Forum Clube Cetico

Discussões => Origens e Evolução => Tópico iniciado por: Buckaroo Banzai em 22 de Agosto de 2005, 22:08:14

Título: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Agosto de 2005, 22:08:14
http://en.wikipedia.org/wiki/Baraminology

n creation biology, Baraminology is the effort to classify created kinds. The term was devised in 1990 by Kurt P. Wise, based on Marsh's 1941 coinage of the term "baramin" from the Hebrew words bara (create) and min (kind) to represent the different kinds described in the Bible. These occur especially in the Genesis descriptions of the creation and Noah's Ark, and the Leviticus and Deuteronomy division between clean and unclean. Baraminology has also been termed discontinuity systematics.

Baraminology aims to use four terms to distinguish groups of organisms: holobaramin, monobaramin, apobaramin, and polybaramin [...]


:histeria:

se acharem engraçado o suficiente para darem uma lida nos sites, e por acaso acharem qual seria alguma argumentação não-bíblica contra a vida ser monofilética e como se chega aos "tipos" originais, postem aqui!
Título: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: LIAN em 22 de Agosto de 2005, 22:44:24
Pirataria de sistemática! :shock:
Título: Re.: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos&qu
Enviado por: APODman em 23 de Agosto de 2005, 01:09:08
Nota: APObaramin

Não é meu parente !

[ ]´s
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: Orelix Atlas em 12 de Julho de 2008, 09:42:52
Bom dia evolucionistas. Gostaria de perguntar ao autor da questão, quantas leis científicas, a Biologia Criacionista, - a Baraminologia - viola?
Nenhuma! Interessante não é?
Já a biologia evolucionista, viola a Lei da Transmissão Genética, de Mendel

Ela diz que características são passadas de pais para filhos, mas diz que existe um limite de coisas genéticas que podem ser passadas.ESTUDEM A GENÉTICA!
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: FZapp em 12 de Julho de 2008, 09:53:47
Já a biologia evolucionista, viola a Lei da Transmissão Genética, de Mendel [/b] :histeria: [/color]
Ela diz que características são passadas de pais para filhos, mas diz que existe um limite de coisas genéticas que podem ser passadas.ESTUDEM A GENÉTICA!

Existem um limite de 'coisas genéticas' que podem ser passadas ? Como assim ? Imagino que 'coisas genéticas' seja um termo específico em genética, não é mesmo ?
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: FZapp em 12 de Julho de 2008, 09:57:19
Bom dia evolucionistas. Gostaria de perguntar ao autor da questão, quantas leis científicas, a Biologia Criacionista, - a Baraminologia - viola?

Depende. Como seria classificado um trilobite na Baraminologia ? E um morcego ? Pelo jeito é uma pseudo-ciência, das mais doidas...
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: Buckaroo Banzai em 12 de Julho de 2008, 12:44:34
Bom dia evolucionistas. Gostaria de perguntar ao autor da questão, quantas leis científicas, a Biologia Criacionista, - a Baraminologia - viola?
Nenhuma! Interessante não é?
Já a biologia evolucionista, viola a Lei da Transmissão Genética, de Mendel
:histeria:
Ela diz que características são passadas de pais para filhos, mas diz que existe um limite de coisas genéticas que podem ser passadas.ESTUDEM A GENÉTICA!

Ela não viola "leis", mas o método científico, uma vez que não é realmente capaz de delinear "fins" verdadeiros dos grupos biológicos; isso é, por que os gatos domésticos seriam ou não parentes biológicos verdadeiros dos tigres, por exemplo. Tal como crêem ser o caso com Adão e Eva, mas com um parentesco mais distante, poderiam só parecer parentes, ter todas evidências de parentesco, sem no entanto ser de fato. Os grupos são então apenas escolhidos mais ou menso arbitrariamente.


