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Discussões => Origens e Evolução => Tópico iniciado por: docdeoz em 01 de Outubro de 2013, 15:52:59

Título: Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Outubro de 2013, 15:52:59
Esse tópico visa explorar as contradições internas da Teoria da Evolução, comparando o QUE É PROPAGANDA, com o que está escrito nas fontes EVOLUCIONISTAS. Nenhum artigo CRIACIONISTA é citado aqui.

Iniciamos com o CONCEITO DE SELEÇÃO NATURAL...

Outrossim, tentando entender a Seleção Natural, leio o seguinte no livro Biologia, Ciência Única, de Ernst Mayr, p. 149, Companhia das Letras, 2005,

"Em face das persistentes controvérsias, a partir de 1859, em torno da seleção natural, pareceria muito útil começar com uma definição concisa de seleção, mas isso não pode ser feito, devido aos debates quanto à natureza desse processo. Em 1963, defini seleção natural como "sucesso reprodutivo diferencial" não aleatório. E, mesmo hoje em dia, essa ainda é uma formulação válida, mas ela enfatiza o resultado do processo e não tanto seu mecanismo".

Ernst Mayr é um dos biólogos que participaram da síntese evolutiva (aliás, fizeram...)

CONTINUA...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Outubro de 2013, 16:06:43
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvSnnIsw0JSrDrdwKft9ToxCznGrFu0G_Un7Bg1lWRWa2NaUY2YuALquRqPuzL7Xg2gAm1T1UC5nWZVl08JtB4PbRAQoga8syWQl.jpg)


A ideia que começou a surgir é que pequenos aumentos de complexidade DIMINUEM O SUCESSO REPRODUTIVO.

Pude fundamentar essa ideia com as colônias de PSEUDOMONAS PRODUTORAS DE POLIMERASE, que ficam em desvantagem reprodutiva pelo dispêndio da energia na feitura da película.

Ora, a TE basicamente é baseada em que A SELEÇÃO NATURAL (não interessa a que nível atue) vai selecionar o mais APTO, QUE É O QUE SE REPRODUZ MAIS...

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Outubro de 2013, 16:11:50
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PQAAABdshzLWVfG5s4-e3vqPznm1g4nOdf8xZhcwZzB7hFjUfyIRT8rZrzS_cMZZ2wItEopv3k_rdb11BHFNZxs55YAAm1T1UCvWVMaLJUenAc_9_dyHnMrpHtI_.jpg)

Oras, mesmo que se use deriva gênica, mutação neutra, TUDO ISSO CONSOME ENERGIA. Ninguém armazena energia em forma de cadeia fosforilada no DNA com "MUTAÇÕES NEUTRAS", DE GRAÇA...

ESTE É O RESULTADO FINAL:

MAIS APTO--------------------------------------------------->MENOS APTO
MENOS COMPLEXO----------------------------------------->MAIS COMPLEXO
MAIOR SUCESSO REPRODUTIVO-------------------------->MENOR SUCESSO REPRODUTIVO
MENOS ENERGIA--------------------------------------------->MAIS ENERGIA
MAIOR PROBABILIDADE------------------------------------->MENOR PROBABILIDADE

ORAS, SE O MAIS APTO SURGIU PRIMEIRO, PARA QUE SERVE A SELEÇÃO NATURAL? NADA.

Há mais argumento, mas darei espaço para colocações...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: _Juca_ em 01 de Outubro de 2013, 17:24:39
Isso não é refutação da Teoria da Evolução, é uma conclusão sua que parece enviesada. Na verdade você parece usar os conceitos próprios desse ramo da Biologia para chegar a sua conclusão, o que no mínimo é contraditório.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Outubro de 2013, 17:44:43
É uma conclusão lógica que ELIMINA O MECANISMO DA EVOLUÇÃO PROPOSTA POR DARWIN, SUCESSO REPRODUTIVO É O QUE BUSCA A SELEÇÃO NATURAL...

(http://images.orkut.com/orkut/photos/RAAAAL6N_EG4TSviVRH2jlCw82sXp5LBWFQX-_ubivZAUKc1O3Xq81W0gZV6x47Bp08E66Bw2da8kDozLn3N6OBpZN5sqIu5SnO3295YWWPZcqNcAJtU9VDOjNRIqy9HWe9tKryhGKy3YZsToQ.jpg)
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Outubro de 2013, 17:45:57
Nem a nível local funciona, como DEMONSTRAM AS PSEUDOMONAS... Pequeno aumento de complexidade foi desvantajoso para as que produziam polímeros...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Skorpios em 01 de Outubro de 2013, 17:57:26
Fora do assunto, mas você sabe que escrever em letras  maiúsculas (http://www.tecmundo.com.br/rede-social/2584-guia-de-etiqueta-para-a-internet.htm) dá a impressão que está gritando, não? Tenho certeza que essa não é a sua intenção. :wink:
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Outubro de 2013, 18:09:15
Não. Apenas ênfase. Acredito que essa coisa de letras caixa alta e baixa já deixaram de ser.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 01 de Outubro de 2013, 22:40:00
[...]
ORAS, SE O MAIS APTO SURGIU PRIMEIRO, PARA QUE SERVE A SELEÇÃO NATURAL? NADA.
[...]

Você ao menos sabe que a espécie e ou espécimens 'mais apta' é para um dado conjunto de fatores que podem mudar, lenta ou abruptamente, e a 'mais apta' pode não mais ser aquela?

Ao que parece você está com uma visão fixista, típica do século XVI.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Fabi em 01 de Outubro de 2013, 23:44:53
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PQAAABdshzLWVfG5s4-e3vqPznm1g4nOdf8xZhcwZzB7hFjUfyIRT8rZrzS_cMZZ2wItEopv3k_rdb11BHFNZxs55YAAm1T1UCvWVMaLJUenAc_9_dyHnMrpHtI_.jpg)
Primeiro, que apesar de parecer simples, uma bactéria é um ser(no nível celular) mais complexo do que os organismos multicelulares, uma bactéria só tem uma célula, e essa célula tem que fazer tudo.

Segundo, complexidade em relação a que? Você acha que os humanos são o ápice da natureza? Os sapos enxergam mais cores que você, tem seres com mais DNA que os humanos...

Terceiro as bactérias também evoluíram, algumas tem flagelos, outras vacúolos, outras parede celular, e outras criaram uma relação de simbiose com outros organismos, sendo inclusive englobadas durante a evolução, é o caso das mitocôndrias e cloroplastos (que um dia foram bactérias). Os seres primitivos não eram tão sofisticados.

E ser mais apto não significa ser mais "complexo"(palavra bem subjetiva essa).
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 02 de Outubro de 2013, 09:52:17
Oi, é um bom raciocínio para tentar vender a ideia de evolução

1-Você acha que um vibrião colérico que demora 20 minutos para fazer uma geração é mais complexo que um humano que demora 15 anos.
Compare:
em 15 anos:
Bactéria Víbrio Cholerae: 1.000.000.000 de gerações.
Humano: uma geração.

Em um bilhão de gerações  a  bactéria não muda nada, em 80 000 gerações o ser humano teve um cérebro evoluído, andar ereto, etc...

Formas simples são muito estáveis, pois muito bem adaptadas...

Esse é o argumento número 1.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 02 de Outubro de 2013, 09:59:23
Fica bem claro que estamos, em primeiro lugar, debatendo uma ideia... Opiniões são bem-vindas, desde que -enfático- fundamentadas! :ok:


Longe de indicar um projetista, a ilusão de que o mundo vivo foi projetado é explicada de modo bem mais econômico e com elegância devastadora pela seleção natural darwiniana. E, embora a seleção natural por si só se limite a explicar o mundo das coisas vivas, ela nos conscientiza para a probabilidade de que haja "guindastes" explicativos comparáveis que possam nos ajudar a entender o próprio cosmos. O poder de guindastes como a seleção natural é a segunda das minhas quatro conscientizações.
A seleção natural é o maior guindaste de todos os tempos. Ela elevou a vida da simplicidade primeva a altitudes estonteantes de complexidade, beleza e aparente desígnio que hoje nos deslumbram. Esse será um tema dominante no capítulo 4, "Por que quase com certeza Deus não existe". Mas primeiro, antes de prosseguir dando minha principal razão para não acreditar na existência de Deus, tenho a responsabilidade de descartar os argumentos positivos para a crença, que foram sendo apresentados ao longo da história.
Dawkins, Deus um Delírio.

Pois é, na venda da ideia evolucionista está o progresso.

Charles Darwin, última página do livro a Origem das Espécies.
554
não deixaram descendente algum, mas estão totalmente extintas. Podemos mesmo
lançar ao futuro um volver de olhos profético e predizer que são as espécies
mais comuns e as mais espalhadas, pertencendo aos grupos mais consideráveis
de cada classe, que prevalecerão ulteriormente e que procriarão espécies novas e
preponderantes. Como todas as formas atuais da vida descendem em linha reta
das que viviam muito tempo antes da época cambriana, podemos estar certos de
que a sucessão regular das gerações jamais foi interrompida e que nenhum cataclismo
subverteu o mundo por completo. Podemos, pois, contar, com alguma confiança,
sobre um futuro de incalculável comprimento. Ora, como a seleção natural
atua apenas para o bem de cada indivíduo, todas as qualidades corporais e intelectuais
devem tender a progredir para a perfeição.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 02 de Outubro de 2013, 10:08:36
Dawkins, o Gene Egoísta.

OS REPLICADORES
No princípio era a simplicidade. Já é bastante difícil explicar até mesmo como um universo simples
começou. Considero ponto pacífico que seria ainda mais difícil explicar o súbito surgimento, plenamente
equipada, de uma ordem complexa – vida, ou um ser capaz de criá-la. A teoria da evolução por seleção
natural de Darwin satisfaz porque mostra-nos uma maneira pela qual a simplicidade poder-se-ia
transformar em complexidade
, como átomos desordenados poderiam se agrupar em padrões cada vez mais
complexos, até que terminassem por fabricar pessoas. Darwin fornece uma solução, a única plausível até
agora sugerida, para o problema profundo de nossa existência. Tentarei explicar a grande teoria de
maneira mais geral do que é costume, começando com a época antes que a própria evolução começasse.
A "sobrevivência do mais apto" de Darwin, na realidade, é um caso especial de uma lei mais geral
da sobrevivência do estável.
O universo está povoado por coisas estáveis. Uma coisa estável é uma
coleção de átomos a qual é permanente ou suficientemente comum para merecer um nome. Ela poderá ser
uma coleção particular de átomos, como o Matterhorn, o qual dura o suficiente para que valha a pena lhe
dar um nome; ou ela poderá ser uma classe de entidades, tal como pingos de chuva, os quais formam-se a
uma taxa suficientemente alta para merecer um nome coletivo, mesmo embora cada um deles tenha vida
curta. As coisas que vemos ao nosso redor e que achamos que necessitam de explicação – rochas,
galáxias, ondas do mar – são todas, em maior ou menor grau, padrões estáveis de átomos. As bolhas de
sabão tendem a ser esféricas porque esta é uma configuração estável para estes filmes finos cheios de gás.
Em uma espaçonave, a água também é estável em glóbulos esféricos, mas na Terra, onde há gravidade, a
superfície estável da água em repouso é plana e horizontal. Os cristais de sal de cozinha tendem a ser
cubos porque esta é uma maneira estável de empacotar juntamente íons de sódio e cloreto. No Sol, os
átomos mais simples de todos, os de hidrogênio, unem-se for-mando átomos de hélio, porque nas
condições aí reinantes a configuração do hélio é mais estável. Outros átomos ainda mais complexos estão
sendo formados em estrelas por todo o universo e foram formados na "grande explosão" a qual, de acordo
com a teoria dominante, deu início ao universo. É daí que os elementos de nosso mundo originalmente
provieram.

A "sobrevivência do mais apto" de Darwin, na realidade, é um caso especial de uma lei mais geral
da sobrevivência do estável.

Quem é mais estável, naquele gráfico, e portanto quem é o mais apto??? :o
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Pasteur em 02 de Outubro de 2013, 11:30:32

Em um bilhão de gerações  a  bactéria não muda nada.....


Prepare-se para uma prova incontestável da evolução. E o mais impressionante: em laboratório!!!

http://biologia24horas.blogspot.com.br/2011/10/quarenta-e-cinco-mil-geracoes-de.html

Espero que você volte aqui e admita!  :ok:
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 02 de Outubro de 2013, 12:21:51
QUARENTA E CINCO MIL GERAÇÕES DE EVOLUÇÃO EM LABORATÓRIO

1-Seleção artificial, não natural...
2-Larga essas bactérias no ambiente e elas sumirão do mapa...

Prova: colonização por Acinetobacter pan- resistente a todos os antibióticos...

18
com banheiro), na premissa de haver maior adesão na Precaução de Contato durante a
assistência aos pacientes. Na indisponibilidade de quartos individuais, pode-se agrupar no
mesmo quarto / enfermaria com banheiro pacientes portadores do microrganismo em
questão (coorte de pacientes). Na impossibilidade de destinar um banheiro exclusivo a
estes pacientes, as eliminações deverão ser realizadas exclusivamente em comadre e
papagaio, sendo estes de uso exclusivo deste paciente.
DURAÇÃO DAS MEDIDAS
O fato do Acinetobacter sp ser um germe resistente e um colonizante da pele, os
estudos têm demonstrado que esta colonização pode permanecer por muitos meses
mesmo após o tratamento da infecção. Culturas de materiais clínicos e swabs de pele
podem aparecer como negativos após o tratamento, porém os pacientes com severas
doenças de base, com dispositivos invasivos e em uso de antimicrobianos dificilmente se
descolonizam mantendo-se portadores assintomáticos em risco de desenvolver nova
infecção pelo mesmo germe e de transmitir para outros indivíduos. Assim, as medidas de
bloqueio devem permanecer durante toda a internação hospitalar.
Em caso de reinternação em período superior a 6 a 12 meses, e o paciente
permanecendo sem fatores de risco para colonização e sem internação em instituição de
saúde, pode-se realizar culturas de vigilância para verificar status de colonizado. Se
negativo, considerar paciente descolonizado e suspender as medidas.

https://www.google.com.br/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&ved=0CD4QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.agih.com.br%2Fadm_agi%2Farquivos%2Fver_arquivo.php%3Fid_arquivo%3D9&ei=gzhMUuSyH4iUqwHrioDoBw&usg=AFQjCNFCO_gXTJWFDZdKXI_xu6vsJN6XnA&sig2=q45V7hhy-QSwDeFCzawbgg&bvm=bv.53371865,d.aWM

Isso porque o ambiente destrói a bactéria mutante, que não compete FORA do seu isolamento geográfico hospitalar.

Isso acontece na natureza...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 02 de Outubro de 2013, 12:25:38
Segundo argumento- descobrir espécies em bactéria é quase impossível...

Although Bacteria and Archaea reproduce by binary fission, exchange of genes among lineages has
shaped the diversity of their populations and the diversification of their lineages. Gene exchange can occur
by two distinct routes, each differentially impacting the recipient genome. First, homologous recombination
mediates the exchange of DNA between closely related individuals (those whose sequences are
sufficient similarly to allow efficient integration). As a result, homologous recombination mediates the
dispersal of advantageous alleles that may rise to high frequency among genetically related individuals via
periodic selection events. Second, lateral gene transfer can introduce novel DNA into a genome from
completely unrelated lineages via illegitimate recombination. Gene exchange by this route serves to
distribute genes throughout distantly related clades and therefore may confer complex abilities}not
otherwise found among closely related lineages}onto the recipient organisms. These two mechanisms of
gene exchange play complementary roles in the diversification of microbial populations into independent,
ecologically distinct lineages. Although the delineation of microbial ‘‘species’’ then becomes difficult}if
not impossible}to achieve, a cogent process of speciation can be predicted
. http://www.pitt.edu/~biohome/Dept/pdf/1400.pdf


Se a diferenciação de espécies em bactérias é reconhecidamente "impossible", do que nós estamos falando mesmo
? :hein:
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 02 de Outubro de 2013, 12:30:22
Hoje eu presido uma Comissão de Controle de Infecção Hospitalar- bactéria é um ramo de estudo.

Já participei de comissões anteriormente, conforme esse artigo que cita meu nome...

http://www.abepro.org.br/biblioteca/ENEGEP1998_ART429.pdf
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 02 de Outubro de 2013, 12:34:46
Os experimentos de Lenski, especialmente com a engenhosa técnica da "fossilização", mostram o poder da seleção natural para produzir mudança evolucionária em uma escala de tempo que podemos observar no tempo de vida de um indivíduo humano, bem diante dos nossos olhos. As bactérias nos dão ainda outros exemplos marcantes, embora menos claramente estudados. Muitas cepas bacterianas adquiriram resistência a antibióticos em períodos brevíssimos. Afinal, o primeiro antibiótico, a penicilina, foi desenvolvido heroicamente por Florey e Chain muito recentemente, durante a Segunda Guerra Mundial. Novos antibióticos vêm surgindo em intervalos frequentes desde então, e as bactérias adquirem resistência a quase todos eles. Hoje em dia o exemplo mais ameaçador é o SARM (Staphilococus aureus resistente à meticilina), que conseguiu tornar muitos hospitais lugares decididamente perigosos de se visitar. Outra ameaça é a "C. diff." (Clostridium difficile). Também nesse caso temos a seleção natural favorecendo cepas que são resistentes a antibióticos, mas ao seu efeito sobrepõe-se um outro. O uso prolongado de antibióticos tende a matar bactérias "boas" presentes no intestino juntamente com as nocivas. Resistente à maioria dos antibióticos, a C. diff. é altamente beneficiada pela ausência de outras espécies de bactéria com as quais normalmente compete: Uma ilustração do princípio "o inimigo do meu inimigo é meu amigo".

Esse exemplo então está  refutado!... O ambiente destrói essas bactérias multirresistentes e destruirá as amostras do Dr Lenski...

Caramba, o artigo é escrito pelo Dawkins... o cara diz cada pérola...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 02 de Outubro de 2013, 13:27:58
http://www.who.int/bulletin/volumes/82/1/3-8.pdf

Um exemplo da tentativa dos seres humanos erradicarem o poliovírus é o excretor crônico do vírus vacinal.

O que tenho lido é que o vírus vacinal parece reverter a sua "benignidade", sendo impossível eliminá-lo do planeta como feito com a varíola.

Ou seja, em pequenas estruturas as mutações podem reverter.

Em grandes estruturas, tipo o humano, uma mutação benéfica em um ambiente é maléfica em outro- tipo as anemias hemolíticas em ambiente de malária e fora do ambiente de malária. A Anemia Falciforme é a mais conhecida e faz parte do teste do pezinho...

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Fabi em 02 de Outubro de 2013, 14:33:45
Hoje eu presido uma Comissão de Controle de Infecção Hospitalar- bactéria é um ramo de estudo.

Já participei de comissões anteriormente, conforme esse artigo que cita meu nome...

http://www.abepro.org.br/biblioteca/ENEGEP1998_ART429.pdf
Mas não sabe nada sobre bactérias ou biologia... Como é possível?  :hein:

Além do mais a evolução não é algo pra se ver em 100 anos*, ela é pra ser comparada a nível de milhares de anos, até pra bactérias... que muitas vezes ganham de 10 a zero contra humanos não é doutor? Ou você não conhece ninguém que morreu por causa de uma bactéria "resistente"?

Aliás, existe hoje aquele medo de "a gente"** estar selecionando bactérias resistentes que um dia não morrerão mais com antibióticos. Naquele antibiograma que fazemos com bactérias, pra descobrir qual o antibiótico mais eficaz, já mostra que os antibióticos estão perdendo a eficácia***, já não matam bactérias como antigamente, isso com bactérias comuns como a staphylococcus, fico imaginando o que é eficaz contra pseudomonas, enterobactérias...

Isso sem falar nos vírus, que estão em constante mutação. Todo ano as vacinas tem que ser aprimoradas pra acompanhar essa mudança nos vírus. Se não por que teríamos que tomar uma nova dose de vacina contra gripe todo ano? ou contra o tétano a cada dez anos? ou contra hepatite B (não lembro o intervalo de tempo)? 
 
Se isso não é evolução, não sei mais o que pode ser.


*Pelo menos não o salto evolutivo que você quer ver.
**humanos
***Num grupo de 100 pessoas comuns, só um dos 5 antibióticos testados tem boa eficácia, 2 tem eficácia média e o resto é pouco eficaz.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 02 de Outubro de 2013, 17:35:08
Depende como você está chamando evolução.

Eu demonstrei que as bactérias voltam ao seu estado original, dando detalhes do Acinetobacter pan-resistente e do poliovírus.

Não houve nenhum desenvolvimento de um ser mais complexo como preconiza Darwin.

Charles Darwin, última página do livro a Origem das Espécies.
554
não deixaram descendente algum, mas estão totalmente extintas. Podemos mesmo
lançar ao futuro um volver de olhos profético e predizer que são as espécies
mais comuns e as mais espalhadas, pertencendo aos grupos mais consideráveis
de cada classe, que prevalecerão ulteriormente e que procriarão espécies novas e
preponderantes. Como todas as formas atuais da vida descendem em linha reta
das que viviam muito tempo antes da época cambriana, podemos estar certos de
que a sucessão regular das gerações jamais foi interrompida e que nenhum cataclismo
subverteu o mundo por completo. Podemos, pois, contar, com alguma confiança,
sobre um futuro de incalculável comprimento. Ora, como a seleção natural
atua apenas para o bem de cada indivíduo, todas as qualidades corporais e intelectuais
devem tender a progredir para a perfeição.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 02 de Outubro de 2013, 17:45:10
http://biologia24horas.blogspot.com.br/2011/10/quarenta-e-cinco-mil-geracoes-de.html

E? Seleção artificial, coloque as bactérias na natureza e o gigantesco biota engolirá essas mutações

Se usa isso para controlar bactérias multirresistentes aos antibióticos, no domicílio.

Acinetobacter, Staphylococcus, Klebsiella sp, Escherichia coli,
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Pasteur em 02 de Outubro de 2013, 18:04:30
[...]

E? Seleção artificial, coloque as bactérias na natureza e o gigantesco biota engolirá essas mutações

[...]

Esse experimento demonstrou a evolução. Simples. Não importa se a bactéria modificada irá sobreviver ou não na natureza.

Agora mudando de assunto: você está dizendo que seleção artificial está fadada ao fracasso? Por que então que cães, cavalos, muitas plantas depois de submetidos à seleção artificial estão aí, firmes e fortes?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Outubro de 2013, 18:57:02
Eu gostaria muito que as colocações fossem mais organizadas e sucintas, partindo de um resumo da conclusão, e então a elaborando.

Sem tempo agora, apenas comentando brevemente:

A ideia que começou a surgir é que pequenos aumentos de complexidade DIMINUEM O SUCESSO REPRODUTIVO.

[...]

Ora, a TE basicamente é baseada em que A SELEÇÃO NATURAL (não interessa a que nível atue) vai selecionar o mais APTO, QUE É O QUE SE REPRODUZ MAIS...


Parece que muito do que está sendo colocado, deriva disso.

A seleção natural não atua como um "projetista inteligente" supervisionando o desempenho de toda variação dentro de uma espécie.

Seleção natural é simplesmente reprodução diferencial de variações hereditárias em diferentes ambientes, ou diferentes nichos.

Suponhamos que há um tipo de musgo que cresce diretamente no solo, mas não em pedras. Há no entanto variações um pouco melhores em crescer em pedras, mas no entanto, inferiores em se reproduzir no solo.

Disso simplesmente resultará que a emergência de um musgo que cresce na pedra divergindo desse do solo, mesmo que em absoluto ele seja "menos apto" que o musgo do solo. Pois eles não estão competindo diretamente, e nem há qualquer processo/mecanismo natural que fizesse as contas, que visse que o musgo que está lá cuidando de sua vida e proliferando na pedra, se prolifera proporcionalmente menos eficientemente do que o musgo do solo do qual deriva. O nicho do musgo da pedra pode ser até mais energeticamente dispendioso, simplesmenten não importa. O musgo, nem nada na natureza, é capaz de fazer uma avaliação tal como, "bem, a adaptação do musgo da pedra é mais dispendiosa do que a de musgo do solo, então é melhor ficarmos só com a de musgo do solo mesmo." Não. Se houver variação com algum grau de adaptação nesse sentido, que a permita sobreviver em um ambiente/nicho não-explorado (ou não-tão explorado) por seus descendentes, é isso que ocorrerá, simplesmente. Ela não será "abortada" preventivamente. Isso requereria algo como um "Supervisor Inteligente" da seleção natural para ocorrer. Sem tal SI, o musgo da pedra vai divergir/proliferar, mesmo que sua adaptação se dê ao custo de se reproduzir menos eficientemente no solo.

 
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 12:26:58
[...]

E? Seleção artificial, coloque as bactérias na natureza e o gigantesco biota engolirá essas mutações

[...]

Esse experimento demonstrou a evolução. Simples. Não importa se a bactéria modificada irá sobreviver ou não na natureza.

Agora mudando de assunto: você está dizendo que seleção artificial está fadada ao fracasso? Por que então que cães, cavalos, muitas plantas depois de submetidos à seleção artificial estão aí, firmes e fortes?

Não são firmes nem fortes...

Vejamos um pequeno exemplo do excelente planejamento. Eu disse que os doze frascos fundadores foram semeados a partir de um mesmo clone e, portanto, começaram geneticamente idênticos. Mas não foi exatamente assim, por uma razão interessante e sagaz. O laboratório de Lenski havia estudado previamente um gene chamado ara que ocorre em duas formas, Ara+ e Ara-. Só é possível distinguir um do outro extraindo uma amostra das bactérias e incubando-as, segundo a técnica conhecida como plating out, sobre uma placa de ágar que contém um caldo nutritivo enriquecido com o açúcar arabinose e um corante químico chamado tetrazolium. O plating out é uma técnica dos bacteriologislas que consiste em pôr uma gota de líquido contendo bactérias em uma placa coberta com uma fina camada de ágar e incubar a placa. As colônias de bactérias expandem-se em círculos lembrando o estilo de crescimento dos cogumelos conhecidos como "anéis de fada" — a partir das gotas de líquido, alimentando-se dos nutrientes misturados ao ágar. Se a mistura contiver arabinose e o
corante indicador, a diferença entre Ara+ e Ara- é revelada, como quando aquecemos tinta invisível: as colônias aparecem respectivamente em branco e vermelho. A equipe de Lenski usou essa distinção de cores para fins de rotulagem, como veremos, e previu essa utilidade compondo suas doze tribos com seis Ara+ e seis Ara-. Só para dar um exemplo de como eles exploraram a codificação por cor das bactérias, direi que eles a usaram para checar seus procedimentos laboratoriais. Quando realizavam seu ritual diário de infectar novos frascos, tinham o cuidado de manusear os frascos de Ara+ e Ara- alternadamente. Ou seja, se por acaso cometessem um erro — deixassem espirrar líquido em uma pipeta transferidora, ou coisa parecida — isso apareceria depois, quando eles fizessem o teste do vermelho/ branco nas amostras. Engenhoso? Sim. E escrupuloso. Cientistas bons de verdade têm de ser as duas coisas.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 12:28:35
Vejamos um pequeno exemplo do excelente planejamento. Eu disse que os doze frascos fundadores foram semeados a partir de um mesmo clone e, portanto, começaram geneticamente idênticos. Mas não foi exatamente assim, por uma razão interessante e sagaz. O laboratório de Lenski havia estudado previamente

Planejamento estudo prévio lembram DI...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 12:36:28
Eu gostaria muito que as colocações fossem mais organizadas e sucintas, partindo de um resumo da conclusão, e então a elaborando.

Sem tempo agora, apenas comentando brevemente:

A ideia que começou a surgir é que pequenos aumentos de complexidade DIMINUEM O SUCESSO REPRODUTIVO.

[...]

Ora, a TE basicamente é baseada em que A SELEÇÃO NATURAL (não interessa a que nível atue) vai selecionar o mais APTO, QUE É O QUE SE REPRODUZ MAIS...


Parece que muito do que está sendo colocado, deriva disso.

A seleção natural não atua como um "projetista inteligente" supervisionando o desempenho de toda variação dentro de uma espécie.

Seleção natural é simplesmente reprodução diferencial de variações hereditárias em diferentes ambientes, ou diferentes nichos.

Suponhamos que há um tipo de musgo que cresce diretamente no solo, mas não em pedras. Há no entanto variações um pouco melhores em crescer em pedras, mas no entanto, inferiores em se reproduzir no solo.

Disso simplesmente resultará que a emergência de um musgo que cresce na pedra divergindo desse do solo, mesmo que em absoluto ele seja "menos apto" que o musgo do solo. Pois eles não estão competindo diretamente, e nem há qualquer processo/mecanismo natural que fizesse as contas, que visse que o musgo que está lá cuidando de sua vida e proliferando na pedra, se prolifera proporcionalmente menos eficientemente do que o musgo do solo do qual deriva. O nicho do musgo da pedra pode ser até mais energeticamente dispendioso, simplesmenten não importa. O musgo, nem nada na natureza, é capaz de fazer uma avaliação tal como, "bem, a adaptação do musgo da pedra é mais dispendiosa do que a de musgo do solo, então é melhor ficarmos só com a de musgo do solo mesmo." Não. Se houver variação com algum grau de adaptação nesse sentido, que a permita sobreviver em um ambiente/nicho não-explorado (ou não-tão explorado) por seus descendentes, é isso que ocorrerá, simplesmente. Ela não será "abortada" preventivamente. Isso requereria algo como um "Supervisor Inteligente" da seleção natural para ocorrer. Sem tal SI, o musgo da pedra vai divergir/proliferar, mesmo que sua adaptação se dê ao custo de se reproduzir menos eficientemente no solo.

 

Isso já foi avaliado com os Pseudomonas, mas tudo bem. Veremos o que tange a isolamento geográfico.

Lembremos que SIM, há uma competitividade entre espécies, tanto que há destruição de umas por outras.

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0602200801.htm

No caso das bactérias inicialmente, não haveria nenhum competidor, nem nunca houve, a altura, para ocupar nichos ecológicos.

As bactérias exitem há 32 km de altura e 3 km de profundidade, se seu biota consiste em todo os  demais biotas somados...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 12:42:23
Isolamento geográfico e mutações fazem surgir o mais apto??????????

Lembrando o que é mutação;
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PQAAADzxK07LkJhmqr0gfYP4l_T-5kLt6872dCn9wCqOBv5y2vy0ekIPlptYsNLP9IDCHaTODMGY617dPVczxduYBMAAm1T1ULHoaynXcxJrcnhVRkTSiP5QLx40.jpg)

Esses nucleotídeos são feitos de açúcar e de cadeias de fosfatos de alta energia. Consome energia...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 12:53:34
Só para lembrar que não se sabe pnm sobre esse assunto a nível molecular, mas para provar isso a fonte está digitalizada...
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvQHl8jDLnajboy-eB2yCZXEUIz1lVuC44NJa1nGbgUeSSO4Rar49hdt4bHoIsXEHHkAm1T1UL9ngbvrxqYCQUnLnYc4_1gyh0FI.jpg) ;P
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 12:58:46
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PQAAAB69KkpyaWRWEIfaZL1zMsxJWzeqvnNg-catbQxN759yxNV-cg-aSvLUrszygVxw4AdnP3ktfk-FVDgEkr24VcYAm1T1UCflOP0A4UCvoIdW0wNKMIbVhV3o.jpg)

Isso é o isolamento geográfico.É claro que o isolamento pode ser genético puramente ou anatômico, fisiológico e duas espécies praticamente iguais não se cruzam por barreiras químicas ou outras. Mas genericamente é isso.

Mas o isolamento geográfico em última instância leva ao mais apto?

Não seria e é muito mais lógico que uma espécie que pode viver em qualquer ambiente fosse mais apta????
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 13:14:21
(http://www.jardiland.pt/wp-content/uploads/2013/06/LoroKakapo1.jpg)

Este é um papagaio sem asas da polinésia, me parece. Adivinha se não está em extinção...! |(

Isolamento geográfico, em última instância, diminui a capacidade competitiva.Mais competitivo é quem ocupa maior número de nichos ecológicos...
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/25/AmericanCockroach.jpg/800px-AmericanCockroach.jpg)
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Pasteur em 04 de Outubro de 2013, 14:23:00
Vejamos um pequeno exemplo do excelente planejamento. Eu disse que os doze frascos fundadores foram semeados a partir de um mesmo clone e, portanto, começaram geneticamente idênticos. Mas não foi exatamente assim, por uma razão interessante e sagaz. O laboratório de Lenski havia estudado previamente

Planejamento estudo prévio lembram DI...

Por favor, elabore mais. Não consegui adivinhar exatamente o que você quis dizer, o seu raciocínio.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Pasteur em 04 de Outubro de 2013, 14:25:49
[...]

E? Seleção artificial, coloque as bactérias na natureza e o gigantesco biota engolirá essas mutações

[...]

Esse experimento demonstrou a evolução. Simples. Não importa se a bactéria modificada irá sobreviver ou não na natureza.

Agora mudando de assunto: você está dizendo que seleção artificial está fadada ao fracasso? Por que então que cães, cavalos, muitas plantas depois de submetidos à seleção artificial estão aí, firmes e fortes?

Não são firmes nem fortes...

Vejamos um pequeno exemplo do excelente planejamento. Eu disse que os doze frascos fundadores foram semeados a partir de um mesmo clone e, portanto, começaram geneticamente idênticos. Mas não foi exatamente assim, por uma razão interessante e sagaz. O laboratório de Lenski havia estudado previamente um gene chamado ara que ocorre em duas formas, Ara+ e Ara-. Só é possível distinguir um do outro extraindo uma amostra das bactérias e incubando-as, segundo a técnica conhecida como plating out, sobre uma placa de ágar que contém um caldo nutritivo enriquecido com o açúcar arabinose e um corante químico chamado tetrazolium. O plating out é uma técnica dos bacteriologislas que consiste em pôr uma gota de líquido contendo bactérias em uma placa coberta com uma fina camada de ágar e incubar a placa. As colônias de bactérias expandem-se em círculos lembrando o estilo de crescimento dos cogumelos conhecidos como "anéis de fada" — a partir das gotas de líquido, alimentando-se dos nutrientes misturados ao ágar. Se a mistura contiver arabinose e o
corante indicador, a diferença entre Ara+ e Ara- é revelada, como quando aquecemos tinta invisível: as colônias aparecem respectivamente em branco e vermelho. A equipe de Lenski usou essa distinção de cores para fins de rotulagem, como veremos, e previu essa utilidade compondo suas doze tribos com seis Ara+ e seis Ara-. Só para dar um exemplo de como eles exploraram a codificação por cor das bactérias, direi que eles a usaram para checar seus procedimentos laboratoriais. Quando realizavam seu ritual diário de infectar novos frascos, tinham o cuidado de manusear os frascos de Ara+ e Ara- alternadamente. Ou seja, se por acaso cometessem um erro — deixassem espirrar líquido em uma pipeta transferidora, ou coisa parecida — isso apareceria depois, quando eles fizessem o teste do vermelho/ branco nas amostras. Engenhoso? Sim. E escrupuloso. Cientistas bons de verdade têm de ser as duas coisas.

Você disse nem firmes e nem fortes...

Só isso. Só se esqueceu de dizer o porquê.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 15:19:10
Meu caro,

Animais de seleção artificial tem uma pancada de problemas...

