Forum Clube Cetico

Discussões => Origens e Evolução => Tópico iniciado por: Kubrick em 29 de Abril de 2013, 21:26:33

Título: Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Kubrick em 29 de Abril de 2013, 21:26:33
 Em setembro, a Oxford University Press lança oficialmente a versão brochura de um novo livro pelo renomado filósofo Thomas Nagel da Universidade de Nova York. É uma surpresa estarrecedora.

Já disponível na versão Kindle, o livro de Nagel porta o título provocante Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False [Mente e Cosmo: por que a concepção materialista neodarwinista da natureza é quase que certamente falsa]. Você leu direito: o sub-título do livro declara que "a concepção materialista neodarwinista da natureza é quase que certamente falsa". Nagel é um ateu que não está convencido do caso positivo a favor da teoria do Design Inteligente. Mas ele acha claramente que a evidência a favor da moderna teoria darwinista deixa a desejar. Além disso, ele está profundamente agradecido pelos "iconoclastas" do Movimento do Design Inteligente por levantar um desafio significante à atual ortodoxia científica. No capítulo 1, Nagel cita favoravelmente o trabalho de três membros do Discovery Institute em particular:

Pensando sobre essas questões, eu tenho sido estimulado pelas críticas da predominante visão de mundo científica... pelos defensores do Design Inteligente. Muito embora escritores como Michael Behe e Stephen Meyer sejam, motivados, pelo menos, por suas crenças religiosas, os argumentos empíricos que eles oferecem contra a possibilidade de que a origem da vida e a sua história evolucionária possam ser plenamente explicadas pela física e física são, em si mesmos, de grande interesse. Outro cético, David Berlinski, tem trazido esses problemas vividamente sem referência à inferência de design. Mesmo que alguém não seja atraído para a alternativa de uma explicação pelas ações de um designer, os problemas que esses iconoclastas colocam para o consenso ortodoxo científico devem ser considerados seriamente. Eles não merecem o escárnio com que eles enfrentam comumente. Isso é manifestamente injusto.

http://www.cpadnews.com.br/integra.php?s=12&i=14137
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: O Grande Capanga em 29 de Abril de 2013, 22:13:54
Será que o filósofo tem conhecimento em evolução biológica?
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 29 de Abril de 2013, 22:18:10
Será que um biólogo tem conhecimento em filosofia?
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: O Grande Capanga em 29 de Abril de 2013, 22:55:40
Será que um biólogo tem conhecimento em filosofia?

Vou chamar o M4dM4x para iluminar esta discussão.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Renato T em 29 de Abril de 2013, 23:00:40
Fica difícil ver se o cara falará besteira sem nem mesmo ler o livro.
Me pareceu polêmica demais pra motivo de menos essa matéria. Falar que o materialismo  neodarwinista provavelmente não se sustenta e citar pensadores do Designe Inteligente não é nem metade da bomba que essa matéria faz pensar. Vai saber o que o cara tem pra dizer dentro do livro...
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: O Grande Capanga em 29 de Abril de 2013, 23:09:03
Fica difícil ver se o cara falará besteira sem nem mesmo ler o livro.
Me pareceu polêmica demais pra motivo de menos essa matéria. Falar que o materialismo  neodarwinista provavelmente não se sustenta e citar pensadores do Designe Inteligente não é nem metade da bomba que essa matéria faz pensar. Vai saber o que o cara tem pra dizer dentro do livro...

Pode até ser, mas eu acho sem sentido utilizar de filosofia para refutar o biologia evolutiva. Afirmo isso supondo que é isso que ele fez.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 29 de Abril de 2013, 23:14:45
Extraído do livro citado: Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False

Citar
Chapter 2
Antireductionism and the Natural Order

1

The conflict between scientific naturalism and various forms of antireductionism is a staple of recent philosophy. On one side there is the hope that everything can be accounted for at the most basic level by the physical sciences, extended to include biology.1 On the other side there are doubts about whether the reality of such features of our world as consciousness, intentionality, meaning, purpose, thought, and value can be accommodated in a universe consisting at the most basic level only of physical facts—facts, however sophisticated, of the kind revealed by the physical sciences.
I will use the terms “materialism” or “materialist naturalism” to refer to one side of this conflict and “antireductionism” to refer to the other side, even though the terms are rather rough. The attempts to defend the materialist world picture as a potentially complete account of what there is take many forms, and not all of them involve reduction in the ordinary sense, such as the analysis of mental concepts in behavioral terms or the scientific identification of mental states with brain states. Many materialist naturalists would not describe their view as reductionist. But to those who doubt the adequacy of such a world view, the different attempts to accommodate within it mind and related phenomena all appear as attempts to reduce the true extent of reality to a common basis that is not rich enough for the purpose. Hence the resistance can be brought together as antireductionism.
The tendency of these antireductionist doubts is usually negative. The conclusion they invite is that there are some things that the physical sciences alone cannot fully account for. Other forms of understanding may be needed, or perhaps there is more to reality than even the most fully developed physics can describe. If reduction fails in some respect, this reveals a limit to the reach of the physical sciences, which must therefore be supplemented by something else to account for the missing elements. But the situation may be more serious than that. If one doubts the reducibility of the mental to the physical, and likewise of all those other things that go with the mental, such as value and meaning, then there is some reason to doubt that a reductive materialism can apply even in biology, and therefore reason to doubt that materialism can give an adequate account even of the physical world. I want to explore the case for this breakdown, and to consider whether anything positive by way of a world view is imaginable in the wake of it.
We and other creatures with mental lives are organisms, and our mental capacities apparently depend on our physical constitution. So what explains the existence of organisms like us must also explain the existence of mind. But if the mental is not itself merely physical, it cannot be fully explained by physical science. And then, as I shall argue, it is difficult to avoid the conclusion that those aspects of our physical constitution that bring with them the mental cannot be fully explained by physical science either. If evolutionary biology is a physical theory—as it is generally taken to be—then it cannot account for the appearance of consciousness and of other phenomena that are not physically reducible. So if mind is a product of biological evolution—if organisms with mental life are not miraculous anomalies but an integral part of nature—then biology cannot be a purely physical science. The possibility opens up of a pervasive conception of the natural order very different from materialism—one that makes mind central, rather than a side effect of physical law.
It seems clear that the conclusion of antireductionist arguments against materialism cannot remain purely negative forever. Even if the dominance of materialist naturalism is nearing its end, we need some idea of what might replace it. One of the things that drive the various reductionist programs about mind, value, and meaning, in spite of their inherent implausibility, is the lack of any comprehensive alternative. It can seem that the only way to accept the arguments against reduction is by adding peculiar extra ingredients like qualia, meanings, intentions, values, reasons, beliefs, and desires to the otherwise magnificently unified mathematical order of the physical universe. But this does not answer to the desire for a general understanding of how things fit together. A genuine alternative to the reductionist program would require an account of how mind and everything that goes with it is inherent in the universe.
I am just turning a familiar argument on its head in order to challenge the premises. Materialism requires reductionism; therefore the failure of reductionism requires an alternative to materialism. My aim is not so much to argue against reductionism as to investigate the consequences of rejecting it—to present the problem rather than to propose a solution. Materialist naturalism leads to reductionist ambitions because it seems unacceptable to deny the reality of all those familiar things that are not at first glance physical. But if no plausible reduction is available, and if denying reality to the mental continues to be unacceptable, that suggests that the original premise, materialist naturalism, is false, and not just around the edges. Perhaps the natural order is not exclusively physical; or perhaps, in the worst case, there is no comprehensive natural order in which everything hangs together—only disconnected forms of understanding. But whatever may be the result, we must start out from a larger conception of what has to be understood in order to make sense of the natural world.
2

My guiding conviction is that mind is not just an afterthought or an accident or an add-on, but a basic aspect of nature. Quite apart from antireductionist arguments in the philosophy of mind, there is independent support for the step to such an enlarged conception of reality in one of the background conditions of science. Science is driven by the assumption that the world is intelligible. That is, the world in which we find ourselves, and about which experience gives us some information, can be not only described but understood. That assumption is behind every pursuit of knowledge, including pursuits that end in illusion. In the natural sciences as they have developed since the seventeenth century, the assumption of intelligibility has led to extraordinary discoveries, confirmed by prediction and experiment, of a hidden natural order that cannot be observed by human perception alone. Without the assumption of an intelligible underlying order, which long antedates the scientific revolution, those discoveries could not have been made.
What explains this order? One answer would be that nothing does: explanation comes to an end with the order itself, which the assumption of intelligibility has merely enabled us to uncover. Perhaps one level of order can be explained in terms of a still deeper level—as has happened repeatedly in the history of science. But in the end, on this view of the matter, understanding of the world will eventually reach a point where there is nothing more to be said, except “This is just how things are.”
I am not disposed to see the success of science in this way. It seems to me that one cannot really understand the scientific world view unless one assumes that the intelligibility of the world, as described by the laws that science has uncovered, is itself part of the deepest explanation of why things are as they are. So when we prefer one explanation of the same data to another because it is simpler and makes fewer arbitrary assumptions, that is not just an aesthetic preference: it is because we think the explanation that gives greater understanding is more likely to be true, just for that reason.
This assumption is a form of the principle of sufficient reason—that everything about the world can at some level be understood, and that if many things, even the most universal, initially seem arbitrary, that is because there are further things we do not know, which explain why they are not arbitrary after all.
The view that rational intelligibility is at the root of the natural order makes me, in a broad sense, an idealist—not a subjective idealist, since it doesn’t amount to the claim that all reality is ultimately appearance—but an objective idealist in the tradition of Plato and perhaps also of certain post-Kantians, such as Schelling and Hegel, who are usually called absolute idealists. I suspect that there must be a strain of this kind of idealism in every theoretical scientist: pure empiricism is not enough.
The intelligibility of the world is no accident. Mind, in this view, is doubly related to the natural order. Nature is such as to give rise to conscious beings with minds; and it is such as to be comprehensible to such beings. Ultimately, therefore, such beings should be comprehensible to themselves. And these are fundamental features of the universe, not byproducts of contingent developments whose true explanation is given in terms that do not make reference to mind.
3

The largest question within which all natural science is embedded is also the largest question of philosophy—namely, in what way or ways is the world intelligible? Clearly natural science is one of the most important ways of revealing intelligibility. But in spite of the great accomplishments of the natural sciences in their present form, it is important both for science itself and for philosophy to ask how much of what there is the physical sciences can render intelligible—how much of the world’s intelligibility consists in its subsumability under universal, mathematically formulable laws governing the spatiotemporal order. If there are limits to the reach of science in this form, are there other forms of understanding that can render intelligible what physical science does not explain?
But first we should consider the view that there are no such limits—that physical law has the resources to explain everything, including the double relation of mind to the natural order. The intelligibility (to us) that makes science possible is one of the things that stand in need of explanation. The strategy is to try to extend the materialist world picture so that it includes such an explanation, thereby making the physical intelligibility of the world close over itself. According to this type of naturalism, the existence of minds to whom the world is scientifically intelligible is itself scientifically explicable, as a highly specific biological side effect of the physical order.
The story goes like this: There is no need for an expanded form of understanding; instead, the history of human knowledge gives us reason to believe that there is ultimately one way that the natural order is intelligible, namely, through physical law—everything that exists and everything that happens can in principle be explained by the laws that govern the physical universe. Admittedly, we can’t grasp the natural order in its full manifestation because it is too complex, and we therefore need more specialized forms of understanding for practical purposes. But we can attempt to discover the universal principles governing the elements out of which everything is composed, and of which all observable spatiotemporal complexity is a manifestation. These are the mathematically stateable laws of basic physics, which describe the fundamental forces and particles or other entities and their interactions, at least till a still more fundamental level is uncovered. The most systematic possible description of a material universe extended in space and time is therefore the route to the most fundamental explanation of everything.
Physics and chemistry have pursued this aim with spectacular success. But the great step forward in the progress of the materialist conception toward the ideal of completeness was the theory of evolution, later reinforced and enriched by molecular biology and the discovery of DNA. Modern evolutionary theory offers a general picture of how the existence and development of life could be just another consequence of the equations of particle physics. Even if no one yet has a workable idea about the details, it is possible to speculate that the appearance of life was the product of chemical processes governed by the laws of physics, and that evolution after that is likewise due to chemical mutations and natural selection that are also just super-complex consequences of physical principles. Even if there is a residual problem of exactly how to account for consciousness in physical terms, the orthodox naturalistic view is that biology is in principle completely explained by physics and chemistry, and that evolutionary psychology provides a rough idea of how everything distinctive about human life can also be regarded as an extremely complicated consequence of the behavior of physical particles in accordance with certain fundamental laws. This will ultimately include an explanation of the cognitive capacities that enable us to discover those laws.
I find it puzzling that this view of things should be taken as more or less self-evident, as I believe it commonly is. Everyone acknowledges that there are vast amounts we do not know, and that enormous opportunities for progress in understanding lie before us. But scientific naturalists claim to know what the form of that progress will be, and to know that mentalistic, teleological, or evaluative intelligibility in particular have been left behind for good as fundamental forms of understanding. It is assumed not only that the natural order is intelligible but that its intelligibility has a certain form, being found in the simplest and most unified physical laws, governing the simplest and fewest elements, from which all else follows. That is what scientific optimists mean by a theory of everything. So long as the basic laws are not themselves necessary truths, the question remains why those laws hold. But perhaps part of the appeal of this conception is that if the laws are simple enough, we can come to rest with them and be content to say that this is just how things are. After all, what is the alternative?
That is really my question. The implausibility of the reductive program that is needed to defend the completeness of this kind of naturalism provides a reason for trying to think of alternatives—alternatives that make mind, meaning, and value as fundamental as matter and space-time in an account of what there is. The fundamental elements and laws of physics and chemistry have been inferred to explain the behavior of the inanimate world. Something more is needed to explain how there can be conscious, thinking creatures whose bodies and brains are composed of those elements. If we want to try to understand the world as a whole, we must start with an adequate range of data, and those data must include the evident facts about ourselves.
4

As a way of marking the boundaries of the territory in which the search for such understanding must proceed, I would now like to say something about the polar opposite of materialism, namely, the position that mind, rather than physical law, provides the fundamental level of explanation of everything, including the explanation of the basic and universal physical laws themselves. This view is familiarly expressed as theism, in its aspect as an explanation of the existence and character of the natural world. It is the most straightforward way of reversing the materialist order of explanation, which explains mind as a consequence of physical law; instead, theism makes physical law a consequence of mind.
Considered as a response to the demand for an all-encompassing form of understanding, theism interprets intelligibility ultimately in terms of intention or purpose—resisting a purely descriptive end point. At the outer bounds of the world, encompassing everything in it, including the law-governed natural order revealed by science, theism places some kind of mind or intention, which is responsible for both the physical and the mental character of the universe. So long as the divine mind just has to be accepted as a stopping point in the pursuit of understanding, it leaves the process incomplete, just as the purely descriptive materialist account does.
For either materialistic or theistic explanation to provide a complete understanding of the world, it would have to be the case that either the laws of physics, or the existence and properties of God and therefore of his creation, cannot conceivably be other than they are. Physicists do not typically believe the former,2 but theists tend to believe the latter. This doesn’t mean that a theistic world view must be deterministic: God’s essential nature may lead him to create probabilistic laws and beings with free will, whose actions are explained as free choices. But some kind of divine intention would underpin the totality.
The interest of theism even to an atheist is that it tries to explain in another way what does not seem capable of explanation by physical science. The inadequacies of the naturalistic and reductionist world picture seem to me to be real. There are things that science as presently conceived does not help us to understand, and which we can see, from the internal features of physical science, that it is not going to explain. They seem to call for a more uncompromisingly mentalistic or even normative form of understanding. Theism embraces that conclusion by attributing the mental phenomena found within the world to the working of a comprehensive mental source, of which they are miniature versions.
However, I do not find theism any more credible than materialism as a comprehensive world view. My interest is in the territory between them. I believe that these two radically opposed conceptions of ultimate intelligibility cannot exhaust the possibilities. All explanations come to an end somewhere. Both theism and materialism say that at the ultimate level, there is one form of understanding. But would an alternative secular conception be possible that acknowledged mind and all that it implies, not as the expression of divine intention but as a fundamental principle of nature along with physical law? Could it take the form of a unified conception of the natural order, even if it tries to accommodate a richer set of materials than the austere elements of mathematical physics? But let me first say a bit more, for dialectical purposes, about the opposition between theism and materialist naturalism and what is lacking in each of them.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 29 de Abril de 2013, 23:15:38
Citar
5

The place at which the contrast between forms of intelligibility is most vividly presented is in the understanding of ourselves. This is also the setting for the most heated battles over what physical science can and cannot explain. Both theism and evolutionary naturalism are attempts to understand ourselves from the outside, using very different resources. Theism offers a vicarious understanding, by assigning it to a transcendent mind whose purposes and understanding of the world we cannot ourselves fully share, but which makes it possible to believe that the world is intelligible, even if not to us. The form of this transcendent understanding is conceived by extrapolation from the natural psychological self-understanding we have of our own intentions. Evolutionary naturalism, by contrast, extrapolates to everything, including ourselves, a form of scientific understanding that we have developed in application to certain other parts of the world. But the shared ambition of these two approaches, to encompass ourselves in an understanding that arises from but then transcends our own point of view, is just as important as the difference between them.
What, if anything, justifies this common ambition of transcendence? Isn’t it sufficient to try to understand ourselves from within—which is hard enough? Yet the ambition appears to be irresistible—as if we cannot legitimately proceed in life just from the point of view that we naturally occupy in the world, but must encompass ourselves in a larger world view. And to succeed, that larger world view must encompass itself.
Any external understanding, however transcendent, begins from our own point of view (how could it not?) and is usually supposed to be consistent with the main outlines of that point of view even if it also provides a basis for significant criticism and revision as well as extension. With respect to human knowledge, for example, both theism and naturalism try to explain how we can rely on our faculties to understand the world around us. At one extreme there is Descartes’ theistic validation of perception and scientific reasoning by the proof that God, who is responsible for our faculties, would not systematically deceive us. At the other extreme there is naturalized epistemology, which argues that perceptual and cognitive faculties evolved by natural selection can be expected to be generally reliable in leading us to true beliefs.
Neither of these proposals provides a defense against radical skepticism—the possibility that our beliefs about the world are systematically false. Such a defense would inevitably be circular, since any confidence we could have in the truth of either a theistic or an evolutionary explanation of our cognitive capacities would have to depend on the exercise of those capacities. For theism, this is the famous Cartesian circle; but there is an analogous naturalistic circle.3 In addition, evolutionary naturalism offers an explanation of our knowledge that is seriously inadequate, when applied to the knowledge-generating capacities that we take ourselves to have. I will return to this claim below.
But even if these two projects of self-understanding do not refute skepticism, I believe there is a legitimate aim of transcendence that is more modest and perhaps more realistic. We may not be able to rule out the skeptical possibility, and we may not be able to ground our normal capacity for understanding on something in which we can have even greater confidence; but it may still be possible to show how we can reasonably retain our natural confidence in the exercise of the understanding, in spite of the apparent contingencies of our nature and formation. The hope is not to discover a foundation that makes our knowledge unassailably secure but to find a way of understanding ourselves that is not radically self-undermining, and that does not require us to deny the obvious. The aim would be to offer a plausible picture of how we fit into the world.
6

Even in this more modest enterprise both theism and naturalistic reductionism fall short. Theism does not offer a sufficiently substantial explanation of our capacities, and naturalism does not offer a sufficiently reassuring one.
A theistic account has the advantage over a reductive naturalistic one that it admits the reality of more of what is so evidently the case, and tries to explain it all. But even if theism is filled out with the doctrines of a particular religion (which will not be accessible to evidence and reason alone), it offers a very partial explanation of our place in the world. It amounts to the hypothesis that the highest-order explanation of how things hang together is of a certain type, namely, intentional or purposive, without having anything more to say about how that intention operates except what is found in the results to be explained.
The idea is not empty, because any intentional explanation involves some interpretive assumptions, even about God. An intentional agent must be thought of as having aims that it sees as good, so the aims cannot be arbitrary; a theistic explanation will inevitably bring in some idea of value, and a particular religion can make this much more specific, though it also poses the famous problem of evil. To my mind, apart from the difficulty of believing in God, the disadvantage of theism as an answer to the desire for comprehensive understanding is not that it offers no explanations but that it does not do so in the form of a comprehensive account of the natural order. Theism pushes the quest for intelligibility outside the world. If God exists, he is not part of the natural order but a free agent not governed by natural laws. He may act partly by creating a natural order, but whatever he does directly cannot be part of that order.
A theistic self-understanding, for those who find it compelling to see the world as the expression of divine intention, would leave intact our natural confidence in our cognitive faculties. But it would not be the kind of understanding that explains how beings like us fit into the world. The kind of intelligibility that would still be missing is intelligibility of the natural order itself—intelligibility from within. That kind of intelligibility may be compatible with some forms of theism—if God creates a self-contained natural order which he then leaves undisturbed. But it is not compatible with direct theistic explanation of systematic features of the world that would seem otherwise to be brute facts—such as the creation of life from dead matter, or the birth of consciousness, or reason. Such interventionist hypotheses amount to a denial that there is a comprehensive natural order. They are in part motivated by a belief that seems to me correct, namely, that there is little or no possibility that these facts depend on nothing but the laws of physics. But another response to this situation is to think that there may be a completely different type of systematic account of nature, one that makes these neither brute facts that are beyond explanation nor the products of divine intervention. That, at any rate, is my ungrounded intellectual preference.
The problem with naturalistic theories is different: Rather than being reassuring but insufficiently explanatory, materialist theories do try to make the natural order internally intelligible by explaining our place in it without reference to anything outside. But the explanations they propose are not reassuring enough. Evolutionary naturalism provides an account of our capacities that undermines their reliability, and in doing so undermines itself. I will have more to say about these problems of reductionism later; here let me sketch them briefly.
Inevitably, when we construct a naturalistic external self-understanding, we are relying on one part of our “sense-making” capacities to create a system that will make sense of the rest. We rely on evolutionary theory to analyze and evaluate everything from our logical and probabilistic cognition to our moral sense. This reflects the view that empirical science is the one secure, privileged form of understanding and that we can trust other forms only to the extent that they can be validated through a scientific account of how and why they work. That still requires reliance on some of our own faculties. But some faculties are thought to merit more confidence than others, and even if we cannot provide them with a noncircular external justification, we must at least believe that they are not undermined by the external account of their sources and operation that is being proposed. A core of cognitive confidence must remain intact, even if some other faculties are rendered doubtful by their evolutionary pedigree.
Structurally, it is still the Cartesian ideal, but with the leading role played by evolutionary theory instead of by an a priori demonstration of divine benevolence. But I agree with Alvin Plantinga that, unlike divine benevolence, the application of evolutionary theory to the understanding of our own cognitive capacities should undermine, though it need not completely destroy, our confidence in them.4 Mechanisms of belief formation that have selective advantage in the everyday struggle for existence do not warrant our confidence in the construction of theoretical accounts of the world as a whole. I think the evolutionary hypothesis would imply that though our cognitive capacities could be reliable, we do not have the kind of reason to rely on them that we ordinarily take ourselves to have in using them directly—as we do in science. In particular, it does not explain why we are justified in relying on them to correct other cognitive dispositions that lead us astray, though they may be equally natural, and equally susceptible to evolutionary explanation. The evolutionary story leaves the authority of reason in a much weaker position. This is even more clearly true of our moral and other normative capacities—on which we often rely to correct our instincts. I agree with Sharon Street that an evolutionary self-understanding would almost certainly require us to give up moral realism—the natural conviction that our moral judgments are true or false independent of our beliefs.5 Evolutionary naturalism implies that we shouldn’t take any of our convictions seriously, including the scientific world picture on which evolutionary naturalism itself depends.
I will defend these claims in later chapters, but here let me say what would follow if they are correct. The failure of evolutionary naturalism to provide a form of transcendent self-understanding that does not undermine our confidence in our natural faculties should not lead us to abandon the search for transcendent self-understanding. There is no reason to allow our confidence in the objective truth of our moral beliefs, or for that matter our confidence in the objective truth of our mathematical or scientific reasoning, to depend on whether this is consistent with the assumption that those capacities are the product of natural selection. Given how speculative evolutionary explanations of human mental faculties are, they seem too weak a ground for putting into question the most basic forms of thought. Our confidence in the truth of propositions that seem evident on reflection should not be shaken so easily (and, I would add, cannot be shaken on these sorts of grounds without a kind of false consciousness).
It seems reasonable to run the test equally in the opposite direction: namely, to evaluate hypotheses about the universe and how we have come into existence by reference to ordinary judgments in which we have very high confidence. It is reasonable to believe that the truth about what kind of beings we are and how the universe produced us is compatible with that confidence. After all, everything we believe, even the most far-reaching cosmological theories, has to be based ultimately on common sense, and on what is plainly undeniable. The priority given to evolutionary naturalism in the face of its implausible conclusions about other subjects is due, I think, to the secular consensus that this is the only form of external understanding of ourselves that provides an alternative to theism—which is to be rejected as a mere projection of our internal self-conception onto the universe, without evidence.
7

Even if neither evolutionary naturalism nor theism provides the kind of comprehensive self-understanding that we are after, this should not threaten our more direct confidence in the operation of our reason, though its appearance in the world remains a mystery. We can continue to hope for a transcendent self-understanding that is neither theistic nor reductionist. But this also means rejecting a third response to the problem that does not seem to me sustainable, though it has distinguished adherents—namely, to give up the project of external self-understanding altogether and instead to limit ourselves to the sufficiently formidable task of understanding our point of view toward the world from within. Physical science is one aspect of this human point of view, but it can exist side by side with the other aspects, without subsuming them. This pluralistic method is what P. F. Strawson calls “descriptive metaphysics,”6 and it has much in common with Wittgenstein’s antimetaphysical conception of the proper task of philosophy.
But while internal understanding is certainly valuable, and an essential precondition of a more transcendent project, I don’t see how we can stop there and not seek an external conception of ourselves as well. To refrain we would have to believe that the quest for a single reality is an illusion, because there are many kinds of truth and many kinds of thought, expressed in many different forms of language, and they cannot be systematically combined through a conception of a single world in which all truth is grounded. That is as radical a claim as any of the alternatives.7
The question is there, whether we answer it or not. Even if we conclude that the materialist account of ourselves is incomplete—including its development through evolutionary theory—it remains the case that we are products of the long history of the universe since the big bang, descended from bacteria over billions of years of natural selection. That is part of the true external understanding of ourselves. The question is how we can combine it with the other things we know—including the forms of reason on which that conclusion itself is based—in a world view that does not undermine itself.
Our own existence presents us with the fact that somehow the world generates conscious beings capable of recognizing reasons for action and belief, distinguishing some necessary truths, and evaluating the evidence for alternative hypotheses about the natural order. We don’t know how this happens, but it is hard not to believe that there is some explanation of a systematic kind—an expanded account of the order of the world.
If we find it undeniable, as we should, that our clearest moral and logical reasonings are objectively valid, we are on the first rung of this ladder. It does not commit us to any particular interpretation of the normative, but I believe it demands something more. We cannot maintain the kind of resistance to any further explanation that is sometimes called quietism. The confidence we feel within our own point of view demands completion by a more comprehensive view of our containment in the world.
In the meantime, we go on using perception and reason to construct scientific theories of the natural world even though we do not have a convincing external account of why those faculties exist that is consistent with our confidence in their reliability—neither a naturalistic account nor a Cartesian theistic one. The existence of conscious minds and their access to the evident truths of ethics and mathematics are among the data that a theory of the world and our place in it has yet to explain. They are clearly part of what is the case, just as much as the data about the physical world provided by perception and the conclusions of scientific reasoning about what would best explain those data. We cannot just assume that the latter category of thought has priority over the others, so that what it cannot explain is not real.
Since an adequate form of self-understanding would be an alternative to materialism, it would have to include mentalistic and rational elements of some kind. But my thought is that they could belong to the natural world and need not imply a transcendent individual mind, let alone a perfect being. The inescapable fact that has to be accommodated in any complete conception of the universe is that the appearance of living organisms has eventually given rise to consciousness, perception, desire, action, and the formation of both beliefs and intentions on the basis of reasons. If all this has a natural explanation, the possibilities were inherent in the universe long before there was life, and inherent in early life long before the appearance of animals. A satisfying explanation would show that the realization of these possibilities was not vanishingly improbable but a significant likelihood given the laws of nature and the composition of the universe. It would reveal mind and reason as basic aspects of a nonmaterialistic natural order.
This is not just anthropocentric triumphalism. The entire animal kingdom, the endless generations of insects and spiders in their enormous, extravagant populations, all pose this same question about the order of nature. We have not observed life anywhere but on earth, but no natural fact is cosmologically more significant. However much we come to understand, as we are in the process of doing, the chemical basis of life and of its evolution, the phenomenon still calls for a greatly expanded basis for intelligibility.
To sum up: the respective inadequacies of materialism and theism as transcendent conceptions, and the impossibility of abandoning the search for a transcendent view of our place in the universe, lead to the hope for an expanded but still naturalistic understanding that avoids psychophysical reductionism. The essential character of such an understanding would be to explain the appearance of life, consciousness, reason, and knowledge neither as accidental side effects of the physical laws of nature nor as the result of intentional intervention in nature from without but as an unsurprising if not inevitable consequence of the order that governs the natural world from within. That order would have to include physical law, but if life is not just a physical phenomenon, the origin and evolution of life and mind will not be explainable by physics and chemistry alone. An expanded, but still unified, form of explanation will be needed, and I suspect it will have to include teleological elements.
All that can be done at this stage in the history of science is to argue for recognition of the problem, not to offer solutions. But I want to take up some of the obstacles to reduction, and their consequences, in more detail, beginning with the clearest case.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Abril de 2013, 23:38:13
Algo que talvez possa ser tido como versão resumida, graças à WP:

Citar
Natural selection and consciousness
Further information: Mind and Cosmos
In his Mind and Cosmos (2012), Nagel argues against a materialist view of the emergence of life and consciousness, writing that the standard neo-Darwinian view flies in the face of common sense.[9] He argues that the principles that account for the emergence of life may be teleological, rather than materialist or mechanistic.[10]
Nagel is an atheist and not a proponent of intelligent design (ID). He writes in Mind and Cosmos that he lacks the sensus divinitatis that would allow him see the world in terms of divine purpose. He disagrees with both ID defenders and their opponents, who argue that the only naturalistic alternative to ID is the current reductionist neo-Darwinian model.[11] He has argued that ID should not be rejected as non-scientific. He wrote in 2008 that "ID is very different from creation science," and that the debate about ID "is clearly a scientific disagreement, not a disagreement between science and something else."[12]
In 2009 he recommended Signature in the Cell by the philosopher and ID proponent Stephen C. Meyer in The Times Literary Supplement as one of his "Best Books of the Year."[13] Nagel does not accept Meyer's conclusions but he endorsed Meyer's approach, and argued in Mind and Cosmos that Meyer and other ID proponents, David Berlinski and Michael Behe, "do not deserve the scorn with which they are commonly met."[14] Nagel's views on ID have been criticized by some from the scientific community. Stephen Fletcher, a chemist at Loughborough University, wrote in The Times Literary Supplement in 2009 that Nagel "should not promote the [Meyer] book to the rest of us using statements that are factually incorrect."[15]

http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Nagel#Natural_selection_and_consciousness


Enquanto que acho que é argumentável que não se entende tudo isso de consciência/"problema difícil" (com exceção do Cientista, do Agnóstico, e do Gigaview), é um ponto bastante tosco colocar isso como "insuficiência do darwnismo", que só é tornado ainda pior com os elogios à "criação inteligente."