A biologia (só existe "biologia evolutiva", não existe "biologia fixista") aceita os fenômenos genéticos na exata medida em que eles são averiguados. A sua afirmação é bastante vaga, existem diversas limitações na hereditariedade, como por exemplo, seres com especialização dos órgãos reprodutivos não são mesmo capazes de transmitir toda sua genética, se essa incluir mutações somáticas. Não há problema algum nisso, não é um requerimento para o "evolucionismo", simplesmente uma constatação.
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: Oceanos em 12 de Julho de 2008, 16:30:04
Bom dia evolucionistas. Gostaria de perguntar ao autor da questão, quantas leis científicas, a Biologia Criacionista, - a Baraminologia - viola?
Nenhuma! Interessante não é?
Já a biologia evolucionista, viola a Lei da Transmissão Genética, de Mendel
:histeria:
Ela diz que características são passadas de pais para filhos, mas diz que existe um limite de coisas genéticas que podem ser passadas.ESTUDEM A GENÉTICA!
Nas suas poucas postagens, vi que o senhor faz pouco caso da argumentação alheia e chega a quase partir para a xingação esculhambada com outros foristas. O intuito deste fórum é ter um local para debates, não para sarcasmo, ad hominens ou briga de egos. Educação e cordialidade são requisitos mínimos aqui. Sua atitude pode ser comparada a atitude de um legítimo troll e não é aceitada neste espaço.

Dito isto, peço que leia as nossas regras para assim começar a respeita-las. Aviso, então, que qualquer mensagem desrespeitosa vindo de sua parte daqui pra frente será devidamente punida com cartões amarelos (ou vermelho; dependendo da gravidade da situação). Para deixar claro, caso tenha qualquer dúvida: este será o primeiro e único aviso da moderação. E ele não está em discussão.
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: Moro em 12 de Julho de 2008, 21:44:49
Citar
Ela não viola "leis", mas o método científico, uma vez que não é realmente capaz de delinear "fins" verdadeiros dos grupos biológicos; isso é, por que os gatos domésticos seriam ou não parentes biológicos verdadeiros dos tigres, por exemplo. Tal como crêem ser o caso com Adão e Eva, mas com um parentesco mais distante, poderiam só parecer parentes, ter todas evidências de parentesco, sem no entanto ser de fato. Os grupos são então apenas escolhidos mais ou menso arbitrariamente.


Pode me explicar melhor Buckaroo? Não entendi o ponto (se é que há) onde divergem.
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: Buckaroo Banzai em 13 de Julho de 2008, 17:43:39
Não entendi exatamente a pergunta, o que é que diverge do que.

Se for o método científico de "leis" científicas, pode-se teoricamente fugir do primeiro sem fugir das últimas... posso aceitar todas as leis de Mendel, por exemplo, mas inventar qualquer coisa sem ser por método científico, como que todas as doenças e problemas saúdes possíveis são causados por germes ou por expressão de genes.

Se for a "baraminologia" da sistemática de verdade, é que a primeira arbitrariamente afirma que um grupo biológico tem limites "absolutos", que seus componentes são parentes entre si mas de nenhum outro grupo, sendo todos descendentes de um ancestral comum criado pela terra por ordem divina. A delimitação dos grupos é arbitrária, uns podem defender que foram criados dois grupos de gatos originais, um que originou todos aqueles menores que pumas, e outro originou todos os que são maoires; outros poderiam no entanto defender que só houve um casal original de gatos que originou a todos gatos, ou mesmo um que originou aos gatos e outros parentes mais próximos, nimravídeos (extintos, mas muito parecidos com gatos) - a separação é totalmente arbitrária, inventada. As mesmas linhas de evidências biológicas que sustentam o parentesco "interno" também levariam à conexão com os demais grupos, como na biologia de verdade.
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: uiliníli em 13 de Julho de 2008, 18:10:51
As leis de Mendel se referem a reprodução sexuada. Como as primeiras formas de vida se reproduziam de forma assexuada não há nenhum problema aqui.
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: Moro em 13 de Julho de 2008, 20:25:28
Obrigado aos dois...
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: Buckaroo Banzai em 14 de Julho de 2008, 01:02:20
De nada... mas qual era a dúvida original?
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: Moro em 14 de Julho de 2008, 14:58:02
Começou com essa frase:

"Já a biologia evolucionista, viola a Lei da Transmissão Genética, de Mendel"

e depois como vc respondeu:

"Ela não viola "leis", mas o método científico, uma vez que não é realmente capaz de delinear "fins" verdadeiros dos grupos biológicos;"

Me confundi exatamente no ponto que vc explicou aqui:

"Se for o método científico de "leis" científicas, pode-se teoricamente fugir do primeiro sem fugir das últimas... posso aceitar todas as leis de Mendel, por exemplo, mas inventar qualquer coisa sem ser por método científico, como que todas as doenças e problemas saúdes possíveis são causados por germes ou por expressão de genes."





Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: Hold the Door em 14 de Julho de 2008, 16:40:58
Começou com essa frase:

"Já a biologia evolucionista, viola a Lei da Transmissão Genética, de Mendel"

e depois como vc respondeu:

"Ela não viola "leis", mas o método científico, uma vez que não é realmente capaz de delinear "fins" verdadeiros dos grupos biológicos;"
Acho que ele estava se referindo a baraminologia, não a biologia. A resposta dele é para a pergunta
Bom dia evolucionistas. Gostaria de perguntar ao autor da questão, quantas leis científicas, a Biologia Criacionista, - a Baraminologia - viola?
e não para a outra afirmação.
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: Buckaroo Banzai em 14 de Julho de 2008, 19:33:32
Isso mesmo. Também corrigi uma parte do post que achei que ficou meio confusa, relendo.

A teoria da evolução não viola qualquer lei científica.

E talvez seja interessante mencionar também, leis científicas não são, como muitos pensam ser, um tipo de base absoluta imutável, um conceito hierarquicamente superior ao de "teoria". É como uma teoria, mas geralmente pode ser expressa de forma mais breve. Não é que teorias tenham que ser comprovadas, para então virarem leis, ou qualquer coisa parecida. A validade científica já está presente mesmo sob a designação de "teoria".
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: Orelix Atlas em 15 de Julho de 2008, 22:03:14
Na Biologia criacionista, amigos, as espécies criadas são equivalentes ao nível de família, na classificação taxonômica, e em outros casos, equivalentes a gêneros. Se você souber a família e o gênero do trilobite, poderá saber qual seria sua provável classificação na Biologia criacionista.
 
A LEI DA TRANSMISSÃO GENÉTICA diz que os caracteres genéticos são passados de pais para filhos, e que este processo é limitado conforme a sua espécie. Se não houvesse estes limites amigo, o mundo estaria cheio de aberrações. Cada ser recebe o material genético de seus pais. Um peixe não vai receber o material genético de anfíbios de seus pais. As espécies são VARIÁVEIS, mas NÃO TRANSFORMÁVEIS. A genética comprova que os descendentes sempre são da mesma espécie que os ascendentes.
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: Orelix Atlas em 15 de Julho de 2008, 22:07:39
Citar
Nas suas poucas postagens, vi que o senhor faz pouco caso da argumentação alheia e chega a quase partir para a xingação esculhambada com outros foristas. O intuito deste fórum é ter um local para debates, não para sarcasmo, ad hominens ou briga de egos. Educação e cordialidade são requisitos mínimos aqui. Sua atitude pode ser comparada a atitude de um legítimo troll e não é aceitada neste espaço.

Bom pessoal, quero enfim, pedir desculpas a todos vocês, mas achoque, pelo menso aquí, não houve motivos para dramas, eu já ví absurdos neste fórum, coisas que me ofenderam bastante, mas nem por isso ví punição. u estava de BOM HUMOR, esta foi a razão do sacarsmo: se o fato de ter usado um emoticon histeria foi algo absurdo, tudo bem, eu já retirei. Mas jamais xinguei ou provoquei alguém.  engraçado, é que o autor da postagem usou de sacarsmo e não foi punido. de qualquer forma, me perdoem, não sabia que havia pecado...
stou começando a mar
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Julho de 2008, 22:26:56
A LEI DA TRANSMISSÃO GENÉTICA diz que os caracteres genéticos são passados de pais para filhos, e que este processo é limitado conforme a sua espécie. Se não houvesse estes limites amigo, o mundo estaria cheio de aberrações. Cada ser recebe o material genético de seus pais. Um peixe não vai receber o material genético de anfíbios de seus pais. As espécies são VARIÁVEIS, mas NÃO TRANSFORMÁVEIS. A genética comprova que os descendentes sempre são da mesma espécie que os ascendentes.

A ancestralidade comum universal não requer que se proponha qualquer coisa fundamentalmente diferente disso, que seria algo como não haver barreiras para hibridação, pelo que posso inferir do que disse.

Na evolução, toda prole (com exceções raras que não vem tanto ao caso, especialmente em vegetais) é da mesma espécie do progenitor, e hibridação interespecífica não é defendida como tendo um papel fundamental. Isso no entanto não é suficiente para garantir o fixismo, como implicitamente admitido na "baraminologia", ao aceitar que as espécies se transformam, que as supostas espécies originais se diversificaram, se transformaram nas espécies existentes do mesmo gênero, família, ou qualquer nível taxonômico arbitrariamente escolhido para o fim absoluto do parentesco biológico.