Vou exemplificar com um extremo- o buldogue...

http://bulldog.com.br/reproducao/reproducao.pdf

Cesárea é necessário para garantir a saúde do cão nascituro...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Pasteur em 04 de Outubro de 2013, 15:26:59
Meu caro,

Animais de seleção artificial tem uma pancada de problemas...

Vou exemplificar com um extremo- o buldogue...

http://bulldog.com.br/reproducao/reproducao.pdf

Cesárea é necessário para garantir a saúde do cão nascituro...

Animais de seleção natural também podem ter muitos problemas, tanto é que milhões (bilhões?) de espécies já desapareceram...

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 15:34:00
Vamos enfatizar o cenário do debate usando o livro do Dawkins sobre evidências da evolução.. O Maior Espetáculo da Terra.

Os biólogos costumam fazer a distinção entre o fato da
evolução (todos os seres vivos são primos) e a teoria
sobre o que a impele (normalmente querem dizer seleção
natural, e talvez a contrastem com teorias rivais como a
adquiridas", de Lamarck). Mas o próprio Darwin pensava
nas duas teorias no sentido provisório, hipotético,
conjectural. Isso porque, em seu tempo, as evidências
disponíveis eram menos eloquentes e ainda era possível
a cientistas de renome contestar tanto a evolução como a
seleção natural. Hoje já não é possível contestar o próprio
fato da evolução — ela ascendeu à categoria de
"teorema", ou fato obviamente corroborado —, mas ainda
existe uma (ínfima) possibilidade de se duvidar de que a
seleção natural seja seu motor principal
.

A elevação prosseguiu até que,
hoje, não existe mais dúvida sobre ela nas mentes
sérias, e os cientistas falam, ao menos informalmente,
no fato da evolução. Todos os biólogos conceituados
vão além e concordam que a seleção natural é uma das
mais importantes forças propulsoras da evolução,
embora — como alguns biólogos insistem mais do que
outros — não seja a única. Mesmo se não for a única,
até agora não encontrei nenhum biólogo sério capaz de
apontar uma alternativa à seleção natural como força
propulsora da evolução adaptativa — a evolução em
direção a um desenvolvimento positivo.
Darwin expressou tudo isso primorosamente em
uma passagem muito citada de A origem das espécies:
Pode-se dizer que a seleção natural perscruta dia a dia,
hora a hora, no mundo todo, cada variação, por menor
que seja, rejeitando o que é ruim e preservando e
adicionando tudo o que é bom, trabalhando de maneira
silenciosa e insensível, sempre e onde houver
oportunidade, no aprimoramento de cada ser orgânico
em relação às suas condições orgânicas e inorgânicas de
vida.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 15:35:11
Por favor, elabore mais. Não consegui adivinhar exatamente o que você quis dizer, o seu raciocínio.



Leia o livro de onde o artigo foi retirado sobre as bactérias onde tem uma grande diferenciação entre seleção natural e artificial. Vai fugir muito do escopo do tópico... Obviamente o estudo de Lenski foi planejado...Não foi natural...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 15:39:43
A seleção natural é a sobrevivência diferencial, no
reservatório gênico, de genes bem-sucedidos em vez de
genes alternativos, menos bem-sucedidos
. A seleção
natural não escolhe os genes diretamente. Ela escolhe
seus representantes, os corpos de indivíduos; e esses
indivíduos são escolhidos — de modo óbvio, automático e
sem intervenção deliberada — por sua capacidade de
sobreviver e reproduzir-se gerando cópias desses
mesmos genes. A sobrevivência de um gene é
intimamente ligada à sobrevivência dos corpos que ele
ajuda a construir, pois ele existe dentro dos corpos e
morre com eles.

O estudo do Lenski estava cheio de intervenções deliberadas e planejadas. contradições são comuns no Dawkins...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 16:00:47
A seleção natural é a própria inutilidade. Tem
por base a sobrevivência de instruções autorreplicantes
para a autorreplicação...
Ao
contrário do nosso designer hipoteticamente benévolo, a
seleção natural é indiferente à intensidade do sofrimento,
exceto quando ele afeta a sobrevivência e a reprodução.
E, exatamente como esperaríamos se a sobrevivência
dos mais aptos, e não uma criação planejada, alicerçasse
o mundo natural, este parece não tomar providência
alguma para reduzir o total de sofrimento.
Stephen Jay
Gould refletiu sobre essa questão em um elegante ensaio
sobre a "natureza amoral". Foi nesse texto que tomei
conhecimento de que a célebre indignação de Darwin
com as vespas icneumonídeas, citada no fim do capítulo
anterior, está longe de ser ímpar entre os pensadores
vitorianos.
A seleção natural é
uma bomba de improbabilidade: um processo que gera o
estatisticamente improvável
. Ela aproveita
sistematicamente a minoria de mudanças aleatórias que
têm o que é preciso para a sobrevivência e as acumula,
passinho por passinho no decorrer de escalas de tempo
inimagináveis, até que a evolução finalmente escale montanhas de improbabilidade e diversidade, picos cuja
altura e alcance parecem não conhecer limites: a
montanha metafórica que batizei como "monte
Improvável
". A bomba de improbabilidade da seleção
natural, que impele a complexidade da vida na escalada
do "monte Improvável
", é um tipo de equivalente
estatístico da elevação da água pela energia do sol ao
topo de uma montanha convencional. A vida ganha
complexidade pela evolução unicamente porque a
seleção natural impele-a, localmentea afastar-se do
estatisticamente provável em direção ao estatisticamente
improvável.
,  E isso só é possível graças ao incessante
fornecimento de energia do sol.

Filosofa, filosofa, e acaba no auto da contradição- a seleção natural impele os mais aptos, localmente,em dreção à complexidade, que deveria ser de maior sucesso reprodutivo. De fato qualquer um pode observar que não é assim...
Quanto mais complexo menos se reproduz... :no:
Do livro O maior espetáculo da terra do Dawkins- E o que é seleção natural mesmo?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Osler em 04 de Outubro de 2013, 16:55:09
QUARENTA E CINCO MIL GERAÇÕES DE EVOLUÇÃO EM LABORATÓRIO

1-Seleção artificial, não natural...

Acho que você faz uma confusão entre seleção artificial e testagem laboratorial, não são sinônimos.  Experimente perguntar aos (médicos) seus colegas da comissão de infecção hospitalar que eles podem te explicar.


2-Larga essas bactérias no ambiente e elas sumirão do mapa...

Prova: colonização por Acinetobacter pan- resistente a todos os antibióticos...

...

Isso porque o ambiente destrói a bactéria mutante, que não compete FORA do seu isolamento geográfico hospitalar.

Isso acontece na natureza...
Aqui você incore num erro, sendo benevolente, de amostragem.  A descolonização de germes multiresistentes como o acineto do caso citado acontece por concorrências com outros patógenos mais aptos ao regime extra-hospitalar, o que diga-se de passagem é o esperado quando se leva em conta a "seleção naural".  O mesmo não acontece com outras bacterias, que "mutaram" graças ao uso de anibióticos e "venceram" a competição com os germes extra-hospitalares.  E.coli resistente a sula (e quinolonas), pneumococcos reistentes a penicilina e até mesmo gram negativos multireistentes de coomunidade (sim, infelizmente isso acontece).
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Osler em 04 de Outubro de 2013, 16:59:29
Segundo argumento- descobrir espécies em bactéria é quase impossível...

Although Bacteria and Archaea reproduce by binary fission, exchange of genes among lineages has
shaped the diversity of their populations and the diversification of their lineages. Gene exchange can occur
by two distinct routes, each differentially impacting the recipient genome. First, homologous recombination
mediates the exchange of DNA between closely related individuals (those whose sequences are
sufficient similarly to allow efficient integration). As a result, homologous recombination mediates the
dispersal of advantageous alleles that may rise to high frequency among genetically related individuals via
periodic selection events. Second, lateral gene transfer can introduce novel DNA into a genome from
completely unrelated lineages via illegitimate recombination. Gene exchange by this route serves to
distribute genes throughout distantly related clades and therefore may confer complex abilities}not
otherwise found among closely related lineages}onto the recipient organisms. These two mechanisms of
gene exchange play complementary roles in the diversification of microbial populations into independent,
ecologically distinct lineages. Although the delineation of microbial ‘‘species’’ then becomes difficult}if
not impossible}to achieve, a cogent process of speciation can be predicted
. http://www.pitt.edu/~biohome/Dept/pdf/1400.pdf


Se a diferenciação de espécies em bactérias é reconhecidamente "impossible", do que nós estamos falando mesmo
? :hein:

Hum, acho que você tem algum problema com a traduçaão para o portugues, o texto não recohece ser impossível a delimitação de especiação em bacérias, apenas ressalta as dificuldades de determiar qual linha divisória a  se utilizar. 
O termo diferenciação como usado por você não se refere ao texto (acho que você quis dizer especiação), e ainda assim a diferenciação é recohecível, novamente convese com o pessoal da microbiologia que eles podem lhe esclarecer isso facimente.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Osler em 04 de Outubro de 2013, 17:01:24
Hoje eu presido uma Comissão de Controle de Infecção Hospitalar- bactéria é um ramo de estudo.

Já participei de comissões anteriormente, conforme esse artigo que cita meu nome...

http://www.abepro.org.br/biblioteca/ENEGEP1998_ART429.pdf

Se você é um dos autores isso explica bastante, já que são 3  engenehiros de produção.  Isso explicaria o seu desconhecimento de conceitos primários de microbiologia, resistencia bactariaa e testes laboratoriais.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Osler em 04 de Outubro de 2013, 17:03:46
Os experimentos de Lenski, especialmente com a engenhosa técnica da "fossilização", mostram o poder da seleção natural para produzir mudança evolucionária em uma escala de tempo que podemos observar no tempo de vida de um indivíduo humano, bem diante dos nossos olhos. As bactérias nos dão ainda outros exemplos marcantes, embora menos claramente estudados. Muitas cepas bacterianas adquiriram resistência a antibióticos em períodos brevíssimos. Afinal, o primeiro antibiótico, a penicilina, foi desenvolvido heroicamente por Florey e Chain muito recentemente, durante a Segunda Guerra Mundial. Novos antibióticos vêm surgindo em intervalos frequentes desde então, e as bactérias adquirem resistência a quase todos eles. Hoje em dia o exemplo mais ameaçador é o SARM (Staphilococus aureus resistente à meticilina), que conseguiu tornar muitos hospitais lugares decididamente perigosos de se visitar. Outra ameaça é a "C. diff." (Clostridium difficile). Também nesse caso temos a seleção natural favorecendo cepas que são resistentes a antibióticos, mas ao seu efeito sobrepõe-se um outro. O uso prolongado de antibióticos tende a matar bactérias "boas" presentes no intestino juntamente com as nocivas. Resistente à maioria dos antibióticos, a C. diff. é altamente beneficiada pela ausência de outras espécies de bactéria com as quais normalmente compete: Uma ilustração do princípio "o inimigo do meu inimigo é meu amigo".

Esse exemplo então está  refutado!... O ambiente destrói essas bactérias multirresistentes e destruirá as amostras do Dr Lenski...

Caramba, o artigo é escrito pelo Dawkins... o cara diz cada pérola...

Novamete você demostra não ter entendido o que se retirou de iformações do trabalho do Lenski, se não saberia que ser destruído ou não em ambiente extra-laboratorial não tem nada a ver nem com as conclusões do experimento, nem com o artigo.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 17:06:39
Novamete você demostra não ter entendido o que se retirou de iformações do trabalho do Lenski, se não saberia que ser destruído ou não em ambiente extra-laboratorial não tem nada a ver nem com as conclusões do experimento, nem com o artigo.

A experiência saiu do livro do Dawkins, O Maior Espetáculo da Terra, e faz SIM ,distinção entre o que ocorre no laboratório e fora do laboratório...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Osler em 04 de Outubro de 2013, 17:08:49
http://www.who.int/bulletin/volumes/82/1/3-8.pdf

Um exemplo da tentativa dos seres humanos erradicarem o poliovírus é o excretor crônico do vírus vacinal.


O que tenho lido é que o vírus vacinal parece reverter a sua "benignidade", sendo impossível eliminá-lo do planeta como feito com a varíola.
?
Fontes?

Ou seja, em pequenas estruturas as mutações podem reverter.
Não entendi direito sua colocação.  De maneira didaica, se mutação faz uma sequencia AGA virar GAG, você está afirmando que é possível have uma outra mutação e GAG virar AGA.  é isso?  e se for isso, o que isso tem a ver com seleção natural e muações?

Em grandes estruturas, tipo o humano, uma mutação benéfica em um ambiente é maléfica em outro- tipo as anemias hemolíticas em ambiente de malária e fora do ambiente de malária. A Anemia Falciforme é a mais conhecida e faz parte do teste do pezinho...
Depende da mutação, algumas são benéficas em todos, outras são maléficas em todos, outras são indiferentes, etc...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Osler em 04 de Outubro de 2013, 17:11:19
Depende como você está chamando evolução.

Eu demonstrei que as bactérias voltam ao seu estado original, dando detalhes do Acinetobacter pan-resistente e do poliovírus.

Não houve nenhum desenvolvimento de um ser mais complexo como preconiza Darwin.

Você afimra que um Acinetobascter muliresistete volta ao seu estado "natural" (seja lá o que isso sigifique, imagino que estej atenando dizer quevolta a ser sensivel, sei lá) quando sai do ambiete hospitalar?
Jura?
Como se diz, você nem ao menos está errado, está falado de coisas diferentes e não entendeu o que você mesmo ostou anteriorente
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Osler em 04 de Outubro de 2013, 17:13:38
http://biologia24horas.blogspot.com.br/2011/10/quarenta-e-cinco-mil-geracoes-de.html

E? Seleção artificial, coloque as bactérias na natureza e o gigantesco biota engolirá essas mutações

Se usa isso para controlar bactérias multirresistentes aos antibióticos, no domicílio.

Acinetobacter, Staphylococcus, Klebsiella sp, Escherichia coli,

Novamete, não entendeu a diferença entre seleção artificial e ensaios laboratoriais.

Novamente, utiliza um exemplo (a desconaminação de germes gram-negaivos multiresistentes0 e extrapola para todos os germes, o que está longe da realidade.
pergunte a seus colegas da CIH como vai o tratamento de E. coli ambulatorial com sulfa...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Osler em 04 de Outubro de 2013, 17:15:17
Vejamos um pequeno exemplo do excelente planejamento. Eu disse que os doze frascos fundadores foram semeados a partir de um mesmo clone e, portanto, começaram geneticamente idênticos. Mas não foi exatamente assim, por uma razão interessante e sagaz. O laboratório de Lenski havia estudado previamente

Planejamento estudo prévio lembram DI...

Na verdade sua comparação é mais compatível com a posição oficial do Vaticano, Deus criou e a evolução fez o resto
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 17:17:05
Vejamos um pequeno exemplo do excelente planejamento. Eu disse que os doze frascos fundadores foram semeados a partir de um mesmo clone e, portanto, começaram geneticamente idênticos. Mas não foi exatamente assim, por uma razão interessante e sagaz. O laboratório de Lenski havia estudado previamente

Planejamento estudo prévio lembram DI...

Na verdade sua comparação é mais compatível com a posição oficial do Vaticano, Deus criou e a evolução fez o resto

Eu tenho em MÃOS várias Escherichia coli SENSÍVEIS inclusive a sulfaprim...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 17:19:05
http://biologia24horas.blogspot.com.br/2011/10/quarenta-e-cinco-mil-geracoes-de.html

E? Seleção artificial, coloque as bactérias na natureza e o gigantesco biota engolirá essas mutações

Se usa isso para controlar bactérias multirresistentes aos antibióticos, no domicílio.

Acinetobacter, Staphylococcus, Klebsiella sp, Escherichia coli,

Novamete, não entendeu a diferença entre seleção artificial e ensaios laboratoriais.

Novamente, utiliza um exemplo (a desconaminação de germes gram-negaivos multiresistentes0 e extrapola para todos os germes, o que está longe da realidade.
pergunte a seus colegas da CIH como vai o tratamento de E. coli ambulatorial com sulfa...

http://www.scielosp.org/scielo.php?pid=S0042-96862004000100004&script=sci_arttext
http://www.who.int/bulletin/volumes/82/1/3-8.pdf

Excretores crônicos estão impedindo que o poliovírus seja erradicado, pois este poliovírus modificado volta à forma original. Isso é FATO. Nada de conversa mole de laboratório...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Osler em 04 de Outubro de 2013, 17:29:08
Novamete você demostra não ter entendido o que se retirou de iformações do trabalho do Lenski, se não saberia que ser destruído ou não em ambiente extra-laboratorial não tem nada a ver nem com as conclusões do experimento, nem com o artigo.

A experiência saiu do livro do Dawkins, O Maior Espetáculo da Terra, e faz SIM ,distinção entre o que ocorre no laboratório e fora do laboratório...

Vou tetar lhe explicar.
Na experiência citada não se planejou, nem se dirigiu a uma mutação específica.  Se selecionou os seres e o ambiente, tetando reproduzir as condições in vivo.  As bactérias não foram artificialmente modificadas, nem induziu-se mutação alguma, elas foram simplesmente selecionadas ara se ter uma variável sob controle.
Note então que não houve seleção artificial, o fato de isso ter acontecido dentro do laboratorio nao modificou o processo.


Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Osler em 04 de Outubro de 2013, 17:31:59
Vejamos um pequeno exemplo do excelente planejamento. Eu disse que os doze frascos fundadores foram semeados a partir de um mesmo clone e, portanto, começaram geneticamente idênticos. Mas não foi exatamente assim, por uma razão interessante e sagaz. O laboratório de Lenski havia estudado previamente

Planejamento estudo prévio lembram DI...

Na verdade sua comparação é mais compatível com a posição oficial do Vaticano, Deus criou e a evolução fez o resto

Eu tenho em MÃOS várias Escherichia coli SENSÍVEIS inclusive a sulfaprim...

Sim, mas você tem várias RESISTENTES a "sulfaprim" (sulfametoxazol + trimetropim), não?  Como é possível se o meio externo engole as mutações?
Pergunte aos seus colegas de CCIH se algum médico do serviço trata infecção urinária com "sulfaprim" antes de ver o resultado microbiológico.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Osler em 04 de Outubro de 2013, 17:35:50
http://biologia24horas.blogspot.com.br/2011/10/quarenta-e-cinco-mil-geracoes-de.html

E? Seleção artificial, coloque as bactérias na natureza e o gigantesco biota engolirá essas mutações

Se usa isso para controlar bactérias multirresistentes aos antibióticos, no domicílio.

Acinetobacter, Staphylococcus, Klebsiella sp, Escherichia coli,

Novamete, não entendeu a diferença entre seleção artificial e ensaios laboratoriais.

Novamente, utiliza um exemplo (a desconaminação de germes gram-negaivos multiresistentes0 e extrapola para todos os germes, o que está longe da realidade.
pergunte a seus colegas da CIH como vai o tratamento de E. coli ambulatorial com sulfa...

http://www.scielosp.org/scielo.php?pid=S0042-96862004000100004&script=sci_arttext
http://www.who.int/bulletin/volumes/82/1/3-8.pdf

Excretores crônicos estão impedindo que o poliovírus seja erradicado, pois este poliovírus modificado volta à forma original. Isso é FATO. Nada de conversa mole de laboratório...

doc, novamente.
O fato de um germe se controlado pela competição no meio extra-laboraorial não significa que todos sejam.  E novamente, o fato de ele ser eliminado (ou não) é previsto e esperado pelo mecanismo da seleção natural
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 17:42:05
Todos são, e a liberação de usuários colonizados comprova isso. E você não tem evidência ou prova do contrário. O poliovírus RETORNA à forma original, e ISSO é fato.

Agora, PROVE e fundamente o contrário...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 17:47:43
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PQAAABdshzLWVfG5s4-e3vqPznm1g4nOdf8xZhcwZzB7hFjUfyIRT8rZrzS_cMZZ2wItEopv3k_rdb11BHFNZxs55YAAm1T1UCvWVMaLJUenAc_9_dyHnMrpHtI_.jpg)

Oras, mesmo que se use deriva gênica, mutação neutra, TUDO ISSO CONSOME ENERGIA. Ninguém armazena energia em forma de cadeia fosforilada no DNA com "MUTAÇÕES NEUTRAS", DE GRAÇA...

ESTE É O RESULTADO FINAL:

MAIS APTO--------------------------------------------------->MENOS APTO
MENOS COMPLEXO----------------------------------------->MAIS COMPLEXO
MAIOR SUCESSO REPRODUTIVO-------------------------->MENOR SUCESSO REPRODUTIVO
MENOS ENERGIA--------------------------------------------->MAIS ENERGIA
MAIOR PROBABILIDADE------------------------------------->MENOR PROBABILIDADE

ORAS, SE O MAIS APTO SURGIU PRIMEIRO, PARA QUE SERVE A SELEÇÃO NATURAL? NADA.

Há mais argumento, mas darei espaço para colocações...

O bomba de improbabilidade de Dawkins, impulsionada pela energia solar, em direção à complexidade, aos passinhos, em direção ao sucesso reprodutivo é um auto de contradição interna evidente...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Outubro de 2013, 18:59:06

Isso já foi avaliado com os Pseudomonas, mas tudo bem. Veremos o que tange a isolamento geográfico.

Lembremos que SIM, há uma competitividade entre espécies, tanto que há destruição de umas por outras.

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0602200801.htm

No caso das bactérias inicialmente, não haveria nenhum competidor, nem nunca houve, a altura, para ocupar nichos ecológicos.

Errado. "Bactérias" não são uma coisa só, mas há diversas espécies/categorias que ocupam nichos diversos, aos quais são especializadas.
 


Citar
As bactérias exitem há 32 km de altura e 3 km de profundidade, se seu biota consiste em todo os  demais biotas somados...

Sim, em diferentes variedades originadas a partir do acúmulo de variação hereditária nessas linhagens.


Você parece sugerir/supor que essa "versatilidade" das "bactérias" impediria a divergência de bactérias e a origem de seres multicelulares.

O problema é que isso não faz sentido. Como disse, não há um "supervisor inteligente" tomando conta para que apenas existam organismos que se reproduzem mais numerosamente em qualquer ambiente possível, e apenas os "deixar soltos" para se reproduzirem não resulta nisso. Variações que se reproduzem mais eficientemente em um ambiente não necessariamente serão tão eficientes em outros, e mesmo num mesmo ambiente, há espaço para variação de aptidão, a menos que uma variação esgote completamente os recursos do ambiente, o que deve ser bastante raro. Você certamente não tem nenhum modelo que sugerisse isso, e mesmo que tivesse, estaria errado, uma vez que contrasta com a realidade observada, são só coisas que você pensou tentando de alguma forma vaga refutar a seleção natural.

A versatilidade de micróbios unicelulares também não impede que pluricelularidade se origine a partir de ancestrais unicelulares. Mesmo que micróbios "solitários" se reproduzam individualmente mais do que micróbios que formem colônias, os segundos podem evoluir dos primeiros desde que essa foram de vida colonial os esteja permitindo explorar um nicho ou ambiente não dominado por organismos solitários. O que pode incluir até a colônia em si ser uma forma de se defender de competidores individuais.

"Dominado" não é simplesmente "habitado". Precisa ficar claro que bactérias não ocupam todos os nichos. Por exemplo, as bactérias não concorrem com as formigas ou com as girafas nos mesmos nichos.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 19:15:35

Isso já foi avaliado com os Pseudomonas, mas tudo bem. Veremos o que tange a isolamento geográfico.

Lembremos que SIM, há uma competitividade entre espécies, tanto que há destruição de umas por outras.

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe0602200801.htm

No caso das bactérias inicialmente, não haveria nenhum competidor, nem nunca houve, a altura, para ocupar nichos ecológicos.

Errado. "Bactérias" não são uma coisa só, mas há diversas espécies/categorias que ocupam nichos diversos, aos quais são especializadas.
 


Citar
As bactérias exitem há 32 km de altura e 3 km de profundidade, se seu biota consiste em todo os  demais biotas somados...

Sim, em diferentes variedades originadas a partir do acúmulo de variação hereditária nessas linhagens.


Você parece sugerir/supor que essa "versatilidade" das "bactérias" impediria a divergência de bactérias e a origem de seres multicelulares.

O problema é que isso não faz sentido. Como disse, não há um "supervisor inteligente" tomando conta para que apenas existam organismos que se reproduzem mais numerosamente em qualquer ambiente possível, e apenas os "deixar soltos" para se reproduzirem não resulta nisso. Variações que se reproduzem mais eficientemente em um ambiente não necessariamente serão tão eficientes em outros, e mesmo num mesmo ambiente, há espaço para variação de aptidão, a menos que uma variação esgote completamente os recursos do ambiente, o que deve ser bastante raro. Você certamente não tem nenhum modelo que sugerisse isso, e mesmo que tivesse, estaria errado, uma vez que contrasta com a realidade observada, são só coisas que você pensou tentando de alguma forma vaga refutar a seleção natural.

A versatilidade de micróbios unicelulares também não impede que pluricelularidade se origine a partir de ancestrais unicelulares. Mesmo que micróbios "solitários" se reproduzam individualmente mais do que micróbios que formem colônias, os segundos podem evoluir dos primeiros desde que essa foram de vida colonial os esteja permitindo explorar um nicho ou ambiente não dominado por organismos solitários. O que pode incluir até a colônia em si ser uma forma de se defender de competidores individuais.

"Dominado" não é simplesmente "habitado". Precisa ficar claro que bactérias não ocupam todos os nichos. Por exemplo, as bactérias não concorrem com as formigas ou com as girafas nos mesmos nichos.

Prove sua colocação demonstrando com algum organismo que reproduza mais rápido, por exemplo, que o vibrião colérico- 20 minutos... Mesmo em colônia, a rapidez da PSEUDOMONAS fica afetada ao produzir POLÍMEROS. Com isso as que não produzem polímero se reproduzem mais, sendo que a colônia afunda, sob o peso das que não produzem o polímero.

Portanto, dê um exemplo assim como o que eu digitalizei, REAL, e não baseado em premissas não comprovadas...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 19:17:01
Resumo, comprovadamente e não por suposições, a Seleção Natural foi CONTRA a Pseudomonas mais complexa...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: _Juca_ em 04 de Outubro de 2013, 19:22:20
Resumo, comprovadamente e não por suposições, a Seleção Natural foi CONTRA a Pseudomonas mais complexa...

Simplifica, isso que dizer o que? Que a seleção natural e atearia da evolução são lendas, estão erradas?

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 19:27:50
Resumo, comprovadamente e não por suposições, a Seleção Natural foi CONTRA a Pseudomonas mais complexa...

Simplifica, isso que dizer o que? Que a seleção natural e atearia da evolução são lendas, estão erradas?



Significa que se surgiram os mais complexos, com MENOR SUCESSO REPRODUTIVO, a SN não atuou... E não adianta se esconder atrás de nicho, pois o ISOLAMENTO GEOGRÁFICO, no fim das contas, é um tiro no pé. Mais APTO é o que vive em nichos mais diferentes e imagináveis possíveis... As bactérias vivem em todos os nichos possíveis, e no banheiro você evacua a população do Brasil em bactérias de cada vez...

ENTÃO, se o DNA é de maneira eficaz e econômica replicado pelas bactérias, porque surgiriam outras formas como a baleia?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 19:30:58
Não temos evidências de qual foi o primeiro passo na
produção de vida, mas sabemos que tipo de passo deve
ter sido. Deve ter sido o que quer que fosse preciso para
dar início à seleção natural. Antes desse primeiro passo,
os tipos de melhora que só a seleção natural pode gerar
eram impossíveis. E isso significa que o passo crucial foi
o surgimento, por algum processo ainda desconhecido,
de uma entidade autorreplicante
. A autorreplicação gera
uma população de entidades que competem entre si para
ser replicadas. Como nenhum processo de cópia é
perfeito, a população inevitavelmente acabará contendo
variedade, e se existem variantes numa população de
replicadores, os que tiverem o que é preciso para ser
bem-sucedidos inevitavelmente virão a predominar. Isso
é seleção natural,
e não poderia ter começado antes que
surgisse a primeira entidade autorreplicante.

Lembrando a doutrina de novo, esquecidos...
O Maior Espetáculo da Terra, Dawkins...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 19:33:04
Vocês estão desafiados a encontrarem um biota melhor sucedido que o bacteriano :ok:
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 19:35:25
"DE UM COMEÇO TÃO SIMPLES"
Sabemos muito a respeito de como a evolução atuou
desde que ela teve início, muito mais do que Darwin
sabia. Mas no que diz respeito a como ela começou,
pouco sabemos mais do que Darwin. Este é um livro
sobre evidências, e não temos evidências do crucial
evento que foi o princípio da evolução em nosso planeta.
Pode ter sido um evento de suprema raridade. Basta que
tenha acontecido uma só vez, e pelo que sabemos ele só
aconteceu uma vez. É até possível que só tenha
acontecido uma vez no universo inteiro, embora eu
duvide. Uma coisa que podemos afirmar, com base em
pura lógica e não em evidências, é que Darwin foi sábio
quando disse "de um começo tão simples". O oposto de
simples é estatisticamente improvável. Coisas
estatisticamente improváveis não surgem de modo
espontâneo
: é isso que significa estatisticamente
improvável. O começo teve de ser simples, e a evolução
pela seleção natural é o único processo que conhecemos
pelo qual começos simples podem levar a resultados
complexos.


Dawkins, etc...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Osler em 04 de Outubro de 2013, 20:22:20
Todos são, e a liberação de usuários colonizados comprova isso.
Não, liberamos esses usuários pois A) o risco de infecção por esse tipo de germe é baixo 2) a descolonização com uso de produtos é custoso e de eficácia duvidosa C) essas bactérias não cosumam prosperar fora do ambiente hospitalar por competição com outros germes de pele, como estafilo e estrepo, assim como acontece com qualquer gram negativo colonizando a pele.  o acineto não "volta" a ser sensível como você afirrma, ele simplemente é eliminado por seus rivais


E você não tem evidência ou prova do contrário. O poliovírus RETORNA à forma original, e ISSO é fato.
o atigo linkado por vossa senhoria em - http://www.scielosp.org/scielo.php?pid=S0042-96862004000100004&script=sci_arttext - naõ versa sobre o virus retornando a seu estado selvagem, coisa que você veria se Lê-se o artigo.
Vou resumi=lo para você ver se entende
Existe uma vacina para o virus da poliomielie que utiliza o virus atenuado (sabin) e outra com o virus morto (SALK)
Nos países mais avançados se dá preferêcia a SALK pois apesar das duas serem eficientes há um risco de o virus atenuado fazer infecção num pequeno grupo de pacientes, notadamente os com imunodeficiências.
Nesse artigo pegaram esse subgrupo de pacientes mais exposto ao risco de diversos aíses e esudaram se havia eliminação crõnica de virus atenuado, coisa que foi constatado.
Ou seja, o artigo não fala no virus atenuado voltando ao normal.  Mesmo quando esse virus faz infecção ele continua diferente do virus selvagem - basta você se dar ao tabalho de ler o artigo que postou
Ou seja, sua afirmação e o artigo não tem nenhuma relação..

Agora, PROVE e fundamente o contrário...
Sim demostri aí em cima que o artigo apresentado não tem nada a ver com suas conclusões
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 20:42:48
A vacina inativada induz a produção de anticorpos da classe IgG de maneira satisfatória, mas quase não dá origem a formação de IgA secretora, ao contrário da vacina oral. Nesse caso não há propagação do vírus vacinal na comunidade, não ocorrendo casos de pólio paralítica por reversão do vírus vacinal selvagem. Encontra-se atualmente disponível comercialmente em preparados associados à vacina tríplice bacteriana (DPT), o que possibilita sua aplicação sem ônus operacional.
http://www.vacinas.org.br/vacinas06.htm
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 20:44:22
Novamete você demostra não ter entendido o que se retirou de iformações do trabalho do Lenski, se não saberia que ser destruído ou não em ambiente extra-laboratorial não tem nada a ver nem com as conclusões do experimento, nem com o artigo.

A experiência saiu do livro do Dawkins, O Maior Espetáculo da Terra, e faz SIM ,distinção entre o que ocorre no laboratório e fora do laboratório...

Vou tetar lhe explicar.
Na experiência citada não se planejou, nem se dirigiu a uma mutação específica.  Se selecionou os seres e o ambiente, tetando reproduzir as condições in vivo.  As bactérias não foram artificialmente modificadas, nem induziu-se mutação alguma, elas foram simplesmente selecionadas ara se ter uma variável sob controle.
Note então que não houve seleção artificial, o fato de isso ter acontecido dentro do laboratorio nao modificou o processo.


Você está errado. Se não prove que não está errado... Quando você seleciona uma variável sob controle, isso encerra o assunto..
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 20:45:35
Você posta e não prova NADA...

Eu fundamentei tudo o que eu postei até agora...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 04 de Outubro de 2013, 20:46:28
Quanto a colonização, não se fala do que não se sabe...

Você já atendeu um paciente colonizado? Não! Eu sim...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Derfel em 04 de Outubro de 2013, 22:33:15
Sugiro aulas de interpretação de texto e inglês técnico.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: 3libras em 04 de Outubro de 2013, 22:35:56
acho que tu não entendeu algo: para haver seleção natural é necessário haver pressão seletiva, ou seja, uma condição no ambiente que faça com que alguns seres vivam e outros morram.

vamos por exemplo citar o caso de uma bacteria x que produza o tal polimero e que esse polimero proteja contra a ação de uma substancia y, mesmo que a um custo energético que comprometa a reprodução.

num local hipotético A onde há a substância Y a linhagem que produz a proteção resistirá melhor a pressão seletiva do local, prevalecendo.

num local hipotético B onde não há tal substância e nenhum outro fator grave que impeça a reprodução obviamente a cepa estaria em desvantagem e seria sobrepujada pela padrão.

caso o local A deixasse de ter tal substância, chegando ao nivel do local B seria provável que surgindo uma variedade com mais velocidade de reprodução ela sobrepujaria.

não tem nada a ver com complexidade, os seres podem perder complexidade, cobras perderam membros, alguns animais são cegos, aves perderam capacidade de voar, todas coisas relativamente mais "complexas".  o que vai fazer permanecer é a pressão seletiva.

e sim, sobreviver ao ambiente da forma mais simples, com menor dispendio de energia é mais vantajoso, obviamente basta ver que na sua boca tem mais bacterias que toda a população de mamíferos do planeta.

mas não é a única.

e quando olhamos vendo que genes competem entre si vemos que em organismos mais complexos é maior a chance de um gen permanecer imutável do que numa bactéria, fazendo que que tal caracteristica prevaleça sendo uma vantagem para sua sobrevivencia no gene pool da espécie.

aliás é bom lembrar que quando falamos de evolução, falamos de espécies em microorganismos quase de forma didática. lembre-se que espécie é o grupo de individuos capazes de reproduzir entre si e gerar descedentes férteis, quando chegamos aos assexuados, diversas vezes estamos apenas categorizando por caracteristicas comuns.

mas mesmo em reprodução sexuada as divisões taxionômicas naõ são verdades objetivas, são catalogos, categorizações, é "pura arquivologia" espécie, filo, familia etc etc.

muitas vezes os criticos da evolução usam essa classifcação , que é baseada no conhecimento atual, para diminuir a teoria, quando não entendem qual é o ponto de tal classificação (ajudar a estudar e compreender organismos afins)
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: 3libras em 04 de Outubro de 2013, 22:49:00
um exemplo claro são os microorganismos de respiração anaeróbica e os de respiração aeróbica. uns prevalecem onde tem 02 outros onde não tem...


esse argumento "como pode as bactérias serem inferiores evolutivamente e nós termos dominado o mundo?"  é falacioso, pq evolutivamente quem "está vencendo" a corrida evolutiva são exatamente elas e nós somos apenas um pedacinho, de um pedacinho, que tenta a duras custas sobreviver às milhões de infecções possíveis no nosso planeta.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: _Juca_ em 04 de Outubro de 2013, 22:51:29
Resumo, comprovadamente e não por suposições, a Seleção Natural foi CONTRA a Pseudomonas mais complexa...