É contudo um jeito de ganhar uma graninha sendo filósofo. Parece bastante promissor ser "ousado", chamar uns de dogmáticos, e paparicar um nicho que se sente injustiçado.






Cartão azul para o Gigaview por ter postado esse texto gerado automaticamente como se fosse citação do livro.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Renato T em 30 de Abril de 2013, 08:57:09
Fica difícil ver se o cara falará besteira sem nem mesmo ler o livro.
Me pareceu polêmica demais pra motivo de menos essa matéria. Falar que o materialismo  neodarwinista provavelmente não se sustenta e citar pensadores do Designe Inteligente não é nem metade da bomba que essa matéria faz pensar. Vai saber o que o cara tem pra dizer dentro do livro...

Pode até ser, mas eu acho sem sentido utilizar de filosofia para refutar o biologia evolutiva. Afirmo isso supondo que é isso que ele fez.

Sem sentido não é. Se não se sustenta nesse âmbito também, há de se pensar o porquê; afinal, essa é outra área do conhecimento importantíssima. E Vale lembrar que uma teoria científica tem sempre de ser testada e possivelmente refutada. Não podemos ficar abraçando incongruências lógicas, experimentais e científicas só porque a teoria nos agrada como um todo.
Agora, tudo isso vai depender do que estiver escrito no livro (ainda não li o texto que o Giga postou por ser muito longo) e é óbvio que se o cara tiver falando um monte de groselha, o próprio meio científico-filosófico vai refutá-lo e passar por isso tranquilamente. O importante nesse caso é a lógica "Se o que ele diz é verdade e a teoria não se sustenta, então precisamos derrubar essa e achar outra que se sustente"
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 30 de Abril de 2013, 09:11:25
Citar
Cartão azul para o Gigaview por ter postado esse texto gerado automaticamente como se fosse citação do livro.

O texto é verdadeiro. O livro está aqui comigo. No "paste" os espaços foram perdidos mas deixei assim mesmo sem editar porque é longo demais.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Fabrício em 30 de Abril de 2013, 11:04:51
Citar
Cartão azul para o Gigaview por ter postado esse texto gerado automaticamente como se fosse citação do livro.

O texto é verdadeiro. O livro está aqui comigo. No "paste" os espaços foram perdidos mas deixei assim mesmo sem editar porque é longo demais.

Muito longo mesmo, custava traduzir, fazer um resumo, destacar os pontos principais e comentar segundo diversas correntes doutrinárias, também de forma resumida?  :hmph:

Ou você pensa que nós podemos perder tempo?  :P
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Dr. Manhattan em 30 de Abril de 2013, 11:33:21
Assim que tiver tempo vou dar uma lida nesse texto longo, mas isso me cheira a bullshit de alto grau de pureza.

Não sei se é o caso do tal filósofo e espero não estar sendo injusto com ele, mas acho ridículo quando certos autores (geralmente apreciadores do misticismo oriental) ficam reclamando do reducionismo: Primeiro, não creio que exista alguem que defenda que todos os fenômenos, da economia à consciência, possam ser computados, ou ter sua cadeia de causas e efeitos destrinchada a partir de princípios fundamentais - existe uma diferença enorme entre, digamos, reconhecer por um lado que uma lembrança associada ao gosto de um morango se deve a interações entre moléculas e  por outro saber os detalhes de toda a cadeia de interações entre uma enorme quantidade de substâncias em solução na saliva com as papilas gustativas que se traduzem em potenciais de ação e liberação de vários neurotransmissores no cérebro. É claro que em cada nível de descrição é preciso haver algum tipo de simplificação. Mas daí a dizer que existe uma ausência de ligação fundamental entre os elementos de um sistema e seu comportamento macroscópico é fazer um chute completamente sem base nos fatos.

Segundo: o reducionismo funciona. Nos casos em que somos capazes de rastrear a cadeia de causas e efeitos que levam elementos simples de um sistema a um comportamento coletivo complexo, sempre conseguimos uma boa concordância com as medidas experimentais: conseguimos usar a mecânica quântica para explicar reações químicas. Conseguimos usar a química para explicar a biologia da célula. Conseguimos usar a biologia celular para descrever os padrões de ativação dos neurônios e assim por diante. No fundo, muita gente que nega o reducionismo está usando algo semelhante ao argumento do deus das lacunas: "o reducionismo ainda não conseguiu explicar X, portanto, X não pode ser explicado pela lógica reducionista." O fato é que, do meu ponto de vista, para negar o reducionismo é preciso ter argumentos muito bons e baseado em fatos. Só o desejo de ter um pó de pirlimpimpim inefável na sua cabeça não é o suficiente.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Sofista em 01 de Maio de 2013, 09:14:09
Será que o filósofo tem conhecimento em evolução biológica?
Se vc conseguir separar toda teoria da evolução do conhecimento filosófico, vc estaria certo.Mas para mim e muita gente, não existiria teoria da evolução sem ferramentas filosóficas de Hegel e Hume, por exemplo. Olhe a própria ideia de evolução vem de Hegel,e neste sentido acho que o mais correto atualmente renomear a teoria da evolução para transformação das espécies, me corrijam se eu estiver errado. Pois ideia de evolução dá um carácter teleológico linear, não indiferente.
Outro ponto,eu não consigo ver a construção do conhecimento de forma apenas racionalista/empirista. Há para mim, uma questão belicosa que depende da paixão. Como reunir forças psíquicas necessárias para contrapor uma ideia, sem estar ligado emocionalmente a elas? Não estou necessariamente concordando com os cara do desing inteligente, mas a paixão deles pode ser uma fonte importante de criticismo.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 01 de Maio de 2013, 09:57:28
Fica difícil ver se o cara falará besteira sem nem mesmo ler o livro.
Me pareceu polêmica demais pra motivo de menos essa matéria. Falar que o materialismo  neodarwinista provavelmente não se sustenta e citar pensadores do Designe Inteligente não é nem metade da bomba que essa matéria faz pensar. Vai saber o que o cara tem pra dizer dentro do livro...

Pode até ser, mas eu acho sem sentido utilizar de filosofia para refutar o biologia evolutiva. Afirmo isso supondo que é isso que ele fez.

Sem sentido não é. Se não se sustenta nesse âmbito também, há de se pensar o porquê; afinal, essa é outra área do conhecimento importantíssima.
..


Não sei Renato. Filosofia é basicamente alguém que fica fazendo conjecturas sem ter de observar qualquer conhecimento formal do campo em que está sendo "filosofado"? Filosofia muitas vezes é tudo e não é nada.

Concordo com o OGM, não vejo refutar biologia evolutiva com filosofia.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Muad'Dib em 01 de Maio de 2013, 10:52:17
Será que o filósofo tem conhecimento em evolução biológica?
Se vc conseguir separar toda teoria da evolução do conhecimento filosófico, vc estaria certo.Mas para mim e muita gente, não existiria teoria da evolução sem ferramentas filosóficas de Hegel e Hume, por exemplo. Olhe a própria ideia de evolução vem de Hegel,e neste sentido acho que o mais correto atualmente renomear a teoria da evolução para transformação das espécies, me corrijam se eu estiver errado. Pois ideia de evolução dá um carácter teleológico linear, não indiferente.
Outro ponto,eu não consigo ver a construção do conhecimento de forma apenas racionalista/empirista. Há para mim, uma questão belicosa que depende da paixão. Como reunir forças psíquicas necessárias para contrapor uma ideia, sem estar ligado emocionalmente a elas? Não estou necessariamente concordando com os cara do desing inteligente, mas a paixão deles pode ser uma fonte importante de criticismo.

Darwinismo não implica teleologia. Muito pelo contrário.

O problema dos criacionistas/DIs é que eles têm a ideia deles de um Deus pessoal pronta (ideia que não faz o menor sentido) e constroem todo o "conhecimento" deles de forma finamente ajustada para coincidir com o Deus idealizado por eles. E fazem isso com paixão fervorosa.

Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Renato T em 01 de Maio de 2013, 10:53:46
Fica difícil ver se o cara falará besteira sem nem mesmo ler o livro.
Me pareceu polêmica demais pra motivo de menos essa matéria. Falar que o materialismo  neodarwinista provavelmente não se sustenta e citar pensadores do Designe Inteligente não é nem metade da bomba que essa matéria faz pensar. Vai saber o que o cara tem pra dizer dentro do livro...

Pode até ser, mas eu acho sem sentido utilizar de filosofia para refutar o biologia evolutiva. Afirmo isso supondo que é isso que ele fez.

Sem sentido não é. Se não se sustenta nesse âmbito também, há de se pensar o porquê; afinal, essa é outra área do conhecimento importantíssima.
..


Não sei Renato. Filosofia é basicamente alguém que fica fazendo conjecturas sem ter de observar qualquer conhecimento formal do campo em que está sendo "filosofado"? Filosofia muitas vezes é tudo e não é nada.

Concordo com o OGM, não vejo refutar biologia evolutiva com filosofia.

Existem princípios filosóficos importantíssimos pra ciência, sem a qual a mesma talvez nem funcionasse direito. A ideia de causalidade, a ciência baseada em paradigmas, princípio de identidade, etc.
As duas coisas não se separam dessa maneira que às vezes parece.  Vale lembrar que a ideia moderna de ciência surgiu de um Filósofo, Kant. Ele é o motivo de Deus não ser a prova das coisas materiais, como era em Descartes, por exemplo.

Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 01 de Maio de 2013, 11:18:11
Você faz uma grande confusão quando coloca os louros da ciência nos ombros de Kant. Basicamente newton foi muito mais importante para Einstein que Kant ou qualquer outro filósofo. A contribuição da filosofia para a ciência é, e foi,  praticamente nula.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: EuSouOqueSou em 01 de Maio de 2013, 11:27:45
Você faz uma grande confusão quando coloca os louros da ciência nos ombros de Kant. Basicamente newton foi muito mais importante para Einstein que Kant ou qualquer outro filósofo. A contribuição da filosofia para a ciência é, e foi,  praticamente nula.

Cientista, devolva a conta do Agnóstico :P
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Rocky Joe em 01 de Maio de 2013, 12:12:40
O pensamento de Bohr sobre a MQ é claramente kantiano - e ele de fato conhecia Kant (através de um amigo filósofo).

Einstein já disse que muito aprendeu com Hume.

A importância da filosofia para a ciência não é nula.

Se você contar que estamos num momento em que não é claro qual a ontologia do mundo - não sabemos se são partículas, campos, cordas... - o debate filosófico pode ser mais importante ainda.

Citar
Não sei Renato. Filosofia é basicamente alguém que fica fazendo conjecturas sem ter de observar qualquer conhecimento formal do campo em que está sendo "filosofado"? Filosofia muitas vezes é tudo e não é nada.

Porque a filosofia trata exatamente do que não é do campo da observação, ué. Exigir observações empíricas da filosofia é exigir que um jogador de futebol jogue com as mãos. :P
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Rocky Joe em 01 de Maio de 2013, 12:36:44
Pensando aqui agora, não é nem que o debate filosófico pode ser importante para a física hoje em dia apenas porque não sabemos do que o mundo é feito - se é de campos, partículas, cordas, pipocas... - mas também porque nossas tentativas de tornar a física coerente - temos duas teorias que em algum ponto têm que se encontrar, a teoria da relatividade geral e a teoria quântica de campos - esbarram em dificuldades com conceitos mais básicos, como espaço e tempo.

Por ex, a forma mais direta de juntar a RG e a TQC é aplicando a força gravitatacional o mesmo que aplicamos com sucesso com as forças eletromagnéticas e nuclares: o processo de "quantização", que postula um "campo" e o torna um operador (que nos dá informações de medidas e é um conceito matemático definido em um espaço de dimensões infinitas). Mas quantizar a força gravitacional implica quantizar o próprio espaço-tempo, que por sua vez está implícito a priori na receita do que significa quantizar uma coisa (um campo está espalhado no espaço). É uma confusão do caramba. E o que significaria quantizar o espaço e o tempo?

Essa revisão de conceitos e o tema - espaço e tempo - é algo típico de filósofos - é por isso que acho que uma sensibilidade filosófica cai especialmente bem nos físicos de hoje em dia.

Ai ai, desviando um pouco o assunto do tópico...
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Geotecton em 01 de Maio de 2013, 12:44:37
[...]
Exigir observações empíricas da filosofia é exigir que um jogador de futebol jogue com as mãos. :P

Ótimo.

A esta evolução chamamos de... basquete.  :P
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Renato T em 01 de Maio de 2013, 13:58:51
Você faz uma grande confusão quando coloca os louros da ciência nos ombros de Kant. Basicamente newton foi muito mais importante para Einstein que Kant ou qualquer outro filósofo. A contribuição da filosofia para a ciência é, e foi,  praticamente nula.

Ok, ok, Agnóstico. Você estudou filosofia, deve saber do que está falando.

Só perde um tempinho e dá uma lida aqui
http://filosofaracademico.blogspot.com.br/2011/06/resumo-revolucao-copernicana-kantiana.html

Citar
Resumo: A revolução copernicana kantiana
na
Prefácio à 2ª edição da Crítica da Razão Pura (1787), pp. B XIV a BXVIII . In: Kant, Immanuel ([1871] 1994), Crítica da Razão Pura, Lisboa: F.C.G

“A razão, tendo por um lado os seus princípios, únicos a poderem dar aos fenômenos concordantes a autoridade de leis e, por outro, a experimentação, que imaginou segundo esses princípios, deve ir ao encontro da natureza, para ser por esta ensinada, é certo, mas não na qualidade de aluno que aceita tudo o que o mestre afirma, antes na de juiz investido nas suas funções, que obriga as testemunhas a responder aos requisitos que lhes apresenta”. (Kant, 1994, B XIII)

A solução de Kant, para a dicotomia entre racionalismo e empirismo, sobre a possibilidade do conhecimento efetivo e absoluto, afirmado pelos racionalistas e negado pelos empiristas é estudada em seus pormenores por Kant. A solução para esta oposição entre as duas doutrinas filosóficas é chamada pelo filósofo, de “revolução copernicana da filosofia”, numa referência à revolução paradigmática feita por Copérnico na astronomia, que mudou nossa visão do mundo e de sua posição no universo.
De certo modo, Kant tenta provar que tanto os inatistas (os racionalistas, que consideram certas ideias inatas na alma), quanto os empiristas estavam errados. Ou seja, os conteúdos do conhecimento não são inatos, nem são adquiridos pela experiência. Kant postula, que a razão é inata, mas é uma estrutura vazia e sem conteúdo, que não depende da experiência para existir. A razão fornece a forma do conhecimento e a matéria é fornecida pelo conhecimento. Desta maneira, a estrutura da razão é inata e universal, enquanto os conteúdos são empíricos, obtidos pela experiência. Baseado nestes pressupostos, Kant afirma, que o conhecimento é racional e verdadeiro.
Todavia, segundo o filósofo, não se pode conhecer a realidade das coisas e do mundo, o que ele chama de noumeno, “a coisa em si”. A razão humana, só pode conhecer aquilo que recebe as formas (cor, tamanho, etc.) e as categorias (elementos que organizam o conhecimento) do sujeito do conhecimento, isto é, de cada um de nós. A realidade, portanto, não está nas coisas (já que não as pode conhecer em última análise), mas em nós. Assim, vê-se o mundo “filtrado e processado” pela nossa razão, depois que as percepções passaram pelas categorias.

Por favor, tente extrair o máximo possível desse texto e fazer o link com "Vale lembrar que a ideia moderna de ciência surgiu de um Filósofo, Kant. Ele é o motivo de Deus não ser a prova das coisas materiais, como era em Descartes, por exemplo."

Para o bem da "cordialidade", que deve existir, e para o bem de qualquer tópico que deve caminhar, eu vou evitar debater com você... nunca dá certo.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Maio de 2013, 17:18:34
Você faz uma grande confusão quando coloca os louros da ciência nos ombros de Kant. Basicamente newton foi muito mais importante para Einstein que Kant ou qualquer outro filósofo. A contribuição da filosofia para a ciência é, e foi,  praticamente nula.

O mesmo Newton que escreveu "Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica"?

Toda essa coisa de F=ma é filosofia/metafísica, não empiria.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 01 de Maio de 2013, 17:59:08
O pensamento de Bohr sobre a MQ é claramente kantiano - e ele de fato conhecia Kant (através de um amigo filósofo).

Einstein já disse que muito aprendeu com Hume.

A importância da filosofia para a ciência não é nula.

Se você contar que estamos num momento em que não é claro qual a ontologia do mundo - não sabemos se são partículas, campos, cordas... - o debate filosófico pode ser mais importante ainda.

Citar
Não sei Renato. Filosofia é basicamente alguém que fica fazendo conjecturas sem ter de observar qualquer conhecimento formal do campo em que está sendo "filosofado"? Filosofia muitas vezes é tudo e não é nada.

Porque a filosofia trata exatamente do que não é do campo da observação, ué. Exigir observações empíricas da filosofia é exigir que um jogador de futebol jogue com as mãos. :P

E qual a relação de Kant com a MQ?
Quantos trabalhos matemáticos e científicos podemos encontrar que suportaram o grande caminho até a MQ?

Não é porque Bohr em uma citação disse que usou Kant que isso seja realmente um gracejo ou orgulho intelectual.

Igual a Einstein. Ele precisou muito mais do ferramental matemático e científico que de Hume
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 01 de Maio de 2013, 18:02:10
Você faz uma grande confusão quando coloca os louros da ciência nos ombros de Kant. Basicamente newton foi muito mais importante para Einstein que Kant ou qualquer outro filósofo. A contribuição da filosofia para a ciência é, e foi,  praticamente nula.

Não concordo.

Citar
Recent perspectival interpretations of Kant suggest a way of relating his epistemology to empirical science that makes it plausible to regard Einstein’s theory of relativity as having a Kantian grounding. This first of two articles exploring this topic focuses on how the foregoing hypothesis accounts for various resonances between Kant’s philosophy and Einstein’s science. The great attention young Einstein paid to Kant in his early intellectual development demonstrates the plausibility of this hypothesis, while certain features of Einstein’s cultural-political context account for his reluctance to acknowledge Kant’s influence, even though contemporary philosophers who regarded themselves as Kantians urged him to do so. The sequel argues that this Kantian grounding probably had a formative influence not only on Einstein’s discovery of the theory of relativity and his view of the nature of science, but also on his quasi-mystical, religious disposition.
http://www.academia.edu/248944/The_Kantian_Grounding_of_Einsteins_Worldview_I_The_Early_Influence_of_Kants_System_of_Perspectives
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 01 de Maio de 2013, 19:20:20
Citação de: Giga
formative influence

concordo com isso. Se acha isso decisivo mais do que ter sido educado na cultura alemã ou qualquer outra coisa que atua na formação, ok também.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 01 de Maio de 2013, 19:23:36
Você faz uma grande confusão quando coloca os louros da ciência nos ombros de Kant. Basicamente newton foi muito mais importante para Einstein que Kant ou qualquer outro filósofo. A contribuição da filosofia para a ciência é, e foi,  praticamente nula.

O mesmo Newton que escreveu "Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica"?

Toda essa coisa de F=ma é filosofia/metafísica, não empiria.

F=m.a (ciência)
Força que vem de uma energia constituida por [parágrafos não falseáveis] e que portanto da mais velocidade a um corpo [mais verborragia].. é filosofia

Não digo que todos os filósofos sejam assim, mas não é algo esperado dos estudantes de filosofia que saiam por aí refutando a biologia evolutiva com argumentos válidos.

Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 01 de Maio de 2013, 19:45:03
Citação de: Giga
formative influence

concordo com isso. Se acha isso decisivo mais do que ter sido educado na cultura alemã ou qualquer outra coisa que atua na formação, ok também.

É muito mais do que isso. A filosofia pavimentou o caminho para a interpretação das conquistas científicas e continua fazendo isso. Einstein , Bohr e tantos outros deixaram de perder tempo e ficaram isentos de falar baboseiras monumentais porque foram salvos por alguns filósofos que pensaram e repensaram temas fundamentais como a natureza do espaço, do tempo, da consciência e demais coisas "óbvias".

Diria que Kant foi importantíssimo para a formação da visão de Einstein sobre o Universo, assim como Newton foi fundamental para Kant. E isso já contradiz parte da sua observação sobre a importância relativa deles.

Leia o texto abaixo. A pior coisa no momento é perceber o Agnóstico se transformando numa versão (ainda que melhorada) do Cientista.


Citar

From Kant to Schopenhauer

It was noticed by the ancient Greeks already, that sensation is the main, and maybe the only, source of our knowledge. In the new time, Berkley and Hume stressed this in a very strong manner: things are our sensations. But rationalists still believed that some crucial ideas are inborn and have nothing to do with the imperfection of our sense organs.

Kant synthesized empiricism and rationalism by seeing knowledge as organization of sensations by our mind. Space, time, and other categories are not given us in sensations. They are our forms of perception, the way we organize sensations. This is how the synthetic judgments a priory become possible. They speak about the methods of our mind which are inborn and do not depend on sensations.

From the cybernetic point of view, sensations are at the input of our cognitive apparatus, the nervous system. This input is then processed by a huge hierarchical system. As the signals move up in the hierarchy, sensations become perceptions, and then conceptions (there are no sharp boundaries, of course). How much is coming from the reality, the sensations, and how much from the way we process them?

Kant considered the categories as a sort of final, ultimate, because they are rooted in the way our brains are made. The only possible geometry for him was Euclidean geometry.

And here comes the non-euclidean geometry of Lobachevsky. This could be a disaster if we did not interpret Kant's ideas from a modern point of view.

We see no contradiction between the use of inborn ways of analysis of sensation and the refusal to take these ways as the only possible and universally applicable. We cannot change our brain (for the time being, at least), but we can construct world models which are counter-intuitive to us.

We have two cybernetic systems which make world models: our brain, with its neuronal models, and our language, in which we create symbolic models of the world. The latter are certainly based on the former. But the question remains open: at what level of the neuronal hierarchy do the symbolic models take up?

Compare mathematics and classical mechanics. Mathematics deals with objects called symbolic expressions (like numbers, for example). They are simple linear structures. We use our nervous system to identify some symbols as "the same". For example, this symbol: A is the same as this: A. Another thing we want is to know that if you add a symbol B to A, and to another A you add another B, then the results, i.e. AB, will be identical again. The totality of such elementary facts could hardly be codified, exactly because of their basic nature. They are not eliminable. Even if we pick up a number of axioms about symbolic expressions, as we do, e.g., in the theory of semi-groups, we shall still use rules of inference to prove new facts about them, and since the rules and the formal proofs are again symbolic expressions, we shall rely again on the basic facts about symbolic expressions in the original informal way.

In classical mechanics we use much more of our neuronal world models. There is a three-dimensional space; there is time; there are the concepts of continuity, a material body, of cause and effect, and more.

Mach and Einstein would be, probably, impossible without Kant. They used the Kantian principle of separating elementary facts of sensations and organizing these facts into a conceptual scheme. But the physicists went further. Einstein moved from the intuitive space-time picture given by the classical mechanics down to the level of separate measurements, and reorganized the measurements into a different space, the four-dimensional space-time of the relativity theory. This space-time is now as counterintuitive as it was in 1905, even though we have accustomed to it. Hence what we call the paradoxes of the relativity theory. But they do not bother us. We use a bit less of neuronal models, and a bit more of symbolic models, that is all.

In quantum mechanics, the physicists went even further. They rejected the idea of a material body located in the space-time continuum. The space-time continuum is left as a mathematical construct, and this construct serves the purposes of relating micro and macro-phenomena, where it has the familiar classical interpretation. But material bodies lost their tangible character. The elementary objective facts are even lower in the hierarchy than measurements; they are observations which all occur in the world of macro-objects. In the relativity theory observations (measurements) at least belonged to the same universe as the basic conceptual scheme: the space-time continuum. In quantum mechanics, on the contrary, there is a gap between what we believe to really exist, i.e. quantum particles and fields, and what we take as the basic observable phenomena, which are all expressed in macroscopical concepts: space, time and causality.

Of course, one can say that in the last analysis every theory will explain and organize observable facts, and they always will be macroscopic facts, because we are macroscopic creatures. Thus a physical theory does not need the concept of ``real existence''; even if it is a micro-world theory it operates on macro-world observables. This is formally true. But the question is that of the structure of a physical theory. We still want our theory to give an answer to the question: what is REALLY existing? What is the ultimate reality of physics? This question is not meaningless. Its meaning is in the quest for a theory which would start with concepts believed to correspond to that ultimate reality, and then step by step construct observables from these ``really existing'' things. Somehow, it seems that such a theory has better chances for success. If we have such a theory, and the real existence is attributed to some things --- call them ex-why-zeds --- and the theory is born out by experiment, then we can say that the ex-why-zeds do really exist and that the world really consists of ex-why-zeds. Ontologically, this will be as certain as when we say that the apple is in a bowl on the basis of seeing it and touching it.

The contemporary quantum mechanics does not meet this requirement. It starts with space-time continuum, which in no sense exists. Since Kant we know that it is only a form of our perception.

Suppose we are determined to construct a theory which is built as required above. How should we go about the construction of such a theory? We must go further down in the hierarchy of neuronal concepts, and take them for a basis. Space and time must not be put in the basis of the theory. They must be constructed and explained in terms of really existing things.

This is where metaphysics should help us. The goal of metaphysics is to create world models which go down and down into the depth of our experience. The concepts of the higher level of the neuronal hierarchy are discounted as superficial; attempt is made to identify the most essential, pervasive, primordial elements of experience. But this is exactly the program we have just set for ourselves. Kant's metaphysics had served as the philosophical basis for the modern theories of physics. We see now that a further movement down is required. Thus let turn to the development of metaphysics after Kant.

Two lines of development became most visible: the German idealism and Hegel in particular; and Schopenhauer. The Hegelian line contributed to the development of the theory of evolution, but in terms of ontology and epistemology did not give much. It is not analytical. It is a romantic picture of a striving and struggling world. The basic entities and concepts are obviously made up, as if created by an artist.

Schopenhauer, on the contrary is analytical. He does not create a sophisticated picture of the world. He only gives an answer to the question `what is the world': it is will and representation.

Kant introduced the concept of the thing-in-itself for that which will be left of a thing if we take away everything that we can learn about it through our sensations. Thus the thing-in- itself has only one property: to exist independently of the cognizant subject. This concept is essentially negative; Kant did not relate it to any kind or any part of human experience. This was done by Schopenhauer. To the question `what is the thing-in- itself?' he gave a clear and precise answer: it is will. The more you think about this answer, the more it looks like a revelation. My will is something I know from within. It is part of my experience. Yet it is absolutely inaccessible to anybody except myself. Any external observer will know about myself whatever he can know through his sense organs. Even if he can read my thoughts and intentions -- literally, by deciphering brain signals -- he will not perceive my will. He can conclude about the existence of my will by analogy with his own. He can bend and crush my will through my body, he can kill it by killing me, but he cannot in any way perceive my will. And still my will exists. It is a thing-in- itself.

What then is the world as we know it? Schopenhauer answers: a 'Vorstellung'. This word was first translated into English as an `idea', and then a `representation'. Both translations are not very precise. In Russian there is a word for it which is a literal translation of the German `Vorstellung': `predstavleniye'. `Vorstellung' is something that is put in front of you. It is a world picture we create ourselves -- and put in front of us, so that to some extent it screens the real world. This aspect of Vorstellung is not properly reflected either in 'idea' or in 'representation'.

Let us examine the way in which we come to know anything about the world. It starts with sensations. Sensations are not things. They do not have reality as things. Their reality is that of an event, an action. Sensation is an interaction between the subject and the object, a physical phenomenon. Then the signals resulting from that interaction start their long path through the nervous system and the brain. The brain is tremendously complex system, created for a very narrow goal: to survive, to sustain the life of the individual creature, and to reproduce the species. It is for this purpose and from this angle that the brain processes information from sense organs and forms its representation of the world. Experiments with high energy elementary particles were certainly not included into the goals for which the brain was created by evolution. Thus it should be no surprise that our space-time intuition is found to be a very poor conceptual frame for elementary particles.

We must take from our experience only the most fundamental aspects, in an expectation that all further organization of sensations may be radically changed. These most elementary aspects are: the will, the representation, and the action, which links the two: action is a manifestation of the will that changes representation.

Indeed, is it not the physical quantity of action that is quantized and cannot be less than Plank's constant h, if it is not zero? Why not see this as an indication that action should have a higher existential status than space, time, matter? Of course, it is not immediately clear whether the concept of action as we understand it intuitively and the physical quantity that has the dimension of energy by time and called 'action' are one and the same, or related at all. That the physicists use the word `action' to denote this quantity could be a misleading coincidence. Yet the intuitive notion of an action as proportional to the energy spent (understood intuitively) and the time passed does not seem unreasonable. Furthermore, it is operators, i.e., actions in the space of states, that represent observable (real!) physical quantities in quantum mechanics, and not the space-time states themselves!

Even if we reject these parallels and intuition as unsafe, it still remains true that neither space, nor time, nor matter are characterized by constant indestructible quanta, but a combination of these: action. Is it not natural to take action as a basis for the picture of the world --- if not for a unifying physical theory?

But set aside physics. There is a branch of knowledge, cybernetics, where action ontology comes naturaly because of its approach to the description of the world. In cybernetics we abstract from matter, energy, space, even time. What remains is interdependence between actions of various kinds. Communication, control, information -- all these are actions. Taking action as an ontological primitive we come to an intuitively acceptable and logically consistent definition of its basic concepts.
http://pespmc1.vub.ac.be/KASCHO.html
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 01 de Maio de 2013, 20:10:35
Citar
Leia o texto abaixo. A pior coisa no momento é perceber o Agnóstico se transformando numa versão (ainda que melhorada) do Cientista.

Longe disso. Mas realmente li o texto e não consigo concordar com nada relevante.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 01 de Maio de 2013, 20:14:41
Você faz uma grande confusão quando coloca os louros da ciência nos ombros de Kant. Basicamente newton foi muito mais importante para Einstein que Kant ou qualquer outro filósofo. A contribuição da filosofia para a ciência é, e foi,  praticamente nula.

O mesmo Newton que escreveu "Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica"?

Toda essa coisa de F=ma é filosofia/metafísica, não empiria.

F=m.a (ciência)
Força que vem de uma energia constituida por [parágrafos não falseáveis] e que portanto da mais velocidade a um corpo [mais verborragia].. é filosofia

Não digo que todos os filósofos sejam assim, mas não é algo esperado dos estudantes de filosofia que saiam por aí refutando a biologia evolutiva com argumentos válidos.



Usando o seu mesmo critério, concluo que matemática/física é filosofia codificada. Aonde foi que errei?
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 01 de Maio de 2013, 20:19:46
como chegou a essa conclusão? Um filósofo pode escrever 100 livros sem escrever um parágrafo que seja falseável, verificável ou suportado por evidências.
Um filósofo de sucesso pode dizer que a história é descrita pela luta de classes e.. pronto.

Na boa, não estou sendo preconceituoso com a filosofia, acho. A questão é que filosofia é simplesmente uma disciplina que não necessariamente deve estar ligada à realidade ou fatos, diferentes da física, química, etc..

Imagine um pear review de um filósofo?




Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 01 de Maio de 2013, 20:20:44
Sem contar aquela história de americanos que colocaram nome franceses e saíram escrevendo merdas deliberadas para ouvir o feedback da comunidade.