Não há como provar cientificamente, que por exemplo, dois gêneros defendidos pela biologia como aparentados, não são descendentes de um ancestral comum. Eles trarão evidências de parentesco nas mesmas linhas que as existentes entre as espécies dentro de cada gênero admitido como biologicamente real pela "baraminologia". E assim a coisa prossegue até a ancestralidade comum universal.

O que se faz na "baraminologia" é escolher arbitrariamente alguns critérios, como inviabilidade de produção de híbridos férteis, ignorando o fato de que a inviabilidade de híbridos entre populações é algo que depende de características anatômicas, fisiológicas e genéticas que são sujeitas às transformações da mesma natureza que as aceitas entre as espécies que julgam ser parentes biológicas reais, e não características imutáveis. Por exemplo, alguns "baraminologistas" consideram leões e tigres como descendentes de um ancestral comum, tal como na biologia, mas eles não são capazes de produzir híbridos férteis, como entre espécies diferentes de tigres ou leões.
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: Moro em 15 de Julho de 2008, 22:36:44
Citar
Por exemplo, alguns "baraminologistas" consideram leões e tigres como descendentes de um ancestral comum, tal como na biologia, mas eles não são capazes de produzir híbridos férteis, como entre espécies diferentes de tigres ou leões.

Já deve ter visto o Liger né?

Pelo que me lembro, a estrutura ossea do tigre e do leão são basicamente indiferencíaveis. Está correto afirmar que pode ter tido um anscestral comum mas que agora estão sofrendo uma "especialização"?
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Julho de 2008, 01:33:51
O ligre (cruzamento de leão com tigresa) é um fenômeno bem interessante, bem como o tigrão (tigre e leoa), que é consideravelmente diferente.

Tigres e leões tem um ancestral comum há cerca de 4 milhões de anos atrás; eu não sei exatamente o que quer dizer com "especialização", mas o que ocorre é mais ou menos o de sempre: as populações se separaram, e gradualmente vão se modificando independentemente, com cada vez menos "imigrantes" proporcionando fluxo genético, e logo o acúmulo de quaisquer modificações que afetem a fertilidade entre as populações não será eliminada, como mais provavelmente acabaria sendo se surgisse uma mutação que causasse esterilidade dentro da população.

Algumas dessas diferenças que afetam a viabilidade ou fertilidade entre híbridos pode ter a ver com especializações/divergências adaptativas de cada habitat (ou de diferentes nichos num mesmo habitat) que tenham isso como efeito colateral. No caso de tigres e leões, os leões tem diferenças de metilação ("bloqueio genético") resultante de uma "guerra dos sexos": para os leões, é mais reprodutivamente vantajoso que os filhos sejam tão fortes e dispendiosos para as leoas quanto for possível, enquanto para as leoas o mais vantajoso é coibir esse desenvolvimento para poder ter mais prole com menos desgaste físico. Com os tigres, isso não aconteceu, porque eles não tem haréns como os leões. Daí resulta o fato do cruzamento dos leões com leoas ser um animal enorme, maior que o tigre siberiano, enquanto que a cruza de tigre com leoa é menor que a leoa e mais fraco; ele tem os genes de desenvolvimento bloqueados pelo óvulo da leoa, mas não tem o contrabalanço do leão de genes que favorecem o desenvolvimento, e com o ligre é o contrário. Acho que não seria "agora" que estão sofrendo uma especialização, mas em menor grau, desde a separação, e principalmente desde quando os leões começaram a formar haréns.

Eu tenho a impressão que especiação por especialização adaptativa acontece mais rapidamente no mesmo habitat, como por exemplo, com leões e leopardos, parentes mais próximos que leões e tigres (cerca de 2 milhões de anos, se não me falha a memória), e no entanto os híbridos são mais raros e inviáveis. Possivelmente porque se em um pequeno isolamento local eventualmente ocorrer alguma diferenciação fisiológica ou comportamental que inviabilize ou torne raros os híbridos, a população menor só tem chance de não se exinguir se ao mesmo tempo se diferenciar adaptativamente também (como regra geral, apenas uma espécie ocupa um nicho em um habitat). Ou ainda, pode ser que a diferenciação adaptativa no mesmo habitat faça com que a inviabilidade de híbridos em si seja adaptativa, por não "desperdiçar" recursos com o desenvolvimento de indivíduos híbridos, geralmente menos aptos a qualquer um dos nichos, e talvez também por evitar a introgressão desses genes "mal-adaptativos" na população.
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: Moro em 16 de Julho de 2008, 09:05:03
Excelente...