Simplifica, isso que dizer o que? Que a seleção natural e atearia da evolução são lendas, estão erradas?



Significa que se surgiram os mais complexos, com MENOR SUCESSO REPRODUTIVO, a SN não atuou... E não adianta se esconder atrás de nicho, pois o ISOLAMENTO GEOGRÁFICO, no fim das contas, é um tiro no pé. Mais APTO é o que vive em nichos mais diferentes e imagináveis possíveis... As bactérias vivem em todos os nichos possíveis, e no banheiro você evacua a população do Brasil em bactérias de cada vez...

ENTÃO, se o DNA é de maneira eficaz e econômica replicado pelas bactérias, porque surgiriam outras formas como a baleia?

Responda de forma objetiva minha pergunta. A teoria da evolução está errada? E como você define a surgimento das espécies?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: 3libras em 04 de Outubro de 2013, 23:19:11
eu não to entendendo o cara.

ele alega: "se a evoluçaõ estiver certa teremos muito mais bactérias do que outros seres, como existem mesmo muito mais bactérias a evolução logicamente está errada."

alguém entendeu? rs.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Outubro de 2013, 17:42:11
Prove sua colocação demonstrando com algum organismo que reproduza mais rápido, por exemplo, que o vibrião colérico- 20 minutos...

Não importa "reprodução mais rápida", como já disse, a seleção natural não tem um "juiz" vendo quem chega primeiro na "linha de chegada," medindo taxas de reprodução. É questão de sobrevivência e acúmulo de diferentes variedades em diferentes populações e ambientes. Dentro de um mesmo ambiente e população, ou num ambiente com diferentes populações e espécies competindo pelos mesmos recursos, então sim, as taxas de reprodução serão bem significativas, tendendo a extinguir variações ou as espécies que se reproduzam menos.

Mas mesmo assim há exceções, em alguns casos a "estretégia reprodutiva" mais eficaz em longo prazo é de maior investimento por indivíduo e prole menos numerosa. Provavelmente resulta de "bolsões" isolados de sobrevivência de populações que esgotam menos os recursos ambientais e/ou cuja menor taxa de reprodução se dá em troca de maiores chances de sobrevivência, implicando em maiores chances de reprodução em longo prazo.


Citar
Mesmo em colônia, a rapidez da PSEUDOMONAS fica afetada ao produzir POLÍMEROS. Com isso as que não produzem polímero se reproduzem mais, sendo que a colônia afunda, sob o peso das que não produzem o polímero.

Sim, isso é um exemplo de seleção natural funcionando, não de que ela não existe. Se/quando esses POLÍM... polímeros... não contribuem em nada (ou talvez negativamente) para sua sobrevivência e reprodução, representam um custo, e então variações que não os produzam levam vantagem reprodutiva.


Citar
Portanto, dê um exemplo assim como o que eu digitalizei, REAL, e não baseado em premissas não comprovadas...

Você mesmo já deu um exemplo contrário, o dos vírus amenizados que reevoluem formas mais virulentas. Isso é exemplo tanto na ida quanto na volta. No hospedeiro alternativo usado para a amenização, ele primeiro sofre mutações que dão alguma competência a esse novo ambiente (às custas de adaptação ao hospedeiro para o qual se está produzindo a vacina), e depois, o mesmo pode ocorrer quando reintroduzido no hospedeiro original, se calharem de ser introduzidos em indivíduos com sistema imune comprometido.

O mesmo vale para qualquer coisa que você reconheça como adaptação, e que tenha variação individual ou entre espécies próximas, onde uma não substitua a outra, ou onde esse estado de um caractere não substitua o outro, cada estado tendo suas vantagens e desvantagens, nas diferentes situações. Havendo variação genética determinando esses diferentes fenótipos ou gradação fenotípica, ela será originária em última instância de mutação. Não há nada de "especial" em seqüências de ácidos nucléicos que são adaptativas quando comparada a alelos menos adaptativos no mesmo ambiente, não são "seqüências mágicas" que só poderiam ter sido criadas magicamente.

Pigmentação em humanos, por exemplo. Tanto a despigmentação de populações mais claras na Europa e na Ásia, de origens independentes (a despigmentação permite maior fotossíntese de vitamina D, cuja deficiência pode acarretar uma série de problemas), tanto como a pigmentação e/ou principalmente a bronzeabilidade de africanos sub-saarianos e ameríndios. A pigmentação mais permanente surgiu primeiro quando os humanos passaram a ser mais "pelados" há algo como 1 milhão de anos atrás. Despigmentação surgiu independentemente na medida em que hominídeos migraram para regiões mais distantes do equador, primeiramente em neandertais, depois, bem mais tarde, "recentemente", em asiáticos e europeus, também independentemente. A despigmentação pode evoluir primeiramente por seleção relaxada como proteção à radiação (como ocorre em diversas populações de animais cavernícolas, que viram praticamente albinos), mas também tem papel adaptativo, tornando as populações menos dependentes de fontes dietéticas de vitamina D, e talvez outras coisas mais, é um assunto bem complexo.

Outros exemplos, bem clássicos, são as formas de bico e tamanho de tentilhões de Galápagos, exaustivamente estudados por Peter e Rosemary Grant.


Mas como disse, vale para qualquer variação que você reconheça ser adaptativa, e variações homólogas menos adaptativas dentro da mesma espécie (possivelmente adaptativas em algum outro ambiente) ou em espécies aparentadas.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Outubro de 2013, 17:52:18
Já que gosta de Pseudomonas:

Citar
Mol Ecol. 2003 Nov;12(11):3109-21.
Genes encoding a cellulosic polymer contribute toward the ecological success of Pseudomonas fluorescens SBW25 on plant surfaces.
Gal M, Preston GM, Massey RC, Spiers AJ, Rainey PB.
Source
Department of Plant Sciences, University of Oxford, South Parks Road, Oxford, OX1 3RB, UK.
Abstract
Pseudomonas fluorescens SBW25 is a Gram-negative bacterium that grows in close association with plants. In common with a broad range of functionally similar bacteria it plays an important role in the turnover of organic matter and certain isolates can promote plant growth. Despite its environmental significance, the causes of its ecological success are poorly understood. Here we describe the development and application of a simple promoter trapping strategy (IVET) to identify P. fluorescens SBW25 genes showing elevated levels of expression in the sugar beet rhizosphere. A total of 25 rhizosphere-induced (rhi) fusions are reported with predicted roles in nutrient acquisition, stress responses, biosynthesis of phytohormones and antibiotics. One rhi fusion is to wss, an operon encoding an acetylated cellulose polymer. A mutant carrying a defective wss locus was competitively compromised (relative to the wild type) in the rhizosphere and in the phyllosphere, but not in bulk soil. The rhizosphere-induced wss locus therefore contributes to the ecological performance of SBW25 in the plant environment and supports our conjecture that genes inactive in the laboratory environment, but active in the wild, are likely to be determinants of fitness in natural environments.

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: 3libras em 05 de Outubro de 2013, 21:39:16
uma pena. o cara é até inteligente, mas ele realmente não entendeu o foco do algorítimo da evolução.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: JJ em 06 de Outubro de 2013, 08:25:11
Vocês estão desafiados a encontrarem um biota melhor sucedido que o bacteriano :ok:


E você está desafiado a explicar porque o seu inteligente e bondoso projetista projetou esses maravilhosos e incríveis micróbios da  fasciite necrosante (ou fasceíte necrotizante como apareceu na busca) :


https://www.google.com.br/search?q=google+imagens&espvd=210&es_sm=93&um=1&ie=UTF-8&hl=pt-BR&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=mEdRUq3DGozm8gSv6YHgCg#es_sm=93&hl=pt-BR&q=fascite+necrotizante&tbm=isch&um=1



Essas maravilhosas bactérias só poderiam  ter surgido a partir de um elegante projeto, ok ?




.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: JJ em 06 de Outubro de 2013, 13:06:46
Realmente só um projetista inteligente poderia ter feito uma arma biológica tão interessante:


Jovem de 24 anos pega bactéria que devora pele, perde perna e pode ficar sem dedos das mãos Bactéria infecta a pele e a deixa com aspecto necrosado.


Depois de contrair uma rara doença de pele, que deixa os tecidos com aspecto necrosado, como se a pele fosse devorada aos poucos, uma estudante norte-americana de 24 anos teve a perna amputada e deve perder ainda os dedos das mãos e parte do abdome. As informações são da rede de televisão ABC.


Aimee Copeland estava andando em uma tirolesa artesanal próxima ao um rio quando a linha se rompeu. Ao cair, um grande corte se fez em sua perna esquerda. Apesar de a ferida ter sido tratada, uma bactéria se alojou em sua pele, deixando toda sua perna com um aspecto de necrose.

A doença é conhecida como fasceíte necrotizante. A infecção destroi as camadas internas e externas da pele, porque a bactéria libera toxinas que destroem os tecidos.

A bactéria Aeromonas hydrophila vive em clima quente e em água fresca, como a de rios onde a estudante se acidentou. O germe raramente causa a doença, mas quando ela se manifesta, a infecção é extremamente grave e pode levar a morte.

Apesar de Copeland estar mostrando sinais de recuperação, a garota respira com ajuda de aparelhos e, por causa do tubo de respiração, não consegue falar.

Mas sua família ainda acredita na recuperação da jovem, que já mostrou avanços nas funções cerebrais, que também estavam sendo afetadas. Assim como seus amigos de faculdade onde ela estudava psicologia, que se reuniram para fazer vigilía em nome da colega.

FONTE: G1

http://www.meionorte.com/noticias/geral/jovem-de-24-anos-pega-bacteria-que-devora-pele-perde-perna-e-pode-ficar-sem-dedos-das-maos-166239.html

.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Cientista em 06 de Outubro de 2013, 14:00:04
Docdeoz, você teria uma verificação paralela independente, algo como uma 'prova dos nove' para os "cálculos" com que "fundamenta" suas contestações à teoria-fato, para apresentar, que valide SUAS contestações e não    A  teoria-fato, como é (validá-la ainda mais), unica e não curiosamente, só o que conseguiu aqui?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 12:34:49
Vocês estão desafiados a encontrarem um biota melhor sucedido que o bacteriano :ok:


E você está desafiado a explicar porque o seu inteligente e bondoso projetista projetou esses maravilhosos e incríveis micróbios da  fasciite necrosante (ou fasceíte necrotizante como apareceu na busca) :


https://www.google.com.br/search?q=google+imagens&espvd=210&es_sm=93&um=1&ie=UTF-8&hl=pt-BR&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=mEdRUq3DGozm8gSv6YHgCg#es_sm=93&hl=pt-BR&q=fascite+necrotizante&tbm=isch&um=1



Essas maravilhosas bactérias só poderiam  ter surgido a partir de um elegante projeto, ok ?

Filosoficamente explicado através da tropos, em que não existem os objetos em si mas suas relações. Há cientistas referindo que somos responsáveis em parte pelo Universo que "criamos". Isso é outro assunto e outro tópico. Poderá ser aberto outro debate sobre o MAL.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 12:43:00
Vamos ao debate:
Seleção Natural
Seleção natural, em biologia, processo através do qual os efeitos ambientais conduzem a um grau
variável de êxito reprodutivo entre os indivíduos de uma população de organismos com características
ou traços diferentes e hereditários. O aumento resultante na proporção dos indivíduos que são reprodutores
eficazes melhora, freqüentemente, a adaptação da população a seu ambiente. Ver Evolução.
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Seleção natural é exito reprodutivo...

Vamos ver como esse produto é vendido (seleção natural)...
Dawkins, Deus um Delírio.
A seleção natural é a solução verdadeira. É a única solução viável já sugerida. E não é apenas uma solução viável, é
uma solução de incrível poder e elegância.p.132
A seleção natural é o maior guindaste de todos os tempos. Ela elevou a vida da simplicidade primeva a altitudes
estonteantes de complexidade, beleza e aparente desígnio que hoje nos deslumbram
. Esse será um tema dominante no
capítulo 4, "Por que quase com certeza Deus não existe". Mas primeiro, antes de prosseguir dando minha principal
razão para não acreditar na existência de Deus, tenho a responsabilidade de descartar os argumentos positivos para a
crença, que foram sendo apresentados ao longo da história. p 87


TESE:
1-Seleção natural visa maior sucesso reprodutivo.
2-Seleção natural leva a complexidade.
3-Quanto mais complexo, menor o sucesso reprodutivo.
4-A seleção natural deveria ter impedido o surgimento de seres complexos.

Qualquer um pode ler e ver a contradição interna...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 12:48:08
Quanto a seleção natural não ser a única força da evolução:
Todos os biólogos conceituados vão além e concordam que a seleção natural é uma das
mais importantes forças propulsoras da evolução,
embora — como alguns biólogos insistem mais do que
outros — não seja a única. Mesmo se não for a única,
até agora não encontrei nenhum biólogo sério capaz de
apontar uma alternativa à seleção natural como força
propulsora da evolução adaptativa — a evolução em
direção a um desenvolvimento positivo
.

Não importa, mutação neutra, variação gênica, isolamento geográfico, todos levam ao menor sucesso reprodutivo...

E parem com essa conversa de que eu não entendi o assunto. Esse assunto é tão complexo que procurei alguma maneira de os cientistas burlarem a segunda lei da termodinâmica. E tentaram...

segue...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 12:58:15
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvTAlmREeu_lBDhwr84LRgfm8y0SOZwCBHHlv89gCOX5g96EvFFw0sJcyBFLb0IKXT4Am1T1UMVK1yDJjArpdSqZDjLix2IaQ-6k.jpg)

Usemos um poco de imaginação. O modo de equilíbrio inicial é o menos complexo, com menos energia. Só no desvio extremo teríamos a formação de um novo equilíbrio, com um custo energético muito alto.
Entre o equilíbrio e desvio extremo, CAOS, correspondente ao imaginário criacionista da "meia-asa", e do "meio-olho". Mesmo que conseguíssemos uma nova ordem, haveria um custo proibitivo... O mesmo ocorre com a acumulação de informação a nível genético, com base em cadeias de açúcar e ligações com fósforo altamente energéticas...

Esse consumo de energia corresponderia ao equivalente do menor sucesso reprodutivo.O exemplo é dado pelos PSEUDOMONAS produtores de polímero...

O caminho mais curto entre dois pontos não é uma linha reta, mas o que consome menos energia...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Gaúcho em 08 de Outubro de 2013, 13:04:36
Vou deixar aqui duas opções:

1) docdeoz, em meia dúzia de linhas, demonstrou a impossibilidade de uma das teorias científicas mais importante de todos os tempos. Em um fórum brasileiro de ceticismo, ele mostrou a contradição lógica da citada teoria, uma contradição que, apesar de óbvia, escapou dos olhos da comunidade científica mundial por mais de um século. docdeoz é uma pessoa humilde e sem pretensões, ele não quer um nobel por sua descoberta com potencial para mudar uma boa parte da ciência contemporânea, ele fica feliz em mostrar a inviabilidade da mais sólida e comprovada teoria biológica para um punhado de céticos de sorte no já citado fórum;

2) docdeoz está errado.

Escolham com sabedoria.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Contini em 08 de Outubro de 2013, 13:25:55
Acho que seria mais uma opção:

1) docdeoz, em meia dúzia de linhas, demonstrou a impossibilidade de uma das teorias científicas mais importante de todos os tempos. Em um fórum brasileiro de ceticismo, ele mostrou a contradição lógica da citada teoria, uma contradição que, apesar de óbvia, escapou dos olhos da comunidade científica mundial por mais de um século. docdeoz é uma pessoa humilde e sem pretensões, ele não quer um nobel por sua descoberta com potencial para mudar uma boa parte da ciência contemporânea, ele fica feliz em mostrar a inviabilidade da mais sólida e comprovada teoria biológica para um punhado de céticos de sorte no já citado fórum;

2) docdeoz está errado.

3) docdeoz não está disposto a abandonar todo um sistema de crença baseada em primitivos conceitos antropocentricos então faz vista grossa ao fato que DI não se sustenta e ataca supostos "furos" de uma teoria consolidada e com milhares de evidencias a favor. Para isso faz uso de "teorias" de sites criacionistas baseados em mentiras ou distorções fora do contexto e que ele nem mesmo entende.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Gabarito em 08 de Outubro de 2013, 13:29:54
Mais uma:

4) docdeoz está abarrotando o fórum com Copia/Cola de livros e mais livros, inflacionando o fórum com proselitismo de terceiros, pois nem da lavra dele esses textos são. O resultado é ter um fórum pesado, inflacionado com material descatável e sem sustentação, desconexo e desarticulado entre si.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 13:32:23
Vou deixar aqui duas opções:

1) docdeoz, em meia dúzia de linhas, demonstrou a impossibilidade de uma das teorias científicas mais importante de todos os tempos. Em um fórum brasileiro de ceticismo, ele mostrou a contradição lógica da citada teoria, uma contradição que, apesar de óbvia, escapou dos olhos da comunidade científica mundial por mais de um século. docdeoz é uma pessoa humilde e sem pretensões, ele não quer um nobel por sua descoberta com potencial para mudar uma boa parte da ciência contemporânea, ele fica feliz em mostrar a inviabilidade da mais sólida e comprovada teoria biológica para um punhado de céticos de sorte no já citado fórum;

2) docdeoz está errado.

Escolham com sabedoria.

Mas eu estou preparado para as próximas 40 jogadas... é um xadrez. Claro que os cientistas sabem que estão errados:

É o ato de fé do ateu:

"Mas os cientistas jamais disseram que a teoria era infalível. Reconhecer que os mecanismos da evolução não são inteiramente compreendidos não implica absolutamente comprometer a evolução. As teorias científicas avançam, não são estáticas. Encontrar uma melhor explicação para um fato, não significa que o próprio fato seja rejeitado. Como resume Stephen Jay Gold [Quand les poules auront de dentes, Paris: Fayad, 1984]: "A teoria da gravitação de Einstein substituiu a de Newton, mas as maçãs não se imobilizam bem no meio de sua queda esperando que o debate seja resolvido. E os seres humanos evoluiram a partir de ancestrais que se assemelhavam a macacos, quer o tenham feito a partir da explicação proposta por Darwin quer de outro mecanismo que resta ainda descobrir.''"
Michel de Pracontal-A Impostura Científica em Dez Lições.-Unesp-2001!
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Contini em 08 de Outubro de 2013, 13:33:35
Mais uma:

4) docdeoz está abarrotando o fórum com Copia/Cola de livros e mais livros, inflacionando o fórum com proselitismo de terceiros, pois nem da lavra dele esses textos são. O resultado é ter um fórum pesado, inflacionado com material descatável e sem sustentação, desconexo e desarticulado entre si.
Mas isso é uma das estratégias típicas de criacioniostas  que mensionei no item 3... Mas concordo que ficou apenas subentendido. Tudo isso faz parte da milenar arte da estratégia de jogo dos pombos!
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: JJ em 08 de Outubro de 2013, 13:37:06
Vocês estão desafiados a encontrarem um biota melhor sucedido que o bacteriano :ok:


E você está desafiado a explicar porque o seu inteligente e bondoso projetista projetou esses maravilhosos e incríveis micróbios da  fasciite necrosante (ou fasceíte necrotizante como apareceu na busca) :


https://www.google.com.br/search?q=google+imagens&espvd=210&es_sm=93&um=1&ie=UTF-8&hl=pt-BR&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=mEdRUq3DGozm8gSv6YHgCg#es_sm=93&hl=pt-BR&q=fascite+necrotizante&tbm=isch&um=1

Essas maravilhosas bactérias só poderiam  ter surgido a partir de um elegante projeto, ok ?

Filosoficamente explicado através da tropos, em que não existem os objetos em si mas suas relações. Há cientistas referindo que somos responsáveis em parte pelo Universo que "criamos". Isso é outro assunto e outro tópico. Poderá ser aberto outro debate sobre o MAL.


Palavras que alguns podem achar bonitinhas, mas que não explicam nada, muito menos que explicam satisfatoriamente.

E não adianta,  não é possível  separar o seu suposto  maravilhoso projetista dos seus maravilhosos projetos.



.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 13:41:36
Mais uma:

4) docdeoz está abarrotando o fórum com Copia/Cola de livros e mais livros, inflacionando o fórum com proselitismo de terceiros, pois nem da lavra dele esses textos são. O resultado é ter um fórum pesado, inflacionado com material descatável e sem sustentação, desconexo e desarticulado entre si.

Cara, os textos não são de minha lavra e ainda sou chamado MENTIROSO.

Haja paciência...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 13:42:31
Mais uma:

4) docdeoz está abarrotando o fórum com Copia/Cola de livros e mais livros, inflacionando o fórum com proselitismo de terceiros, pois nem da lavra dele esses textos são. O resultado é ter um fórum pesado, inflacionado com material descatável e sem sustentação, desconexo e desarticulado entre si.
Mas isso é uma das estratégias típicas de criacioniostas  que mensionei no item 3... Mas concordo que ficou apenas subentendido. Tudo isso faz parte da milenar arte da estratégia de jogo dos pombos!

Qual a dúvida sobre os textos? Evolução é coisa longa...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 13:46:13
Vocês estão desafiados a encontrarem um biota melhor sucedido que o bacteriano :ok:


E você está desafiado a explicar porque o seu inteligente e bondoso projetista projetou esses maravilhosos e incríveis micróbios da  fasciite necrosante (ou fasceíte necrotizante como apareceu na busca) :


https://www.google.com.br/search?q=google+imagens&espvd=210&es_sm=93&um=1&ie=UTF-8&hl=pt-BR&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=mEdRUq3DGozm8gSv6YHgCg#es_sm=93&hl=pt-BR&q=fascite+necrotizante&tbm=isch&um=1

Essas maravilhosas bactérias só poderiam  ter surgido a partir de um elegante projeto, ok ?

Filosoficamente explicado através da tropos, em que não existem os objetos em si mas suas relações. Há cientistas referindo que somos responsáveis em parte pelo Universo que "criamos". Isso é outro assunto e outro tópico. Poderá ser aberto outro debate sobre o MAL.


Palavras que alguns podem achar bonitinhas, mas que não explicam nada, muito menos que explicam satisfatoriamente.

E não adianta,  não é possível  separar o seu suposto  maravilhoso projetista dos seus maravilhosos projetos.

Esta estratégia para fugir do assunto comigo não funciona...

qual é a dúvida com os textos, todos concatenados...

FIGURAS com reprodução dos pseudomonas e diminuição do sucesso reprodutivo com o aumento da complexidade, colocação de Stephen Jay Gould sobre que a vida não é para maior complexidade, textos de Dawkins sobre seleção natural, uma figura sobre termodinâmica do não-equilíbrio e possibilidade de fugir da 2ª lei para explicara biologia, figuras de mutação e isolamento geográfico com sua direção ao INSUCESSO reprodutivo...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 13:48:18
Não há nenhuma resposta às minhas argumentações. Dei uns três dia para pensarem. Não foi acrescido nenhum item, mas estou sendo ameaçado, chamado de mentiroso, etc...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Gaúcho em 08 de Outubro de 2013, 13:51:25
Vou deixar aqui duas opções:

1) docdeoz, em meia dúzia de linhas, demonstrou a impossibilidade de uma das teorias científicas mais importante de todos os tempos. Em um fórum brasileiro de ceticismo, ele mostrou a contradição lógica da citada teoria, uma contradição que, apesar de óbvia, escapou dos olhos da comunidade científica mundial por mais de um século. docdeoz é uma pessoa humilde e sem pretensões, ele não quer um nobel por sua descoberta com potencial para mudar uma boa parte da ciência contemporânea, ele fica feliz em mostrar a inviabilidade da mais sólida e comprovada teoria biológica para um punhado de céticos de sorte no já citado fórum;

2) docdeoz está errado.

Escolham com sabedoria.

Mas eu estou preparado para as próximas 40 jogadas... é um xadrez. Claro que os cientistas sabem que estão errados:

É o ato de fé do ateu:

"Mas os cientistas jamais disseram que a teoria era infalível. Reconhecer que os mecanismos da evolução não são inteiramente compreendidos não implica absolutamente comprometer a evolução. As teorias científicas avançam, não são estáticas. Encontrar uma melhor explicação para um fato, não significa que o próprio fato seja rejeitado. Como resume Stephen Jay Gold [Quand les poules auront de dentes, Paris: Fayad, 1984]: "A teoria da gravitação de Einstein substituiu a de Newton, mas as maçãs não se imobilizam bem no meio de sua queda esperando que o debate seja resolvido. E os seres humanos evoluiram a partir de ancestrais que se assemelhavam a macacos, quer o tenham feito a partir da explicação proposta por Darwin quer de outro mecanismo que resta ainda descobrir.''"
Michel de Pracontal-A Impostura Científica em Dez Lições.-Unesp-2001!

Sim, a comunidade científica aceita a Evolução por um pacto de fé. Antes de se formarem biólogos, fazem um juramento para aceitarem a Teoria da Evolução, independente das inúmeras evidências em contrário e das impossibilidades lógicas (sagazmente já demonstradas por vossa senhoria).
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 13:58:39
Esse tópico visa explorar as contradições internas da Teoria da Evolução, comparando o QUE É PROPAGANDA, com o que está escrito nas fontes EVOLUCIONISTAS. Nenhum artigo CRIACIONISTA é citado aqui.

Iniciamos com o CONCEITO DE SELEÇÃO NATURAL...

Outrossim, tentando entender a Seleção Natural, leio o seguinte no livro Biologia, Ciência Única, de Ernst Mayr, p. 149, Companhia das Letras, 2005,

"Em face das persistentes controvérsias, a partir de 1859, em torno da seleção natural, pareceria muito útil começar com uma definição concisa de seleção, mas isso não pode ser feito, devido aos debates quanto à natureza desse processo. Em 1963, defini seleção natural como "sucesso reprodutivo diferencial" não aleatório. E, mesmo hoje em dia, essa ainda é uma formulação válida, mas ela enfatiza o resultado do processo e não tanto seu mecanismo".

Ernst Mayr é um dos biólogos que participaram da síntese evolutiva (aliás, fizeram...)

CONTINUA...

Vale lembrar que em nenhum momento fugi ao meu propósito inicial...

É humano=contém erros...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 14:00:01
Minhas primeiras três postagens resumem minha proposta...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: _Juca_ em 08 de Outubro de 2013, 14:15:16
Resumo, comprovadamente e não por suposições, a Seleção Natural foi CONTRA a Pseudomonas mais complexa...

Simplifica, isso que dizer o que? Que a seleção natural e atearia da evolução são lendas, estão erradas?



Significa que se surgiram os mais complexos, com MENOR SUCESSO REPRODUTIVO, a SN não atuou... E não adianta se esconder atrás de nicho, pois o ISOLAMENTO GEOGRÁFICO, no fim das contas, é um tiro no pé. Mais APTO é o que vive em nichos mais diferentes e imagináveis possíveis... As bactérias vivem em todos os nichos possíveis, e no banheiro você evacua a população do Brasil em bactérias de cada vez...

ENTÃO, se o DNA é de maneira eficaz e econômica replicado pelas bactérias, porque surgiriam outras formas como a baleia?

Responda de forma objetiva minha pergunta. A teoria da evolução está errada? E como você define a surgimento das espécies?

Vai responder não?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 15:19:11
Qual é a proposta do tópico. Uma refutação da teoria da evolução. Não quero dizer que ela esteja errada, mas apenas que pode ser refutada.

O que é ótimo, pois se encaixa dentro do paradigma da falseabilidade como critério de cientificidade...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 08 de Outubro de 2013, 15:21:54
Qual é a proposta do tópico. Uma refutação da teoria da evolução. Não quero dizer que ela esteja errada, mas apenas que pode ser refutada.

O que é ótimo, pois se encaixa dentro do paradigma da falseabilidade como critério de cientificidade...

Se ela pode ser refutada ou está errada ou tem fortes limitações...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 15:34:23
Qual é a proposta do tópico. Uma refutação da teoria da evolução. Não quero dizer que ela esteja errada, mas apenas que pode ser refutada.

O que é ótimo, pois se encaixa dentro do paradigma da falseabilidade como critério de cientificidade...

Se ela pode ser refutada ela ou está errada ou tem fortes limitações...

Un método muy distinto para abordar todo
este conjunto de problemas ha sido desarrollado
por Karl R. Popper, quien niega la existencia de
todo procedimiento de verificación.2 En su lugar,
hace hincapié en la importancia de la falsación,
o sea de la prueba que, debido a que su
resultado es negativo, hace necesario rechazar
una teoría establecida. Claramente, el papel atribuido
así a la falsación se parece mucho al que
en este ensayo atribuimos a las experiencias anómalas;
o sea, a las experiencias que, al provocar
crisis, preparan el camino hacia una nueva teoría.

Thomas Khun,La Estructura de las Revoluciones Cientificas...p. 227

Não propriamente como argumenta Thomas Khun, citando Popper...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 15:36:22
Agora você está entendendo onde quero chegar. Criar uma crise dialética direcionando a uma nova teoria...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: _Juca_ em 08 de Outubro de 2013, 15:40:42
Qual é a proposta do tópico. Uma refutação da teoria da evolução. Não quero dizer que ela esteja errada, mas apenas que pode ser refutada.

O que é ótimo, pois se encaixa dentro do paradigma da falseabilidade como critério de cientificidade...

Se você conseguiu refutar, conseguiu provar que é falsa.

Não é preciso um debate para saber que a teoria da evolução se encaixa dentro do princípio da falseabilidade e ou é passível de refutação, pois é a base do método científico, assim como qualquer outro fato científico, caso contrário não seria ciência, seria crendice, misticismo ou simples imaginação.

Agora pode responder minha pergunta objetivamente, ou não?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 15:48:40
Qual é a proposta do tópico. Uma refutação da teoria da evolução. Não quero dizer que ela esteja errada, mas apenas que pode ser refutada.

O que é ótimo, pois se encaixa dentro do paradigma da falseabilidade como critério de cientificidade...

Se você conseguiu refutar, conseguiu provar que é falsa.

Não é preciso um debate para saber que a teoria da evolução se encaixa dentro do princípio da falseabilidade, pois é a base do método científico, assim como qualquer outro fato científico, caso contrário não seria ciência, seria crendice, misticismo ou simples imaginação.

Agora pode responder minha pergunta objetivamente, ou não?

Claro que não... Apenas posso colocar aparentes contradições.

Cada um chega à conclusão que achar melhor..
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Gaúcho em 08 de Outubro de 2013, 15:50:59
Aparentes é a palavra chave aí.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 15:52:44
Aparentes é a palavra chave aí.

Aparentemente também a inteligência pende para os lados sulinos... rsrsrsrs...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 15:53:50
É um jogo! Estou esperando que vocês derrubem a argumentação. Se alguém poderia é aqui...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: _Juca_ em 08 de Outubro de 2013, 16:10:18
Qual é a proposta do tópico. Uma refutação da teoria da evolução. Não quero dizer que ela esteja errada, mas apenas que pode ser refutada.

O que é ótimo, pois se encaixa dentro do paradigma da falseabilidade como critério de cientificidade...

Se você conseguiu refutar, conseguiu provar que é falsa.

Não é preciso um debate para saber que a teoria da evolução se encaixa dentro do princípio da falseabilidade, pois é a base do método científico, assim como qualquer outro fato científico, caso contrário não seria ciência, seria crendice, misticismo ou simples imaginação.

Agora pode responder minha pergunta objetivamente, ou não?

Claro que não... Apenas posso colocar aparentes contradições.

Cada um chega à conclusão que achar melhor..

Então detectamos uma inocuidade na sua conduta dentro do fórum. Eu leio um tópico cujo título é "Uma refutação da Teoria da Evolução" e quando você é interpelado diretamente sobre essa refutação sai pela tangente dizendo que " apenas" colocou contradições.

 É relativamente fácil para um especialista ( ou não) achar espaços vazios em praticamente qualquer teoria científica, o que não é fácil preencher essas lacunas, se é que elas existem nesse caso específico.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: 3libras em 08 de Outubro de 2013, 17:58:04
TESE:
1-Seleção natural visa maior sucesso reprodutivo.
2-Seleção natural leva a complexidade.
3-Quanto mais complexo, menor o sucesso reprodutivo.
4-A seleção natural deveria ter impedido o surgimento de seres complexos.

não, pois nem sempre o ambiente vai permitir seres menos complexos de existirem ou de explorarem um nicho. por exemplo, quando a atmosfera se encheu de O2 as bactérias que o aproveitavam eram mais complexas, porém, essa complexidade dava a elas maior fonte de aproveitamente energético.

ou seja, nem sempre apenas a complexidade ou não vai fazer o organismo sofrer pressão seletiva.

por outro lado realmente ela é um fator significativo, haja visto a enormidade de seres de baixa complexidade existentes em relação aos mais complexos.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Fabi em 08 de Outubro de 2013, 19:34:01
Não há nenhuma resposta às minhas argumentações. Dei uns três dia para pensarem.
Pensar sobre o que? Sobre como você não entende o conceito de evolução e muito menos a teoria da evolução? Não precisa de 3 dias pra perceber isso, 3 minutos serve.

Se você não aceitar que a evolução não é um processo rápido, que estruturas complexas demoram milhões (se não bilhões) de anos pra acontecer, não tem nada que ninguém aqui possa fazer por você.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 09 de Outubro de 2013, 02:36:42
É um jogo! Estou esperando que vocês derrubem a argumentação. Se alguém poderia é aqui...

A seleção natural não funciona de acordo com o seu entendimento, mas sim de maneira que funciona de verdade.

Seu entendimento, ou o problema que você enxerga, exigiria algo além da seleção natural, ironicamente algo parecido com um fiscal onisciente-onipotente tomando conta, e impedindo a evolução deliberadamente.

Seria a única forma de divergências adaptativas (ou não), em qualquer lugar que estejam, serem sempre impedidas/extintas devido apenas a maiores taxas reprodutivas de alguma espécie em algum lugar do planeta.

Sem algo assim, linhagens irão divergir, irão se adaptar a diferentes ambientes e nichos, e parte delas gradualmente se tornará mais complexa, na medida em que complexidade adicional que surgir for suficientemente adaptativa.



O que faz é meio como apresentar uma "refutação da teoria da fecundação", que dissesse que se existem espermatozóides, eles não ficariam só esperando o momento certo para sair simplesmente se perderiam o tempo todo, numa incontinência espérmica constante, nunca chegando aos óvulos. Simplesmente não está falando da realidade, só pegando partes dela e montando de um jeito que não funciona, de propósito.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 11 de Outubro de 2013, 15:30:10
Não há nenhuma resposta às minhas argumentações. Dei uns três dia para pensarem.
Pensar sobre o que? Sobre como você não entende o conceito de evolução e muito menos a teoria da evolução? Não precisa de 3 dias pra perceber isso, 3 minutos serve.