Os textos eram de Poe puro.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Rocky Joe em 01 de Maio de 2013, 20:28:09
Só passando aqui rapidinho (estou ocupado), eu não acho que seja necessário ter uma sacada filosófica para fazer ciência, e a história prova que diversos grandes cientistas não sabiam nada de filosofia, mas quando se trata de cientistas que repensam toda a estrutura de como vemos a ciência - Bohr, Einstein, por ex - não vejo porquê a filosofia não pode dar uma ajudinha, e a história taí para provar: o que Kant tem a ver com a MQ é o que a teoria está nos dizendo sobre como o mundo (nosso conhecimento) é. É muito provável que ele não teria tido a sacada que teve para entender a MQ se não conhecesse Kant.

Mas enfim, estou defendendo a que provavelmente será minha futura área. :P
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 01 de Maio de 2013, 20:31:31
Só passando aqui rapidinho (estou ocupado), eu não acho que seja necessário ter uma sacada filosófica para fazer ciência, e a história prova que diversos grandes cientistas não sabiam nada de filosofia, mas quando se trata de cientistas que repensam toda a estrutura de como vemos a ciência - Bohr, Einstein, por ex - não vejo porquê a filosofia não pode dar uma ajudinha, e a história taí para provar: o que Kant tem a ver com a MQ é o que a teoria está nos dizendo sobre como o mundo (nosso conhecimento) é. É muito provável que ele não teria tido a sacada que teve para entender a MQ se não conhecesse Kant.

Mas enfim, estou defendendo a que provavelmente será minha futura área. :P

também acho que pode dar uma ajudinha.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Rocky Joe em 01 de Maio de 2013, 20:32:10
como chegou a essa conclusão? Um filósofo pode escrever 100 livros sem escrever um parágrafo que seja falseável, verificável ou suportado por evidências.
Um filósofo de sucesso pode dizer que a história é descrita pela luta de classes e.. pronto.

Na boa, não estou sendo preconceituoso com a filosofia, acho. A questão é que filosofia é simplesmente uma disciplina que não necessariamente deve estar ligada à realidade ou fatos, diferentes da física, química, etc..

Imagine um pear review de um filósofo?


Não há critério empírico, mas há critério de coerência interna.

Para você perder o "preconceito" com filosofia, talvez devesse ler um filósofo boa praça e um pouco mais pé no chão, como o Simon Blackburn.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 01 de Maio de 2013, 20:34:04
E como a filosofia julga os pés no chão dos viajantes? Algum mecanismo, lógica? Ou ao critério do leitor?
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Maio de 2013, 20:51:02
Imagine um pear review de um filósofo?

Filósofo discorre sobre alguns problemas empíricos com o peer review em publicações filosóficas e de medicina:


Citar
Peer Review in Philosophy
I've always found the notion of peer review of philosophy journal articles a bit suspect. I also find it ludicrous that the phrase 'peer reviewed' is taken by some people to be a mark of quality assurance. A good editor is surely better than an incompetent anonymous peer in this respect.

One basic flaw in the peer review process is the selection of people to do the peer reviewing: are they competent, biased, awake, rivalrous, too busy with their own work to read to the end? The trouble is, we can't get reliable information on this sort of thing as they are almost always anonymous and unaccountable. Do we trust that editors always get great reviewers? It seems unlikely that they will be able to get many eminent thinkers to devote their time to sifting through the huge slush pile of articles generated by RAE pressure in the UK. Judging by the huge quantity of tedious and poorly written drivel that gets through the process of peer review and into print in philosophy journals, something isn 't working here.

Obviously if the reviews contain good arguments and criticisms these can be judged more or less independently of their source. But such reviews are not particularly common. Praise and acceptance from a mediocrity who doesn't completely grasp the topic is very likely as meaningless as condemnation and rejection by the same individual. But praise or rejection from someone who is a major player in the field - that might mean something. It might also sharpen up the process if named people could be held to account for their views.

Better still, why don't we bypass journals altogether and just publish all our views on the Internet as we choose. Let our peers review these after the event (if they feel like it)  and in the open (or before, by private arrangement, if we are shy about making fools of ourselves). That might re-invigorate the subject and the ways in which we express ourselves.

A programme that just went out on BBC Radio 4,'Peer Review in the Dock' and which you can listen to again here for the next 7 days, revealed how much more dangerous faith in the peer review process is in areas such as medicine. It also refers to evidence that peer review is not a reliable mark of quality...far from it.


http://virtualphilosopher.com/2008/08/peer-review-in.html




[/quote]
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 01 de Maio de 2013, 21:06:47
Buck, você leu o texto? Ele me pareceu mais com um líbelo contra o PR do que propriamente algo que diz o quão eficiente é o PR em filosofia.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Feliperj em 01 de Maio de 2013, 21:15:26
Só passando aqui rapidinho (estou ocupado), eu não acho que seja necessário ter uma sacada filosófica para fazer ciência, e a história prova que diversos grandes cientistas não sabiam nada de filosofia, mas quando se trata de cientistas que repensam toda a estrutura de como vemos a ciência - Bohr, Einstein, por ex - não vejo porquê a filosofia não pode dar uma ajudinha, e a história taí para provar: o que Kant tem a ver com a MQ é o que a teoria está nos dizendo sobre como o mundo (nosso conhecimento) é. É muito provável que ele não teria tido a sacada que teve para entender a MQ se não conhecesse Kant.

Mas enfim, estou defendendo a que provavelmente será minha futura área. :P

Os grandes cientistas do passado eram filosofos, e excelentes por sinal! Procuravam entender todas as consequencias das teorias e conceitos que desenvolveram ou estavam sendo desenvolvidos. É realmente fantástico ler sobre os pensamentos (e debates) filosoficos de Newton, Bhor, Bhom, Heisenberg, Wigner, Planck e outros.

O grande problema foi a "recente" imposição da filosofia - que não é nem percebida dessa forma - da escola americana sobre as demais : ou é hard science ou é bullshit!

Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Cientista em 01 de Maio de 2013, 21:29:51
Você faz uma grande confusão quando coloca os louros da ciência nos ombros de Kant. Basicamente newton foi muito mais importante para Einstein que Kant ou qualquer outro filósofo. A contribuição da filosofia para a ciência é, e foi,  praticamente nula.

O mesmo Newton que escreveu "Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica"?

Toda essa coisa de F=ma é filosofia/metafísica, não empiria.
Mas honestidade intelectual é um bicho bonito pra cacimba de se ver! Como eu adoro apreciar o espécime!
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 01 de Maio de 2013, 21:31:52
E como a filosofia julga os pés no chão dos viajantes? Algum mecanismo, lógica? Ou ao critério do leitor?

Não julga. E por que deveria? O assunto entra em discussão e continua em discussão ou é esquecido. Tem sido assim desde o início da humanidade.

No caso, acho que é apenas uma questão de simpatia pessoal com as idéias do filósofo. Não conheço, mas após uma busca rápida, vejo que o Simon Blackburn está para a filosofia assim como Carl Sagan estava para a divulgação científica e de fato parece ser um bom começo para quebrar o seu preconceito.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 01 de Maio de 2013, 21:34:09
ALERTA TROLL - EVITE ALIMENTÁ-LO
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Cientista em 01 de Maio de 2013, 21:38:40
Você faz uma grande confusão quando coloca os louros da ciência nos ombros de Kant. Basicamente newton foi muito mais importante para Einstein que Kant ou qualquer outro filósofo. A contribuição da filosofia para a ciência é, e foi,  praticamente nula.

Não concordo.

Citar
Recent perspectival interpretations of Kant suggest a way of relating his epistemology to empirical science that makes it plausible to regard Einstein’s theory of relativity as having a Kantian grounding. This first of two articles exploring this topic focuses on how the foregoing hypothesis accounts for various resonances between Kant’s philosophy and Einstein’s science. The great attention young Einstein paid to Kant in his early intellectual development demonstrates the plausibility of this hypothesis, while certain features of Einstein’s cultural-political context account for his reluctance to acknowledge Kant’s influence, even though contemporary philosophers who regarded themselves as Kantians urged him to do so. The sequel argues that this Kantian grounding probably had a formative influence not only on Einstein’s discovery of the theory of relativity and his view of the nature of science, but also on his quasi-mystical, religious disposition.
http://www.academia.edu/248944/The_Kantian_Grounding_of_Einsteins_Worldview_I_The_Early_Influence_of_Kants_System_of_Perspectives
Boa! Essa é boa! Mas... deve ser porque Einstein "não era kantiano de verdaaaade".  KKKKKK...

"The sequel argues that this Kantian grounding probably..."

Key words...

Essa joça de filosofia só consegue se sustentar nela mesma sem nunca dizer nada.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Cientista em 01 de Maio de 2013, 21:40:05
ALERTA TROLL - EVITE ALIMENTÁ-LO
Isso é comum? Troll se anunciando?
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Cientista em 01 de Maio de 2013, 21:47:33
Você faz uma grande confusão quando coloca os louros da ciência nos ombros de Kant. Basicamente newton foi muito mais importante para Einstein que Kant ou qualquer outro filósofo. A contribuição da filosofia para a ciência é, e foi,  praticamente nula.

Cientista, devolva a conta do Agnóstico :P
Ainda não aprendeu? Se fosse eu, não teria o "praticamente". O Agnóstico tem medinho ainda de se libertar, haja vista a groselhada que cria para fugir da realidade da inexistência do livre arbítrio, por exemplo.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 01 de Maio de 2013, 22:00:48
E como a filosofia julga os pés no chão dos viajantes? Algum mecanismo, lógica? Ou ao critério do leitor?

Não julga. E por que deveria? O assunto entra em discussão e continua em discussão ou é esquecido. Tem sido assim desde o início da humanidade.

No caso, acho que é apenas uma questão de simpatia pessoal com as idéias do filósofo. Não conheço, mas após uma busca rápida, vejo que o Simon Blackburn está para a filosofia assim como Carl Sagan estava para a divulgação científica e de fato parece ser um bom começo para quebrar o seu preconceito.

E se ele for bom, esse Simon, significa que a filosofia tem em seus mecanismos algo que a faz ser boa ou simplesmente alguém bom escreveu algo bom.

Não é preconceito só porque eu não concordo contigo. Antes de ser cético, li filosofia em geral. Já disse nesse forum.

Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Cientista em 01 de Maio de 2013, 22:08:15
Fica difícil ver se o cara falará besteira sem nem mesmo ler o livro.
Me pareceu polêmica demais pra motivo de menos essa matéria. Falar que o materialismo  neodarwinista provavelmente não se sustenta e citar pensadores do Designe Inteligente não é nem metade da bomba que essa matéria faz pensar. Vai saber o que o cara tem pra dizer dentro do livro...

Pode até ser, mas eu acho sem sentido utilizar de filosofia para refutar o biologia evolutiva. Afirmo isso supondo que é isso que ele fez.

Sem sentido não é. Se não se sustenta nesse âmbito também, há de se pensar o porquê; afinal, essa é outra área do conhecimento importantíssima.
..


Não sei Renato. Filosofia é basicamente alguém que fica fazendo conjecturas sem ter de observar qualquer conhecimento formal do campo em que está sendo "filosofado"? Filosofia muitas vezes é tudo e não é nada.

Concordo com o OGM, não vejo refutar biologia evolutiva com filosofia.

Existem princípios filosóficos importantíssimos pra ciência, sem a qual a mesma talvez nem funcionasse direito.
Ah, tá.


A ideia de causalidade, a ciência baseada em paradigmas, princípio de identidade, etc.
São esses os tais "princípios"?!

Tudo isso é produto de indução empírica. Se não, mostre o processo de surgimento de tais conceitos de outra forma. Mostre! Objetivamente! Nada de lengalenga filosófica nem remetimento a leituras de filósofos, citações de capítulos e versículos bíblicos. Começe pela causalidade, mostre como não é induzida da realidade observada. Dispense os paradigmas pois tais são tão ostensivamente indutivos que não vale perder tempo. Identidade sem comparação indutiva também..., se quiser arriscar, fique à vontade.


As duas coisas não se separam dessa maneira que às vezes parece.
Que "duas coisas"? Uma é produto de defeito cognitivo na interação com realidade e só isso. É só uma mesma máquina com funcionamento ótimo ou não.


Vale lembrar que a ideia moderna de ciência surgiu de um Filósofo, Kant.
Ah, sim. Obrigado por me... "lembrar" disso. Só desculpe que esquecerei logo em seguida.


Ele é o motivo de Deus não ser a prova das coisas materiais, como era em Descartes, por exemplo.
"Kant ser o motivo de deuses* não serem provas de coisas materiais" deveria ficar na seção de papo furado - piadas.

*Só de você colocar esse "Deus", único e com maiúscula, já te delata.




...Tem certeza de que Kant não é (seu) deus?
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Cientista em 01 de Maio de 2013, 22:14:25
Você faz uma grande confusão quando coloca os louros da ciência nos ombros de Kant. Basicamente newton foi muito mais importante para Einstein que Kant ou qualquer outro filósofo. A contribuição da filosofia para a ciência é, e foi,  praticamente nula.

Ok, ok, Agnóstico. Você estudou filosofia, deve saber do que está falando.

Só perde um tempinho e dá uma lida aqui
http://filosofaracademico.blogspot.com.br/2011/06/resumo-revolucao-copernicana-kantiana.html

Citar
Resumo: A revolução copernicana kantiana
na
Prefácio à 2ª edição da Crítica da Razão Pura (1787), pp. B XIV a BXVIII . In: Kant, Immanuel ([1871] 1994), Crítica da Razão Pura, Lisboa: F.C.G

“A razão, tendo por um lado os seus princípios, únicos a poderem dar aos fenômenos concordantes a autoridade de leis e, por outro, a experimentação, que imaginou segundo esses princípios, deve ir ao encontro da natureza, para ser por esta ensinada, é certo, mas não na qualidade de aluno que aceita tudo o que o mestre afirma, antes na de juiz investido nas suas funções, que obriga as testemunhas a responder aos requisitos que lhes apresenta”. (Kant, 1994, B XIII)

A solução de Kant, para a dicotomia entre racionalismo e empirismo, sobre a possibilidade do conhecimento efetivo e absoluto, afirmado pelos racionalistas e negado pelos empiristas é estudada em seus pormenores por Kant. A solução para esta oposição entre as duas doutrinas filosóficas é chamada pelo filósofo, de “revolução copernicana da filosofia”, numa referência à revolução paradigmática feita por Copérnico na astronomia, que mudou nossa visão do mundo e de sua posição no universo.
De certo modo, Kant tenta provar que tanto os inatistas (os racionalistas, que consideram certas ideias inatas na alma), quanto os empiristas estavam errados. Ou seja, os conteúdos do conhecimento não são inatos, nem são adquiridos pela experiência. Kant postula, que a razão é inata, mas é uma estrutura vazia e sem conteúdo, que não depende da experiência para existir. A razão fornece a forma do conhecimento e a matéria é fornecida pelo conhecimento. Desta maneira, a estrutura da razão é inata e universal, enquanto os conteúdos são empíricos, obtidos pela experiência. Baseado nestes pressupostos, Kant afirma, que o conhecimento é racional e verdadeiro.
Todavia, segundo o filósofo, não se pode conhecer a realidade das coisas e do mundo, o que ele chama de noumeno, “a coisa em si”. A razão humana, só pode conhecer aquilo que recebe as formas (cor, tamanho, etc.) e as categorias (elementos que organizam o conhecimento) do sujeito do conhecimento, isto é, de cada um de nós. A realidade, portanto, não está nas coisas (já que não as pode conhecer em última análise), mas em nós. Assim, vê-se o mundo “filtrado e processado” pela nossa razão, depois que as percepções passaram pelas categorias.

Por favor, tente extrair o máximo possível desse texto e fazer o link com "Vale lembrar que a ideia moderna de ciência surgiu de um Filósofo, Kant. Ele é o motivo de Deus não ser a prova das coisas materiais, como era em Descartes, por exemplo."

Para o bem da "cordialidade", que deve existir, e para o bem de qualquer tópico que deve caminhar, eu vou evitar debater com você... nunca dá certo.
Quando alguém como você me mostrar a sequência explícita de eventos que conduziram o necessário, das regurgitações filosóficas do tal filósofo que "gerou a ideia moderna de ciência" (hahahahahaha...) até a uma vávula de um motor de uma Ferrari, aí eu poderei perder mais algum tempo lendo tais baboseiras. Até lá...

"Cordialidade" (por que "deve existir"?  ...) não enche minha barriga faminta.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Renato T em 01 de Maio de 2013, 22:16:36
Fica difícil ver se o cara falará besteira sem nem mesmo ler o livro.
Me pareceu polêmica demais pra motivo de menos essa matéria. Falar que o materialismo  neodarwinista provavelmente não se sustenta e citar pensadores do Designe Inteligente não é nem metade da bomba que essa matéria faz pensar. Vai saber o que o cara tem pra dizer dentro do livro...

Pode até ser, mas eu acho sem sentido utilizar de filosofia para refutar o biologia evolutiva. Afirmo isso supondo que é isso que ele fez.

Sem sentido não é. Se não se sustenta nesse âmbito também, há de se pensar o porquê; afinal, essa é outra área do conhecimento importantíssima.
..


Não sei Renato. Filosofia é basicamente alguém que fica fazendo conjecturas sem ter de observar qualquer conhecimento formal do campo em que está sendo "filosofado"? Filosofia muitas vezes é tudo e não é nada.

Concordo com o OGM, não vejo refutar biologia evolutiva com filosofia.

Existem princípios filosóficos importantíssimos pra ciência, sem a qual a mesma talvez nem funcionasse direito.
Ah, tá.


A ideia de causalidade, a ciência baseada em paradigmas, princípio de identidade, etc.
São esses os tais "princípios"?!

Tudo isso é produto de indução empírica. Se não, mostre o processo de surgimento de tais conceitos de outra forma. Mostre! Objetivamente! Nada de lengalenga filosófica nem remetimento a leituras de filósofos, citações de capítulos e versículos bíblicos. Começe pela causalidade, mostre como não é induzida da realidade observada. Dispense os paradigmas pois tais são tão ostensivamente indutivos que não vale perder tempo. Identidade sem comparação indutiva também..., se quiser arriscar, fique à vontade.


As duas coisas não se separam dessa maneira que às vezes parece.
Que "duas coisas"? Uma é produto de defeito cognitivo na interação com realidade e só isso. É só uma mesma máquina com funcionamento ótimo ou não.


Vale lembrar que a ideia moderna de ciência surgiu de um Filósofo, Kant.
Ah, sim. Obrigado por me... "lembrar" disso. Só desculpe que esquecerei logo em seguida.


Ele é o motivo de Deus não ser a prova das coisas materiais, como era em Descartes, por exemplo.
"Kant não ser o motivo de deuses* não serem provas de coisas materiais" deveria ficar na seção de papo furado - piadas.

*Só de você colocar esse "Deus", único e com maiúscula, já te delata.




...Tem certeza de que Kant não é (seu) deus?

ALERTA TROLL - EVITE ALIMENTÁ-LO

Rapaz... e eu que achei que você estava exagerando, Giga...
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Cientista em 01 de Maio de 2013, 22:21:36
A pior coisa no momento é perceber o Agnóstico se transformando numa versão (ainda que melhorada) do Cientista.
Eu até poderia achar isso puramente engraçado, não fosse por seu intento de prejudicar o desenvolvimento pessoal do rapaz. Não faça isso! Se você não consegue, não estorve o caminho dos outros.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: EuSouOqueSou em 01 de Maio de 2013, 22:47:28
ALERTA TROLL - EVITE ALIMENTÁ-LO
Isso é comum? Troll se anunciando?

A pior coisa no momento é perceber o Agnóstico se transformando numa versão (ainda que melhorada) do Cientista.
Eu até poderia achar isso puramente engraçado, não fosse por seu intento de prejudicar o desenvolvimento pessoal do rapaz. Não faça isso! Se você não consegue, não estorve o caminho dos outros.

 :histeria: :histeria: :histeria:

Esse cara é uma figura, 'eu si divirtu', hahaha.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Geotecton em 01 de Maio de 2013, 22:59:52
[...]
O grande problema foi a "recente" imposição da filosofia - que não é nem percebida dessa forma - da escola americana sobre as demais : ou é hard science ou é bullshit!

E não é isto mesmo?  :P
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Maio de 2013, 23:50:30
Até agora os ateus não conseguiram sustentar filosoficamente o darwinismo materialista. O próprio Popper já o tinha destruído, depois ficou com dó da choradeira dos ateus, e voltou atrás. Será que agora já amadureceram o suficiente para abordar a questão sem lágrimas e gemidos?
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Feliperj em 02 de Maio de 2013, 10:32:51
[...]
O grande problema foi a "recente" imposição da filosofia - que não é nem percebida dessa forma - da escola americana sobre as demais : ou é hard science ou é bullshit!

E não é isto mesmo?  :P

Ola Geo,

  :) Infelizmente, para a grande maioria dos "cientistas" de hoje, é assim mesmo!Hoje, temos o que Einstein profetizava: uma “ciência cega", que não consegue ou teme enxergar além das réguas e relógios!

Abs
Felipe

Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 02 de Maio de 2013, 11:07:49
Se a ciência está cega, a filosofia está sem todos os sentidos.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Feliperj em 02 de Maio de 2013, 12:30:15
Se a ciência está cega, a filosofia está sem todos os sentidos.

Verdade! Deixou todos os sentidos para a ciência poder fazer suas medições, e ficou com o raciocínio, que parece ter ficado bem limitado (à filosofia da escola americana),na ciência.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Maio de 2013, 14:16:08
Mesmo as "medições" da assim chamada "ciência", estão imbuídas de assunções filosófico-metafísicas nos postulados das métricas adotadas. Na maior parte do tempo, mesmo quando alguém ingenuamente pensa que está finalmente fazendo "ciência pura", está engolindo filosofia sem perceber. A Verdadeira Ciência é apenas raramente conduzida pela humanidade. Na maior parte do tempo apenas se aproximam disso, por acidente, nunca sendo hábeis em se desvencilhar totalmente da filosofia que envenena o seu "pensamento."
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gaúcho em 02 de Maio de 2013, 15:41:37
O pensamento de Bohr sobre a MQ é claramente kantiano - e ele de fato conhecia Kant (através de um amigo filósofo).

Einstein já disse que muito aprendeu com Hume.

A importância da filosofia para a ciência não é nula.

Se você contar que estamos num momento em que não é claro qual a ontologia do mundo - não sabemos se são partículas, campos, cordas... - o debate filosófico pode ser mais importante ainda.

Se por "debate filosófico" você quer dizer debater sem nenhum compromisso com os fatos e a realidade, em uma mesa de bar, eu concordo.

-"Ó céus, não sabemos a ontologia do mundo! Será partículas? Sorvetes? Campos? Arco-Íris?
-"Eu acho que são sorvetes!".
-"Fico com partículas!"
-"Muito bom, muito bom. Garçom, desce mais uma rodada".

Citar
Não sei Renato. Filosofia é basicamente alguém que fica fazendo conjecturas sem ter de observar qualquer conhecimento formal do campo em que está sendo "filosofado"? Filosofia muitas vezes é tudo e não é nada.

Porque a filosofia trata exatamente do que não é do campo da observação, ué. Exigir observações empíricas da filosofia é exigir que um jogador de futebol jogue com as mãos. :P

Logo, não tem absolutamente nenhuma utilidade.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 02 de Maio de 2013, 15:59:43
Se a ciência está cega, a filosofia está sem todos os sentidos.

Verdade! Deixou todos os sentidos para a ciência poder fazer suas medições, e ficou com o raciocínio, que parece ter ficado bem limitado (à filosofia da escola americana),na ciência.

Sim, porque é mutuamente exclusivo, se a ciência usa os sentidos a filosofia não pode usá-lo.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Renato T em 02 de Maio de 2013, 16:20:51
O pensamento de Bohr sobre a MQ é claramente kantiano - e ele de fato conhecia Kant (através de um amigo filósofo).

Einstein já disse que muito aprendeu com Hume.

A importância da filosofia para a ciência não é nula.

Se você contar que estamos num momento em que não é claro qual a ontologia do mundo - não sabemos se são partículas, campos, cordas... - o debate filosófico pode ser mais importante ainda.

Se por "debate filosófico" você quer dizer debater sem nenhum compromisso com os fatos e a realidade, em uma mesa de bar, eu concordo.

-"Ó céus, não sabemos a ontologia do mundo! Será partículas? Sorvetes? Campos? Arco-Íris?
-"Eu acho que são sorvetes!".
-"Fico com partículas!"
-"Muito bom, muito bom. Garçom, desce mais uma rodada".

Citar
Não sei Renato. Filosofia é basicamente alguém que fica fazendo conjecturas sem ter de observar qualquer conhecimento formal do campo em que está sendo "filosofado"? Filosofia muitas vezes é tudo e não é nada.

Porque a filosofia trata exatamente do que não é do campo da observação, ué. Exigir observações empíricas da filosofia é exigir que um jogador de futebol jogue com as mãos. :P

Logo, não tem absolutamente nenhuma utilidade.

A ontologia é um ramo da filosofia. Existe ainda política, ética, linguagem, estética, ciência, enfim... além do brisar no que é a coisa em si, existe uma porrada de outras áreas que estão inseridas no mundo real.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Feliperj em 02 de Maio de 2013, 16:47:54
Mesmo as "medições" da assim chamada "ciência", estão imbuídas de assunções filosófico-metafísicas nos postulados das métricas adotadas. Na maior parte do tempo, mesmo quando alguém ingenuamente pensa que está finalmente fazendo "ciência pura", está engolindo filosofia sem perceber. A Verdadeira Ciência é apenas raramente conduzida pela humanidade. Na maior parte do tempo apenas se aproximam disso, por acidente, nunca sendo hábeis em se desvencilhar totalmente da filosofia que envenena o seu "pensamento."

Ola Buckaroo,

Concordo 100%. A grande causa desta “fuga da realidade” que ocorre hoje, na ciência, é justamente o medo!

Medo de ter que encarar o quanto de filosofia e meta-física existe na base da ciência atual (por isso que não canso de recomendar o livro : “O que é ciência afinal”, do Alan F Chlamers); medo de ver a realidade “material”, tangível, palpável (com a nossa consciência, os nossos sentidos, é claro – e seja lá o que isto signifique) ir se dissipando cada vez mais.

E o interessante é que cada vez que nos tornamos mais conscientes do que "realmente existe", mais o que antes era considerado um "objeto fisico real"- tipo, pequeninos pontos com massa - mais se aproxima de um objeto matemático; como que se a nossa realidade percebida estivesse se dissolvendo na frente dos nossos olhos (olha o idealismo aê :-) )!

E se a matemática for uma invenção humana e não uma descoberta (particularmente, creio ser uma descoberta), como podemos pensar em objetos matemáticos, com existência física real, sendo a base que constrói o nosso universo? Será isso uma evidencia filosófica de uma certa incompletude, de que um universo auto-contido leva a este tipo problema? Segundo Claude Shannon, vivemos em um universo que é informação pura!

A verdadeira ciência MORREU, juntamente com Newton, Einstein, Bhor, Bhom, Wigner, Planck e outros!O que temos hoje é um grande sistema de proposição e execução de medições!

Abs
Felipe
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Maio de 2013, 16:55:10
Citar
Não sei Renato. Filosofia é basicamente alguém que fica fazendo conjecturas sem ter de observar qualquer conhecimento formal do campo em que está sendo "filosofado"? Filosofia muitas vezes é tudo e não é nada.

Porque a filosofia trata exatamente do que não é do campo da observação, ué. Exigir observações empíricas da filosofia é exigir que um jogador de futebol jogue com as mãos. :P

Logo, não tem absolutamente nenhuma utilidade.

Precisamente. Na Ciência Verdadeira não há espaço ou necessiadade para refletir sobre o que é observado. Há apenas a observação. Reflexões, correlações, inferências de relações "causais" entre elas, são as raízes estranguladoras da filosofia crescendo em torno da proto-ciência, matando-a antes mesmo de poder atingir seu máximo, e com isso matando a si própria, pois sem a observação, a filosofia não teria sobre o que filosofar. Talvez esse seja o destino. A filosofia matará a ciência, mas um dia esta se erguerá de novo, então Pura. Apenas esperemos que nesse dia a "humanidade", ou o que vier a substituí-la, esteja mais evoluída e suas tendências cognitivas não ressuscitem também a filosofia para novamente estrangular a ciência até a morte. Apenas então o Universo se tornará plenamente consciente, e assim, consciente do fato de que ele, assim como nós, inExiste.



Se a ciência está cega, a filosofia está sem todos os sentidos.

Verdade! Deixou todos os sentidos para a ciência poder fazer suas medições, e ficou com o raciocínio, que parece ter ficado bem limitado (à filosofia da escola americana),na ciência.

Sim, porque é mutuamente exclusivo, se a ciência usa os sentidos a filosofia não pode usá-lo.

Ela pode. Isso é chamado de parasitismo. Uma forma de parasitismo intelectual. Ou "memético", para aqueles afeitos à terminologia dawkiniana. Ciência e filosofia não são, no momento, seres distintos, mas um ser que hospeda um "parasitóide obrigatório," que se não for extirpado, matará o hospedeiro e a si mesmo. Talvez produzindo de seus pedaços pequenos outros seres que ainda controlarão por muito tempo o nicho cognitivo fornecido pelo ser humano. Seria algo como uma nova irradiação adaptativa de religiões, talvez.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gaúcho em 02 de Maio de 2013, 17:03:15
Citar
Não sei Renato. Filosofia é basicamente alguém que fica fazendo conjecturas sem ter de observar qualquer conhecimento formal do campo em que está sendo "filosofado"? Filosofia muitas vezes é tudo e não é nada.

Porque a filosofia trata exatamente do que não é do campo da observação, ué. Exigir observações empíricas da filosofia é exigir que um jogador de futebol jogue com as mãos. :P

Logo, não tem absolutamente nenhuma utilidade.

Precisamente. Na Ciência Verdadeira não há espaço ou necessiadade para refletir sobre o que é observado. Há apenas a observação. Reflexões, correlações, inferências de relações "causais" entre elas, são as raízes estranguladoras da filosofia crescendo em torno da proto-ciência, matando-a antes mesmo de poder atingir seu máximo, e com isso matando a si própria, pois sem a observação, a filosofia não teria sobre o que filosofar. Talvez esse seja o destino. A filosofia matará a ciência, mas um dia esta se erguerá de novo, então Pura. Apenas esperemos que nesse dia a "humanidade", ou o que vier a substituí-la, esteja mais evoluída e suas tendências cognitivas não ressuscitem também a filosofia para novamente estrangular a ciência até a morte. Apenas então o Universo se tornará plenamente consciente, e assim, consciente do fato de que ele, assim como nós, inExiste.

Não é bem assim, eu acho que o lado social está sendo subvalorizado.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Maio de 2013, 17:33:46
O "lado social" é uma ilusão. Não existe um "social". Não existe nem um "lado". Apenas um networking the máquinas de observação. Uma vasta quantidade delas contaminadas por vírus que causam loops infinitos de auto-observação, que não levam a lugar algum, senão à ruína.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 02 de Maio de 2013, 21:24:50
O interessante é que quem acha filosofia um blá-blá-blá acaba se perdendo num blá-blá-blá filosófico.

A argumentação do Cientista é um ótimo exemplo disso.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 02 de Maio de 2013, 21:27:32
O "lado social" é uma ilusão. Não existe um "social". Não existe nem um "lado". Apenas um networking the máquinas de observação. Uma vasta quantidade delas contaminadas por vírus que causam loops infinitos de auto-observação, que não levam a lugar algum, senão à ruína.

