo estado, do que não podem recorrer.

Ao mesmo tempo, os negros/pardos/índios em piores condições de vida, também não vêem nada melhorar para eles, só porque outros de seu "grupo", que já estavam um pouco ou bem melhor de vida, conseguem entrar mais facilmente na faculdade. Continuam na mesma situação de sempre, e estes devem ter tido maiores chances de terem sofrido mesmo injustiça na pele do que os que entraram na faculdade.

É só um faz-de-conta.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 22 de Março de 2015, 23:55:23
Espero refutações diretas aos meus pontos e não argumentos circulares ou que "contornem" as objeções.
espere sentado então 
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Sergiomgbr em 22 de Março de 2015, 23:56:31
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Só se você já presume que "cotas" resolvem alguma coisa e que as falhas não são mais ou menos intrínsecas ao mecanismo, ao mesmo tempo em que descarta a possibilidade de haver soluções melhores/verdadeiras.

"Se há falhas no tratamento homeopático do câncer, o correto é criar mecanismos para corrigí-las, e não abandonar o tratamento por completo".

Dizer que melhor educação básica é a solução é muito óbvio. O povo aqui gosta de falar o óbvio! Quem está negando que essa é a solução melhor? Mas difícil é perceber que essa solução é muito demorada, né? Cem, duzentos anos talvez? Dá uma olhada nas fotos de formandos antes das cotas. Porque aquela que eu pus foi depois das cotas. E mesmo assim tá muito branquinha.

Você ainda não entendeu que o acesso por cotas não significa que o seu beneficiário tenha tido um melhor desempenho no nível médio.

Ué, melhor desempenho em relação aos que passaram sem cotas?

E, o que é pior, é que possivelmente é mais uma modalidade de discriminação, especialmente contra pessoas não-negras de baixa renda.

Sei disso, é uma das injustiças, já que é impossível eliminar todas, mas maior injustiça é eliminar cotas para os negros que já vem sendo discriminados de longa data.
Mas onde/quando/como os negros realmente tem sido discriminados? O que se discrimina de fato são os negros ou o que eles significam?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 22 de Março de 2015, 23:57:38
Pelo contrário, Pasteur, acho que o sistema de cotas racial só será resolvido quando gente com o perfil descrito passar a se inscrever maciçamente como negros e não apenas um ou outro: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=27770.0

Bom, eu te pedi que considerasse meus pontos (pontualmente) a partir do 9º parágrafo do post que quotei e me apresentasse ideias para anulá-los na prática. Você preferiu responder circularmente insistindo na necessidade de soluções mágicas para manter a mágica do sistema que por si só já é uma solução mágica, paciência. Vou nessa, abraços :)


Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Johnny Cash em 22 de Março de 2015, 23:58:56
Geo, as cotas servem pra isso mesmo, pra se passar com menos nota, lógico! Mas dizem que, no geral, os cotistas que estão na universidade se esforçam mais que os não cotistas e tiram melhores notas.

Se os cotistas se esforçam mais e até tiram notas melhores, não entendo pq não podem se esforçar mais para o vestibular e passarem em melhores colocações no braço mesmo.

Parece que aí se determina a discriminação. Mesmo os camaradas sendo melhores com base em sua própria determinação, vem us entendidos e enfiam acesso mais fácil baseado em adulteração de nota.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 23 de Março de 2015, 00:01:09
Fazer as cotas é fazer com a sociedade o que a Dilma fez com o petróleo e a energia elétrica,  acreditar que o sistema se corrige com canetadas. O preço vem 10x  mais caro.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 23 de Março de 2015, 00:05:52
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Com relação à disparidade entre amarelos e brancos, entre judeus e não-judeus, entre indianos e americanos nativos, devemos criar cotas para brancos, não-judeus ou americanos nativos?

A discussão aqui é injustiça histórica e não proporção de raças apenas. Se o judeu ou o indiano chegou lá por mérito, por se esforçar mais, pois todos tiveram condições semelhantes, aí não se discute. São situações diferentes.


Eu notei que quase todos usam indiscriminadamente o termo "discriminação", e assumem que os negros foram vítimas de "discriminação" em todas ou algumas etapas necessárias para se entrar na universidade.



Quais são as etapas, ou pré-requisitos para se chegar a uma universidade?

No Brasil, o acesso é feito através do vestibular, uma prova que tem as seguintes características: é objetiva, é igual para todos os candidatos, é aplicada utilizando métodos que inviabilizam qualquer forma de discriminação aos candidatos (ex: a correção se faz sem que os candidatos sejam identificados). Não existe nenhum tipo de comissão pós-vestibular capaz de vetar o acesso ao aluno aprovado: passou, tá dentro!

O vestibular exige conhecimento de disciplinas do ensino médio. No Brasil, esse conhecimento é obtido através de escolas e cursinhos pré-vestibulares. Em NENHUMA escola ou cursinho pré-vestibular, seja pública ou privada, se tem conhecimento de alguma forma de "discriminação" durante o acesso às mesmas. Qualquer pessoas que tenha dinheiro (no caso das privadas) ou requeira a inscrição (no caso das públicas) costuma ser aceita sem que a cor da pele constitua um empecilho.

Ora, se nem no acesso às universidades e nem aos meios de se conseguir acessar as universidade (escolas e cursinhos) ocorre discriminação baseada na cor da pele, POR QUE diabos se fica dizendo e repetindo que os negros precisam de cotas em universidades devido à "discriminação" dificultando o acesso deles às mesmas?!


A maior barreira e diferencial para o acesso às universidades, no Brasil, hoje, é a preparação prévia. Essa preparação é feita em escolas e cursinhos pré-vestibulares. As escolas privadas são superiores às públicas (com algumas raras exceções que confirmam a regra, como os colégios militares) e exigem DINHEIRO. Já temos aí uma pista do que realmente importa e faz diferença, no Brasil, para se ter ou não acesso às universidades, e a cor da pele não está inclusa.

DINHEIRO atualmente influencia e muito (indiretamente) o acesso aos cursos mais concorridos. Mas isso é algo obrigatório e inevitável? Não! Trata-se de um simples "acidente" derivado do fato das escolas públicas terem um padrão lixo de qualidade. Se as escolas públicas tivessem um padrão normal de qualidade, até mesmo o dinheiro deixaria de fazer essa diferença toda.

O que? Você escreveu tudo isso para dizer que o que importa é o dinheiro e que o ensino público é uma bosta? Tá bom. E quem tem o acesso às melhores escolas? Quem tem dinheiro, lógico. E quem tem dinheiro? O Branco. E porque ele tem mais dinheiro? Porque não foi escravo e não obteve cotas de terras como os brancos do sul e sudeste.

Quanto a esse "acidente" das escolas públicas serem um lixo é culpa de quem? Dos negros? não? Então ficamos com o paliativo das cotas enquanto não arrumam o lixo!
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 00:12:03
11º - Aternativas melhores para o sistema de cotas raciais

Dando sequência a lista de 10 objeções que eu citei anteriormente, existem alternativas muito melhores para este sistema de cotas se as pessoas querem fazer promoção social através do acesso ao ensino superior.

Um sistema de cotas muito mais lógico no Brasil seria um que reservasse vagas de acordo com a renda familiar dos candidatos. Haveria cotas para candidatos de baixa renda comprovada.

Além de ser muito mais fácil de se fazer este tipo de classificação, porque é um critério objetivo, também estaríamos beneficiando da mesma forma os considerados negros e pardos, se estes constituem a maior parte do extrato social de baixa renda.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 00:14:07
Geo, as cotas servem pra isso mesmo, pra se passar com menos nota, lógico! Mas dizem que, no geral, os cotistas que estão na universidade se esforçam mais que os não cotistas e tiram melhores notas.

Se os cotistas se esforçam mais e até tiram notas melhores, não entendo pq não podem se esforçar mais para o vestibular e passarem em melhores colocações no braço mesmo.

Eu acho de qualquer forma esse um possível aspecto interessante, de algum valor, que não é muito comumente levantado nessas discussões. Não o "poderem estudar mais e passar no vestibular também", mas isso de supostamente os cotistas terem até melhor desempenho depois. Seria amostra de que o vestibular peca em não conseguir filtrar tanto determinação e interesse mais intensos. O que talvez pudesse de alguma forma ser explorado/estudado, até de forma que acabasse tendo também o mesmo efeito desejado das cotas, mas sem suas injustiças.

Como "refutação" da sua questão, eu colocaria que, até poderiam, alguma fração estaria fazendo isso, mas mesmo assim, o processo ortodoxo/não-cotista ainda estaria de qualquer forma perdendo alunos que teriam um desempenho superior aos que passaram. Isso é, se isso de fato ocorre de maneira significativa, o que eu não estou bem certo, mas acho possível.




Citar
Parece que aí se determina a discriminação. Mesmo os camaradas sendo melhores com base em sua própria determinação, vem us entendidos e enfiam acesso mais fácil baseado em adulteração de nota.

http://g1.globo.com/fantastico/noticia/2013/01/quadrilha-vendia-por-cerca-de-r-90-mil-vagas-em-faculdades-de-medicina.html
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 23 de Março de 2015, 00:17:23
O que? Você escreveu tudo isso para dizer que o que importa é o dinheiro e que o ensino público é uma bosta? Tá bom. E quem tem o acesso às melhores escolas? Quem tem dinheiro, lógico. E quem tem dinheiro? O Branco. E porque ele tem mais dinheiro? Porque não foi escravo e não obteve cotas de terras como os brancos do sul e sudeste.

Onde estão estas terras? Eu sou branco, tive uma infância pobre, morei 9 anos na zona rural e minha família não teve terra nenhuma.

Tem alguma coisa errada nessa história aí. Você disse que quem tem cútis branca necessariamente tem dinheiro ou terras. Acho que me passaram a perna então...  :'(

Não sei se algum antepassado meu teve escravos ou foi escravo. Não posso dizer se os antepassados dos amigos negros meus tiveram escravos ou contribuíram com a escravidão. Mas e se for o caso, que porra eu tenho com isso! Se meu pai, avô ou ancestral cometeu um crime, devo pagar por eles?  :hein:
 
Citação de: Pasteur
Quanto a esse "acidente" das escolas públicas serem um lixo é culpa de quem? Dos negros? não? Então ficamos com o paliativo das cotas enquanto não arrumam o lixo!

É culpa dos brancos então?  :hein:
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 00:21:26
O que? Você escreveu tudo isso para dizer que o que importa é o dinheiro e que o ensino público é uma bosta? Tá bom. E quem tem o acesso às melhores escolas? Quem tem dinheiro, lógico. E quem tem dinheiro? O Branco. E porque ele tem mais dinheiro? Porque não foi escravo e não obteve cotas de terras como os brancos do sul e sudeste.

Novamente, o erro de achar que as "raças" são análogas uma pessoa. Que "o branco" escravizou "o negro", o que resultou no "o branco" ser um cara mais rico que "o negro", mesmo depois deste ter sido libertado "pelo branco".

Citar
Quanto a esse "acidente" das escolas públicas serem um lixo é culpa de quem? Dos negros? não? Então ficamos com o paliativo das cotas enquanto não arrumam o lixo!

Isso não é "nem" um paliativo, já que não realmente melhora a situação dos negros/pardos/índios. Só agrava mais, na medida que as soluções reais são adiadas.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 23 de Março de 2015, 00:22:05
11º - Aternativas melhores para o sistema de cotas raciais

Dando sequência a lista de 10 objeções que eu citei anteriormente, existem alternativas muito melhores para este sistema de cotas se as pessoas querem fazer promoção social através do acesso ao ensino superior.

Um sistema de cotas muito mais lógico no Brasil seria um que reservasse vagas de acordo com a renda familiar dos candidatos. Haveria cotas para candidatos de baixa renda comprovada.

Além de ser muito mais fácil de se fazer este tipo de classificação, porque é um critério objetivo, também estaríamos beneficiando da mesma forma os considerados negros e pardos, se estes constituem a maior parte do extrato social de baixa renda.

É a única forma de cotas que pode ser considerada "racional".

Mas eu ainda seria contra (caso eu participasse do processo legislativo) porque entendo que cotas servem para o governo aliviar a pressão social e política sobre a qualidade das escolas públicas, permitindo mantê-las assim indefinidamente sem problema.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 23 de Março de 2015, 00:22:19
Pasteur foram os brancos que fizeram os negros ficarem pobres? Eu fiz? Você fez?  Isso foi há muito tempo os brancos que trouxeram os negros para "serem escravos no sudeste"  já estão mortos assim como os negros de seus países de origem que os caçavam em troca de quinquilharias e armas para dominar mais negros.

Veja que inconsistente,  você quer punir uma raça tirando direito delas porque alguém da mesma raça (entre outras)  fez merda há tanto tempo que já estão todos mortos. Nem meu avô viu isso. E essa coisa de punir gerações é coisa da Bíblia ou do Kin Jon Un.
Meus filhos não merecem essa punição e perder oportunidades para as quais estão se preparando desde agora  dadas por um pai que paga muito dinheiro ao estado para que ele faça as coisas que tem que fazer e não mais aberrações com o dinheiro alheio.  Não tem saída mágica é investir pesado no ensino básico e também  tirar a gestão da educação primária do governo se possível
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Johnny Cash em 23 de Março de 2015, 00:24:14
Geo, as cotas servem pra isso mesmo, pra se passar com menos nota, lógico! Mas dizem que, no geral, os cotistas que estão na universidade se esforçam mais que os não cotistas e tiram melhores notas.

Se os cotistas se esforçam mais e até tiram notas melhores, não entendo pq não podem se esforçar mais para o vestibular e passarem em melhores colocações no braço mesmo.

Eu acho de qualquer forma esse um possível aspecto interessante, de algum valor, que não é muito comumente levantado nessas discussões. Não o "poderem estudar mais e passar no vestibular também", mas isso de supostamente os cotistas terem até melhor desempenho depois. Seria amostra de que o vestibular peca em não conseguir filtrar tanto determinação e interesse mais intensos. O que talvez pudesse de alguma forma ser explorado/estudado, até de forma que acabasse tendo também o mesmo efeito desejado das cotas, mas sem suas injustiças.

Como "refutação" da sua questão, eu colocaria que, até poderiam, alguma fração estaria fazendo isso, mas mesmo assim, o processo ortodoxo/não-cotista ainda estaria de qualquer forma perdendo alunos que teriam um desempenho superior aos que passaram. Isso é, se isso de fato ocorre de maneira significativa, o que eu não estou bem certo, mas acho possível.

Eu acho que esse é mesmo um ponto a mais.

Quando colocam a determinação como fator chave pro desempenho escolar, comumente esquecem de citar alguns pontos. Um, é realmente, ter no vestibular um instrumento incapaz de medir esse fator e por diversas vezes excluir dos seletos aqueles que poderiam ter ótimo desempenho universitário. E outro é: onde estava a determinação no processo anterior? Esse ponto, normalmente colocado como aspecto positivo das ações afirmativas, anula a necessidade de cotas.

É como se a determinação só desempenhasse papel determinante pós-seleção e antes não. Não entendo, de verdade, como funciona esse mecanismo.

Me parece que os que defendem o sistema de cotas, se não são preconceituosos, não deveriam listar em seus kit-de-ferramentas, argumentos contendo "esforço" ou "pré-requisitos-básicos", pra que a discriminação não fique ainda mais latente.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 00:24:37
Citação de: Pasteur
Quanto a esse "acidente" das escolas públicas serem um lixo é culpa de quem? Dos negros? não? Então ficamos com o paliativo das cotas enquanto não arrumam o lixo!

É culpa dos brancos então?  :hein:

Será que se pensa em criar escolas públicas melhores só para os negros, deixando os brancos nas piores, já que eles são os culpados pela situação, tanto da escola pública ruim, quanto da situação dos negros?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 23 de Março de 2015, 00:28:56
Vamos punir os filhos dos filhos dos filhos dos filhos dos filhos dos filhos dos filhos dos filhos dos filhos dos brancos que fizeram isso para os negros.
E vamos ignorar que is negros eram parte do mecanismo do escravagismo ao aprisionar  negros de outras tribos em sua terra  natal.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Sergiomgbr em 23 de Março de 2015, 00:29:43
11º - Aternativas melhores para o sistema de cotas raciais

Dando sequência a lista de 10 objeções que eu citei anteriormente, existem alternativas muito melhores para este sistema de cotas se as pessoas querem fazer promoção social através do acesso ao ensino superior.

Um sistema de cotas muito mais lógico no Brasil seria um que reservasse vagas de acordo com a renda familiar dos candidatos. Haveria cotas para candidatos de baixa renda comprovada.

Além de ser muito mais fácil de se fazer este tipo de classificação, porque é um critério objetivo, também estaríamos beneficiando da mesma forma os considerados negros e pardos, se estes constituem a maior parte do extrato social de baixa renda.
Direto no ponto, mas claro isso não seria tão midiático como polemizar com um  "nós x eles"...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 00:31:18
Vamos aos fatos:

Brancos representam 45% da população. Ocupam 79,54% da USP
Negros e pardos representam 49% da população. Ocupam 9,7% da USP
Orientais representam 2,1% da população. Ocupam 9,84% da USP
Indígenas representam 0,3% da população. Ocupam 0,48% da USP

Qual a raça que esta dramaticamente mal representada? Brancos tem quase o dobro, orientais tem quase 5 vezes, índios tem quase a mesma quantidade.

Existem cotas para negros que estudaram em escola pública.
Existem cotas para quem estudou em escola pública.

Negros pobres não tiram vagas de brancos pobres. Negros ricos não tiram vagas de brancos pobres.


Existem fraudes? Sim, como em qualquer programa público, seja seguro saúde, aposentadoria, pensão, bolsa família, etc. Fraudes por si só não são motivos para se extinguir um programa.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 00:32:25
E outro é: onde estava a determinação no processo anterior? Esse ponto, normalmente colocado como aspecto positivo das ações afirmativas, anula a necessidade de cotas.

É como se a determinação só desempenhasse papel determinante pós-seleção e antes não. Não entendo, de verdade, como funciona esse mecanismo.

Acho que bem pode ser isso mesmo. É psicologicamente diferente o estado de concorrer a uma vaga (tanto a prova em si quanto estudar) e o de já estar lá.


E ironicamente o fato de não dar muita importância à vaga/estar lá, acabe facilitando em algo conseguí-la pelos meios tradicionais, ainda mais se já se dispõe de maior conforto financeiro. Tem menos em jogo, e maior segurança. Tanto para o preparo, quanto em caso de falhar.



Citar
Me carece que os que defendem o sistema de cotas, se não são preconceituosos, não deveriam listar em seus kit-de-ferramentas, argumentos contendo "esforço" ou "pré-requisitos-básicos", pra que a discriminação não fique ainda mais latente.

Não entendi.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 23 de Março de 2015, 00:32:44
E daí? Estão mal representados mesmo...  Isso não significa que a quota seja solução para algo.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 00:35:10
Negros pobres não tiram vagas de brancos pobres. Negros ricos não tiram vagas de brancos pobres.

Como não?

Se há cotas, significa que os cotistas tem um número de vagas que já são deles de qualquer jeito. Se tem mais brancos pobres do que o que os que seriam abarcados pelas cotas, eles ficam de fora mesmo que tenham tido desempenho superior aos cotistas de outras categorias, já que não disputam a essas vagas.

O que é que eu estou deixando de perceber?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 00:35:32
Geo, as cotas servem pra isso mesmo, pra se passar com menos nota, lógico! Mas dizem que, no geral, os cotistas que estão na universidade se esforçam mais que os não cotistas e tiram melhores notas.

Se os cotistas se esforçam mais e até tiram notas melhores, não entendo pq não podem se esforçar mais para o vestibular e passarem em melhores colocações no braço mesmo.

Eu acho de qualquer forma esse um possível aspecto interessante, de algum valor, que não é muito comumente levantado nessas discussões. Não o "poderem estudar mais e passar no vestibular também", mas isso de supostamente os cotistas terem até melhor desempenho depois. Seria amostra de que o vestibular peca em não conseguir filtrar tanto determinação e interesse mais intensos. O que talvez pudesse de alguma forma ser explorado/estudado, até de forma que acabasse tendo também o mesmo efeito desejado das cotas, mas sem suas injustiças.

Como "refutação" da sua questão, eu colocaria que, até poderiam, alguma fração estaria fazendo isso, mas mesmo assim, o processo ortodoxo/não-cotista ainda estaria de qualquer forma perdendo alunos que teriam um desempenho superior aos que passaram. Isso é, se isso de fato ocorre de maneira significativa, o que eu não estou bem certo, mas acho possível.

Eu acho que esse é mesmo um ponto a mais.

Quando colocam a determinação como fator chave pro desempenho escolar, comumente esquecem de citar alguns pontos. Um, é realmente, ter no vestibular um instrumento incapaz de medir esse fator e por diversas vezes excluir dos seletos aqueles que poderiam ter ótimo desempenho universitário. E outro é: onde estava a determinação no processo anterior? Esse ponto, normalmente colocado como aspecto positivo das ações afirmativas, anula a necessidade de cotas.

É como se a determinação só desempenhasse papel determinante pós-seleção e antes não. Não entendo, de verdade, como funciona esse mecanismo.

Me carece que os que defendem o sistema de cotas, se não são preconceituosos, não deveriam listar em seus kit-de-ferramentas, argumentos contendo "esforço" ou "pré-requisitos-básicos", pra que a discriminação não fique ainda mais latente.

Cursos universitários não tem necessariamente uma ligação com o que se aprende no ensino médio e fundamental. Se uma pessoa estudou numa escola lixo durante o ensino médio e fundamental, não vai ter como disputar com quem estudou em colégios de primeira, mas dentro do curso, eles começam quase em pé de igualdade.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 23 de Março de 2015, 00:36:38
Nem f...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 23 de Março de 2015, 00:37:16
Só se for direito ou filosofia,  tente engenharia
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 00:37:35
Negros pobres não tiram vagas de brancos pobres. Negros ricos não tiram vagas de brancos pobres.

Como não?

Se há cotas, significa que os cotistas tem um número de vagas que já são deles de qualquer jeito. Se tem mais brancos pobres do que o que os que seriam abarcados pelas cotas, eles ficam de fora mesmo que tenham tido desempenho superior aos cotistas de outras categorias, já que não disputam a essas vagas.

O que é que eu estou deixando de perceber?

Brancos pobres entram nas cotas sociais, negros pobres entram nas cotas raciais. Os brancos pobres que vão ficar de fora são na mesma quantidade dos negros pobres que vão ficar de fora. Antes das cotas, nem negros pobres e nem brancos pobres disputavam essas vagas. elas eram todas para ricos.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 23 de Março de 2015, 00:38:17
Qual o prazo de validade para que a escravidão, oficialmente, deixe de ser responsabilizada por problemas contemporâneos?