Se você não aceitar que a evolução não é um processo rápido, que estruturas complexas demoram milhões (se não bilhões) de anos pra acontecer, não tem nada que ninguém aqui possa fazer por você.

O que é que faz a seleção natural ser bem-sucedida como solução para o problema da improbabilidade, para o qual o
acaso e o design fracassam já de saída? A resposta é que a seleção natural é um processo cumulativo, que divide
o problema da improbabilidade em partículas pequenas. Cada uma das partículas é ligeiramente improvável, mas
não definitivamente. Quando grandes números desses fatos ligeiramente improváveis são reunidos em série, o
resultado final do acúmulo é mesmo improbabilíssimo, improvável o bastante para estar muito além do alcance do
acaso.p132
Deus um Delírio. Dawkins.

O Dawkins e suas maravilhosas colocações. O seu argumento Ad hominem não muda nada...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 11 de Outubro de 2013, 15:32:06
TESE:
1-Seleção natural visa maior sucesso reprodutivo.
2-Seleção natural leva a complexidade.
3-Quanto mais complexo, menor o sucesso reprodutivo.
4-A seleção natural deveria ter impedido o surgimento de seres complexos.

não, pois nem sempre o ambiente vai permitir seres menos complexos de existirem ou de explorarem um nicho. por exemplo, quando a atmosfera se encheu de O2 as bactérias que o aproveitavam eram mais complexas, porém, essa complexidade dava a elas maior fonte de aproveitamente energético.

ou seja, nem sempre apenas a complexidade ou não vai fazer o organismo sofrer pressão seletiva.

por outro lado realmente ela é um fator significativo, haja visto a enormidade de seres de baixa complexidade existentes em relação aos mais complexos.

Não é isso que eu estou dizendo. Estou dizendo que a complexidade e a seleção natural são opostos no que se refere a sucesso reprodutivo...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 11 de Outubro de 2013, 15:34:03
É um jogo! Estou esperando que vocês derrubem a argumentação. Se alguém poderia é aqui...

A seleção natural não funciona de acordo com o seu entendimento, mas sim de maneira que funciona de verdade.

Seu entendimento, ou o problema que você enxerga, exigiria algo além da seleção natural, ironicamente algo parecido com um fiscal onisciente-onipotente tomando conta, e impedindo a evolução deliberadamente.

Seria a única forma de divergências adaptativas (ou não), em qualquer lugar que estejam, serem sempre impedidas/extintas devido apenas a maiores taxas reprodutivas de alguma espécie em algum lugar do planeta.

Sem algo assim, linhagens irão divergir, irão se adaptar a diferentes ambientes e nichos, e parte delas gradualmente se tornará mais complexa, na medida em que complexidade adicional que surgir for suficientemente adaptativa.



O que faz é meio como apresentar uma "refutação da teoria da fecundação", que dissesse que se existem espermatozóides, eles não ficariam só esperando o momento certo para sair simplesmente se perderiam o tempo todo, numa incontinência espérmica constante, nunca chegando aos óvulos. Simplesmente não está falando da realidade, só pegando partes dela e montando de um jeito que não funciona, de propósito.

Seleção natural
Seleção natural, em biologia, processo através do qual os efeitos ambientais conduzem a um grau
variável de êxito reprodutivo entre os indivíduos de uma população de organismos com características
ou traços diferentes e hereditários. O aumento resultante na proporção dos indivíduos que são reprodutores
eficazes melhora, freqüentemente, a adaptação da população a seu ambiente. Ver Evolução.
Microsoft ® Encarta ® Encyclopedia 2002. © 1993-2001 Microsoft Corporation. Todos os direitos reservados.

A seleção natural é exatamente como eu digo e ponto final... Sucesso reprodutivo é o produto final da seleção natural.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Outubro de 2013, 17:29:47
A seleção natural é exatamente como eu digo e ponto final... Sucesso reprodutivo é o produto final da seleção natural.

Você imagina que a variação (com ênfase em bactérias, já que você imagina que com isso impediria o resto da árvore evolutiva de surgir já na base) que tenha maior sucesso reprodutivo impedirá toda e qualquer possível divergência, qualquer que seja, onde quer que esteja. Mas isso não tem porque/como ocorrer. Ou, só ocorreria se estivéssemos falando de uma eventual super-praga capaz de popular todo o planeta e diretamente matar ou esgotar os recursos de toda e qualquer outra espécie.




Não é isso que eu estou dizendo. Estou dizendo que a complexidade e a seleção natural são opostos no que se refere a sucesso reprodutivo...

Em muitos casos, talvez "na maioria," embora seja complicado calcular de forma objetiva. Isso não impede que complexidade evolua por seleção natural. Assim como não favorece incondicionalmente a simplicidade, mas também a manutenção do nível de complexidade evoluída em um organismo, que evoluiu por ser adaptativa. 

Se houver variação hereditária mais simples, que for também mais apta, esta terá chances de substituir completamente ou divergir. Se houver variação hereditária com algum grau maior de complexidade que conferir maior aptidão, idem.

Não existe uma forte tendência universal à crescente complexidade, senão num efeito de "catraca" que a adaptação conferida pela complexidade garante, mas isso ainda permitirá "ainda existirem micróbios", ou qualquer variedade análoga a "ancestrais" de uma variação mais complexa.

É isso que tentam explicar algumas das figuras que você colou.






Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Fabi em 12 de Outubro de 2013, 10:13:00
Estou dizendo que a complexidade e a seleção natural são opostos no que se refere a sucesso reprodutivo...
E pela terceira vez eu estou dizendo que bactérias e protozoários são mais complexos do que você acha. 
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: 3libras em 12 de Outubro de 2013, 11:27:13
TESE:
1-Seleção natural visa maior sucesso reprodutivo.
2-Seleção natural leva a complexidade.
3-Quanto mais complexo, menor o sucesso reprodutivo.
4-A seleção natural deveria ter impedido o surgimento de seres complexos.

não, pois nem sempre o ambiente vai permitir seres menos complexos de existirem ou de explorarem um nicho. por exemplo, quando a atmosfera se encheu de O2 as bactérias que o aproveitavam eram mais complexas, porém, essa complexidade dava a elas maior fonte de aproveitamente energético.

ou seja, nem sempre apenas a complexidade ou não vai fazer o organismo sofrer pressão seletiva.

por outro lado realmente ela é um fator significativo, haja visto a enormidade de seres de baixa complexidade existentes em relação aos mais complexos.

Não é isso que eu estou dizendo. Estou dizendo que a complexidade e a seleção natural são opostos no que se refere a sucesso reprodutivo...

E não são. por que determinados nichos biológicos exigem certa complexidade para serem explorados, ou seja, não pode haver seleção do que se reproduz mais pois este não pode aproveitar este nicho.

num segundo passo sim, os que melhor se reproduzirem (melhor, não os que mais se reproduzirem são coisas diferentes) aproveitarão melhor o substrato.

as primeiras bactérias aeróbicas aproveitaram os ambientes com oxigenio, a custo de uma maior complexidade, mas acabaram tendo maior sucesso reprodutivo naquele ambiente. não adianta colocar ali uma anaeróbica estrita que se reproduza 20x mais rápido por conta de sua menor complexidade, ela vai ser vencida pela aeróbica.

outro ponto como  a fabi falou acertadamente, as vezes mesmo sendo um organismo simples a interação dele com o meio é extremamente complexa.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Fabi em 12 de Outubro de 2013, 16:41:46
outro ponto como  a fabi falou acertadamente, as vezes mesmo sendo um organismo simples a interação dele com o meio é extremamente complexa.
Não to falando da interação, e sim da estrutura.

Coisas que bactérias conseguem fazer:
- Respiração anaeróbia facultativa, ou seja, não dependem sempre do oxigênio, me diga um suposto organismo complexo e superior que consiga fazer uma coisa dessas.
- Conjugação: uma bactéria forma uma ponte citoplasmática com outra e elas trocam material genético. Quer mais?
- Transformação: Uma bactéria pode captar fragmentos de DNA de outra bactéria morta.
- Transdução: Uma bactéria consegue transmitir material genético através de vírus.
- Flagelos: Bactérias podem ter diversos tipos de flagelos.
- Formam esporos quando estão num ambiente desfavorável. Com exceção dos poríferos, nunca ouvi falar de um organismo animal que forma esporos. Quando estão em um ambiente desfavorável geralmente morrem.
Além de possuírem uma única célula que tem que fazer tudo: nutrição, reprodução, locomoção...

Nossas células são altamente especializadas, umas não tem núcleo, outras dependem de outras células pra se alimentar.   
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: EuSouOqueSou em 13 de Outubro de 2013, 08:27:34
Pude fundamentar essa ideia com as colônias de PSEUDOMONAS PRODUTORAS DE POLIMERASE, que ficam em desvantagem reprodutiva pelo dispêndio da energia na feitura da película.

Ora, a TE basicamente é baseada em que A SELEÇÃO NATURAL (não interessa a que nível atue) vai selecionar o mais APTO, QUE É O QUE SE REPRODUZ MAIS...


Parece que vc nao consegue perceber uma coisa bem simples. E se o meio externo nao oferecer resistencia a organismos mais complexos se reproduzirem?

Pense assim: o meio externo propiciou a reproducao de organismos mais complexos. E ai?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 13 de Outubro de 2013, 18:05:03
Ele só pode pensar assim a partir do momento em que aceitar que não é religiosa/espiritualmente necessário que  Adão tenha sido moldado do barro e então transformado em um humano real, Eva feita de uma de suas costelas, e que a humanidade tenha vindo toda deles e de seus filhos, tendo filhos com irmãs omitidas ou com a própria mãe, e os demais seres também originados prontos, por mágica, das águas e da terra.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 20 de Outubro de 2013, 17:35:56
Ele só pode pensar assim a partir do momento em que aceitar que não é religiosa/espiritualmente necessário que  Adão tenha sido moldado do barro e então transformado em um humano real, Eva feita de uma de suas costelas, e que a humanidade tenha vindo toda deles e de seus filhos, tendo filhos com irmãs omitidas ou com a própria mãe, e os demais seres também originados prontos, por mágica, das águas e da terra.

Nós moldamos o nosso planeta. Em junho de 2013 a SCIAM BR apresentou um artigo de como gatos matam golfinhos.

As bactérias e protozoários eliminados pelos humanos e seus animais podem estar provocando a destruição da fauna marinha, incluso corais...

Interessante artigo.

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 20 de Outubro de 2013, 17:39:59
outro ponto como  a fabi falou acertadamente, as vezes mesmo sendo um organismo simples a interação dele com o meio é extremamente complexa.
Não to falando da interação, e sim da estrutura.

Coisas que bactérias conseguem fazer:
- Respiração anaeróbia facultativa, ou seja, não dependem sempre do oxigênio, me diga um suposto organismo complexo e superior que consiga fazer uma coisa dessas.
- Conjugação: uma bactéria forma uma ponte citoplasmática com outra e elas trocam material genético. Quer mais?
- Transformação: Uma bactéria pode captar fragmentos de DNA de outra bactéria morta.
- Transdução: Uma bactéria consegue transmitir material genético através de vírus.
- Flagelos: Bactérias podem ter diversos tipos de flagelos.
- Formam esporos quando estão num ambiente desfavorável. Com exceção dos poríferos, nunca ouvi falar de um organismo animal que forma esporos. Quando estão em um ambiente desfavorável geralmente morrem.
Além de possuírem uma única célula que tem que fazer tudo: nutrição, reprodução, locomoção...

Nossas células são altamente especializadas, umas não tem núcleo, outras dependem de outras células pra se alimentar.   

Com todas essa possibilidades, ninguém viu uma bactéria evoluir em outro tipo de vida...

Se disserem que o processo é lento, apenas usem como´exemplo o Vibrião colérico que se reproduz em 20 minutos- 1 bilhão de gerações em 15 anos- não muda...

E o ser humano evoluiu  para senciente em quantas gerações mesmo??? 80 000?

Esse é o argumento de Behe no Edge of Evolution. A teoria da evolução explica como uma mariposa é bfranca ou preta, mas não explica como mariposa se tornou mariposa...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 20 de Outubro de 2013, 18:03:01
Com todas essa possibilidades, ninguém viu uma bactéria evoluir em outro tipo de vida...

E isso seria inesperado pela teoria da evolução? O que seria esperado, segundo seu entendimento?

Citar
Se disserem que o processo é lento, apenas usem como´exemplo o Vibrião colérico que se reproduz em 20 minutos- 1 bilhão de gerações em 15 anos- não muda...

O quanto deveria mudar, pela teoria da evolução, e por que?

Existe alguma possível explicação para que "não tenha mudado", ao mesmo tempo em que ele e os demais seres sejam realmente aparentados, conforme evidenciado pela genética e outras evidências?


Citar
E o ser humano evoluiu  para senciente em quantas gerações mesmo??? 80 000?

O que você considera como "evoluiu para senciente"? Qual é o ponto de partida, e por que essa evolução especificamente seria parâmetro para algo esperado de vibriões?


Citar
Esse é o argumento de Behe no Edge of Evolution. A teoria da evolução explica como uma mariposa é bfranca ou preta, mas não explica como mariposa se tornou mariposa...

Bem, na verdade explica (embora seleção natural não seja "tudo", explica apenas o relativo às adaptações que houverem entre esses pontos, seja lá quais forem exatamente), e Behe ou ignora ou se faz de desentendido. Behe também não nega o parentesco das mariposas/lepidópteros, com os outros insetos, com toda uma série de táxons intermediários, gradualmente "mais borboletas".
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 20 de Outubro de 2013, 18:50:16
Com todas essa possibilidades, ninguém viu uma bactéria evoluir em outro tipo de vida...

E isso seria inesperado pela teoria da evolução? O que seria esperado, segundo seu entendimento?

Citar
Se disserem que o processo é lento, apenas usem como´exemplo o Vibrião colérico que se reproduz em 20 minutos- 1 bilhão de gerações em 15 anos- não muda...

O quanto deveria mudar, pela teoria da evolução, e por que?

Existe alguma possível explicação para que "não tenha mudado", ao mesmo tempo em que ele e os demais seres sejam realmente aparentados, conforme evidenciado pela genética e outras evidências?


Citar
E o ser humano evoluiu  para senciente em quantas gerações mesmo??? 80 000?

O que você considera como "evoluiu para senciente"? Qual é o ponto de partida, e por que essa evolução especificamente seria parâmetro para algo esperado de vibriões?


Citar
Esse é o argumento de Behe no Edge of Evolution. A teoria da evolução explica como uma mariposa é bfranca ou preta, mas não explica como mariposa se tornou mariposa...

Bem, na verdade explica (embora seleção natural não seja "tudo", explica apenas o relativo às adaptações que houverem entre esses pontos, seja lá quais forem exatamente), e Behe ou ignora ou se faz de desentendido. Behe também não nega o parentesco das mariposas/lepidópteros, com os outros insetos, com toda uma série de táxons intermediários, gradualmente "mais borboletas".

O argumento é simples- se um ser simples não muda em  1 bilhão de gerações, não podemos esperar gigantescas modificações em 80 000 gerações.

Aliás, isso pode ser apenas inferido por ser simplesmente ilógico.

Ou admitamos, as formas mais simples são tão evoluídas que não necessitam modificações.... 

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 20 de Outubro de 2013, 18:51:16
E a pergunta volta, por que a seleção natural não impediu a formação dos menos aptos?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 20 de Outubro de 2013, 18:58:50
O argumento é simples- se um ser simples não muda em  1 bilhão de gerações, não podemos esperar gigantescas modificações em 80 000 gerações.

Aliás, isso pode ser apenas inferido por ser simplesmente ilógico.

Ou admitamos, as formas mais simples são tão evoluídas que não necessitam modificações.... 

O fato de terem nenhuma ou pouca modificação ao longo da passagem de milhões de gerações não significa, de maneira alguma, que tais seres sejam "evoluídos" e nem são um sinal de 'fracasso da evolução' como quer Vossa Senhoria. Simplesmente pode denotar que não houve 'pressão evolutiva' do meio.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Gaúcho em 20 de Outubro de 2013, 23:35:26
Com todas essa possibilidades, ninguém viu uma bactéria evoluir em outro tipo de vida...

E isso seria inesperado pela teoria da evolução? O que seria esperado, segundo seu entendimento?

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Se disserem que o processo é lento, apenas usem como´exemplo o Vibrião colérico que se reproduz em 20 minutos- 1 bilhão de gerações em 15 anos- não muda...

O quanto deveria mudar, pela teoria da evolução, e por que?

Existe alguma possível explicação para que "não tenha mudado", ao mesmo tempo em que ele e os demais seres sejam realmente aparentados, conforme evidenciado pela genética e outras evidências?


Citar
E o ser humano evoluiu  para senciente em quantas gerações mesmo??? 80 000?

O que você considera como "evoluiu para senciente"? Qual é o ponto de partida, e por que essa evolução especificamente seria parâmetro para algo esperado de vibriões?


Citar
Esse é o argumento de Behe no Edge of Evolution. A teoria da evolução explica como uma mariposa é bfranca ou preta, mas não explica como mariposa se tornou mariposa...

Bem, na verdade explica (embora seleção natural não seja "tudo", explica apenas o relativo às adaptações que houverem entre esses pontos, seja lá quais forem exatamente), e Behe ou ignora ou se faz de desentendido. Behe também não nega o parentesco das mariposas/lepidópteros, com os outros insetos, com toda uma série de táxons intermediários, gradualmente "mais borboletas".

O argumento é simples- se um ser simples não muda em  1 bilhão de gerações, não podemos esperar gigantescas modificações em 80 000 gerações.

Aliás, isso pode ser apenas inferido por ser simplesmente ilógico.

Ou admitamos, as formas mais simples são tão evoluídas que não necessitam modificações.... 



Não respondeu. Responda aos pontos colocados pelo Buckaroo, do contrário, você está simplesmente colocando um monte de textos aqui e fugindo dos questionamentos acerca destes.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Gabarito em 21 de Outubro de 2013, 09:19:30
Não respondeu. Responda aos pontos colocados pelo Buckaroo, do contrário, você está simplesmente colocando um monte de textos aqui e fugindo dos questionamentos acerca destes.

Não respondeu. Também vi isso.

O bom do debate são as alegações e o contraditório. Docdeoz está fugindo ao debate, escorregando com labirintos e não enfrentando as questões reais colocadas. Para se esquivar, também usa cortinas de fumaça com textos, links e citações.

Feio... :no:
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 21 de Outubro de 2013, 18:32:34

O argumento é simples- se um ser simples não muda em  1 bilhão de gerações, não podemos esperar gigantescas modificações em 80 000 gerações.

Aliás, isso pode ser apenas inferido por ser simplesmente ilógico.

Ou admitamos, as formas mais simples são tão evoluídas que não necessitam modificações.... 

É mais ou menos isso mesmo, apenas com possíveis ressalvas quanto à terminologia "tão evoluídas".

A suposição de uma "tendência universal ao progresso", carece de qualquer mecanismo, e não faz parte do "darwinismo", mas do "lamarckismo".

A seleção natural é apenas um "filtro" sobre a variação que surge aleatoriamente.

Desse processo não se esperaria ritmos de evolução universais, que em todo e qualquer ambiente, todas as linhagens, fossem sempre acumular o mesmo grau de diferenças, no mesmo ritmo.


Novamente, é o que tentam explicar algumas das figuras que você mesmo postou.


A complexidade adicional que venha a existir se acumula quando for adaptativa, e pode se perder se deixar de ser. Por isso não é surpreendente que haja uma vasta quantidade, ou absoluta maioria, de seres que permaneçam essencialmente os mesmos, variando de forma menos drástica do que outros filos, sujeitos a outros ambientes, e que podem até ter adquirido modificações que aumentam o potencial de evolução -- talvez seja o caso de coisas como diploidia/reprodução sexuada, o tamanho do genoma, e até organelas endossimbiontes.



É de modo geral mais instrutivo comparar os organismos com aqueles mais proximamente aparentados. Talvez se você comparar humanos com outros primatas ou mamíferos (supondo que aceite que existem parentes biológicos verdadeiros em algum grau, o que não parece ser o caso, apesar de você citar Behe, que aceita a ancestralidade comum universal), e micróbios com micróbios, as coisas possam ser mais esclarecedoras.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Nina em 22 de Outubro de 2013, 00:27:20
É inacreditável como alguns tópicos vão longe quando não tem motivo para isso...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: EuSouOqueSou em 22 de Outubro de 2013, 01:19:39
É inacreditável como alguns tópicos vão longe quando não tem motivo para isso...

Eh que o forum anda meio paradao. Ai o povo se diverte discutindo qualquer bobagem. Eh tipo conversa de mesa de bar, faz muito barulho, mas ninguem leva a serio  :lol:
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Contini em 22 de Outubro de 2013, 13:18:50
É inacreditável como alguns tópicos vão longe quando não tem motivo para isso...

Eh que o forum anda meio paradao. Ai o povo se diverte discutindo qualquer bobagem. Eh tipo conversa de mesa de bar, faz muito barulho, mas ninguem leva a serio  :lol:
Tipo... Na falta de outra coisa pra fazer vale até jogar xadrez com pombos?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: EuSouOqueSou em 23 de Outubro de 2013, 12:42:11
É inacreditável como alguns tópicos vão longe quando não tem motivo para isso...

Eh que o forum anda meio paradao. Ai o povo se diverte discutindo qualquer bobagem. Eh tipo conversa de mesa de bar, faz muito barulho, mas ninguem leva a serio  :lol:
Tipo... Na falta de outra coisa pra fazer vale até jogar xadrez com pombos?

Eh a impressao que tenho. Eu me recuso a crer que o Bucaro, por exemplo, nao tenha notado o comportamento troll do autor desse topico.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Contini em 23 de Outubro de 2013, 13:47:36
É inacreditável como alguns tópicos vão longe quando não tem motivo para isso...

Eh que o forum anda meio paradao. Ai o povo se diverte discutindo qualquer bobagem. Eh tipo conversa de mesa de bar, faz muito barulho, mas ninguem leva a serio  :lol:
Tipo... Na falta de outra coisa pra fazer vale até jogar xadrez com pombos?

Eh a impressao que tenho. Eu me recuso a crer que o Bucaro, por exemplo, nao tenha notado o comportamento troll do autor desse topico.
ele tá só jogando enquanto o pombo não começa a cagar no tabuleiro...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: 3libras em 23 de Outubro de 2013, 16:57:49
Engraçado como a moda agora é essa de falar que é impossivel gerar complexidade a partir de algo mais simples, tá substituindo o argumento da causa primeira.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Outubro de 2013, 18:46:04
É inacreditável como alguns tópicos vão longe quando não tem motivo para isso...

Eh que o forum anda meio paradao. Ai o povo se diverte discutindo qualquer bobagem. Eh tipo conversa de mesa de bar, faz muito barulho, mas ninguem leva a serio  :lol:
Tipo... Na falta de outra coisa pra fazer vale até jogar xadrez com pombos?

Eh a impressao que tenho. Eu me recuso a crer que o Bucaro, por exemplo, nao tenha notado o comportamento troll do autor desse topico.

Eu não definiria como "trolagem", se ele realmente acredita no que está dizendo, em vez de estar só de sacanagem. Ele está se esquivando, o que sugere que não acredite tanto assim no que diz, mas acho que é diferente.

Mas eu mesmo questiono a utilidade disso. Queria dar um jeito de encaixar no protocolo, "tente honestamente refutar a si mesmo primeiro, e exponha o que conseguiu elaborar".
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 25 de Outubro de 2013, 16:39:06
Engraçado como a moda agora é essa de falar que é impossivel gerar complexidade a partir de algo mais simples, tá substituindo o argumento da causa primeira.

É estranho para quem não citou UM ARTIGO para refutar meu ponto de vista, a não ser do Dawkins.

Não houve nenhuma esquiva sobre os tópicos que se referiam ao assunto e fossem devidamente FUNDAMENTADOS por algum artigo científico...

É um desapontamento que uma colocação bem avaliada por 5 anos de estudo fosse vista como trollagem por quem não contribuiu nada com o debate.

É só apontar um artigo pertinente, que será debatido.

Não adianta colocar um ponto de vista sem um artigo científico que fundamente...

Estou desapontado...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 25 de Outubro de 2013, 16:40:37
Quem fez Medicina na UFRGS não se contenta com argumentos, mormente errados sobre o assunto.

Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Outubro de 2013, 16:49:34
Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

Errados em que especificamente? Em que elas, não só não são uma coisa só, como não são capazes de extinguir todas as outras formas de vida, de todos os outros nichos, impossibilitando a evolução?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: _Juca_ em 25 de Outubro de 2013, 16:56:56
E eu só queria saber onde estava a refutação que ele propôs no título do tópico.   :umm:  :nao3:
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 25 de Outubro de 2013, 16:59:44
Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

Errados em que especificamente? Em que elas, não só não são uma coisa só, como não são capazes de extinguir todas as outras formas de vida, de todos os outros nichos, impossibilitando a evolução?

Vocês não se atualizam. Há um artigo em junho de 2013 sobre o assunto. E a questão não é essa...

Vou resumir a arguição:
1-Seleção natural é sucesso reprodutivo (Erns Mayr)
2-A Seleção natural impele à complexidade (Darwin, Dawkins).
3-Seres mais complexos se reproduzem menos ( a Pseudomonas produtora de biofilme perda na reprodução para a Pseudomonas não produtora de biofilme, resultando no afundamento da colônia em meio líquido)

A pergunta é- por que a Seleção Natural não impediu o surgimento de seres com menor sucesso reprodutivo?

A questão é essa. O motor da Teoria da Evolução ( Dawkins) apresenta um paradoxo...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 25 de Outubro de 2013, 17:02:40
Então a Teoria da Evolução fere dois conceitos de Ciência- consistência e coerência, mas entra no critério de falseabilidade...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Outubro de 2013, 17:12:47
E eu só queria saber onde estava a refutação que ele propôs no título do tópico.   :umm:  :nao3:

Pelo que pude entender, é essa noção de que, como bactérias se reproduzem mais rapidamente que outros organismos, nenhuma outra forma de vida poderia divergir delas.


Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

Errados em que especificamente? Em que elas, não só não são uma coisa só, como não são capazes de extinguir todas as outras formas de vida, de todos os outros nichos, impossibilitando a evolução?

Vocês não se atualizam. Há um artigo em junho de 2013 sobre o assunto. E a questão não é essa...

Vou resumir a arguição:
1-Seleção natural é sucesso reprodutivo (Erns Mayr)
2-A Seleção natural impele à complexidade (Darwin, Dawkins).
3-Seres mais complexos se reproduzem menos ( a Pseudomonas produtora de biofilme perda na reprodução para a Pseudomonas não produtora de biofilme, resultando no afundamento da colônia em meio líquido)

A pergunta é- por que a Seleção Natural não impediu o surgimento de seres com menor sucesso reprodutivo?

A questão é essa. O motor da Teoria da Evolução ( Dawkins) apresenta um paradoxo...

Não é um paradoxo, se você não pensar na coisa em termos de competição de quem se reproduz mais rápido, e pensar em exploração de nichos. As variantes Pseudomonas mais complexas têm maior sucesso reprodutivo em um outro ambiente natural, conforme artigo que citei anteriormente.

Complexidade pode ser adaptaiva, visto que evidentemente é, onde é encontrada. Qualquer complexidade biológica que existe, existe por poder permitir organismos explorarem os recursos do ambiente de forma que aqueles sem essa complexidade não fazem (ou por não representar custo/desvantagem adicional significativa comparado a um eventual "rival" mais simples). A menos que os organismos mais simples, que se reproduzem mais rapidamente, os "atacassem" direta ou indiretamente, eles não competiriam com esses mais complexos uma vez que não podem exaurir os mesmos recursos, e isso seria o que os impediria de existir/evoluir, e não apenas a numerosidade.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: _Juca_ em 25 de Outubro de 2013, 17:18:55
Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

Errados em que especificamente? Em que elas, não só não são uma coisa só, como não são capazes de extinguir todas as outras formas de vida, de todos os outros nichos, impossibilitando a evolução?

Vocês não se atualizam. Há um artigo em junho de 2013 sobre o assunto. E a questão não é essa...

Vou resumir a arguição:
1-Seleção natural é sucesso reprodutivo (Erns Mayr)
2-A Seleção natural impele à complexidade (Darwin, Dawkins).
3-Seres mais complexos se reproduzem menos ( a Pseudomonas produtora de biofilme perda na reprodução para a Pseudomonas não produtora de biofilme, resultando no afundamento da colônia em meio líquido)

A pergunta é- por que a Seleção Natural não impediu o surgimento de seres com menor sucesso reprodutivo?

A questão é essa. O motor da Teoria da Evolução ( Dawkins) apresenta um paradoxo...

Agora entendi, você pega pontos específicos dos cientistas e adapta ao seu entendimento particular. Olha eu já li um livro do Dawkins chamado Fenótipo Estendido e não me lembro dele dar a entender que a seleção natural rigidamente impele a complexidade apenas, o que eu entendi é que os genes trabalham pela replicação acima de tudo. Desse modo tanto genes complexos, quantos simples, tiveram sucesso na sua sobrevivência.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: 3libras em 26 de Outubro de 2013, 14:50:10
ele cisma em atacar espantalhos do que é a teoria sintética da evolução.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Outubro de 2013, 15:06:39
Não é nem o caso de se falar em "teoria sintética" ou qualquer coisa mais atual/avançada do que seleção natural "básica".

É só a seleção natural "básica" que ele tenta se convencer de que impede divergências adaptativas, ancestralidade comum universal, ou especificamente a evolução de algo mais complexo do que "bactérias," que ele vê como uma espécie de super-praga implacável e invencível, que não extingue a todos outros seres apenas por proteção divina (ou talvez idade jovem para a Terra). Não é como se tivesse um problema com algo "que vem depois" disso.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 15:28:40
E eu só queria saber onde estava a refutação que ele propôs no título do tópico.   :umm:  :nao3:

Pelo que pude entender, é essa noção de que, como bactérias se reproduzem mais rapidamente que outros organismos, nenhuma outra forma de vida poderia divergir delas.


Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

Errados em que especificamente? Em que elas, não só não são uma coisa só, como não são capazes de extinguir todas as outras formas de vida, de todos os outros nichos, impossibilitando a evolução?

Vocês não se atualizam. Há um artigo em junho de 2013 sobre o assunto. E a questão não é essa...

Vou resumir a arguição:
1-Seleção natural é sucesso reprodutivo (Erns Mayr)
2-A Seleção natural impele à complexidade (Darwin, Dawkins).
3-Seres mais complexos se reproduzem menos ( a Pseudomonas produtora de biofilme perda na reprodução para a Pseudomonas não produtora de biofilme, resultando no afundamento da colônia em meio líquido)

A pergunta é- por que a Seleção Natural não impediu o surgimento de seres com menor sucesso reprodutivo?

A questão é essa. O motor da Teoria da Evolução ( Dawkins) apresenta um paradoxo...

Não é um paradoxo, se você não pensar na coisa em termos de competição de quem se reproduz mais rápido, e pensar em exploração de nichos. As variantes Pseudomonas mais complexas
 
têm maior sucesso reprodutivo

 em um outro ambiente natural, conforme artigo que citei anteriormente.

Complexidade pode ser adaptaiva, visto que evidentemente é, onde é encontrada. Qualquer complexidade biológica que existe, existe por poder permitir organismos explorarem os recursos do ambiente de forma que aqueles sem essa complexidade não fazem (ou por não representar custo/desvantagem adicional significativa comparado a um eventual "rival" mais simples). A menos que os organismos mais simples, que se reproduzem mais rapidamente, os "atacassem" direta ou indiretamente, eles não competiriam com esses mais complexos uma vez que não podem exaurir os mesmos recursos, e isso seria o que os impediria de existir/evoluir, e não apenas a numerosidade.


O artigo do Scientific American demonstra claramente que NÃO!... Em nível LOCAL, como depreende o conceito de SELEÇÃO NATURAL, a Pseudomonas que produz polímero se reproduz menos, consequentemente a colônia afunda...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 15:31:49
Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

Errados em que especificamente? Em que elas, não só não são uma coisa só, como não são capazes de extinguir todas as outras formas de vida, de todos os outros nichos, impossibilitando a evolução?

Vocês não se atualizam. Há um artigo em junho de 2013 sobre o assunto. E a questão não é essa...

Vou resumir a arguição:
1-Seleção natural é sucesso reprodutivo (Erns Mayr)
2-A Seleção natural impele à complexidade (Darwin, Dawkins).
3-Seres mais complexos se reproduzem menos ( a Pseudomonas produtora de biofilme perda na reprodução para a Pseudomonas não produtora de biofilme, resultando no afundamento da colônia em meio líquido)

A pergunta é- por que a Seleção Natural não impediu o surgimento de seres com menor sucesso reprodutivo?

A questão é essa. O motor da Teoria da Evolução ( Dawkins) apresenta um paradoxo...

Agora entendi, você pega pontos específicos dos cientistas e adapta ao seu entendimento particular. Olha eu já li um livro do Dawkins chamado Fenótipo Estendido e não me lembro dele dar a entender que a seleção natural rigidamente impele a complexidade apenas, o que eu entendi é que os genes trabalham pela replicação acima de tudo. Desse modo tanto genes complexos, quantos simples, tiveram sucesso na sua sobrevivência.

A seleção natural é
uma bomba de improbabilidade: um processo que gera o
estatisticamente improvável. Ela aproveita
sistematicamente a minoria de mudanças aleatórias que
têm o que é preciso para a sobrevivência e as acumula,
passinho por passinho no decorrer de escalas de tempo
inimagináveis, até que a evolução finalmente escale montanhas de improbabilidade e diversidade, picos cuja
altura e alcance parecem não conhecer limites: a
montanha metafórica que batizei como "monte
Improvável". A bomba de improbabilidade da seleção
natural, que impele a complexidade da vida na escalada
do "monte Improvável", é um tipo de equivalente
estatístico da elevação da água pela energia do sol ao
topo de uma montanha convencional. A vida ganha
complexidade pela evolução unicamente porque a
seleção natural impele-a, localmente, a afastar-se do
estatisticamente provável em direção ao estatisticamente
improvável. E isso só é possível graças ao incessante
fornecimento de energia do sol.
Do Dawkins Maior Espetáculo etc...

Chega a ser chato ter de repetir SEMPRE a mesma coisa...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 15:34:17
Não é um paradoxo, se você não pensar na coisa em termos de competição de quem se reproduz mais rápido, e pensar em exploração de nichos. As variantes Pseudomonas mais complexas têm maior sucesso reprodutivo em um outro ambiente natural, conforme artigo que citei anteriormente.

Me diz UM nicho em que não exista bactérias (não estou falando dentro de seres vivos...)
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 15:36:01
Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

Errados em que especificamente? Em que elas, não só não são uma coisa só, como não são capazes de extinguir todas as outras formas de vida, de todos os outros nichos, impossibilitando a evolução?

Sim, elas estão colonizando e extinguindo formas de vida marítima, conforme SCIAM BR junho 2013. É uma possibilidade...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 15:38:52
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PQAAABdshzLWVfG5s4-e3vqPznm1g4nOdf8xZhcwZzB7hFjUfyIRT8rZrzS_cMZZ2wItEopv3k_rdb11BHFNZxs55YAAm1T1UCvWVMaLJUenAc_9_dyHnMrpHtI_.jpg)

Ainda há alguma dúvida quem é o maior sucesso reprodutivo?