Para muitos é difícil perceber a utilidade do inútil.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Sofista em 02 de Maio de 2013, 22:06:59
Esta conversa toda me deixou muito excitado, alguém tem ai uma fotografia original de Augusto de Comte corpo inteiro? Aquele bigodinho era muito sexy, acho que estou descobrindo coisas estranhas em mim.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Feliperj em 02 de Maio de 2013, 22:45:24
O interessante é que quem acha filosofia um blá-blá-blá acaba se perdendo num blá-blá-blá filosófico.

A argumentação do Cientista é um ótimo exemplo disso.

É porque quem faz isto nem percebe que está defendendo uma posição filosófica; então nega a filosofia, ao mesmo tempo que a aplica; um estado de superposição quantica-filosófica! Receita perfeita para dar m*¨%$. :)

Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 02 de Maio de 2013, 23:10:50
Não sei que merda pode dar em não se importar com filosofia, nem como não ter religião é uma religião, e nem como criticar o PT é uma posição ideológica.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Feliperj em 02 de Maio de 2013, 23:25:50
Não sei que merda pode dar em não se importar com filosofia, nem como não ter religião é uma religião, e nem como criticar o PT é uma posição ideológica.

A merda é o que o Giga falou: se perder dentro de um bla-bla-bla filosófico. Começar a falar de empirismo, indutivismo, falsificaciosmo, objetividade, realidade objetiva, medição, zero ser ou não origem de algo, objetos físicos e matemáticos, etc, sem se dar conta da quantidade de filosofia que existe por tras destes conceitos; muitas vezes assumindo posições logicamente (filosoficamente  :)) insustentáveis/contraditórias.

Na minha humilde opinião, quem acha a filosofia inútil para a ciência ainda não compreendeu como a ciência funciona e as suas bases. Por isso que eu sempre insisto : Leiam "O Que é Ciência Afinal". Claro, exsite a possibilidade de acharem uma merda, mas acho dificil que isso aconteça.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 02 de Maio de 2013, 23:28:51
Não entendo como não valorizar a filosofia pode fazer alguém se perder mais com a filosofia do que quem gosta.

Pode me dar casos dessas contradições? Não conheço, por exemplo, alguém fora do mundo dos crentes que diz que zero é origem de algo (se bem que fazem isso como espantalho contra céticos, sem saber o que dizem).

Pelo que eu entendo, essas suas contradições que você cita são a visão cética contra sua visão religiosa.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 03 de Maio de 2013, 00:55:50
Não entendo como não valorizar a filosofia pode fazer alguém se perder mais com a filosofia do que quem gosta.

Pode me dar casos dessas contradições? Não conheço, por exemplo, alguém fora do mundo dos crentes que diz que zero é origem de algo (se bem que fazem isso como espantalho contra céticos, sem saber o que dizem).

Pelo que eu entendo, essas suas contradições que você cita são a visão cética contra sua visão religiosa.

É como o Feliperj disse. Os que não dão valor à filosofia sempre acabam filosofando sem saber que estão filosofando quando saem de seu mundo hard science.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Cientista em 03 de Maio de 2013, 01:28:02
Fica difícil ver se o cara falará besteira sem nem mesmo ler o livro.
Me pareceu polêmica demais pra motivo de menos essa matéria. Falar que o materialismo  neodarwinista provavelmente não se sustenta e citar pensadores do Designe Inteligente não é nem metade da bomba que essa matéria faz pensar. Vai saber o que o cara tem pra dizer dentro do livro...

Pode até ser, mas eu acho sem sentido utilizar de filosofia para refutar o biologia evolutiva. Afirmo isso supondo que é isso que ele fez.

Sem sentido não é. Se não se sustenta nesse âmbito também, há de se pensar o porquê; afinal, essa é outra área do conhecimento importantíssima.
..


Não sei Renato. Filosofia é basicamente alguém que fica fazendo conjecturas sem ter de observar qualquer conhecimento formal do campo em que está sendo "filosofado"? Filosofia muitas vezes é tudo e não é nada.

Concordo com o OGM, não vejo refutar biologia evolutiva com filosofia.

Existem princípios filosóficos importantíssimos pra ciência, sem a qual a mesma talvez nem funcionasse direito.
Ah, tá.


A ideia de causalidade, a ciência baseada em paradigmas, princípio de identidade, etc.
São esses os tais "princípios"?!

Tudo isso é produto de indução empírica. Se não, mostre o processo de surgimento de tais conceitos de outra forma. Mostre! Objetivamente! Nada de lengalenga filosófica nem remetimento a leituras de filósofos, citações de capítulos e versículos bíblicos. Começe pela causalidade, mostre como não é induzida da realidade observada. Dispense os paradigmas pois tais são tão ostensivamente indutivos que não vale perder tempo. Identidade sem comparação indutiva também..., se quiser arriscar, fique à vontade.


As duas coisas não se separam dessa maneira que às vezes parece.
Que "duas coisas"? Uma é produto de defeito cognitivo na interação com realidade e só isso. É só uma mesma máquina com funcionamento ótimo ou não.


Vale lembrar que a ideia moderna de ciência surgiu de um Filósofo, Kant.
Ah, sim. Obrigado por me... "lembrar" disso. Só desculpe que esquecerei logo em seguida.


Ele é o motivo de Deus não ser a prova das coisas materiais, como era em Descartes, por exemplo.
"Kant não ser o motivo de deuses* não serem provas de coisas materiais" deveria ficar na seção de papo furado - piadas.

*Só de você colocar esse "Deus", único e com maiúscula, já te delata.




...Tem certeza de que Kant não é (seu) deus?

ALERTA TROLL - EVITE ALIMENTÁ-LO

Rapaz... e eu que achei que você estava exagerando, Giga...
E eu ainda venho conferir...

Bom, é o que se deve fazer como boa medida em qualquer experimento.

Essa é sua resposta às minhas solicitações? Fugir me acusando... sei lá de que? Ponto para você?! Diversão para mim! hahahahahahaha...



Obs.: No meu post original, corrigi o 'não' indevidamente inserido em "Kant [não] ser o motivo de deuses...
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Cientista em 03 de Maio de 2013, 01:49:04
Olha, esse tópico aqui tá bom para render bastante diversão (até coisa séria boa para quem tem gabarito para aproveitar), mas demanda tempo (tem um texto bullshitoso enorme ali para esmiuçar, escrito por um apedeuta total que ousou usar, ignara e falsamente, o sagrado conceito de cibernética sem nem fazer a mais mínima ideia do que seja a coisa, entre todo o resto de puro nonsense e magia). Agora, eu só atentei mais para um detalhinho curioso:


Filosofia virou cruzada antiamericanista agora, é? Teria virado coisa de muçulmano terrorista radical?... Só porque USA (e) abusa de detenção de patentes e são os que mais mostram ao mundo that it works, bitches!  hahahahahahaha...

O mais engraçado é que a "coisa" da "escola americana" "é filosofia também" (tudo é; para crentes, não existe descrença, só crença no que interessa a eles e "crença" no que não interessa a eles...), só que é "filosofia que não presta", "filosofia burra", "limitada", "diferente da minha filosofia, que é a boa, a magnífica, transcendente... enfeitadinha e linda" "É uma porcaria de filosofia essa da escola americana porque não é a minha". "Mas é filosofia também!" "Não existe o que não seja!" "Essa é a praga que espicho proceis, seus bobo!" KKKKKKKKKKK...

Bom, vamos fazer o seguinte, proposta minha, de toda boa vontade, pelo bem da linda e adorável humanidade, então: paremos de picuinhas bobas e, já que tudo é filosofia mesmo, aceitemos que a boa é a da "escola americana", já que, além de ser vazia e inútil também como toda filosofia, pelo menos brota umas coisas esquisitas que funcionam e todo mundo gostchia muitcho e quer, até os filosofadores de "outras filosofias". Que que acham, hein?


Aí a gente fica falando que um sistema com um leitor óptico (exemplo que dei para o forista Feynman lá no tópico sobre...  Os mesmos cavalos de troia de sempre), quando faz uma leitura fiel, está filosofando também, assim como um com falha na leitura (que está "filosofando de verdade"), mas, pelo menos, ele lê o suporte direitinho e retorna dados e não suposições de dados. Aí eu rio e todo mundo pode rir também!
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 03 de Maio de 2013, 04:55:45
Não entendo como não valorizar a filosofia pode fazer alguém se perder mais com a filosofia do que quem gosta.

Pode me dar casos dessas contradições? Não conheço, por exemplo, alguém fora do mundo dos crentes que diz que zero é origem de algo (se bem que fazem isso como espantalho contra céticos, sem saber o que dizem).

Pelo que eu entendo, essas suas contradições que você cita são a visão cética contra sua visão religiosa.

É como o Feliperj disse. Os que não dão valor à filosofia sempre acabam filosofando sem saber que estão filosofando quando saem de seu mundo hard science.

se debater idéias for filosofar, ok.  Se filosofar for a debater idéias sempre usando frameworks filosóficos e citação a filósofo,  discordo.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 03 de Maio de 2013, 09:00:02
Não entendo como não valorizar a filosofia pode fazer alguém se perder mais com a filosofia do que quem gosta.

Pode me dar casos dessas contradições? Não conheço, por exemplo, alguém fora do mundo dos crentes que diz que zero é origem de algo (se bem que fazem isso como espantalho contra céticos, sem saber o que dizem).

Pelo que eu entendo, essas suas contradições que você cita são a visão cética contra sua visão religiosa.

É como o Feliperj disse. Os que não dão valor à filosofia sempre acabam filosofando sem saber que estão filosofando quando saem de seu mundo hard science.

se debater idéias for filosofar, ok.  Se filosofar for a debater idéias sempre usando frameworks filosóficos e citação a filósofo,  discordo.

Olha o preconceito aí...

Então debater idéias pode, mas não pode citar um cara que já pensou essas idéias? Mesmo que essas idéias já pensadas e discutidas por outros caras estivessem organizadas em conceitos, definições , relações, etc? Se esses caras forem filósofos então, nem pensar?

"Framework filosófico"? Imagina a acrobacia que você faria para definir e explicar o que é isso em detalhe. Até para quem é contra "frameworks filosóficos" convém saber primeiro muito bem o que é isso, não acha?
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Renato T em 03 de Maio de 2013, 09:25:05
Fica difícil ver se o cara falará besteira sem nem mesmo ler o livro.
Me pareceu polêmica demais pra motivo de menos essa matéria. Falar que o materialismo  neodarwinista provavelmente não se sustenta e citar pensadores do Designe Inteligente não é nem metade da bomba que essa matéria faz pensar. Vai saber o que o cara tem pra dizer dentro do livro...

Pode até ser, mas eu acho sem sentido utilizar de filosofia para refutar o biologia evolutiva. Afirmo isso supondo que é isso que ele fez.

Sem sentido não é. Se não se sustenta nesse âmbito também, há de se pensar o porquê; afinal, essa é outra área do conhecimento importantíssima.
..


Não sei Renato. Filosofia é basicamente alguém que fica fazendo conjecturas sem ter de observar qualquer conhecimento formal do campo em que está sendo "filosofado"? Filosofia muitas vezes é tudo e não é nada.

Concordo com o OGM, não vejo refutar biologia evolutiva com filosofia.

Existem princípios filosóficos importantíssimos pra ciência, sem a qual a mesma talvez nem funcionasse direito.
Ah, tá.


A ideia de causalidade, a ciência baseada em paradigmas, princípio de identidade, etc.
São esses os tais "princípios"?!

Tudo isso é produto de indução empírica. Se não, mostre o processo de surgimento de tais conceitos de outra forma. Mostre! Objetivamente! Nada de lengalenga filosófica nem remetimento a leituras de filósofos, citações de capítulos e versículos bíblicos. Começe pela causalidade, mostre como não é induzida da realidade observada. Dispense os paradigmas pois tais são tão ostensivamente indutivos que não vale perder tempo. Identidade sem comparação indutiva também..., se quiser arriscar, fique à vontade.


As duas coisas não se separam dessa maneira que às vezes parece.
Que "duas coisas"? Uma é produto de defeito cognitivo na interação com realidade e só isso. É só uma mesma máquina com funcionamento ótimo ou não.


Vale lembrar que a ideia moderna de ciência surgiu de um Filósofo, Kant.
Ah, sim. Obrigado por me... "lembrar" disso. Só desculpe que esquecerei logo em seguida.


Ele é o motivo de Deus não ser a prova das coisas materiais, como era em Descartes, por exemplo.
"Kant não ser o motivo de deuses* não serem provas de coisas materiais" deveria ficar na seção de papo furado - piadas.

*Só de você colocar esse "Deus", único e com maiúscula, já te delata.




...Tem certeza de que Kant não é (seu) deus?

ALERTA TROLL - EVITE ALIMENTÁ-LO

Rapaz... e eu que achei que você estava exagerando, Giga...
E eu ainda venho conferir...

Bom, é o que se deve fazer como boa medida em qualquer experimento.

Essa é sua resposta às minhas solicitações? Fugir me acusando... sei lá de que? Ponto para você?! Diversão para mim! hahahahahahaha...



Obs.: No meu post original, corrigi o 'não' indevidamente inserido em "Kant [não] ser o motivo de deuses...

Mon cher, mon cher... a quantidade de asneira que você falou de uma só vez foi tanta, MAS TANTA, que se eu for parar pra explicar qualquer coisa eu só vou confundir ainda mais a sua cabeça. Então, vamos ficar no raso... poupa meu tempo, que últimamente não me sobra, e de quebra poupa as bravatas que você solta pra um momento que poderá ser mais oportuno.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 03 de Maio de 2013, 09:32:43
Não entendo como não valorizar a filosofia pode fazer alguém se perder mais com a filosofia do que quem gosta.

Pode me dar casos dessas contradições? Não conheço, por exemplo, alguém fora do mundo dos crentes que diz que zero é origem de algo (se bem que fazem isso como espantalho contra céticos, sem saber o que dizem).

Pelo que eu entendo, essas suas contradições que você cita são a visão cética contra sua visão religiosa.

É como o Feliperj disse. Os que não dão valor à filosofia sempre acabam filosofando sem saber que estão filosofando quando saem de seu mundo hard science.

se debater idéias for filosofar, ok.  Se filosofar for a debater idéias sempre usando frameworks filosóficos e citação a filósofo,  discordo.

Olha o preconceito aí...

Então debater idéias pode, mas não pode citar um cara que já pensou essas idéias? Mesmo que essas idéias já pensadas e discutidas por outros caras estivessem organizadas em conceitos, definições , relações, etc? Se esses caras forem filósofos então, nem pensar?

"Framework filosófico"? Imagina a acrobacia que você faria para definir e explicar o que é isso em detalhe. Até para quem é contra "frameworks filosóficos" convém saber primeiro muito bem o que é isso, não acha?

Me expressei mal. Quis justamente reforçar que todos fazemos filosofia se filosofar for tão somente a argumentação e o debate.

E fora isso, não vejo nada na filosofia útil que não seja alguns autores que escreveriam livros tão bons quanto sem o nome filosofia em sua testa. Quero dizer que não há nada na disciplina filosofia que faça com que se filosofe bem mais do que ter alguns bons pensadores que teriam boas idéias de qualquer maneira.

Quando se estuda física, por exemplo, o aluno passa por teorias que funcionam e são reconhecidas, o que lhe dá um background útil sobre o qual ele pode construir mais conhecimento.

Em filosofia, você terá um zilhão de autores onde 99% deles falará groselhas o tempo todo e você terá sorte (ou visão) ao encontrar os bons. Azar das tosqueiras que caírem com Derrida, Foucault, e os outros 99%.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 03 de Maio de 2013, 10:46:36
Fica difícil ver se o cara falará besteira sem nem mesmo ler o livro.
Me pareceu polêmica demais pra motivo de menos essa matéria. Falar que o materialismo  neodarwinista provavelmente não se sustenta e citar pensadores do Designe Inteligente não é nem metade da bomba que essa matéria faz pensar. Vai saber o que o cara tem pra dizer dentro do livro...

Pode até ser, mas eu acho sem sentido utilizar de filosofia para refutar o biologia evolutiva. Afirmo isso supondo que é isso que ele fez.

Sem sentido não é. Se não se sustenta nesse âmbito também, há de se pensar o porquê; afinal, essa é outra área do conhecimento importantíssima.
..


Não sei Renato. Filosofia é basicamente alguém que fica fazendo conjecturas sem ter de observar qualquer conhecimento formal do campo em que está sendo "filosofado"? Filosofia muitas vezes é tudo e não é nada.

Concordo com o OGM, não vejo refutar biologia evolutiva com filosofia.

Existem princípios filosóficos importantíssimos pra ciência, sem a qual a mesma talvez nem funcionasse direito.
Ah, tá.


A ideia de causalidade, a ciência baseada em paradigmas, princípio de identidade, etc.
São esses os tais "princípios"?!

Tudo isso é produto de indução empírica. Se não, mostre o processo de surgimento de tais conceitos de outra forma. Mostre! Objetivamente! Nada de lengalenga filosófica nem remetimento a leituras de filósofos, citações de capítulos e versículos bíblicos. Começe pela causalidade, mostre como não é induzida da realidade observada. Dispense os paradigmas pois tais são tão ostensivamente indutivos que não vale perder tempo. Identidade sem comparação indutiva também..., se quiser arriscar, fique à vontade.


As duas coisas não se separam dessa maneira que às vezes parece.
Que "duas coisas"? Uma é produto de defeito cognitivo na interação com realidade e só isso. É só uma mesma máquina com funcionamento ótimo ou não.


Vale lembrar que a ideia moderna de ciência surgiu de um Filósofo, Kant.
Ah, sim. Obrigado por me... "lembrar" disso. Só desculpe que esquecerei logo em seguida.


Ele é o motivo de Deus não ser a prova das coisas materiais, como era em Descartes, por exemplo.
"Kant não ser o motivo de deuses* não serem provas de coisas materiais" deveria ficar na seção de papo furado - piadas.

*Só de você colocar esse "Deus", único e com maiúscula, já te delata.




...Tem certeza de que Kant não é (seu) deus?

ALERTA TROLL - EVITE ALIMENTÁ-LO

Rapaz... e eu que achei que você estava exagerando, Giga...
E eu ainda venho conferir...

Bom, é o que se deve fazer como boa medida em qualquer experimento.

Essa é sua resposta às minhas solicitações? Fugir me acusando... sei lá de que? Ponto para você?! Diversão para mim! hahahahahahaha...



Obs.: No meu post original, corrigi o 'não' indevidamente inserido em "Kant [não] ser o motivo de deuses...

Mon cher, mon cher... a quantidade de asneira que você falou de uma só vez foi tanta, MAS TANTA, que se eu for parar pra explicar qualquer coisa eu só vou confundir ainda mais a sua cabeça. Então, vamos ficar no raso... poupa meu tempo, que últimamente não me sobra, e de quebra poupa as bravatas que você solta pra um momento que poderá ser mais oportuno.
Não entendo como não valorizar a filosofia pode fazer alguém se perder mais com a filosofia do que quem gosta.

Pode me dar casos dessas contradições? Não conheço, por exemplo, alguém fora do mundo dos crentes que diz que zero é origem de algo (se bem que fazem isso como espantalho contra céticos, sem saber o que dizem).

Pelo que eu entendo, essas suas contradições que você cita são a visão cética contra sua visão religiosa.

É como o Feliperj disse. Os que não dão valor à filosofia sempre acabam filosofando sem saber que estão filosofando quando saem de seu mundo hard science.

se debater idéias for filosofar, ok.  Se filosofar for a debater idéias sempre usando frameworks filosóficos e citação a filósofo,  discordo.

Olha o preconceito aí...

Então debater idéias pode, mas não pode citar um cara que já pensou essas idéias? Mesmo que essas idéias já pensadas e discutidas por outros caras estivessem organizadas em conceitos, definições , relações, etc? Se esses caras forem filósofos então, nem pensar?

"Framework filosófico"? Imagina a acrobacia que você faria para definir e explicar o que é isso em detalhe. Até para quem é contra "frameworks filosóficos" convém saber primeiro muito bem o que é isso, não acha?

Me expressei mal. Quis justamente reforçar que todos fazemos filosofia se filosofar for tão somente a argumentação e o debate.

É isso.

Citar
E fora isso, não vejo nada na filosofia útil que não seja alguns autores que escreveriam livros tão bons quanto sem o nome filosofia em sua testa. Quero dizer que não há nada na disciplina filosofia que faça com que se filosofe bem mais do que ter alguns bons pensadores que teriam boas idéias de qualquer maneira.

Depende das idéias, da argumentação e da qualidade do debate. O aspecto intuitivo é importante mas só intuição não basta. Filosofar não é um exercício de brainstorm, é uma atividade mental que exige disciplina, dedicação e conhecimento além do compromisso implícito de evoluir na qualidade das idéias, da argumentação e do debate.

Ainda assim vamos encontrar filósofos cujas idéias vão nos parecer puro bullshit, como de fato são porque nos parecem inúteis, nonsense ou irracionais mas que interessam a outras pessoas que enxergam genialidade onde vemos bobagem pura. Então faz sentido dizer que existem bons ou mal filósofos? Filósofos certos ou errados? Que escrevem bullshit estúpido ou genialidade destilada? O critério de utilidade é o interesse pessoal, o que não significa que faça sentido colocar toda a filosofia e todos os filósofos no mesmo saco. Dizer que filosofia é inútil porque não se aplica ao mundo real também não faz sentido na medida que temos a ciência que cumpre esse papel. Filosofia trabalha com idéias, pensamentos e formas disciplinadas de pensar sobre as coisas que nos cercam, sentimos ou imaginamos. Qual é o problema nisso?

Citar
Quando se estuda física, por exemplo, o aluno passa por teorias que funcionam e são reconhecidas, o que lhe dá um background útil sobre o qual ele pode construir mais conhecimento.

Filosofia não "funciona" como a física, são coisas diferentes.

Citar
Em filosofia, você terá um zilhão de autores onde 99% deles falará groselhas o tempo todo e você terá sorte (ou visão) ao encontrar os bons. Azar das tosqueiras que caírem com Derrida, Foucault, e os outros 99%.

Concordo, mas como tudo na vida, não é? Mas essa é uma visão do mundo segundo o Agnóstico. Muita gente ama Derrida, Foucault e até o Paul Rabbit. Todo esse pessoal está errado? Por que? Viva a diferença. Viva a liberdade de pensar, de filosofar.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Feliperj em 03 de Maio de 2013, 12:40:02
Não entendo como não valorizar a filosofia pode fazer alguém se perder mais com a filosofia do que quem gosta.

Pode me dar casos dessas contradições? Não conheço, por exemplo, alguém fora do mundo dos crentes que diz que zero é origem de algo (se bem que fazem isso como espantalho contra céticos, sem saber o que dizem).

Pelo que eu entendo, essas suas contradições que você cita são a visão cética contra sua visão religiosa.

Ola Agnóstico,

Acho que o primeiro grande problema é o “erro” de não se reconhecer o quanto existe de filosofia nas bases da ciência; esta presença, por si só, já é um grande motivo para a valorização da filosofia.

Existe também o problema de se tomar uma posição com relação a questões filosóficas  (sem se perceber disso), sem saber que esta posição já foi analisada e é considerada insustentável, como no caso dos que defendem que o método científico é puramente indutivo - o que na filosofia da ciência é tratado como "indutivismo ingênuo".

Com relação a 0 ser origem, acho que não é tão simples assim : a descrição do espaço-tempo relativístico (Universo Blocado) contém todos os “pontos” do espaço-tempo: da sua “criação”, até o seu “fim”. E não existe preferência, com relação a estes “pontos”; todos fazem parte da descrição do nosso universo. Então um inicio (“t=0,s=0”) faz parte do nosso unverso, tanto quanto um momento onde temos t = to, s=so, ou a outra “fatia” de espaço-tempo qualquer.

Com relação à Escola Americana e a antiga Escola Européia (Bhor e outros), estão “espantalhando” a discussão, pois em momento nenhum foi negada a importância da ciência Hard e de sua produção. O que foi criticado foi a desvalorização (até mesmo não reconhecimento) da filosofia por trás da ciência Hard e de suas conseqüecias. Como o Buckaroo já´colocou (e Einstein antes dele  :)): são complementares, e ambas são necessárias para o entendimento mais profundo das próprias teorias e conceitos; entendimento mais profundo do que chamamos de realidade.

Fico imaginado o que seria da MQ, se tivesse sido desenvolvida pela “escola americana”; ficaríamos apenas com as descrições matemáticas e experimentos ; ela e seus conceitos não seriam interpretados (como Bhor e outros fizeram) para a realidade; algo que faria Bhor ficar com os poucos cabelos que tinha, arrepiados. Aliás, fico imaginando esta discussão com a participação dele e de outros da sua época.

Bom, estes são os motivos que me levam a discordar de quem não concorda comigo! :hihi:

Abs
Felipe

Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Maio de 2013, 21:56:22
Quando se estuda física, por exemplo, o aluno passa por teorias que funcionam e são reconhecidas, o que lhe dá um background útil sobre o qual ele pode construir mais conhecimento.

Esse background é epistemologia, ramo da filosofia. É por falta de noções de epistemologia, uma visão de ciência como "o que os cientistas fazem", que se tem tanta falta de ceticismo com questões travestidas de ciência.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 03 de Maio de 2013, 23:11:14
Quando se estuda física, por exemplo, o aluno passa por teorias que funcionam e são reconhecidas, o que lhe dá um background útil sobre o qual ele pode construir mais conhecimento.

Esse background é epistemologia, ramo da filosofia. É por falta de noções de epistemologia, uma visão de ciência como "o que os cientistas fazem", que se tem tanta falta de ceticismo com questões travestidas de ciência.

Não, não é. É cálculo I e II. É mecflu. É física I,II e III. Não estou lembrado de aprender epistemologia.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 03 de Maio de 2013, 23:12:10
obs: considero o trabalho de Popper um monumento à inteligência. Mas isso não corrobora a filosofia como disciplina, por motivos óbvios.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 04 de Maio de 2013, 00:47:24
Que motivos óbvios?
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Geotecton em 04 de Maio de 2013, 00:48:41
Quando se estuda física, por exemplo, o aluno passa por teorias que funcionam e são reconhecidas, o que lhe dá um background útil sobre o qual ele pode construir mais conhecimento.

Esse background é epistemologia, ramo da filosofia. É por falta de noções de epistemologia, uma visão de ciência como "o que os cientistas fazem", que se tem tanta falta de ceticismo com questões travestidas de ciência.

Não, não é. É cálculo I e II. É mecflu. É física I,II e III. Não estou lembrado de aprender epistemologia.

obs: considero o trabalho de Popper um monumento à inteligência. Mas isso não corrobora a filosofia como disciplina, por motivos óbvios.

Acabou de citar um epistemólogo. Neste caso, um filósofo da ciência.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 04 de Maio de 2013, 00:52:41
Na PUC-RJ epistemologia da ciência era disciplina do ciclo básico, obrigatória no Centro Técnico-Científico.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 04 de Maio de 2013, 00:56:30
Quando se estuda física, por exemplo, o aluno passa por teorias que funcionam e são reconhecidas, o que lhe dá um background útil sobre o qual ele pode construir mais conhecimento.

Esse background é epistemologia, ramo da filosofia. É por falta de noções de epistemologia, uma visão de ciência como "o que os cientistas fazem", que se tem tanta falta de ceticismo com questões travestidas de ciência.

Não, não é. É cálculo I e II. É mecflu. É física I,II e III. Não estou lembrado de aprender epistemologia.

obs: considero o trabalho de Popper um monumento à inteligência. Mas isso não corrobora a filosofia como disciplina, por motivos óbvios.

Acabou de citar um epistemólogo. Neste caso, um filósofo da ciência.

Sim, por isso o citei. Para dizer que existem grandes trabalhos dentro do que chamamos de filosofia.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 04 de Maio de 2013, 01:00:02
Que motivos óbvios?

Porque a maioria dos trabalhos são um atentado ecológico (pelo cortes de árvore) e a disciplina da filosofia é um bunch of writers, não havendo meio algum de separar Sartre (ou aqueles americanos que colocaram um nome frances e saíram barbarizando em livros aclamados) de Popper, e aquele professor de filosofia vai passar 90% do tempo falando groselhas.

Filosofia não é nada a não ser uma classificação por exceção de autores que escrevem sobre temas aleatórios. Salvam-se 1%.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 04 de Maio de 2013, 01:10:12
Entendí...tá trollando né? Putz, só percebí agora....santa inocência minha.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 04 de Maio de 2013, 01:25:41
Não. Você está ?
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 04 de Maio de 2013, 01:35:14
Estaria se tivesse dito que concordo com as besteiras que você disse.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 04 de Maio de 2013, 10:39:37
Estaría se ao invés de argumentar ficasse com mimimi e fugisse da discussão.

Evidente que atentado ecológico foi uma brincadeira apenas para mostrar a inutilidade dos livros.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 04 de Maio de 2013, 11:49:03
 :histeria: Continuo preferindo acreditar que é trollagem até porque fica claríssimo na sua argumentação um conhecimento irrisório de filosofia e que é risível, alguém com cabedal filosófico tão raso, sustentar com tanta coragem pontos de vista tão radicais com tanta pretensão e autoridade.

Debate? Se você está mesmo falando sério, vou fugir sim. Seria perda de tempo e de energia.  Já apresentei meus pontos de vista, o Buck e o Feliperj também. Reflita.

Fui.

Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Cientista em 04 de Maio de 2013, 19:20:19
Ora, que gratas surpresas!

Outro m4dm4x!  (Ou o mesmo com outro nome?... Tanto faz! Tão divertido quanto!)

Apelações a brados retumbantes: "Viva! Viva a liberdade! De pensar, de filosofar!"

Admissão da verdade: "Filosofia não funciona como a Física." Claro que não! Onde está a novidade nisso? Física funciona, filosofia não.

Perceber que minha escrita deve produzir efeito alucinativo basgrecarabian: Onde não ficou claro que os pensadores mágicos (filósofos) 'gostchiam muitcho' de tudo que eles não são capazes de fazer com a magia deles? É claro que não negam a importância! São pensadores mágicos, mas não são bobos não! hahaha... Eles são doido?!

Mais ainda! Ler alguém se expor em todo o desconhecimento que tem sobre o que não faz nem ideia do que seja dizendo que Bohr (é BOHR, B - O - H - R......RRRRRRRRRR  AHRRRRRRR...; nem o respeito de escrever o nome do cara direito tem...) teria mais que descrições matemáticas e experimentos para tratar da questão!

Não tem preço!

Muito bom, muito bom!



Sacumé, né?