A escravidão dos negros no Brasil acabou há 127 anos. São mais de 4 gerações.

Fazendo as contas aqui, pelas datas de nascimento, nem meus bisavós conviveram com a escravidão. Apenas meus tataravós, cujos nomes eu nem sei de tão afastados que estão no tempo.

Nem quero questionar se a escravidão de 127 atrás influencia hoje, mas gostaria de saber se ALGUM dia isso vai deixar de ser considerado carta no baralho.

Para efeito de comparação, Fidel chegou ao poder em Cuba há 56 anos atrás, e hoje ninguém mais considera o regime cubano 'jovem' e tenta justificar suas falhas pelo 'pouco tempo', ou fala como se ainda vivessem numa 'revolução'.



 
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 00:39:57
Pasteur foram os brancos que fizeram os negros ficarem pobres? Eu fiz? Você fez?  Isso foi há muito tempo os brancos que trouxeram os negros para "serem escravos no sudeste"  já estão mortos assim como os negros de seus países de origem que os caçavam em troca de quinquilharias e armas para dominar mais negros.

Veja que inconsistente,  você quer punir uma raça tirando direito delas porque alguém da mesma raça (entre outras)  fez merda há tanto tempo que já estão todos mortos. Nem meu avô viu isso. E essa coisa de punir gerações é coisa da Bíblia ou do Kin Jon Un.
Meus filhos não merecem essa punição e perder oportunidades para as quais estão se preparando desde agora  dadas por um pai que paga muito dinheiro ao estado para que ele faça as coisas que tem que fazer e não mais aberrações com o dinheiro alheio.  Não tem saída mágica é investir pesado no ensino básico e também  tirar a gestão da educação primária do governo se possível

Pra mim tanto o discurso do Pasteur como a sua refutação não fazem sentido de muitas maneiras.

Esse negócio de "os brancos fizeram isso" e os "negros sofreram aquilo" além de embutir uma série de falácias, não tem nenhuma relação com a justificação ou não das cotas raciais.

A justificação só poderia estar baseada em suposto fato de que pessoas com determinadas características de aparência física, HOJE, nos dias de hoje, tem alguma desvantagem no acesso ao ensino superior por conta destas mesmas características físicas.

Só isso poderia ser debatido, no meu entender.

Se os africanos foram escravos no Brasil e os descendentes de portugueses foram senhores de escravos há mais de cem anos, não justifica cotas raciais. Essa situação não mais existe, que as cotas tivessem sido criadas então no dia seguinte a assinatura da Lei Áurea.

Eu sou considerado branco, minha aparência faz com que me reconheçam como "branco", mas há negros ( ou melhor, afrodescendentes ) na minha ascendência também. Assim como índios. Até onde eu sei há também espanhóis e holandeses. Isso só até onde eu conheço da minha árvore genealógica.

Então eu devo ser punido pelos crimes de meus antepassados portugueses ou devo ser ressarcido pelos abusos que sofreram meus antepassados africanos?

E quanto aos meus possíveis antepassados africanos que escravizaram outros africanos?

Uma análise do DNA do Neguinho da Beija-flor demonstrou que ele tem muito mais marcadores genéticos da origem européia do que da origem africana. Por assim dizer, o Neguinho da Beija-Flor é muito mais um descendente dos "brancos europeus opressores" do que de africanos.

Ora, por coisas assim esse tipo de discussão, sobre que raça fez o quê no passado não faz sentido.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 23 de Março de 2015, 00:40:24
É o que eu disse. É punir alguem que não tem nada a ver com o peixe e ao contrário, está pagando o peixe rodo.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 00:41:13
Qual o prazo de validade para que a escravidão, oficialmente, deixe de ser responsabilizada por problemas contemporâneos?

A escravidão dos negros no Brasil acabou há 127 anos. São mais de 4 gerações.

Fazendo as contas aqui, pelas datas de nascimento, nem meus bisavós conviveram com a escravidão. Apenas meus tataravós, cujos nomes eu nem sei de tão afastados que estão no tempo.

Nem quero questionar se a escravidão de 127 atrás influencia hoje, mas gostaria de saber se ALGUM dia isso vai deixar de ser considerado carta no baralho.

Para efeito de comparação, Fidel chegou ao poder em Cuba há 56 anos atrás, e hoje ninguém mais considera o regime cubano 'jovem' e tenta justificar suas falhas pelo 'pouco tempo', ou fala como se ainda vivessem numa 'revolução'.



 

Vai, quando tivemos uma sociedade com oportunidades iguais para todos. A não ser que você considerem negros menos capazes, ou que tem uma cultura pior que os impeça de progredir.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 00:41:17
Negros pobres não tiram vagas de brancos pobres. Negros ricos não tiram vagas de brancos pobres.

Como não?

Se há cotas, significa que os cotistas tem um número de vagas que já são deles de qualquer jeito. Se tem mais brancos pobres do que o que os que seriam abarcados pelas cotas, eles ficam de fora mesmo que tenham tido desempenho superior aos cotistas de outras categorias, já que não disputam a essas vagas.

O que é que eu estou deixando de perceber?

Brancos pobres entram nas cotas sociais, negros pobres entram nas cotas raciais. Os brancos pobres que vão ficar de fora são na mesma quantidade dos negros pobres que vão ficar de fora. Antes das cotas, nem negros pobres e nem brancos pobres disputavam essas vagas. elas eram todas para ricos.

Você quer dizer que não tem como um branco pobre não entrar mesmo tendo desempenho superior ao de alguém/alguns que entraram como cotista racial?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 00:42:21
O erro foi do estado, quando o estado erra, o povo paga o pato. Seja com dinheiro de impostos para pagar multas e indenizações, seja com vagas em universidades.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 00:45:37
Negros pobres não tiram vagas de brancos pobres. Negros ricos não tiram vagas de brancos pobres.

Como não?

Se há cotas, significa que os cotistas tem um número de vagas que já são deles de qualquer jeito. Se tem mais brancos pobres do que o que os que seriam abarcados pelas cotas, eles ficam de fora mesmo que tenham tido desempenho superior aos cotistas de outras categorias, já que não disputam a essas vagas.

O que é que eu estou deixando de perceber?

Brancos pobres entram nas cotas sociais, negros pobres entram nas cotas raciais. Os brancos pobres que vão ficar de fora são na mesma quantidade dos negros pobres que vão ficar de fora. Antes das cotas, nem negros pobres e nem brancos pobres disputavam essas vagas. elas eram todas para ricos.

Você quer dizer que não tem como um branco pobre não entrar mesmo tendo desempenho superior ao de alguém/alguns que entraram como cotista racial?

Well, partindo do princípio de que 90% dos alunos da USP são de classe media alta e alta, a chance é pequena, e quem é pobre pode se inscrever pelo sistema de cotas sociais, se ele poderia conseguir passar sem cota, vai passar por cota. Nenhum pobre ficou sem vaga.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Sergiomgbr em 23 de Março de 2015, 00:47:16
Vamos aos fatos:

Brancos representam 45% da população. Ocupam 79,54% da USP
Negros e pardos representam 49% da população. Ocupam 9,7% da USP
Orientais representam 2,1% da população. Ocupam 9,84% da USP
Indígenas representam 0,3% da população. Ocupam 0,48% da USP

Qual a raça que esta dramaticamente mal representada? Brancos tem quase o dobro, orientais tem quase 5 vezes, índios tem quase a mesma quantidade.

Ops, pera lá... No estado de São Paulo onde fica a USP, são 68% de brancos, e não 45%,pra começo de conversa; Olha a desonestidade intelectual!

(http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/foto/0,,13640510,00.jpg)

http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/0,,MUL332618-5604,00-APENAS+UM+NEGRO+PASSA+EM+MEDICINA+NA+FUVEST.html (http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/0,,MUL332618-5604,00-APENAS+UM+NEGRO+PASSA+EM+MEDICINA+NA+FUVEST.html)

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 00:48:45
Não existem só alunos que moram no estado de São Paulo na USP.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 23 de Março de 2015, 00:50:20
Vamos aos fatos:

Brancos representam 45% da população. Ocupam 79,54% da USP
Negros e pardos representam 49% da população. Ocupam 9,7% da USP
Orientais representam 2,1% da população. Ocupam 9,84% da USP
Indígenas representam 0,3% da população. Ocupam 0,48% da USP

Qual a raça que esta dramaticamente mal representada? Brancos tem quase o dobro, orientais tem quase 5 vezes, índios tem quase a mesma quantidade.

Poderíamos criar "cotas negativas" para os orientais, pois eles estão obtendo mais vagas do que tem direito.  :)

Não seria difícil implementar, bastaria tirar pontos dos orientais no vestibular.

Se os orientais estão oprimindo mais do que os brancos, não é justo distribuir o ônus igualmente entre os mesmos. Tem que diferenciar.


Citação de: Barata Tenno
Existem cotas para negros que estudaram em escola pública.
Existem cotas para quem estudou em escola pública.

Existem cotas para negros que estudaram em escola privada também.

Esqueceu de citar essa? Por quê?

Citação de: Barata Tenno
Negros pobres não tiram vagas de brancos pobres. Negros ricos não tiram vagas de brancos pobres. 

Ambos tiram vagas de brancos pobres sim, pois os brancos pobres têm direito apenas às cotas sociais, enquanto os negros têm direito às sociais e raciais.

O negro rico leva dupla vantagem sobre o branco pobre (está mais preparado e ainda tem direito a cotas raciais).

O negro pobre leva vantagem sobre o branco pobre (tem direito a cotas sociais e raciais, enquanto o branco pobre só tem direito às sociais).





Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Sergiomgbr em 23 de Março de 2015, 00:52:48
Não existem só alunos que moram no estado de São Paulo na USP.
Uai, me ouviu eu agora???
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 00:54:48
Negros pobres não tiram vagas de brancos pobres. Negros ricos não tiram vagas de brancos pobres.

Como não?

Se há cotas, significa que os cotistas tem um número de vagas que já são deles de qualquer jeito. Se tem mais brancos pobres do que o que os que seriam abarcados pelas cotas, eles ficam de fora mesmo que tenham tido desempenho superior aos cotistas de outras categorias, já que não disputam a essas vagas.

O que é que eu estou deixando de perceber?

Brancos pobres entram nas cotas sociais, negros pobres entram nas cotas raciais. Os brancos pobres que vão ficar de fora são na mesma quantidade dos negros pobres que vão ficar de fora. Antes das cotas, nem negros pobres e nem brancos pobres disputavam essas vagas. elas eram todas para ricos.

Você quer dizer que não tem como um branco pobre não entrar mesmo tendo desempenho superior ao de alguém/alguns que entraram como cotista racial?

Well, partindo do princípio de que 90% dos alunos da USP são de classe media alta e alta, a chance é pequena, e quem é pobre pode se inscrever pelo sistema de cotas sociais, se ele poderia conseguir passar sem cota, vai passar por cota. Nenhum pobre ficou sem vaga.

Bem, eu não estou pensando só na USP, não sei de onde isso veio. Mas deve valer para a USP também.

Só me parece resultado inescapável da política de cotas (quase que sua definição/justificativa) que pessoas que entram pelas cotas o façam em detrimento de outros com melhor desempenho, mas não abarcados pelo critério de cotas (ou por um critério de cotas específico, mesmo que dentro de outro). E me parece absurdamente improvável que a coisa seja de tal forma que nunca ocorra de cotistas brancos ficarem de fora apesar de desempenho superior ao de cotistas pretos/pardos/indígenas (e até mesmo, em menor grau, pretos e pardos de fora, "trocados" por índios, que se não me engano têm o menor desempenho).


Relacionado:

Citação de: [url=http://][/url]
[O GLOBO] Justiça determina que UFMG faça matrícula de vestibulando que teria sido prejudicada pelo sistema de cotas (http://oglobo.globo.com/educacao/vestibular/mat/2009/07/23/justica-determina-que-ufmg-faca-matricula-de-vestibulando-que-teria-sido-prejudicada-pelo-sistema-de-cotas-756954094.asp)

RIO - A desembargadora federal Maria Isabel Gallotti, do TRF da 1.ª Região, em caráter liminar, determinou que a Universidade Federal de Minas Gerais faça a matrícula do vestibulando de medicina que não foi aprovadono vestibular. Para a desembargadora, o candidato foi prejudicado pelo sistema cotas. O sistema de bonificação da universidade privilegia alunos originários de escola pública (com 10% a mais na nota) e os que se declaram pardos ou negros (com bônus de 15%). O vestibulando que conseguiu a liminar não atendia a esses critérios e se sentiu prejudicado. [...]

http://oglobo.globo.com/educacao/vestibular/mat/2009/07/23/justica-determina-que-ufmg-faca-matricula-de-vestibulando-que-teria-sido-prejudicada-pelo-sistema-de-cotas-756954094.asp
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 00:55:56
A diferença no topo superior da tabela do vestibular não é econômica ou racial, é de esforço. Brancos e orientais de colégios bons. A diferença é de quem estuda mais , não de falta de oportunidade.


As cotas raciais tem a exigência de cursar o ensino médio em escolas públicas. Como o vestibular é essencialmente o ensino médio, não tem sentido um negro rico entrar no colégio público só para usar as cotas.

O negro que usa cotas sociais não tira vaga de branco pobre, ele disputa a vaga, ganha quem estudar mais.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 00:59:16
O erro foi do estado, quando o estado erra, o povo paga o pato. Seja com dinheiro de impostos para pagar multas e indenizações, seja com vagas em universidades.

Absurdo!

Não há como o Estado reparar o erro da escravidão. Isso é impossível.

Se os escravos libertos tivessem recebido terras, ou mesmo seus descendentes diretos, ou até seus netos, vá lá, faria algum sentido, e na prática seria um meio não de reparação, mas de atenuação.

Mas hoje não há como, não faz o menor sentido. O Estado pagar indenizações significaria que os recursos dos impostos de muitos descendentes de africanos e europeus ( como eu ) estaria sendo usado para indenizar muitos descendentes de africanos e europeus ( como o neguinho da  Beija-Flor ). Um descendente de imigrantes japoneses estaria pagando indenização para um descendente de africanos ( mas que também possivelmente descende de europeus ).

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 23 de Março de 2015, 01:02:29
Simplesmente a quota quer minimizar de maneira esquizofrenica e ineficiente uma injustiça cometida há mais de um século cometendo outra injustiça no presente...  Para nada. Boa pedida.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 23 de Março de 2015, 01:02:44
Vamos fazer uma tabela pra esclarecer de vez isso:



Grupo                        Preparo Anterior                                     Cotas Sociais                Cotas Raciais                                  Total


Branco Rico               +                                                                 0                                       0                                                 +

Branco Pobre              0                                                                +                                      0                                                 +

Negro Rico                  +                                                                0                                       +                                                ++

Negro Pobre                0                                                                 +                                       +                                                ++




Vamos ver agora se o Barata continua insistindo que os negros não levam vantagem no sistema de cotas...

 
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 01:03:59
Existem cotas para negros que estudaram em escola privada também.

Esqueceu de citar essa? Por quê?

Se não me engano, não existe, está incluso ter estudado só no ensino público, mas acho que isso desconta cursos preparatórios privados, e talvez até ter feito ao mesmo tempo coisas como SENAI -- não sei.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 01:06:58
O erro foi do estado, quando o estado erra, o povo paga o pato. Seja com dinheiro de impostos para pagar multas e indenizações, seja com vagas em universidades.

Absurdo!

Não há como o Estado reparar o erro da escravidão. Isso é impossível.

Se os escravos libertos tivessem recebido terras, ou mesmo seus descendentes diretos, ou até seus netos, vá lá, faria algum sentido, e na prática seria um meio não de reparação, mas de atenuação.

Mas hoje não há como, não faz o menor sentido. O Estado pagar indenizações significaria que os recursos dos impostos de muitos descendentes de africanos e europeus ( como eu ) estaria sendo usado para indenizar muitos descendentes de africanos e europeus ( como o neguinho da  Beija-Flor ). Um descendente de imigrantes japoneses estaria pagando indenização para um descendente de africanos ( mas que também possivelmente descende de europeus ).



Existem indenizações e multas de processos que o estado perdeu 30 anos atrás, sendo pagos até hoje, Ou seja Pessoas com 31 anos pagando por coisas que aconteceram antes deles nascerem. Essas coisas acontecem. Mas, anyway, o estado não esta pagando indenização, esta dando vagas em universidades.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 23 de Março de 2015, 01:07:15
A diferença no topo superior da tabela do vestibular não é econômica ou racial, é de esforço. Brancos e orientais de colégios bons. A diferença é de quem estuda mais , não de falta de oportunidade.

Está dizendo que os orientais estudam mais do que os brancos (ambos em escola privada) e os brancos pobres estudam mais do que os negros pobres (ambos em escola pública)?

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 23 de Março de 2015, 01:08:07
Existem cotas para negros que estudaram em escola privada também.

Esqueceu de citar essa? Por quê?

Se não me engano, não existe, está incluso ter estudado só no ensino público, mas acho que isso desconta cursos preparatórios privados, e talvez até ter feito ao mesmo tempo coisas como SENAI -- não sei.

Existe sim, em algumas universidades (eu já vi).

A não ser que tenha mudado de 5 anos para cá.

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 23 de Março de 2015, 01:08:29

O erro foi do estado, quando o estado erra, o povo paga o pato. Seja com dinheiro de impostos para pagar multas e indenizações, seja com vagas em universidades.

Absurdo!

Não há como o Estado reparar o erro da escravidão. Isso é impossível.

Se os escravos libertos tivessem recebido terras, ou mesmo seus descendentes diretos, ou até seus netos, vá lá, faria algum sentido, e na prática seria um meio não de reparação, mas de atenuação.

Mas hoje não há como, não faz o menor sentido. O Estado pagar indenizações significaria que os recursos dos impostos de muitos descendentes de africanos e europeus ( como eu ) estaria sendo usado para indenizar muitos descendentes de africanos e europeus ( como o neguinho da  Beija-Flor ). Um descendente de imigrantes japoneses estaria pagando indenização para um descendente de africanos ( mas que também possivelmente descende de europeus ).



Existem indenizações e multas de processos que o estado perdeu 30 anos atrás, sendo pagos até hoje, Ou seja Pessoas com 31 anos pagando por coisas que aconteceram antes deles nascerem. Essas coisas acontecem. Mas, anyway, o estado não esta pagando indenização, esta dando vagas em universidades.
E prejudicando meus filhos e fazendo bondades ineficientes e populistas com o dinheiro dos outros.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 01:09:14
O negro que usa cotas sociais não tira vaga de branco pobre, ele disputa a vaga, ganha quem estudar mais.

Se não me engano, são várias cotas separadas. Uma cota para negros/pardos que cursaram ensino público, outra para indíos, e outra só para ensino público. Negros, pardos e índios até poderiam concorrer nessa, mas as cotas raciais são menos concorridas, têm nota de corte mais baixo (não necessariamente, são "dinâmicas", mas tende a ser esse o resultado).

Cada cotista concorre só com os de seu critério/cota. Assim, é sim possível que no grupo de cotistas só por ensino público as vagas acabem e ainda tenham ficado de fora candidatos com resultado superior a cotistas raciais.

Era assim o esquema no ENEM/SISU há alguns anos, não sei se inventaram alguma macumba matemática para que isso não ocorra. O único modo seria todos os cotistas concorrerem às mesmas "unidades" de vagas, em vez de cada grupo ter as suas garantidas.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 01:09:19
Reconhecer que existe racismo no Brasil ( e durante muito tempo isso não era reconhecido ) não implica em igualar o Brasil a África do Sul. Ou aos Estados Unidos.

A distorção é que estão aplicando políticas de África do Sul na realidade do Brasil.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Sergiomgbr em 23 de Março de 2015, 01:09:43
Não existem só alunos que moram no estado de São Paulo na USP.
Não mesmo, há possivelmente também um grande afluxo de indivíduos de Curitiba, Santa Catarina e sul de Minas, mas aí deveriam então prevalecer contingentes ainda maiores de brancos.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 01:12:54
Reconhecer que existe racismo no Brasil ( e durante muito tempo isso não era reconhecido ) não implica em igualar o Brasil a África do Sul. Ou aos Estados Unidos.

A distorção é que estão aplicando políticas de África do Sul na realidade do Brasil.

O pior é que esse reconhecimento é usado até como justificativa para deixar o Brasil mais parecido com estes, infelizmente. Acham que negros precisam de líderes negros no governo e etc... e se apontar qualquer semelhança com a divisão racial de poderes no Apartheid, acho que te acusam de qualquer coisa meio como fascista ou olavete.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 23 de Março de 2015, 01:15:53
O erro foi do estado, quando o estado erra, o povo paga o pato. Seja com dinheiro de impostos para pagar multas e indenizações, seja com vagas em universidades.

Absurdo!

Não há como o Estado reparar o erro da escravidão. Isso é impossível.

Se os escravos libertos tivessem recebido terras, ou mesmo seus descendentes diretos, ou até seus netos, vá lá, faria algum sentido, e na prática seria um meio não de reparação, mas de atenuação.

Mas hoje não há como, não faz o menor sentido. O Estado pagar indenizações significaria que os recursos dos impostos de muitos descendentes de africanos e europeus ( como eu ) estaria sendo usado para indenizar muitos descendentes de africanos e europeus ( como o neguinho da  Beija-Flor ). Um descendente de imigrantes japoneses estaria pagando indenização para um descendente de africanos ( mas que também possivelmente descende de europeus ).



Existem indenizações e multas de processos que o estado perdeu 30 anos atrás, sendo pagos até hoje, Ou seja Pessoas com 31 anos pagando por coisas que aconteceram antes deles nascerem. Essas coisas acontecem. Mas, anyway, o estado não esta pagando indenização, esta dando vagas em universidades.

Em primeiro lugar, as pessoas que recebem indenização sofreram diretamente e pessoalmente os agravos. Em relação à escravidão, todos os envolvidos já morreram.

E nesses casos, há identificação individual e clara das 'vítimas' e muitas vezes dos 'agressores'. Há uma definição clara do que ocorreu, em que circunstâncias, etc

No caso da escravidão, não há nada disso. Não se sabe quem teve ancestrais que tiveram escravos, que contribuíram com a escravidão, que foram escravos, etc. O Neguinho da Beija-Flor  talvez tenha tido mais ancestrais escravocratas do que escravos (e ser escravocrata não necessariamente implica ser branco). Muitos negros libertos possuíam escravos, muitos negros colaboravam com a escravidão, aqui e na África.

Como definir quem teve ancestral vítima ou agressora, hoje, e em que medida se deu esses agravos sofridos ou provocados?


Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 01:17:40

O erro foi do estado, quando o estado erra, o povo paga o pato. Seja com dinheiro de impostos para pagar multas e indenizações, seja com vagas em universidades.

Absurdo!