Seres mais complexos ou menos complexos???
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 15:51:11
Quer enfatizar de novo a colocação. Não é que um fungo não possa destruir bactérias e invadir o seu nicho. Não se discute isso.

O que proponho é que a Seleção Natural não explica isso, pois o fungo, e.g, note bem, se reproduz MENOS que uma bactéria. Todos os outros mecanismos como variação gênica, mutação neutra, isolamento geográfico acabarão formando seres mais complexos de MENOR SUCESSO reprodutivo.

Quanto a IDEIA de progresso em direção aos seres mais complexos, isso se repete no prefácio do O Que é a Evolução, de Ernst Mayr, Rocco, 2009, escrito por Jared Diamond, pág. 12.

Este livro está sendo lido por mim agora, demandará tempo, portanto alguma ausência é porque estou lendo este o Evolução do Mark Ridley.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Novembro de 2013, 16:00:03
Me diz UM nicho em que não exista bactérias (não estou falando dentro de seres vivos...)

???????????????

E bactérias são o que, além de seres vivos?

Que tipo de "nicho" você poderia estar falando, além de nichos de seres vivos? Nichos de vírus?



Descontando essa confusão, seja lá o que exatamente você queira dizer, simplesmente olhe para qualquer outro ser vivo que não seja uma bactéria, e você provavelmente estará vendo um nicho não explorado por bactérias, com raras exceções. O fato do ambiente que ele vive estar cheio de bactérias, do próprio ser ter sua "flora" bacteriana, não é a mesma coisa que as bactérias estarem no mesmo nicho. "Nicho" não é "habitat", é "modo de vida".




Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

Errados em que especificamente? Em que elas, não só não são uma coisa só, como não são capazes de extinguir todas as outras formas de vida, de todos os outros nichos, impossibilitando a evolução?

Sim, elas estão colonizando e extinguindo formas de vida marítima, conforme SCIAM BR junho 2013. É uma possibilidade...

Não é, não mais do que qualquer outra espécie ter colaborado significativamente ou sido única responsável pela extinção qualquer outra, o que já aconteceu, e continua ocorrendo.





Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

Errados em que especificamente? Em que elas, não só não são uma coisa só, como não são capazes de extinguir todas as outras formas de vida, de todos os outros nichos, impossibilitando a evolução?

Vocês não se atualizam. Há um artigo em junho de 2013 sobre o assunto. E a questão não é essa...

Vou resumir a arguição:
1-Seleção natural é sucesso reprodutivo (Erns Mayr)
2-A Seleção natural impele à complexidade (Darwin, Dawkins).
3-Seres mais complexos se reproduzem menos ( a Pseudomonas produtora de biofilme perda na reprodução para a Pseudomonas não produtora de biofilme, resultando no afundamento da colônia em meio líquido)

A pergunta é- por que a Seleção Natural não impediu o surgimento de seres com menor sucesso reprodutivo?

A questão é essa. O motor da Teoria da Evolução ( Dawkins) apresenta um paradoxo...

Agora entendi, você pega pontos específicos dos cientistas e adapta ao seu entendimento particular. Olha eu já li um livro do Dawkins chamado Fenótipo Estendido e não me lembro dele dar a entender que a seleção natural rigidamente impele a complexidade apenas, o que eu entendi é que os genes trabalham pela replicação acima de tudo. Desse modo tanto genes complexos, quantos simples, tiveram sucesso na sua sobrevivência.

A seleção natural é
uma bomba de improbabilidade: um processo que gera o
estatisticamente improvável. Ela aproveita
sistematicamente a minoria de mudanças aleatórias que
têm o que é preciso para a sobrevivência e as acumula,
passinho por passinho no decorrer de escalas de tempo
inimagináveis, até que a evolução finalmente escale montanhas de improbabilidade e diversidade, picos cuja
altura e alcance parecem não conhecer limites: a
montanha metafórica que batizei como "monte
Improvável". A bomba de improbabilidade da seleção
natural, que impele a complexidade da vida na escalada
do "monte Improvável", é um tipo de equivalente
estatístico da elevação da água pela energia do sol ao
topo de uma montanha convencional. A vida ganha
complexidade pela evolução unicamente porque a
seleção natural impele-a, localmente, a afastar-se do
estatisticamente provável em direção ao estatisticamente
improvável. E isso só é possível graças ao incessante
fornecimento de energia do sol.
Do Dawkins Maior Espetáculo etc...

Chega a ser chato ter de repetir SEMPRE a mesma coisa...


Dawkins não é uma espécie de autoridade que dá uma definição "oficial" de seleção natural e seus resultados, ainda mais em livros de divulgação.

Se ele realmente quis sugerir, por esse trecho, que a seleção natural "impele" a complexidade como uma tendência universal (o que possivelmente está sendo negado nesse mesmo trecho por "seleção natural impele-a, localmente"), ele está errado. A seleção natural não pode fazer isso (acaba sendo algo mais próximo de "lamarckismo"), e isso não é requerido para explicar as adaptações.

O mais próximo disso é o acúmulo de acréscimos de complexidade locais acabar sendo próximo de universal, e também funcionar como uma "catraca", poder se tornar um fator de seleção que favorece a manutenção de complexidade e, em alguns casos, complexidade adicional. Também irá de qualquer forma abrir espaço para redução relativa de complexidade, na formação de parasitas.

Mas isso é distinto da suposição (lamarckista) de que bactérias (e quaisquer seres "simples") estão numa "fase primitiva," que caminham rumo a "próximos estágios" de maior complexidade, repetindo os passos, ou passos análogos, de outras linhagens. Pode acontecer eventualmente algo parecido (conforme explicado anteriormente, "corridas armamentistas" podendo favorecer complexidade), a multicelularidade parece ter se originado independentemente pelo menos umas 10-15 vezes.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 16:17:22
Me diz UM nicho em que não exista bactérias (não estou falando dentro de seres vivos...)

???????????????

E bactérias são o que, além de seres vivos?

Que tipo de "nicho" você poderia estar falando, além de nichos de seres vivos? Nichos de vírus?



Descontando essa confusão, seja lá o que exatamente você queira dizer, simplesmente olhe para qualquer outro ser vivo que não seja uma bactéria, e você provavelmente estará vendo um nicho não explorado por bactérias, com raras exceções. O fato do ambiente que ele vive estar cheio de bactérias, do próprio ser ter sua "flora" bacteriana, não é a mesma coisa que as bactérias estarem no mesmo nicho. "Nicho" não é "habitat", é "modo de vida".




Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

Errados em que especificamente? Em que elas, não só não são uma coisa só, como não são capazes de extinguir todas as outras formas de vida, de todos os outros nichos, impossibilitando a evolução?

Sim, elas estão colonizando e extinguindo formas de vida marítima, conforme SCIAM BR junho 2013. É uma possibilidade...

Não é, não mais do que qualquer outra espécie ter colaborado significativamente ou sido única responsável pela extinção qualquer outra, o que já aconteceu, e continua ocorrendo.





Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

Errados em que especificamente? Em que elas, não só não são uma coisa só, como não são capazes de extinguir todas as outras formas de vida, de todos os outros nichos, impossibilitando a evolução?

Vocês não se atualizam. Há um artigo em junho de 2013 sobre o assunto. E a questão não é essa...

Vou resumir a arguição:
1-Seleção natural é sucesso reprodutivo (Erns Mayr)
2-A Seleção natural impele à complexidade (Darwin, Dawkins).
3-Seres mais complexos se reproduzem menos ( a Pseudomonas produtora de biofilme perda na reprodução para a Pseudomonas não produtora de biofilme, resultando no afundamento da colônia em meio líquido)

A pergunta é- por que a Seleção Natural não impediu o surgimento de seres com menor sucesso reprodutivo?

A questão é essa. O motor da Teoria da Evolução ( Dawkins) apresenta um paradoxo...

Agora entendi, você pega pontos específicos dos cientistas e adapta ao seu entendimento particular. Olha eu já li um livro do Dawkins chamado Fenótipo Estendido e não me lembro dele dar a entender que a seleção natural rigidamente impele a complexidade apenas, o que eu entendi é que os genes trabalham pela replicação acima de tudo. Desse modo tanto genes complexos, quantos simples, tiveram sucesso na sua sobrevivência.

A seleção natural é
uma bomba de improbabilidade: um processo que gera o
estatisticamente improvável. Ela aproveita
sistematicamente a minoria de mudanças aleatórias que
têm o que é preciso para a sobrevivência e as acumula,
passinho por passinho no decorrer de escalas de tempo
inimagináveis, até que a evolução finalmente escale montanhas de improbabilidade e diversidade, picos cuja
altura e alcance parecem não conhecer limites: a
montanha metafórica que batizei como "monte
Improvável". A bomba de improbabilidade da seleção
natural, que impele a complexidade da vida na escalada
do "monte Improvável", é um tipo de equivalente
estatístico da elevação da água pela energia do sol ao
topo de uma montanha convencional. A vida ganha
complexidade pela evolução unicamente porque a
seleção natural impele-a, localmente, a afastar-se do
estatisticamente provável em direção ao estatisticamente
improvável. E isso só é possível graças ao incessante
fornecimento de energia do sol.
Do Dawkins Maior Espetáculo etc...

Chega a ser chato ter de repetir SEMPRE a mesma coisa...


Dawkins não é uma espécie de autoridade que dá uma definição "oficial" de seleção natural e seus resultados, ainda mais em livros de divulgação.

Se ele realmente quis sugerir, por esse trecho, que a seleção natural "impele" a complexidade como uma tendência universal (o que possivelmente está sendo negado nesse mesmo trecho por "seleção natural impele-a, localmente"), ele está errado. A seleção natural não pode fazer isso (acaba sendo algo mais próximo de "lamarckismo"), e isso não é requerido para explicar as adaptações.

O mais próximo disso é o acúmulo de acréscimos de complexidade locais acabar sendo próximo de universal, e também funcionar como uma "catraca", poder se tornar um fator de seleção que favorece a manutenção de complexidade e, em alguns casos, complexidade adicional. Também irá de qualquer forma abrir espaço para redução relativa de complexidade, na formação de parasitas.

Mas isso é distinto da suposição (lamarckista) de que bactérias (e quaisquer seres "simples") estão numa "fase primitiva," que caminham rumo a "próximos estágios" de maior complexidade, repetindo os passos, ou passos análogos, de outras linhagens. Pode acontecer eventualmente algo parecido (conforme explicado anteriormente, "corridas armamentistas" podendo favorecer complexidade), a multicelularidade parece ter se originado independentemente pelo menos umas 10-15 vezes.

É  uma beleza toda a argumentação, mas ela tem de ter fundamentação... Por eu exemplo, se eu digo que a seleção natural é direcional, no que ser refere ao sucesso reprodutivo, cito Ridley, Evolução ,p. 76 da 3ed em Inglês...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 16:18:27
Esse tópico visa explorar as contradições internas da Teoria da Evolução, comparando o QUE É PROPAGANDA, com o que está escrito nas fontes EVOLUCIONISTAS. Nenhum artigo CRIACIONISTA é citado aqui.


Esta é a proposta inicial do tópico...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 16:36:01
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Selection_Types_Chart.png)

Eu simplesmente não sabia que havia estes tipos de seleção natural... :P
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Novembro de 2013, 16:39:54
Quer enfatizar de novo a colocação. Não é que um fungo não possa destruir bactérias e invadir o seu nicho. Não se discute isso.

O que proponho é que a Seleção Natural não explica isso, pois o fungo, e.g, note bem, se reproduz MENOS que uma bactéria. Todos os outros mecanismos como variação gênica, mutação neutra, isolamento geográfico acabarão formando seres mais complexos de MENOR SUCESSO reprodutivo.

Já perdi a conta de quantas vezes disse isso nesse tópico.

"Sucesso reprodutivo" é medido dentro de uma mesma linhagem, organismos competindo num mesmo nicho (ou explorando os mesmos recursos de forma que eles tem que ser divididos entre eles) e local.

Se você coloca uma linhagem de bactérias em duas placas de petri separadas, elas podem se alimentar de uma mesma coisa, e uma delas se reproduzir vinte vezes mais rápido que outra, que, enquanto estiverem isoladas, a que se reproduz vinte vezes mais devagar continuará existindo lá, numa boa, e no mesmo ritmo, enquanto não surgirem variantes que se reproduzam mais rápido dentro daquela placa. Você pode ainda dobrar a velocidade da reprodução de outra placa, e a placa das lerdas continua na mesma situação, não vão morrer por "telepatia".

Se você coloca na mesma placa, então sim, eventualmente as mais rápidas devem esgotar os recursos das mais lentas, até que as substituam.

Mas mesmo isso é o tipo de situação que exige a ressalva "todas as outras variáveis permanecendo as mesmas", o que muitas vezes não será o caso na natureza. A linhagem de reprodução mais lenta talvez possa ter defesas/ataques ativos aos seus concorrentes, ou ter evoluído defesas a outros organismos locais, ou ainda, a reprodução vertiginosa da segunda pode talvez exaurir os recursos e conduzir à própria extinção, significando que em habitats isolados onde ela não tenha colonizado, a variedade mais lenta continuará existindo, e talvez até venha a ocupar os habitats previamente exauridos pela variante mais apta -- isso provavelmente é um mecanismo parecido com o da tendência à germes patógenos gradualmente se tornarem menos virulentos.


Colocando isso "no mundo real", não faz sentido você comparar bactérias com fungos, a menos que se esteja falando de espécies de ambos que de fato competem pelos mesmos recursos, no mesmo habitat, de forma que o consumo de uma represente menos para outra.

Existem casos em que isso ocorre, é uma espécie de "lei" ecológica que não haverá duas espécies no mesmo nicho, no mesmo habitat, não por muito tempo. Uma ou extingue a outra, ou uma delas (ou ambas) divergem adaptativamente para explorar modos de vida em que não tenham concorrência tão acirrada com a outra espécie. Também é o caso com "espécies invasoras", que podem fazer justamente isso, algumas vezes tendo efeitos até mais dramáticos, afetando mais de uma espécie "concorrente", bem como espécies que preda ou outras espécies colateralmente afetadas.

Mas simplesmente não é o caso que "bactérias" ocupem todos os nichos, "bactérias" não ocupam nem todos os nichos de bactérias, e daí umas linhagens têm diferentes adaptações e sucesso reprodutivo em diferentes habitats, mesmo que isso represente uma redução no sucesso reprodutivo numérico/absoluto. É como viver em placas de petri separadas, ou tendo fontes de sobrevivência não aproveitadas pela espécie que se reproduz mais rapidamente.



Citar
Quanto a IDEIA de progresso em direção aos seres mais complexos, isso se repete no prefácio do O Que é a Evolução, de Ernst Mayr, Rocco, 2009, escrito por Jared Diamond, pág. 12.

Este livro está sendo lido por mim agora, demandará tempo, portanto alguma ausência é porque estou lendo este o Evolução do Mark Ridley.

Eu não sei exatamente o que Dawkins, Mayr, Diamond pensam sobre "tendências ao progresso". Desconfio que seja nas linhas do que falei, embora eles possam simplesmente estar errados, não importa o quão "figurões" eles sejam, nunca há concenso total em todos os detalhes, e sempre há aqueles presos a noções equivocadas/arcaicas.

A "tendência ao progresso" é algo que não existe de forma universal e meio "mágica", como um ímpeto interno dos organismos, mas, no que se puder dizer que existe (e aqui tem toda a questão de "margens de erro" e diversas classificações possíveis), vem da "universalidade do processo", que, algumas vezes favorece acúmulos "locais" de complexidade, que se acumulam em váriados graus. Não sempre "quanto mais, melhor," e também abre espaço para tantas outras (ou mais) reduções de complexidade.


Tirando verdadeiros excêntricos, e não creio que Dawkins, Mayr e Diamond estejam/estivessem entre eles, a diferença que deve existir é apenas de grau (a partir de assunções/palpites diferentes de quão relevantes seriam acréscimos de complexidade em aptidão nas linhagens, e repercussões ecológicas, criando novas "pressões seletivas" em outras linhagens), e não algo que realmente colocasse na mesa expectativas lamarckistas de tendência universal ao progresso.

Citar
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Evolution_of_complexity.svg/500px-Evolution_of_complexity.svg.png)
Passive versus active trends in the evolution of complexity. Organisms at the beginning of the processes are colored red. Numbers of organisms are shown by the height of the bars, with the graphs moving up in a time series.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_biological_complexity
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Novembro de 2013, 16:46:56

É  uma beleza toda a argumentação, mas ela tem de ter fundamentação... Por eu exemplo, se eu digo que a seleção natural é direcional, no que ser refere ao sucesso reprodutivo, cito Ridley, Evolução ,p. 76 da 3ed em Inglês...

Bem, isso dá muito mais trabalho, vira praticamente trabalho mesmo, e vai para muito além do que eu estou ganhando para isso. O que eu posso dizer é que não estou postando nada controverso, dando interpretações ou achismos pessoais, vem tudo de diversas leituras, mas não é simples ir lembrando de referências para tudo, não sou o Isaac Asimov. Se você achar algo particularmente estranho, pode pedir referência para a afirmação em questão, e talvez eu ache. Em alguns casos, poderia só ir pesquisar, como ir em alguma lista onde discutam ecologia (não no sentido "ativista", mas científico), e perguntar se "é verdade que as bactérias não ocupam o mesmo nicho das girafas", ou o que for que tenha te parecido conflitar com a realidade.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 16:49:23

É  uma beleza toda a argumentação, mas ela tem de ter fundamentação... Por eu exemplo, se eu digo que a seleção natural é direcional, no que ser refere ao sucesso reprodutivo, cito Ridley, Evolução ,p. 76 da 3ed em Inglês...


Bem, isso dá muito mais trabalho, vira praticamente trabalho mesmo, e vai para muito além do que eu estou ganhando para isso. O que eu posso dizer é que não estou postando nada controverso, dando interpretações ou achismos pessoais, vem tudo de diversas leituras, mas não é simples ir lembrando de referências para tudo, não sou o Isaac Asimov. Se você achar algo particularmente estranho, pode pedir referência para a afirmação em questão, e talvez eu ache. Em alguns casos, poderia só ir pesquisar, como ir em alguma lista onde discutam ecologia (não no sentido "ativista", mas científico), e perguntar se "é verdade que as bactérias não ocupam o mesmo nicho das girafas", ou o que for que tenha te parecido conflitar com a realidade.

Agora você está vendo a TRABALHEIRA QUE DÁ!

Tudo isso eu entendi. Iniciamos do início, com o modo bacteriano existindo há 3,5 bilhões de anos...

A pergunta é, qual modificação de nicho poderia ocorrer para a substituição de modo exitoso. Eu te digo nenhuma, pois as bactérias existem em todos os nichos possíveis e imagináveis e o seu modo equivale a todo o biota vivo existente.

PORTANTO, se . resolve, porque anticonstitucionalissimamente apareceria?

Se uma bactéria propaga os genes, qual é o sentido da baleia. Que milagre seletivo ocorreria contra todas as possibilidades e contra a PRÓPRIA TEORIA?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 16:56:29
Não tem milagre nenhum, mas uma IDEOLOGIA que diz que os LEÕES (classe dominante) são mais aptos que as ZEBRAS (eu, classe dominada...), e assim acha que pode arrancar o meu couro sem levar um coice...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Novembro de 2013, 17:19:07
:sigh:

Bactérias não ocupam todos os nichos possíveis.




Não tem milagre nenhum, mas uma IDEOLOGIA que diz que os LEÕES (classe dominante) são mais aptos que as ZEBRAS (eu, classe dominada...), e assim acha que pode arrancar o meu couro sem levar um coice...

Não, não existe essa "ideologia", isso é no máximo confusão de alguns. Aptidão de leões é medida entre leões, e de zebras, entre zebras.

O mesmo para "espécie dominante" ecologicamente, se diz que espécies de um mesmo nicho -- modo de vida, não habitat -- "dominam" se são preponderantes no habitat. Isso é, leões seriam talvez a espécie dominante do nicho de "predadores da savana africana" (mas talvez sejam os leopardos, ou as hienas, ou os cães-caçadores-do-cabo, sei lá), mas não de presas. Da mesma forma, mesmo se uma presa tem adaptação tal que a deixa praticamente completamente a salvo de predadores, ou capaz de matá-los, ela não é "dominante" sobre eles; rinocerontes não são "dominantes" do nicho dos leões, não são predadores.


De modo geral, os predadores, ou a soma deles, tem que ser "menos aptos", menos "dominantes" (se é que faz sentido usar esses termos nesse contexto) que suas presas, em qualquer território, pois subsistem delas, não são motos-perpétuos. Eles podem até ser "mais aptos", em termos de numerosidade da prole, mas também será o caso que terão maior mortalidade, antes de se reproduzir.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 17:24:13
:sigh:

Bactérias não ocupam todos os nichos possíveis.




Não tem milagre nenhum, mas uma IDEOLOGIA que diz que os LEÕES (classe dominante) são mais aptos que as ZEBRAS (eu, classe dominada...), e assim acha que pode arrancar o meu couro sem levar um coice...

Não, não existe essa "ideologia", isso é no máximo confusão de alguns. Aptidão de leões é medida entre leões, e de zebras, entre zebras.

O mesmo para "espécie dominante" ecologicamente, se diz que espécies de um mesmo nicho -- modo de vida, não habitat -- "dominam" se são preponderantes no habitat. Isso é, leões seriam talvez a espécie dominante do nicho de "predadores da savana africana" (mas talvez sejam os leopardos, ou as hienas, ou os cães-caçadores-do-cabo, sei lá), mas não de presas. Da mesma forma, mesmo se uma presa tem adaptação tal que a deixa praticamente completamente a salvo de predadores, ou capaz de matá-los, ela não é "dominante" sobre eles; rinocerontes não são "dominantes" do nicho dos leões, não são predadores.

1-Bactérias estão desde a estratosfera até vários quilômetros abaixo da terra, em lagos sulfúricos, salinos, fumarolas no fundo do mar e geisers

2-Deixa eu colocar melhor- o texto em inglês:
Indeed, you do not need to be a professional biologist to know about variation and
the struggle for existence. They are almost obvious facts of nature. It is logically possible
that individual reproductive success varies in all populations in the manner of Figure
4.8, but that natural selection does not operate in any of them, because the variation
in reproductive success is not associated with any inherited characters. However,
though it is logically possible, it is not ecologically probable. In almost every species, a
high proportion of individuals are doomed to die. Any attribute that increases the
chance of survival, in a way that might appear trivial to us, is likely to result in a higher
than average fitness. Any tendency of individuals to make mistakes, slightly increasing
their risk of death, will result in lowered fitness.
p. 86, Mark Ridley, Evolução, 3ed, inglês...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 17:34:48
Given that resistance to 3TC requires a change in only one amino acid, we
can see that natural selection is an overwhelmingly powerful counterforce against
human medicine operating with single-drug treatments. A combination of several
drugs is needed to overpower an evolving HIV population. Mutation introduces less
variation in other life forms that have lower population sizes, lower reproductive rates,
and lower mutation rates. But in all species, mutation is an abundant source of new
variation, providing raw material for evolutionary change. Ridley p. 88

Comprova a evolução? Não...

No fim o MENOS COMPLEXO, com maior reprodução, GANHA! Essa contradição interna também afeta a resistência das bactérias aos antibióticos...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Novembro de 2013, 17:45:42
:sigh:

Bactérias não ocupam todos os nichos possíveis.




Não tem milagre nenhum, mas uma IDEOLOGIA que diz que os LEÕES (classe dominante) são mais aptos que as ZEBRAS (eu, classe dominada...), e assim acha que pode arrancar o meu couro sem levar um coice...

Não, não existe essa "ideologia", isso é no máximo confusão de alguns. Aptidão de leões é medida entre leões, e de zebras, entre zebras.

O mesmo para "espécie dominante" ecologicamente, se diz que espécies de um mesmo nicho -- modo de vida, não habitat -- "dominam" se são preponderantes no habitat. Isso é, leões seriam talvez a espécie dominante do nicho de "predadores da savana africana" (mas talvez sejam os leopardos, ou as hienas, ou os cães-caçadores-do-cabo, sei lá), mas não de presas. Da mesma forma, mesmo se uma presa tem adaptação tal que a deixa praticamente completamente a salvo de predadores, ou capaz de matá-los, ela não é "dominante" sobre eles; rinocerontes não são "dominantes" do nicho dos leões, não são predadores.

1-Bactérias estão desde a estratosfera até vários quilômetros abaixo da terra, em lagos sulfúricos, salinos, fumarolas no fundo do mar e geisers

Isso não significa que elas estejam em todos os nichos, seria no máximo "estão em todos os habitats" (mas ainda é diferente de haver só uma coisa, "bactéria" estar presente em todos os habitats, são diferentes bactérias). Nicho =/= habitat.

Não existem bactérias que caçam ratos competindo assim com gatos, não existem bactérias que comem as folhas dos altos das árvores, competindo com girafas, não existem bactérias que caçam alces, competindo com lobos, e bactérias não predam umas as outras da mesma forma que podem fazer os protozoários.



Citar
2-Deixa eu colocar melhor- o texto em inglês:
Indeed, you do not need to be a professional biologist to know about variation and
the struggle for existence. They are almost obvious facts of nature. It is logically possible
that individual reproductive success varies in all populations in the manner of Figure
4.8, but that natural selection does not operate in any of them, because the variation
in reproductive success is not associated with any inherited characters. However,
though it is logically possible, it is not ecologically probable. In almost every species, a
high proportion of individuals are doomed to die. Any attribute that increases the
chance of survival, in a way that might appear trivial to us, is likely to result in a higher
than average fitness. Any tendency of individuals to make mistakes, slightly increasing
their risk of death, will result in lowered fitness.
p. 86, Mark Ridley, Evolução, 3ed, inglês...

Bem, isso não diz nada sobre bactérias especificamente, mas apenas esclarece o fato de que seleção natural não está em 100% do tempo "filtrando os melhores (ou piores) genes," a cada reprodução ou morte correlacionada a um fenótipo.

Se o ambiente "seleciona contra" indivíduos de pequeno ou médio porte, também irão morrer indivíduos que teriam maior porte (e genes para isso), enquanto ele ainda não é atingido. Se o ambiente seleciona médio porte, e indivíduos de maior porte já são adultos enquanto ainda são médios, também serão selecionados positivamente durante essa fase, mesmo que venham a ter maior mortalidade mais tarde.

Isso, verificadamente, não impede que a seleção natural filtre genes, apenas nos diz que não se dá de forma tão precisa, sem "rebarbas".
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Gaúcho em 01 de Novembro de 2013, 17:50:13
Inacreditável, já vai ser, só nessa página, a 3ª vez que tu explica que nicho é diferente de habitat, e, com certeza, no próximo post, ele vai, novamente, falar que as bactérias ocupam todos os nichos e deveriam ser os únicos seres vivos do planeta...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Novembro de 2013, 17:53:53
Given that resistance to 3TC requires a change in only one amino acid, we
can see that natural selection is an overwhelmingly powerful counterforce against
human medicine operating with single-drug treatments. A combination of several
drugs is needed to overpower an evolving HIV population. Mutation introduces less
variation in other life forms that have lower population sizes, lower reproductive rates,
and lower mutation rates. But in all species, mutation is an abundant source of new
variation, providing raw material for evolutionary change. Ridley p. 88

Comprova a evolução? Não...

No fim o MENOS COMPLEXO, com maior reprodução, GANHA! Essa contradição interna também afeta a resistência das bactérias aos antibióticos...

Não, não é nada que depõe "contra a evolução", mesmo que fosse precisamente uma situação onde a evolução de menor complexidade estivesse sendo adaptativa.

Só estaria depondo contra a noção -- não largamente aceita pela comunidade biológica -- de que complexidade adicional seria sempre benéfica. Isso se estivesse também dizendo que os vírus mutantes são sempre mais simplificados.

Mas isso não é afirmado nesse trecho, e simplesmente não pode ser o caso indefinidamente, pois o vírus requer uma complexidade mínima para se manter funcional, ser um vírus "inteiro" ainda, e deixará de existir/se extinguirá, se muta muito "abaixo" disso; praticamente toda complexidade adicional a este nível deve ser ou adaptativa ou neutra para que esteja sendo mantida.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Novembro de 2013, 17:55:11
Inacreditável, já vai ser, só nessa página, a 3ª vez que tu explica que nicho é diferente de habitat, e, com certeza, no próximo post, ele vai, novamente, falar que as bactérias ocupam todos os nichos e deveriam ser os únicos seres vivos do planeta...

É falar com as paredes mesmo. Eu preciso de tratamento para deixar de ser tão idiota. Insistir nisso deve até ser prova de que a evolução não existe.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 18:01:17
Inacreditável, já vai ser, só nessa página, a 3ª vez que tu explica que nicho é diferente de habitat, e, com certeza, no próximo post, ele vai, novamente, falar que as bactérias ocupam todos os nichos e deveriam ser os únicos seres vivos do planeta...

É falar com as paredes mesmo. Eu preciso de tratamento para deixar de ser tão idiota. Insistir nisso deve até ser prova de que a evolução não existe.

Caros, há 3,5 bilhões até 0,5 bilhões  de anos era tudo uma só e a mesma coisa, pois só existiam bactérias...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 18:03:31
Apenas substitua a palavra por habitat, erro comum em não biólogos, e dá a mesma coisa. Que endereço no ecossistema as bactérias não ocupam?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 18:12:59
Isso não significa que elas estejam em todos os nichos, seria no máximo "estão em todos os habitats" (mas ainda é diferente de haver só uma coisa, "bactéria" estar presente em todos os habitats, são diferentes bactérias). Nicho =/= habitat.

Não existem bactérias que caçam ratos competindo assim com gatos, não existem bactérias que comem as folhas dos altos das árvores, competindo com girafas, não existem bactérias que caçam alces, competindo com lobos, e bactérias não predam umas as outras da mesma forma que podem fazer os protozoários.

Você quer que eu cite uma lista de zoonoses que indicam que isso não é tão simples?. A interação no ambiente torna MAIS IMPROVÁVEL AINDA a atuação da SELEÇÃO NATURAL.

O fato de não entendermos as interações não quer dizer que não existam...

Por exemplo, o Toxocara cati compete com o gato??

E a questão não é essa? A questão é, porque surgiram seres complexos de MENOR SUCESSO REPRODUTIVO?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 18:14:45
Eu não consigo visualizar nenhum impacto provocado pelo homem no habitat bacteriano, o contrário é verdadeiro, sem as bactérias o Homo sapiens, o supra-sumo da evolução estaria extinto...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 18:16:39
Given that resistance to 3TC requires a change in only one amino acid, we
can see that natural selection is an overwhelmingly powerful counterforce against
human medicine operating with single-drug treatments. A combination of several
drugs is needed to overpower an evolving HIV population. Mutation introduces less
variation in other life forms that have lower population sizes, lower reproductive rates,
and lower mutation rates. But in all species, mutation is an abundant source of new
variation, providing raw material for evolutionary change. Ridley p. 88

Comprova a evolução? Não...

No fim o MENOS COMPLEXO, com maior reprodução, GANHA! Essa contradição interna também afeta a resistência das bactérias aos antibióticos...

Não, não é nada que depõe "contra a evolução", mesmo que fosse precisamente uma situação onde a evolução de menor complexidade estivesse sendo adaptativa.

Só estaria depondo contra a noção -- não largamente aceita pela comunidade biológica -- de que complexidade adicional seria sempre benéfica. Isso se estivesse também dizendo que os vírus mutantes são sempre mais simplificados.

Mas isso não é afirmado nesse trecho, e simplesmente não pode ser o caso indefinidamente, pois o vírus requer uma complexidade mínima para se manter funcional, ser um vírus "inteiro" ainda, e deixará de existir/se extinguirá, se muta muito "abaixo" disso; praticamente toda complexidade adicional a este nível deve ser ou adaptativa ou neutra para que esteja sendo mantida.

Numa briga direta pelo habitat, quem é MAIS APTO, homem ou vírus?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 18:18:18
Resumo, o homem obviamente surgiu, como as formas de vida complexas, só que não foi pelo mecanismo de SELEÇÃO NATURAL...

Escolha outro modo, se existir...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Novembro de 2013, 18:28:15
Caros, há 3,5 bilhões até 0,5 bilhões  de anos era tudo uma só e a mesma coisa, pois só existiam bactérias...

Não exatamente (micróbios e bactérias não são sinônimos, e nem bactérias são uma coisa só), mas mais ou menos.

Isso nos diz que, apenas a seleção natural não fará que haja "instantâneamente" uma evolução de uma escalada de complexidade resultando nos picos de complexidade "atuais"/pós-cambrianos. Conforme foi dito ao longo do tópico, conforme ilustram algumas das imagens que você postou, a maioria dos cientistas não supõem que maior complexidade seja sempre mais adaptativa, mesmo que alguns biólogos tenham pensado assim, ou ainda pensem.

Apenas situações particulares vão conduzir ao acúmulo de complexidade adicional, em algumas linhagens. Isso pode até se tornar fator seletivo em outras linhagens que existam no mesmo ambiente, mas não se espera que seres mais simples sejam universalmente extintos, dando lugar a mais complexos. Nem que a simplificação também não possa ser muitas vezes favorecida pela seleção natural. É algo que se atesta ter ocorrido, também.

(http://images.orkut.com/orkut/photos/PQAAABdshzLWVfG5s4-e3vqPznm1g4nOdf8xZhcwZzB7hFjUfyIRT8rZrzS_cMZZ2wItEopv3k_rdb11BHFNZxs55YAAm1T1UCvWVMaLJUenAc_9_dyHnMrpHtI_.jpg)
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Novembro de 2013, 18:44:03
Numa briga direta pelo habitat, quem é MAIS APTO, homem ou vírus?

Não existe tal competição direta por habitat.

"Viagem insólita" e "viagem fantástica" eram filmes de ficção científica, não documentários.

Essa pergunta é um pouco como, "numa competição direta pelo mercado, quem ganha, os bancos, ou os ladrões de todos os tipos?"

Provavelmente qualquer um minimamente entendido em economia vai objetar sobre a "competição direta" entre bancos e assaltantes, mesmo assaltantes de bancos.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Novembro de 2013, 19:09:15
Você quer que eu cite uma lista de zoonoses que indicam que isso não é tão simples?. A interação no ambiente torna MAIS IMPROVÁVEL AINDA a atuação da SELEÇÃO NATURAL.

O fato de não entendermos as interações não quer dizer que não existam...

Por exemplo, o Toxocara cati compete com o gato??

Existem inúmeros modos de se descrever a mesma realidade.

A evolução dos gatos, no que concerne a interações com Toxocara cati, se dará na medida em que alguns genes de gatos conferirem proteção ao parasita. E de Toxocara, na medida em que genes de Toxocara permitirem explorar melhor o gato, ou melhor driblar suas eventuais defesas.

Você ainda pode pensar na evolução dessas espécies em relação com a outra quando esta é inexistente em algum habitat. Se Toxocara cati é absurdamente especializado em gatos, mas esses "acabam", então Toxocara cati se extingue junto, lá. Se houver variados graus de especialização, deverá haver sobrevivência de acordo, bem como maior sucesso em especializações em novos hospedeiros.