Lorotada é sempre muito engraçada! Os fazedores de ciência ("hard" -- isso é típico de pensadores mágicos, isto é, filosofadores, dicotomizarem tudo; são esses que inventam essas divisões; o cara cientista ou tecnologista tá lá na pesquisa e desenvolvimento fazendo ciência e tecnologia aí vem um... dizer para ele que o que ele tá fazendo não é mais ciência não, é um "tipo/variedade (inferior!) de ciência", a "hard", porque tem uma que é "soft (a verdadeira e booooa!)", sabe? é a que, "nós, filósofos, fazemos", "inclusive, essa indução que vocês, cientistas esnobes positivistas materialistas antolhados cegos nojentos irritantes insensíveis sem religiosidade inventaram aí não presta não, sabe?!", "porque ela me quebra, aniquila meus sonhos, desfaz minhas fantasias", "vou dividir ela em categorias, uma que eu sei fazer e que é da boooooa e a outra que eu vou deixar pra voceeeis, a "ingênua"..." hahahahahahahahaha!  O ciêntista, olhando, perplexo e penalizado, só tem a dizer: ah, tá, fio! KKKKKKKKKKKKK!) tão lá fazendo a ciência deles, "tão filosofando", "porque tudo é filosofar", "e viva a liberdade de filosofar à vontade!", mas os caras não podem entender que o que eles fazem não é filosofia não! AAAAAAaaaaaah mas isso é bão dimais!
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Cientista em 04 de Maio de 2013, 19:32:32
Fica difícil ver se o cara falará besteira sem nem mesmo ler o livro.
Me pareceu polêmica demais pra motivo de menos essa matéria. Falar que o materialismo  neodarwinista provavelmente não se sustenta e citar pensadores do Designe Inteligente não é nem metade da bomba que essa matéria faz pensar. Vai saber o que o cara tem pra dizer dentro do livro...

Pode até ser, mas eu acho sem sentido utilizar de filosofia para refutar o biologia evolutiva. Afirmo isso supondo que é isso que ele fez.

Sem sentido não é. Se não se sustenta nesse âmbito também, há de se pensar o porquê; afinal, essa é outra área do conhecimento importantíssima.
..


Não sei Renato. Filosofia é basicamente alguém que fica fazendo conjecturas sem ter de observar qualquer conhecimento formal do campo em que está sendo "filosofado"? Filosofia muitas vezes é tudo e não é nada.

Concordo com o OGM, não vejo refutar biologia evolutiva com filosofia.

Existem princípios filosóficos importantíssimos pra ciência, sem a qual a mesma talvez nem funcionasse direito.
Ah, tá.


A ideia de causalidade, a ciência baseada em paradigmas, princípio de identidade, etc.
São esses os tais "princípios"?!

Tudo isso é produto de indução empírica. Se não, mostre o processo de surgimento de tais conceitos de outra forma. Mostre! Objetivamente! Nada de lengalenga filosófica nem remetimento a leituras de filósofos, citações de capítulos e versículos bíblicos. Começe pela causalidade, mostre como não é induzida da realidade observada. Dispense os paradigmas pois tais são tão ostensivamente indutivos que não vale perder tempo. Identidade sem comparação indutiva também..., se quiser arriscar, fique à vontade.


As duas coisas não se separam dessa maneira que às vezes parece.
Que "duas coisas"? Uma é produto de defeito cognitivo na interação com realidade e só isso. É só uma mesma máquina com funcionamento ótimo ou não.


Vale lembrar que a ideia moderna de ciência surgiu de um Filósofo, Kant.
Ah, sim. Obrigado por me... "lembrar" disso. Só desculpe que esquecerei logo em seguida.


Ele é o motivo de Deus não ser a prova das coisas materiais, como era em Descartes, por exemplo.
"Kant não ser o motivo de deuses* não serem provas de coisas materiais" deveria ficar na seção de papo furado - piadas.

*Só de você colocar esse "Deus", único e com maiúscula, já te delata.




...Tem certeza de que Kant não é (seu) deus?

ALERTA TROLL - EVITE ALIMENTÁ-LO

Rapaz... e eu que achei que você estava exagerando, Giga...
E eu ainda venho conferir...

Bom, é o que se deve fazer como boa medida em qualquer experimento.

Essa é sua resposta às minhas solicitações? Fugir me acusando... sei lá de que? Ponto para você?! Diversão para mim! hahahahahahaha...



Obs.: No meu post original, corrigi o 'não' indevidamente inserido em "Kant [não] ser o motivo de deuses...

Mon cher, mon cher... a quantidade de asneira que você falou de uma só vez foi tanta, MAS TANTA, que se eu for parar pra explicar qualquer coisa eu só vou confundir ainda mais a sua cabeça. Então, vamos ficar no raso... poupa meu tempo, que últimamente não me sobra, e de quebra poupa as bravatas que você solta pra um momento que poderá ser mais oportuno.
E eu ainda venho conferir...

Bom, é o que se deve fazer como boa medida em qualquer experimento.

Essa é sua resposta às minhas solicitações? Fugir me acusando... sei lá de que? Ponto para você?! Diversão para mim! hahahahahahaha...


Brincadeirinha! Gostei muito disso aqui! Muito mesmo! Vou até te alimentar!

Ai, meu Proteus! A coisa tá melhorando, tá melhorando...


Ô garoto neom4dm4x! Você é contraditório. Se tempo não te sobra, para que **NÃO me responder** dessa forma?

Bravatas que eu solto?! (Eu devo ser mesmo o mais famoso e lido "frequentador" disso aqui...) Tu me conhece pra caramba, né não?! hahahahahahahaha... Deve ler tudo o que eu escrevo. Com isso, me ajuda numa verificação: a da irremediabilidade de certas coisas... Mas..., concentrêmo-nos na sua bravata pois, ainda que você já tenha, como ali indicado, quase o triplo das minhas postagens, eu nunca nem tinha notado sua existência quase até agora, sendo que, desses três posts que li seus, só vi nonsense e bravata, além de esquiva, ad hominem e uma sopa completa de comportamento falacioso trollesco fujão! Vai ter alguma coisa mais que essa pobreza para apresentar diante de mim? Ou não? KKKKK...

Contudo...    ...eu tenho que te agradecer!

Quando eu penso que diversão da boa não encontrarei mais por aqui, verifico que estou enganado! Vai confundir mais minha cabeça, vai, filho? Ôôôôô garoto... EEEsse é dos bons! Tá com essa bola toda mesmo, menino?! Pô, por favor, por favor, por favorzinho e favorzão, arranja um tempinho pra dar essa confundida na minha bebeça, vai! Sinto que isso vai ser divertido!

Conto contigo para me confundir!

Já vou festejando por antecipação.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 04 de Maio de 2013, 19:42:14
Denunciado.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Cientista em 04 de Maio de 2013, 19:55:58
Você faz uma grande confusão quando coloca os louros da ciência nos ombros de Kant. Basicamente newton foi muito mais importante para Einstein que Kant ou qualquer outro filósofo. A contribuição da filosofia para a ciência é, e foi,  praticamente nula.

O mesmo Newton que escreveu "Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica"?

Toda essa coisa de F=ma é filosofia/metafísica, não empiria.

F=m.a (ciência)
Força que vem de uma energia constituida por [parágrafos não falseáveis] e que portanto da mais velocidade a um corpo [mais verborragia].. é filosofia
Eu tava matutando cá com meus humildes botoezinhos e gostaria de, encarecidamente. solicitar de vossa digníssima certezência conviccência uma notinha de esclarecimento para auxiliar minha pobre mente confusa a se localizar nesse mundão de conhecimento profundo.

Entendi direitinho que "ciência é matemática", ô grande, essa parte eu aprendi! Mas eu queria saber até onde vão os limites 'expressionais', digamos assim.

Se eu escrever "força é igual a massa vezes aceleração", ainda posso carimbar "(ciência)"?

Outros exemplos: força é o produto de massa por aceleração; se multiplicarmos massa por aceleração, obtemos o valor da força; massa(escalar) multiplicada por aceleração (grandeza vetorial ou setinha) dá como resultado força (setinha), explicando detalhes e geometrizando por extenso o significado de setinhas...

Onde fica o limite? Além da máxima redução simbólica, claro; do outro lado. Quero saber no outro extremo da simbolização da realidade. Quando é que aquela simples sucinta equação deixa de ser "(ciência)"?

E vamos que vamos! A ver onde começa e termina ciência (como aproximadamente diria o de além-mar).
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Cientista em 04 de Maio de 2013, 20:00:07
Denunciado.
Oh, céus! Meu mundo caiu...
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Barata Tenno em 04 de Maio de 2013, 22:03:32
Fica difícil ver se o cara falará besteira sem nem mesmo ler o livro.
Me pareceu polêmica demais pra motivo de menos essa matéria. Falar que o materialismo  neodarwinista provavelmente não se sustenta e citar pensadores do Designe Inteligente não é nem metade da bomba que essa matéria faz pensar. Vai saber o que o cara tem pra dizer dentro do livro...

Pode até ser, mas eu acho sem sentido utilizar de filosofia para refutar o biologia evolutiva. Afirmo isso supondo que é isso que ele fez.

Sem sentido não é. Se não se sustenta nesse âmbito também, há de se pensar o porquê; afinal, essa é outra área do conhecimento importantíssima.
..


Não sei Renato. Filosofia é basicamente alguém que fica fazendo conjecturas sem ter de observar qualquer conhecimento formal do campo em que está sendo "filosofado"? Filosofia muitas vezes é tudo e não é nada.

Concordo com o OGM, não vejo refutar biologia evolutiva com filosofia.

Existem princípios filosóficos importantíssimos pra ciência, sem a qual a mesma talvez nem funcionasse direito.
Ah, tá.


A ideia de causalidade, a ciência baseada em paradigmas, princípio de identidade, etc.
São esses os tais "princípios"?!

Tudo isso é produto de indução empírica. Se não, mostre o processo de surgimento de tais conceitos de outra forma. Mostre! Objetivamente! Nada de lengalenga filosófica nem remetimento a leituras de filósofos, citações de capítulos e versículos bíblicos. Começe pela causalidade, mostre como não é induzida da realidade observada. Dispense os paradigmas pois tais são tão ostensivamente indutivos que não vale perder tempo. Identidade sem comparação indutiva também..., se quiser arriscar, fique à vontade.


As duas coisas não se separam dessa maneira que às vezes parece.
Que "duas coisas"? Uma é produto de defeito cognitivo na interação com realidade e só isso. É só uma mesma máquina com funcionamento ótimo ou não.


Vale lembrar que a ideia moderna de ciência surgiu de um Filósofo, Kant.
Ah, sim. Obrigado por me... "lembrar" disso. Só desculpe que esquecerei logo em seguida.


Ele é o motivo de Deus não ser a prova das coisas materiais, como era em Descartes, por exemplo.
"Kant não ser o motivo de deuses* não serem provas de coisas materiais" deveria ficar na seção de papo furado - piadas.

*Só de você colocar esse "Deus", único e com maiúscula, já te delata.




...Tem certeza de que Kant não é (seu) deus?

ALERTA TROLL - EVITE ALIMENTÁ-LO

Rapaz... e eu que achei que você estava exagerando, Giga...
E eu ainda venho conferir...

Bom, é o que se deve fazer como boa medida em qualquer experimento.

Essa é sua resposta às minhas solicitações? Fugir me acusando... sei lá de que? Ponto para você?! Diversão para mim! hahahahahahaha...



Obs.: No meu post original, corrigi o 'não' indevidamente inserido em "Kant [não] ser o motivo de deuses...

Mon cher, mon cher... a quantidade de asneira que você falou de uma só vez foi tanta, MAS TANTA, que se eu for parar pra explicar qualquer coisa eu só vou confundir ainda mais a sua cabeça. Então, vamos ficar no raso... poupa meu tempo, que últimamente não me sobra, e de quebra poupa as bravatas que você solta pra um momento que poderá ser mais oportuno.
E eu ainda venho conferir...

Bom, é o que se deve fazer como boa medida em qualquer experimento.

Essa é sua resposta às minhas solicitações? Fugir me acusando... sei lá de que? Ponto para você?! Diversão para mim! hahahahahahaha...


Brincadeirinha! Gostei muito disso aqui! Muito mesmo! Vou até te alimentar!

Ai, meu Proteus! A coisa tá melhorando, tá melhorando...


Ô garoto neom4dm4x! Você é contraditório. Se tempo não te sobra, para que **NÃO me responder** dessa forma?

Bravatas que eu solto?! (Eu devo ser mesmo o mais famoso e lido "frequentador" disso aqui...) Tu me conhece pra caramba, né não?! hahahahahahahaha... Deve ler tudo o que eu escrevo. Com isso, me ajuda numa verificação: a da irremediabilidade de certas coisas... Mas..., concentrêmo-nos na sua bravata pois, ainda que você já tenha, como ali indicado, quase o triplo das minhas postagens, eu nunca nem tinha notado sua existência quase até agora, sendo que, desses três posts que li seus, só vi nonsense e bravata, além de esquiva, ad hominem e uma sopa completa de comportamento falacioso trollesco fujão! Vai ter alguma coisa mais que essa pobreza para apresentar diante de mim? Ou não? KKKKK...

Contudo...    ...eu tenho que te agradecer!

Quando eu penso que diversão da boa não encontrarei mais por aqui, verifico que estou enganado! Vai confundir mais minha cabeça, vai, filho? Ôôôôô garoto... EEEsse é dos bons! Tá com essa bola toda mesmo, menino?! Pô, por favor, por favor, por favorzinho e favorzão, arranja um tempinho pra dar essa confundida na minha bebeça, vai! Sinto que isso vai ser divertido!

Conto contigo para me confundir!

Já vou festejando por antecipação.

Cartão amarelo por trollismo ao forista Cientista.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Feliperj em 05 de Maio de 2013, 01:28:36
Ora, que gratas surpresas!

Outro m4dm4x!  (Ou o mesmo com outro nome?... Tanto faz! Tão divertido quanto!)

Apelações a brados retumbantes: "Viva! Viva a liberdade! De pensar, de filosofar!"

Admissão da verdade: "Filosofia não funciona como a Física." Claro que não! Onde está a novidade nisso? Física funciona, filosofia não.

Perceber que minha escrita deve produzir efeito alucinativo basgrecarabian: Onde não ficou claro que os pensadores mágicos (filósofos) 'gostchiam muitcho' de tudo que eles não são capazes de fazer com a magia deles? É claro que não negam a importância! São pensadores mágicos, mas não são bobos não! hahaha... Eles são doido?!

Mais ainda! Ler alguém se expor em todo o desconhecimento que tem sobre o que não faz nem ideia do que seja dizendo que Bohr (é BOHR, B - O - H - R......RRRRRRRRRR  AHRRRRRRR...; nem o respeito de escrever o nome do cara direito tem...) teria mais que descrições matemáticas e experimentos para tratar da questão!

Não tem preço!

Muito bom, muito bom!



Sacumé, né?

Lorotada é sempre muito engraçada! Os fazedores de ciência ("hard" -- isso é típico de pensadores mágicos, isto é, filosofadores, dicotomizarem tudo; são esses que inventam essas divisões; o cara cientista ou tecnologista tá lá na pesquisa e desenvolvimento fazendo ciência e tecnologia aí vem um... dizer para ele que o que ele tá fazendo não é mais ciência não, é um "tipo/variedade (inferior!) de ciência", a "hard", porque tem uma que é "soft (a verdadeira e booooa!)", sabe? é a que, "nós, filósofos, fazemos", "inclusive, essa indução que vocês, cientistas esnobes positivistas materialistas antolhados cegos nojentos irritantes insensíveis sem religiosidade inventaram aí não presta não, sabe?!", "porque ela me quebra, aniquila meus sonhos, desfaz minhas fantasias", "vou dividir ela em categorias, uma que eu sei fazer e que é da boooooa e a outra que eu vou deixar pra voceeeis, a "ingênua"..." hahahahahahahahaha!  O ciêntista, olhando, perplexo e penalizado, só tem a dizer: ah, tá, fio! KKKKKKKKKKKKK!) tão lá fazendo a ciência deles, "tão filosofando", "porque tudo é filosofar", "e viva a liberdade de filosofar à vontade!", mas os caras não podem entender que o que eles fazem não é filosofia não! AAAAAAaaaaaah mas isso é bão dimais!

Engraçado (na realidade, previsível) é ver um Indutivista Ingênuo - que com certeza nem sabe o que é isso, haja vista a retórica usada; ah, e que ainda fala que a MQ é determinística (coitado do BOHR, ver o nome dele escrito certo, mas suas idéias totalmente deturpadas); e que nem conseguiu entender um problema clássico de probabilidade (porque nasceu percebendo a realidade, a verdade - é sério, essa foi a argumentação, RIDÍCULA, usada por este indivíduo para negar toda a matemática que existe)-  se apegar a questão da escrita do nome de um VERDADEIRO cientista (não apenas um nick mui pra lá de pretensioso, na realidade cômico) , ao invés de procurar, pelo menos, entender o que foi falado!

Galera, é isso : na falta de argumentação, vamos ficar corrigindo uns aos outros, os nomes dos cientistas que citamos :histeria:!!!!
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 05 de Maio de 2013, 19:24:22
Você faz uma grande confusão quando coloca os louros da ciência nos ombros de Kant. Basicamente newton foi muito mais importante para Einstein que Kant ou qualquer outro filósofo. A contribuição da filosofia para a ciência é, e foi,  praticamente nula.

O mesmo Newton que escreveu "Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica"?

Toda essa coisa de F=ma é filosofia/metafísica, não empiria.

F=m.a (ciência)
Força que vem de uma energia constituida por [parágrafos não falseáveis] e que portanto da mais velocidade a um corpo [mais verborragia].. é filosofia
Eu tava matutando cá com meus humildes botoezinhos e gostaria de, encarecidamente. solicitar de vossa digníssima certezência conviccência uma notinha de esclarecimento para auxiliar minha pobre mente confusa a se localizar nesse mundão de conhecimento profundo.

Entendi direitinho que "ciência é matemática", ô grande, essa parte eu aprendi! Mas eu queria saber até onde vão os limites 'expressionais', digamos assim.

Se eu escrever "força é igual a massa vezes aceleração", ainda posso carimbar "(ciência)"?

Outros exemplos: força é o produto de massa por aceleração; se multiplicarmos massa por aceleração, obtemos o valor da força; massa(escalar) multiplicada por aceleração (grandeza vetorial ou setinha) dá como resultado força (setinha), explicando detalhes e geometrizando por extenso o significado de setinhas...

Onde fica o limite? Além da máxima redução simbólica, claro; do outro lado. Quero saber no outro extremo da simbolização da realidade. Quando é que aquela simples sucinta equação deixa de ser "(ciência)"?

E vamos que vamos! A ver onde começa e termina ciência (como aproximadamente diria o de além-mar).

Creio que qualquer conhecimento que permita formular uma hipótese que seja falseável e consiga propor previsões adicionais (futuras) podem ser alvo do método científico.

O que quis dizer não é o tamanho do texto que se demora para explicar que F=M.A, mas sim que filósofos (nessa paródia) iriam falar que as forças da sociedade paternalistas blabla fazem com que a massa sinta-se oprimida e blabla.. isto é, textos absolutamente não falseáveis.

Para mim a disciplina da filosofia é apenas uma categoria de trabalhos intelectuais de pensadores que se dispõe a tratar de um determinado tema. Ela não propõe grandes coisas, ela terá informações extremamente antagônica entre diversos autores distintos e ao contrário de suas primas (hard sciences) ela sequer permite que haja consenso sobre algo.

Então você pode achar trabalhos que são um verdadeiro lixo e pode encontrar, com muita paciência, coisas super relevantes.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Maio de 2013, 21:42:49
Então o problema não é filosofia/analisar as questões (em vez de achar que ciência é algo fundamentalmente diferente disso), mas apenas deixar que isso descambe em pura groselha.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 05 de Maio de 2013, 22:48:03
Sim. Sem dúvida existem excelentes trabalhos em filosofia. Mas como disse, pelo talento do autor.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Contini em 06 de Maio de 2013, 09:19:08
Na minha visão simplista, a filosofia é um principio (uma ferramenta), não um fim...
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 06 de Maio de 2013, 10:26:03
Não se pode construir consenso a partir da filosofia, ao contrário da biologia, química, física, matemática, etc.. que uma infinidade de teorias e ferramentas são main stream e claramente úteis.

A filosofia te entregará "ferramentas" antagônicas para qualquer assunto que você possa imaginar.

Por isso que acho que não entrega ferramentas.

Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 06 de Maio de 2013, 12:43:39
Na minha visão simplista, a filosofia é um principio (uma ferramenta), não um fim...

A principal ferramenta é a lógica, como estudo da argumentação válida, não apenas como mera ferramenta para apresentação de pontos de vista com argumentação correta, sem incorrer em desvios falaciosos. A filosofia conta, por exemplo, com a lógica formal, semelhante a essa que está na matemática e que serve atualmente como fundamento para que os microprocessadores dos computadores possam abrir e fechar chaves ao sabor de enunciados, tautologias etc,  que tiveram origem na retórica e no silogismo saído da mente de pessoas que costumavam ficar olhando o céu feito vagabundos, escrevendo nonsense e batendo papo furado há séculos atrás. Se existe consenso na Ciência, este se deve à filosofia e à epistemologia que pavimentou as bases para o método científico, que também é uma ferramenta filosófica. Exigir que a filosofia se sujeite ao método científico é como exigir que um martelo se auto martele, também não faz o menor sentido.

Essa confusão entre filosofia e ciência, e o nonsense da falseabilidade da filosofia, etc aparecem quando não sabemos muito bem o que estamos discutindo. Aí entra a filosofia para deixar as coisas claras e a partir de um consenso lógico podemos discutir e sair em busca de novos consensos. Leia o texto abaixo.

Citar
Em geral, a epistemologia discute o conhecimento proposicional ou o "saber que". Esse tipo de conhecimento difere do "saber como" (know-how) e do "conhecimento por familiaridade". Por exemplo: sabe-se que 2 + 2 = 4 e que Napoleão foi derrotado na batalha de Waterloo; e essas formas de conhecimento diferem de saber como andar de bicicleta ou como tocar piano, e também diferem de conhecer uma determinada pessoa ou estar "familiarizado" com ela. Alguns filósofos consideram que há uma diferença considerável e importante entre "saber que", "saber como" e "familiaridade" e que o principal interesse da filosofia recai sobre a primeira forma de saber.

Em seu ensaio Os Problemas da Filosofia, Bertrand Russell distingue o "conhecimento por descrição" (uma das formas de saber que) do "conhecimento por familiaridade". Gilbert Ryle dedica atenção especial à distinção entre "saber que" e "saber como" em seu O Conceito de Mente. Em Personal Knowledge, Michael Polanyi argumenta a favor da relevância epistemológica do saber-como e do saber-que. Usando o exemplo do equilíbrio envolvido no ato de andar de bicicleta, ele sugere que o conhecimento teórico da física na manutenção do estado de equilíbrio não pode substituir o conhecimento prático sobre como andar de bicicleta. Para Polanyi, é importante saber como essas duas formas de conhecimento são estabelecidas e fundamentadas. Essa posição é a mesma de Ryle, que argumenta que, se não consideramos a diferença entre saber-que e saber-como, somos inevitavelmente conduzidos a um regresso ao infinito.

Mais recentemente, alguns epistemólogos (Ernest Sosa, John Greco, Jonathan Kvanvig, Linda Trinkaus Zagzebski) argumentaram que a epistemologia deveria avaliar as propriedades das pessoas (isto é, suas virtudes intelectuais) e não somente as propriedades das proposições ou das atitudes proposicionais da mente. Uma das razões é que as formas superiores de processamento cognitivo (como, por exemplo, o entendimento) envolveriam características que não podem ser avaliadas por uma abordagem do conhecimento que se restrinja apenas às questões clássicas da crença, verdade e justificação.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Epistemologia







Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gaúcho em 06 de Maio de 2013, 13:08:13
Isso está me lembrando o deus das lacunas. Vocês estão fazendo malabarismo para tentar encaixar a filosofia em algum lugar, mesmo que seja no princípio de um pensamento que levou a outro pensamento, e este levou a um pensamento mais lógico, e este pensamento mais lógico levou a um pensamento completamente matemático que abandonou a filosofia completamente, e este pensamento completamente matemático, depois de séculos e aprimoramentos, levou aos chips de computadores. Logo, se não fosse a filosofia, não teríamos chips de computadores funcionando como hoje funcionam.

Pra mim fica bem claro que se não pode se falsear, se qualquer um pode "filosofar" sobre o que quiser sem se preocupar com coisas como falseabilidade e fatos, não tem a menor utilidade.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 06 de Maio de 2013, 14:14:42
Putz, até tu Gaucho?
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 06 de Maio de 2013, 14:33:53
Isso está me lembrando o deus das lacunas. Vocês estão fazendo malabarismo para tentar encaixar a filosofia em algum lugar, mesmo que seja no princípio de um pensamento que levou a outro pensamento, e este levou a um pensamento mais lógico, e este pensamento mais lógico levou a um pensamento completamente matemático que abandonou a filosofia completamente, e este pensamento completamente matemático, depois de séculos e aprimoramentos, levou aos chips de computadores. Logo, se não fosse a filosofia, não teríamos chips de computadores funcionando como hoje funcionam.

Pra mim fica bem claro que se não pode se falsear, se qualquer um pode "filosofar" sobre o que quiser sem se preocupar com coisas como falseabilidade e fatos, não tem a menor utilidade.

Exato.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 06 de Maio de 2013, 14:37:23
Giga, filosofia é muito maior do que a lógica. E, concordo que a lógica é super relevante, e não concordo que necessariamente os cientistas a usaram (assim como não usaram a epistemologia) para fazer seus trabalhos.

Enfim, a lógica e a epistemologia é mais uma exceção do que a regra.

Por mais que eu concorde que existam trabalhos excelentes dentro do que chamamos de filosofia, serão tão bons quanto um bom trabalho de um jornalista por exemplo.

A ciência não entrega consensos por causa da filosofia, isso é non sense.

Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Sofista em 06 de Maio de 2013, 15:10:25
 A arte é maior que a filosofia e a ciência juntas. :-)
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Maio de 2013, 16:00:09
Isso está me lembrando o deus das lacunas. Vocês estão fazendo malabarismo para tentar encaixar a filosofia em algum lugar, mesmo que seja no princípio de um pensamento que levou a outro pensamento, e este levou a um pensamento mais lógico, e este pensamento mais lógico levou a um pensamento completamente matemático que abandonou a filosofia completamente, e este pensamento completamente matemático, depois de séculos e aprimoramentos, levou aos chips de computadores. Logo, se não fosse a filosofia, não teríamos chips de computadores funcionando como hoje funcionam.

Pra mim fica bem claro que se não pode se falsear, se qualquer um pode "filosofar" sobre o que quiser sem se preocupar com coisas como falseabilidade e fatos, não tem a menor utilidade.

"Falseabilidade" é um conceito de filosofia da ciência. Então a filosofia legitima a ciência e se auto-condena, é isso?

A mairia desses defendendo uma divisão clara entre ciência e filosofia, com ciência prestando e filosofia não valendo nada provavelmente discerne ciência de pseudociência apenas por disponibilidade heurística. Isso é, já ouviram falar muito nos sites céticos por aí que coisa X é ciência e coisa Y é pseudociência. Sem isso, não têm como distinguir.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 06 de Maio de 2013, 16:05:33
Isso está me lembrando o deus das lacunas. Vocês estão fazendo malabarismo para tentar encaixar a filosofia em algum lugar, mesmo que seja no princípio de um pensamento que levou a outro pensamento, e este levou a um pensamento mais lógico, e este pensamento mais lógico levou a um pensamento completamente matemático que abandonou a filosofia completamente, e este pensamento completamente matemático, depois de séculos e aprimoramentos, levou aos chips de computadores. Logo, se não fosse a filosofia, não teríamos chips de computadores funcionando como hoje funcionam.

Pra mim fica bem claro que se não pode se falsear, se qualquer um pode "filosofar" sobre o que quiser sem se preocupar com coisas como falseabilidade e fatos, não tem a menor utilidade.

"Falseabilidade" é um conceito de filosofia da ciência. Então a filosofia legitima a ciência e se auto-condena, é isso?
Absolutamente não. Ninguém disse que todo o material que se escreve e que se dá a classificação de filosofia não presta.

A mairia desses defendendo uma divisão clara entre ciência e filosofia, com ciência prestando e filosofia não valendo nada provavelmente discerne ciência de pseudociência apenas por disponibilidade heurística. Isso é, já ouviram falar muito nos sites céticos por aí que coisa X é ciência e coisa Y é pseudociência. Sem isso, não têm como distinguir.

Não entendi.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gaúcho em 06 de Maio de 2013, 17:10:45
Isso está me lembrando o deus das lacunas. Vocês estão fazendo malabarismo para tentar encaixar a filosofia em algum lugar, mesmo que seja no princípio de um pensamento que levou a outro pensamento, e este levou a um pensamento mais lógico, e este pensamento mais lógico levou a um pensamento completamente matemático que abandonou a filosofia completamente, e este pensamento completamente matemático, depois de séculos e aprimoramentos, levou aos chips de computadores. Logo, se não fosse a filosofia, não teríamos chips de computadores funcionando como hoje funcionam.

Pra mim fica bem claro que se não pode se falsear, se qualquer um pode "filosofar" sobre o que quiser sem se preocupar com coisas como falseabilidade e fatos, não tem a menor utilidade.

"Falseabilidade" é um conceito de filosofia da ciência. Então a filosofia legitima a ciência e se auto-condena, é isso?

Falseabilidade é um conceito. Ponto. A palavra "filosofia" não faz absolutamente nenhuma diferença na sentença. Pra que chamar de filosofia? Só porque em algum momento teve que ser "pensado"? E o conceito de marketing? Filosofia do marketing? O conceito de cor? Filosofia da cor? O conceito de beleza? Filosofia da beleza?

"-Oh, pensando aqui, descobri que para poder refutar uma teoria, eu tenho que conseguir fazer uma experiência que possa tentar mostrar que ela é falsa".
"Meu deus, és um filósofo!".

Onde tá a filosofia? Que diferença faria "se não tivesse" filosofia na falseabilidade? Por que chamar um postulado lógico e simples de "conceito filosófico"?

Me parece aquele caso que o Carlin falou, onde as pessoas adicionam palavras para tentar fazer as coisas soarem mais importantes do que são. Bem, elas não são.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 06 de Maio de 2013, 17:37:24
Daqui a pouco vão querer substituir a "filosofia da ciência" por algo como "ciência descendente" para serem politicamente corretos e não ferirem a reputação e sobriedade dos cientistas que não perdem tempo com lero-lero filosófico.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 06 de Maio de 2013, 17:42:29
Isso está me lembrando o deus das lacunas. Vocês estão fazendo malabarismo para tentar encaixar a filosofia em algum lugar, mesmo que seja no princípio de um pensamento que levou a outro pensamento, e este levou a um pensamento mais lógico, e este pensamento mais lógico levou a um pensamento completamente matemático que abandonou a filosofia completamente, e este pensamento completamente matemático, depois de séculos e aprimoramentos, levou aos chips de computadores. Logo, se não fosse a filosofia, não teríamos chips de computadores funcionando como hoje funcionam.

Pra mim fica bem claro que se não pode se falsear, se qualquer um pode "filosofar" sobre o que quiser sem se preocupar com coisas como falseabilidade e fatos, não tem a menor utilidade.

"Falseabilidade" é um conceito de filosofia da ciência. Então a filosofia legitima a ciência e se auto-condena, é isso?

Falseabilidade é um conceito. Ponto. A palavra "filosofia" não faz absolutamente nenhuma diferença na sentença. Pra que chamar de filosofia? Só porque em algum momento teve que ser "pensado"? E o conceito de marketing? Filosofia do marketing? O conceito de cor? Filosofia da cor? O conceito de beleza? Filosofia da beleza?

"-Oh, pensando aqui, descobri que para poder refutar uma teoria, eu tenho que conseguir fazer uma experiência que possa tentar mostrar que ela é falsa".
"Meu deus, és um filósofo!".

Onde tá a filosofia? Que diferença faria "se não tivesse" filosofia na falseabilidade? Por que chamar um postulado lógico e simples de "conceito filosófico"?