Não há como o Estado reparar o erro da escravidão. Isso é impossível.

Se os escravos libertos tivessem recebido terras, ou mesmo seus descendentes diretos, ou até seus netos, vá lá, faria algum sentido, e na prática seria um meio não de reparação, mas de atenuação.

Mas hoje não há como, não faz o menor sentido. O Estado pagar indenizações significaria que os recursos dos impostos de muitos descendentes de africanos e europeus ( como eu ) estaria sendo usado para indenizar muitos descendentes de africanos e europeus ( como o neguinho da  Beija-Flor ). Um descendente de imigrantes japoneses estaria pagando indenização para um descendente de africanos ( mas que também possivelmente descende de europeus ).



Existem indenizações e multas de processos que o estado perdeu 30 anos atrás, sendo pagos até hoje, Ou seja Pessoas com 31 anos pagando por coisas que aconteceram antes deles nascerem. Essas coisas acontecem. Mas, anyway, o estado não esta pagando indenização, esta dando vagas em universidades.
E prejudicando meus filhos e fazendo bondades ineficientes e populistas com o dinheiro dos outros.

Vai reclamar com os caras que trouxeram escravos para o Brasil, vai reclamar com quem os libertou e os largou na miséria. Uma hora a conta chega.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 01:21:17
O erro foi do estado, quando o estado erra, o povo paga o pato. Seja com dinheiro de impostos para pagar multas e indenizações, seja com vagas em universidades.

Absurdo!

Não há como o Estado reparar o erro da escravidão. Isso é impossível.

Se os escravos libertos tivessem recebido terras, ou mesmo seus descendentes diretos, ou até seus netos, vá lá, faria algum sentido, e na prática seria um meio não de reparação, mas de atenuação.

Mas hoje não há como, não faz o menor sentido. O Estado pagar indenizações significaria que os recursos dos impostos de muitos descendentes de africanos e europeus ( como eu ) estaria sendo usado para indenizar muitos descendentes de africanos e europeus ( como o neguinho da  Beija-Flor ). Um descendente de imigrantes japoneses estaria pagando indenização para um descendente de africanos ( mas que também possivelmente descende de europeus ).



Existem indenizações e multas de processos que o estado perdeu 30 anos atrás, sendo pagos até hoje, Ou seja Pessoas com 31 anos pagando por coisas que aconteceram antes deles nascerem. Essas coisas acontecem. Mas, anyway, o estado não esta pagando indenização, esta dando vagas em universidades.

Em primeiro lugar, as pessoas que recebem indenização sofreram diretamente e pessoalmente os agravos. Em relação à escravidão, todos os envolvidos já morreram.

E nesses casos, há identificação individual e clara das 'vítimas' e muitas vezes dos 'agressores'. Há uma definição clara do que ocorreu, em que circunstâncias, etc

No caso da escravidão, não há nada disso. Não se sabe quem teve ancestrais que tiveram escravos, que contribuíram com a escravidão, que foram escravos, etc. O Neguinho da Beija-Flor  talvez tenha tido mais ancestrais escravocratas do que escravos (e ser escravocrata não necessariamente implica ser branco). Muitos negros libertos possuíam escravos, muitos negros colaboravam com a escravidão, aqui e na África.

Como definir quem teve ancestral vítima ou agressora, hoje, e em que medida se deu esses agravos sofridos ou provocados?




Não necessariamente, descendentes recebem indenizações também.

Não tem como saber, por isso que o benefício se estende a todos os negros. Isso não é uma punição aos escravocratas, é uma reparação do estado aos descendentes que sofrem pelo mal causado pelo estado.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 01:21:57
O erro foi do estado, quando o estado erra, o povo paga o pato. Seja com dinheiro de impostos para pagar multas e indenizações, seja com vagas em universidades.

Absurdo!

Não há como o Estado reparar o erro da escravidão. Isso é impossível.

Se os escravos libertos tivessem recebido terras, ou mesmo seus descendentes diretos, ou até seus netos, vá lá, faria algum sentido, e na prática seria um meio não de reparação, mas de atenuação.

Mas hoje não há como, não faz o menor sentido. O Estado pagar indenizações significaria que os recursos dos impostos de muitos descendentes de africanos e europeus ( como eu ) estaria sendo usado para indenizar muitos descendentes de africanos e europeus ( como o neguinho da  Beija-Flor ). Um descendente de imigrantes japoneses estaria pagando indenização para um descendente de africanos ( mas que também possivelmente descende de europeus ).



Existem indenizações e multas de processos que o estado perdeu 30 anos atrás, sendo pagos até hoje, Ou seja Pessoas com 31 anos pagando por coisas que aconteceram antes deles nascerem. Essas coisas acontecem. Mas, anyway, o estado não esta pagando indenização, esta dando vagas em universidades.

Mas Barata, nesse caso o Estado estaria pagando indenização a um processo que foi instaurado há 30 anos, por uma ação movida por alguém lesado pelo Estado. Por exemplo, no caso de uma ação trabalhista. Ou alguém que foi torturado pelo regime militar.

Ora, são casos completamente diferentes. O Estado está pagando, 30 anos depois de transitado e julgado um processo, uma indenização a ALGUÉM que foi efetivamente lesado. Ou ao seu legítimo herdeiro se aquele já tiver falecido.

Mas não há como o Estado reparar o crime da escravidão hoje. Quem são os lesados? Quem são seus legítimos herdeiros?

Não existem legítimos herdeiros dos escravos, e em uma sociedade miscigenada como a nossa a maior parte da população é descendente tanto de ancestrais que foram escravos, como de ancestrais que foram senhores de escravos. E que estão miscigenados também com ancestrais que foram índios. E há os imigrantes que chegaram depois. E os miscigenados que se miscigenaram mais ainda com estes imigrantes que chegaram depois.

Então, a pegunta é: quem deve indenizar quem? Quem deve ser indenizado?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 01:22:28
"Injustiças ocorreram no passado. Dessa forma, são hoje justas, um acerto de contas, injustiças cometidas contra pessoas pertencentes ao grupo arbitrário que inclui descendentes dos injustos, desde que estas estejam favorecendo pessoas pertencentes ao grupo arbitrário que inclui descendentes dos injustiçados originais".


A que outras injustiças históricas poderíamos aplicar essa lógica?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 23 de Março de 2015, 01:23:20
O Pasteur é a favor de 'ações afirmativas'.

Ações afirmativas prejudicam outras pessoas, muitas vezes necessitadas também, mas ele parece não se importar muito com isso.

Dizem que a criação do Estado de Israel foi uma 'ação afirmativa', uma das maiores do século XX.

Logo, por tudo o que foi exposto, o Pasteur é a favor da criação do Estado de Israel.

Estou correto?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 01:26:36
Citar
O Neguinho da Beija-Flor  talvez tenha tido mais ancestrais escravocratas do que escravos.

O Neguinho da Beija-Flor TEVE mais ancestrais escravocratas europeus.

Isso foi evidenciado pelo seu DNA.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 01:27:20
O erro foi do estado, quando o estado erra, o povo paga o pato. Seja com dinheiro de impostos para pagar multas e indenizações, seja com vagas em universidades.

Absurdo!

Não há como o Estado reparar o erro da escravidão. Isso é impossível.

Se os escravos libertos tivessem recebido terras, ou mesmo seus descendentes diretos, ou até seus netos, vá lá, faria algum sentido, e na prática seria um meio não de reparação, mas de atenuação.

Mas hoje não há como, não faz o menor sentido. O Estado pagar indenizações significaria que os recursos dos impostos de muitos descendentes de africanos e europeus ( como eu ) estaria sendo usado para indenizar muitos descendentes de africanos e europeus ( como o neguinho da  Beija-Flor ). Um descendente de imigrantes japoneses estaria pagando indenização para um descendente de africanos ( mas que também possivelmente descende de europeus ).



Existem indenizações e multas de processos que o estado perdeu 30 anos atrás, sendo pagos até hoje, Ou seja Pessoas com 31 anos pagando por coisas que aconteceram antes deles nascerem. Essas coisas acontecem. Mas, anyway, o estado não esta pagando indenização, esta dando vagas em universidades.

Mas Barata, nesse caso o Estado estaria pagando indenização a um processo que foi instaurado há 30 anos, por uma ação movida por alguém lesado pelo Estado. Por exemplo, no caso de uma ação trabalhista. Ou alguém que foi torturado pelo regime militar.

Ora, são casos completamente diferentes. O Estado está pagando, 30 anos depois de transitado e julgado um processo, uma indenização a ALGUÉM que foi efetivamente lesado. Ou ao seu legítimo herdeiro se aquele já tiver falecido.

Mas não há como o Estado reparar o crime da escravidão hoje. Quem são os lesados? Quem são seus legítimos herdeiros?

Não existem legítimos herdeiros dos escravos, e em uma sociedade miscigenada como a nossa a maior parte da população é descendente tanto de ancestrais que foram escravos, como de ancestrais que foram senhores de escravos. E que estão miscigenados também com ancestrais que foram índios. E há os imigrantes que chegaram depois. E os miscigenados que se miscigenaram mais ainda com estes imigrantes que chegaram depois.

Então, a pegunta é: quem deve indenizar quem? Quem deve ser indenizado?

Indenizações são pagas porque o estado cometeu um erro e tem que reparar. Infelizmente o estado brasileiro demorou 130 anos pra fazer essa reparação. O tempo passou, mas os efeitos do erro são sentidos até hoje, basta a proporção de negros na pobreza, a minoria de negros nas faculdades públicas, etc. Obviamente que não da pra saber com certeza quem era escravo ou não, existem africanos chegando hoje ao brasil que tem direito a cota., mas ainda sim se faz necessário um ajuste ao erro do passado.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 23 de Março de 2015, 01:27:29
Barata, você concorda com esse veredicto abaixo?

http://noticias.uol.com.br/ultnot/afp/2005/04/19/ult34u123520.jhtm
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 23 de Março de 2015, 01:28:29
Citar
O Neguinho da Beija-Flor  talvez tenha tido mais ancestrais escravocratas do que escravos.

O Neguinho da Beija-Flor TEVE mais ancestrais escravocratas europeus.

Isso foi evidenciado pelo seu DNA.

Eu coloquei 'talvez' porque nem toda pessoa de cútis branca possuiu necessariamente escravos.

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 01:29:02
"Injustiças ocorreram no passado. Dessa forma, são hoje justas, um acerto de contas, injustiças cometidas contra pessoas pertencentes ao grupo arbitrário que inclui descendentes dos injustos, desde que estas estejam favorecendo pessoas pertencentes ao grupo arbitrário que inclui descendentes dos injustiçados originais".


A que outras injustiças históricas poderíamos aplicar essa lógica?

Na minha opinião, a todas aquelas em que os efeitos de tais injustiças são visíveis e mensuráveis ainda hoje.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 23 de Março de 2015, 01:30:09
E como sempre acontece nessas discussões, estão contornando algumas questões...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 01:30:32
Reconhecer que existe racismo no Brasil ( e durante muito tempo isso não era reconhecido ) não implica em igualar o Brasil a África do Sul. Ou aos Estados Unidos.

A distorção é que estão aplicando políticas de África do Sul na realidade do Brasil.

O pior é que esse reconhecimento é usado até como justificativa para deixar o Brasil mais parecido com estes, infelizmente. Acham que negros precisam de líderes negros no governo e etc... e se apontar qualquer semelhança com a divisão racial de poderes no Apartheid, acho que te acusam de qualquer coisa meio como fascista ou olavete.

Porra, eu também penso assim.

Além do racismo que já existe, estão querendo criar um racismo que não existia no Brasil.

Mas se você disser isso é "patrulhado" de todo lado.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 01:31:29
Barata, você concorda com esse veredicto abaixo?

http://noticias.uol.com.br/ultnot/afp/2005/04/19/ult34u123520.jhtm

Não, acho que o Japão tem que pagar pelos crimes, da mesma maneira que os alemães pagaram. Eu sempre digo que a "sorte" do Japão foram as bombas atômicas, os japoneses foram mais cruéis que os nazistas, as bombas aliviaram um pouco a culpa perante a opinião pública e a outra parte sumiu na falta de exposição de seus crimes.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 23 de Março de 2015, 01:33:03
"Injustiças ocorreram no passado. Dessa forma, são hoje justas, um acerto de contas, injustiças cometidas contra pessoas pertencentes ao grupo arbitrário que inclui descendentes dos injustos, desde que estas estejam favorecendo pessoas pertencentes ao grupo arbitrário que inclui descendentes dos injustiçados originais".


A que outras injustiças históricas poderíamos aplicar essa lógica?

Na minha opinião, a todas aquelas em que os efeitos de tais injustiças são visíveis e mensuráveis ainda hoje.

Nossa, e é possível mensurar isso?!  :o

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 01:33:10
Indenizações são pagas porque o estado cometeu um erro e tem que reparar. Infelizmente o estado brasileiro demorou 130 anos pra fazer essa reparação. O tempo passou, mas os efeitos do erro são sentidos até hoje, basta a proporção de negros na pobreza, a minoria de negros nas faculdades públicas, etc. Obviamente que não da pra saber com certeza quem era escravo ou não, existem africanos chegando hoje ao brasil que tem direito a cota., mas ainda sim se faz necessário um ajuste ao erro do passado.

Não se duvidando de "boas intenções", elas por si só são insuficientes, e não justificam fazer qualquer coisa, muito menos criar mais mais injustiça.

Isso é, se nos preocupamos com os resultados práticos das coisas, que inclui até mesmo a melhora das condições dos descendentes de escravos, e não só com "imagem".

Mas se o que se objetiva é apenas imagem, pode-se deixar de lado a melhora substancial da situação, e fazer qualquer coisa mesmo, claro. Se prejudicar a uma fração do white trash, que se fodam. Não faltará quem minimize ou até veja isso como "bem feito", como revanche devida.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 01:39:20
Indenizações são pagas porque o estado cometeu um erro e tem que reparar. Infelizmente o estado brasileiro demorou 130 anos pra fazer essa reparação. O tempo passou, mas os efeitos do erro são sentidos até hoje, basta a proporção de negros na pobreza, a minoria de negros nas faculdades públicas, etc. Obviamente que não da pra saber com certeza quem era escravo ou não, existem africanos chegando hoje ao brasil que tem direito a cota., mas ainda sim se faz necessário um ajuste ao erro do passado.

Não se duvidando de "boas intenções", elas por si só são insuficientes, e não justificam fazer qualquer coisa, muito menos criar mais mais injustiça.

Isso é, se nos preocupamos com os resultados práticos das coisas, que inclui até mesmo a melhora das condições dos descendentes de escravos, e não só com "imagem".

Mas se o que se objetiva é apenas imagem, pode-se deixar de lado a melhora substancial da situação, e fazer qualquer coisa mesmo, claro. Se prejudicar a uma fração do white trash, que se fodam. Não faltará quem minimize ou até veja isso como "bem feito", como revanche devida.

Então vamos deixar várias gerações de negros sem faculdade até que um dia, quem sabe, o ensino médio e fundamental público chegue ao mesmo padrão das melhores escolas de ponta do país e eles possam disputar em pé de igualdade com os brancos? É essa a proposta contrária?

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 01:46:57
Não. Apenas melhora-se as coisas com resultados práticos, em vez de desviar a atenção das causas principais para efeitos cosméticos que só servem para populismo.

E "os brancos" não disputam as faculdades todos num mesmo nível, como se fossem só uma mesma pessoa.

Nem "os negros", que também entram nas faculdades, mesmo sem cotas.



Existem indivíduos, não "raças" personificadas.

Também não são "clubes".

Soluções de verdade devem melhorar a vida de quaisquer pessoas afetada pelas condições sócio-econômicas, não fazer isso com esse pensamento de "clubes", de melhorar um pouco as coisas para os associados gold e silver de um, em detrimento dos associados em nível "básico" do outro.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 23 de Março de 2015, 01:55:01
Indenizações são pagas porque o estado cometeu um erro e tem que reparar. Infelizmente o estado brasileiro demorou 130 anos pra fazer essa reparação. O tempo passou, mas os efeitos do erro são sentidos até hoje, basta a proporção de negros na pobreza, a minoria de negros nas faculdades públicas, etc. Obviamente que não da pra saber com certeza quem era escravo ou não, existem africanos chegando hoje ao brasil que tem direito a cota., mas ainda sim se faz necessário um ajuste ao erro do passado.

Não se duvidando de "boas intenções", elas por si só são insuficientes, e não justificam fazer qualquer coisa, muito menos criar mais mais injustiça.

Isso é, se nos preocupamos com os resultados práticos das coisas, que inclui até mesmo a melhora das condições dos descendentes de escravos, e não só com "imagem".

Mas se o que se objetiva é apenas imagem, pode-se deixar de lado a melhora substancial da situação, e fazer qualquer coisa mesmo, claro. Se prejudicar a uma fração do white trash, que se fodam. Não faltará quem minimize ou até veja isso como "bem feito", como revanche devida.

Então vamos deixar várias gerações de negros sem faculdade até que um dia, quem sabe, o ensino médio e fundamental público chegue ao mesmo padrão das melhores escolas de ponta do país e eles possam disputar em pé de igualdade com os brancos? É essa a proposta contrária?

Não. Há várias outras opções que não façam mal a ninguém.

Como dizem todos os filósofos e profetas (Karl Popper e código de ética médico inclusos), é preferível 'não fazer o mal' do que 'fazer o bem'.


Que opções poderíamos ter? Não é difícil imaginar:


1- Criar cursos pré-vestibulares públicos, abertos a todos os que estudam em escolas públicas ou de determinada faixa de renda

2- Criar condições para que mais pessoas possam estudar em escolas privadas (vouchers, terceirização da educação estatal, melhora da economia, mais empregos, menos taxações, etc)

3- Entregar os valores gastos pelo estado na educação (por aluno) para as famílias, em forma de "tíquetes educação", para que estudem em escolas privadas. Essa é uma medica extrema, caso o governo se mostre completamente incapaz de organizar e administrar uma escola.

4- Entregar a administração das escolas aos militares. Se conseguirem fazer 40% do que fazem nos colégios militares em todas as escolas, já seria um progresso absurdo.


Nenhuma das propostas acima prejudica outras pessoas, sejam pobres ou ricas, brancas ou negras.

Estou partindo do pressuposto de que estudar em escola particular não seja pecado, merecendo quem faz isso uma punição.

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 02:06:04
Indenizações são pagas porque o estado cometeu um erro e tem que reparar. Infelizmente o estado brasileiro demorou 130 anos pra fazer essa reparação. O tempo passou, mas os efeitos do erro são sentidos até hoje, basta a proporção de negros na pobreza, a minoria de negros nas faculdades públicas, etc. Obviamente que não da pra saber com certeza quem era escravo ou não, existem africanos chegando hoje ao brasil que tem direito a cota., mas ainda sim se faz necessário um ajuste ao erro do passado.

Não se duvidando de "boas intenções", elas por si só são insuficientes, e não justificam fazer qualquer coisa, muito menos criar mais mais injustiça.

Isso é, se nos preocupamos com os resultados práticos das coisas, que inclui até mesmo a melhora das condições dos descendentes de escravos, e não só com "imagem".

Mas se o que se objetiva é apenas imagem, pode-se deixar de lado a melhora substancial da situação, e fazer qualquer coisa mesmo, claro. Se prejudicar a uma fração do white trash, que se fodam. Não faltará quem minimize ou até veja isso como "bem feito", como revanche devida.

Então vamos deixar várias gerações de negros sem faculdade até que um dia, quem sabe, o ensino médio e fundamental público chegue ao mesmo padrão das melhores escolas de ponta do país e eles possam disputar em pé de igualdade com os brancos? É essa a proposta contrária?

Não. Há várias outras opções que não façam mal a ninguém.

Como dizem todos os filósofos e profetas (Karl Popper e código de ética médico inclusos), é preferível 'não fazer o mal' do que 'fazer o bem'.


Que opções poderíamos ter? Não é difícil imaginar:


1- Criar cursos pré-vestibulares públicos, abertos a todos os que estudam em escolas públicas ou de determinada faixa de renda

2- Criar condições para que mais pessoas possam estudar em escolas privadas (vouchers, terceirização da educação estatal, melhora da economia, mais empregos, menos taxações, etc)

3- Entregar os valores gastos pelo estado na educação (por aluno) para as famílias, em forma de "tíquetes educação", para que estudem em escolas privadas. Essa é uma medica extrema, caso o governo se mostre completamente incapaz de organizar e administrar uma escola.

4- Entregar a administração das escolas aos militares. Se conseguirem fazer 40% do que fazem nos colégios militares em todas as escolas, já seria um progresso absurdo.


Nenhuma das propostas acima prejudica outras pessoas, sejam pobres ou ricas, brancas ou negras.

Estou partindo do pressuposto de que estudar em escola particular não seja pecado, merecendo quem faz isso uma punição.


O que você esta sugerindo é a mesma coisa que melhorar a qualidade do ensino médio e fundamental público, o custo seria quase o mesmo, logo, não vai acontecer tão cedo.


Para se chegar na quantidade de alunos que as cotas absorvem seria necessário abris escolas públicas na mesma quantidade das escolas privadas, com a mesma quantidade. O estado ia bancar isso?

E sobre colégios militares, eles são bons porque tem custos quase iguais ao de escolas privadas.


Poderíamos fazer outra coisa, proibir colégios particulares e todos estudariam em colégios públicos com a mesma qualidade. Aí seria justo com todo mundo. Será que os ricos topariam?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Sergiomgbr em 23 de Março de 2015, 02:25:17
Como eu to desconfiando já da insistência cabeluda de alguns aqui em certas argumentações furadas, que tal se em vez de se ficar solucionando paliativamente problemas oriundos do fato de haver demandas demográficas incessantes pela loucura que é o crescimento demográfico, já que tem gente colocando mais gente num mundo já periclitante de entrar em colapso, simplesmente não se esteriliza todo mundo por 50 anos(idealmente pra mim, pra sempre)e aí não só se soluciona inclusive o clamor do Pasteur por uma urgência solucionática que não se arraste por 100, 200 anos pela igualdade hipotética de oportunidades para todos, mas também se vive a verdadeira dimensão do ser humano desvinculado de uma ideia tipicamente crente chamada cientificamente de melhorar o pool genético(em nome de que?) e religiosamente de prover descendência ao filhos diletos de "Deus"?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 02:28:24
Para se chegar na quantidade de alunos que as cotas absorvem seria necessário abris escolas públicas na mesma quantidade das escolas privadas, com a mesma quantidade.

Hein? As cotas estão colocando nas faculdades o mesmo número de pessoas que as escolas privadas? :hein:


Citar
E sobre colégios militares, eles são bons porque tem custos quase iguais ao de escolas privadas.

Uma coisa que deveria ser estudada são os desvios positivos do padrão, melhores escolas que saem mais barato, e vice-versa (como indício de problemas).