Linhagens de gatos vivendo por muitas gerações sem terem tido contato com Toxocara ou qualquer coisa suficientemente parecida, poderão não ter defesas tão boas quanto aquelas onde ocorreu coevolução entre essas espécies, e deverá ser afetada diferentemente, tendo maior risco de extinção, e podendo "encontrar soluções" mais drásticas", compromissos maiores, do que ocorreu em linhagens com coevolução mais gradual.

Isso é "fictício"/ilustrativo apenas, é só o tipo de coisa que se estudaria sobre a evolução dessas espécies "em conjunto", quer se chame sua relação de "competição" ou do que for. De modo geral será mais comum se ouvir falar de genes de gato levando vantagem sobre outros genes de gato em dada situação, ou de genes de Toxocara levando vantagem sobre genes de Toxocara, e mais raramente genes de gato vs genes de Toxocara, embora possa ocorrer de se pensar na coisa assim, ainda que esteja ao mesmo tempo ocorrendo genes de gato vs genes de gato, e de toxocara vs toxocara, que seria o mais apropriado de se pensar, em termos de evolução de uma linhagem.




Citar
E a questão não é essa? A questão é, porque surgiram seres complexos de MENOR SUCESSO REPRODUTIVO?

Porque podiam sobreviver/explorar ambientes ou recursos não explorados por aqueles de maior sucesso reprodutivo numérico. Sucesso reprodutivo em um lugar pode ser desvantagem reprodutiva em outra. É um fenômeno ecológico, e não simplesmente numérico/numerológico/mágico. Conforme tentei ilustrar com as variações de Pseudomonas, que têm diferente sucesso reprodutivo, em diferentes ambientes, há algumas mensagens atrás.

Bactérias que vivem em lagos congelados se reproduzem num ritmo extremamente lento. E vão continuar assim, não importa o quão rapidamente outras bactérias se reproduzem fora de lá. Elas não surgiram no gelo por abiogênese, mas gradualmente se adaptaram a condições cada vez mais geladas, mesmo que às custas de taxas reprodutivas/numerosidade absoluta. Naquelas condições, são as mais aptas.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 19:25:19
Você quer que eu cite uma lista de zoonoses que indicam que isso não é tão simples?. A interação no ambiente torna MAIS IMPROVÁVEL AINDA a atuação da SELEÇÃO NATURAL.

O fato de não entendermos as interações não quer dizer que não existam...

Por exemplo, o Toxocara cati compete com o gato??

Existem inúmeros modos de se descrever a mesma realidade.

A evolução dos gatos, no que concerne a interações com Toxocara cati, se dará na medida em que alguns genes de gatos conferirem proteção ao parasita. E de Toxocara, na medida em que genes de Toxocara permitirem explorar melhor o gato, ou melhor driblar suas eventuais defesas.

Você ainda pode pensar na evolução dessas espécies em relação com a outra quando esta é inexistente em algum habitat. Se Toxocara cati é absurdamente especializado em gatos, mas esses "acabam", então Toxocara cati se extingue junto, lá. Se houver variados graus de especialização, deverá haver sobrevivência de acordo, bem como maior sucesso em especializações em novos hospedeiros.

Linhagens de gatos vivendo por muitas gerações sem terem tido contato com Toxocara ou qualquer coisa suficientemente parecida, poderão não ter defesas tão boas quanto aquelas onde ocorreu coevolução entre essas espécies, e deverá ser afetada diferentemente, tendo maior risco de extinção, e podendo "encontrar soluções" mais drásticas", compromissos maiores, do que ocorreu em linhagens com coevolução mais gradual.

Isso é "fictício"/ilustrativo apenas, é só o tipo de coisa que se estudaria sobre a evolução dessas espécies "em conjunto", quer se chame sua relação de "competição" ou do que for. De modo geral será mais comum se ouvir falar de genes de gato levando vantagem sobre outros genes de gato em dada situação, ou de genes de Toxocara levando vantagem sobre genes de Toxocara, e mais raramente genes de gato vs genes de Toxocara, embora possa ocorrer de se pensar na coisa assim, ainda que esteja ao mesmo tempo ocorrendo genes de gato vs genes de gato, e de toxocara vs toxocara, que seria o mais apropriado de se pensar, em termos de evolução de uma linhagem.




Citar
E a questão não é essa? A questão é, porque surgiram seres complexos de MENOR SUCESSO REPRODUTIVO?

Porque podiam sobreviver/explorar ambientes ou recursos não explorados por aqueles de maior sucesso reprodutivo numérico. Sucesso reprodutivo em um lugar pode ser desvantagem reprodutiva em outra. É um fenômeno ecológico, e não simplesmente numérico/numerológico/mágico. Conforme tentei ilustrar com as variações de Pseudomonas, que têm diferente sucesso reprodutivo, em diferentes ambientes, há algumas mensagens atrás.

Bactérias que vivem em lagos congelados se reproduzem num ritmo extremamente lento. E vão continuar assim, não importa o quão rapidamente outras bactérias se reproduzem fora de lá. Elas não surgiram no gelo por abiogênese, mas gradualmente se adaptaram a condições cada vez mais geladas, mesmo que às custas de taxas reprodutivas/numerosidade absoluta. Naquelas condições, são as mais aptas.

1-É óbvio que o Toxocara cati compete com o gato- sendo parasita e levando a morte em muitos casos. O gato é comida para ele...

2-Não há nenhum recurso não explorado - isso não existe-teórico sobrando. Quando você entra no habitat compete com indivíduos, espécies e populações. se você se reproduz mais apto, tem mais aptidão, você invade o habitat na concorrência (essa é a teoria da seleção natural...). Exemplo básico é o ser humano. Destrói tudo o que toca...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 19:34:47
Caros, há 3,5 bilhões até 0,5 bilhões  de anos era tudo uma só e a mesma coisa, pois só existiam bactérias...

Não exatamente (micróbios e bactérias não são sinônimos, e nem bactérias são uma coisa só), mas mais ou menos.

Isso nos diz que, apenas a seleção natural não fará que haja "instantâneamente" uma evolução de uma escalada de complexidade resultando nos picos de complexidade "atuais"/pós-cambrianos. Conforme foi dito ao longo do tópico, conforme ilustram algumas das imagens que você postou, a maioria dos cientistas não supõem que maior complexidade seja sempre mais adaptativa, mesmo que alguns biólogos tenham pensado assim, ou ainda pensem.

Apenas situações particulares vão conduzir ao acúmulo de complexidade adicional, em algumas linhagens. Isso pode até se tornar fator seletivo em outras linhagens que existam no mesmo ambiente, mas não se espera que seres mais simples sejam universalmente extintos, dando lugar a mais complexos. Nem que a simplificação também não possa ser muitas vezes favorecida pela seleção natural. É algo que se atesta ter ocorrido, também.

(http://images.orkut.com/orkut/photos/PQAAABdshzLWVfG5s4-e3vqPznm1g4nOdf8xZhcwZzB7hFjUfyIRT8rZrzS_cMZZ2wItEopv3k_rdb11BHFNZxs55YAAm1T1UCvWVMaLJUenAc_9_dyHnMrpHtI_.jpg)


Vamos pensar num organismo se desenvolvendo no ambiente bacteriano há 500 milhões de anos atrás, lutando contra o nosso ancestral comum...
1-Qual o habitat que ele ocuparia e que teoricamente não estaria ocupado-onde haveria um lugar isolado geograficamente ou geneticamente que ele poderia se reproduzir?
2-Que recurso ele utilizaria melhor que as bactérias e que ainda não estivesse explorado?
3-Como ele poderia ser melhor adaptado e ter melhor sucesso reprodutivo que as bactérias?

essas são as questões que você facilmente responde tirando recursos e e fictícias possibilidades da manga, sem DAR NENHUM EXEMPLO PRÁTICO.  Mesmo porque evolução é lenta e não se vê...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Osler em 01 de Novembro de 2013, 19:38:31

Numa briga direta pelo habitat, quem é MAIS APTO, homem ou vírus?
?

Não existe tal competição direta por habitat.

"Viagem insólita" e "viagem fantástica" eram filmes de ficção científica, não documentários.

 :histeria:

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 19:43:07

Numa briga direta pelo habitat, quem é MAIS APTO, homem ou vírus?
?

Não existe tal competição direta por habitat.

"Viagem insólita" e "viagem fantástica" eram filmes de ficção científica, não documentários.

 :histeria:



Eu posso "floodar" o sistema com patologias médicas, sua história, até cansar... Pode não ser o conceito biológico, mas Medicina tem sua prática própria,e também seu entendimento próprio...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 19:46:26
(http://talkorigins.org/faqs/comdesc/images/retrovirus.gif)

O retrovírus invade o próprio DNA. Há competição por habitat ou não?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 19:47:04
Tirado do Talkorigins...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 19:52:19
A coisa é tão complicada a esse nível que se eu vacino para gripe, posso estar provocando o surgimento de cepas de gripe piores. A vacina BCG facilita o aparecimento da TBC por uma cepa chinesa, muito mais virulenta e mortal...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Novembro de 2013, 21:57:18
(http://talkorigins.org/faqs/comdesc/images/retrovirus.gif)

O retrovírus invade o próprio DNA. Há competição por habitat ou não?

Não. Os organismos não "habitam" suas próprias células. O habitat dos primatas em questão são as selvas e savanas, e o habitat dos retrovírus são as células e genomas desses primatas (talvez de outros seres mais distantes também), no qual eles se inserem de maneira que convenientemente acaba evidenciando essa sua relação de parentesco, conforme ilustrado aí.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 22:02:02
(http://talkorigins.org/faqs/comdesc/images/retrovirus.gif)

O retrovírus invade o próprio DNA. Há competição por habitat ou não?

Não. Os organismos não "habitam" suas próprias células. O habitat dos primatas em questão são as selvas e savanas, e o habitat dos retrovírus são as células e genomas desses primatas (talvez de outros seres mais distantes também), no qual eles se inserem de maneira que convenientemente acaba evidenciando essa sua relação de parentesco, conforme ilustrado aí.

Então a Seleção natural não ocorre a nível de genes?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 22:02:36
http://www.newscientist.com/article/dn13617-evolution-myths-natural-selection-leads-to-ever-greater-complexity.html#.UnWRl_nUmSo

Minha ideia tem lógica...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 22:04:50
In fact, natural selection often leads to ever greater simplicity. And, in many cases, complexity may initially arise when selection is weak or absent.

Essa é a minha ideia...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 22:16:25
The human eye evolved gradually, with natural selection favoring intermediate forms, but studies indicate that complexity may also emerge by other means.
https://www.simonsfoundation.org/quanta/20130716-the-surprising-origins-of-lifes-complexity/
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Novembro de 2013, 22:23:36
Vamos pensar num organismo se desenvolvendo no ambiente bacteriano há 500 milhões de anos atrás, lutando contra o nosso ancestral comum...
1-Qual o habitat que ele ocuparia e que teoricamente não estaria ocupado-onde haveria um lugar isolado geograficamente ou geneticamente que ele poderia se reproduzir?

Você pode pensar em algo como o observado nas bactérias atuais mesmo, que não são uma coisa só, mas adaptadas diferentemente a diferentes habitats/nichos. Bactérias que proliferam num ambiente não proliferam em outro, e vice-versa. Elas divergiram, acumulando modificações hereditárias que conferem essas diferenças.


Citar
2-Que recurso ele utilizaria melhor que as bactérias e que ainda não estivesse explorado?

Eu não sei responder essa pergunta com a especificidade relativa à vida antiga, mas, novamente, é algo nas linhas da divergência das próprias bactérias e outros organismos unicelulares que conseguem sobreviver "apesar da" existência de bactérias no ambiente, ou até possibilitados por isso.


Citar
3-Como ele poderia ser melhor adaptado e ter melhor sucesso reprodutivo que as bactérias?

Mais ou menos como diferentes espécies de bactérias são melhor adaptadas a diferentes situações, ou outros microorganismos são melhor adaptados a diferentes tipos de situação.

O "sucesso reprodutivo" não pode ser entendido de forma estritamente numérica/numerológica, mas tem que ser visto como sucesso reprodutivo em um dado ambiente/situação.


Citar
essas são as questões que você facilmente responde tirando recursos e e fictícias possibilidades da manga, sem DAR NENHUM EXEMPLO PRÁTICO.  Mesmo porque evolução é lenta e não se vê...

"Exemplos práticos" são toda a diversidade de microbial que não é constituída apenas de uma espécie de "bactéria", mas de toda a diversidade de vírus, bactérias, arqueobactérias, e eucariotos unicelulares.

Embora evolução possa ser lenta, não é bem o caso de "não se ver", ainda que em alguns casos seja necessário somar as observações e a partir delas fazer a assunção de que estamos observando "estágios evolutivos" ou algo análogo, em vez de "criações separadas". Eu não conheço nada de ecologia microbiana, praticamente nada além de que isso existe; não é o caso de haver só uma espécie de bactéria-micróbio universal em todo o planeta, em todos os nichos/um único nicho gigante e imutável.

Possivelmente você encontraria por aí exemplos detalhados do tipo de coisas que quer ver. E muito provavelmente deve haver quem já tenha feito especulações mais educadas de análogos evolutivos, em vez de simplesmente documentar a ecologia e evolução de micróbios atuais ou mais recentes. Com sorte, teorias propriamente ditas.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 22:25:17
Vamos pensar num organismo se desenvolvendo no ambiente bacteriano há 500 milhões de anos atrás, lutando contra o nosso ancestral comum...
1-Qual o habitat que ele ocuparia e que teoricamente não estaria ocupado-onde haveria um lugar isolado geograficamente ou geneticamente que ele poderia se reproduzir?

Você pode pensar em algo como o observado nas bactérias atuais mesmo, que não são uma coisa só, mas adaptadas diferentemente a diferentes habitats/nichos. Bactérias que proliferam num ambiente não proliferam em outro, e vice-versa. Elas divergiram, acumulando modificações hereditárias que conferem essas diferenças.


Citar
2-Que recurso ele utilizaria melhor que as bactérias e que ainda não estivesse explorado?

Eu não sei responder essa pergunta com a especificidade relativa à vida antiga, mas, novamente, é algo nas linhas da divergência das próprias bactérias e outros organismos unicelulares que conseguem sobreviver "apesar da" existência de bactérias no ambiente, ou até possibilitados por isso.


Citar
3-Como ele poderia ser melhor adaptado e ter melhor sucesso reprodutivo que as bactérias?

Mais ou menos como diferentes espécies de bactérias são melhor adaptadas a diferentes situações, ou outros microorganismos são melhor adaptados a diferentes tipos de situação.

O "sucesso reprodutivo" não pode ser entendido de forma estritamente numérica/numerológica, mas tem que ser visto como sucesso reprodutivo em um dado ambiente/situação.


Citar
essas são as questões que você facilmente responde tirando recursos e e fictícias possibilidades da manga, sem DAR NENHUM EXEMPLO PRÁTICO.  Mesmo porque evolução é lenta e não se vê...

"Exemplos práticos" são toda a diversidade de microbial que não é constituída apenas de uma espécie de "bactéria", mas de toda a diversidade de vírus, bactérias, arqueobactérias, e eucariotos unicelulares.

Embora evolução possa ser lenta, não é bem o caso de "não se ver", ainda que em alguns casos seja necessário somar as observações e a partir delas fazer a assunção de que estamos observando "estágios evolutivos" ou algo análogo, em vez de "criações separadas". Eu não conheço nada de ecologia microbiana, praticamente nada além de que isso existe; não é o caso de haver só uma espécie de bactéria-micróbio universal em todo o planeta, em todos os nichos/um único nicho gigante e imutável.

Possivelmente você encontraria por aí exemplos detalhados do tipo de coisas que quer ver. E muito provavelmente deve haver quem já tenha feito especulações mais educadas de análogos evolutivos, em vez de simplesmente documentar a ecologia e evolução de micróbios atuais ou mais recentes. Com sorte, teorias propriamente ditas.

Leia os artigos que estou colocando que centralizam o assunto. Estamos tergiversando...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 22:27:39
A visão de que a complexidade aumenta na evolução é incontroverso, ainda pouco se sabe sobre as possíveis causas de tal tendência. Uma hipótese, a Força Lei Evolutiva Zero (ZFEL), prevê um forte impulso para a complexidade, embora tal tendência pode ser dominado pela seleção e restrições. Na ausência de uma forte oposição, variação hereditária acumula e complexidade aumenta. A fim de investigar essa afirmação, podemos avaliar a complexidade morfológica bruta de mutantes de laboratório em Drosophila melanogaster , que representam organismos que surgem em um contexto onde as forças seletivas são muito reduzidas. Complexidade foi medida com relação a tipos de peças, forma e cor ao longo de dois níveis focais independentes. Comparado com o tipo selvagem, descobrimos que D. melanogaster mutantes são significativamente mais complexo. Quando as peças de mutantes são classificados por grau de restrição, descobrimos que as partes fracamente restrições são muito mais complexas do que as partes mais restritas. Estes resultados suportam a hipótese de ZFEL. Eles também representam um primeiro passo para estabelecer o domínio de aplicação da ZFEL e mostra um modo no qual uma investigação empírica maior do princípio pode prosseguir.

Drosophila mutants suggest a strong drive toward complexity in evolution

Leonore Fleming1,*, Daniel W. McShea2
Article first published online: 20 JAN 2013

DOI: 10.1111/ede.12014

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ede.12014/full
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Novembro de 2013, 22:42:15
(http://talkorigins.org/faqs/comdesc/images/retrovirus.gif)

O retrovírus invade o próprio DNA. Há competição por habitat ou não?

Não. Os organismos não "habitam" suas próprias células. O habitat dos primatas em questão são as selvas e savanas, e o habitat dos retrovírus são as células e genomas desses primatas (talvez de outros seres mais distantes também), no qual eles se inserem de maneira que convenientemente acaba evidenciando essa sua relação de parentesco, conforme ilustrado aí.

Então a Seleção natural não ocorre a nível de genes?

Quando se fala em "seleção natural ao nível de genes" o que está se dizendo é que indivíduos (ou vírus) com certos alelos/variantes genéticas têm maior ou menor sucesso reprodutivo do que outros indivíduos na mesma população/linhagem. E isso pode ser também contabilizado/expresso como que certos alelos têm maior ou menor sucesso reprodutivo.

Não se trata (se tratando de genes do próprio organismo) de haver mais cópias do mesmo gene numa mesma célula ou genoma. Duplicações genéticas ocorrem, mas isso não é considerado como "sucesso reprodutivo" do gene. Os genes não estão competindo "lá dentro" da célula, mas "através" do organismo. O seu sucesso reprodutivo é o aumento em sua freqüência ao longo das gerações.

No caso de vírus sim, o sucesso reprodutivo vai ter a ver com reprodução nesse nível genético, dentro da célula, ou, gerações do vírus, mas relativamente independentemente das gerações do indivíduo hospedeiro.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 22:47:54
De qualquer maneira, esse é o seu ponto de vista, enquanto para o meu apresento artigo científico- não ausência de SN a complexidade aumenta...

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ede.12014/full
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 22:49:44
Evolução neutra construtivo (CNE) sugere que a evolução neutra pode seguir um caminho gradual de extravagância. Seja ou não CNE é comum, a mera possibilidade levanta questões provocantes sobre causalidade: no pensamento neo-darwinista clássica, a seleção é a única fonte de criatividade e direção, a única força que pode causar tendências ou construir características complexas. No entanto, grande parte da genética evolutiva contemporânea afasta da concepção de evolução subjacente a neo-darwinismo, resultando em um fosso cada vez maior entre o que os modelos formais permitem, e que a visão predominante das causas da evolução sugere. Em particular, a uma concepção mutacionista da evolução como um processo de origem de fixação 2-passo tem sido uma fonte de inovação teórica durante 40 anos, aparecendo não só na teoria neutra, mas também nas descobertas recentes na modelagem de adaptação (a "paisagem mutacional" modelo) e, em software prático para análise de sequência. Nesta concepção, a mutação não é uma fonte de matérias-primas, mas um agente que introduz novidade, enquanto a selecção não é um agente que apresenta formas, mas uma peneira estocástica. Essa visão, que agora reivindica resultados teóricos, experimental e prático importantes, exige a nossa atenção. CNE fornece uma maneira de explorar suas implicações mais significativas sobre o papel da variação na evolução.

Mesmo outras opções dependem da SN...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3534586/
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Novembro de 2013, 23:03:39
In fact, natural selection often leads to ever greater simplicity. And, in many cases, complexity may initially arise when selection is weak or absent.

Essa é a minha ideia...

Isso não é tremendamente controverso, exceto talvez para alguns defensores mais radicais/ortodoxos da "nova síntese moderna", ou qualquer um que tenha apenas sido exposto apenas a estas noções.

E explicações satisfatórias/não puramente abstratas da evolução da complexidade vão envolver mais do que "seleção natural", mas deverão lidar com a natureza da variação, mutação.

Não só será interessante, ou até "necessário" se procurar saber exatamente o que uma mutação faz no fenótipo/desenvolvimento (evo-devo), como pode ser o caso dela ser em alguns casos muito importantes algo mais distante da "variação normal" do pool genético tomada como ponto de partida nos modelos da teoria sintética. Sem no entanto ser um "salto" fantástico como nos espantalhos do "saltacionismo"/"mutacionismo", como galinhas nascendo de ovos de tartarugas. Apenas uma variação mais incomum. Até mesmo Dawkins, que seria da "corrente" mais aversa a fugir de "variação normal" como matéria prima de toda adaptação, aceita que variações mais anômalas possam ter seu papel, e dá alguns exemplos, em ao menos um de seus livros.

Além de variação não tão ordinária, tendências de mutação não-aleatória podem ter seu papel na evolução, ainda que não signifique não-aleatório no sentido dela ser "adaptativa", apenas quimicamente enviesada. Ou "dados viciados". O que os resultados dos dados viciados vão pender a representar pode variar bastante de acordo com as linhagens e todo o "contexto" em que isso ocorre.

A seleção natural continua tendo um papel inescapável, crucial, não é como se esses fatores pudessem de alguma forma sgnificativa agir contra ela, isso é impossível, por definição.

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 23:08:25
Complexidade estrutural caracteriza as nossas representações de estruturas dissipativas. Como um conceito mecanicista, quando se refere aos sistemas naturais que gera perplexidade em face dos modelos de lógica de som. A seleção natural é um conceito mecanicista simples, cuja lógica é bem exemplificado em algoritmos genéticos. Enquanto as características e funções biológicas que parecem ter sido submetido a abate selectivo, atual teoria neo-darwinista é incapaz de explicar a evolução de características ou funções, quando muitos deles são tomados como objetos separados de funções de aptidão independentes. Seleção suave, atuando de forma holística fenotipicamente, tem seleção de modelos atuando sobre sistemas estruturalmente complexos, com muitas características e funções, mas não leva em conta a evolução de características ou funções específicas. É ainda sugerido que a seleção não pode ser senão uma força fraco nos estágios iniciais geradoras de histórias de vida complexas, e que isso é uma coisa boa, preservando a sua generatividade. Concluo que a teoria da seleção natural por si só não pode ser responsável por aumento da complexidade estrutural.

eu estou fundamentando tudo...

http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/artl.2008.14.3.14309?url_ver=Z39.88-2003&rfr_id=ori:rid:crossref.org&rfr_dat=cr_pub%3dpubmed&
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 23:11:51
A visão de que a complexidade aumenta na evolução é incontroverso, ainda pouco se sabe sobre as possíveis causas de tal tendência. Uma hipótese, a Força Lei Evolutiva Zero (ZFEL), prevê um forte impulso para a complexidade, embora tal tendência pode ser dominado pela seleção e restrições. Na ausência de uma forte oposição, variação hereditária acumula e complexidade aumenta. A fim de investigar essa afirmação, podemos avaliar a complexidade morfológica bruta de mutantes de laboratório em Drosophila melanogaster , que representam organismos que surgem em um contexto onde as forças seletivas são muito reduzidas. Complexidade foi medida com relação a tipos de peças, forma e cor ao longo de dois níveis focais independentes. Comparado com o tipo selvagem, descobrimos que D. melanogaster mutantes são significativamente mais complexo. Quando as peças de mutantes são classificados por grau de restrição, descobrimos que as partes fracamente restrições são muito mais complexas do que as partes mais restritas. Estes resultados suportam a hipótese de ZFEL. Eles também representam um primeiro passo para estabelecer o domínio de aplicação da ZFEL e mostra um modo no qual uma investigação empírica maior do princípio pode prosseguir.

Drosophila mutants suggest a strong drive toward complexity in evolution

Leonore Fleming1,*, Daniel W. McShea2
Article first published online: 20 JAN 2013

DOI: 10.1111/ede.12014

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ede.12014/full

Minha tese é que a SN impede a complexidade... Ai um artigo que corrobora minha intuição...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 01 de Novembro de 2013, 23:24:53
Evolução da complexidade biológica

http://www.pnas.org/content/97/9/4463.full

Vou dar um tempo para a leitura.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 01 de Novembro de 2013, 23:41:42
Citar
[...]
Drosophila mutants suggest a strong drive toward complexity in evolution

Leonore Fleming1,*, Daniel W. McShea2
Article first published online: 20 JAN 2013

DOI: 10.1111/ede.12014

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ede.12014/full

Minha tese é que a SN impede a complexidade... Ai um artigo que corrobora minha intuição...

Você realmente leu o artigo?

Se a resposta for "sim", me diga porque os autores concluem, entre outras coisas que

Citação de: Fleming and McShea
[...]
(d) raises the possibility that this complexity may be the stuff out of which adaptive complexity is constructed by natural selection.
[...]

e que traduzindo

Citação de: Fleming and McShea
[...]
(d) levanta a possibilidade de que essa complexidade pode ser o material da qual a complexidade adaptativa é construída pela seleção natural.
[...]

Resumindo: A sua intuição está errada.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Novembro de 2013, 23:47:44
De qualquer maneira, esse é o seu ponto de vista, enquanto para o meu apresento artigo científico- não ausência de SN a complexidade aumenta...

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ede.12014/full

O que eu comentei no post anterior não era "meu ponto de vista", e nem era relativo à emergência ou acúmulo de complexidade, foi só uma explicação do que é seleção "ao nível de genes".

Relaxamento de seleção natural vai sim permitir a manutenção de maior variação, isso não é "sua idéia", e não é algo conflitante com o papel da seleção natural na adaptação. No máximo, com a noção de que a evolução da complexidade se dê sempre em uma escalada com "degraus" provenientes apenas de variação "normal" do pool genético da população. Mas essa idéia é contestada desde a "redescoberta" da genética, na virada do século passado, embora também seja largamente aceita.

E mais importante, não corrobora em absolutamente nada a noção de só se esperaria haver bactérias, sendo isso uma só espécie homogênea de ser. Ao contrário, inviabiliza ainda mais o cenário, absolutamene inveríridico, de bactérias serem só uma espécie homogênea e onipresente, e dos ancestrais comuns de todos os seres não poderem divergir adaptativamente.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Novembro de 2013, 00:07:15
1-É óbvio que o Toxocara cati compete com o gato- sendo parasita e levando a morte em muitos casos. O gato é comida para ele...

Meu deus... como tentei explicar. Você pode frasear as coisas de diferentes formas, algumas que levam confusão, na medida que se usa a mesma terminologia para expressar coisas diferentes.



A "competição evolutiva" é mais comumente entendida como competição entre organismos de uma espécie. Outras espécies, incluindo parasitas, ou hospedeiros, fazem parte do que se considera o ambiente dessa espécie.

Essas interações, ou "competições", vão representar diferenciais reprodutivos nos genótipos de cada espécie. Uns genes/genótipos da espécie A se reproduziram mais do que outros genes da espécie A -- isso foi a evolução da espécie A, num ambiente com os parasitas B, C, D e E, as presas F, G, H e I, e tantas outras interações menores de J a Z.

E no parasita B, houveram genótipos que tiveram maior ou menor sucesso reprodutivo que outros genótipos do parasita B. Essa foi a evolução do parasita/espécie B.


Simplesmente não se mistura com comparações com o sucesso reprodutivo de ambas, ou com outras espécies ainda, da mesma forma que não se fala de diferenciais do sucesso de times de futebol, vôlei, basquete, e títulos de jogos de videogame como se competissem um contra o outro na mesma quadra, mesmo que se possa vê-los como "adversários" na economia ao todo.

O mais próximo pode ser falar de relações ecológicas de espécies adaptadas ao mesmo nicho, no mesmo habitat, ou pragas, que ameaçam destruir a própria base de sua existência.



Citar
2-Não há nenhum recurso não explorado - isso não existe-teórico sobrando. Quando você entra no habitat compete com indivíduos, espécies e populações. se você se reproduz mais apto, tem mais aptidão, você invade o habitat na concorrência (essa é a teoria da seleção natural...). Exemplo básico é o ser humano. Destrói tudo o que toca...

Veja o exemplo com Pseudomonas que eu dei há algumas mensagens atrás. Pense também como num mesmo habitat há seres que vivem de formas diferentes, não comendo só as mesmas plantas ou presas, mas tendo aquelas a que é mais apto a explorar. Como também se defendem de diferentes formas. Exemplo clássico são as sementes de variados tamanhos e os tentilhões de Galápagos, mas ocorre em praticamente todo lugar que imaginar. Pense na África. Leões, guepardos, gazelas, hipopótamos. Cada um não pode sempre fazer tudo o que o outro faz, tem outras relações.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: caerus em 02 de Novembro de 2013, 01:09:18

Quando se fala em "seleção natural ao nível de genes" o que está se dizendo é que indivíduos (ou vírus) com certos alelos/variantes genéticas têm maior ou menor sucesso reprodutivo do que outros indivíduos na mesma população/linhagem. E isso pode ser também contabilizado/expresso como que certos alelos têm maior ou menor sucesso reprodutivo.

Não se trata (se tratando de genes do próprio organismo) de haver mais cópias do mesmo gene numa mesma célula ou genoma. Duplicações genéticas ocorrem, mas isso não é considerado como "sucesso reprodutivo" do gene. Os genes não estão competindo "lá dentro" da célula, mas "através" do organismo. O seu sucesso reprodutivo é o aumento em sua freqüência ao longo das gerações.

No caso de vírus sim, o sucesso reprodutivo vai ter a ver com reprodução nesse nível genético, dentro da célula, ou, gerações do vírus, mas relativamente independentemente das gerações do indivíduo hospedeiro.

Isso é falso, existe seleção de genes dentro da própria célula, e a frequência do gene por ser visto como seu "sucesso" - aumentar sua frequência ao longo de gerações por conferir vantagem evolutiva a nível de indivíduo é apenas uma das formas de se propagar. Grande parte do genome de células eucariontes é composto de transposons, genes que são capazes de se duplicar e alterar seu local no genoma.
http://en.wikipedia.org/wiki/Selfish_DNA (http://en.wikipedia.org/wiki/Selfish_DNA)
http://en.wikipedia.org/wiki/Gene-centered_view_of_evolution (http://en.wikipedia.org/wiki/Gene-centered_view_of_evolution)
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Novembro de 2013, 03:17:38
São coisas distintas. Se for possível falar de "linhagens de transpósons", com suas próprias adaptações e diferenciais reprodutivos (em vez de ver isso apenas como um viés de mutação do organismo que os tem, ou adaptação da espécie para gerar mais variação), então isso é "separado" da seleção "em nível de genes" da espécie. Ou, tão "separado" quando pode se considerar a seleção natural sobre mitocôndrias.

Em 99,99% do tempo, quando se fala que gene XYZ "foi selecionado", está se dizendo que sua freqüência aumentou na população, e não nas células. E isso é a "visão da evolução centrada em genes", não uma alternativa, a noção de que o fenótipo/organismo é um "veículo".


Pode se usar até "analogias" de diferencial reprodutivo evolutivo no desenvolvimento de câncer (com potencial para "causar" e dizer que o dogma central é mostrado falso), mas provavelmente não é tremendamente útil/didático ver tudo isso como se fosse "uma coisa só".
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Bolsonaro neles em 02 de Novembro de 2013, 09:54:09
docdeoz, uma pergunta de quem não entende do assunto (na verdade eu entendo mesmo é de futebol, política e religião, alem da crítica afiada ao trabalho dos outros):

Por que se encontram organismos simplórios nas camadas geológicas mais antigas e os mais complexos nas mais recentes? Faz parecer que a complexidade aumentou ao longo dos milhões de anos.

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Novembro de 2013, 11:41:40
Ele nega a geocronologia.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Bolsonaro neles em 02 de Novembro de 2013, 11:43:35
Mas qual seria a explicação dele?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Novembro de 2013, 11:47:55
Explicação "se" a geocronologia fosse verdadeira? Sei lá.

Se for para a "aparência" de uma geocronologia, deve ser algo nas linhas de "o dilúvio fez isso", e/ou, "eu só aponto as falhas na geocronologia evolucionista, não defendo nenhuma teoria criacionista".
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: chapeudepalha em 02 de Novembro de 2013, 23:08:59
ele está dizendo que o experimento de Lenski não é válido por ter sido "controlado"?

e quanto ao caso da bactéria que desenvolveu um gene que digere nylon, em meio natural?

e quanto ao caso dos lagartos de pod mcaru que desenvolveram válvulas cecais onde antes não existiam?

esse argumento de que a seleção natural pode apenas favorecer a simplicidade, nunca a complexidade, me parece completamente errado. Está ignorando que dependendo das circunstâncias do meio, há situações onde o ganho de algumas característica que antes não existia (aumento de complexidade), pode dar uma vantagem ao indivíduo e ser selecionado por isso.

Porém complexidade pode ser uma via de mão única, a partir do momento que uma nova característica se tornou importante, o organismo pode passar a depender dela, ele pode nunca voltar a ter a simplicidade anterior. O aumento de novas características dessa forma ao longo do tempo, pode induzir aos poucos ao aparecimento de organismos mais complexos, ainda que sejam os mais simples, aqueles que reproduzem mais rapidamente.

O caso dos lagartos, por exemplo, eles desenvolveram as válvulas cecais; e a nova espécie agora depende delas para viveram naquele ambiente. Tornou-se uma espécie específica daquele nicho ecológico, mas ou a espécie se adaptava dessa forma, ou eles teriam simplesmente morrido todos. 

Aliás, uma coisa que nunca entendo nesse povo que defende DI, é como eles conciliam o fato dos ecossistemas da Terra mudarem ao longo do tempo, com a suposta ideia de que a evolução é "limitada", não pode ir além de pequenas mudanças. Afinal, a terra não passou por pequenas mudanças. Ela passou por mudanças enormes ao longo de sua existências, desastres cósmicos, como o impacto de meteoros, desastres climáticos, como o período de vulcanismo extremo, e o seu oposto, a super era glacial, que praticamente congelou o planeta inteiro. Mudanças no relevo drásticas, mudanças até mesmo no período de rotação, que tem ficado mais vez maior, etc, etc.