Citar
Tigres e leões tem um ancestral comum há cerca de 4 milhões de anos atrás; eu não sei exatamente o que quer dizer com "especialização", mas o que ocorre é mais ou menos o de sempre: as populações se separaram

Interessante. 4 milhões de anos fizeram uma diferença tão pequena assim? Levando em consideração que os esqueletos (pelo que me lembro) são idênticos.
Vou abusar: Você conhece algum registro de evolução mais radical dentro de um período similar?

Citar
para os leões, é mais reprodutivamente vantajoso que os filhos sejam tão fortes e dispendiosos para as leoas quanto for possível, enquanto para as leoas o mais vantajoso é coibir esse desenvolvimento para poder ter mais prole com menos desgaste físico. Com os tigres, isso não aconteceu, porque eles não tem haréns como os leões. Daí resulta o fato do cruzamento dos leões com leoas ser um animal enorme, maior que o tigre siberiano, enquanto que a cruza de tigre com leoa é menor que a leoa e mais fraco; ele tem os genes de desenvolvimento bloqueados pelo óvulo da leoa, mas não tem o contrabalanço do leão de genes que favorecem o desenvolvimento, e com o ligre é o contrário.

Isso é algo que se poderia prever antes da observação do fenômeno ou um ad hoc?

Citar
como por exemplo, com leões e leopardos, parentes mais próximos que leões e tigres (cerca de 2 milhões de anos, se não me falha a memória), e no entanto os híbridos são mais raros e inviáveis.

Talvez aqui a resposta da pergunta acima? Sabe mais o menos quando eles começaram a se diferenciar? Interessante essa questão de haver mais diferenciação no mesmo habitat. Faz sentido.
Mas como será que se inicia o processo de diferenciação dentro de um mesmo habitat?
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Julho de 2008, 11:48:42
Excelente...

Citar
Tigres e leões tem um ancestral comum há cerca de 4 milhões de anos atrás; eu não sei exatamente o que quer dizer com "especialização", mas o que ocorre é mais ou menos o de sempre: as populações se separaram

Interessante. 4 milhões de anos fizeram uma diferença tão pequena assim? Levando em consideração que os esqueletos (pelo que me lembro) são idênticos.
Vou abusar: Você conhece algum registro de evolução mais radical dentro de um período similar?

Citar
como por exemplo, com leões e leopardos, parentes mais próximos que leões e tigres (cerca de 2 milhões de anos, se não me falha a memória), e no entanto os híbridos são mais raros e inviáveis.

Talvez aqui a resposta da pergunta acima? Sabe mais o menos quando eles começaram a se diferenciar? Interessante essa questão de haver mais diferenciação no mesmo habitat. Faz sentido.
Mas como será que se inicia o processo de diferenciação dentro de um mesmo habitat?


(os esqueletos de tigres e leões são quase idênticos, mas talvez para um paleontólogo ou algum biólogo que estude desenvolvimento sejam mais ou menos obviamente mais distantes do que parecem superficialmente; possivelmente, apesar da diferença de tamanho, talvez os leopardos, mais próximos, tenham também esqueletos mais parecidos em pequenos detalhes que contam mais do que o tamanho como indício de parentesco)


É o  segundo exemplo mais fresco na minha memória, lembro inclusive porque pesquisei sobre isso um pouco da primeira vez que fiquei sabendo da existência dos "ligres", outro seria da linhagem humana; há cerca de 3-4 milhões de anos o que se tinham eram os australopitecos e ardipitecos.

Tanto em habitats separados quanto no mesmo habitat, a seleção natural deve ser a principal coisa guiando a divergência na maior parte do tempo. Meio como o caso clássico dos tentilhões de Darwin. No mesmo habitat, se há três possíveis nichos a serem explorados, no caso (relatado no livro "o bico do tentilhão" de Jonathan Weiner, mas há mais tentilhões) três tipos de sementes de tamanhos diferentes, a população tente a se dividir em três, cada uma melhor adaptada a comer um tamanho de semente, sendo que os intermediários entre médio e grande ou entre médio e pequeno são piores do que qualquer tamanho para comer qualquer semente, e vão desaparecendo. Se por outro lado, por toda a ilha houvesse apenas um tamanho de semente, a separação geográfica sozinha não produziria algo equivalente, existiria a mesma espécie de tentilhões por áreas separadas.