Provavelmente na maior parte do tempo o ensino é até desnecessariamente caro, comparando a níveis passados de desempenho igual.

Imagino que um dos principais problemas deva ser a disciplina. Talvez nesse aspecto que os militares levem a maior vantagem, e não tanto em custos em material, professores, instalações.




Citar
Poderíamos fazer outra coisa, proibir colégios particulares e todos estudariam em colégios públicos com a mesma qualidade. Aí seria justo com todo mundo. Será que os ricos topariam?

O Cristovam Buarque não propôs alguma vez algo assim, ainda que talvez só "brincando"?

Não seria justo. E apesar de colocar isso provavelmente como ironia, acho que é bem compatível com a lógica das cotas. Não deve ser difícil adaptar o discurso a isso, basta colocar os colégios privados como parte dos privilégios dos brancos que têm que acabar. Acho que até já li textos quase nessa linha, de vilanizar o investimento privado em educação (que não será nem sempre por parte de "ricos"), colocando isso como uma forma de usurpação dos bens públicos, já que aumentam as chances de cursar a faculdade pública.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 02:37:31
Para se chegar na quantidade de alunos que as cotas absorvem seria necessário abris escolas públicas na mesma quantidade das escolas privadas, com a mesma quantidade.

Hein? As cotas estão colocando nas faculdades o mesmo número de pessoas que as escolas privadas? :hein:


Citar
E sobre colégios militares, eles são bons porque tem custos quase iguais ao de escolas privadas.

Uma coisa que deveria ser estudada são os desvios positivos do padrão, melhores escolas que saem mais barato, e vice-versa (como indício de problemas).

Provavelmente na maior parte do tempo o ensino é até desnecessariamente caro, comparando a níveis passados de desempenho igual.

Imagino que um dos principais problemas deva ser a disciplina. Talvez nesse aspecto que os militares levem a maior vantagem, e não tanto em custos em material, professores, instalações.




Citar
Poderíamos fazer outra coisa, proibir colégios particulares e todos estudariam em colégios públicos com a mesma qualidade. Aí seria justo com todo mundo. Será que os ricos topariam?

O Cristovam Buarque não propôs alguma vez algo assim, ainda que talvez só "brincando"?

Não seria justo. E apesar de colocar isso provavelmente como ironia, acho que é bem compatível com a lógica das cotas. Não deve ser difícil adaptar o discurso a isso, basta colocar os colégios privados como parte dos privilégios dos brancos que têm que acabar. Acho que até já li textos quase nessa linha, de vilanizar o investimento privado em educação (que não será nem sempre por parte de "ricos"), colocando isso como uma forma de usurpação dos bens públicos, já que aumentam as chances de cursar a faculdade pública.

50% das vagas são para cotas.

Dei uma pesquisada e colégios militares custam muito caro, a qualidade não deriva apenas da disciplina, no DF, das 30 mulheres escolas 10 são colégios militares, no total existem 12, todos as 12 instituições militares possuem instalações variadas e em ótimo estado de conservação, que incluem ginásios, piscinas semiolímpicas, quadras de tênis, laboratórios de química, física, biologia e informática, além de outros espaços de convivência. Toda essa infraestrutura permite que os alunos permaneçam na escola fora do horário regular, realizando atividades extracurriculares, outro diferencial.

Então é isso, a única opção de vocês é os negros e brancos pobres esperarem e sonharem com o dia quem os colégios públicos serão tão bons quanto os colégios de ponta. Até lá, que se fodam, que continuem sendo uma maioria pobre e sem acesso a faculdade. Tudo isso porque os os brancos ricos não querem perder algumas vagas, porque isso seria injusto com eles.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 02:37:43
Barata,

Você está tratando abstrações como se fossem coisas concretas.

"Negros", "brancos"... São conceitos, abstrações, que não correspondem ( no contexto dessa discussão ) a entidades do mundo real.

Quem são esses brancos que vitimaram os negros? Você consegue apontar na rua, identificar esse grupo de indivíduos e fazer um cadastro com endereço e RG?

Quem são os negros que foram as vítimas? Quem são seus descendentes 130 anos depois? É possível fazer um levantamento? Um cadastro?

Veja bem, existiu a escravidão. O processo de escravidão deixou sequelas na nossa sociedade que persistem até os dias de hoje. Comportamentos racistas, desigualdades, são problemas reais, concretos. Problemas com os quais podemos e devemos lidar.

Mas na minha opinião medidas simbólicas que atuam sobre abstrações não atacam esses problemas concretos. E ainda criam outros.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 02:43:38
Barata,

Você está tratando abstrações como se fossem coisas concretas.

"Negros", "brancos"... São conceitos, abstrações, que não correspondem ( no contexto dessa discussão ) a entidades do mundo real.

Quem são esses brancos que vitimaram os negros? Você consegue apontar na rua, identificar esse grupo de indivíduos e fazer um cadastro com endereço e RG?

Quem são os negros que foram as vítimas? Quem são seus descendentes 130 anos depois? É possível fazer um levantamento? Um cadastro?

Veja bem, existiu a escravidão. O processo de escravidão deixou sequelas na nossa sociedade que persistem até os dias de hoje. Comportamentos racistas, desigualdades, são problemas reais, concretos. Problemas com os quais podemos e devemos lidar.

Mas na minha opinião medidas simbólicas que atuam sobre abstrações não atacam esses problemas concretos. E ainda criam outros.


Não são medidas simbólicas, dar acesso a boas faculdades a negros aumenta o rendimento deles, criando um classe média melhor dividida racialmente, em vez de uma mar de pobres negros embaixo e brancos acima, como é hoje em dia.

E sinto muito, se for pra escolher entre retirar vagas de ricos e isso ser injusto, ou deixar negros e brancos pobres sem acesso a boas faculdades, que também é injusto, sinto muito pelos ricos, vou dar apoio a quem mais precisa.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 02:48:13
Sistema de cotas não tira vagas "dos ricos" para os pobres, mas de pobres no mesmo grupo racial que têm mais ricos.

Mas é bonito. "Exclusão positiva". "Discriminação racial inclusiva". Etc.

Estamos fazendo os malditos escravizadores pagarem! Finalmente. Agora as cicatrizes das chicotadas finalmente começarão a cicatrizar.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 02:51:03
Então é isso, a única opção de vocês é os negros e brancos pobres esperarem e sonharem com o dia quem os colégios públicos serão tão bons quanto os colégios de ponta. Até lá, que se fodam, que continuem sendo uma maioria pobre e sem acesso a faculdade. Tudo isso porque os os brancos ricos não querem perder algumas vagas, porque isso seria injusto com eles.

Não, mas se é a melhor descaracterização que consegue fazer, está bom.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 02:52:48
Sistema de cotas não tira vagas "dos ricos" para os pobres, mas de pobres no mesmo grupo racial que têm mais ricos.

Mas é bonito. "Exclusão positiva". "Discriminação racial inclusiva". Etc.

Estamos fazendo os malditos escravizadores pagarem! Finalmente. Agora as cicatrizes das chicotadas finalmente começarão a cicatrizar.

Antes tínhamos 100% das vagas para brancos ricos, agora temos 50% das vagas para negros e brancos pobres. Que sofrimento para os brancos pobres. Como eles estão sofrendo!!! Que dó...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 02:53:14
Citar
mar de pobres negros embaixo e brancos acima, como é hoje em dia.

A gente só vê esse "mar de pobres negros" em Salvador e no Maranhão.

Eu queria poder colocar um link aqui de alguma câmera da SetRio, ou de algum sistema equivalente em São Paulo, focando a Praça da Sé ou a Rua Augusta, para poder apresentar a você, ao vivo e a cores, o povo brasileiro.

Você iria ver que a maioria das pessoas que passam na rua não tem "raça" identificável. Nem mesmo pelos conceitos furados que usaram para definir raça.

Você olha para aquele cara anônimo na rua e vê que ele não é semelhante a ninguém que vive em algum lugar da África, ele não parece tão pouco um inglês, um norueguês, não parece um índio, não se parece com um japonês.

Esse é o brasileiro. É o tipo mais comum.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 02:54:14
Então é isso, a única opção de vocês é os negros e brancos pobres esperarem e sonharem com o dia quem os colégios públicos serão tão bons quanto os colégios de ponta. Até lá, que se fodam, que continuem sendo uma maioria pobre e sem acesso a faculdade. Tudo isso porque os os brancos ricos não querem perder algumas vagas, porque isso seria injusto com eles.

Não, mas se é a melhor descaracterização que consegue fazer, está bom.

Até agora não vi nenhuma opção realizável, todas elas tem o mesmo teor de "esperem as escolas públicas terem a mesma qualidade das escolas privadas".

Estou aberto a discutir opções.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 02:54:56
A gente só vê esse "mar de pobres negros" em Salvador e no Maranhão.

Eu queria poder colocar um link aqui de alguma câmera da SetRio, ou de algum sistema equivalente em São Paulo, focando a Praça da Sé ou a Rua Augusta, para poder apresentar a você, ao vivo e a cores, o povo brasileiro.

Você iria ver que a maioria das pessoas que passam na rua não tem "raça" identificável. Nem mesmo pelos conceitos furados que usaram para definir raça.

Você olha para aquele cara anônimo na rua e vê que ele não é semelhante a ninguém que vive em algum lugar da África, ele não parece tão pouco um inglês, um norueguês, não parece um índio, não se parece com um japonês.

Esse é o brasileiro. É o tipo mais comum.

Olha as fotos de alunos da USP. Parece uma faculdade européia.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 02:56:41
A gente só vê esse "mar de pobres negros" em Salvador e no Maranhão.

Eu queria poder colocar um link aqui de alguma câmera da SetRio, ou de algum sistema equivalente em São Paulo, focando a Praça da Sé ou a Rua Augusta, para poder apresentar a você, ao vivo e a cores, o povo brasileiro.

Você iria ver que a maioria das pessoas que passam na rua não tem "raça" identificável. Nem mesmo pelos conceitos furados que usaram para definir raça.

Você olha para aquele cara anônimo na rua e vê que ele não é semelhante a ninguém que vive em algum lugar da África, ele não parece tão pouco um inglês, um norueguês, não parece um índio, não se parece com um japonês.

Esse é o brasileiro. É o tipo mais comum.

Olha as fotos de alunos da USP. Parece uma faculdade européia.


Não parece não.

As faculdades que eu frequentei, e eram todas públicas, as pessoas não pareciam européias.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 03:01:39
A gente só vê esse "mar de pobres negros" em Salvador e no Maranhão.

Eu queria poder colocar um link aqui de alguma câmera da SetRio, ou de algum sistema equivalente em São Paulo, focando a Praça da Sé ou a Rua Augusta, para poder apresentar a você, ao vivo e a cores, o povo brasileiro.

Você iria ver que a maioria das pessoas que passam na rua não tem "raça" identificável. Nem mesmo pelos conceitos furados que usaram para definir raça.

Você olha para aquele cara anônimo na rua e vê que ele não é semelhante a ninguém que vive em algum lugar da África, ele não parece tão pouco um inglês, um norueguês, não parece um índio, não se parece com um japonês.

Esse é o brasileiro. É o tipo mais comum.

Olha as fotos de alunos da USP. Parece uma faculdade européia.


Não parece não.

As faculdades que eu frequentei, e eram todas públicas, as pessoas não pareciam européias.

Dude, tem fotos de lá aqui no tópico, uma simples busca mostra e as estatísticas são claras. 79% de brancos, 9% de negros e pardos. Só brancos acham que vivem numa democracia racial onde negros e brancos tem oportunidades iguais e não existe preconceito ou racismo, todos são felizes e " a esquerda maldita e os militantes medonhos" querem inventar um problema que não existe.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 03:07:19
Em 5 anos, cursos de ponta da USP só matricularam 87 negros. Em medicina 12.

http://www.estadao.com.br/noticias/geral,em-5-anos-cursos-de-ponta-da-usp-so-matricularam-87-alunos-negros-imp-,881307
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 03:08:17
Vamos brincar de procurar Wally. Quero dizer, de procurar o europeu ou o africano. Se achar algum índio ganha pontos também.


Onde está o europeu e o africano na Praia de Copacabana?

(http://2.bp.blogspot.com/-ninTb4ANAFE/U7lGFTIFyQI/AAAAAAAAOGM/1Rx0RYzGCFw/s1600/13copacabana.jpg)

Onde está o europeu e o africano na Av. Rio Branco?

(http://veja3.abrilm.com.br/assets/images/2013/7/163089/Peregrinos-enfrentam-fila-para-retirar-kit-peregrino-no-Sambodromo-size-598.jpg?1374597968)
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 03:16:39
Vamos brincar de achar o europeu e o africano aqui:

UFBA - Medicina
(http://www.gradusformaturas.com.br/Medicina-UFBA.jpg)


Gari - RJ
(http://www.epsjv.fiocruz.br/upload/img/garis620.jpg)

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 03:21:05
Legal. Você escolheu suas imagens a dedo. Eu peguei as minhas aleatoriamente.

Mesmo assim, dê uma boa olhada nos formandos de medicina.

Mais da metade é um afro-descendente e não precisa nem checar o DNA pra ver isso.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 03:23:52
Então é isso, a única opção de vocês é os negros e brancos pobres esperarem e sonharem com o dia quem os colégios públicos serão tão bons quanto os colégios de ponta. Até lá, que se fodam, que continuem sendo uma maioria pobre e sem acesso a faculdade. Tudo isso porque os os brancos ricos não querem perder algumas vagas, porque isso seria injusto com eles.

Não, mas se é a melhor descaracterização que consegue fazer, está bom.

Até agora não vi nenhuma opção realizável, todas elas tem o mesmo teor de "esperem as escolas públicas terem a mesma qualidade das escolas privadas".

Estou aberto a discutir opções.

"Todas elas" são no sentido de corrigir a raiz do problema, mesmo que seja vagamente "demorado". E melhora é gradual, as coisas não passam a dar certo só depois que todas as escolas públicas sejam tão boas quanto a melhor das privadas.

É provavelmente o que mais traria resultados em redução da pobreza (incidentalmente, principalmente entre negros e pardos).


Mas as pessoas ficam mais contentes com efeitos cosméticos relacionados a cargos mais altos, elites.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 03:26:39
Legal. Você escolheu suas imagens a dedo. Eu peguei as minhas aleatoriamente.

Mesmo assim, dê uma boa olhada nos formandos de medicina.

Mais da metade é um afro-descendente e não precisa nem checar o DNA pra ver isso.

 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 03:27:57
Então é isso, a única opção de vocês é os negros e brancos pobres esperarem e sonharem com o dia quem os colégios públicos serão tão bons quanto os colégios de ponta. Até lá, que se fodam, que continuem sendo uma maioria pobre e sem acesso a faculdade. Tudo isso porque os os brancos ricos não querem perder algumas vagas, porque isso seria injusto com eles.

Não, mas se é a melhor descaracterização que consegue fazer, está bom.

Até agora não vi nenhuma opção realizável, todas elas tem o mesmo teor de "esperem as escolas públicas terem a mesma qualidade das escolas privadas".

Estou aberto a discutir opções.

"Todas elas" são no sentido de corrigir a raiz do problema, mesmo que seja vagamente "demorado". E melhora é gradual, as coisas não passam a dar certo só depois que todas as escolas públicas sejam tão boas quanto a melhor das privadas.

É provavelmente o que mais traria resultados em redução da pobreza (incidentalmente, principalmente entre negros e pardos).


Mas as pessoas ficam mais contentes com efeitos cosméticos relacionados a cargos mais altos, elites.

Ok, podem começar com os planos, quando as escolas melhorarem, ai eu apoio o fim das cotas.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 03:29:28
Legal. Você escolheu suas imagens a dedo. Eu peguei as minhas aleatoriamente.

Mesmo assim, dê uma boa olhada nos formandos de medicina.

Mais da metade é um afro-descendente e não precisa nem checar o DNA pra ver isso.

 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Do que cê tá rindo? Me dá um link, por favor, aonde eu possa hospedar um arquivo de imagem que eu vou rapidamente editar essa foto que você postou fazendo um círculo no rosto de cada aluno afro-descendente e ponho aqui.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 03:42:03
Em 5 anos, cursos de ponta da USP só matricularam 87 negros. Em medicina 12.

http://www.estadao.com.br/noticias/geral,em-5-anos-cursos-de-ponta-da-usp-so-matricularam-87-alunos-negros-imp-,881307

E alunos brancos no mesmo nível sócio econômico, quantos foram?

Os negros/pardos/índios pobres devem ser privilegiados em detrimento de brancos em iguais condições, em medidas para melhorar suas capacitação profissional e condições de vida em geral?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 03:44:57
(http://i61.tinypic.com/sqnl83.jpg)

Aqui, marcados com um círculo vermelho, apenas alguns alunos afro-descendentes que se formaram em Medicina em uma universidade federal no Brasil.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 03:47:18
A gente só vê esse "mar de pobres negros" em Salvador e no Maranhão.

Eu queria poder colocar um link aqui de alguma câmera da SetRio, ou de algum sistema equivalente em São Paulo, focando a Praça da Sé ou a Rua Augusta, para poder apresentar a você, ao vivo e a cores, o povo brasileiro.

Você iria ver que a maioria das pessoas que passam na rua não tem "raça" identificável. Nem mesmo pelos conceitos furados que usaram para definir raça.

Você olha para aquele cara anônimo na rua e vê que ele não é semelhante a ninguém que vive em algum lugar da África, ele não parece tão pouco um inglês, um norueguês, não parece um índio, não se parece com um japonês.

Esse é o brasileiro. É o tipo mais comum.

Olha as fotos de alunos da USP. Parece uma faculdade européia.


Não parece não.

As faculdades que eu frequentei, e eram todas públicas, as pessoas não pareciam européias.

Dude, tem fotos de lá aqui no tópico, uma simples busca mostra e as estatísticas são claras. 79% de brancos, 9% de negros e pardos. Só brancos acham que vivem numa democracia racial onde negros e brancos tem oportunidades iguais e não existe preconceito ou racismo, todos são felizes e " a esquerda maldita e os militantes medonhos" querem inventar um problema que não existe.

Novamente, como são essas diferenças se você leva classe em consideração? Qual a porcentagem de branco pobre lá?

Existe branco pobre, ou sendo branco, se está sempre levando vantagem em alguma coisa, entrando na faculdade sem precisar passar no vestibular, etc?

SEMPRE esse pensamento, personalizando as raças em indivíduos imaginários, que compartilham todas suas dificuldades ou vantagens.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 04:20:57
(http://i61.tinypic.com/if5xmv.jpg)

Selecionados em laranja, mais alguns alunos afro-descendentes que se formaram em medicina em uma universidade federal no Brasil.

Aqueles apontados por uma seta vermelha seriam considerados negros ou pardos pela maioria dos critérios subjetivos.

Até que não está mal comparado com a África do Sul.

Se eu contei direito são 14 negros ou pardos na foto.

Afro-descendentes são mais da metade.

Na verdade dá pra apostar que mais de 90% é afro-descendente.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 23 de Março de 2015, 04:25:26
(http://i61.tinypic.com/sqnl83.jpg)

Aqui, marcados com um círculo vermelho, apenas alguns alunos afro-descendentes que se formaram em Medicina em uma universidade federal no Brasil.

Tome-lhe escova progressiva...

Pelo menos 70% das mulheres na foto estão claramente com alisamento artificial no cabelo, daqueles que se vê logo que é alisado.

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 04:27:41
↑ Também tem uma asiática, e pela proporção da população brasileira, deveria haver só três dedos e um metacarpo asiáticos aí!!!!!111 Eles estão junto aos brancos na conspiração para dominar tudo!!!!!!11111111


Branco não tem necessariamente cabelo liso.

Acho que pelo menos um terço desses marcados são basante contestáveis.

Mas o que conta é auto-declaração.

Tenho a impressão que as argumentações de qualquer forma estrategicamente fazem agregações ou separam a parte mestiça da população, como quer que seja mais apropriado para fazer as coisas parecerem melhores ou piores. Ex.: usar negros "puros" para falar sobre como a desigualdade é problemática, mas não fazer questão de não levar em conta uma maioria de mestiços já bem clarinhos, e situação inicial já melhor, nas políticas que dizem promover melhoras.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 04:30:40
Acho que pelo menos um terço desses marcados são basante contestáveis.

Mas o que conta é auto-declaração.

Tenho a impressão que as argumentações de qualquer forma estrategicamente fazem agregações ou separam a parte mestiça da população, como quer que seja mais apropriado para fazer as coisas parecerem melhores ou piores. Ex.: usar negros "puros" para falar sobre como a desigualdade é problemática, mas não fazer questão de levar em conta uma maioria de mestiços já bem clarinhos, e situação inicial já melhor, nas políticas que dizem promover melhoras.

Contestáveis por quê?

Tô usando como critério para afro-descendente alguém que tem um ancestral que viveu na África há menos de 500 anos. ( Porque de um modo geral toda a humanidade seria afro-descendente )

Todos que eu marquei tem ancestral africano sem nenhuma sombra de dúvida. Muitos que eu não marquei devem ter também.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 04:37:17
Acho que pelo menos um terço desses marcados são basante contestáveis.

Mas o que conta é auto-declaração.

Tenho a impressão que as argumentações de qualquer forma estrategicamente fazem agregações ou separam a parte mestiça da população, como quer que seja mais apropriado para fazer as coisas parecerem melhores ou piores. Ex.: usar negros "puros" para falar sobre como a desigualdade é problemática, mas não fazer questão de levar em conta uma maioria de mestiços já bem clarinhos, e situação inicial já melhor, nas políticas que dizem promover melhoras.

Contestáveis por quê?

Tô usando como critério para afro-descendente alguém que tem um ancestral que viveu na África há menos de 500 anos. ( Porque de um modo geral toda a humanidade seria afro-descendente )


O que eu quis dizer é que eu tenho lá minhas dúvidas sobre todos esses marcados, existem fenótipos mais ambiguos, ainda mais a essa distância.


(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe112.jpg)
(http://s11.postimg.org/vxw8qw54j/1head.png)
(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe264.jpg)

Um cara desses, com o mais desbotado bronzeado, já seria classificado como "afrodescendente", se estivesse aí nessa foto.



Mas sim, também pode haver casos de fenótipo 100% branco ou asiático, mas que têm ascendência africana recente, e etc.







http://veja.abril.com.br/noticia/educacao/uerj-nada-faz-para-deter-as-fraudes-a-lei-das-cotas/

http://educacao.uol.com.br/noticias/2015/02/25/mae-do-1-lugar-no-ifrn-conta-pegava-livros-no-lixo-e-lia-para-eles.htm
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 23 de Março de 2015, 04:41:24
Como disse o Demétrio Magnoli, estão tentando fazer do Brasil uma nação bicolor. Será que conseguirão?