Se as espécies podem mudar pouco, então como exatamente elas se adaptaram a todas essas mudanças? Depois de catástrofes que chegaram a limar 90% das espécies do planeta, de onde vieram as novas espécies adaptadas ao novo meio?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Jovem Cético em 03 de Novembro de 2013, 16:43:30
Vou deixar um link de um texto interessante:

http://ceticismo.net/2013/11/03/o-que-e-um-fossil-vivo/#more-10502 (http://ceticismo.net/2013/11/03/o-que-e-um-fossil-vivo/#more-10502)
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Novembro de 2013, 16:52:41
O termo "fóssil vivo" não seria mais problemático do "perna da mesa", se não fosse gente deliberadamente dedicada a confundir a outros e a si mesmos. "Gene egoísta," "egoísmo genético", pode também enfrentar problemas similares de interpretação forçada, tanto de "partidários" quanto de "detratores".
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Cientista em 03 de Novembro de 2013, 20:27:39
Será que é tão difícil mesmo para um pensador mágico chegar a perceber que o 'caminho mais fácil'(que é, aparentemente, *para o pensador mágico*, o mais complexo; para um pensador científico, isto não engana em momento algum) ÉÉ o mais simples? Se é mais fácil viver com estruturas/processos que a cognição filosofosa interpreta como mais complexa, a máquina viva ÉÉ mais simples **em sua interação com o meio (esta própria interação em si, de fato)**, que é o que importa computacional e efetivamente. Os processos de evolução das formas de vida seguem caminhos como o de perfuração atmosférica de um raio -- pode parecer mais longo que uma reta, mas é porque há um 'longo' geometricamente idealizado na mente do cognizador, muito obviamente, buscando simplicidade afuncionalmente (ou seja, filosoficamente, por puro pensamento) sendo que, ao buscar compatibilizar tal "simplificação" filosofizada da realidade, o sistema depara-se com a realidade de que está complexificando e precisa simplificar (processo de racionalização científica por realimentação empírica corretora) para a realidade de que o mais simples ÉÉ o "caminho mais longo multidirecional" do raio, ÉÉ a estruturação de extensas estruturas vivas como um organismo humano. O "complexo" que se discute em tudo isso de "utilíssimo aproveitamento de tempo aqui" não é o complexo conceitual científico, fundado em princípios empíricos com arbitração ciente de que é arbitração, mas o complexo conceitual filosófico, que não tem aplicabilidade alguma na realidade. E eu já tentei demonstrar muito mais que isso antes por aqui nesse ambiente, quando perguntei a outros docdeozes o que entendiam por organização e complexidade e como (cor)relacionavam os dois conceitos. E nada resultou... Como eu mesmo esperava.

Quando eu vejo alguém como o docdeoz perguntar o que põe em questão fundamental aqui, vejo alguém perguntando: "por que os raios não caem em linha reta?" É como se acreditasse ou sugerisse que, a cada raio que cai, um conduto divinamente/conscientemente/... controlado o quebrasse muitas vezes em queda para torná-lo "menos simples", mais...  artístico, estimulador das apreciações...  dele mesmo.

Eu já desafiei lá atrás, no único tópico que abri, que EVOLUÇÃO É SIMPLIFICAÇÃO SISTEMÁTICA; QUE NÃO HÁ COMPLEXIFICAÇÃO EM EVOLUÇÃO. Mas...  o pessoal aqui é muito cognitivamente profundo e amplo...

Quase todos aqui riem do docdeoz, mas o fato é que estão no mesmo nível que ele, em termos de carência perceptiva. Apenas seguem os cânones mais certos por puras conveniências de escolhas ilusoriamente arbitrárias pessoais, e não porque sozinhos pudessem fazer o mesmo caminho que Darwin e alguns outros. Do ponto de vista inciente desses, só nasceram num contexto mais rico em alternativas religiosas e é exatamente assim (muito corretamente até, entendido dessa forma) que os crentes das doutrinas antigas os veem: "tão crentes quanto eu". E são mesmo, a despeito das crenças deles se assentarem sobre objetos reais! O que lhes enseja mais relativa e discutível sorte, porque é muito discutível se é bom ser um crente desgarrado por "sugestividades satânicas". Mesmo para um descrente real, nato, pensador científico, é muito mais conveninente fingir-se crente.

A questão foi esbarrada algo mais que tangencialmente pelo forista 3 libras (o que lhe confere meu dignificante reconhecimento aqui, diferentemente de em outro tópico que responderei já já, em atraso) quando ele demonstra perceber que a complexidade válida a se analisar na evolução biológica é a interfacial (com o ambiente, que, integralmente, inclui todas as outras máquinas vivas). O equilíbrio complexo da complexidade: a complexidade universal/sistêmica, ou um parâmentro embasador de fundo, deve permanecer constante no cômputo total, transferindo-se de uma parte do sistema para outra.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Novembro de 2013, 23:51:15
Esse princípio explica tudo que ocorre na natureza. Sucintamente exposto acima. Tudo que ocorre, ocorre porque é o que fisicamente tem que ocorrer; ocorrer qualquer outra coisa, mesmo aparentemente mais "simples" (se comparada equivocadamente a uma outra situação, impertinente), é o que seria inesperado. Ou melhor, simplesmente impossível.

Podem fechar as faculdades e laboratórios de todo mundo, e mandar todos os "cientistas" do tipo que ficam só observando a natureza, tomando notinhas, e fazendo continhas com correlaçõezinhas, irem cortar o cabelo, fazer a barba, e então arranjar algum trabalho de verdade.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Cientista em 04 de Novembro de 2013, 00:25:27
Como seria catalogada tal falácia no manual? "Espantalhus laureatis antiCientistis"? Incluída na seção especial dos 'recursos extremos contra o Cientista'? Já foi usada em desespero uma meia dúzia de vezes aqui. Posso lembrar do tópico das basoseiras (que não deveriam ser filosóficas mas que só o Cientista apresentou o que não fosse) sobre consciência: "ah, podem encerrar a questão, o Nobel-supremo-de-tudo já foi para o divino Cientista e nada mais há a fazer em ciência no universo". Isso diante do Cientista dizendo que o grande trabalho está todo à frente para ser feito -- o trabalho real de modelar e implementar replicadores não biológicos de máquinas cognitivas conscientes humanas. Aqui, oooh, "ora, nada mais há que reste a estudar depois que o Cientista nos esclareceu o tudo-absoluto-do-universo-da vida", o que, claro, se depreende insofismavelmente das palavras do Cientista... Eu me rio que me rio todo. O que digo eu de quem age assim? Como se chama? Responda quem puder.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Novembro de 2013, 00:29:17
Por que espantalho? Existe algo no universo que foge ao que você descreveu proceder com a "evolução"?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Cientista em 04 de Novembro de 2013, 00:37:17
Não interessa se existe ou não existe. Esse tipo de interesse (o que "existe ou não") é coisa de crente. O que interessa é que o que eu disse é fato e não encerra a jornada científica, mas a direciona para onde deve ir, até a reinicia, pode-se assim entender, o que não inclui trajetos como os percorridos aqui antes de mim. O que interessa (e, aí, é o que interessa a mim) é que sua falácia só prejudica a você mesmo e todos os demais crentes. Farte-se com os "louros" dela.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Novembro de 2013, 00:40:31
Encerra a pseudo-questão da "evolução" da "complexidade biológica" (sic). Não consigo imaginar o que mais não estaria igualmente encerrado se, evidentemente, o que quer que ocorra, ocorre por ser o mais provável de ocorrer, fisicamente. Estão todos apenas perdendo tempo a toa por esperarem análogos a "raios retos" em outros fenômenos.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Cientista em 04 de Novembro de 2013, 00:53:24
Não vou repetir mais além dessa vez. Não encerra a pseudo-questão, extrai o pseudo dela. A complexidade é analiticamente translocada para a interface, tratada em sua devida realidade de conteúdo constante universal, como o momento e a energia. O que quer que ocorra, ocorre por ser FISICAMENTE INEVITÁVEL ocorrer, o que não nos instrumentaliza automática e definitivamente, por simplesmente reconhecer isto, a saber o que ocorre em cada detalhe; o trabalho científico-tecnológico prossegue. O que encerra é a possibilidade de filosofadores filosofarem.

E eu entendo perfeitamente o que isto provoca no seu íntimo. Mas não me comisero.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Cientista em 04 de Novembro de 2013, 01:06:34
Quero postar mais isso, que vi lá mais atrás e me causou instigação.

outro ponto como  a fabi falou acertadamente, as vezes mesmo sendo um organismo simples a interação dele com o meio é extremamente complexa.
Não to falando da interação, e sim da estrutura.
Vi exatamente assim, mas 1362g te enxergou, erradamente, com melhores olhos que eu.

Além disso, pelo que expõe abaixo, está falando muito mais de operacionalidade que de estrutura, o que pode até ser analiticamente igualado, afinal, como alguém já disse, "a arquitetura é a música congelada", ou algo assim...



Coisas que bactérias conseguem fazer:
- Respiração anaeróbia facultativa,
"Facultativa"??? Estaria mais para alguma coisa tipo anfotérica, não funcional ainda química. Se pensássemos em "facultatividade", então, uma resposta para sua pergunta implícita (não explicitamente interrogativa) a seguir poderia ser humanos, por, indiretamente, haver a possibilidade de "anaerobização" (ainda que "aeróbica", como o uso de aqualung em meio aquático; é preciso reatividade química ou, ainda mais abrangentemente, energia; oxigênio em si é secundário se não mais obtido por imersão atmosférica imediata/dessolubilização de solvente -- água, no caso --, importando só que recursos o dispositivo biológico tem no ambiente) por tecnologia, ou melhor dizendo, uma 'a-atmosferização', o que não vilipendiaria um suposto valor de "complexificação evolutiva".



ou seja, não dependem sempre do oxigênio, me diga um suposto organismo complexo e superior que consiga fazer uma coisa dessas.
Pode ser que não haja exatamente essa variante, coisa que pode ser simplesmente contingente, e, além do mais, de fato, é uma "covardia" tal alegação pois estes processos são obrigatoriamente (uni)celulares, o que deve remeter a...: mas há coisas como as bactérias que populam os intestinos das termites quebrando a celulose numa resultante interacional complexa (simbiontes assim poderiam fornecer sucedâneo fermentado de oxigênio também) que, e isto é fundamental sobre a fulcral arbitrariedade displicentemente debatida aqui, vista de ponto adequado, deixa claro que a perspectiva evolutiva adotada por docdeoz e aquiescida pelos demais, de uma independência concorrente pluri<|>multi-celular de organismos é totalmente arbitrária e, numa perspectiva devidamente ampla, a complexidade interacional é a que vale, fazendo a visão dos 'three pounds' a mais correta daqui a localizar o foco onde se encontra, de fato, a realidade "complexa" (não filosófica, porque toda a "complexidade" de que falam aqui é só a filosófica, que nada tem que ver com a devida abordagem evolutiva) da evolução -- nas interações, puras e simples entre sistemas, com total exclusão conceitual de classificações como "organismo-organismo/organismo-ambiente".



- Conjugação: uma bactéria forma uma ponte citoplasmática com outra e elas trocam material genético. Quer mais?
- Transformação: Uma bactéria pode captar fragmentos de DNA de outra bactéria morta.
- Transdução: Uma bactéria consegue transmitir material genético através de vírus.
- Flagelos: Bactérias podem ter diversos tipos de flagelos.
- Formam esporos quando estão num ambiente desfavorável. Com exceção dos poríferos, nunca ouvi falar de um organismo animal que forma esporos. Quando estão em um ambiente desfavorável geralmente morrem.
Além de possuírem uma única célula que tem que fazer tudo: nutrição, reprodução, locomoção...

Nossas células são altamente especializadas,
Assim como as organelas dos unicelulares.



umas não tem núcleo,
O que pode ser visto como maior complexificação também.



outras dependem de outras células pra se alimentar.
E o complexo disso pode ser visto como mais complexo que qualquer das partes.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Novembro de 2013, 01:21:20
Não vou repetir mais além dessa vez. Não encerra a pseudo-questão, extrai o pseudo dela. A complexidade é analiticamente translocada para a interface, tratada em sua devida realidade de conteúdo constante universal, como o momento e a energia. O que quer que ocorra, ocorre por ser FISICAMENTE INEVITÁVEL ocorrer, o que não nos instrumentaliza automática e definitivamente, por simplesmente reconhecer isto, a saber o que ocorre em cada detalhe; o trabalho científico-tecnológico prossegue. O que encerra é a possibilidade de filosofadores filosofarem.

E eu entendo perfeitamente o que isto provoca no seu íntimo. Mas não me comisero.

Ah, ok. Então apenas o fato das coisas fisicamente inevitáveis definitivamente ocorrerem, não esclarece automaticamente como ocorrem. Tinha lá minhas suspeitas mesmo.

Pelo menos chamar a atenção para isso (que os fenômenos ocorrem por serem fisicamente inevitáveis) deve encerrar toda a filosofagem inútil sobre árvores caindo sem ninguém para ver, e podemos nos focar nos fatos e mecanismos. Obrigado.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Cientista em 04 de Novembro de 2013, 01:58:09
Não agradeça porque você não entendeu.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Novembro de 2013, 15:24:17
Bem, o que vale é a intenção, as minhas limitações não tem nada a ver com isso. Sinceramente a mim pareceu apenas pregação de filosofia holista, sem nenhum esboço de explicação para as questões levantadas usando essa linguagem/abordagem filosófica, que seria supostamente mais esclarecedora. Apenas escárino à filosofia reducionista.

Se esse holismo seu tiver algo a ver com "biologia de sistemas", em vez de ser só mais uma idiossincrasia sua, talvez tenha até algo interessante no que concerne à evolução da complexidade. Mas não consigo ver como essa perspectiva filosófica iria sanar as supostas dúvidas do docdeoz, que partem de coisas muito mais fundamentais como achar que bactérias são só uma espécie de omni-extremófilos que teria extinguido todas as outras formas de vida se o planeta tivesse mais de 6000 anos.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Bolsonaro neles em 04 de Novembro de 2013, 16:27:22
Cientista, seu professor orientador tá te chamando. Vai lá vai fio...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: _Juca_ em 04 de Novembro de 2013, 16:31:35
Cientista, seu professor orientador tá te chamando. Vai lá vai fio...

Famado, não dá comida não, que ele cresce.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: caerus em 04 de Novembro de 2013, 19:36:04
Acho que alguém que se julga um gênio tão superior deveria no mínimo ser capaz de expor suas ideias de uma maneira concisa e clara aos reles mortais, sem malabarismos, verborragia e prolixia.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Jovem Cético em 04 de Novembro de 2013, 21:07:16
Acho que alguém que se julga um gênio tão superior deveria no mínimo ser capaz de expor suas ideias de uma maneira concisa e clara aos reles mortais, sem malabarismos, verborragia e prolixia.
"Você realmente não entende algo se não consegue explicá-lo para sua vó." Albert Einstein

Tenho pena da vó do Cientista.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Novembro de 2013, 22:05:30
Não era que a pessoa tem que conseguir explicar a uma garçonete?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: caerus em 04 de Novembro de 2013, 23:15:22
Do jeito que você fala até parece que realmente acredita na veracidade dessa citação...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Correio em 04 de Novembro de 2013, 23:57:04
Cientista, seu professor orientador tá te chamando. Vai lá vai fio...

Famado, não dá comida não, que ele cresce.
Véi, de boa, apesar do colega cientista estar no extremo da burrice, ele é bem intencionado  :ok:
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Cientista em 05 de Novembro de 2013, 01:44:08
Correio, meu caro jovem, anda bebendo ainda? Eu estou cansado, com sono, não pretendia responder nada agora, mas, por causa dessa sua manisfestação, decidi me manifestar para interceder por você caso algum tirano anti-liberdade-de-expressão decida, ainda que seja contra mim a "ofensa", te perseguir. Eu não me importo em absolutamente nada e, de fato, aprecio imensamente tal tipo de atitude sincera livre e declaro que, de minha parte, não há qualquer queixa a ser feita, solicitando eu que nada se mova contra você. Preocupo-me com isso.

Por outro lado, embora sua visão distorcida da realidade te faça me enxergar como extremo burro, vislumbra-se algo mais que clara inteligência em você para, não me ver ao menos como bem intencionado (porque os outros são só os trolles que me acusam de ser, e sabem bem disso; apenas se unem para me atacar para ficarem mais fortes em bando, coisa risível), mas para não se unir a uma panelinha patética. Meus sinceros parabéns por essa sua grandeza. És homem! Tenho grande respeito e reconhecimento por isso em você.

Mas, reitero, não por mim mas, você sabe porque, cuidado aqui com suas palavras. Não que isso seja algo dramático, mas esse é um ambiente em que gente nova pode aparecer, gente de valor, que faça valer esforços e você pode ser açaimado definitivamente e perder a oportunidade de ter um contato em tal, ainda que remota, possibilidade. Afinal, um dia eu "apareci" por aqui, não é mesmo?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Cientista em 05 de Novembro de 2013, 03:53:50
Já que o Correio me tirou um pouco o sono em preocupação por ele, vai agora mesmo, o que der.


Do jeito que você fala até parece que realmente acredita na veracidade dessa citação...
E você? Acredita na veracidade dessa sua hipótese?:

Acho que alguém que se julga um gênio tão superior deveria no mínimo ser capaz de expor suas ideias de uma maneira concisa e clara aos reles mortais, sem malabarismos, verborragia e prolixia.
Não há malabarismo, nem verborragia nem prolixia, muito o contrário, ou você acusaria um volume científico disso tudo por ter 1000 páginas. Ocorre que como consta Euclides ter dito "não existem meios reais para se aprender geometria" ao rei que queria aprender geometria e não conseguia, "reles mortais" padecem de muito wishful thinking para acreditar que um "gênio superior" poderia lhes esclarecer conceitos extremos em duas linhas. Nem em linguagem matemática, meu ca(e)ro(us). Até porque, ninguém que não seja inatamente genial consegue realmente entender o significado de uma simples expressão em sua aplicação física ou mesmo só um elemento conceitual como uma quantidade mais complicada como um tensor, sem ter lido no mínimo centenas de páginas de muita "verborragia, malabarismo e prolixia". Estes são *apenas alguns* dos duros fatos concernentes, meu caro jovem. Lamento...  sua expectativa é totalmente furada e você vai ter que ralar muito na vida para aprender coisas difíceis, especialmente se forem contra suas crenças.

(Há/a propósito ou não, lembro que quando eu estava para tentar te ajudar naquele tópico sobre...  ...ciclo de carbono...  ah! sobre "como fixação de carbono em vegetação vantajosamente aumentada por elevada concentração de CO2 na atmosfera aumenta cobertura verde em desertos"  ...o que é chamado de...  "fertilização" por CO2, eu fui duas vezes insultado naquele período e ainda agredido pelo amordaçamento da minha "boca" por ter sido insultado por dois praticamente ao mesmo tempo, o que me desviou daquele tópico. Talvez, se eu tiver oportunidade, volto lá em algum momento para te mostrar os erros.)





Acho que alguém que se julga um gênio tão superior deveria no mínimo ser capaz de expor suas ideias de uma maneira concisa e clara aos reles mortais, sem malabarismos, verborragia e prolixia.
"Você realmente não entende algo se não consegue explicá-lo para sua vó." Albert Einstein

Tenho pena da vó do Cientista.
É, muita bobagem dita já foi atribuída a Einstein e outros tantos. E não é de surpreender se tiver dito mesmo.

Não tenha pena de qualquer avó minha, pois, com a idade que tenho, já se foram todas da funcionalidade viva há tempo, ou você muito provavelmente a(s) conheceria pois seriam famosíssimas pelo recorde de idade.

E, não, eu realmente não conseguia ensinar a elas muitas coisas. Mas nem um professor versado nas melhores técnicas da pedagogia conseguiria. Há coisas realmente inacessíveis para muitos.






E a mim isso aí (trecho aqui em baixo) assemelha-se ao gaguejo de quem "bóia" na questão sem nada mesmo entender.

Bem, o que vale é a intenção,
Isso é adágio vazio dito por dizer. O que vale são fatos, efeitos, realidade. Intenção é só palavra que se usa por conveniência linguística e, quando é para ser levada uma questão a séria efetividade, não vale nada.


as minhas limitações não tem nada a ver com isso.
As limitações de tudo e de todos têm tudo que ver com tudo. Se entendêsse o que estou dizendo mais do que pensa que está (você está muito superficialmente, mas não o bastante para te livrar da limitação de obstinar-se em me derrotar como o foco desse seu empenho) e não a sua própria limitação, seria muito melhor para você e para outros.

Bom, até agora, só falácia da pior qualidade. Vejamos...


Sinceramente a mim pareceu apenas pregação de filosofia holista,
(A primeira frase que coloquei logo ali em cima, antes da primeira citação de você, foi para isso.)

E diz que suas limitações nada têm que ver... É assim que te parece?

Isso pode ser muito divertido, se você quiser entender e dizer que conceito de conservação, que, digamos, a conservação do momento é "filosofia holista", pode fazer sucesso distraindo um ambiente de físicos. Eles vão rir muito e gostar pra caramba de você!

Por mim, você pode usar as palavras que quiser. O conceito, a semântica, vai ter que complexificar seu sistema linguístico para obter, sempre às custas de simplicação em outra parte, como na própria questão aqui! Você já tem grande propensão a substituto do lusitano na frouxidão linguística polissêmica. Acho muito divertido. Você fica parecendo o T101 tentando esmurrar a cara do T1000 naquela fantástica cena da ficção: esmurra a cara, e a cara é a mão. O T1000 transforma-se e determina a geometria que o T101 não consegue converter.

Chame do que quiser, meu jovem. Não vai mudar a realidade.


sem nenhum esboço de explicação para as questões levantadas usando essa linguagem/abordagem filosófica, que seria supostamente mais esclarecedora. Apenas escárino à filosofia reducionista.
Mais clara que expus, impossível. Seria necessário eu "resolver a equação", "mostrar uma solução" e "usá-la exemplarmente" para deixar claro que a questão se torna quantificar a complexidade e calcular sua distribuição, fazer seus balanços? Bom, para quem me interessaria que isto estivesse suficientemente claro, não seria necessário. Mas há um limite para a limitação que esse deve ter...


Se esse holismo seu tiver algo a ver com "biologia de sistemas", em vez de ser só mais uma idiossincrasia sua, talvez tenha até algo interessante no que concerne à evolução da complexidade.
Essas expressões invertidas também são muito engraçadas. "Biologia de sistemas"? Também já vi aquela: "força heurística". Não é sistemas de biologia ou sistemas biológicos, nem heurística forte? Talvez haja mesmo uma "força heurística" que eu desconheça...  Eu conheço forças de interação, inerciais, de Coriolis, de Euler, "centrífuga", centrípeta, de Einstein, artefatos da física clássica em mecância vetorial, embora uma delas chamada de de Einstein! Bobagem, nada há de impressionante nesse detalhe.

Já, essa "biologia de sistemas" aí, conheço sistemas biológics, MAS, talvez seja algo holístico mesmo, com sistemas não sistêmicos, transcendentemente homogêneos, sem distinção de partes e ainda assim sistema! Porque, talvez, a "vida" neles seja algo mesmo divino! Não sei, esse negócio de holismo eu deixo para vocês crentes. Eu já disse que o subramo biológico está infectado com pelo menos uma palavra altamente virulenta -- abiogênese --; coisas assim não são de admirar.

Mas a pérola mesmo foi essa "evolução da complexidade".


Mas não consigo ver como essa perspectiva filosófica iria sanar as supostas dúvidas do docdeoz,
Primeiro...

Está querendo dar um passo muito maior que a perna, jovem. Primeiro, precisaria enxergar que não há perspectiva filosófica nisso. Como vai conseguir entender que nada pode sanar as "dúvidas" do docdeoz porque ele padece do seu mesmo problema (coisa -- seu problema ou, como você mesmo, já sendo até alguma coisa a dar alguma esperança, diz, sua "limitação", a obliterar sua percepção disso -- que você também precisaria entender e aceitar), ou seja, os dois não têm dúvidas mas certezas de que sabem do que falam, antes de dar o primeiro passo?

Segundo...

De onde tirou a genial conclusão de que eu estaria com a ilusão de querer "sanar dúvidas" de pensadores mágicos?! O esclarecimento que quero é para mim mesmo, como pode-se ver logo no início da minha postagem 209: "Será que é tão difícil mesmo para um pensador mágico chegar a perceber que..."

Se você, já que se propõe a rebater algo que digo, se empenhasse mais em ler com atenção, respeito e sem preconceito, sem ser movido por pensamentos de mim que não tem coragem de expressar, como nobremente o Correio foi capaz de fazer, e menos em encontrar um tendão calcâneo que não existe em mim para alvejar, me pouparia o trabalho de ter que repetir tantas vezes o que eu já disse. Não sou aquiles, meu jovem. Não tenho ponto fraco porque estou certo. Você está errado e só acertará ao perceber isso.


que partem de coisas muito mais fundamentais como achar que bactérias são só uma espécie de omni-extremófilos que teria extinguido todas as outras formas de vida se o planeta tivesse mais de 6000 anos.
Oh thank you! Thank you, thank you, thank you! More amusement for me!

O que há de fundamental em crenças? ...Fundamentalismo? Muito engraçado esse "coisas muito mais fundamentais". Obrigado! É por coisas assim que sempre vale a pena...

Em cotejo, o que eu expus seria não fundamental? Vocês estão por páginas trocando figurinhas de um álbum que jamais, nem mesmo completarão mas, completarIAM, nem que tivessem "todo o tempo do mundo". Não que eu até reclame, é divertido ver. Mas chamar isso de fundamental é um bonus a mais da apresentação do standup em dupla. Gostei!

Isso de que vocês sofrem é pavonismo. Algo fundado na crença no informacionismo, crença de que acúmulo puro e simples de informação, automática, inevitável, assintóticamente conduz à plenitude d"a" ciência. Mesmo que completassem o álbum inteiro continuariam debatendo exatamente o mesmo vazio tão divertido de se ver. O álbum completo ainda não é, em nada, em si, ciência.

Esse absurdo, que, aliás, não é a base fundamental da "refutação" (hahahahahahaha...) do docdeoz, é algo tão ridiculamente óbvio que, se ele não aceita, não há o que argumentar. Esse tipo de debate de figurinhas é coisa para crianças encantadas com enciclopédias, não para adultos cientificamente formados.

O fundamental foi o que eu já apresentei, que arrasa num vagalhão toda essa pavonice infrutífera de vocês: não há aumento de complexidade no universo.

Não importa se bactérias varressem todas as outras instâncias de vida em qualquer período de tempo dado, o fundamental que o docdeoz quer defender não seria salvado por isso. Não seria muito diferente da varredura levógiro-dextrógira, qualquer a razão da prevalência (e prevejo que não vais alcançar essa equiparação também). Esse "debate" de vocês é uma pura bobagem sem mais tamanho. Mas continuem, por favor! Não parem não!






Cientista, seu professor orientador tá te chamando. Vai lá vai fio...
Faz essa brincadeira malvada com o coitado não, meu jovem. Ele tinha pavor de fazer feio diante mim; nunca me chamava. Quem orientava ele era eu.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: caerus em 05 de Novembro de 2013, 11:20:58
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Do jeito que você fala até parece que realmente acredita na veracidade dessa citação...
E você? Acredita na veracidade dessa sua hipótese?:

É claro.

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Acho que alguém que se julga um gênio tão superior deveria no mínimo ser capaz de expor suas ideias de uma maneira concisa e clara aos reles mortais, sem malabarismos, verborragia e prolixia.
Não há malabarismo, nem verborragia nem prolixia, muito o contrário, ou você acusaria um volume científico disso tudo por ter 1000 páginas. Ocorre que como consta Euclides ter dito "não existem meios reais para se aprender geometria" ao rei que queria aprender geometria e não conseguia, "reles mortais" padecem de muito wishful thinking para acreditar que um "gênio superior" poderia lhes esclarecer conceitos extremos em duas linhas. Nem em linguagem matemática, meu ca(e)ro(us). Até porque, ninguém que não seja inatamente genial consegue realmente entender o significado de uma simples expressão em sua aplicação física ou mesmo só um elemento conceitual como uma quantidade mais complicada como um tensor, sem ter lido no mínimo centenas de páginas de muita "verborragia, malabarismo e prolixia". Estes são *apenas alguns* dos duros fatos concernentes, meu caro jovem. Lamento...  sua expectativa é totalmente furada e você vai ter que ralar muito na vida para aprender coisas difíceis, especialmente se forem contra suas crenças.

(Há/a propósito ou não, lembro que quando eu estava para tentar te ajudar naquele tópico sobre...  ...ciclo de carbono...  ah! sobre "como fixação de carbono em vegetação vantajosamente aumentada por elevada concentração de CO2 na atmosfera aumenta cobertura verde em desertos"  ...o que é chamado de...  "fertilização" por CO2, eu fui duas vezes insultado naquele período e ainda agredido pelo amordaçamento da minha "boca" por ter sido insultado por dois praticamente ao mesmo tempo, o que me desviou daquele tópico. Talvez, se eu tiver oportunidade, volto lá em algum momento para te mostrar os erros.)

Eu não estou atacando ninguém, estou fazendo uma crítica que acredito ser pertinente. Você pode até ter ideias boas mas elas ficam ofuscadas por sua escrita pesada e longa. Acho que sua contribuição poderia ser bem maior se buscasse maior clareza e concisão em seus posts.

Nós não estamos discutindo conceitos extremos, e mesmo estes podem (e geralmente são) ser explicados de forma concisa, o que é bem diferente de curta/breve (coisa que você parece não entender vide o trecho sobre a explicação de duas linhas de um gênio superior).
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Bolsonaro neles em 05 de Novembro de 2013, 12:51:16
Se esse maluco tem idade mesmo, não aprendeu a lidar com as pessoas. Se está blefando, seu comportamento é explicado pela pouca idade. Na boa mesmo? Acho que ele é um bogus de alguém aqui.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Novembro de 2013, 16:00:24
Não aprendo mesmo. Tanto insisto em tentar lidar com o docdeoz, quando parece que nem lê todos os posts, como achava mesmo que talvez o Cientista pudesse responder ao meu post com algo factual, lidando com o assunto sob sua suposta perspectiva filosófica iluminada, em vez de apenas usar a oportunidade para mais embromação e auto-vangloriação compulsiva. Deixa mesmo na dúvida se é algo verdadeiro ou um trollismo de natureza bastante peculiar. Qualquer que seja o caso, na prática, é o segundo. Alimentei agora, e deu no que deu.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Correio em 06 de Novembro de 2013, 05:23:26
Citação de: Cientista
Correio, meu caro jovem, anda bebendo ainda?

Sim! Detalhe, na minha embriaguez tentei dizer que todo extremo é burrice , não que a tua pessoa seja burra. Mas que tua opinião esta no extremo, não tem como negar  :(
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Jovem Cético em 06 de Novembro de 2013, 18:19:04
Não era que a pessoa tem que conseguir explicar a uma garçonete?

Não sei se a frase é de autoria do Einstein, mas acho que foi atribuída a ele, por ele ser muito comunicativo e saber conversar tanto com crianças, adultos, idosos e pessoas de todos os níveis de escolaridade.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 19 de Novembro de 2013, 17:06:58
docdeoz, uma pergunta de quem não entende do assunto (na verdade eu entendo mesmo é de futebol, política e religião, alem da crítica afiada ao trabalho dos outros):

Por que se encontram organismos simplórios nas camadas geológicas mais antigas e os mais complexos nas mais recentes? Faz parecer que a complexidade aumentou ao longo dos milhões de anos.



Está-se fugindo muito do assunto aqui...

Mas o que é COMPLEXIDADE? Nós temos alguma intuição ou há um conceito de complexidade.

https://www.simonsfoundation.org/quanta/20130716-the-surprising-origins-of-lifes-complexity/

Este artigo que pode ser traduzido usando o Google Chrome diz que a evolução vai à maior complexidade- todo o artigo é sobre complexidade, enquanto outros dizem que a evolução para a complexidade é um mito na teoria da evolução...

Mitos da evolução: a seleção natural leva a cada vez maior complexidade
18:00 16 de abril de 2008 por Michael Le Página
Para histórias semelhantes, visite a evolução Guia Tópico
Na verdade, a seleção natural, muitas vezes leva a cada vez maior simplicidade. E, em muitos casos, a complexidade pode, inicialmente, surgem quando a seleção é fraca ou ausente .
http://www.newscientist.com/topic/evolution


De qualquer maneira os dois artigos corroboram meu ponto de vista- A SELEÇÃO NATURAL deveria impedir o aparecimento do MENOR SUCESSO REPRODUTIVO- os seres complexos...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 19 de Novembro de 2013, 17:08:30
Esta é a grande contradição interna da Teoria, agora corroborada pela Primeira Lei da Biologia do Shea...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 19 de Novembro de 2013, 17:09:43
Mas respondendo a pergunta, no dia que você encontrar as camadas geológica TODAS elas como estão nos livros, me avise...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 19 de Novembro de 2013, 17:33:40
Mas respondendo a pergunta, no dia que você encontrar as camadas geológica TODAS elas como estão nos livros, me avise...

E VSa ao menos tem ideia do porque isto ocorre?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 19 de Novembro de 2013, 17:36:08
Não aprendo mesmo. Tanto insisto em tentar lidar com o docdeoz, quando parece que nem lê todos os posts, como achava mesmo que talvez o Cientista pudesse responder ao meu post com algo factual, lidando com o assunto sob sua suposta perspectiva filosófica iluminada, em vez de apenas usar a oportunidade para mais embromação e auto-vangloriação compulsiva. Deixa mesmo na dúvida se é algo verdadeiro ou um trollismo de natureza bastante peculiar. Qualquer que seja o caso, na prática, é o segundo. Alimentei agora, e deu no que deu.


Eu vou responder tudo o que for direto no assunto- seleção natural, complexidade, sucesso reprodutivo. Não tenho tempo para ler tópicos longos ou fora do assunto...

Sobre as bactérias- a resistência bacteriana pode ser entendida do DOIS MODOS:

1- Como comprovação da seleção natural na evolução biológica...

ou

2-Demonstração do sucesso reprodutivo do menos complexo sobre o mais complexo.

Não é SE as bactérias vão ganhar o jogo sobre os antibióticos, MAS QUANDO!
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 19 de Novembro de 2013, 17:37:18
Mas respondendo a pergunta, no dia que você encontrar as camadas geológica TODAS elas como estão nos livros, me avise...

E VSa ao menos tem ideia do porque isto ocorre?

Claro. Criação. Única explicação plausível, pois, como supracitado, a seleção natural IMPEDE A COMPLEXIDADE.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 19 de Novembro de 2013, 17:56:30
Vamos tentar resumir, supondo que alguém leu o artigo:
https://www.simonsfoundation.org/quanta/20130716-the-surprising-origins-of-lifes-complexity/

1-Seleção natural é basicamente sucesso reprodutivo (Mayr)
2-A vida evolui para maior complexidade (Darwin, Dawkins).
3-Maior complexidade diminui o sucesso reprodutivo (ver o caso das Pseudomonas produtoras de polimerase)
4-Ausência de Seleção Natural provoca o aumento de complexidade (artigo, Primeira Lei da Biologia do Shea)

Adendo -evolução construtiva neutra corrobora meu ponto de vista, pois a ausência de SN provocou a "degeneração" para a complexidade da bomba de prótons do cogumelo porto belo...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 20 de Novembro de 2013, 01:06:53
Mas respondendo a pergunta, no dia que você encontrar as camadas geológica TODAS elas como estão nos livros, me avise...
E VSa ao menos tem ideia do porque isto ocorre?
Claro. Criação. Única explicação plausível, pois, como supracitado, a seleção natural IMPEDE A COMPLEXIDADE.

A sua resposta supra não tem nenhuma relação com o que eu perguntei.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 20 de Novembro de 2013, 01:27:29
[...]
4-Ausência de Seleção Natural provoca o aumento de complexidade (artigo, Primeira Lei da Biologia do Shea)
[...]