 
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para os leões, é mais reprodutivamente vantajoso que os filhos sejam tão fortes e dispendiosos para as leoas quanto for possível, enquanto para as leoas o mais vantajoso é coibir esse desenvolvimento para poder ter mais prole com menos desgaste físico. Com os tigres, isso não aconteceu, porque eles não tem haréns como os leões. Daí resulta o fato do cruzamento dos leões com leoas ser um animal enorme, maior que o tigre siberiano, enquanto que a cruza de tigre com leoa é menor que a leoa e mais fraco; ele tem os genes de desenvolvimento bloqueados pelo óvulo da leoa, mas não tem o contrabalanço do leão de genes que favorecem o desenvolvimento, e com o ligre é o contrário.

Isso é algo que se poderia prever antes da observação do fenômeno ou um ad hoc?

Não sei bem, acho que sim, talvez principalmente se já se soubesse que existe metilação que acho que talvez seja algo necessário ou ao menos facilite um bocado (mas talvez apenas para a fêmea ou o sexo não heterogamético "contra-atacar", talvez retarde então, não sei) e se parasse para pensar que possivelmente essa "guerra de interesses" entre os sexos seria acelerada em favor do macho onde houvessem haréns.
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: Orelix Atlas em 18 de Julho de 2008, 15:29:04


A ancestralidade comum universal não requer que se proponha qualquer coisa fundamentalmente diferente disso, que seria algo como não haver barreiras para hibridação, pelo que posso inferir do que disse.


Caro Buckaroo, eu, sinceramente, NÃO VEJO evidências desta suposta “ancestralidade comum universal”. Muito menos da sopa pré-biótica (mas aí, já é outra história).
Um abraço...
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: uiliníli em 18 de Julho de 2008, 17:36:34
Caro Buckaroo, eu, sinceramente, NÃO VEJO evidências desta suposta “ancestralidade comum universal”. Muito menos da sopa pré-biótica (mas aí, já é outra história).
Um abraço...

(http://img100.imageshack.us/img100/3482/tordos1cpiako3.jpg)

Melhorou?
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Julho de 2008, 00:11:25


A ancestralidade comum universal não requer que se proponha qualquer coisa fundamentalmente diferente disso, que seria algo como não haver barreiras para hibridação, pelo que posso inferir do que disse.


Caro Buckaroo, eu, sinceramente, NÃO VEJO evidências desta suposta “ancestralidade comum universal”. Muito menos da sopa pré-biótica (mas aí, já é outra história).
Um abraço...

Na verdade isso que o ulinili colocou está mais para evidência de seleção natural, acho, ainda que a ilustração por si só pudesse ser usada para dizer que algum tipo de inventour ou inventores criaram esses bicos das aves dessa forma.

Evidências da ancestralidade comum universal são essencialmente a possibilidade de se classificar, não arbitrariamente, mas metodicamente, os organismos em grupos naturais (espécies, gêneros, famílias), que seguem coincidentemente um padrão "genealógico". Agrupando-se os organismos de acordo com a simiaridade em todas as características, acaba se reconstituindo uma "árvore genealógica" de todos eles. Mais ou menos da mesma forma que os "baraminologistas" talvez façam as classificações para o nível que eles arbitrariamente aceitam de ancestralidade comum, mas sem parar arbitrariamente para manter essa conclusão desejada do fixismo, em vez disso, indo até onde forem as evidências de parentesco.

Sem parentesco biológico/genealogia como mecanismo real, não haveria por que esperar esse padrão genealógico. Em vez disso, poderia-se ter "formas intermediárias" entre diversos seres de grupos distantes. A "árvore genealógica" dos vertebrados, por exemplo, é resumidamente a seguinte: primeiro existiam os peixes, deles bifurcaram os anfíbios, dos anfíbios se bifurcaram os répteis, dos répteis se bifurcaram os mamíferos, e mais tarde as aves.

Isso traz implicações sobre um padrão genealógico de como serão as características que esses organismos compatilham. Os tipos de seres intermediários esperados (uma minoria) e os não esperados (a maior parte das combinações de características, que não iria de acordo com a genealogia).

Os seres podem ter características compartilhadas com seus ancestrais, mas não características que só foram surgir em grupos "irmãos", descendentes de um ancestral comum. Assim, por exemplo, todos podem ter características em comum com os peixes, que são ancestrais comuns de todos, mas anfíbios não podem ter características que só surgiram nas aves, nos mamíferos ou nos répteis.

Esperamos - e conhecemos - seres intermediários entre:

1 - os peixes e os anfíbios
2 - entre os anfíbios e os répteis
3 - entre os répteis e  os mamíferos
4 - entre os répteis e as aves.