Lembrei desse tópico: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21665.20


As pessoas que buscam uma uniformidade racial em tudo, por motivo estético, provavelmente nunca ficarão satisfeitas, pois há fatores que vão na contramão disso e estão fora do controle deles, engenheiros sociais...


Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 04:48:35
Bicolor.

Até pra quem enxerga em preto e branco pode ver que o Brasil é um degradê.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 04:53:51
Acho que pelo menos um terço desses marcados são basante contestáveis.

Mas o que conta é auto-declaração.

Tenho a impressão que as argumentações de qualquer forma estrategicamente fazem agregações ou separam a parte mestiça da população, como quer que seja mais apropriado para fazer as coisas parecerem melhores ou piores. Ex.: usar negros "puros" para falar sobre como a desigualdade é problemática, mas não fazer questão de levar em conta uma maioria de mestiços já bem clarinhos, e situação inicial já melhor, nas políticas que dizem promover melhoras.

Contestáveis por quê?

Tô usando como critério para afro-descendente alguém que tem um ancestral que viveu na África há menos de 500 anos. ( Porque de um modo geral toda a humanidade seria afro-descendente )


O que eu quis dizer é que eu tenho lá minhas dúvidas sobre todos esses marcados, existem fenótipos mais ambiguos, ainda mais a essa distância.


(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe112.jpg)
(http://s11.postimg.org/vxw8qw54j/1head.png)
(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe264.jpg)

Um cara desses, com o mais desbotado bronzeado, já seria classificado como "afrodescendente", se estivesse aí nessa foto.





http://veja.abril.com.br/noticia/educacao/uerj-nada-faz-para-deter-as-fraudes-a-lei-das-cotas/

http://educacao.uol.com.br/noticias/2015/02/25/mae-do-1-lugar-no-ifrn-conta-pegava-livros-no-lixo-e-lia-para-eles.htm

De jeito nenhum meu caro Bucka.

Nenhum desses aí eu marcaria. É possível que estes sejam "europeus puros" ( seja lá o que isso  signifique... ), mas também nós sabemos que genética é mais complexa e sutil, e um desses caras poderia ter até um ancestral relativamente recente chinês ou da Costa do Marfim. Mas poderiam também ser europeus puros, por isso eu não marcaria.

Mas se você ampliar e olhar bem, vai perceber que não tem como nenhum dos marcados terem aquela aparência sem um ancestral africano.

Porém muitos dos não marcados podem também ter um ancestral africano.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 23 de Março de 2015, 04:54:27
(http://i61.tinypic.com/sqnl83.jpg)

Aqui, marcados com um círculo vermelho, apenas alguns alunos afro-descendentes que se formaram em Medicina em uma universidade federal no Brasil.

Tome-lhe escova progressiva...

Pelo menos 70% das mulheres na foto estão claramente com alisamento artificial no cabelo, daqueles que se vê logo que é alisado.



É possível e mesmo provável que muitos desses formandos aí tenham avós ou pais negros/pardos, que escolheram uma branca pra se casar, como é costumeiro entre negros e pardos ricos.

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: DDV em 23 de Março de 2015, 05:01:16
Uma questão pertinente: essa foto dos formandos em medicina da UFBA, de que ano é? Se for de uma turma formada após 2010, já tem cotistas presentes.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 05:04:23
(http://i61.tinypic.com/sqnl83.jpg)

Aqui, marcados com um círculo vermelho, apenas alguns alunos afro-descendentes que se formaram em Medicina em uma universidade federal no Brasil.

Tome-lhe escova progressiva...

Pelo menos 70% das mulheres na foto estão claramente com alisamento artificial no cabelo, daqueles que se vê logo que é alisado.



É possível e mesmo provável que muitos desses formandos aí tenham avós ou pais negros/pardos, que escolheram uma branca pra se casar, como é costumeiro entre negros e pardos ricos.



Eu não nego o racismo. Mas as pessoas que querem enxergar em duas cores negam essa miscigenação. Que não deixa de ser uma expressão de um tipo de tolerância e convivência muito mais avançada que a experiência recente dos países europeus e dos Estados Unidos.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 05:13:21
Uma questão pertinente: essa foto dos formandos em medicina da UFBA, de que ano é? Se for de uma turma formada após 2010, já tem cotistas presentes.

Não sei, foi o Barata que postou a foto.

Essa abaixo é de 2009 e tem 7 negros(as) ou pardos(as). Outros que são afro-descendentes.

(http://www.twiki.ufba.br/twiki/pub/Nutricao/BoletimDigital/FORMANDOS_2009.jpg)
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 05:14:43
Na verdade eu acho que seriam 9 negros ou pardos pelos meus critérios subjetivos.

Notem que a foto foi tirada na mesma escadaria daquela outra.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 05:31:26
Citar
Apesar de ter ganhado uma grande visibilidade a partir da sanção da Lei 12.711 de 2012, o sistema de cotas no Brasil existe desde o início dos anos 2000, quando a Universidade de Brasília (UnB) decidiu fazer reserva de vagas para alguns candidatos em seu processo seletivo.
O texto da Lei de Cotas prevê a destinação de vagas para estudantes de escolas de públicas e, dentro dessa reserva, algumas vagas são para autodeclarados pretos, pardos ou indígenas. Temos aí dois tipos de reserva: Cotas Sociais e Cotas Raciais.

A lei foi sancionada em 2012. Antes só algumas universidades tinham algum sistema de cotas por iniciativa própria.

Como é uma foto de formandos em Medicina então é provável que ainda não tenham cotistas ali.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Johnny Cash em 23 de Março de 2015, 08:39:39
Desde quando utilizamos reserva de vagas em universidades brasileiras? Desde então, qual é o efeito observado?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 23 de Março de 2015, 08:51:39
Vamos aos fatos:

Brancos representam 45% da população. Ocupam 79,54% da USP
Negros e pardos representam 49% da população. Ocupam 9,7% da USP
Orientais representam 2,1% da população. Ocupam 9,84% da USP
Indígenas representam 0,3% da população. Ocupam 0,48% da USP

Qual a raça que esta dramaticamente mal representada? Brancos tem quase o dobro, orientais tem quase 5 vezes, índios tem quase a mesma quantidade.

Existem cotas para negros que estudaram em escola pública.
Existem cotas para quem estudou em escola pública.

Negros pobres não tiram vagas de brancos pobres. Negros ricos não tiram vagas de brancos pobres.


Existem fraudes? Sim, como em qualquer programa público, seja seguro saúde, aposentadoria, pensão, bolsa família, etc. Fraudes por si só não são motivos para se extinguir um programa.

Então porque não limitar o acesso dos orientais à algo em torno de 2% das vagas das universidades e deixar os demais fora?

Não seria uma ação justa?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 23 de Março de 2015, 08:52:53
O erro foi do estado, quando o estado erra, o povo paga o pato. Seja com dinheiro de impostos para pagar multas e indenizações, seja com vagas em universidades.

Então exija que os respectivos governantes e funcionários públicos sejam responsabilizados e penalizados e não nós.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 23 de Março de 2015, 08:54:55
UFBA tem cota desde 2005, como medicina dura 6 anos essa turma de 2009 não tem cotista e anterior tem, como se vê não dá pra perceber nenhuma diferença significativa na proporção de negros/pardos vs brancos/amarelos.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 23 de Março de 2015, 08:59:10
O erro foi do estado, quando o estado erra, o povo paga o pato. Seja com dinheiro de impostos para pagar multas e indenizações, seja com vagas em universidades.

E o erro original foi do estado português. Devemos cobrar dele e depois repassar o dinheiro para os afro-descendentes?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 23 de Março de 2015, 09:04:08
[...]
Poderíamos fazer outra coisa, proibir colégios particulares e todos estudariam em colégios públicos com a mesma qualidade. Aí seria justo com todo mundo. Será que os ricos topariam?

Não sou rico mas respondo "pode ser!" desde que, por exemplo, a carga tributária destas famílias seja diminuída.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 23 de Março de 2015, 09:08:49
[...]
Então é isso, a única opção de vocês é os negros e brancos pobres esperarem e sonharem com o dia quem os colégios públicos serão tão bons quanto os colégios de ponta. Até lá, que se fodam, que continuem sendo uma maioria pobre e sem acesso a faculdade. Tudo isso porque os os brancos ricos não querem perder algumas vagas, porque isso seria injusto com eles.

Você continua insistindo nestes espantalhos?

Já foi demonstrado que pessoas brancas de classe baixa e média são preteridas por causa do tipo de processo seletivo se basear em raça e não por causa do resultado final no processo seletivo.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 23 de Março de 2015, 09:10:12
[...]
E sinto muito, se for pra escolher entre retirar vagas de ricos e isso ser injusto, ou deixar negros e brancos pobres sem acesso a boas faculdades, que também é injusto, sinto muito pelos ricos, vou dar apoio a quem mais precisa.

Mais um espantalho que usa esta divisão "pobres negros x brancos ricos".
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 23 de Março de 2015, 09:11:58
Qual a raça que esta dramaticamente mal representada? Brancos tem quase o dobro, orientais tem quase 5 vezes, índios tem quase a mesma quantidade.
E como você com estes dados pode defender cotas para negros mas não defender uma compensação negativa (o que eu chamei de anti-cotas) para a gente da sua raça? Como, meu deus, como? :o 5 vezes mais é muita coisa, é mais do que o dobro do 2 vezes mais dos brancos :|
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Geotecton em 23 de Março de 2015, 09:16:03
Qual a raça que esta dramaticamente mal representada? Brancos tem quase o dobro, orientais tem quase 5 vezes, índios tem quase a mesma quantidade.
E como você com estes dados pode defender cotas para negros mas não defender uma compensação negativa (o que eu chamei de anti-cotas) para a gente da sua raça? Como, meu deus, como? :o 5 vezes mais é muita coisa, é mais do que o dobro do 2 vezes mais dos brancos :|

Como você e o DDV escreveram, nada mais justo fazer cortes deste tipo. Ou será que os 'orientais brasileiros' também foram oprimidos pela 'maldita raça branca capitalista'?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 23 de Março de 2015, 09:24:52
Na verdade os livros de história do EM nos contam que eles vieram para cá em um movimento de troca do trabalho escravo pelo remunerado em que os ex-escravos negros já não eram considerados bons o suficiente para as lavouras já que se era pra pagar se pagasse por algo melhor. Considere-se também que esta migração no entre-guerras/pós-guerras foi benéfica para a maioria destes imigrantes em relação a situação que enfrentavam em seus países de origem.

Neste sentido os descendentes de imigrantes não negros como o Barata Tenno devem ser responsabilizados por seus bisa ou tataravós terem aceitado participar como cúmplices de uma política racista (contra negros) e devem retribuir ao Estado brasileiro pela salvação em período emergencial dada aos seus ancestrais.

Claro que eu não estou falando sério neste segundo parágrafo :)
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 23 de Março de 2015, 09:48:50
Uma questão pertinente: essa foto dos formandos em medicina da UFBA, de que ano é? Se for de uma turma formada após 2010, já tem cotistas presentes.

Essa foto é de 2011, ou seja, já com cotistas. O Pedro Reis deu uma forçada para achar mais negros e pardos. Vou procurar uma foto de antes das cotas. Enquanto isso, Pedro, circule a foto dos garis...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 10:15:55
Dados interessantes do censo de 1872 realizado por D. Pedro II

1º censo do Brasil, pouco antes da abolição da escravatura.

58% se declarou negro ou pardo
38% se declarou branco
4% eram índios

15% eram escravos

Ou seja, 1/4 dos que se declararam negros ou pardos eram escravos.

3/4 dos negros e pardos eram homens livres.

Tentei comparar com o censo americano de 1860, pouco antes da abolição americana, mas os dados que encontrei estão agrupados de maneira muito confusa.

http://mapserver.lib.virginia.edu/php/state.php

Surpreendentemente - pra mim - o percentual da população que era escrava é muito alto: 12,6%. Quase o mesmo percentual do censo brasileiro de 1872.

No entanto a população americana é mais que o triplo da população brasileira, ainda assim são registrados poucos mestiços em números absolutos.

Este site não fornece o total de mestiços, apenas por estados, mas observa-se que é um percentual irrisório.

Exemplo: o estado com mais mestiços é a Virgina, com 23.482. No Alabama apenas 2.098. Somente 86 mestiços no Arkansas. Na Lousiania, onde sabemos que havia muitos escravos o censo registrou apenas 14.858 mestiços.

Para termos uma ideia de como são baixos estes percentuais o total de escravos era de 3.953.761

Será mesmo que podemos comparar o racismo no Brasil com o racismo nos Estados Unidos?

Será que é adequado copiar aqui as políticas de lá?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 10:29:19
FOTOS DE GARIS EM TODO O BRASIL

(http://agenciabrasil.ebc.com.br/sites/_agenciabrasil2013/files/garis_greve_rio-2141.jpg)

(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSp-9Tza_umKAtsnu5CQ_iM_G5UekhubKKS0xdGEbRMGIx_IBP65w)

(http://www.trilhosurbanos.com/wp-content/uploads/2012/03/100_56641.jpg)

(http://i1.r7.com/data/files/2C95/948E/3ABB/D2E4/013A/BD12/0BA7/6A49/garis.png)

(http://www.daep.com.br/adm/fotos/imagem_482.jpg)

(http://www.ararenda.ce.gov.br/novo/wp-content/uploads/2013/02/garis.jpg)

Eu falei que ele tinha escolhido as fotos a dedo...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Johnny Cash em 23 de Março de 2015, 10:31:53
1) Alguém tem números que relacionam a quantidade de candidatos e suas auto-declarações de cor?

2) A proporção para "tentativa" é igual à de dentro da universidade? Imagino que não.

3) Outra coisa: os possíveis cotistas são isentos da taxa de inscrição?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 23 de Março de 2015, 10:44:53
Uma questão pertinente: essa foto dos formandos em medicina da UFBA, de que ano é? Se for de uma turma formada após 2010, já tem cotistas presentes.

Não sei, foi o Barata que postou a foto.

Essa abaixo é de 2009 e tem 7 negros(as) ou pardos(as). Outros que são afro-descendentes.

(http://www.twiki.ufba.br/twiki/pub/Nutricao/BoletimDigital/FORMANDOS_2009.jpg)

Essa foto é de que curso?

Sobre as fotos dos garis que você mostrou são grande maioria de mestiços, quase nenhum branquinho.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 10:57:11
Uma questão pertinente: essa foto dos formandos em medicina da UFBA, de que ano é? Se for de uma turma formada após 2010, já tem cotistas presentes.

Não sei, foi o Barata que postou a foto.

Essa abaixo é de 2009 e tem 7 negros(as) ou pardos(as). Outros que são afro-descendentes.

(http://www.twiki.ufba.br/twiki/pub/Nutricao/BoletimDigital/FORMANDOS_2009.jpg)

Essa foto é de que curso?

Sobre as fotos dos garis que você mostrou são grande maioria de mestiços, quase nenhum branquinho.

Se eu não estou enganado era Farmácia ou Direito. Um desses dois.

Mas é isso que eu estou falando... somos um país de mestiços.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 23 de Março de 2015, 11:00:00
O Pasteur é a favor de 'ações afirmativas'.

Ações afirmativas prejudicam outras pessoas, muitas vezes necessitadas também, mas ele parece não se importar muito com isso.

Dizem que a criação do Estado de Israel foi uma 'ação afirmativa', uma das maiores do século XX.

Logo, por tudo o que foi exposto, o Pasteur é a favor da criação do Estado de Israel.

Estou correto?

O Estado de Israel foi fundado com a maioria de judeus europeus não originários do Oriente Médio. Se você comparar, judeus nativos daquela região se parecem muito com os palestinos, eram minoria e viviam em harmonia com todos.

Mas você me deu uma boa ideia: vou me declarar judeu e morar em alguma colônia cedida pelo governo de Israel.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Johnny Cash em 23 de Março de 2015, 11:23:48
Geo, as cotas servem pra isso mesmo, pra se passar com menos nota, lógico! Mas dizem que, no geral, os cotistas que estão na universidade se esforçam mais que os não cotistas e tiram melhores notas.

Se os cotistas se esforçam mais e até tiram notas melhores, não entendo pq não podem se esforçar mais para o vestibular e passarem em melhores colocações no braço mesmo.

Eu acho de qualquer forma esse um possível aspecto interessante, de algum valor, que não é muito comumente levantado nessas discussões. Não o "poderem estudar mais e passar no vestibular também", mas isso de supostamente os cotistas terem até melhor desempenho depois. Seria amostra de que o vestibular peca em não conseguir filtrar tanto determinação e interesse mais intensos. O que talvez pudesse de alguma forma ser explorado/estudado, até de forma que acabasse tendo também o mesmo efeito desejado das cotas, mas sem suas injustiças.

Como "refutação" da sua questão, eu colocaria que, até poderiam, alguma fração estaria fazendo isso, mas mesmo assim, o processo ortodoxo/não-cotista ainda estaria de qualquer forma perdendo alunos que teriam um desempenho superior aos que passaram. Isso é, se isso de fato ocorre de maneira significativa, o que eu não estou bem certo, mas acho possível.

Eu acho que esse é mesmo um ponto a mais.

Quando colocam a determinação como fator chave pro desempenho escolar, comumente esquecem de citar alguns pontos. Um, é realmente, ter no vestibular um instrumento incapaz de medir esse fator e por diversas vezes excluir dos seletos aqueles que poderiam ter ótimo desempenho universitário. E outro é: onde estava a determinação no processo anterior? Esse ponto, normalmente colocado como aspecto positivo das ações afirmativas, anula a necessidade de cotas.

É como se a determinação só desempenhasse papel determinante pós-seleção e antes não. Não entendo, de verdade, como funciona esse mecanismo.

Me carece que os que defendem o sistema de cotas, se não são preconceituosos, não deveriam listar em seus kit-de-ferramentas, argumentos contendo "esforço" ou "pré-requisitos-básicos", pra que a discriminação não fique ainda mais latente.

Cursos universitários não tem necessariamente uma ligação com o que se aprende no ensino médio e fundamental. Se uma pessoa estudou numa escola lixo durante o ensino médio e fundamental, não vai ter como disputar com quem estudou em colégios de primeira, mas dentro do curso, eles começam quase em pé de igualdade.

Tudo bem que cursos universitários não tenham “necessária ligação com o que se aprende no ensino médio e fundamental”, isso é básico.

Mas a performance do aluno durante a universidade, até onde eu sei, normalmente tem sim a ver com sua performance nos estágios de ensino anterior e que costumam ser melhores nas escolas do topo. Não é acaso que mundialmente falando é requisito para entrada no “Ensino Superior” a conclusão dos ciclos anteriores, salvo alguns casos especiais.

Além das questões mais básicas de escolas melhores garantirem mais condições nas “linguagens”, performance em matemática e ciências, o que no mínimo daria a seus alunos mais facilidade de início e compreensão nos pontos iniciais da faculdade. Não tenho aqui em mãos mas, descontando a parte óbvia de facilidade de admissão, acredito que até então alunos que saem das melhores escolas apresentam melhor performance durante a universidade.

Pq é necessária a conclusão do ensino médio para entrada na universidade? Mera formalidade pra prova de admissão? Enquanto teste de ingresso, poderia ser substituído  por sorteio, prova de natação/corrida ou uma rodada de Imagem e Ação?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Johnny Cash em 23 de Março de 2015, 11:31:38
E outro é: onde estava a determinação no processo anterior? Esse ponto, normalmente colocado como aspecto positivo das ações afirmativas, anula a necessidade de cotas.

É como se a determinação só desempenhasse papel determinante pós-seleção e antes não. Não entendo, de verdade, como funciona esse mecanismo.

Acho que bem pode ser isso mesmo. É psicologicamente diferente o estado de concorrer a uma vaga (tanto a prova em si quanto estudar) e o de já estar lá.


E ironicamente o fato de não dar muita importância à vaga/estar lá, acabe facilitando em algo conseguí-la pelos meios tradicionais, ainda mais se já se dispõe de maior conforto financeiro. Tem menos em jogo, e maior segurança. Tanto para o preparo, quanto em caso de falhar.
 

Complicado.

Se alguém acha que há muito em jogo, isso deve vir junto ou é causado por uma crença de que é possível conseguir. Portanto, os caras que normalmente tem pior performance acreditariam que seu desempenho no geral é capaz de lhe garantir a entrada, contribuindo pro stress e consequente ruína de sua própria determinação. Enquanto os que acham que não dá pro gasto, entrariam mais relaxados pro teste e teriam mais chances (desde que isso também não atrapalhasse a autodeterminação pra preparação prévia), criando quase uma situação inescapável.

Será que só isso é suficiente pra minar o esforço que dá origem a um desempenho alardeado como brilhante pós-seleção? Não sei, talvez a gente esteja olhando só pra um pedaço do problema. O desconforto financeiro permanece, provavelmente, durante bom tempo pós entrada na universidade e de vez em quando até se agrava, quando o tempo dedicado para estudo compete com o anterior alocado pra trabalho e geração de renda.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 11:31:53
Vamos aos fatos:

Brancos representam 45% da população. Ocupam 79,54% da USP
Negros e pardos representam 49% da população. Ocupam 9,7% da USP
Orientais representam 2,1% da população. Ocupam 9,84% da USP
Indígenas representam 0,3% da população. Ocupam 0,48% da USP

Qual a raça que esta dramaticamente mal representada? Brancos tem quase o dobro, orientais tem quase 5 vezes, índios tem quase a mesma quantidade.

Ops, pera lá... No estado de São Paulo onde fica a USP, são 68% de brancos, e não 45%,pra começo de conversa; Olha a desonestidade intelectual!

(http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/foto/0,,13640510,00.jpg)

http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/0,,MUL332618-5604,00-APENAS+UM+NEGRO+PASSA+EM+MEDICINA+NA+FUVEST.html (http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/0,,MUL332618-5604,00-APENAS+UM+NEGRO+PASSA+EM+MEDICINA+NA+FUVEST.html)



Infelizmente em breve teremos que encerrar este tópico.

Ninguém parece ter notado mas os negros são uma espécie em extinção. Apenas 6,9% da população é negra. Podem acabar antes do mico-leão dourado.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 23 de Março de 2015, 11:37:20
Citar
Cursos universitários não tem necessariamente uma ligação com o que se aprende no ensino médio e fundamental. Se uma pessoa estudou numa escola lixo durante o ensino médio e fundamental, não vai ter como disputar com quem estudou em colégios de primeira, mas dentro do curso, eles começam quase em pé de igualdade.
Xeu ver çe titendí.