Me parece aquele caso que o Carlin falou, onde as pessoas adicionam palavras para tentar fazer as coisas soarem mais importantes do que são. Bem, elas não são.

Inacreditável.

Citar
Filosofia da ciência (do grego Φιλοσοφία της Επιστήμης/Filosofía tes Epistémes) é o campo da pesquisa filosófica que estuda os fundamentos, pressupostos e implicações filosóficas da ciência, incluindo as ciências naturais como física e biologia, e as ciências sociais, como psicologia e economia. Neste sentido, a filosofia da ciência está intimamente relacionada à epistemologia e à ontologia.

Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Maio de 2013, 18:11:40
A mairia desses defendendo uma divisão clara entre ciência e filosofia, com ciência prestando e filosofia não valendo nada provavelmente discerne ciência de pseudociência apenas por disponibilidade heurística. Isso é, já ouviram falar muito nos sites céticos por aí que coisa X é ciência e coisa Y é pseudociência. Sem isso, não têm como distinguir.

Não entendi.

Como você delineia ciência e pseudociência? Há questões cuja cientificidade é turva? Como ficam por exemplo, livre-arbítrio e "experiência/viagem fora do corpo"?






Isso está me lembrando o deus das lacunas. Vocês estão fazendo malabarismo para tentar encaixar a filosofia em algum lugar, mesmo que seja no princípio de um pensamento que levou a outro pensamento, e este levou a um pensamento mais lógico, e este pensamento mais lógico levou a um pensamento completamente matemático que abandonou a filosofia completamente, e este pensamento completamente matemático, depois de séculos e aprimoramentos, levou aos chips de computadores. Logo, se não fosse a filosofia, não teríamos chips de computadores funcionando como hoje funcionam.

Pra mim fica bem claro que se não pode se falsear, se qualquer um pode "filosofar" sobre o que quiser sem se preocupar com coisas como falseabilidade e fatos, não tem a menor utilidade.

"Falseabilidade" é um conceito de filosofia da ciência. Então a filosofia legitima a ciência e se auto-condena, é isso?

Falseabilidade é um conceito. Ponto. A palavra "filosofia" não faz absolutamente nenhuma diferença na sentença. Pra que chamar de filosofia? Só porque em algum momento teve que ser "pensado"? E o conceito de marketing? Filosofia do marketing? O conceito de cor? Filosofia da cor? O conceito de beleza? Filosofia da beleza?

Sim, é um conceito, assim como "verificabilidade". Por que "falseabilidade" é um conceito melhor que "verificabilidade" para definir o que é científico e o que não é? Isso é uma questão científica?



Se um criacionista faz uma teoria criacionista X, e você a demonstra falsa, então o criacionismo é científico?
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Geotecton em 06 de Maio de 2013, 18:23:10
[...]
Falseabilidade é um conceito. Ponto.
[...]

Sim.

É um conceito.

E é filosófico.

Popper é um filósofo.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gaúcho em 06 de Maio de 2013, 18:25:43
Se não fosse um conceito filosófico, que diferença faria?

Tira a filosofia da falseabilidade, deixa só o conceito, o que muda?
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Geotecton em 06 de Maio de 2013, 18:26:42
[...]
A ciência não entrega consensos por causa da filosofia, isso é non sense.

A palavra 'ciência' significa, latu sensu conhecimento ou saber.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 06 de Maio de 2013, 18:30:42
Se não fosse um conceito filosófico, que diferença faria?

Tira a filosofia da falseabilidade, deixa só o conceito, o que muda?

Não é uma questão de nomenclatura. Leia novamente a definição de filosofia da ciência.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gaúcho em 06 de Maio de 2013, 18:38:47
Vocês não estão entendendo a arbitrariedade da questão. Não é questão de nomenclatura.

Da wiki:

Citar
Para uma asserção ser refutável ou falseável, em princípio será possível fazer uma observação ou fazer uma experiência física que tente mostrar que essa asserção é falsa.

Esse é o conceito de falseabilidade. Quem define que é "filosófico"? Por quê? Qual são as regras para um pensamento ser considerado filosófico ou não?

Se eu pensar "Morangos são vermelhos, mas podem ser verdes, talvez nisto esteja escondido o segredo da vida. Vocês precisam entender a necessidade do ser, principalmente de pessoas que não se encontram com o mundo exterior como deveriam".

Quem vai dizer que isso pode ou não ser um conceito filosófico sobre a necessidade do ser, de acordo com o Gaúcho?

Muito fácil pegar algo e dizer que é um conceito filosófico baseado em pura e simples arbitrariedade. Ou, novamente, me separem o "conceito" da "filosofia" ali em cima, na falseabilidade. Eu quero algo tangível. Quero ver onde está a filosofia naquelas duas linhas, o porquê, e quem definiu isso e baseado no que isso foi definido.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Maio de 2013, 18:52:30
Se não fosse um conceito filosófico, que diferença faria?

Tira a filosofia da falseabilidade, deixa só o conceito, o que muda?

Se fosse filosofia, e não conceito, que diferença faria?

Tire a falseabilidade da ciência, deixe só o falsificacionismo sobre hipóteses, o que muda?



...queria colocar aqui a citação do Gigaview sobre a "filosofia anti-filosofia", acho que se encaixava.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 06 de Maio de 2013, 18:53:25
Citar
Muito fácil pegar algo e dizer que é um conceito filosófico baseado em pura e simples arbitrariedade. Ou, novamente, me separem o "conceito" da "filosofia" ali em cima, na falseabilidade. Eu quero algo tangível. Quero ver onde está a filosofia naquelas duas linhas, o porquê, e quem definiu isso e baseado no que isso foi definido.

Essa frase (falseabilidade), do jeito que está, parece um bombom que você acabou de tirar da embalagem mas você se esquece que alguém produziu os ingredientes, juntou tudo numa receita, fabricou, embalou até chegar às suas mãos. Olhando a frase assim ela até parece ridiculamente óbvia mas é resultado de muito pensamento sobre o "problema filosófico da indução", sobre "enunciados existenciais singulares", sobre a guerra de Popper contra o principio indutivista dos positivistas do Círculo de Viena etc e tal. Quero dizer que existe muita filosofia aí, quer você concorde ou discorde por não conhecer muito bem o assunto.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Feliperj em 06 de Maio de 2013, 23:49:52
Citar
Muito fácil pegar algo e dizer que é um conceito filosófico baseado em pura e simples arbitrariedade. Ou, novamente, me separem o "conceito" da "filosofia" ali em cima, na falseabilidade. Eu quero algo tangível. Quero ver onde está a filosofia naquelas duas linhas, o porquê, e quem definiu isso e baseado no que isso foi definido.

Essa frase (falseabilidade), do jeito que está, parece um bombom que você acabou de tirar da embalagem mas você se esquece que alguém produziu os ingredientes, juntou tudo numa receita, fabricou, embalou até chegar às suas mãos. Olhando a frase assim ela até parece ridiculamente óbvia mas é resultado de muito pensamento sobre o "problema filosófico da indução", sobre "enunciados existenciais singulares", sobre a guerra de Popper contra o principio indutivista dos positivistas do Círculo de Viena etc e tal. Quero dizer que existe muita filosofia aí, quer você concorde ou discorde por não conhecer muito bem o assunto.

Novamente : "O Que é Ciência Afinal" - Alan F Chalmers, que aborda todos os pontos citados pelo Giga e outros mais. Fora isso, não sei mais como contribuir nessa discussão.

Abs
Felipe
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 07 de Maio de 2013, 10:40:44
Citar
Muito fácil pegar algo e dizer que é um conceito filosófico baseado em pura e simples arbitrariedade. Ou, novamente, me separem o "conceito" da "filosofia" ali em cima, na falseabilidade. Eu quero algo tangível. Quero ver onde está a filosofia naquelas duas linhas, o porquê, e quem definiu isso e baseado no que isso foi definido.

Essa frase (falseabilidade), do jeito que está, parece um bombom que você acabou de tirar da embalagem mas você se esquece que alguém produziu os ingredientes, juntou tudo numa receita, fabricou, embalou até chegar às suas mãos. Olhando a frase assim ela até parece ridiculamente óbvia mas é resultado de muito pensamento sobre o "problema filosófico da indução", sobre "enunciados existenciais singulares", sobre a guerra de Popper contra o principio indutivista dos positivistas do Círculo de Viena etc e tal. Quero dizer que existe muita filosofia aí, quer você concorde ou discorde por não conhecer muito bem o assunto.

Isso é fato. Ouve muita discussão boa sobre esse tema.

Mas o que predomina na filosofia são groselhas, existencialismo, pós modernismo.. Não sei qual a proporção, mas chutando, deve ser 1 útil para 50 groselhas.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 07 de Maio de 2013, 11:05:02
Citar
Muito fácil pegar algo e dizer que é um conceito filosófico baseado em pura e simples arbitrariedade. Ou, novamente, me separem o "conceito" da "filosofia" ali em cima, na falseabilidade. Eu quero algo tangível. Quero ver onde está a filosofia naquelas duas linhas, o porquê, e quem definiu isso e baseado no que isso foi definido.

Essa frase (falseabilidade), do jeito que está, parece um bombom que você acabou de tirar da embalagem mas você se esquece que alguém produziu os ingredientes, juntou tudo numa receita, fabricou, embalou até chegar às suas mãos. Olhando a frase assim ela até parece ridiculamente óbvia mas é resultado de muito pensamento sobre o "problema filosófico da indução", sobre "enunciados existenciais singulares", sobre a guerra de Popper contra o principio indutivista dos positivistas do Círculo de Viena etc e tal. Quero dizer que existe muita filosofia aí, quer você concorde ou discorde por não conhecer muito bem o assunto.

Isso é fato. Ouve muita discussão boa sobre esse tema.

Mas o que predomina na filosofia são groselhas, existencialismo, pós modernismo.. Não sei qual a proporção, mas chutando, deve ser 1 útil para 50 groselhas.


Citar
Em filosofia, você terá um zilhão de autores onde 99% deles falará groselhas o tempo todo e você terá sorte (ou visão) ao encontrar os bons. Azar das tosqueiras que caírem com Derrida, Foucault, e os outros 99%.

Citar
Filosofia não é nada a não ser uma classificação por exceção de autores que escrevem sobre temas aleatórios. Salvam-se 1%.

Está melhorando... :lol:
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Renato T em 07 de Maio de 2013, 11:30:26
Vocês não estão entendendo a arbitrariedade da questão. Não é questão de nomenclatura.

Da wiki:

Citar
Para uma asserção ser refutável ou falseável, em princípio será possível fazer uma observação ou fazer uma experiência física que tente mostrar que essa asserção é falsa.

Esse é o conceito de falseabilidade. Quem define que é "filosófico"? Por quê? Qual são as regras para um pensamento ser considerado filosófico ou não?

Se eu pensar "Morangos são vermelhos, mas podem ser verdes, talvez nisto esteja escondido o segredo da vida. Vocês precisam entender a necessidade do ser, principalmente de pessoas que não se encontram com o mundo exterior como deveriam".

Quem vai dizer que isso pode ou não ser um conceito filosófico sobre a necessidade do ser, de acordo com o Gaúcho?

As regras para você considerar um pensamento filosófico ou não são dadas pela própria filosofia. E a própria definição de filosofia é uma definição filosófica.
Talvez o motivo do seu questionamento sobre isso, o valor da filosofia, seja a pergunta "O que é filosofia?", pra qual você parece não obter uma resposta abrangente e fechada o suficiente pra conseguir categorizar isso como uma área relevante de conhecimento. Entretanto o próprio questionamento sobre a essência de um conceito é um filosofar.
Os conceitos do que é filosofia vão se modificando com o tempo -- assim como os conceitos do que é ciência ou não. Mas pra que isso aconteça alguém tem que debruçar sobre o tema e raciocinar o que significa o conceito X, ou Y ou Z. Eu costumo ver filosofia como uma definição de conceitos, é o próprio raciocinar sobre um tema e dele extrair temas cada vez mais complexos e particulares. E sob esta visão, sim, o seu pensamento sobre os morangos vai ser um questionamento filosófico. Um questionamento filosófico provavelmente ruim e cheio de enganos, mas um pensamento filosófico nonethless.
Evidentemente que a filosofia não é rasa e trabalha temas de uma maneira diferente dessa, mas se você pensar em termos de história da filosofia, se perguntar "qual é o princípio das coisas" é uma pergunta que já existem há mais de 2.500 anos. Vide Tales de Mileto, Anaximandro, Anaxímenes, Heráclito, Parmênides, enfim. O vermelho do morando pode ser a origem da vida? Pode. Se você conseguir explicar por quê. O morango vermelho pode ser o princípio de felicidade? pode... se você construir um pensamento lógico e conciso aonde isso se encaixe. Nos dias de hoje você não conseguiria fazer isso porque hoje nós sabemos que morango é um pseudofruto, da família Rosaceae, da subfamília Maloideae e do gênero Fragaria e que ele nada tem a ver com o princípio das coisas ou com a felicidade do homem. Nós sabemos isso porque dentro toda história do conhecimento humano nós passamos por Demócrito, Platão, Aristóteles, Epicuro, aonde os debates sobre ética, ontologia e metafísica se acirraram; e mais tarde pela filosofia medieval e depois por Descartes, Leibniz, Newton, Locke, Hume, Kant, aonde as ciências naturais floresceram a partir de conceitos novos que foram sendo criados. Depois por Hegel e Marx, aonde a História e a sociologia se tornaram também ciências; por Schopenhauer e Nietzsche, daonde foram extraídos alguns princípios para o florescimento da psicologia.
Hoje estamos em um período filosófico aonde se trata de linguagem, então talvez a sua teoria do Morango não fosse aceita. Mas se você conseguisse construir conceitos em cima disso, ou seja, pensar sobre o que já foi pensado de uma maneira ainda mais densa e combinando todos esses novos pensamentos e conceitos novos para que estes pudessem ser trabalhados de uma forma nova sob outras óticas, então você estaria fazendo filosofia. E isso estaria sendo útil, na medida em que estaria possibilitando a abertura para novos conhecimentos ou recolocando o conhecimento humano na diretriz mais indicada pra sua época e todo o conjunto de conhecimentos que ela carrega.
Você pergunta "Quem vai dizer que isso pode ou não ser um conceito filosófico sobre a necessidade do ser, de acordo com o Gaúcho?" e a resposta é: a própria filosofia. Que se desenvolve sobre si mesma e sobre os outros conceitos, de uma maneira sintética, juntando conhecimentos, e analítica, destrinchando conhecimentos.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 07 de Maio de 2013, 13:21:54
Citar
Muito fácil pegar algo e dizer que é um conceito filosófico baseado em pura e simples arbitrariedade. Ou, novamente, me separem o "conceito" da "filosofia" ali em cima, na falseabilidade. Eu quero algo tangível. Quero ver onde está a filosofia naquelas duas linhas, o porquê, e quem definiu isso e baseado no que isso foi definido.

Essa frase (falseabilidade), do jeito que está, parece um bombom que você acabou de tirar da embalagem mas você se esquece que alguém produziu os ingredientes, juntou tudo numa receita, fabricou, embalou até chegar às suas mãos. Olhando a frase assim ela até parece ridiculamente óbvia mas é resultado de muito pensamento sobre o "problema filosófico da indução", sobre "enunciados existenciais singulares", sobre a guerra de Popper contra o principio indutivista dos positivistas do Círculo de Viena etc e tal. Quero dizer que existe muita filosofia aí, quer você concorde ou discorde por não conhecer muito bem o assunto.

Isso é fato. Ouve muita discussão boa sobre esse tema.

Mas o que predomina na filosofia são groselhas, existencialismo, pós modernismo.. Não sei qual a proporção, mas chutando, deve ser 1 útil para 50 groselhas.


Citar
Em filosofia, você terá um zilhão de autores onde 99% deles falará groselhas o tempo todo e você terá sorte (ou visão) ao encontrar os bons. Azar das tosqueiras que caírem com Derrida, Foucault, e os outros 99%.

Citar
Filosofia não é nada a não ser uma classificação por exceção de autores que escrevem sobre temas aleatórios. Salvam-se 1%.

Está melhorando... :lol:

Sim sim o correto é 1%
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Aroldocbn em 07 de Maio de 2013, 13:47:09
Fica difícil ver se o cara falará besteira sem nem mesmo ler o livro.
Me pareceu polêmica demais pra motivo de menos essa matéria. Falar que o materialismo  neodarwinista provavelmente não se sustenta e citar pensadores do Designe Inteligente não é nem metade da bomba que essa matéria faz pensar. Vai saber o que o cara tem pra dizer dentro do livro...

Pode até ser, mas eu acho sem sentido utilizar de filosofia para refutar o biologia evolutiva. Afirmo isso supondo que é isso que ele fez.

Sem as ferramentas lógicas desenvolvidas pela Filosofia a Ciência tanto teórica quanto experimental não seriam possíveis.
Por exemplo, os princípios Aristotélicos de Identidade, Não Contradição e Terceiro Excluso.
A validade destes Princípios não pode ser determinada experimentalmente, pois todo experimento pede uma conclusão lógica e qualquer conclusão lógica depende da aplicação destes princípios, caindo-se num raciocínio circular.
A Ciência Teórico-Experimental só é possível dentro de um paradigma e este paradigma é filosófico, vide o paradigma Popperiano, fundamento da Ciência Positiva atual.
Sem o discurso científico a Ciência seria apenas técnica.
o Naturalismo é um conjunto de conceitos filosóficos no qual os fundamentos orientativos da Ciência Teórico-Experimental moderna estão contidos.
A comprovação empírica é um processo racional, portanto pertence ao domínio da razão.
Todas as explicações teóricas dos fenômenos são racionais, modelos mentais que registram conclusões sobre dados empíricos obtidos.
Estes modelos representam a realidade, mas NÃO são a realidade, haja vista que toda teoria científica trabalha modelos ideais, que são ajustados para o real em diferentes graus de aproximação, mas nunca representam a realidade exatamente.
O que atualmente se chama de "o método científico" é uma generalização do que deveria ser chamado de "um método científico" que é o paradigma positivista Popperiano para ciência experimental baseada na falseabilidade.
Existem outros paradigmas científicos, alguns até considerados mais elegantes por quem entende disto.
No mais, o método científico é produto da Filosofia e não existiria sem as ferramentas da lógica analítica ou da abstração matemática.
A ciência é impossível sem as ferramentas da lógica e sem o cabedal filosófico o máximo que a ciência experimental poderia fazer é registrar observações. Qualquer conclusão coerente sobre elas seria impossível. 
Por tanto filosofia é a "mãe" da ciência e do saber humano.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gaúcho em 07 de Maio de 2013, 15:06:07
Ótimo texto, Renato.

Eu entendo o que seria a filosofia e o que vocês estão falando, eu só continuo achando algo completamente descartável. Chamar qualquer reflexão sobre qualquer assunto de filosofia me parece completamente sem sentido.

Vocês poderiam simplesmente chamar de reflexão. Popper refletiu muito sobre o assunto e achou que a falseabilidade era bonita e sensual. Ponto.

Olha a frase do Giga:

Citação de: frase do Giga
Olhando a frase assim ela até parece ridiculamente óbvia mas é resultado de muito pensamento sobre o "problema filosófico da indução"

Poderia simplesmente ser dito "problema da indução". Fim. Pra que chamar qualquer raciocínio de filosófico? Em que ponto ele passou de um simples problema para um problema filosófico? Qual a linha entre os dois? O quanto de reflexão é dispensada neles? Refletiu por tempo X? Só um problema. Refletiu por tempo Y? Problema filosófico. ?

Isso que eu perguntei e ninguém me respondeu, exceto o Renato, que falou que qualquer reflexão sobre qualquer coisa é um questionamento filosófico, variando somente o fato de ser um pensamento filosófico bom ou ruim.

E isso só parece reforçar o ponto da arbitrariedade, pois como não existem regras, a minha reflexão do morango pode ser ruim para o Renato, mas boa para outra pessoa que por algum motivo concorde com ela, e no final dá na mesma, pois não se faz nada com isso.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Maio de 2013, 15:08:25
Segundo o falsficacionismo de Popper, o criacionismo científico/ID é científico, e darwinismo não. E agora?

Segundo Popper e Dawkins, até o teísmo é científico.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gaúcho em 07 de Maio de 2013, 15:38:08
Outra coisa ridícula é essas expressões "segundo a chirinforinfula de fulano, tal coisa é x". Tipo, who cares? Supondo que seja verdade, que diferença faz se segundo o tal do Popper, o criacionismo é científico? Magicamente poderemos provar deus? A evolução vai parar de acontecer?

É a típica expressão que a única resposta possível é "OK..." *seguindo com a vida*.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Maio de 2013, 16:15:21
Ok, segundo o Gaúcho, que tem como falsificacionsimo o princípio do que é ciência, criacionismo/ID é científico, e evolução não.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Renato T em 07 de Maio de 2013, 17:02:51
Ótimo texto, Renato.

Eu entendo o que seria a filosofia e o que vocês estão falando, eu só continuo achando algo completamente descartável. Chamar qualquer reflexão sobre qualquer assunto de filosofia me parece completamente sem sentido.

Vocês poderiam simplesmente chamar de reflexão. Popper refletiu muito sobre o assunto e achou que a falseabilidade era bonita e sensual. Ponto.

Olha a frase do Giga:

Citação de: frase do Giga
Olhando a frase assim ela até parece ridiculamente óbvia mas é resultado de muito pensamento sobre o "problema filosófico da indução"

Poderia simplesmente ser dito "problema da indução". Fim. Pra que chamar qualquer raciocínio de filosófico? Em que ponto ele passou de um simples problema para um problema filosófico? Qual a linha entre os dois? O quanto de reflexão é dispensada neles? Refletiu por tempo X? Só um problema. Refletiu por tempo Y? Problema filosófico. ?

Isso que eu perguntei e ninguém me respondeu, exceto o Renato, que falou que qualquer reflexão sobre qualquer coisa é um questionamento filosófico, variando somente o fato de ser um pensamento filosófico bom ou ruim.

E isso só parece reforçar o ponto da arbitrariedade, pois como não existem regras, a minha reflexão do morango pode ser ruim para o Renato, mas boa para outra pessoa que por algum motivo concorde com ela, e no final dá na mesma, pois não se faz nada com isso.

Outra coisa ridícula é essas expressões "segundo a chirinforinfula de fulano, tal coisa é x". Tipo, who cares? Supondo que seja verdade, que diferença faz se segundo o tal do Popper, o criacionismo é científico? Magicamente poderemos provar deus? A evolução vai parar de acontecer?

É a típica expressão que a única resposta possível é "OK..." *seguindo com a vida*.

Funciona e não funciona de uma maneira tão arbitrária, Gaucho. Mas vamos por partes.

Não tome o que vou dizer como verdades absolutas porque não é algo que eu já tenha explicado previamente, então pode sair alguma coisa confusa nesse meio. Estejam os outros também abertos a discordar, afinal é esse todo o propósito.

Não é uma questão de qualquer raciocínio ser filosófico, mas é uma questão de reflexões serem filosóficas quando elas tratam de coisas que a filosofia abrange. O conceito de indução é um conceito inteiramente filosófico: você derivar de algumas premissas um conhecimento terceiro por raciocínio lógico. Quando o Giga fala em "problema filosófico da indução", não quer dizer que haja um problema científico com isso; mas que haja um problema nos princípios que regem esse conceito. A exemplo, que é quando surge a falseabilidade de Popper* -- e que me perdoem os foristas caso haja algum engano, já que faz bastante tempo que li sobre isso --, a aplicação da indução em meios científicos pode gerar falsas verdades. Isso é o que foi chamado de indutivismo ingênuo, porque, a princípio, o conceito de indução expressa retirar de premissas finitas, vistas sob uma ótica de amostras limitadas, regras gerais. Isso é problemático porque você pode, por exemplo, observar cientificamente que todos os objetos aceleram em queda livre a 10m/s e fazer disso uma regra; entretanto você não conferiu a queda livre em todos os lugares do universo pra ver se essa regra é válida mesmo.
Tendo isso em mente, veja que o problema não é um problema científico, mas um problema do próprio conceito quando aplicado a ciência. O problema é um problema filosófico, não científico; embora você tenha um reflexo na ciência. Digamos que você está tratando, quando reflete sobre isso, da estrutura lógica de um conceito, de como às coisas funcionam relacionadas a razão humana.
Agora, veja que aí a questão não é a quantidade de reflexão desprendida ou o tempo, mas a natureza da reflexão, que se volta pros próprios conceitos que originam o conhecimento humano. Ou no caso de um problema ético (que também é um problema filosófico), a reflexão estará se voltando sobre os próprios conceitos humanos de definição da ética. Ou um problema de filosofia política estará se voltando pra si mesmo quando analisam os próprios conceitos políticos, do que é política e dos conceitos que derivam disso.

Seguindo daí, a gente pode até considerar qualquer reflexão como uma reflexão filosófica, mas isso seria generalizar demais, já que você pode refletir sobre algo e não necessariamente criar conceitos novos, ou princípios. Isso porque (e dessa maneira temos que admitir) tudo tem a ver com linguagem e o ato de refletir pode ou não estar voltada para um pensamento filosófico. Você pode refletir sobre seu dia (e nesse caso reflexão tem o sentido de pensar sobre o seu dia, ou lembrar-se dele e fazer conjecturas sobre ele ter cumprido suas expectativas ou não, sendo bom ou ruim) e também pode refletir sobre o que é bom ou o que é ruim (o que seria algo como meditar sobre um conceito específico). Você consegue reparar na diferença entre refletir sobre um conceito e refletir sobre algo não-filosófico?
Então não é exatamente a reflexão que é filosófica, porque em geral a filosofia trata de problemas metafísicos, ontológicos, éticos, etc; mas a reflexão direcionadas à certos temas e com certos objetivos; no caso do Popper mirando o problema no conceito de indução aplicado à ciência ou você mirando a origem da vida pelo morango.

Agora, por último, você diz que a filosofia é arbitrária e isso é em partes verdade e em partes mentira. Digamos que um conhecimento filosófico não é algo fechado em si mesmo; mas sim como parte de um todo-conhecimento que não atingiremos nunca, mesmo levando em consideração que os conceitos se tornem cada vez mais complexos pra explicar coisas cada vez mais complexas.
Quando você fala que a sua reflexão pode ser ruim para mim mas boa para outra pessoa, está correto; porque o conhecimento não é fechado em si mesmo e sua reflexão abrirá portas pra outras reflexões, que por sua vez abrirão portas pra outras, criando novos e novos conceitos, tudo isso com a intenção explicar racionalmente coisas que ficam cada vez mais difíceis de serem explicadas. É por isso que se você estuda a história da filosofia ela se mostra quase que linear, sempre criando galhos para direções diferentes --- sempre de um pensamento simples para um pensamento complexo. Isso foi o que eu tentei exemplificar no outro post e que eu defendi mais anteriormente em outras postagens. E é por isso que o Aroldocbn disse "Por tanto filosofia é a "mãe" da ciência e do saber humano.". Outro caso de isso acontecendo foi Kant extendendo o problema proposto por Hume sobre a Causalidade e derivando daí a ideia de que não se pode descobrir a "coisa em si" através do que é empírico; ou Sartre invertendo a ideia de essência e colocando ela depois da existência.
E isso também tem a ver com o seu último post que citei, que "segundo a chirinforinfula de fulano, tal coisa é x", porque você pode interpretar conceitos diferentes de maneiras diferentes e obter resultados diferentes em sua reflexões, por isso é importante definir o que conceito x significa para filósofo y. Porque dialética não é a mesma coisa para Hegel do que foi para Platão e isso pode gerar confusão. E se eu estiver falando alho e entendendo bugalho a gente vai ficar patinando eternamente numa conversa de loucos.

*O livro que o FelipeRJ está indicando trata disso, é muito bom, também recomendo.

PS: Depois eu dou uma conferida no post pra ver se tem algum erro na lógica, porque agora estou meio ocupado; mas espero ter ajudado em alguma coisa.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 07 de Maio de 2013, 21:35:51
Citar
*O livro que o FelipeRJ está indicando trata disso, é muito bom, também recomendo.

Muito bom. Comecei a ler hoje. Está disponível na internet.

http://www.uel.br/projetos/ibe/pages/arquivos/Chalmers%20-%20O%20que%20e%20ciencia%20afinal%20(I%20ao%20IV).pdf

Recomendo que o Agnóstico, o Gaucho e demais que compartilham pontos de vista semelhantes, façam o esforço de, ao menos, ler talvez o primeiro e único livro de filosofia da ciência de suas vidas. Espero, também, que não seja o último.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 07 de Maio de 2013, 21:49:55
Ninguém aqui crítica justamente esse tipo de filosofia. Espantalho.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 07 de Maio de 2013, 21:54:59
Não enquanto estivermos no raso.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Feliperj em 07 de Maio de 2013, 22:59:38
Ninguém aqui crítica justamente esse tipo de filosofia. Espantalho.

Ola Agnostico,

A partir do momento que se fala que a filosofia é inútil para a ciência, eu tenho que discordar do espantalho.

ps: particularmente, eu estava defendendo a filosofia da ciência (é a única que conheço um pouco), que estava sendo tão atacada quanto todas as outras.

Abs
Felipe
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Renato T em 07 de Maio de 2013, 23:02:04
Citar
*O livro que o FelipeRJ está indicando trata disso, é muito bom, também recomendo.

Muito bom. Comecei a ler hoje. Está disponível na internet.

http://www.uel.br/projetos/ibe/pages/arquivos/Chalmers%20-%20O%20que%20e%20ciencia%20afinal%20(I%20ao%20IV).pdf

Recomendo que o Agnóstico, o Gaucho e demais que compartilham pontos de vista semelhantes, façam o esforço de, ao menos, ler talvez o primeiro e único livro de filosofia da ciência de suas vidas. Espero, também, que não seja o último.

Caramba, queria ter essa disposição de ver a citação de um livro em algum lugar e já começar a ler :P
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Feliperj em 07 de Maio de 2013, 23:06:26
Citar
*O livro que o FelipeRJ está indicando trata disso, é muito bom, também recomendo.

Muito bom. Comecei a ler hoje. Está disponível na internet.

http://www.uel.br/projetos/ibe/pages/arquivos/Chalmers%20-%20O%20que%20e%20ciencia%20afinal%20(I%20ao%20IV).pdf

Recomendo que o Agnóstico, o Gaucho e demais que compartilham pontos de vista semelhantes, façam o esforço de, ao menos, ler talvez o primeiro e único livro de filosofia da ciência de suas vidas. Espero, também, que não seja o último.

Giga,

Apenas uma observação : esta versão está incompleta.

Abs
Felipe
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Geotecton em 07 de Maio de 2013, 23:29:24
[...]
Apenas uma observação : esta versão está incompleta.

Abs
Felipe

Bem incompleta, por sinal.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 07 de Maio de 2013, 23:50:18
[...]
Apenas uma observação : esta versão está incompleta.

Abs
Felipe

Bem incompleta, por sinal.


Olha só...nem notei. Vou procurar outra.

Obrigado.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 00:29:48
Ninguém aqui crítica justamente esse tipo de filosofia. Espantalho.

Ola Agnostico,

A partir do momento que se fala que a filosofia é inútil para a ciência, eu tenho que discordar do espantalho.

ps: particularmente, eu estava defendendo a filosofia da ciência (é a única que conheço um pouco), que estava sendo tão atacada quanto todas as outras.