Não iriam de acordo com a genealogia seres intermediários entre:

1 -  aves e peixes
2 - entre mamíferos e peixes
3  - entre répteis e peixes
4 -  entre anfíbios e aves
5 - entre anfíbios e mamíferos.
6 - entre aves e mamíferos

Isso apenas entre os vertebrados, mas se contarmos a genealogia de todos os seres vivos, o número de possíveis hipotéticos seres intermediários que refutariam a ancetralidade comum só aumenta brutalmente:

- entre insetos e peixes
- entre moluscos e mamíferos
- entre plantas e répteis
- etc

E mesmo dentro de grupos mais específicos, como mamíferos, não se espera coisas como intermediários entre:

- primatas e baleias
- hipopótamos e felinos
- morcegos e cães
- bovídeos e doninhas

Sem nos esquecermos que poderiamos ser específicos cogitando possíveis intermediários entre grupos mais distantes também, como entre:
- gatos e polvos
- macieiras e patos
- borboletas e beija-flores

etc.

Inumeráveis seres seriam perfeitamente possíveis e funcionais mesmo combinando características homólogas de grupos distantes, o que seria perfeitamente esperado de uma invenção de todos os seres pelo mesmo inventor (ou meramente de não-genealogia, de não haver ancestralidade comum universal sem especificar qual seria a origem alternativa). E no entanto só existe uma pequeníssima fração de todos os seres intermediários possíveis, e justamente apenas aqueles que fazem sentido genealogicamente. Tanto as características anatômicas quanto as moleculares atestam seu parentesco, apesar delas poderem teoricamente ser independentes, ou  seja, poderia se achar que as aves e os répteis são parentes próximos pela anatomia, mas as evidências moleculares poderiam apontar para uma simiaridade maior dos répteis com as plantas ou crustáceos, e não é o que ocorre.

Fora isso, ainda há dentro da biologia molecular "fósseis" moleculares, vírus que são assimilados nos genomas de antepassados e que vão sendo transmitidos adiante num padrão genealógico. Não haveria por que apenas as espécies que são por outros dados apontadas como parentes terem sido contaminadas pelo mesmo vírus, no mesmo lugar do genoma, e o vírus se fixado em todos os indivíduos de todas as espécies. Seria coincidência demais.

Isso e outras coisas mais.



Para uma explicação mais detalhada de como os agrupamentos taxonômicos são também genealógicos, veja nesse texto (http://writer.zoho.com/public/dannielsc/Parte-11) as partes "uma hierarquia inclusiva das espécies", e "conciliação de filogenias independentes" - os links do índice não funcionam, deve rolar a página.
Esse é um padrão que não seria esperado por invenção, mas por genealogia. Não é possível fazer uma genealogia falsa tão precisa por pura coincidência.



Tudo isso independe de como a vida tenha se originado, da mesma forma que você pode defender a genealogia de sua família como real até N gerações atrás sem saber quem eram seus ancestrais ainda mais antigos; não precisa saber traçar seus ancestrais até Adão e Eva para defender que você é parente biológico de seus pais, avós, bisavós e etc.

A origem da vida não é algo que já se saiba ao certo como ocorreu, muito embora tudo aponte para uma origem comum da vida. E pelo que se sabe de química, as diversas variantes da idéia de uma "sopa primordial" são o único caminho cientificamente verossímil.
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: JJ em 19 de Julho de 2008, 15:06:13
Na Biologia criacionista, amigos, as espécies criadas são equivalentes ao nível de família, na classificação taxonômica, e em outros casos, equivalentes a gêneros. Se você souber a família e o gênero do trilobite, poderá saber qual seria sua provável classificação na Biologia criacionista.
 
A LEI DA TRANSMISSÃO GENÉTICA diz que os caracteres genéticos são passados de pais para filhos, e que este processo é limitado conforme a sua espécie. Se não houvesse estes limites amigo, o mundo estaria cheio de aberrações. Cada ser recebe o material genético de seus pais. Um peixe não vai receber o material genético de anfíbios de seus pais. As espécies são VARIÁVEIS, mas NÃO TRANSFORMÁVEIS. A genética comprova que os descendentes sempre são da mesma espécie que os ascendentes.



Orelix Atlas,

As tranformações que a TE  afirma terem ocorrido e que ocorrem,  não são transformações radicais, abruptas ( um ser de uma espécie dando origem  a outro ser de outra espécie em apenas uma geração   ). Este é um erro básico que criacionistas  cometem ao tentarem refutar a TE.