Cursos universitários não têm necessariamente a ver com o bom aprendizado de gramática e sintaxe que te habilite a ler artigos acadêmicos que são em geral textos complexos; não tem necessariamente a ver com conhecimentos de cálculos básicos que te permitam compreender e criticar os dados estatísticos apresentados; não têm necessariamente a ver com ter um mínimo suporte em conhecimentos transversais ao da sua carreira como, por exemplo, conhecimentos em fisiologia humana e biologia reprodutiva se você for um sociólogo querendo estudar diferenças inatas em humanos...

Iço esplíca muinta coiza, muinta mezmo sobre o que tá rolando no CC nos últimos dias, muinta mezmo.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 23 de Março de 2015, 11:44:28
Eu não tenho uma deficiência grave de conteúdo do Ensino Médio, apesar de ter feito o fim do fundamental e o médio inteiro por supletivo minhas notas nos mil enems e vestibulares que fiz sempre me colocaram bem próximo do topo.

Mesmo assim eu sinto uma falta tão grande na Universidade de alguns conhecimentos que parecem tão distantes da Biologia e que eu devia ter visto no EM mas de vez em sempre eu tô batendo de frente e vendo que ma ajudariam a compreender processos na minha área, nas minhas disciplinas, estágios ou nas aulas que dou. Mas, fazer o quê... :)

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Johnny Cash em 23 de Março de 2015, 11:45:14
Vamos aos fatos:

Brancos representam 45% da população. Ocupam 79,54% da USP
Negros e pardos representam 49% da população. Ocupam 9,7% da USP
Orientais representam 2,1% da população. Ocupam 9,84% da USP
Indígenas representam 0,3% da população. Ocupam 0,48% da USP

Qual a raça que esta dramaticamente mal representada? Brancos tem quase o dobro, orientais tem quase 5 vezes, índios tem quase a mesma quantidade.

Ops, pera lá... No estado de São Paulo onde fica a USP, são 68% de brancos, e não 45%,pra começo de conversa; Olha a desonestidade intelectual!

(http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/foto/0,,13640510,00.jpg)

http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/0,,MUL332618-5604,00-APENAS+UM+NEGRO+PASSA+EM+MEDICINA+NA+FUVEST.html (http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/0,,MUL332618-5604,00-APENAS+UM+NEGRO+PASSA+EM+MEDICINA+NA+FUVEST.html)



Infelizmente em breve teremos que encerrar este tópico.

Ninguém parece ter notado mas os negros são uma espécie em extinção. Apenas 6,9% da população é negra. Podem acabar antes do mico-leão dourado.

LOL!!

Não tinha reparado isso nesse gráfico.

Se for pegar um trend histórico desses dados aí, meu deus, a coisa deve ser preocupante mesmo.  :biglol:
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Johnny Cash em 23 de Março de 2015, 11:47:07
Eu não tenho uma deficiência grave de conteúdo do Ensino Médio, apesar de ter feito o fim do fundamental e o médio inteiro por supletivo minhas notas nos mil enems e vestibulares que fiz sempre me colocaram bem próximo do topo.

Mesmo assim eu sinto uma falta tão grande na Universidade de alguns conhecimentos que parecem tão distantes da Biologia e que eu devia ter visto no EM mas de vez em sempre eu tô batendo de frente e vendo que ma ajudariam a compreender processos na minha área, nas minhas disciplinas, estágios ou nas aulas que dou. Mas, fazer o quê... :)



Ok, pausa para corroborar seu ponto com uma outra evidência anedótica: Estudei em colégio técnico durante o EM, o que acabou suprimindo parte do conteúdo "normal". Hoje, pós faculdade e na vida profissional, é absolutamente nítida a falta desse conhecimento. Meu percurso durante a faculdade, inclusive, teria sido bem melhor e meu desempenho, consequentemente, superior, numericamente falando e óbvio mantendo todas as outras variáveis no mesmo lugar.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 23 de Março de 2015, 12:00:02

O erro foi do estado, quando o estado erra, o povo paga o pato. Seja com dinheiro de impostos para pagar multas e indenizações, seja com vagas em universidades.

Absurdo!

Não há como o Estado reparar o erro da escravidão. Isso é impossível.

Se os escravos libertos tivessem recebido terras, ou mesmo seus descendentes diretos, ou até seus netos, vá lá, faria algum sentido, e na prática seria um meio não de reparação, mas de atenuação.

Mas hoje não há como, não faz o menor sentido. O Estado pagar indenizações significaria que os recursos dos impostos de muitos descendentes de africanos e europeus ( como eu ) estaria sendo usado para indenizar muitos descendentes de africanos e europeus ( como o neguinho da  Beija-Flor ). Um descendente de imigrantes japoneses estaria pagando indenização para um descendente de africanos ( mas que também possivelmente descende de europeus ).



Existem indenizações e multas de processos que o estado perdeu 30 anos atrás, sendo pagos até hoje, Ou seja Pessoas com 31 anos pagando por coisas que aconteceram antes deles nascerem. Essas coisas acontecem. Mas, anyway, o estado não esta pagando indenização, esta dando vagas em universidades.
E prejudicando meus filhos e fazendo bondades ineficientes e populistas com o dinheiro dos outros.

Vai reclamar com os caras que trouxeram escravos para o Brasil, vai reclamar com quem os libertou e os largou na miséria. Uma hora a conta chega.
pois é barata por isso o absurdo já estão todos mortos. E eu não tenho nada a ver com isso

Pense um cenário: vamos dizer que um sujeito trabalha muito, branco, paga muitos impostos, paga pela ineficiência do governo na forma de segurança e saúde e seus filhos não sejam QIs mais do que medianos. Não poderiam cursar a USP se passassem em cima devido a quotistas que desempenharam pior? E ai esse pai, quando seus filhos com 18 anos e ele com 55 anos perde o emprego!!! E ai ? Onde está sua justiça?

Isso não é justiça é apenas fazer uma catástrofe em todo o sistema com medidas disfuncionais e injustas contra quem não fez nada de mal a não ser pagar imposto para c.. Sua vida toda. É fazer com a sociedade o que a Dilma fez com a energia. Agora os pobres pagam a mais também.


Existe uma falácia enorme do que é ser mais rico. Posso ser considerado de um extrato mais alto mas basicente necessito de meu salário para viver. Esse 0.001% estão tão distante de mim, eu preciso que meus filhos entrem na USP para que eu possa ter tranquilidade que batalhei em minha velhice.

E advinhe.. Para os realmente ricos que conheço, eles estão cagando para USP... Veem seus filhos como seus sucessores.

Ao final, estou no mesmo barco que tantos outros, lutando para manter algo de seu padrão de vida durante a velhice.. Melhor posicionado que os pobres sem dúvida alguma mas a natureza da batalha não é diferente.

As pessoas babam de raiva contra a classe A da USP.. Deveriam pensar o que isso significa
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 23 de Março de 2015, 12:06:43
Ninguém está tirando a vaga de seus filhos. Os brancos que tiraram as vagas dos negros/pardos com a desigualdade de condições. Suponha que todos tenham as mesmas condições, a dificuldade para cada um dos brancos aumentaria, pois haveria maior concorrência.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 23 de Março de 2015, 12:09:36
Interessante que meia filhos serão alvo de uma injustiça. Deverão os brancos entrarem com um processo contra o estado agora ou esperar 100 anos para algum doido lembrar da insanidade de hoje é querer fazer uma quota e ai criar outra cagada.
Não existe essa do ESTADO REPARAR .. Isso que o Barata não entende.. Quem repara sou eu que paga rua vezes, financeiramente e pela injustiça cometida a mim. Estado nada.. Essa aliás é onde em geral o esquerdista começa a confundir as coisas
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Diegojaf em 23 de Março de 2015, 12:16:43
Vamos aos fatos:

Brancos representam 45% da população. Ocupam 79,54% da USP
Negros e pardos representam 49% da população. Ocupam 9,7% da USP
Orientais representam 2,1% da população. Ocupam 9,84% da USP
Indígenas representam 0,3% da população. Ocupam 0,48% da USP

Qual a raça que esta dramaticamente mal representada? Brancos tem quase o dobro, orientais tem quase 5 vezes, índios tem quase a mesma quantidade.

Ops, pera lá... No estado de São Paulo onde fica a USP, são 68% de brancos, e não 45%,pra começo de conversa; Olha a desonestidade intelectual!

(http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/foto/0,,13640510,00.jpg)

http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/0,,MUL332618-5604,00-APENAS+UM+NEGRO+PASSA+EM+MEDICINA+NA+FUVEST.html (http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/0,,MUL332618-5604,00-APENAS+UM+NEGRO+PASSA+EM+MEDICINA+NA+FUVEST.html)



Reparou que seus dados são de 2007 e que o censo de 2010 mudou um pouco isso, certo?

Citar
De acordo com o IBGE, 2010, a população negra representa 39,4% dos habitantes de São Paulo e Região Metropolitana (6,7% de pretos e 32,7% de pardos respectivamente) e a população “amarela e indígena” representa 2,0%.

http://www.prefeitura.sp.gov.br/cidade/secretarias/igualdade_racial/organizacao/index.php?p=149057

Cuidado ao acusar os outros de desonesto.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 23 de Março de 2015, 12:17:26
Pedro Reis, nada de curso de quinta categoria, mostra cursos top como esse da odonto USP 2007:

Olha como está cheio de mestiços  ::)  Compare com a aparência dos garis:

https://www.youtube.com/v/x1_VbvumlBk

Edit: errei o outro video (era da medicina UP e não USP). Troquei, o que não faltam são exemplos...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 12:27:26
Acho que pelo menos um terço desses marcados são basante contestáveis.

Mas o que conta é auto-declaração.

Tenho a impressão que as argumentações de qualquer forma estrategicamente fazem agregações ou separam a parte mestiça da população, como quer que seja mais apropriado para fazer as coisas parecerem melhores ou piores. Ex.: usar negros "puros" para falar sobre como a desigualdade é problemática, mas não fazer questão de levar em conta uma maioria de mestiços já bem clarinhos, e situação inicial já melhor, nas políticas que dizem promover melhoras.

Contestáveis por quê?

Tô usando como critério para afro-descendente alguém que tem um ancestral que viveu na África há menos de 500 anos. ( Porque de um modo geral toda a humanidade seria afro-descendente )


O que eu quis dizer é que eu tenho lá minhas dúvidas sobre todos esses marcados, existem fenótipos mais ambiguos, ainda mais a essa distância.


(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe112.jpg)
(http://s11.postimg.org/vxw8qw54j/1head.png)
(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe264.jpg)

Um cara desses, com o mais desbotado bronzeado, já seria classificado como "afrodescendente", se estivesse aí nessa foto.





http://veja.abril.com.br/noticia/educacao/uerj-nada-faz-para-deter-as-fraudes-a-lei-das-cotas/

http://educacao.uol.com.br/noticias/2015/02/25/mae-do-1-lugar-no-ifrn-conta-pegava-livros-no-lixo-e-lia-para-eles.htm

De jeito nenhum meu caro Bucka.

Nenhum desses aí eu marcaria. É possível que estes sejam "europeus puros" ( seja lá o que isso  signifique... ), mas também nós sabemos que genética é mais complexa e sutil, e um desses caras poderia ter até um ancestral relativamente recente chinês ou da Costa do Marfim. Mas poderiam também ser europeus puros, por isso eu não marcaria.

Mas se você ampliar e olhar bem, vai perceber que não tem como nenhum dos marcados terem aquela aparência sem um ancestral africano.

Porém muitos dos não marcados podem também ter um ancestral africano.

Você o diz. Acho que se essas mesmas fotos/fisionomias estivessem na mesma resolução, numa foto que interessasse vê-los como pretos ou pardos, você os marcaria assim. "Ampliar" a foto não adianta nada, não existe ampliação do estilo CSI, e é bem possível que um original em alta resolução mostrasse que uma parte dos marcados, seja em vermelho ou laranja, são só brancos sem cabelo liso, como esses que postei.

Talvez mais relevante que algum grau mínimo de "afrodescendência" que você pode continar tentando manter que consegue detectar em fotos de baixa resolução, ainda seja a improbabilidade de todos esses serem considerados "pretos ou pardos" pelos critérios do IBGE.


As fotos de garis com mais "brancos" também poderiam ser consideradas como fotos de garis majoritariamente "afrodescendentes" pelos mesmos critérios.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 23 de Março de 2015, 12:33:22
Ninguém está tirando a vaga de seus filhos. Os brancos que tiraram as vagas dos negros/pardos com a desigualdade de condições.

Sim estão. Os brancos que tiraram essas vagas estão há mais de cem anos mortos. Inclusive negros também tiraram de negros, já que esses foram partícipes do esquema.


Suponha que todos tenham as mesmas condições, a dificuldade para cada um dos brancos aumentaria, pois haveria maior concorrência.

E isso seria uma batalha justa.

Sabe qual é o ponto? No brasil está tão disseminado essa cultura de que "ja que é uma bosta fazemos um remendo pois não podemos mexer estruturalmente" que sequer ficamos constrangidos em propor esses remendos horrorosos e injustos.

Sim, temos que refazer rapidamente o sistema de ensino básico, é esse o problema.

Se ao menos, por um milagre, o governo apresentasse um plano para reestruturar o sistema básico de educação e enquanto isso fizesse o sistema de quotas, vá lá, injusto mas se enquadra de alguma maneira em um benefício social.

Mas aqui, o que vocês propõem, conjuntamente com o estado de merda brasileiro, é que o remendo nojento seja a política e não a contingência.

Desculpe mas isso é obtuso.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 23 de Março de 2015, 12:41:31
Sistema de cotas não tira vagas "dos ricos" para os pobres, mas de pobres no mesmo grupo racial que têm mais ricos.
...

Uma frase.. e matou o problema.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 23 de Março de 2015, 12:44:33
Sistema de cotas não tira vagas "dos ricos" para os pobres, mas de pobres no mesmo grupo racial que têm mais ricos.

Mas é bonito. "Exclusão positiva". "Discriminação racial inclusiva". Etc.

Estamos fazendo os malditos escravizadores pagarem! Finalmente. Agora as cicatrizes das chicotadas finalmente começarão a cicatrizar.

Antes tínhamos 100% das vagas para brancos ricos, agora temos 50% das vagas para negros e brancos pobres. Que sofrimento para os brancos pobres. Como eles estão sofrendo!!! Que dó...

Sim, talvez porque você não viva essa injustiça.. para quem está sofrendo é um DESASTRE e é injusto.

Me atentei agora, ainda mais, como você barata tem dificuldade em separar pessoas de grupos, de colocar rótulos e comportamentos a grupos e depois esperar que individualmente os componentes desse grupo se comportem com o rótulo que você deu.

Seu argumento acima foi horroroso.. juro, de um racismo que poucas vezes vi.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 12:47:21

Você o diz. Acho que se essas mesmas fotos/fisionomias estivessem na mesma resolução, numa foto que interessasse vê-los como pretos ou pardos, você os marcaria assim. "Ampliar" a foto não adianta nada, não existe ampliação do estilo CSI, e é bem possível que um original em alta resolução mostrasse que uma parte dos marcados, seja em vermelho ou laranja, são só brancos sem cabelo liso, como esses que postei.

Talvez mais relevante que algum grau mínimo de "afrodescendência" que você pode continar tentando manter que consegue detectar em fotos de baixa resolução, ainda seja a improbabilidade de todos esses serem considerados "pretos ou pardos" pelos critérios do IBGE.


As fotos de garis com mais "brancos" também poderiam ser consideradas como fotos de garis majoritariamente "afrodescendentes" pelos mesmos critérios.

Você mesmo pode baixar a foto e ampliar. A resolução não é tão ruim. Se der um zoom em cada  rosto que eu selecionei você vai ver que são pessoas com traços de mulatos. Não tem nada a ver com cabelo liso. E alguns são negros mesmo, gente de pele escura.

Agora, os garis são afrodescendentes sim. Era isso que eu estava mostrando para o Pasteur, há mais mestiços nos cursos universitários e empresas de limpeza urbana do que "pretos puros" ou "brancos puros".

Esse era meu ponto.

Eu pus há pouco uma postagem com dados do censo de 1872. 58% dos brasileiros eram negros ou mestiços e três quartos destes já eram homens livres.

Comparando com o censo americano de 1860, praticamente não havia mestiços por lá.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Sergiomgbr em 23 de Março de 2015, 12:53:06
Legal. Você escolheu suas imagens a dedo. Eu peguei as minhas aleatoriamente.

Mesmo assim, dê uma boa olhada nos formandos de medicina.

Mais da metade é um afro-descendente e não precisa nem checar o DNA pra ver isso.

 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:
A gargalhada psicologicamente é um sintoma inequívoco de uma perda momentânea das faculdades cognitivas mais sublimadas em razão de um choque repentino com a realidade.

Ao que parece, não fui só eu que ví que praticamente  os rapazes todos passam por mulatinhos e as moças mestiças fizeram excelentes chapinhas. Hahahahahahaha(também estou um pouco desnorteado!)
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 13:02:24
Pedro Reis, nada de curso de quinta categoria, mostra cursos top como esse da odonto USP 2007:

Olha como está cheio de mestiços  ::)  Compare com a aparência dos garis:

https://www.youtube.com/v/x1_VbvumlBk

Edit: errei o outro video (era da medicina UP e não USP). Troquei, o que não faltam são exemplos...

Pasteur, estes daí são mais branquinhos mesmo. Quer dizer, com a exceção de um monte de orientais que eu vi. E duas meninas "morenas", como costumam dizer.

O outro vídeo eu não tive a chance de ver e você tirou.

Só que aquela foto foi você que selecionou. Não fui eu.

E pôxa, desde quando curso de Direito em uma federal é curso de quinta?

Então foi por isso que o Joaquim Barbosa chegou a ministro do Supremo.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Sergiomgbr em 23 de Março de 2015, 13:03:46
(http://i61.tinypic.com/sqnl83.jpg)

Aqui, marcados com um círculo vermelho, apenas alguns alunos afro-descendentes que se formaram em Medicina em uma universidade federal no Brasil.

Tome-lhe escova progressiva...

Pelo menos 70% das mulheres na foto estão claramente com alisamento artificial no cabelo, daqueles que se vê logo que é alisado.



É possível e mesmo provável que muitos desses formandos aí tenham avós ou pais negros/pardos, que escolheram uma branca pra se casar, como é costumeiro entre negros e pardos ricos.



Eu não nego o racismo. Mas as pessoas que querem enxergar em duas cores negam essa miscigenação. Que não deixa de ser uma expressão de um tipo de tolerância e convivência muito mais avançada que a experiência recente dos países europeus e dos Estados Unidos.
Um país de negros discriminando quem é negro clarinho demais?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 23 de Março de 2015, 13:07:06
De novo colocam um documento/foto e que é absolutamente uma contra prova ao que a pessoa que o postou estava defendendo. Vi muito disso, até porque a realidade é a realidade.

Outra porcaria que vai detonar o brasil (se já não tivéssemos tantas) é o politicamente correto.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 13:08:03
A foto está em baixíssima resolução. Ampliar não ajuda em nada, ampliação de imagens não acontece como no CSI. Cada rosto deve ter menos de 30x30 píxeis, o que se pode ver está limitado a isso, sempre, aumentar não faz se materializar resolução do negativo. Não há como saber se são "afrodescendentes", muito menos "pretos ou pardos" segundo IBGE. É um chutão e bem forçado.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Sergiomgbr em 23 de Março de 2015, 13:22:03
Vamos aos fatos:

Brancos representam 45% da população. Ocupam 79,54% da USP
Negros e pardos representam 49% da população. Ocupam 9,7% da USP
Orientais representam 2,1% da população. Ocupam 9,84% da USP
Indígenas representam 0,3% da população. Ocupam 0,48% da USP

Qual a raça que esta dramaticamente mal representada? Brancos tem quase o dobro, orientais tem quase 5 vezes, índios tem quase a mesma quantidade.

Ops, pera lá... No estado de São Paulo onde fica a USP, são 68% de brancos, e não 45%,pra começo de conversa; Olha a desonestidade intelectual!

(http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/foto/0,,13640510,00.jpg)

http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/0,,MUL332618-5604,00-APENAS+UM+NEGRO+PASSA+EM+MEDICINA+NA+FUVEST.html (http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/0,,MUL332618-5604,00-APENAS+UM+NEGRO+PASSA+EM+MEDICINA+NA+FUVEST.html)



Reparou que seus dados são de 2007 e que o censo de 2010 mudou um pouco isso, certo?

Citar
De acordo com o IBGE, 2010, a população negra representa 39,4% dos habitantes de São Paulo e Região Metropolitana (6,7% de pretos e 32,7% de pardos respectivamente) e a população “amarela e indígena” representa 2,0%.

http://www.prefeitura.sp.gov.br/cidade/secretarias/igualdade_racial/organizacao/index.php?p=149057

Cuidado ao acusar os outros de desonesto.
A acusação de desonestidade intelectual foi em relação ao que foi postado, não à pessoa de alguém, como ficou bem escancarado com os dados de uma fonte bem magnânima, se quer questionar isso, refute as fontes.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Sergiomgbr em 23 de Março de 2015, 13:27:27
A foto está em baixíssima resolução. Ampliar não ajuda em nada, ampliação de imagens não acontece como no CSI. Cada rosto deve ter menos de 30x30 píxeis, o que se pode ver está limitado a isso, sempre, aumentar não faz se materializar resolução do negativo. Não há como saber se são "afrodescendentes", muito menos "pretos ou pardos" segundo IBGE. É um chutão e bem forçado.
Assim como obviamente não tem como distinguir se são escandinavos legítimos ou ao menos ítalo descendentes( possivelmente, nem se fossem feitos exames de DNA em cada um deles eventualmente, diga-se de passagem).
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Gaúcho em 23 de Março de 2015, 13:31:00
Vamos aos fatos:

Brancos representam 45% da população. Ocupam 79,54% da USP
Negros e pardos representam 49% da população. Ocupam 9,7% da USP
Orientais representam 2,1% da população. Ocupam 9,84% da USP
Indígenas representam 0,3% da população. Ocupam 0,48% da USP

Qual a raça que esta dramaticamente mal representada? Brancos tem quase o dobro, orientais tem quase 5 vezes, índios tem quase a mesma quantidade.

Ops, pera lá... No estado de São Paulo onde fica a USP, são 68% de brancos, e não 45%,pra começo de conversa; Olha a desonestidade intelectual!

(http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/foto/0,,13640510,00.jpg)

http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/0,,MUL332618-5604,00-APENAS+UM+NEGRO+PASSA+EM+MEDICINA+NA+FUVEST.html (http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/0,,MUL332618-5604,00-APENAS+UM+NEGRO+PASSA+EM+MEDICINA+NA+FUVEST.html)



Reparou que seus dados são de 2007 e que o censo de 2010 mudou um pouco isso, certo?