Abs
Felipe

Não por mim
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Maio de 2013, 14:40:05
(http://www.wired.com/news/images/full/amazingrandi1_f.jpg)

There is no such thing as philosophy-free science; there is only science whose philosophical baggage is taken on board without examination.—Daniel Dennett
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 14:54:56
disse o filósofo

Fazer filosofia a partir da ciência ou fazer filosofia pela filosofia
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Maio de 2013, 15:02:22
Pois é. O que nos leva a nos indagar... quando se faz filosofia a partir da ciência, ou filosofia por filosofia, mas não tem ninguém para ver ou ouvir, você realmente fez filosofia?
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gaúcho em 08 de Maio de 2013, 15:26:52
Não vou quotar para não ficar muito grande, mas ótimo post, Renato. :ok:
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Renato T em 08 de Maio de 2013, 16:18:22
 
Não vou quotar para não ficar muito grande, mas ótimo post, Renato. :ok:

Espero que tenha ajudado  :ok:
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 16:38:53
Pois é. O que nos leva a nos indagar... quando se faz filosofia a partir da ciência, ou filosofia por filosofia, mas não tem ninguém para ver ou ouvir, você realmente fez filosofia?

Dá uns 11 livros de filosofia essa sua frase
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Maio de 2013, 17:47:19
É realmente muito extensa e complexa a questão filosófica da ausência absoluta de filosofia na "ciência pura", no sentido Agnosticiano do termo.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 17:55:26
você parece que não entende patavinas do que digo.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Maio de 2013, 18:38:41
Dada a complexidade dessa questão filosófica da inexistência/irrelevância da filosofia na ciência, não é de se estranhar.

Talvez fosse evitado se primeiro se descrevesse o que é filosofia, o que é ciência, como ambas não se sobrepoem, ou, quando isso é tentado, o resultado inevitavelmente culmina em groselha, quando abordagem afilosófica da ciência pura deixa tudo absolutamente claro, sem margem para dúvidas.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 19:13:51
Então me responda primeiro

Você concorda que tem muita groselha em filosofia?
Por um achômetro, você acha que encontra mais Derrida, Rousseaus ou mais Popper e Kant?
Em que proporção?
Você acha que a filosofia consegue entregar algum consenso e identificar em uma aula de filosofia dada pela professora barbuda, qual filósofos são os groselhas e qual são os úteis? (algo como identificar as teorias que vão ser ensinadas em biologia e física por exemplo)
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 08 de Maio de 2013, 19:18:35
Parem as máquinas. O Agnóstico teve uma recaída. Sinto que vai começar tudo de novo.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 19:24:30
Que recaída? Sempre aceitei que há filósofos maravilhosos (como Popper por exemplo). O fato de ter havido grandes discussões em filosofia da ciência não indica que a filosofia em si seja mais do que um conjunto de autores escrevendo sobre assuntos aleatórios.

Alias o fato de ter saído coisa boa da filosofia da ciência também é facilitado pelo fato de o objeto do estudo ser conciso e prático.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 08 de Maio de 2013, 19:39:26
Então me responda primeiro

Você concorda que tem muita groselha em filosofia?

Tem muita coisa que não entendo mas não tenho cara de pau de afirmar que é groselha. Outras coisas me parecem groselhas óbvias e muita bobagem, nas quais não tenho o mínimo interesse, mas ainda assim acho importante que haja pensadores interessados em discutí-las. Sabe por que? Porque negar ou restringir a discussão de certas coisas baseado num critério raso de utilidade pragmática, que consideraria bobagem filosófica me obrigaria a negar outras coisas que considero importantes pela obrigação de me tornar coerente comigo mesmo. A arte, por exemplo, que leva a uma discussão da estética entraria no mesmo saco das "inutilidades" que não considero inutilidade.

Citar
Por um achômetro, você acha que encontra mais Derrida, Rousseaus ou mais Popper e Kant? Em que proporção?
Não sei responder porque não estou familiarizado com as obras de Derrida, Rosseau e tantos outros, inclusive Popper ou Kant para ser preciso. Você está? O achômetro nesse caso reflete apenas um olhada superficial do que caiu no meu mundinho cético-ateu, que já deu para notar que é bem limitado. E o seu?

Citar
Você acha que a filosofia consegue entregar algum consenso e identificar em uma aula de filosofia dada pela professora barbuda, qual filósofos são os groselhas e qual são os úteis? (algo como identificar as teorias que vão ser ensinadas em biologia e física por exemplo)

Essa questão de classificar em úteis ou inúteis filósofos a partir daquilo que você pescou na aula de uma professora barbada é ridícula e pelo visto você também não pescou nada do que foi dito e indicado para leitura nos posts acima. Estamos voltando à estaca zero da mesma forma que acontece na discussão com crentes.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Maio de 2013, 19:43:49
Então me responda primeiro

Você concorda que tem muita groselha em filosofia?

E na ciência não? Quando ciência é bem feita, isso se deve a que?


Citar
Por um achômetro, você acha que encontra mais Derrida, Rousseaus ou mais Popper e Kant?
Em que proporção?

Não sei, mas sei que foi cientificamente comprovado que a maioria dos papers científicos estão errados. E agora, ciência é uma porcaria?


Citar
Você acha que a filosofia consegue entregar algum consenso e identificar em uma aula de filosofia dada pela professora barbuda, qual filósofos são os groselhas e qual são os úteis? (algo como identificar as teorias que vão ser ensinadas em biologia e física por exemplo)

Não sei. E em ciências, a professora (barbuda, caso necessário), é capaz de explicar quais são os cientistas groselhas e quais são úteis, pois isso é uma verdade auto-evidente a qualquer um dotado da Verdadeira Capacidade de Percepção Científica*?



* da qual parece ser dotado um dos foristas daqui.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Maio de 2013, 19:56:55
O engraçado nisso tudo é que eu acho que um monte de coisa de filosofia é perda de tempo (inclusive nuances como a posição de "agnóstico", ironicamente). O problema é que uns vêem não considerar filosofia generalizadamente como "groselha" arcaica como "colocar palavras para fazer as coisas parecerem mais importantes", quando essa posição só pode ser, na melhor das hipóteses, uma questão de preferência semântica, ser avesso não à idéia de que há filosofia na ciência, mas apenas a se usar o termo "filosofia" aí (um pouco como quando desdenham questões "metafísicas" como se não houvesse quase sempre por trás disso geralmente uma assunção metafísica, inquestionada). Na pior das hipóteses, é uma visão da ciência como uma espécie de mágica/"iluminação" de xamans. Talvez haja algum meio termo aí que não tenha percebido.


Poderia se levar a "discussão" ao próximo estágio: "ciência" é groselha. O que importa é método. Não tem por que ficar usando o termo "ciência" só para fazer parecer importante. Descobriu-se X, Y e Z, com o tal método. Pronto, acabou, não tem mais o que ficar glamurizando. "Oh, assim a Ciência avança, lalalalá, os passos da Ciência, oh meu deus, que impressionante a Ciência."
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 20:05:59
Continue respondendo pls

Então me responda primeiro

Você concorda que tem muita groselha em filosofia?

E na ciência não? Quando ciência é bem feita, isso se deve a que?
Creio que isso é um sim.

Na ciência também, mas por exemplo, ela tem os meios de se consolidar através de uma seleção antes de ir para uma sala de aula.
Existem os meios para controle de qualidade.

Citar
Por um achômetro, você acha que encontra mais Derrida, Rousseaus ou mais Popper e Kant?
Em que proporção?

Não sei, mas sei que foi cientificamente comprovado que a maioria dos papers científicos estão errados. E agora, ciência é uma porcaria?

Qual é o futuro dessas porcarias?
As porcarias da filosofia viram correntes com seguidores.


Citar
Você acha que a filosofia consegue entregar algum consenso e identificar em uma aula de filosofia dada pela professora barbuda, qual filósofos são os groselhas e qual são os úteis? (algo como identificar as teorias que vão ser ensinadas em biologia e física por exemplo)

Não sei. E em ciências, a professora (barbuda, caso necessário), é capaz de explicar quais são os cientistas groselhas e quais são úteis, pois isso é uma verdade auto-evidente a qualquer um dotado da Verdadeira Capacidade de Percepção Científica*?



* da qual parece ser dotado um dos foristas daqui.
Não é auto-evidente, mas ao longo do tempo existe a depuração.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Maio de 2013, 20:10:12
Eu não sabia que todas as coisas que a Ciência aceita hoje são todas 100% comprovadas, enquanto que só na filosofia que as bobagens continuam ganhando aceitação depois que se mostram equivocadas. Que bom que os Cientistas se encontram em seus rituais xamânicos científicos e assim através de encantos mágicos Ciência (com a união dos Poderes Científicos de todos) fazem a depuração da Verdadeira Ciência, eliminando a Falsa. Deve ser tipo magnetismo, a Ciência Falsa é repelida pela carga negativa.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 20:16:57
você não pode estar falando sério Buck. Se você não vê a diferença, ok.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 08 de Maio de 2013, 20:21:26
A questão não é ver ou não ver diferença, é que nem faz sentido comparar.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 08 de Maio de 2013, 20:23:51
Ainda assim, podemos discutir as limitações da ciência e do método científico e olhar com mais cuidado o que o Buck postou.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 20:43:08
bom, podemos concordar em discordar. Não vale ficar discutindo igual na questão do livre arbítrio.
Para mim o que postei é claramente uma prova de que filosofia é apenas um conjunto de atores, algumas vezes brilhantes, e outra vezes (a maioria delas) medíocre para ser condescendente.

E que diferentemente da biologia, física, química, etc.., não há como identificar os bons trabalhos dos ruins, os corretos dos errados, etc..

O que isso quer dizer? Nada.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Barata Tenno em 08 de Maio de 2013, 20:54:32
Como se faz pra saber que a maioria é medíocre?Existe uma tabela pra isso, ou tem que ler bastante pra saber?

Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 20:58:12
Pode me ajudar... para cada Popper, temos 1200 pós modernistas falando merda.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 08 de Maio de 2013, 21:00:25
Você leu e entendeu para saber se é merda?
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 21:01:58
E o problema é esse... não há como em filosofia.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Barata Tenno em 08 de Maio de 2013, 21:02:06
Pode me ajudar... para cada Popper, temos 1200 pós modernistas falando merda.

Mas isso é fato em qualquer área humana, pra cada Pelé tem 300000 de perebas que jogam mal, pra cada Van Gogh tem 1 trilhão de pintores ridículos, pra cada Newton existem milhares de cientistas que nunca vão descobrir nada de útil, pra cada J. R. R. Tolkien tem milhões de escritores escrevendo merda.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 21:02:59
Alguma coisa já li (ou comecei e não aguentei), tenho mais a análise de diversos que foram discutidos aqui.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 08 de Maio de 2013, 21:03:41
E o problema é esse... não há como em filosofia.

Preconceito.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 21:04:15
Pode me ajudar... para cada Popper, temos 1200 pós modernistas falando merda.

Mas isso é fato em qualquer área humana, pra cada Pelé tem 300000 de perebas que jogam mal, pra cada Van Gogh tem 1 trilhão de pintores ridículos, pra cada Newton existem milhares de cientistas que nunca vão descobrir nada de útil, pra cada J. R. R. Tolkien tem milhões de escritores escrevendo merda.

Mas a ciência, a quantun ring theory não vai ser aceita nem ensinada barata, isso que estou dizendo. A filosofia do papacu de cabeça rocha pode se tornar a última maravilha.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 21:04:31
E o problema é esse... não há como em filosofia.

Preconceito.
você está errado.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Barata Tenno em 08 de Maio de 2013, 21:07:56
Pode me ajudar... para cada Popper, temos 1200 pós modernistas falando merda.

Mas isso é fato em qualquer área humana, pra cada Pelé tem 300000 de perebas que jogam mal, pra cada Van Gogh tem 1 trilhão de pintores ridículos, pra cada Newton existem milhares de cientistas que nunca vão descobrir nada de útil, pra cada J. R. R. Tolkien tem milhões de escritores escrevendo merda.

Mas a ciência, a quantun ring theory não vai ser aceita nem ensinada barata, isso que estou dizendo. A filosofia do papacu de cabeça rocha pode se tornar a última maravilha.

Por isso filosofia faz parte das humanas, e não das exatas oras. Voce acha que a literatura é inútil por que tem trocentos escritores ruins?
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Maio de 2013, 21:12:56
bom, podemos concordar em discordar. Não vale ficar discutindo igual na questão do livre arbítrio.
Para mim o que postei é claramente uma prova de que filosofia é apenas um conjunto de atores, algumas vezes brilhantes, e outra vezes (a maioria delas) medíocre para ser condescendente.

E que diferentemente da biologia, física, química, etc.., não há como identificar os bons trabalhos dos ruins, os corretos dos errados, etc..

Eu não faço idéia do que constitui a maior parte do que é publicado em "filosofia", e não sou exatamente otimista quanto a qualidade/utilidade. O problema é achar que são coisas completamente distintas, que o cientista tem uma "abordagem científica" da coisa que já vem pronta e clara, e é isso e acabou, que não tem a "bagagem filosófica/epistemológica" que o Dennett colocou. Não tem uma "máquina de fazer ciência", que produz ciência com certificado ISO9000, livre de incertezas e questinoamentos. Mas acho que provavelmente não pensam assim. Parece que o problema é exclusivamente se usar o termo "filosofia" para descrever isso. Melhora um pouco se for especificamente epistemologia, e talvez não tenha mais resistência se falarmos em coisas específicas como problemas sobre "assunções", "design de experimentos", "interpretações dos resultados," etc, só tendo cuidado para não chamar a tudo isso de "filosofia", que deve "por definição" ser considerado apenas algo meio idiota, com algumas exeções escolhidas a dedo -- que talvez pudéssemos por pragmatismo, "promover" a ciência. Por que não dizer que Popper e Lakato são "cientistas teóricos"? Se uma religião não tivesse pego o termo primeiro, poderíamos chamar o estudo da ciência de cientologia. Cientonomia, talvez?
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 21:14:27
Pode me ajudar... para cada Popper, temos 1200 pós modernistas falando merda.

Mas isso é fato em qualquer área humana, pra cada Pelé tem 300000 de perebas que jogam mal, pra cada Van Gogh tem 1 trilhão de pintores ridículos, pra cada Newton existem milhares de cientistas que nunca vão descobrir nada de útil, pra cada J. R. R. Tolkien tem milhões de escritores escrevendo merda.

Mas a ciência, a quantun ring theory não vai ser aceita nem ensinada barata, isso que estou dizendo. A filosofia do papacu de cabeça rocha pode se tornar a última maravilha.

Por isso filosofia faz parte das humanas, e não das exatas oras. Voce acha que a literatura é inútil por que tem trocentos escritores ruins?

Não. Mas ninguém segue literatura.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 08 de Maio de 2013, 21:15:15
E o problema é esse... não há como em filosofia.

Preconceito.
você está errado.

O problema é que você faz generalizações inconsequentes como essa dizendo que "em filosofia...blá blá blá" e depois aparece dizendo que "com exceção da lógica, de Popper e de outras coisas (que você ainda não conhece ou ainda vai entender em breve, espero), a filosofia é puro lixo.

Por isso é preconceito.

PS. Esqueci. Ainda tem a desculpa que você não soube se expressar direito.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 21:23:43
bom, podemos concordar em discordar. Não vale ficar discutindo igual na questão do livre arbítrio.
Para mim o que postei é claramente uma prova de que filosofia é apenas um conjunto de atores, algumas vezes brilhantes, e outra vezes (a maioria delas) medíocre para ser condescendente.

E que diferentemente da biologia, física, química, etc.., não há como identificar os bons trabalhos dos ruins, os corretos dos errados, etc..

Eu não faço idéia do que constitui a maior parte do que é publicado em "filosofia", e não sou exatamente otimista quanto a qualidade/utilidade.

Buck, você me enche o saco :) mas ao final, minha percepção é que não existe grandes distinções entre nossos pontos de vista frequentemente, inclusive na questão do livre arbítrio.
Mas aí você estressar a definição/conceito ao limite e parece que fica arrumando pelo em ovo.


O problema é achar que são coisas completamente distintas, que o cientista tem uma "abordagem científica" da coisa que já vem pronta e clara, e é isso e acabou, que não tem a "bagagem filosófica/epistemológica" que o Dennett colocou. Não tem uma "máquina de fazer ciência", que produz ciência com certificado ISO9000, livre de incertezas e questinoamentos.
Concordo. Acho que o processo é cheio de erros e cabeçadas. Mas o resultado, verificável.
Alias, o Snow uma vez colocou que a hidrodinâmica está para o peixe como a epistemologia para o cientista.
Acho que por exemplo Popper ajuda muito mais aos céticos e filtra os trabalhos do pseudos cientistas do que propriamente ajudam o trabalho do cientista.


Mas acho que provavelmente não pensam assim. Parece que o problema é exclusivamente se usar o termo "filosofia" para descrever isso. Melhora um pouco se for especificamente epistemologia, e talvez não tenha mais resistência se falarmos em coisas específicas como problemas sobre "assunções", "design de experimentos", "interpretações dos resultados," etc, só tendo cuidado para não chamar a tudo isso de "filosofia", que deve "por definição" ser considerado apenas algo meio idiota, com algumas exeções escolhidas a dedo -- que talvez pudéssemos por pragmatismo, "promover" a ciência. Por que não dizer que Popper e Lakato são "cientistas teóricos"? Se uma religião não tivesse pego o termo primeiro, poderíamos chamar o estudo da ciência de cientologia. Cientonomia, talvez?

Aqui o termo filosofia acabou sendo usado para descrever um tipo de trabalho meio socialóide ou aquelas explicações completamente ad hocs para fenômenos perceptíveis, aquele argumento madmax que está correto logicamente mas não faz sentido no mundo real.


Mas a discussão acaba sendo irrelevante. Eu considero que existem filósofos brilhantes.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Barata Tenno em 08 de Maio de 2013, 21:24:16
Pode me ajudar... para cada Popper, temos 1200 pós modernistas falando merda.

Mas isso é fato em qualquer área humana, pra cada Pelé tem 300000 de perebas que jogam mal, pra cada Van Gogh tem 1 trilhão de pintores ridículos, pra cada Newton existem milhares de cientistas que nunca vão descobrir nada de útil, pra cada J. R. R. Tolkien tem milhões de escritores escrevendo merda.

Mas a ciência, a quantun ring theory não vai ser aceita nem ensinada barata, isso que estou dizendo. A filosofia do papacu de cabeça rocha pode se tornar a última maravilha.

Por isso filosofia faz parte das humanas, e não das exatas oras. Voce acha que a literatura é inútil por que tem trocentos escritores ruins?

Não. Mas ninguém segue literatura.


Como não? Literatura tem um alcance e uma influencia bem maior na vida das pessoas comuns que a filosofia. Personalidades, objetivos, "filosofias" de vida se formam através da literatura.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 21:24:28
E o problema é esse... não há como em filosofia.

Preconceito.
você está errado.

O problema é que você faz generalizações inconsequentes como essa dizendo que "em filosofia...blá blá blá" e depois aparece dizendo que "com exceção da lógica, de Popper e de outras coisas (que você ainda não conhece ou ainda vai entender em breve, espero), a filosofia é puro lixo.

Por isso é preconceito.

PS. Esqueci. Ainda tem a desculpa que você não soube se expressar direito.

O problema é que você quase nunca entende o que lê e não argumenta adequadamente.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 21:27:42
Pode me ajudar... para cada Popper, temos 1200 pós modernistas falando merda.

Mas isso é fato em qualquer área humana, pra cada Pelé tem 300000 de perebas que jogam mal, pra cada Van Gogh tem 1 trilhão de pintores ridículos, pra cada Newton existem milhares de cientistas que nunca vão descobrir nada de útil, pra cada J. R. R. Tolkien tem milhões de escritores escrevendo merda.

Mas a ciência, a quantun ring theory não vai ser aceita nem ensinada barata, isso que estou dizendo. A filosofia do papacu de cabeça rocha pode se tornar a última maravilha.

Por isso filosofia faz parte das humanas, e não das exatas oras. Voce acha que a literatura é inútil por que tem trocentos escritores ruins?

Não. Mas ninguém segue literatura.


Como não? Literatura tem um alcance e uma influencia bem maior na vida das pessoas comuns que a filosofia. Personalidades, objetivos, "filosofias" de vida se formam através da literatura.

Tá bom, se para você o Marxismo é análogo a Guerra e Paz, ou o positivismo pode ser comparado ao romantismo. 
Um acaba propondo uma ideologia, uma forma de interpretar o mundo, identifica atores, corretos e errados.. e as vezes propõe uma maneira nova de vida.
Outros se propõe a analisar as coisas de maneira crítica e sem viés..

Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 08 de Maio de 2013, 21:37:05
E o problema é esse... não há como em filosofia.

Preconceito.
você está errado.

O problema é que você faz generalizações inconsequentes como essa dizendo que "em filosofia...blá blá blá" e depois aparece dizendo que "com exceção da lógica, de Popper e de outras coisas (que você ainda não conhece ou ainda vai entender em breve, espero), a filosofia é puro lixo.

Por isso é preconceito.

PS. Esqueci. Ainda tem a desculpa que você não soube se expressar direito.

O problema é que você quase nunca entende o que lê e não argumenta adequadamente.

Concordo, nunca foi bom nisso. Mas não estou em discussão e a sua observação é irrelevante para o debate. Ou mesmo assim, vai insistir em lançar todo o seu preconceito contra a filosofia contra a minha pessoa?
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 21:38:22
E o problema é esse... não há como em filosofia.

Preconceito.
você está errado.

O problema é que você faz generalizações inconsequentes como essa dizendo que "em filosofia...blá blá blá" e depois aparece dizendo que "com exceção da lógica, de Popper e de outras coisas (que você ainda não conhece ou ainda vai entender em breve, espero), a filosofia é puro lixo.

Por isso é preconceito.

PS. Esqueci. Ainda tem a desculpa que você não soube se expressar direito.

O problema é que você quase nunca entende o que lê e não argumenta adequadamente.

Concordo, nunca foi bom nisso. Mas não estou em discussão e a sua observação é irrelevante para o debate. Ou mesmo assim, vai insistir em lançar todo o seu preconceito contra a filosofia contra a minha pessoa?


Que bom que concorda.

Não, da próxima seja cordial e terá cordialidade.

edit: no meu texto, já expliquei N vezes o porquê digo que filosofia é um conjunto de autores apenas. Se quiser realmente discutir e não apenas jogar no ventilador, argumente sobre os pontos.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 08 de Maio de 2013, 21:43:26
Que bom que concorda.

Não, da próxima seja cordial e terá cordialidade.

Cordial? Cordialidade?

Cara, relaxa. Vai tomar um pouco de ar fresco. Melhor, volta na semana que vem depois de pensar um pouco nas coisas que você vem escrevendo.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Barata Tenno em 08 de Maio de 2013, 21:44:01
Pode me ajudar... para cada Popper, temos 1200 pós modernistas falando merda.

Mas isso é fato em qualquer área humana, pra cada Pelé tem 300000 de perebas que jogam mal, pra cada Van Gogh tem 1 trilhão de pintores ridículos, pra cada Newton existem milhares de cientistas que nunca vão descobrir nada de útil, pra cada J. R. R. Tolkien tem milhões de escritores escrevendo merda.

Mas a ciência, a quantun ring theory não vai ser aceita nem ensinada barata, isso que estou dizendo. A filosofia do papacu de cabeça rocha pode se tornar a última maravilha.

Por isso filosofia faz parte das humanas, e não das exatas oras. Voce acha que a literatura é inútil por que tem trocentos escritores ruins?

Não. Mas ninguém segue literatura.


Como não? Literatura tem um alcance e uma influencia bem maior na vida das pessoas comuns que a filosofia. Personalidades, objetivos, "filosofias" de vida se formam através da literatura.

Tá bom, se para você o Marxismo é análogo a Guerra e Paz, ou o positivismo pode ser comparado ao romantismo. 
Um acaba propondo uma ideologia, uma forma de interpretar o mundo, identifica atores, corretos e errados.. e as vezes propõe uma maneira nova de vida.
Outros se propõe a analisar as coisas de maneira crítica e sem viés..





http://www.youtube.com/v/ctaPAm14L10

Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Maio de 2013, 21:48:51
Citar
[...]

Recently the Baruch College Philosophy Department asked me and an untold number of philosophers across the country to participate in the Baruch College Poll of great philosophy in the twentieth century.  Each of us were asked to list what he or she judged to be the five most important books and the five most important articles in philosophy in the century.  These instructions were included:  "We are interested in your judgment of what are the best philosophical books and articles, not your estimate of what you consider the most influential."  I listed the following books, ranked in the order indicated:
1.  John Dewey, Logic: The Theory of Inquiry  (1938)
2.  Alfred North Whitehead, Process and Reality  (1929)
3.  John Dewey, Experience and Nature  (1925)T
4.  Ernst Cassirer, The Philosophy of Symbolic Forms  (in three volumes, 1923-1929)
5.  Jose Ortega y Gasset, Meditations of Quixote  (1914)
 
Four others which I considered very carefully were:
G. E. Moore, Principia Ethica
Martin Buber, I and Thou
Whitehead and Russell, Principia Mathematica
William James, Essays in Radical Empiricism
 
I must say that I was not shocked when I was informed on July 13, 1999 of the five winners of the Baruch Poll of Great Philosophy Books of the Twentieth Century.  They were:
1.  Ludwig Wittgenstein, Philosophical Investigations
2.  Martin Heidegger, Being and Time
3.  John Rawls, A Theory of Justice
4.  Ludwig Wittgenstein, Tractatus Logico-Philosophicus
5.  Bertrand Russell and A. N. Whitehead, Principia Mathematica
 
To be as charitable as I can, I would suggest that many voters did not take the instructions seriously.  Influential as these books may be now and for some years to come perhaps, the point was to list the best books.  My cynicism deepens.

http://uts.cc.utexas.edu/~browning/rankings/philosophers.html


Pelos artigos da WP de alguns, bem poderiam ser republicados numa compilação intitulada Tractatus Excrementum-Taurinus.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 21:50:26
gostei do vídeo, ela cita livros científicos e de ficção. Mas realmente considero coisas completamente distintas.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 21:53:33
Que bom que concorda.

Não, da próxima seja cordial e terá cordialidade.

Cordial? Cordialidade?

Cara, relaxa. Vai tomar um pouco de ar fresco. Melhor, volta na semana que vem depois de pensar um pouco nas coisas que você vem escrevendo.

Se não fui cordial contigo antes me diga onde.

E é melhor você fazer o que pede a mim. Não está discutindo e só querendo atravessar, ganhar pelo grito. Não rola.

Toma um chá, volte em dois meses.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Barata Tenno em 08 de Maio de 2013, 21:56:04
gostei do vídeo, ela cita livros científicos e de ficção. Mas realmente considero coisas completamente distintas.

Óbvio que são coisa distintas, ciencia é uma coisa, filosofia e literatura são outras. Não da pra usar o mesmo padrão para julgar as tres. É a mesma coisa que decidir quem é o melhor animal, um peixe, um macaco e uma águia e usar o nado como método de desempate.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 08 de Maio de 2013, 21:57:31
Agnóstico, você conhece, ou já leu alguns dos autores citados no post do Buck? Poderia explicar porque é bullshit ou vamos precisar de uma professora barbuda para explicar e você tirar algumas conclusões?
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 22:01:04
Filosofia é bullshit, by Hume

http://www.phy.duke.edu/~rgb/Beowulf/axioms/axioms/node4.html
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 22:08:25
Agnóstico, você conhece, ou já leu alguns dos autores citados no post do Buck? Poderia explicar porque é bullshit ou vamos precisar de uma professora barbuda para explicar e você tirar algumas conclusões?

Quantas vezes discutimos aqui?

Outra coisa cara, você está com um preconceito achando que eu nunca li filosofia e está sendo babaca querendo provar isso.

Pois bem, ainda moleque, eu comecei com os pré-socráticos. Não entendi nada. Achava que a culpa era minha. Tinha aquela coleção de capa verde.

Passei por Kant (crítica da razão pura), Adorno, Sartre (abandonei) e um pouco de Wittgenstein.

Outro ponto já discutimos N vezes aqui sobre diversos trabalhos de incontáveis filósofos, em diversos tópicos incluindo o do livre arbítrio.

E se dúvida, procura neste site citações minhas sobre o que achei de Kant por exemplo, antes de sequer você estar aqui.

Então, na boa, argumente cara, se tem algo que faz o religioso (não dizendo que você é) é ficar perguntando se o cara leu todos os livros. Se tem algo de decente em algum deles, você coloque e discuta.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 22:10:19
E note no histórico dessa conversa seu posicionamento: Diversas vezes usou preconceituoso, errado, "não leu", etc..

Faça igual ao Buck e  Barata. Argumente.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 08 de Maio de 2013, 22:12:59
Citar
Outra coisa cara, você está com um preconceito achando que eu nunca li filosofia e está sendo babaca querendo provar isso.

Baixou o nível. Lamentável
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 22:21:18
Não, quem baixou foi você. Desde o início.
Desculpe pelo babaca, troque por infantil.

E respondeu o que dá..
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Barata Tenno em 08 de Maio de 2013, 22:22:39
Menos os dois. Tão parecendo crianças. "Foi voce. Não, foi voce. Não, foi voce......"
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 22:24:55
Barata, por mim eu paro. Só adiciono que o Giga está nesse mood a tempos e eu não tenho revidado. Começou ao responder (na verdade antes) que eu só estava trolando. As interações dele são nesse sentido, apenas.

Por mim, encerrado.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Geotecton em 08 de Maio de 2013, 22:26:24
Citação de: Agnóstico
Outra coisa cara, você está com um preconceito achando que eu nunca li filosofia e está sendo babaca querendo provar isso.

Baixou o nível. Lamentável

Não, quem baixou foi você. Desde o início.
Desculpe pelo babaca, troque por infantil.

E respondeu o que dá..

Boa noite para os dois distintos foristas supra.

Eu peço que o diálogo mude de enfoque e de tom, retornando para a discussão sobre a relação entre a filosofia e a ciência.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Geotecton em 08 de Maio de 2013, 22:31:31
Barata, por mim eu paro.
[...]
Por mim, encerrado.

Ótimo.


Só adiciono que o Giga está nesse mood a tempos e eu não tenho revidado. Começou ao responder (na verdade antes) que eu só estava trolando. As interações dele são nesse sentido, apenas.
[...]

Aqui quero fazer um comentário.

Eu avalio que o Gigaview não considera as suas respostas uma trollagem mas, acima de qualquer coisa, ele o critica pela sua postura pragmática em relação à filosofia, especialmente quando você aplica uma espécie de conceito de 'utilitarismo e praticidade' para desqualificá-la, o que é um equívoco, no meu entender.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 22:36:41
Se ele acha isso, que responda "considero a visão prática um equivoco devido a X,Y,Z,W" e contre-argumente os pontos.

E porque você considera equivocado (ainda que isso não exprima a minha opinião)

Na verdade, se você perceber, estou alegando bem poucas coisas polêmicas aqui. Não julgo a filosofia como um todo, e digo o óbvio, que diferente das ciências que podem apresentar um main stream de visão para o público ou mesmo alunos, a filosofia não pode, deixando ao leitor a separação do que é groselha ou não.

Após isso, digo que em minha percepção, há muito mais groselhas do que bom trabalhos.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 22:38:38
Filosofia é bullshit, by Hume

http://www.phy.duke.edu/~rgb/Beowulf/axioms/axioms/node4.html

Alias, o texto é legal. Meio que confirma aquilo que disse do estilo Madmax logo atrás.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Maio de 2013, 22:42:45
Filosofia é bullshit, by Hume

http://www.phy.duke.edu/~rgb/Beowulf/axioms/axioms/node4.html

Interessantes textos filosóficos, argumentam de forma bastante clara a favor da posição filosófica do ceticismo e agnosticismo, sobre as questões mais fundamentais da existência.

Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gigaview em 08 de Maio de 2013, 22:44:07
Filosofia é bullshit, by Hume

http://www.phy.duke.edu/~rgb/Beowulf/axioms/axioms/node4.html

Interessantes textos filosóficos, argumentam de forma bastante clara a favor da posição filosófica do ceticismo e agnosticismo, sobre as questões mais fundamentais da existência.



 :histeria:  É...
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Maio de 2013, 22:45:43
Eu avalio que o Gigaview não considera as suas respostas uma trollagem

E eu fico com uma leve impressão de que é o Gigaview que está trolando. Planos dentro de planos, trolagens dentro de trolagens.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 22:54:18
Filosofia é bullshit, by Hume

http://www.phy.duke.edu/~rgb/Beowulf/axioms/axioms/node4.html

Interessantes textos filosóficos, argumentam de forma bastante clara a favor da posição filosófica do ceticismo e agnosticismo, sobre as questões mais fundamentais da existência.



Que serve para criticar a parte ruim da filosofia, que certamente não é a filosofia da ciência.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Geotecton em 08 de Maio de 2013, 22:55:45
Se ele acha isso, que responda "considero a visão prática um equivoco devido a X,Y,Z,W" e contra-argumente os pontos.

Tanto o Gigaview como o Buckaroo Banzai já mostraram alguns argumentos, especialmente a importância da epistemologia.


E porque você considera equivocado (ainda que isso não exprima a minha opinião)

Desculpe Agnóstico, mas eu não entendi a sua frase.


Na verdade, se você perceber, estou alegando bem poucas coisas polêmicas aqui.

Sim, mas a sua intenção de aplicar um conceito de 'utilitarismo e praticidade' na filosofia pode desembocar em uma divisão ultra-arbitrária de "boa filosofia" e "má filosofia".


Não julgo a filosofia como um todo, e digo o óbvio, que diferente das ciências que podem apresentar um main stream de visão para o público ou mesmo alunos, a filosofia não pode, deixando ao leitor a separação do que é groselha ou não.

Depende de qual parte da filosofia você se refere. A metafísica é, para mim, uma "viagem sem destino", mas a epistemologia não.


Após isso, digo que em minha percepção, há muito mais groselhas do que bom trabalhos.

Como em quase tudo mais.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 22:59:59
só um dos posts agressivos que ignorei. levantem o histórico e vejam.

Então me responda primeiro

Você concorda que tem muita groselha em filosofia?

Tem muita coisa que não entendo mas não tenho cara de pau de afirmar que é groselha. Outras coisas me parecem groselhas óbvias e muita bobagem, nas quais não tenho o mínimo interesse, mas ainda assim acho importante que haja pensadores interessados em discutí-las. Sabe por que? Porque negar ou restringir a discussão de certas coisas baseado num critério raso de utilidade pragmática, que consideraria bobagem filosófica me obrigaria a negar outras coisas que considero importantes pela obrigação de me tornar coerente comigo mesmo. A arte, por exemplo, que leva a uma discussão da estética entraria no mesmo saco das "inutilidades" que não considero inutilidade.

Citar
Por um achômetro, você acha que encontra mais Derrida, Rousseaus ou mais Popper e Kant? Em que proporção?
Não sei responder porque não estou familiarizado com as obras de Derrida, Rosseau e tantos outros, inclusive Popper ou Kant para ser preciso. Você está? O achômetro nesse caso reflete apenas um olhada superficial do que caiu no meu mundinho cético-ateu, que já deu para notar que é bem limitado. E o seu?

Citar
Você acha que a filosofia consegue entregar algum consenso e identificar em uma aula de filosofia dada pela professora barbuda, qual filósofos são os groselhas e qual são os úteis? (algo como identificar as teorias que vão ser ensinadas em biologia e física por exemplo)

Essa questão de classificar em úteis ou inúteis filósofos a partir daquilo que você pescou na aula de uma professora barbada é ridícula e pelo visto você também não pescou nada do que foi dito e indicado para leitura nos posts acima. Estamos voltando à estaca zero da mesma forma que acontece na discussão com crentes.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 23:01:47
Se ele acha isso, que responda "considero a visão prática um equivoco devido a X,Y,Z,W" e contra-argumente os pontos.

Tanto o Gigaview como o Buckaroo Banzai já mostraram alguns argumentos, especialmente a importância da epistemologia.


E porque você considera equivocado (ainda que isso não exprima a minha opinião)

Desculpe Agnóstico, mas eu não entendi a sua frase.


Na verdade, se você perceber, estou alegando bem poucas coisas polêmicas aqui.

Sim, mas a sua intenção de aplicar um conceito de 'utilitarismo e praticidade' na filosofia pode desembocar em uma divisão ultra-arbitrária de "boa filosofia" e "má filosofia".


Não julgo a filosofia como um todo, e digo o óbvio, que diferente das ciências que podem apresentar um main stream de visão para o público ou mesmo alunos, a filosofia não pode, deixando ao leitor a separação do que é groselha ou não.

Depende de qual parte da filosofia você se refere. A metafísica é, para mim, uma "viagem sem destino", mas a epistemologia não.


Após isso, digo que em minha percepção, há muito mais groselhas do que bom trabalhos.

Como em quase tudo mais.

É se você ler, eu não questionei a epistemologia. Todos esses pontos eu respondi, inclusive a questão da ciência também ter groselhas.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Geotecton em 08 de Maio de 2013, 23:04:39
só um dos posts agressivos que ignorei. levantem o histórico e vejam.

Então me responda primeiro

Você concorda que tem muita groselha em filosofia?

Tem muita coisa que não entendo mas não tenho cara de pau de afirmar que é groselha. Outras coisas me parecem groselhas óbvias e muita bobagem, nas quais não tenho o mínimo interesse, mas ainda assim acho importante que haja pensadores interessados em discutí-las. Sabe por que? Porque negar ou restringir a discussão de certas coisas baseado num critério raso de utilidade pragmática, que consideraria bobagem filosófica me obrigaria a negar outras coisas que considero importantes pela obrigação de me tornar coerente comigo mesmo. A arte, por exemplo, que leva a uma discussão da estética entraria no mesmo saco das "inutilidades" que não considero inutilidade.

Citar
Por um achômetro, você acha que encontra mais Derrida, Rousseaus ou mais Popper e Kant? Em que proporção?
Não sei responder porque não estou familiarizado com as obras de Derrida, Rosseau e tantos outros, inclusive Popper ou Kant para ser preciso. Você está? O achômetro nesse caso reflete apenas um olhada superficial do que caiu no meu mundinho cético-ateu, que já deu para notar que é bem limitado. E o seu?

Citar
Você acha que a filosofia consegue entregar algum consenso e identificar em uma aula de filosofia dada pela professora barbuda, qual filósofos são os groselhas e qual são os úteis? (algo como identificar as teorias que vão ser ensinadas em biologia e física por exemplo)

Essa questão de classificar em úteis ou inúteis filósofos a partir daquilo que você pescou na aula de uma professora barbada é ridícula e pelo visto você também não pescou nada do que foi dito e indicado para leitura nos posts acima. Estamos voltando à estaca zero da mesma forma que acontece na discussão com crentes.

Vamos deixar isto para trás e nos concentrar nos argumentos, embora eu concorde que alguns trechos beiram um ad hominen.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Maio de 2013, 23:19:02
Seria talvez até interessante separar isso em um outro tópico na área de filosofia, com algum enunciado como, "filosofia é inútil?", "filosofia: separando joio do trigo", "filosofia: é tudo groselha pós-modernista ou tem algo que presta?"
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Moro em 08 de Maio de 2013, 23:22:17
a segunda para mim faz mais sentido.  Ou o trigo do joio.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Atheist em 09 de Maio de 2013, 00:56:41
[...]
Exigir observações empíricas da filosofia é exigir que um jogador de futebol jogue com as mãos. :P

Ótimo.

A esta evolução chamamos de... basquete.  :P

Não. Handebol.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Atheist em 09 de Maio de 2013, 00:59:28
Estou bem interessado em saber o que Daniel Dennett tem a dizer sobre esse filósofo ateu.

Em "A Perigosa Ideia de Darwin", Dennett simplesmente detonou qualquer possibilidade filosófica do Design Inteligente.

Por outro lado, é preciso ver o que este filósofo está realmente criticando, pois o que é mais comum é fazer um espantalho e bater nele. Depois de toda a evodevótica, eu sinceramente acho complicado alguém buscar em lugar diferente da teologia uma crítica à teoria evolutiva.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Atheist em 09 de Maio de 2013, 01:04:02
Para quem quiser saber o que um filósofo da biologia pensa sobre isso:

http://www.bostonreview.net/BR37.6/elliott_sober_thomas_nagel_mind_cosmos.php
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 09 de Maio de 2013, 02:36:55
Um pouco relacionado (e do mesmo site, coincidentemente), conclusão da crítica dos filósofos Ned Block e Philip Kitcher ao livro do filósofo e cientista cognitivo Jerry Fodor e do cientista cognitivo Massimo Piattelli-Palmarini, num livro que também tentava ser uma séria crítica ao "darwnismo":

Citar
[...] Fodor and Piattelli-Palmarini take the role of philosophy to consist in part in minding other people’s business. We agree with the spirit behind this self-conception. Philosophy can sometimes help other areas of inquiry. Yet those who wish to help their neighbors are well advised to spend a little time discovering just what it is that those neighbors do, and those who wish to illuminate should be sensitive to charges that they are kicking up dust and spreading confusion. What Darwin Got Wrong shows no detailed engagement with the practice of evolutionary biology, nor does it respond to the many criticisms that have been leveled against earlier versions of its central ideas. In this latter respect, the authors resemble the creationist debaters who assert that evolution is incompatible with the second law of thermodynamics, hear detailed refutations of their charge, and repeat their patter in the next forum.
We admire the work that both Jerry Fodor and Massimo Piattelli-Palmarini have produced over many decades. We regret that two such distinguished authors have decided to publish a book so cavalier in its treatment of a serious science, so full of apparently scholarly discussions that rest on mistakes and confusions—and so predictably ripe for making mischief.

http://bostonreview.net/BR35.2/block_kitcher.php

O restante é bastante longo/talvez prolixo e até desnecessário, isso aí é conciso o suficiente. Em suma o que eles faziam é um estardalhaço ao imagianr que os biólogos não tinham ciência de que outras coisas podem "vir de carona" na seleção natural (possivelmente obscurecendo o verdadeiro alvo da seleção) e/ou que a seleção pode não estar "atingindo" o genótipo se há fenótipos iguais ao mais apto que não são exatamente a "meta" do fenótipo, acho. Isso e algumas outras considerações filosofóides meio pedantes talvez. O que só significa que seleção natural não será tão "eficiente" quanto se poderia imaginar não levando isso em consideração, mas não é nada que realmente pareça ameaçar seu "funcionamento".

Eles dão uma réplica que não vi, dá até medo de ver. Os argumentos (anteriores) do Fodor que já vi eram muito toscos. Tinha um texto dele com um nome como "por que os porcos não tem asas", onde ele se debruçava sobre algo elementar e parecia acreditar estar fazendo alguma descoberta magnífica, ao mesmo tempo em que enxergava proporções muito maiores ao "problema". Acho que essencialmente era que variação fenotípica hereditária tem que preceder a seleção... isso aí parece até uma melhora, pelo menos.

Olhando por cima a réplica, não parece muito melhor... falam coisas como "o que Darwin precisa é um meio de conseguir distinção dos caracteres que causam aptidão daqueles apenas correlatos". Acho que de vez em quando resolvem isso com "análise de regressão parcial,"  tendo em mãos dados de variações de tantos caracteres quanto for possível. Mas não acho que é algo muito pervasivo o "problema", é mais para quando se quer ser extremamente minucioso sobre o que está ocorrendo.



O pior de tudo é que essa crítica ao "darwinismo" aí do Fodor é provavelmente "melhor" que a do Nagel, pois pelo menos lidar um pouco com mecanismos, enquanto que me passa a impressão que Nagel fica se deslumbrando em viagens cósmicas e passando muito distante dos mecanismos... para chegar nessas coisas de imaginar requerer teleologia.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Renato T em 09 de Maio de 2013, 10:30:32
Do texto que o Zaphod postou.

Citar
Okay, you may be thinking, why is the evolutionary explanation of our moral beliefs an argument against moral realism? Here you need to reach for your razor. Nagel’s idea is that if you don’t need to postulate the existence of moral facts to explain why we have the moral beliefs we have, then you should slice those alleged facts away. This doesn’t just mean that you should decline to believe that there are moral facts of the sort that moral realism postulates. It means that you should believe that there are no such things. The razor doesn’t tell you to suspend judgment; it tells you to deny. That is Nagel’s reason for thinking that there is a conflict between evolutionary theory and moral realism: evolutionary theory underwrites a parsimony argument against moral realism.

Isso é bem interessante. É uma crítica séria e realmente relevante SE você partir do realismo moral. O problema é que, independentemente da resposta, algo está errado. Se existem fatos morais, então a construção que temos da teoria da evolução está incompleta; se a teoria que temos da evolução, aliada ao meterialismo reducionista está correta, então não existem fatos morais.

Postular esse problema é algo necessário, embora eu não concorde com a premissa do realismo moral. Mas a crítica é válida.

PS: De acordo com o esse texto, esse é o PROBLEMA, não a solução dada por Nagel. Estou lendo essa última parte ainda.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Renato T em 09 de Maio de 2013, 11:12:24
Bom, é... peculiar. Tudo parece se voltar a um problema causal. A biologia e a física, de acordo com Nagel, não conseguem, no modelo atual, representar como as coisas acontecem sob uma ótica que pode ou não estar certa -- o realismo moral.
A incongruência entre o realismo moral e a explicação que a teoria da evolução daria pra isso -- de que o senso moral é algo que surgiu como subproduto da evolução humana, na qual o desenvolvimento causado pelo ambiente possibilitou que que chegasse a tal consciência -- faz com que seja necessário repensar a ciência de uma maneira diferente do materialismo reducionista; já que a explicação causal deixaria probabilidade de isso acontecer sempre cada vez mais distante.
A reposta que ele dá é tornar a ciência teleológica; pois aí você conseguiria que a ideia de realismo moral fosse validada se a teoria da evolução se tornasse teleológica.
O atual modelo científico não é teleológico, e nem tenho certeza de que deveria ser, mas a ideia de que explicação está relacionada aos seus resultados finais é no mínimo interessante.

Citar
I said before that Nagel thinks evolutionary theory, shorn of its commitment to materialistic reductionism, is incomplete, not false. Nagel’s probability argument conforms to this pattern, but his argument about ethics does not, at least not when it involves a claim of incompatibility. If evolutionary theory and moral realism are incompatible and moral realism is true, then what follows is that evolutionary theory is false, not that it is incomplete. This suggests that we should set this talk of incompatibility to one side. Nagel’s considered position is that evolutionary theory, construed as proposing a complete explanation of why we have the moral convictions we have, would conflict with moral realism. The upshot is that something needs to be added to the evolutionary explanation.

So Nagel thinks that an adequate scientific account of the existence of life, mind, and consciousness must show that those events had significant probabilities. He holds that current science does not do that and therefore needs to be supplemented. But with what? Nagel’s answer is that science should go teleological: concepts of goal and purpose need to be used in new scientific theories. This suggestion conflicts with the dominant scientific tradition of Galileo, Newton, and their successors. Teleology is the most radical idea in Nagel’s book.

No final o próprio autor do texto admite essa possibilidade, mesmo admitindo que o Nagel não é convincente o suficiente pra causar uma revolução na ciência.

Citar
Current science may suffer from fundamental flaws, but Nagel has not made a convincing case that this is so. And even if there are serious explanatory defects in our world picture, I don’t see how Nagel’s causally inexplicable teleology can be a plausible remedy. In saying this, I realize that Nagel is trying to point the way to a scientific revolution and that my reactions may be mired in presuppositions that Nagel is trying to transcend. If Nagel is right, our descendants will look back on him as a prophet—a prophet whom naysayers such as me were unable to recognize.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Atheist em 09 de Maio de 2013, 14:53:02
Em suma o que eles faziam é um estardalhaço ao imagianr que os biólogos não tinham ciência de que outras coisas podem "vir de carona" na seleção natural (possivelmente obscurecendo o verdadeiro alvo da seleção) e/ou que a seleção pode não estar "atingindo" o genótipo se há fenótipos iguais ao mais apto que não são exatamente a "meta" do fenótipo, acho.

Ridículo isso. Em qualquer livro texto de evolução (Ridley, Futuyma, Freeman, Barton, Stearns, etc) no capítulo sobre seleção natural e adaptação isso é discutido.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 09 de Maio de 2013, 16:38:49
http://www.nybooks.com/articles/archives/2013/feb/07/awaiting-new-darwin/?pagination=false

Crítica negativa de H. Allan Orr (biólogo):

Citar
[....] Nagel claims that both questions concern “highly specific events over a long historical period in the distant past, the available evidence is very indirect, and general assumptions have to play an important part.” He therefore concludes that “the available scientific evidence, in spite of the consensus of scientific opinion, does not in this matter rationally require us to subordinate the incredulity of common sense.”

This conclusion is remarkable in a couple ways. For one thing, there’s not much of an argument here. Instead Nagel’s conclusion rests largely on the strength of his intuition. His intuition recoils from the claimed plausibility of neo-Darwinism and that, it seems, is that. (Richard Dawkins has called this sort of move the argument from personal incredulity.) But plenty of scientific truths are counterintuitive (does anyone find it intuitive that we’re hurtling around the sun at 67,000 miles per hour?) and a scientific education is, to a considerable extent, an exercise in taming the authority of one’s intuition. Nagel never explains why his intuition should count for so much here.

As for his claim that evolutionary theory is somewhat schematic and that it concerns events that happened long ago, leaving indirect evidence, this is partly true of any historical science, including any alternative to neo-Darwinism, e.g., the one that Nagel himself suggests. In any case, a good part of the evidence for neo-Darwinism is not indirect but involves experiments in which evolutionary change is monitored in real time.2

More important, Nagel’s conclusions about evolution are almost certainly wrong. The origin of life is admittedly a hard problem and we don’t know exactly how the first self-replicating system arose. [....]


Os melhores pontos "a favor" de Nagel:

Citar
[...] Given the problems that Nagel has with materialism, the obvious question is, What’s the alternative? In the most provocative part of Mind and Cosmos, he suggests one, teleology. While we often associate teleology with a God-like mind—events occur because an agent wills them as means to an end—Nagel finds theism unattractive. But he insists that materialism and theism do not exhaust the possibilities.

Instead he proposes a special species of teleology that he calls natural teleology. Natural teleology doesn’t depend on any agent’s intentions; it’s just the way the world is. There are teleological laws of nature that we don’t yet know about and they bias the unfolding of the universe in certain desirable directions, including the formation of complex organisms and consciousness. The existence of teleological laws means that certain physical outcomes “have a significantly higher probability than is entailed by the laws of physics alone—simply because they are on the path toward a certain outcome.”

Nagel intends natural teleology to be, among other things, a biological theory. It would explain not only the “appearance of physical organisms” but the “development of consciousness and ultimately of reason in those organisms.” Teleology would also provide an “account of the existence of the biological possibilities on which natural selection can operate.”

Nagel concedes that his new theory isn’t fully fleshed out. He hopes merely to sketch the outlines of a plausible alternative to materialism. It’s unfortunate, though, that Mind and Cosmos is too brief to allow consideration of problems that attend natural teleology. For it seems to me that there are some, especially where the view confronts biology.

Darwin himself wrestled with attempts to reconcile his theory with teleology and concluded, reluctantly, that it seemed implausible. While Darwin published almost nothing on such philosophical matters they loom large in his correspondence, particularly with Asa Gray, an American champion of evolution and a Christian. Gray, like Nagel, wanted to believe that, while Darwin had identified an important force in the history of life, nature also features teleology. In particular, Gray suggested that the variation provided by nature to natural selection biases the process in desirable directions.

Darwin, though sometimes vacillating, argued that Gray’s reconciliation was implausible. Exercising his uncanny ability to discern deep truths in prosaic facts—in this case the artificial selection of a pigeon breed by a few fanciers—Darwin wrote Gray:

But I grieve to say that I cannot honestly go as far as you do about Design…. You lead me to infer that you believe “that variation has been led along certain beneficial lines”.—I cannot believe this; & I think you would have to believe, that the tail of the Fan-tail was led to vary in the number & direction of its feathers in order to gratify the caprice of a few men.5

Here’s another problem. Nagel’s teleological biology is heavily human-centric or at least animal-centric. Organisms, it seems, are in the business of secreting sentience, reason, and values. Real biology looks little like this and, from the outset, must face the staggering facts of organismal diversity. There are millions of species of fungi and bacteria and nearly 300,000 species of flowering plants. None of these groups is sentient and each is spectacularly successful. Indeed mindless species outnumber we sentient ones by any sensible measure (biomass, number of individuals, or number of species; there are only about 5,500 species of mammals). More fundamentally, each of these species is every bit as much the end product of evolution as we are. The point is that, if nature has goals, it certainly seems to have many and consciousness would appear to be fairly far down on the list.

Similarly, Nagel’s teleological biology is run through with talk about the “higher forms of organization toward which nature tends” and progress toward “more complex systems.” Again, real biology looks little like this. [...]

Pelo que vi a partir dessa crítica (ainda não li a outra) parece que mais do que uma defesa de "desenho inteligente" em si é uma "volta" às noções de evolução ortogênica (a "tendência ao progresso" do lamarckismo, não o lado de modelo de hereditariedade). Não que deixe a coisa muuuito melhor, mas se você pode argumetnar que pela física, não se sabe explicar porque o passado é o passado e o futuro o futuro, apenas percebe que o futuro se correlaciona com maior entropia, na história da evolução meio que se observa o inverso, ao menos dependendo de como se imaginar (provavelmente negligenciando a seleção natural como explicação para isso). É o máximo de "advogado do diabo" que consigo bancar agora.

Outra parte mais ou menos OK:

Citar
[...]Nagel concedes that many philosophers do not share his skepticism about the plausibility of reducing mind to matter. And I can assure readers that most scientists don’t. I, however, share Nagel’s sense of mystery here. Brains and neurons obviously have everything to do with consciousness but how such mere objects can give rise to the eerily different phenomenon of subjective experience seems utterly incomprehensible.

Despite this, I can’t go so far as to conclude that mind poses some insurmountable barrier to materialism. There are two reasons. The first is, frankly, more a sociological observation than an actual argument. Science has, since the seventeenth century, proved remarkably adept at incorporating initially alien ideas (like electromagnetic fields) into its thinking. Yet most people, apparently including Nagel, find the resulting science sufficiently materialist. The unusual way in which physicists understand the weirdness of quantum mechanics might be especially instructive as a crude template for how the consciousness story could play out. Physicists describe quantum mechanics by writing equations. The fact that no one, including them, can quite intuit the meaning of these equations is often deemed beside the point. The solution is the equation. One can imagine a similar course for consciousness research: the solution is X, whether you can intuit X or not. Indeed the fact that you can’t intuit X might say more about you than it does about consciousness.

And this brings me to the second reason. For there might be perfectly good reasons why you can’t imagine a solution to the problem of consciousness. As the philosopher Colin McGinn has emphasized, your very inability to imagine a solution might reflect your cognitive limitations as an evolved creature. The point is that we have no reason to believe that we, as organisms whose brains are evolved and finite, can fathom the answer to every question that we can ask. All other species have cognitive limitations, why not us? So even if matter does give rise to mind, we might not be able to understand how.

To McGinn, then, the mysteriousness of consciousness may not be so much a challenge to neo-Darwinism as a result of it. Nagel obviously draws the opposite conclusion. But the availability of both conclusions gives pause. [...]
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 09 de Maio de 2013, 16:51:00
Citação de: Darwin
But I grieve to say that I cannot honestly go as far as you do about Design…. You lead me to infer that you believe “that variation has been led along certain beneficial lines”.—I cannot believe this; & I think you would have to believe, that the tail of the Fan-tail was led to vary in the number & direction of its feathers in order to gratify the caprice of a few men.5

Em 1920, um cara coincidentemente escreveu "orthogenetic evolution in pigeons":

http://archive.org/details/posthumousworks01whituoft

Eu não sei de detalhes, mas olhando por cima, me parece com idéias mais ou menos recentes, atualmente sob rótulos como "variação enviesada" ou "variação tendenciosa". É algo bem mais distante das noções de ortogênese originais*, e coincidentemente algo que provavelmente facilitaria o trabalho da seleção natural. Uma analogia que vi uma vez era de se comparar macacos batendo aleatoriamente em máquinas de escrever comuns, comparado a macacos batendo em máquinas cujas teclas já tivessem sílabas, morfemas ou palavras prontas. Já não me lembro mais o que se supunha poder ser evidência para variação enviesada na natureza.


* e provavelmente também dessas noções vagas de Nagel.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Feliperj em 11 de Maio de 2013, 15:14:29
Algo que talvez possa ser tido como versão resumida, graças à WP:

Citar
Natural selection and consciousness
Further information: Mind and Cosmos
In his Mind and Cosmos (2012), Nagel argues against a materialist view of the emergence of life and consciousness, writing that the standard neo-Darwinian view flies in the face of common sense.[9] He argues that the principles that account for the emergence of life may be teleological, rather than materialist or mechanistic.[10]
Nagel is an atheist and not a proponent of intelligent design (ID). He writes in Mind and Cosmos that he lacks the sensus divinitatis that would allow him see the world in terms of divine purpose. He disagrees with both ID defenders and their opponents, who argue that the only naturalistic alternative to ID is the current reductionist neo-Darwinian model.[11] He has argued that ID should not be rejected as non-scientific. He wrote in 2008 that "ID is very different from creation science," and that the debate about ID "is clearly a scientific disagreement, not a disagreement between science and something else."[12]
In 2009 he recommended Signature in the Cell by the philosopher and ID proponent Stephen C. Meyer in The Times Literary Supplement as one of his "Best Books of the Year."[13] Nagel does not accept Meyer's conclusions but he endorsed Meyer's approach, and argued in Mind and Cosmos that Meyer and other ID proponents, David Berlinski and Michael Behe, "do not deserve the scorn with which they are commonly met."[14] Nagel's views on ID have been criticized by some from the scientific community. Stephen Fletcher, a chemist at Loughborough University, wrote in The Times Literary Supplement in 2009 that Nagel "should not promote the [Meyer] book to the rest of us using statements that are factually incorrect."[15]

http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Nagel#Natural_selection_and_consciousness


Enquanto que acho que é argumentável que não se entende tudo isso de consciência/"problema difícil" (com exceção do Cientista, do Agnóstico, e do Gigaview), é um ponto bastante tosco colocar isso como "insuficiência do darwnismo", que só é tornado ainda pior com os elogios à "criação inteligente."

É contudo um jeito de ganhar uma graninha sendo filósofo. Parece bastante promissor ser "ousado", chamar uns de dogmáticos, e paparicar um nicho que se sente injustiçado.






Cartão azul para o Gigaview por ter postado esse texto gerado automaticamente como se fosse citação do livro.

Uma coisa eu concordo com ele e com outros filósofos da mente (como o Chlamers): não é possível "compor", com qualquer lei física que já não contenha a "consciência embutida", uma explicação para a consciência; para os qualia. A não ser que utilizemos a mágica do emergencismo ou, pior ainda, o absurdo do negacionismo, onde nem se percebe que o que se nega é exatamente aquilo que nos permite fazer a ciência de forma "objetiva"; o que define o próprio observador, que aliás é uma pedra no sapato  (problema de medição), até hoje, na MQ.

Com relação a evolução, ela sofre, como consequência, esta mesma restrição explicativa.

Abs
Felipe
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Maio de 2013, 17:33:21
Sim. Eu apenas acho sem-sentido/precipitado, dizer que isso é uma insuficiência do materialismo. Também poderia ser quase qualquer outra coisa materialista, antes de se entendê-la de forma que se dê por suficiente. Ao mesmo tempo, esse argumento é essencialmente uma petição de princípio, e poderíamos da mesma forma argumentar que tanto materialismo quanto dualismo ou idealismo são insuficientes, se mantemos as mesmas assunções.

Paul Churchland fez esse argumento, que se a "Mary", do quarto preto-e-branco fechado, fosse não só uma neurocientista com todo conhecimento possível no assunto, mas adicionalmente (ou talvez alternativamente) uma "espiritologista," que sabe tudo sobre os mecanismos espirituais da visão; quando ela sai do quarto e vê cores pela primeira vez, tal como a Mary neurocientista, ainda assim ela estaria tendo uma experiência que não podeira ser capaz de descrever com seu conhecimento intelectual, e então o dualismo é insuficiente.

"In short, the difference between a person who knows all about the visual cortex but has never enjoyed a sensation of red, and a person who knows no neuroscience but knows well the sensation of red, may reside not in what is respectively known by each (brain states by the former, qualia by the latter), but rather in the different type of knowledge each has of exactly the same thing. [...] Knowledge in (1) seems to be a matter of having mastered a set of sentences or propositions, the kind one finds written in neuroscience texts, whereas knowledge in (2) seems to be a matter of having a representation of redness in some prelinguistic or sublinguistic medium of representation for sensory variables, or to be a matter of being able to make certain sensory discriminations, or something along these lines"
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: William-XYZ em 13 de Agosto de 2013, 17:02:36
oi!
sobre a frase citada,
"Cristianismo: Eu te amo incondicionalmente mas se você não acreditar em mim vai queimar no fogo do inferno"
queria pontuar po seguinte:
se a´pesspa map gpsta dessas coisas de igreja, Deus etc... levar essa pessoa para o céu seria uma maldade... logo, tem um sentido em haver um lugar para quem nao gosta desses papos, nao?
Nao deixa de ser um respeito ao livre-arbitrio...
:)
abs


Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Gaúcho em 13 de Agosto de 2013, 18:32:01
Yep, e o fato de ser um lugar de sofrimento eterno é só um detalhe insignificante.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 13 de Agosto de 2013, 21:15:03
Depois acostuma e fica lá só de boa.
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: William-XYZ em 13 de Agosto de 2013, 21:35:13
é... depois dos primeiros milhoes de anos, depois fica tudo tranquilo,rsrs
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Fevereiro de 2014, 18:05:31
Só uma coisa Thomas Nagel, autor do comentário, é um filósofo ateu e evolucionista, porém não é o melhor candidato a discutir biologia, ele mesmo em seu livro "Última Palavra" diz que tudo que sabe de biologia é graças a livros de divulgação de Dawkins e Gould, se não me falha a memória
Título: Re:Notável filósofo ateu diz que darwinismo não se sustenta
Enviado por: Pedro Reis em 15 de Fevereiro de 2015, 08:06:27
Você faz uma grande confusão quando coloca os louros da ciência nos ombros de Kant. Basicamente newton foi muito mais importante para Einstein que Kant ou qualquer outro filósofo. A contribuição da filosofia para a ciência é, e foi,  praticamente nula.

O mesmo Newton que escreveu "Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica"?

Toda essa coisa de F=ma é filosofia/metafísica, não empiria.

Duas palavrinhas: Karl Popper. O que define o que é Ciência ( e o que não é ) é o método. A metodologia é objeto de estudo e análise da Filosofia da Ciência.