As transformações  em uma espécie, que por fim dão origem a uma nova espécie,  são resultado de um acúmulo de pequenas transformações ao longo de várias e várias gerações. 


Já ouviu falar em  anéis de espécies ?   Pesquise sobre o anel de gaivotas  em torno do Pólo Norte. Este é um exemplo vivo de acúmulo de transformações que por fim originam uma nova espécie.   :ok:
Título: Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: FZapp em 20 de Julho de 2008, 11:12:43
Complementando o Helder, uma inforrmação importante: a evolução é um fato, e aliás anterior à atual teoria de evolução das espécies pela seleção natural. Desde finais do século XVIII e começo do XIX já se falava em evolução, você deve ter ouvido falar em lamarkismo por exemplo. Lamarck desenvolveu sua teoria nesta época, para você ver ele morreu antes do Charles Darwin fazer sua famosa viagem no Beagle, e depois da viagem haveria um tempo de quase 40 anos até a teoria atualmente aceita ser apresentada.
Título: Re:"Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: Geotecton em 05 de Julho de 2018, 18:22:30
Na Biologia criacionista, amigos, as espécies criadas são equivalentes ao nível de família, na classificação taxonômica, e em outros casos, equivalentes a gêneros. Se você souber a família e o gênero do trilobite, poderá saber qual seria sua provável classificação na Biologia criacionista.
 
A LEI DA TRANSMISSÃO GENÉTICA diz que os caracteres genéticos são passados de pais para filhos, e que este processo é limitado conforme a sua espécie. Se não houvesse estes limites amigo, o mundo estaria cheio de aberrações. Cada ser recebe o material genético de seus pais. Um peixe não vai receber o material genético de anfíbios de seus pais. As espécies são VARIÁVEIS, mas NÃO TRANSFORMÁVEIS. A genética comprova que os descendentes sempre são da mesma espécie que os ascendentes.



Orelix Atlas,

As tranformações que a TE  afirma terem ocorrido e que ocorrem,  não são transformações radicais, abruptas ( um ser de uma espécie dando origem  a outro ser de outra espécie em apenas uma geração   ). Este é um erro básico que criacionistas  cometem ao tentarem refutar a TE.


As transformações  em uma espécie, que por fim dão origem a uma nova espécie,  são resultado de um acúmulo de pequenas transformações ao longo de várias e várias gerações. 


Já ouviu falar em  anéis de espécies ?   Pesquise sobre o anel de gaivotas  em torno do Pólo Norte. Este é um exemplo vivo de acúmulo de transformações que por fim originam uma nova espécie.   :ok:


Uau...

Como o JJ mudou de opinião sobre a TE.
Título: Re:"Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: JJ em 06 de Julho de 2018, 14:36:47
Na Biologia criacionista, amigos, as espécies criadas são equivalentes ao nível de família, na classificação taxonômica, e em outros casos, equivalentes a gêneros. Se você souber a família e o gênero do trilobite, poderá saber qual seria sua provável classificação na Biologia criacionista.
 
A LEI DA TRANSMISSÃO GENÉTICA diz que os caracteres genéticos são passados de pais para filhos, e que este processo é limitado conforme a sua espécie. Se não houvesse estes limites amigo, o mundo estaria cheio de aberrações. Cada ser recebe o material genético de seus pais. Um peixe não vai receber o material genético de anfíbios de seus pais. As espécies são VARIÁVEIS, mas NÃO TRANSFORMÁVEIS. A genética comprova que os descendentes sempre são da mesma espécie que os ascendentes.



Orelix Atlas,

As tranformações que a TE  afirma terem ocorrido e que ocorrem,  não são transformações radicais, abruptas ( um ser de uma espécie dando origem  a outro ser de outra espécie em apenas uma geração   ). Este é um erro básico que criacionistas  cometem ao tentarem refutar a TE.


As transformações  em uma espécie, que por fim dão origem a uma nova espécie,  são resultado de um acúmulo de pequenas transformações ao longo de várias e várias gerações. 


Já ouviu falar em  anéis de espécies ?   Pesquise sobre o anel de gaivotas  em torno do Pólo Norte. Este é um exemplo vivo de acúmulo de transformações que por fim originam uma nova espécie.   :ok:


Uau...

Como o JJ mudou de opinião sobre a TE.



Não mudei de forma fundamental,  apenas estou mais atento a forma como se faz tal tipo de  teoria.




 
Título: Re:"Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
Enviado por: Garoto do Macarrão em 03 de Agosto de 2018, 04:32:44
Baraminoquê?