Citar
De acordo com o IBGE, 2010, a população negra representa 39,4% dos habitantes de São Paulo e Região Metropolitana (6,7% de pretos e 32,7% de pardos respectivamente) e a população “amarela e indígena” representa 2,0%.

http://www.prefeitura.sp.gov.br/cidade/secretarias/igualdade_racial/organizacao/index.php?p=149057

Cuidado ao acusar os outros de desonesto.

Não mudou muito. De 5,8% de pretos, passou para 6,7%. E pardos passaram de 24,8% para 32,7%.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 23 de Março de 2015, 13:33:19
Pedro Reis, nada de curso de quinta categoria, mostra cursos top como esse da odonto USP 2007:

Olha como está cheio de mestiços  ::)  Compare com a aparência dos garis:

https://www.youtube.com/v/x1_VbvumlBk

Edit: errei o outro video (era da medicina UP e não USP). Troquei, o que não faltam são exemplos...

Pasteur, estes daí são mais branquinhos mesmo. Quer dizer, com a exceção de um monte de orientais que eu vi. E duas meninas "morenas", como costumam dizer.

O outro vídeo eu não tive a chance de ver e você tirou.

Só que aquela foto foi você que selecionou. Não fui eu.

E pôxa, desde quando curso de Direito em uma federal é curso de quinta?

Então foi por isso que o Joaquim Barbosa chegou a ministro do Supremo.

Quero saber o curso e ano de formatura, se já estava sob cotas.

A foto que eu postei já estava sob cotas ( mesmo assim tá branca demais) e o vídeo não estava sob cotas, por isso que quase você não vê morenos.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Johnny Cash em 23 de Março de 2015, 13:34:56
Pedro Reis, nada de curso de quinta categoria, mostra cursos top como esse da odonto USP 2007:

Olha como está cheio de mestiços  ::)  Compare com a aparência dos garis:

https://www.youtube.com/v/x1_VbvumlBk

Edit: errei o outro video (era da medicina UP e não USP). Troquei, o que não faltam são exemplos...

Pasteur, estes daí são mais branquinhos mesmo. Quer dizer, com a exceção de um monte de orientais que eu vi. E duas meninas "morenas", como costumam dizer.

O outro vídeo eu não tive a chance de ver e você tirou.

Só que aquela foto foi você que selecionou. Não fui eu.

E pôxa, desde quando curso de Direito em uma federal é curso de quinta?

Então foi por isso que o Joaquim Barbosa chegou a ministro do Supremo.

Quero saber o curso e ano de formatura, se já estava sob cotas.

A foto que eu postei já estava sob cotas ( mesmo assim tá branca demais) e o vídeo não estava sob cotas, por isso que quase você não vê morenos.

Pode ser que a metade ali se auto declare negra.

Isso não é um problema pro sistema.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 23 de Março de 2015, 13:36:55
Sistema de cotas não tira vagas "dos ricos" para os pobres, mas de pobres no mesmo grupo racial que têm mais ricos.

Mas é bonito. "Exclusão positiva". "Discriminação racial inclusiva". Etc.

Estamos fazendo os malditos escravizadores pagarem! Finalmente. Agora as cicatrizes das chicotadas finalmente começarão a cicatrizar.

Antes tínhamos 100% das vagas para brancos ricos, agora temos 50% das vagas para negros e brancos pobres. Que sofrimento para os brancos pobres. Como eles estão sofrendo!!! Que dó...

[...]

Seu argumento acima foi horroroso.. juro, de um racismo que poucas vezes vi.

Interpretando errado desde 1930...

Nada de racismo. Ele só está tirando o sarro dos branquinhos chorões de barriga cheia.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Sergiomgbr em 23 de Março de 2015, 13:45:10
Sistema de cotas não tira vagas "dos ricos" para os pobres, mas de pobres no mesmo grupo racial que têm mais ricos.

Mas é bonito. "Exclusão positiva". "Discriminação racial inclusiva". Etc.

Estamos fazendo os malditos escravizadores pagarem! Finalmente. Agora as cicatrizes das chicotadas finalmente começarão a cicatrizar.

Antes tínhamos 100% das vagas para brancos ricos, agora temos 50% das vagas para negros e brancos pobres. Que sofrimento para os brancos pobres. Como eles estão sofrendo!!! Que dó...

[...]

Seu argumento acima foi horroroso.. juro, de um racismo que poucas vezes vi.

Interpretando errado desde 1930...

Nada de racismo. Ele só está tirando o sarro dos branquinhos chorões de barriga cheia.
"Perdeu, playboy", "chorão", "fala com meu treisoitão"... Esses "argumentos" são mesmo muito contundentes!
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 13:52:09
Sistema de cotas não tira vagas "dos ricos" para os pobres, mas de pobres no mesmo grupo racial que têm mais ricos.

Mas é bonito. "Exclusão positiva". "Discriminação racial inclusiva". Etc.

Estamos fazendo os malditos escravizadores pagarem! Finalmente. Agora as cicatrizes das chicotadas finalmente começarão a cicatrizar.

Antes tínhamos 100% das vagas para brancos ricos, agora temos 50% das vagas para negros e brancos pobres. Que sofrimento para os brancos pobres. Como eles estão sofrendo!!! Que dó...

Sim, talvez porque você não viva essa injustiça.. para quem está sofrendo é um DESASTRE e é injusto.

Me atentei agora, ainda mais, como você barata tem dificuldade em separar pessoas de grupos, de colocar rótulos e comportamentos a grupos e depois esperar que individualmente os componentes desse grupo se comportem com o rótulo que você deu.

Seu argumento acima foi horroroso.. juro, de um racismo que poucas vezes vi.

Ao ler essa mensagem do Barata, a impressão que passa é a de estar assistindo comício do PT. "Antes era tudo dos ricos", bem o tipo de coisa que falam, como se "nunca antes na história desse país" pobres passassem no vestibular, por uma conspiração dos ricos, que querem manter tudo como está, adoram viver num país pobre. Fetiche de rico sulamericano, acho.


Como se todo o avanço nesse sentido tivesse se dado só graças às cotas, e essas não trouxessem qualquer problema. A críticas são só "brancos ricos" choramingando por terem tido tomadas as vagas que eles usurpavam.


Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Diegojaf em 23 de Março de 2015, 13:54:20
Vamos aos fatos:

Brancos representam 45% da população. Ocupam 79,54% da USP
Negros e pardos representam 49% da população. Ocupam 9,7% da USP
Orientais representam 2,1% da população. Ocupam 9,84% da USP
Indígenas representam 0,3% da população. Ocupam 0,48% da USP

Qual a raça que esta dramaticamente mal representada? Brancos tem quase o dobro, orientais tem quase 5 vezes, índios tem quase a mesma quantidade.

Ops, pera lá... No estado de São Paulo onde fica a USP, são 68% de brancos, e não 45%,pra começo de conversa; Olha a desonestidade intelectual!

(http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/foto/0,,13640510,00.jpg)

http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/0,,MUL332618-5604,00-APENAS+UM+NEGRO+PASSA+EM+MEDICINA+NA+FUVEST.html (http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/0,,MUL332618-5604,00-APENAS+UM+NEGRO+PASSA+EM+MEDICINA+NA+FUVEST.html)



Reparou que seus dados são de 2007 e que o censo de 2010 mudou um pouco isso, certo?

Citar
De acordo com o IBGE, 2010, a população negra representa 39,4% dos habitantes de São Paulo e Região Metropolitana (6,7% de pretos e 32,7% de pardos respectivamente) e a população “amarela e indígena” representa 2,0%.

http://www.prefeitura.sp.gov.br/cidade/secretarias/igualdade_racial/organizacao/index.php?p=149057

Cuidado ao acusar os outros de desonesto.

Não mudou muito. De 5,8% de pretos, passou para 6,7%. E pardos passaram de 24,8% para 32,7%.

Se mais 10% não é nada, paciência.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 13:55:05
A foto está em baixíssima resolução. Ampliar não ajuda em nada, ampliação de imagens não acontece como no CSI. Cada rosto deve ter menos de 30x30 píxeis, o que se pode ver está limitado a isso, sempre, aumentar não faz se materializar resolução do negativo. Não há como saber se são "afrodescendentes", muito menos "pretos ou pardos" segundo IBGE. É um chutão e bem forçado.

(http://i62.tinypic.com/577k8.jpg)

Tem razão. Dá pra ver que isso aí é tudo gente nórdica e caucasiana mas a baixa resolução escurece um pouco.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 13:59:07
Não. "Brancos"/"caucasianos" não são só "nórdicos". E tem uma boa parte deles que pode ter fenótipos como alguns aí, como o primeiro da primeira linha, a primeira da terceira linha, o segundo, o terceiro e o quarto da quarta linha, e os dois da última linha.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 23 de Março de 2015, 14:01:00
Sistema de cotas não tira vagas "dos ricos" para os pobres, mas de pobres no mesmo grupo racial que têm mais ricos.

Mas é bonito. "Exclusão positiva". "Discriminação racial inclusiva". Etc.

Estamos fazendo os malditos escravizadores pagarem! Finalmente. Agora as cicatrizes das chicotadas finalmente começarão a cicatrizar.

Antes tínhamos 100% das vagas para brancos ricos, agora temos 50% das vagas para negros e brancos pobres. Que sofrimento para os brancos pobres. Como eles estão sofrendo!!! Que dó...

[...]

Seu argumento acima foi horroroso.. juro, de um racismo que poucas vezes vi.

Interpretando errado desde 1930...

Nada de racismo. Ele só está tirando o sarro dos branquinhos chorões de barriga cheia.
"Perdeu, playboy", "chorão", "fala com meu treisoitão"... Esses "argumentos" são mesmo muito contundentes!

O que importa é que não é racismo. :ok:
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 14:10:33
Comparando...

(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe112.jpg)
(http://s11.postimg.org/vxw8qw54j/1head.png)
(http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe264.jpg)
(http://i62.tinypic.com/577k8.jpg)
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 14:11:12
Sistema de cotas não tira vagas "dos ricos" para os pobres, mas de pobres no mesmo grupo racial que têm mais ricos.

Mas é bonito. "Exclusão positiva". "Discriminação racial inclusiva". Etc.

Estamos fazendo os malditos escravizadores pagarem! Finalmente. Agora as cicatrizes das chicotadas finalmente começarão a cicatrizar.

Antes tínhamos 100% das vagas para brancos ricos, agora temos 50% das vagas para negros e brancos pobres. Que sofrimento para os brancos pobres. Como eles estão sofrendo!!! Que dó...

[...]

Seu argumento acima foi horroroso.. juro, de um racismo que poucas vezes vi.

Interpretando errado desde 1930...

Nada de racismo. Ele só está tirando o sarro dos branquinhos chorões de barriga cheia.
"Perdeu, playboy", "chorão", "fala com meu treisoitão"... Esses "argumentos" são mesmo muito contundentes!

O que importa é que não é racismo. :ok:

Só seria se trocasse "brancos" por "judeus".
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 23 de Março de 2015, 14:17:52
Sistema de cotas não tira vagas "dos ricos" para os pobres, mas de pobres no mesmo grupo racial que têm mais ricos.

Mas é bonito. "Exclusão positiva". "Discriminação racial inclusiva". Etc.

Estamos fazendo os malditos escravizadores pagarem! Finalmente. Agora as cicatrizes das chicotadas finalmente começarão a cicatrizar.

Antes tínhamos 100% das vagas para brancos ricos, agora temos 50% das vagas para negros e brancos pobres. Que sofrimento para os brancos pobres. Como eles estão sofrendo!!! Que dó...

[...]

Seu argumento acima foi horroroso.. juro, de um racismo que poucas vezes vi.

Interpretando errado desde 1930...

Nada de racismo. Ele só está tirando o sarro dos branquinhos chorões de barriga cheia.
"Perdeu, playboy", "chorão", "fala com meu treisoitão"... Esses "argumentos" são mesmo muito contundentes!

O que importa é que não é racismo. :ok:

Só seria se trocasse "brancos" por "judeus".

 :nea:
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 14:22:07
Sim, não se pode dizer que outras elites, em especial judeus, "sempre controlaram tudo", e "protestam agora porque não querem que os negros e pobres tomem deles agora o que eles vêm usurpando a todo esse tempo".
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 23 de Março de 2015, 14:29:57
Sistema de cotas não tira vagas "dos ricos" para os pobres, mas de pobres no mesmo grupo racial que têm mais ricos.

Mas é bonito. "Exclusão positiva". "Discriminação racial inclusiva". Etc.

Estamos fazendo os malditos escravizadores pagarem! Finalmente. Agora as cicatrizes das chicotadas finalmente começarão a cicatrizar.

Antes tínhamos 100% das vagas para brancos ricos, agora temos 50% das vagas para negros e brancos pobres. Que sofrimento para os brancos pobres. Como eles estão sofrendo!!! Que dó...

[...]

Seu argumento acima foi horroroso.. juro, de um racismo que poucas vezes vi.

Interpretando errado desde 1930...

Nada de racismo. Ele só está tirando o sarro dos branquinhos chorões de barriga cheia.
Como afirmar que uma afirmação não é racista com uma justificativa quase tão racista. Incrível.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 23 de Março de 2015, 14:55:49
Sistema de cotas não tira vagas "dos ricos" para os pobres, mas de pobres no mesmo grupo racial que têm mais ricos.

Mas é bonito. "Exclusão positiva". "Discriminação racial inclusiva". Etc.

Estamos fazendo os malditos escravizadores pagarem! Finalmente. Agora as cicatrizes das chicotadas finalmente começarão a cicatrizar.

Antes tínhamos 100% das vagas para brancos ricos, agora temos 50% das vagas para negros e brancos pobres. Que sofrimento para os brancos pobres. Como eles estão sofrendo!!! Que dó...

[...]

Seu argumento acima foi horroroso.. juro, de um racismo que poucas vezes vi.

Interpretando errado desde 1930...

Nada de racismo. Ele só está tirando o sarro dos branquinhos chorões de barriga cheia.
Como afirmar que uma afirmação não é racista com uma justificativa quase tão racista. Incrível.

Incrível mesmo! Como você interpreta errado! Primeiro o relatório do BM, depois a pesquisa do Gallup e agora isso...

Se você disser pra alguém que ele está chorando de barriga cheia é racismo?  :olheira:

Ou se você disser que os brancos, mesmo depois das cotas, continuam tendo muito mais oportunidades e reclamam sem razão é racismo?

Ó céus...
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 15:00:55
Ou se você disser que os brancos, mesmo depois das cotas, continuam tendo muito mais oportunidades e reclamam sem razão é racismo?

Ó céus...

É racismo. Pare de pensar em raças com uma coisa/pessoa só que compartilha todas as mesmas características. São milhões de indivíduos em situações diferentes.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Johnny Cash em 23 de Março de 2015, 15:02:11
Sistema de cotas não tira vagas "dos ricos" para os pobres, mas de pobres no mesmo grupo racial que têm mais ricos.

Mas é bonito. "Exclusão positiva". "Discriminação racial inclusiva". Etc.

Estamos fazendo os malditos escravizadores pagarem! Finalmente. Agora as cicatrizes das chicotadas finalmente começarão a cicatrizar.

Antes tínhamos 100% das vagas para brancos ricos, agora temos 50% das vagas para negros e brancos pobres. Que sofrimento para os brancos pobres. Como eles estão sofrendo!!! Que dó...

[...]

Seu argumento acima foi horroroso.. juro, de um racismo que poucas vezes vi.

Interpretando errado desde 1930...

Nada de racismo. Ele só está tirando o sarro dos branquinhos chorões de barriga cheia.
Como afirmar que uma afirmação não é racista com uma justificativa quase tão racista. Incrível.

Partindo daquele exercício batido, troque o 'branquinhos' por qualquer termo relativo a minoria em diminutivo e veja o que dá.

É comum perceber comportamento racista/preconceituoso em quem defende esse tipo de ação afirmativa na base do custe o que custar.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 15:05:03
Pedro Reis, nada de curso de quinta categoria, mostra cursos top como esse da odonto USP 2007:

Olha como está cheio de mestiços  ::)  Compare com a aparência dos garis:

Edit: errei o outro video (era da medicina UP e não USP). Troquei, o que não faltam são exemplos...

Pasteur, estes daí são mais branquinhos mesmo. Quer dizer, com a exceção de um monte de orientais que eu vi. E duas meninas "morenas", como costumam dizer.

O outro vídeo eu não tive a chance de ver e você tirou.

Só que aquela foto foi você que selecionou. Não fui eu.

E pôxa, desde quando curso de Direito em uma federal é curso de quinta?

Então foi por isso que o Joaquim Barbosa chegou a ministro do Supremo.

Quero saber o curso e ano de formatura, se já estava sob cotas.

A foto que eu postei já estava sob cotas ( mesmo assim tá branca demais) e o vídeo não estava sob cotas, por isso que quase você não vê morenos.

Well... na verdade, não.

No link abaixo você pode conferir o regulamento do vestibular 2005 da UFBA

http://www.vestibular.ufba.br/docs/vest2005cotas.pdf

Os primeiros cotistas entraram no 1º semestre  de 2006. Eram 36% das vagas para candidatos de escola pública que se declarassem negros ou pardos.

Se a sua foto é de 2011 e do curso de Medicina então não foram as cotas que graduaram tantos alunos negros e pardos.

Tem que saber se a foto é do início de 2011 ou se são formandos de 2011. Quem entra pra Medicina no 1º semestre de 2006 pode na melhor das hipóteses se formar no final de 2011.

Mas em geral não é a maioria que se forma em 6 anos em Medicina. Os alunos normais costumam atrasar um semestre, ou até dois. É razoável que os cotistas tenham mais dificuldade até para se formar.

Então se são formandos de 1 de 2011 não tem nenhum cotista ali. Se são de 2 de 2011 não seriam muitos. Porém mais da metade ali são afrodescendentes pelos critérios de todos  que examinaram as fotos, exceto o Bucka, que enxergou muitos possíveis nórdicos ou caucasianos.

A outra foto é de dois anos antes. De 2009. E apesar de toda a antipatia que existe sobre a classe dos advogados o curso de Direito não é considerado "curso de quinta".
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 23 de Março de 2015, 15:07:08
Sistema de cotas não tira vagas "dos ricos" para os pobres, mas de pobres no mesmo grupo racial que têm mais ricos.

Mas é bonito. "Exclusão positiva". "Discriminação racial inclusiva". Etc.

Estamos fazendo os malditos escravizadores pagarem! Finalmente. Agora as cicatrizes das chicotadas finalmente começarão a cicatrizar.

Antes tínhamos 100% das vagas para brancos ricos, agora temos 50% das vagas para negros e brancos pobres. Que sofrimento para os brancos pobres. Como eles estão sofrendo!!! Que dó...

[...]

Seu argumento acima foi horroroso.. juro, de um racismo que poucas vezes vi.

Interpretando errado desde 1930...

Nada de racismo. Ele só está tirando o sarro dos branquinhos chorões de barriga cheia.
Como afirmar que uma afirmação não é racista com uma justificativa quase tão racista. Incrível.

Incrível mesmo! Como você interpreta errado! Primeiro o relatório do BM, depois a pesquisa do Gallup e agora isso...

Se você disser pra alguém que ele está chorando de barriga cheia é racismo?  :olheira:

Ou se você disser que os brancos, mesmo depois das cotas, continuam tendo muito mais oportunidades e reclamam sem razão é racismo?

Ó céus...


Pasteur, quer discutir o BM vá lá.. por favor.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 23 de Março de 2015, 15:07:29
Ou se você disser que os brancos, mesmo depois das cotas, continuam tendo muito mais oportunidades e reclamam sem razão é racismo?

Ó céus...

É racismo. Pare de pensar em raças com uma coisa/pessoa só que compartilha todas as mesmas características. São milhões de indivíduos em situações diferentes.

exato
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 23 de Março de 2015, 15:10:57
Ou se você disser que os brancos, mesmo depois das cotas, continuam tendo muito mais oportunidades e reclamam sem razão é racismo?

Ó céus...

É racismo. Pare de pensar em raças com uma coisa/pessoa só que compartilha todas as mesmas características. São milhões de indivíduos em situações diferentes.

Aham...  ::)

Tá serto!  :ok:

Quando convém não existem raças.  :hein:

Bahadur, você não está sozinho em interpretar errado.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 23 de Março de 2015, 15:12:34
Se fosse querer te acusar de racismo era só pegar seus trechos com menção a judeus.

Vamos focar no debate.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 15:14:22
Ou se você disser que os brancos, mesmo depois das cotas, continuam tendo muito mais oportunidades e reclamam sem razão é racismo?

Ó céus...

É racismo. Pare de pensar em raças com uma coisa/pessoa só que compartilha todas as mesmas características. São milhões de indivíduos em situações diferentes.

Aham...  ::)

Tá serto!  :ok:

Quando convém não existem raças.  :hein:

Bahadur, você não está sozinho em interpretar errado.

Não existe raça. Ponto.

Raça foi inventado para a conveniência do projeto colonial. Raça era um conceito que convinha ao projeto colonial.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 15:15:21
Não existe racismo aqui. Antes das cotas os brancos pobres também estava fora das universidades. Depois das cotas negros E brancos pobres finalmente conseguiram acesso as vagas que antes só eram utilizadas por ricos. Eles não são coitados, eles são beneficiários do sistema de cotas, antes 80% das vagas eram de brancos ricos, agora 50% das vagas são para negros pobres E brancos pobres. Com a instituição das cotas os únicos que perderam vagas foram os brancos ricos, os brancos pobres ganharam vagas a que antes não tinham acesso. Pessoas contrárias as cotas insistem em dizer que estão defendendo brancos pobres, mas eles não precisam de defesa, eles estão melhor do que jamais estiveram na história. Não faz sentido essa choradeira em defesa dos brancos pobres, eles estão adorando as cotas e os financiamentos públicos de mensalidade.



Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 23 de Março de 2015, 15:16:02
Estes crioulos vitimistas e preguiçosos gostam muito de uma vantagem e uma molezinha, benzadeus :o
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 23 de Março de 2015, 15:20:18
Não existe racismo aqui. Antes das cotas os brancos pobres também estava fora das universidades. Depois das cotas negros E brancos pobres finalmente conseguiram acesso as vagas que antes só eram utilizadas por ricos. Eles não são coitados, eles são beneficiários do sistema de cotas, antes 80% das vagas eram de brancos ricos, agora 50% das vagas são para negros pobres E brancos pobres. Com a instituição das cotas os únicos que perderam vagas foram os brancos ricos, os brancos pobres ganharam vagas a que antes não tinham acesso. Pessoas contrárias as cotas insistem em dizer que estão defendendo brancos pobres, mas eles não precisam de defesa, eles estão melhor do que jamais estiveram na história. Não faz sentido essa choradeira em defesa dos brancos pobres, eles estão adorando as cotas e os financiamentos públicos de mensalidade.
Só... porquê...você... quer. Você quer muito que as cotas tenham sido efetivas em alterar o padrão sócio-econômico e racial das universidades públicas, continue desejando isso. A força do pensamento é tudo  :)
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Sergiomgbr em 23 de Março de 2015, 15:22:59
Vamos aos fatos:

Brancos representam 45% da população. Ocupam 79,54% da USP
Negros e pardos representam 49% da população. Ocupam 9,7% da USP
Orientais representam 2,1% da população. Ocupam 9,84% da USP
Indígenas representam 0,3% da população. Ocupam 0,48% da USP

Qual a raça que esta dramaticamente mal representada? Brancos tem quase o dobro, orientais tem quase 5 vezes, índios tem quase a mesma quantidade.

Ops, pera lá... No estado de São Paulo onde fica a USP, são 68% de brancos, e não 45%,pra começo de conversa; Olha a desonestidade intelectual!

(http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/foto/0,,13640510,00.jpg)

http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/0,,MUL332618-5604,00-APENAS+UM+NEGRO+PASSA+EM+MEDICINA+NA+FUVEST.html (http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/0,,MUL332618-5604,00-APENAS+UM+NEGRO+PASSA+EM+MEDICINA+NA+FUVEST.html)



Reparou que seus dados são de 2007 e que o censo de 2010 mudou um pouco isso, certo?

Citar
De acordo com o IBGE, 2010, a população negra representa 39,4% dos habitantes de São Paulo e Região Metropolitana (6,7% de pretos e 32,7% de pardos respectivamente) e a população “amarela e indígena” representa 2,0%.

http://www.prefeitura.sp.gov.br/cidade/secretarias/igualdade_racial/organizacao/index.php?p=149057

Cuidado ao acusar os outros de desonesto.

Não mudou muito. De 5,8% de pretos, passou para 6,7%. E pardos passaram de 24,8% para 32,7%.

Se mais 10% não é nada, paciência.
Primeiro que se dizer dessa ou daquela "etnia" pode estar sendo um ato político, outra coisa é que uma fonte aponta a composição da população do estado, a outra, do município de São Paulo.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 23 de Março de 2015, 15:23:46
Se fosse querer te acusar de racismo era só pegar seus trechos com menção a judeus.

Vamos focar no debate.

Quanta desonestidade!

Quando você analisa dois povos em conflito e alguém diz algo negativo do outro logo se desconfia da fonte:

Por exemplo, Sam Harris, descendente de judeu, falar mal dos muçulmanos, não dá pra desconfiar da imparcialidade? Quer que eu abra uma enquete a respeito disso? Não apela, ok?

Você que saiu do foco tocando nesse assunto.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 15:26:35
Cotas e programas sociais melhoraram a vida de negros no Brasil, diz ONU

http://agenciabrasil.ebc.com.br/geral/noticia/2014-05/cotas-e-programas-sociais-melhoraram-vida-de-negros-no-brasil-diz-onu

Por que as cotas raciais deram certo no Brasil
Política de inclusão de negros nas universidades melhorou a qualidade do ensino e reduziu os índices de evasão. Acima de tudo, está transformando a vida de milhares de brasileiros


http://www.istoe.com.br/reportagens/288556_POR+QUE+AS+COTAS+RACIAIS+DERAM+CERTO+NO+BRASIL

Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Sergiomgbr em 23 de Março de 2015, 15:28:41
Sistema de cotas não tira vagas "dos ricos" para os pobres, mas de pobres no mesmo grupo racial que têm mais ricos.

Mas é bonito. "Exclusão positiva". "Discriminação racial inclusiva". Etc.

Estamos fazendo os malditos escravizadores pagarem! Finalmente. Agora as cicatrizes das chicotadas finalmente começarão a cicatrizar.

Antes tínhamos 100% das vagas para brancos ricos, agora temos 50% das vagas para negros e brancos pobres. Que sofrimento para os brancos pobres. Como eles estão sofrendo!!! Que dó...

[...]

Seu argumento acima foi horroroso.. juro, de um racismo que poucas vezes vi.

Interpretando errado desde 1930...

Nada de racismo. Ele só está tirando o sarro dos branquinhos chorões de barriga cheia.
Como afirmar que uma afirmação não é racista com uma justificativa quase tão racista. Incrível.
Quase tão racista??? Incrível mesmo foi esse seu eufemismo!
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 23 de Março de 2015, 15:29:00
Ou se você disser que os brancos, mesmo depois das cotas, continuam tendo muito mais oportunidades e reclamam sem razão é racismo?

Ó céus...

É racismo. Pare de pensar em raças com uma coisa/pessoa só que compartilha todas as mesmas características. São milhões de indivíduos em situações diferentes.

Aham...  ::)

Tá serto!  :ok:

Quando convém não existem raças.  :hein:

Bahadur, você não está sozinho em interpretar errado.

Não existe raça. Ponto.

Raça foi inventado para a conveniência do projeto colonial. Raça era um conceito que convinha ao projeto colonial.

Mas na hora de se preterir um indivíduo para um emprego por causa da sua cor aí também não né? Na hora de impedir um negro de entrar num recinto, aí não existe raça, né? Na hora de atravessar a rua porque um negro está se aproximando não existe raça, né?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 15:29:29
Cotas e programas sociais melhoraram a vida de negros no Brasil, diz ONU

http://agenciabrasil.ebc.com.br/geral/noticia/2014-05/cotas-e-programas-sociais-melhoraram-vida-de-negros-no-brasil-diz-onu

Por que as cotas raciais deram certo no Brasil
Política de inclusão de negros nas universidades melhorou a qualidade do ensino e reduziu os índices de evasão. Acima de tudo, está transformando a vida de milhares de brasileiros


http://www.istoe.com.br/reportagens/288556_POR+QUE+AS+COTAS+RACIAIS+DERAM+CERTO+NO+BRASIL



Putz, as cotas já melhoraram a vida dos negros no Brasil????

Os primeiros mal se formaram ainda. Ainda estão procurando emprego e já teve todo esse impacto social. São desses milagres que só uma administração petista é capaz.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 15:30:57
Cotas e programas sociais melhoraram a vida de negros no Brasil, diz ONU

http://agenciabrasil.ebc.com.br/geral/noticia/2014-05/cotas-e-programas-sociais-melhoraram-vida-de-negros-no-brasil-diz-onu

Por que as cotas raciais deram certo no Brasil
Política de inclusão de negros nas universidades melhorou a qualidade do ensino e reduziu os índices de evasão. Acima de tudo, está transformando a vida de milhares de brasileiros


http://www.istoe.com.br/reportagens/288556_POR+QUE+AS+COTAS+RACIAIS+DERAM+CERTO+NO+BRASIL



Putz, as cotas já melhoraram a vida dos negros no Brasil????

Os primeiros mal se formaram ainda. Ainda estão procurando emprego e já teve todo esse impacto social. São desses milagres que só uma administração petista é capaz.

Cotas existem a quase 12 anos.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Donatello em 23 de Março de 2015, 15:36:43
Cotas e programas sociais melhoraram a vida de negros no Brasil, diz ONU

http://agenciabrasil.ebc.com.br/geral/noticia/2014-05/cotas-e-programas-sociais-melhoraram-vida-de-negros-no-brasil-diz-onu

Por que as cotas raciais deram certo no Brasil
Política de inclusão de negros nas universidades melhorou a qualidade do ensino e reduziu os índices de evasão. Acima de tudo, está transformando a vida de milhares de brasileiros


http://www.istoe.com.br/reportagens/288556_POR+QUE+AS+COTAS+RACIAIS+DERAM+CERTO+NO+BRASIL
Deixa eu chutar enquanto busco o paper pra ver a metodologia. O estudo se baseou em auto-declaração, tô apostando uma bala de hortelã. E aposto uma bala Juquinha que esta seja também a explicação para o súbito aumento em 10% da população de negros e pardos em SP e não uma maciça migração africana.

Como eu já disse lá atrás, é inequívoco que mais pessoas estão se declarando pardas e negras depois do sistema de cotas, sobretudo em formulários das universidades cotistas. É inequívoco que o sistema de cotas aumentou a proporção de pessoas que se declaram negras nas IFES. E é inequívoco que 11 em cada 10 pesquisas em humanas não se preocupam muito com rigor epistemológico... :)
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 15:37:37
As vagas não "eram só dos ricos", eram de qualquer um que passasse.


As cotas nem mudaram muito a demografia.


http://www1.folha.uol.com.br/fsp/cotidiano/100427-cota-nao-garante-aluno-de-escola-publica-em-vestibular.shtml


Isso talvez seja até "bom" no sentido de que talvez esteja sendo minimizado então o a admissão sob níveis mais baixos de preparo.

Mas, pode ser só uma isca insignificante, não afetar significativamente a qualidade de vida dos mais pobres, mas é bonito para inglês ver, e o brasileiro achar que está tudo melhorando, quando continua a mesma coisa. Acho que é uma espécie de faceta da psicologia de "consumo conspícuo", do apelo que têm a "ostentação" entre os pobres. Mais impressiona falar de mais N estudando para serem doutores do que números mais abstratos de melhoras mais significativas/distribuídas na qualidade de vida e ensino.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 15:38:12
Maldito PT e seu populismo...

FHC anuncia cotas para negros

http://noticias.universia.com.br/destaque/noticia/2002/05/13/544680/fhc-anuncia-cotas-negros.html
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Sergiomgbr em 23 de Março de 2015, 15:42:40
Não existe racismo aqui. Antes das cotas os brancos pobres também estava fora das universidades. Depois das cotas negros E brancos pobres finalmente conseguiram acesso as vagas que antes só eram utilizadas por ricos. Eles não são coitados, eles são beneficiários do sistema de cotas, antes 80% das vagas eram de brancos ricos, agora 50% das vagas são para negros pobres E brancos pobres. Com a instituição das cotas os únicos que perderam vagas foram os brancos ricos, os brancos pobres ganharam vagas a que antes não tinham acesso. Pessoas contrárias as cotas insistem em dizer que estão defendendo brancos pobres, mas eles não precisam de defesa, eles estão melhor do que jamais estiveram na história. Não faz sentido essa choradeira em defesa dos brancos pobres, eles estão adorando as cotas e os financiamentos públicos de mensalidade.
Os brancos sempre estiveram historicamente mais interessados numa educação engajada que culminaria em uma universidade, O conceito de universidade é invenção de marroquinos, mas o modo como se disseminou o conceito e posteriormente se massificou é bem de civilizações homogeneamente brancas, aliás, todo o sistema educativo moderno que apenas culminaria em uma universidade é bem nuclearmente coisa de brancos, então não é nada surpreendente que seja coisa bem recente a aceitação e o interesse de negros por universidades, principalmente no Brasil.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 15:44:44
FHC/Sarney fizeram, logo é bom.


Ah, tá.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 15:46:52
FHC/Sarney fizeram, logo é bom.


Ah, tá.

Não foi isso que eu disse. Foi uma resposta a isso:

Cotas e programas sociais melhoraram a vida de negros no Brasil, diz ONU

http://agenciabrasil.ebc.com.br/geral/noticia/2014-05/cotas-e-programas-sociais-melhoraram-vida-de-negros-no-brasil-diz-onu

Por que as cotas raciais deram certo no Brasil
Política de inclusão de negros nas universidades melhorou a qualidade do ensino e reduziu os índices de evasão. Acima de tudo, está transformando a vida de milhares de brasileiros


http://www.istoe.com.br/reportagens/288556_POR+QUE+AS+COTAS+RACIAIS+DERAM+CERTO+NO+BRASIL



Putz, as cotas já melhoraram a vida dos negros no Brasil????

Os primeiros mal se formaram ainda. Ainda estão procurando emprego e já teve todo esse impacto social. São desses milagres que só uma administração petista é capaz.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 15:48:53
Não existe racismo aqui. Antes das cotas os brancos pobres também estava fora das universidades. Depois das cotas negros E brancos pobres finalmente conseguiram acesso as vagas que antes só eram utilizadas por ricos. Eles não são coitados, eles são beneficiários do sistema de cotas, antes 80% das vagas eram de brancos ricos, agora 50% das vagas são para negros pobres E brancos pobres. Com a instituição das cotas os únicos que perderam vagas foram os brancos ricos, os brancos pobres ganharam vagas a que antes não tinham acesso. Pessoas contrárias as cotas insistem em dizer que estão defendendo brancos pobres, mas eles não precisam de defesa, eles estão melhor do que jamais estiveram na história. Não faz sentido essa choradeira em defesa dos brancos pobres, eles estão adorando as cotas e os financiamentos públicos de mensalidade.
Os brancos sempre estiveram historicamente mais interessados numa educação engajada que culminaria em uma universidade, O conceito de universidade é invenção de marroquinos, mas o modo como se disseminou o conceito e posteriormente se massificou é bem de civilizações homogeneamente brancas, aliás, todo o sistema educativo moderno que apenas culminaria em uma universidade é bem nuclearmente coisa de brancos, então não é nada surpreendente que seja coisa bem recente a aceitação e o interesse de negros por universidades, principalmente no Brasil.

Isso também é racista, diga-se de passagem. De um jeito meio exótico/"benevolente", mais racista ainda assim.

É meio como falar que os asiáticos não dirigem bem porque foi Henry Ford que inventou a produção em massa carro, "logo os melhores condutores serão de ascendência européia; os asiáticos preferirão o cavalo, como é típico dos mongóis".
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pasteur em 23 de Março de 2015, 15:53:30
Sistema de cotas não tira vagas "dos ricos" para os pobres, mas de pobres no mesmo grupo racial que têm mais ricos.

Mas é bonito. "Exclusão positiva". "Discriminação racial inclusiva". Etc.

Estamos fazendo os malditos escravizadores pagarem! Finalmente. Agora as cicatrizes das chicotadas finalmente começarão a cicatrizar.

Antes tínhamos 100% das vagas para brancos ricos, agora temos 50% das vagas para negros e brancos pobres. Que sofrimento para os brancos pobres. Como eles estão sofrendo!!! Que dó...

[...]

Seu argumento acima foi horroroso.. juro, de um racismo que poucas vezes vi.

Interpretando errado desde 1930...

Nada de racismo. Ele só está tirando o sarro dos branquinhos chorões de barriga cheia.
Como afirmar que uma afirmação não é racista com uma justificativa quase tão racista. Incrível.

Partindo daquele exercício batido, troque o 'branquinhos' por qualquer termo relativo a minoria em diminutivo e veja o que dá.

É comum perceber comportamento racista/preconceituoso em quem defende esse tipo de ação afirmativa na base do custe o que custar.

Neguinho é carinhoso. Branquinho também.

Por exemplo: vem aqui minha branquinha/neguinha!

Diferente de você chamar de branquelo azedo.

Agora ficar ofendido de ser chamado de branquinho num país racista como esse é dose! Que dó...quanta opressão!!! :bua:


Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Março de 2015, 15:54:43
Todos sabemos que existe racismo e diferenças entre negros e brancos, mas criar um sistema racista voce apenas acentua esse sentimeto de segregação.Se o problema é que o negro tem menos dinheiro, um sistema baseado na condição social do canditado engloba tanto negros quanto brancos pobres, sem essa diferenciação racista e que traz tanta polemica inutil.

Fico curioso em ver o Barata 2015 rebatendo o Barata 2007.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Sergiomgbr em 23 de Março de 2015, 15:56:12
Não existe racismo aqui. Antes das cotas os brancos pobres também estava fora das universidades. Depois das cotas negros E brancos pobres finalmente conseguiram acesso as vagas que antes só eram utilizadas por ricos. Eles não são coitados, eles são beneficiários do sistema de cotas, antes 80% das vagas eram de brancos ricos, agora 50% das vagas são para negros pobres E brancos pobres. Com a instituição das cotas os únicos que perderam vagas foram os brancos ricos, os brancos pobres ganharam vagas a que antes não tinham acesso. Pessoas contrárias as cotas insistem em dizer que estão defendendo brancos pobres, mas eles não precisam de defesa, eles estão melhor do que jamais estiveram na história. Não faz sentido essa choradeira em defesa dos brancos pobres, eles estão adorando as cotas e os financiamentos públicos de mensalidade.
Os brancos sempre estiveram historicamente mais interessados numa educação engajada que culminaria em uma universidade, O conceito de universidade é invenção de marroquinos, mas o modo como se disseminou o conceito e posteriormente se massificou é bem de civilizações homogeneamente brancas, aliás, todo o sistema educativo moderno que apenas culminaria em uma universidade é bem nuclearmente coisa de brancos, então não é nada surpreendente que seja coisa bem recente a aceitação e o interesse de negros por universidades, principalmente no Brasil.

Isso também é racista, diga-se de passagem. De um jeito meio exótico/"benevolente", mais racista ainda assim.

É meio como falar que os asiáticos não dirigem bem porque foi Henry Ford que inventou a produção em massa carro, "logo os melhores condutores serão de ascendência européia; os asiáticos preferirão o cavalo, como é típico dos mongóis".
Então dizer que há uma tradição greco-romana(europeia, branca) no pensamento ocidental é racismo para com os africanos e orientais?
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 16:00:53
Todos sabemos que existe racismo e diferenças entre negros e brancos, mas criar um sistema racista voce apenas acentua esse sentimeto de segregação.Se o problema é que o negro tem menos dinheiro, um sistema baseado na condição social do canditado engloba tanto negros quanto brancos pobres, sem essa diferenciação racista e que traz tanta polemica inutil.

Fico curioso em ver o Barata 2015 rebatendo o Barata 2007.

Que incrível, as pessoas mudam de opinião após 8 anos. Nunca pensei que veria isso acontecendo na humanidade.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 16:01:01
Todos sabemos que existe racismo e diferenças entre negros e brancos, mas criar um sistema racista voce apenas acentua esse sentimeto de segregação.Se o problema é que o negro tem menos dinheiro, um sistema baseado na condição social do canditado engloba tanto negros quanto brancos pobres, sem essa diferenciação racista e que traz tanta polemica inutil.

Fico curioso em ver o Barata 2015 rebatendo o Barata 2007.


Hahahahahahahaha!

Bom, todos temos direito de mudar de opinião. Mas isto é embaraçoso.

A veemência é a mesma. A convicção também. Mas as opiniões... quanta diferença.

O cara foi se lembrar de 2007... é uma memória de elefante! Hahahaha!
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Março de 2015, 16:02:46
By the way, eu também mudei de opinião sobre pena de morte, sobre bolsa família, e sobre vários outros assuntos. Ainda tenho dúvidas sobre aborto e porte de arma, preciso estudar e ponderar mais sobre esses assuntos.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Johnny Cash em 23 de Março de 2015, 16:03:26
Todos sabemos que existe racismo e diferenças entre negros e brancos, mas criar um sistema racista voce apenas acentua esse sentimeto de segregação.Se o problema é que o negro tem menos dinheiro, um sistema baseado na condição social do canditado engloba tanto negros quanto brancos pobres, sem essa diferenciação racista e que traz tanta polemica inutil.

Fico curioso em ver o Barata 2015 rebatendo o Barata 2007.

LOL!!

Mas, agora sério, todo mundo pode mudar de opinião ainda mais nesse tipo de fórum. Acho até maldosa esse tipo de comparação.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Março de 2015, 16:03:37
Esse tópico poderia ter só o Barata debatendo com ele mesmo. :-D
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Johnny Cash em 23 de Março de 2015, 16:05:41
Sistema de cotas não tira vagas "dos ricos" para os pobres, mas de pobres no mesmo grupo racial que têm mais ricos.

Mas é bonito. "Exclusão positiva". "Discriminação racial inclusiva". Etc.

Estamos fazendo os malditos escravizadores pagarem! Finalmente. Agora as cicatrizes das chicotadas finalmente começarão a cicatrizar.

Antes tínhamos 100% das vagas para brancos ricos, agora temos 50% das vagas para negros e brancos pobres. Que sofrimento para os brancos pobres. Como eles estão sofrendo!!! Que dó...

[...]

Seu argumento acima foi horroroso.. juro, de um racismo que poucas vezes vi.

Interpretando errado desde 1930...

Nada de racismo. Ele só está tirando o sarro dos branquinhos chorões de barriga cheia.
Como afirmar que uma afirmação não é racista com uma justificativa quase tão racista. Incrível.

Partindo daquele exercício batido, troque o 'branquinhos' por qualquer termo relativo a minoria em diminutivo e veja o que dá.

É comum perceber comportamento racista/preconceituoso em quem defende esse tipo de ação afirmativa na base do custe o que custar.

Neguinho é carinhoso. Branquinho também.

Por exemplo: vem aqui minha branquinha/neguinha!

Diferente de você chamar de branquelo azedo.

Agora ficar ofendido de ser chamado de branquinho num país racista como esse é dose! Que dó...quanta opressão!!! :bua:


Não é essa a questão, em vários tópicos aqui 'neguinho' é dado como temo racista, dependendo de quem usa e da situação.

No seu uso o termo foi, sem dúvida, racista e daria pano pra manga se usado com outra minoria, no diminutivo, por um treinador de futebol em coletiva, por exemplo.

E sobre opressão... normalmente quem repete sistematicamente coisas sobre opressão opressoramente opressora não é quem é contra as cotas.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Moro em 23 de Março de 2015, 16:06:23
Se fosse querer te acusar de racismo era só pegar seus trechos com menção a judeus.

Vamos focar no debate.

Quanta desonestidade!

Quando você analisa dois povos em conflito e alguém diz algo negativo do outro logo se desconfia da fonte:

Por exemplo, Sam Harris, descendente de judeu, falar mal dos muçulmanos, não dá pra desconfiar da imparcialidade? Quer que eu abra uma enquete a respeito disso? Não apela, ok?

Você que saiu do foco tocando nesse assunto.
Eu sai do foco? Você citou outros tópicos e eu respondi. E se quer que eu coloco suas cotações eu coloco .

E você insistir que de algum modo alguém ser descendente de judeus o descredencia para falar sobre o Islam é racismo , mais uma vez. Você não o ouviu por causa disso. Faça a pesquisa e pergunte se devemos desconsiderar alguém sem lê lo. Só reforçou o que eu disse.
Título: Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Enviado por: Sergiomgbr em 23 de Março de 2015, 16:11:31
Sistema de cotas não tira vagas "dos ricos" para os pobres, mas de pobres no mesmo grupo racial que têm mais ricos.

Mas é bonito. "Exclusão positiva". "Discriminação racial inclusiva". Etc.

Estamos fazendo os malditos escravizadores pagarem! Finalmente. Agora as cicatrizes das chicotadas finalmente começarão a cicatrizar.

Antes tínhamos 100% das vagas para brancos ricos, agora temos 50% das vagas para negros e brancos pobres. Que sofrimento para os brancos pobres. Como eles estão sofrendo!!! Que dó...

[...]

Seu argumento acima foi horroroso.. juro, de um racismo q