 No próprio link fornecido por VSa, o texto de apresentação não corrobora a sua afirmação. Lá está escrito que

Citação de: Biology's First Law
Life on earth is characterized by three striking phenomena that demand explanation: adaptation—the marvelous fit between organism and environment; diversity—the great variety of organisms; and complexity—the enormous intricacy of their internal structure. Natural selection explains adaptation. But what explains diversity and complexity? Daniel W. McShea and Robert N. Brandon argue that there exists in evolution a spontaneous tendency toward increased diversity and complexity, one that acts whether natural selection is present or not. They call this tendency a biological law—the Zero-Force Evolutionary Law, or ZFEL. This law unifies the principles and data of biology under a single framework and invites a reconceptualization of the field of the same sort that Newton’s First Law brought to physics.
[...]

ou seja, há uma tendência natural para a complexidade ESTEJA PRESENTE OU NÃO A SELEÇÃO NATURAL.

O que é completamente diferente do que VSa escreveu ("Ausência de Seleção Natural provoca o aumento de complexidade (artigo, Primeira Lei da Biologia do Shea")).

Proponho ao senhor que leia com mais atenção.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 20 de Novembro de 2013, 01:44:27
Sobre 2 e 4.

Maior complexidade não diminui necessariamente o sucesso reprodutivo, ver o artigo sobre Pseudomonas que eu postei páginas atrás (diz basicamente que as mutações que a "simplificam" e são adaptativas numa situação, não são em outras, em parte do ambiente natural).

Relaxamento da seleção natural possibilita sim o acúmulo de mais mutações. Estas são a origem em última instância da complexidade dos seres (ainda que se possa divagar sobre o "papel principal" ser do processo de "lapidação", não da "matéria prima"), mas não há um "paradoxo" ou "antagonismo" absoluto com a seleção natural, uma vez que, sendo "basicamente sucesso reprodutivo" (Mayr, segundo docdeoz), ela não irá implacavelmente eliminar quaisquer acréscimos de complexidade.

"Basicamente sucesso reprodutivo" não tende invariavelmente a eliminar complexidade, ou impedí-la. Será praticamente sempre dependente de quase toda a complexidade "padrão" da espécie, e pode ser aumentado com algumas modificações que incrementem a complexidade.

A eliminação de variações mais complexas ocorre apenas quando estas forem maladaptativas, ou, ao longo de mais tempo, menos aptas que construções mais simples, o que não será sempre o caso. Haja visto seres complexos que estão aí vivos e bem, sem ser invariavelmente sendo gradualmente substituídos por mutantes mais aptos devido a serem "aleijados", em grau ou de forma mais qualitativa. Isso vai ocorrer em algumas condições (como aves não voadoras, descendentes de aves voadoras), não em todas, assim como aumento de complexidade.

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: _Juca_ em 20 de Novembro de 2013, 09:13:57
[...]
4-Ausência de Seleção Natural provoca o aumento de complexidade (artigo, Primeira Lei da Biologia do Shea)
[...]

 No próprio link fornecido por VSa, o texto de apresentação não corrobora a sua afirmação. Lá está escrito que

Citação de: Biology's First Law
Life on earth is characterized by three striking phenomena that demand explanation: adaptation—the marvelous fit between organism and environment; diversity—the great variety of organisms; and complexity—the enormous intricacy of their internal structure. Natural selection explains adaptation. But what explains diversity and complexity? Daniel W. McShea and Robert N. Brandon argue that there exists in evolution a spontaneous tendency toward increased diversity and complexity, one that acts whether natural selection is present or not. They call this tendency a biological law—the Zero-Force Evolutionary Law, or ZFEL. This law unifies the principles and data of biology under a single framework and invites a reconceptualization of the field of the same sort that Newton’s First Law brought to physics.
[...]

ou seja, há uma tendência natural para a complexidade ESTEJA PRESENTE OU NÃO A SELEÇÃO NATURAL.

O que é completamente diferente do que VSa escreveu ("Ausência de Seleção Natural provoca o aumento de complexidade (artigo, Primeira Lei da Biologia do Shea")).

Proponho ao senhor que leia com mais atenção.

 :hehe:

Xiii!! Toda a argumentação dele foi por água abaixo.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Contini em 21 de Novembro de 2013, 12:45:53
Tiro no próprio pé é parece ser inerente a "argumentação" criacionista, neste forum mesmo já foram muitos exemplos... A estratégia agora vai ser ele ignorar isso e postar outro copy/paste...

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 15:58:24
Alguém leu o artigo? Na ausência de seleção natural aparece a complexidade (experiência da mosca das frutas). Esta é a experiência para comprovar a primeira lei. Se interpretei ou não bem a primeira lei, é outra conversa...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 16:09:01
(http://www.scientificamerican.com/media/inline/imported/the-surprising-origins-of-lifes-com_2.jpg)


LAB-RAISED fruit flies are more complex than wild ones because their sheltered environment allows even disadvantageous mutations to spread. This artist's conception contrasts typical wild fly anatomy (left) with representative mutations that arise in lab flies (right).
Image: Cherie Sinnen

Ausência de Seleção natural aumenta a complexidade. Coloque a primeira lei no item 2...

Você não vão fazer eu postar o artigo inteiro? Vão? :wink:

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-surprising-origins-of-evolutionary-complexity
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 16:13:14
Sobre 2 e 4.

Maior complexidade não diminui necessariamente o sucesso reprodutivo, ver o artigo sobre Pseudomonas que eu postei páginas atrás (diz basicamente que as mutações que a "simplificam" e são adaptativas numa situação, não são em outras, em parte do ambiente natural).

Relaxamento da seleção natural possibilita sim o acúmulo de mais mutações. Estas são a origem em última instância da complexidade dos seres (ainda que se possa divagar sobre o "papel principal" ser do processo de "lapidação", não da "matéria prima"), mas não há um "paradoxo" ou "antagonismo" absoluto com a seleção natural, uma vez que, sendo "basicamente sucesso reprodutivo" (Mayr, segundo docdeoz), ela não irá implacavelmente eliminar quaisquer acréscimos de complexidade.

"Basicamente sucesso reprodutivo" não tende invariavelmente a eliminar complexidade, ou impedí-la. Será praticamente sempre dependente de quase toda a complexidade "padrão" da espécie, e pode ser aumentado com algumas modificações que incrementem a complexidade.

A eliminação de variações mais complexas ocorre apenas quando estas forem maladaptativas, ou, ao longo de mais tempo, menos aptas que construções mais simples, o que não será sempre o caso. Haja visto seres complexos que estão aí vivos e bem, sem ser invariavelmente sendo gradualmente substituídos por mutantes mais aptos devido a serem "aleijados", em grau ou de forma mais qualitativa. Isso vai ocorrer em algumas condições (como aves não voadoras, descendentes de aves voadoras), não em todas, assim como aumento de complexidade.



Onde você leu essas afirmações?



Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 16:14:24
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PQAAABdshzLWVfG5s4-e3vqPznm1g4nOdf8xZhcwZzB7hFjUfyIRT8rZrzS_cMZZ2wItEopv3k_rdb11BHFNZxs55YAAm1T1UCvWVMaLJUenAc_9_dyHnMrpHtI_.jpg)

O aumento da complexidade diminui o sucesso reprodutivo e ponto! Intuitivo.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 16:16:51
A biomassa dos eucariontes é igual a dos procariontes. Erns Mayr, O Que é Evolução, Rocco, p. 70.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 16:21:48
Fleming e McShea analisou a literatura científica para 916 linhas de laboratório de moscas. Eles fizeram muitas medidas diferentes de complexidade em cada população. Na revista Evolução e Desenvolvimento , que informou recentemente que as moscas de laboratório eram de fato mais complexo do que os selvagens. Alguns dos insetos tinha pernas irregulares. Outros adquirido padrões complicados de cores em suas asas. Os segmentos das suas antenas assumiu diferentes formas. Livres da seleção natural, as moscas se deleitaram em complexidade, assim como a lei prevê.

Embora alguns biólogos têm endossado a lei evolutiva da força de zero, Douglas Erwin, um paleontólogo líder no Museu Nacional de História Natural Smithsonian, acha que ele tem alguns problemas sérios. "Um de seus pressupostos básicos falhar", ele argumenta. De acordo com a lei, complexidade pode aumentar na ausência de selecção. Mas isso só seria verdade se os organismos realmente pode existir além da influência de seleção. No mundo real, mesmo quando eles são mimados pelos mais amoroso de cientistas, Erwin afirma, a seleção ainda exerce uma força. Para obter um animal, tal como uma mosca de desenvolver adequadamente, centenas de genes que interagir numa coreografia elaborada, transformando uma célula em muitos, dando origem a diferentes órgãos, e assim por diante. As mutações podem perturbar que coreografia, impedindo que as moscas se tornem adultos viáveis.

O que eu disse é, e ponto... 8-)

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-surprising-origins-of-evolutionary-complexity&page=2

Será que eu tenho de postar o artigo inteiro????
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 22 de Novembro de 2013, 16:23:40
(http://www.scientificamerican.com/media/inline/imported/the-surprising-origins-of-lifes-com_2.jpg)

LAB-RAISED fruit flies are more complex than wild ones because their sheltered environment allows even disadvantageous mutations to spread. This artist's conception contrasts typical wild fly anatomy (left) with representative mutations that arise in lab flies (right).
Image: Cherie Sinnen

Ausência de Seleção natural aumenta a complexidade. Coloque a primeira lei no item 2...

Você não vão fazer eu postar o artigo inteiro? Vão? :wink:

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-surprising-origins-of-evolutionary-complexity

Ou o senhor tem dificuldade de leitura e interpretação na língua inglesa ou está se fazendo de desentendido. No ensaio que o senhor postou, o articulista (Zimmer) cita claramente que a Seleção Natural é o principal processo para gerar "complexidade"


Citação de: Carl Zimmer
[...]
But Darwin could nonetheless see a path to the evolution of complexity. In each generation, individuals varied in their traits. Some variations increased their survival and allowed them to have more offspring. Over generations those advantageous variations would become more common—would, in a word, be “selected.” As new variations emerged and spread, they could gradually tinker with anatomy, producing complex structures.

The human eye, Darwin argued, could have evolved from a simple light-catching patch of tissue of the kind that animals such as flatworms grow today. Natural selection could have turned the patch into a cup that could detect the direction of the light. Then, some added feature would work with the cup to further improve vision, better adapting an organism to its surroundings, and so this intermediate precursor of an eye would be passed down to future generations. And, step-by-step, natural selection could drive this transformation to increased complexity because each intermediate form would provide an advantage over what came before.

Darwin's musings on the origin of complexity have found support in modern biology. Today biologists can probe the eye and other organs in detail at the molecular level, where they find immensely complex proteins joining together to make structures that bear a striking resemblance to portals, conveyor belts and motors. Such intricate systems of proteins can evolve from simpler ones, with natural selection favoring the intermediates along the way.
[...]

mas que esta pode acontecer como o resultado de outros processos

Citação de: Carl Zimmer
[...]
But recently some scientists and philosophers have suggested that complexity can arise through other routes. Some argue that life has a built-in tendency to become more complex over time. Others maintain that as random mutations arise, complexity emerges as a side effect, even without natural selection to help it along. Complexity, they say, is not purely the result of millions of years of fine-tuning through natural selection—the process that Richard Dawkins famously dubbed “the blind watchmaker.” To some extent, it just happens.

A Sum of Varied Parts

Biologists and philosophers have pondered the evolution of complexity for decades, but according to Daniel W. McShea, a paleobiologist at Duke University, they have been hobbled by vague definitions. “It's not just that they don't know how to put a number on it. They don't know what they mean by the word,” McShea says.

McShea has been contemplating this question for years, working closely with Robert N. Brandon, also at Duke. McShea and Brandon suggest that we look not only at the sheer number of parts making up living things but at the types of parts. Our bodies are made of 10 trillion cells. If they were all of one type, we would be featureless heaps of protoplasm. Instead we have muscle cells, red blood cells, skin cells, and so on. Even a single organ can have many different cell types. The retina, for example, has about 60 different kinds of neurons, each with a distinct task. By this measure, we can say that we humans are, indeed, more complex than an animal such as a sponge, which has perhaps only six cell types.

One advantage of this definition is that you can measure complexity in many ways. Our skeletons have different types of bones, for example, each with a distinctive shape. Even the spine is made up of different types of parts, from the vertebrae in the neck that hold up our head to the ones that support our rib cage.

In their 2010 book Biology's First Law, McShea and Brandon outlined a way that complexity defined in this way could arise. They argued that a bunch of parts that start out more or less the same should differentiate over time. Whenever organisms reproduce, one or more of their genes may mutate. And sometimes these mutations give rise to more types of parts. Once an organism has more parts, those units have an opportunity to become different. After a gene is accidentally copied, the duplicate may pick up mutations that the original does not share. Thus, if you start with a set of identical parts, according to McShea and Brandon, they will tend to become increasingly different from one another. In other words, the organism's complexity will increase.

As complexity arises, it may help an organism survive better or have more offspring. If so, it will be favored by natural selection and spread through the population. Mammals, for example, smell by binding odor molecules to receptors on nerve endings in their nose. These receptor genes have repeatedly duplicated over millions of years. The new copies mutate, allowing mammals to smell a wider range of aromas. Animals that rely heavily on their nose, such as mice and dogs, have more than 1,000 of these receptor genes. On the other hand, complexity can be a burden. Mutations can change the shape of a neck vertebra, for instance, making it hard for the head to turn. Natural selection will keep these mutations from spreading through populations. That is, organisms born with those traits will tend to die before reproducing, thus taking the deleterious traits out of circulation when they go. In these cases, natural selection works against complexity.

Unlike standard evolutionary theory, McShea and Brandon see complexity increasing even in the absence of natural selection. This statement is, they maintain, a fundamental law of biology—perhaps its only one. They have dubbed it the zero-force evolutionary law.

[...]

Gray, McShea and Brandon acknowledge the important role of natural selection in the rise of the complexity that surrounds us, from the biochemistry that builds a feather to the photosynthetic factories inside the leaves of trees. Yet they hope their research will coax other biologists to think beyond natural selection and to see the possibility that random mutation can fuel the evolution of complexity on its own. “We don't dismiss adaptation at all as part of that,” Gray says. “We just don't think it explains everything.”

Eu li o ensaio inteiro e não localizei o trecho em que ele afirma (segundo VSa) que "ausência de Seleção Natural provoca o aumento de complexidade (artigo, Primeira Lei da Biologia do Shea)". O senhor poderia apresentar tal excerto?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 16:26:10
Não confunda o que Zimmer diz com o que os outros dizem...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 16:28:27
One advantage of this definition is that you can measure complexity in many ways. Our skeletons have different types of bones, for example, each with a distinctive shape. Even the spine is made up of different types of parts, from the vertebrae in the neck that hold up our head to the ones that support our rib cage.

In their 2010 book Biology's First Law, McShea and Brandon outlined a way that complexity defined in this way could arise. They argued that a bunch of parts that start out more or less the same should differentiate over time. Whenever organisms reproduce, one or more of their genes may mutate. And sometimes these mutations give rise to more types of parts. Once an organism has more parts, those units have an opportunity to become different. After a gene is accidentally copied, the duplicate may pick up mutations that the original does not share. Thus, if you start with a set of identical parts, according to McShea and Brandon, they will tend to become increasingly different from one another. In other words, the organism's complexity will increase.

As complexity arises, it may help an organism survive better or have more offspring. If so, it will be favored by natural selection and spread through the population. Mammals, for example, smell by binding odor molecules to receptors on nerve endings in their nose. These receptor genes have repeatedly duplicated over millions of years. The new copies mutate, allowing mammals to smell a wider range of aromas. Animals that rely heavily on their nose, such as mice and dogs, have more than 1,000 of these receptor genes. On the other hand, complexity can be a burden. Mutations can change the shape of a neck vertebra, for instance, making it hard for the head to turn. Natural selection will keep these mutations from spreading through populations. That is, organisms born with those traits will tend to die before reproducing, thus taking the deleterious traits out of circulation when they go. In these cases, natural selection works against complexity.

Unlike standard evolutionary theory, McShea and Brandon see complexity increasing even in the absence of natural selection. This statement is, they maintain, a fundamental law of biology—perhaps its only one. They have dubbed it the zero-force evolutionary law.

The Fruit-Fly Test

Recently McShea and Leonore Fleming, a graduate student at Duke, put the zero-force evolutionary law to the test. The subjects were Drosophila flies. For more than a century scientists have reared stocks of the flies to use in experiments. In their laboratory homes, the flies have led a pampered life, provided with a constant supply of food and a steady, warm climate. Their wild relatives, meanwhile, have to contend with starvation, predators, cold and heat. Natural selection is strong among the wild flies, eliminating mutations that make flies unable to cope with their many challenges. In the sheltered environment of the labs, in contrast, natural selection is feeble.

The zero-force evolutionary law makes a clear prediction: over the past century the lab flies should have been less subject to the elimination of disadvantageous mutations and thus should have become more complex than the wild ones.

Fleming and McShea examined the scientific literature for 916 laboratory lines of flies. They made many different measures of complexity in each population. In the journal Evolution & Development, they recently reported that the lab flies were indeed more complex than wild ones. Some of the insects had irregular legs. Others acquired complicated patterns of colors on their wings. The segments of their antennae took on different shapes. Freed from natural selection, flies have reveled in complexity, just as the law predicts.

Although some biologists have endorsed the zero-force evolutionary law, Douglas Erwin, a leading paleontologist at the Smithsonian National Museum of Natural History, thinks it has some serious flaws. “One of its basic assumptions fails,” he argues. According to the law, complexity may increase in the absence of selection. But that would be true only if organisms could actually exist beyond the influence of selection. In the real world, even when they are pampered by the most doting of scientists, Erwin contends, selection still exerts a force. For an animal such as a fly to develop properly, hundreds of genes have to interact in an elaborate choreography, turning one cell into many, giving rise to different organs, and so on. Mutations may disrupt that choreography, preventing the flies from becoming viable adults.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-surprising-origins-of-evolutionary-complexity&page=2
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 16:30:20
Unlike standard evolutionary theory, McShea and Brandon see complexity increasing even in the absence of natural selection. This statement is, they maintain, a fundamental law of biology—perhaps its only one. They have dubbed it the zero-force evolutionary law.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 16:35:43
Mitos Evolução: A seleção natural leva a cada vez maior complexidade

18:00 16 de abril de 2008 por Michael Le Página
Para histórias semelhantes, visite o Evolução Guia Tópico
Na verdade, a seleção natural, muitas vezes leva a uma maior simplicidade. E, em muitos casos, a complexidade pode, inicialmente, surgem quando a seleção é fraca ou ausente .

http://www.newscientist.com/article/dn13617-evolution-myths-natural-selection-leads-to-ever-greater-complexity.html#.Uo-jfsTUmSp
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 16:40:02
Será que é tão difícil mesmo para um pensador mágico chegar a perceber que o 'caminho mais fácil'(que é, aparentemente, *para o pensador mágico*, o mais complexo; para um pensador científico, isto não engana em momento algum) ÉÉ o mais simples? Se é mais fácil viver com estruturas/processos que a cognição filosofosa interpreta como mais complexa, a máquina viva ÉÉ mais simples **em sua interação com o meio (esta própria interação em si, de fato)**, que é o que importa computacional e efetivamente. Os processos de evolução das formas de vida seguem caminhos como o de perfuração atmosférica de um raio -- pode parecer mais longo que uma reta, mas é porque há um 'longo' geometricamente idealizado na mente do cognizador, muito obviamente, buscando simplicidade afuncionalmente (ou seja, filosoficamente, por puro pensamento) sendo que, ao buscar compatibilizar tal "simplificação" filosofizada da realidade, o sistema depara-se com a realidade de que está complexificando e precisa simplificar (processo de racionalização científica por realimentação empírica corretora) para a realidade de que o mais simples ÉÉ o "caminho mais longo multidirecional" do raio, ÉÉ a estruturação de extensas estruturas vivas como um organismo humano. O "complexo" que se discute em tudo isso de "utilíssimo aproveitamento de tempo aqui" não é o complexo conceitual científico, fundado em princípios empíricos com arbitração ciente de que é arbitração, mas o complexo conceitual filosófico, que não tem aplicabilidade alguma na realidade. E eu já tentei demonstrar muito mais que isso antes por aqui nesse ambiente, quando perguntei a outros docdeozes o que entendiam por organização e complexidade e como (cor)relacionavam os dois conceitos. E nada resultou... Como eu mesmo esperava.

Quando eu vejo alguém como o docdeoz perguntar o que põe em questão fundamental aqui, vejo alguém perguntando: "por que os raios não caem em linha reta?" É como se acreditasse ou sugerisse que, a cada raio que cai, um conduto divinamente/conscientemente/... controlado o quebrasse muitas vezes em queda para torná-lo "menos simples", mais...  artístico, estimulador das apreciações...  dele mesmo.

Eu já desafiei lá atrás, no único tópico que abri, que EVOLUÇÃO É SIMPLIFICAÇÃO SISTEMÁTICA; QUE NÃO HÁ COMPLEXIFICAÇÃO EM EVOLUÇÃO. Mas...  o pessoal aqui é muito cognitivamente profundo e amplo...

Quase todos aqui riem do docdeoz, mas o fato é que estão no mesmo nível que ele, em termos de carência perceptiva. Apenas seguem os cânones mais certos por puras conveniências de escolhas ilusoriamente arbitrárias pessoais, e não porque sozinhos pudessem fazer o mesmo caminho que Darwin e alguns outros. Do ponto de vista inciente desses, só nasceram num contexto mais rico em alternativas religiosas e é exatamente assim (muito corretamente até, entendido dessa forma) que os crentes das doutrinas antigas os veem: "tão crentes quanto eu". E são mesmo, a despeito das crenças deles se assentarem sobre objetos reais! O que lhes enseja mais relativa e discutível sorte, porque é muito discutível se é bom ser um crente desgarrado por "sugestividades satânicas". Mesmo para um descrente real, nato, pensador científico, é muito mais conveninente fingir-se crente.

A questão foi esbarrada algo mais que tangencialmente pelo forista 3 libras (o que lhe confere meu dignificante reconhecimento aqui, diferentemente de em outro tópico que responderei já já, em atraso) quando ele demonstra perceber que a complexidade válida a se analisar na evolução biológica é a interfacial (com o ambiente, que, integralmente, inclui todas as outras máquinas vivas). O equilíbrio complexo da complexidade: a complexidade universal/sistêmica, ou um parâmentro embasador de fundo, deve permanecer constante no cômputo total, transferindo-se de uma parte do sistema para outra.

Para que eu vou ler todo esse besteirol? Nem perco meu tempo. Só para exemplificar o meu desapontamento com o debate...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 16:46:07
A visão de que a complexidade aumenta na evolução é incontroverso, ainda pouco se sabe sobre as possíveis causas de tal tendência. Uma hipótese, a Força Lei Evolutiva Zero (ZFEL), prevê um forte impulso para a complexidade, embora tal tendência pode ser dominado pela seleção e restrições. Na ausência de uma forte oposição, variação hereditária acumula e complexidade aumenta. A fim de investigar essa afirmação, podemos avaliar a complexidade morfológica bruta de mutantes de laboratório em Drosophila melanogaster , que representam organismos que surgem em um contexto onde as forças seletivas são muito reduzidas. Complexidade foi medida com relação a tipos de peças, forma e cor ao longo de dois níveis focais independentes. Comparado com o tipo selvagem, descobrimos que D. melanogaster mutantes são significativamente mais complexo. Quando as peças de mutantes são classificados por grau de restrição, descobrimos que as partes fracamente restrições são muito mais complexas do que as partes mais restritas. Estes resultados suportam a hipótese de ZFEL. Eles também representam um primeiro passo para estabelecer o domínio de aplicação da ZFEL e mostra um modo no qual uma investigação empírica maior do princípio pode prosseguir.

Drosophila mutants suggest a strong drive toward complexity in evolution

Leonore Fleming1,*, Daniel W. McShea2
Article first published online: 20 JAN 2013

DOI: 10.1111/ede.12014

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ede.12014/full

Eu cito artigo original e o que vejo é wikipedia! @#$%¨&!!!!
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 16:49:13
Evolução neutra construtivo (CNE) sugere que a evolução neutra pode seguir um caminho gradual de extravagância. Seja ou não CNE é comum, a mera possibilidade levanta questões provocantes sobre causalidade: no pensamento neo-darwinista clássica, a seleção é a única fonte de criatividade e direção, a única força que pode causar tendências ou construir características complexas. No entanto, grande parte da genética evolutiva contemporânea afasta da concepção de evolução subjacente a neo-darwinismo, resultando em um fosso cada vez maior entre o que os modelos formais permitem, e que a visão predominante das causas da evolução sugere. Em particular, a uma concepção mutacionista da evolução como um processo de origem de fixação 2-passo tem sido uma fonte de inovação teórica durante 40 anos, aparecendo não só na teoria neutra, mas também nas descobertas recentes na modelagem de adaptação (a "paisagem mutacional" modelo) e, em software prático para análise de sequência. Nesta concepção, a mutação não é uma fonte de matérias-primas, mas um agente que introduz novidade, enquanto a selecção não é um agente que apresenta formas, mas uma peneira estocástica. Essa visão, que agora reivindica resultados teóricos, experimental e prático importantes, exige a nossa atenção. CNE fornece uma maneira de explorar suas implicações mais significativas sobre o papel da variação na evolução.

Mesmo outras opções dependem da SN...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3534586/

Peneira coa, não produz...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 16:59:58
De qualquer maneira, esse é o seu ponto de vista, enquanto para o meu apresento artigo científico- não ausência de SN a complexidade aumenta...

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ede.12014/full

O que eu comentei no post anterior não era "meu ponto de vista", e nem era relativo à emergência ou acúmulo de complexidade, foi só uma explicação do que é seleção "ao nível de genes".

Relaxamento de seleção natural vai sim permitir a manutenção de maior variação, isso não é "sua idéia", e não é algo conflitante com o papel da seleção natural na adaptação. No máximo, com a noção de que a evolução da complexidade se dê sempre em uma escalada com "degraus" provenientes apenas de variação "normal" do pool genético da população. Mas essa idéia é contestada desde a "redescoberta" da genética, na virada do século passado, embora também seja largamente aceita.

E mais importante, não corrobora em absolutamente nada a noção de só se esperaria haver bactérias, sendo isso uma só espécie homogênea de ser. Ao contrário, inviabiliza ainda mais o cenário, absolutamene inveríridico, de bactérias serem só uma espécie homogênea e onipresente, e dos ancestrais comuns de todos os seres não poderem divergir adaptativamente.

Não há nada de conflitante. Apenas é...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 22 de Novembro de 2013, 17:01:20
Citar
That is, organisms born with those traits will tend to die before reproducing, thus taking the deleterious traits out of circulation when they go. In these cases, natural selection works against complexity.
[...]
Freed from natural selection, flies have reveled in complexity, just as the law predicts.

“One of its basic assumptions fails,” he argues. According to the law, complexity may increase in the absence of selection.
[...]

Leia o trecho destacado em negrito do mesmo texto

Citar
But that would be true only if organisms could actually exist beyond the influence of selection. In the real world, even when they are pampered by the most doting of scientists, Erwin contends, selection still exerts a force. For an animal such as a fly to develop properly, hundreds of genes have to interact in an elaborate choreography, turning one cell into many, giving rise to different organs, and so on. Mutations may disrupt that choreography, preventing the flies from becoming viable adults.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-surprising-origins-of-evolutionary-complexity&page=2

É difícil VSa entender que a Seleção Natural é reconhecidamente pelos biólogos como o principal mecanismo evolucionário e, ao mesmo tempo, que não é o único e não leva necessariamente todos os organismos para um maior grau de complexidade?

Ou só é birra de criacionista mesmo?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 17:30:44
Citar
That is, organisms born with those traits will tend to die before reproducing, thus taking the deleterious traits out of circulation when they go. In these cases, natural selection works against complexity.
[...]
Freed from natural selection, flies have reveled in complexity, just as the law predicts.

“One of its basic assumptions fails,” he argues. According to the law, complexity may increase in the absence of selection.
[...]

Leia o trecho destacado em negrito do mesmo texto

Citar
But that would be true only if organisms could actually exist beyond the influence of selection. In the real world, even when they are pampered by the most doting of scientists, Erwin contends, selection still exerts a force. For an animal such as a fly to develop properly, hundreds of genes have to interact in an elaborate choreography, turning one cell into many, giving rise to different organs, and so on. Mutations may disrupt that choreography, preventing the flies from becoming viable adults.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-surprising-origins-of-evolutionary-complexity&page=2

É difícil VSa entender que a Seleção Natural é reconhecidamente pelos biólogos como o principal mecanismo evolucionário e, ao mesmo tempo, que não é o único e não leva necessariamente todos os organismos para um maior grau de complexidade?

Ou só é birra de criacionista mesmo?
Já tô sem paciência!!!!!
Que porcaria de comentário para variar... Vai ler o que o Dawkins diz droga...

"DE UM COMEÇO TÃO SIMPLES"
Sabemos muito a respeito de como a evolução atuou
desde que ela teve início, muito mais do que Darwin
sabia. Mas no que diz respeito a como ela começou,
pouco sabemos mais do que Darwin. Este é um livro
sobre evidências, e não temos evidências do crucial
evento que foi o princípio da evolução em nosso planeta.
Pode ter sido um evento de suprema raridade. Basta que
tenha acontecido uma só vez, e pelo que sabemos ele só
aconteceu uma vez. É até possível que só tenha
acontecido uma vez no universo inteiro, embora eu
duvide. Uma coisa que podemos afirmar, com base em
pura lógica e não em evidências, é que Darwin foi sábio
quando disse "de um começo tão simples". O oposto de
simples é estatisticamente improvável. Coisas
estatisticamente improváveis não surgem de modo
espontâneo: é isso que significa estatisticamente
improvável. O começo teve de ser simples, e a evolução
pela seleção natural é o único processo que conhecemos
pelo qual começos simples podem levar a resultados
complexos.
Do livro do Dawkins pela enésima vez O Maior Espetáculo da Terra...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 17:33:52
A seleção natural é o maior guindaste de todos os tempos. Ela elevou a vida da simplicidade primeva a altitudes
estonteantes de complexidade, beleza e aparente desígnio que hoje nos deslumbram. Esse será um tema dominante no
capítulo 4, "Por que quase com certeza Deus não existe". Mas primeiro, antes de prosseguir dando minha principal
razão para não acreditar na existência de Deus, tenho a responsabilidade de descartar os argumentos positivos para a
crença, que foram sendo apresentados ao longo da história. p 87 do Deus um Delírio...

Esse tópico visa explorar as contradições internas da Teoria da Evolução, comparando o QUE É PROPAGANDA, com o que está escrito nas fontes EVOLUCIONISTAS. Nenhum artigo CRIACIONISTA é citado aqui.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 17:36:55
Então parem de repetir essas besteiras:
1-Que eu tenho pensamento mágico,
2-Que eu não sei ler os artigos,
3-Que a evolução não leva a complexidade,
4-Que a Seleção Natural não impede o surgimento do menor sucesso reprodutivo (que na realidade são os mais complexos...)
5-Não façam afirmações sem fundamentação

Está tudo citado artigo por artigo. Se quiserem tempo para análise é só postar. TEMPO!
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 17:44:38
E para encerrar o assunto da complexidade:
Como todas as formas atuais da vida descendem em linha reta
das que viviam muito tempo antes da época cambriana, podemos estar certos de
que a sucessão regular das gerações jamais foi interrompida e que nenhum cataclismo
subverteu o mundo por completo. Podemos, pois, contar, com alguma confiança,
sobre um futuro de incalculável comprimento. Ora, como a seleção natural
atua apenas para o bem de cada indivíduo, todas as qualidades corporais e intelectuais
devem tender a progredir para a perfeição.

Darwin, Origem das Espécies, último parágrafo do livro...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 22 de Novembro de 2013, 18:15:01
Citar
That is, organisms born with those traits will tend to die before reproducing, thus taking the deleterious traits out of circulation when they go. In these cases, natural selection works against complexity.
[...]
Freed from natural selection, flies have reveled in complexity, just as the law predicts.

“One of its basic assumptions fails,” he argues. According to the law, complexity may increase in the absence of selection.
[...]

Leia o trecho destacado em negrito do mesmo texto

Citar
But that would be true only if organisms could actually exist beyond the influence of selection. In the real world, even when they are pampered by the most doting of scientists, Erwin contends, selection still exerts a force. For an animal such as a fly to develop properly, hundreds of genes have to interact in an elaborate choreography, turning one cell into many, giving rise to different organs, and so on. Mutations may disrupt that choreography, preventing the flies from becoming viable adults.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-surprising-origins-of-evolutionary-complexity&page=2

É difícil VSa entender que a Seleção Natural é reconhecidamente pelos biólogos como o principal mecanismo evolucionário e, ao mesmo tempo, que não é o único e não leva necessariamente todos os organismos para um maior grau de complexidade?

Ou só é birra de criacionista mesmo?
Já tô sem paciência!!!!!
Que porcaria de comentário para variar... Vai ler o que o Dawkins diz droga...

"DE UM COMEÇO TÃO SIMPLES"
Sabemos muito a respeito de como a evolução atuou
desde que ela teve início, muito mais do que Darwin
sabia. Mas no que diz respeito a como ela começou,
pouco sabemos mais do que Darwin. Este é um livro
sobre evidências, e não temos evidências do crucial
evento que foi o princípio da evolução em nosso planeta.
Pode ter sido um evento de suprema raridade. Basta que
tenha acontecido uma só vez, e pelo que sabemos ele só
aconteceu uma vez. É até possível que só tenha
acontecido uma vez no universo inteiro, embora eu
duvide. Uma coisa que podemos afirmar, com base em
pura lógica e não em evidências, é que Darwin foi sábio
quando disse "de um começo tão simples". O oposto de
simples é estatisticamente improvável. Coisas
estatisticamente improváveis não surgem de modo
espontâneo: é isso que significa estatisticamente
improvável. O começo teve de ser simples, e a evolução
pela seleção natural é o único processo que conhecemos
pelo qual começos simples podem levar a resultados
complexos.
Do livro do Dawkins pela enésima vez O Maior Espetáculo da Terra...

Quem escolheu o Dawkins para ser o detentor último e o porta-voz de todo o conhecimento de Biologia?


Já tô sem paciência!!!!!
Que porcaria de comentário para variar... Vai ler o que o Dawkins diz droga...

Eu recomendo ao senhor um pouco mais de atitude cortês.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 22 de Novembro de 2013, 18:18:00
E para encerrar o assunto da complexidade:
Como todas as formas atuais da vida descendem em linha reta
das que viviam muito tempo antes da época cambriana, podemos estar certos de
que a sucessão regular das gerações jamais foi interrompida e que nenhum cataclismo
subverteu o mundo por completo. Podemos, pois, contar, com alguma confiança,
sobre um futuro de incalculável comprimento. Ora, como a seleção natural
atua apenas para o bem de cada indivíduo, todas as qualidades corporais e intelectuais
devem tender a progredir para a perfeição.

Darwin, Origem das Espécies, último parágrafo do livro...

'Tender' não significa 'sempre'.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 18:29:25
E para encerrar o assunto da complexidade:
Como todas as formas atuais da vida descendem em linha reta
das que viviam muito tempo antes da época cambriana, podemos estar certos de
que a sucessão regular das gerações jamais foi interrompida e que nenhum cataclismo
subverteu o mundo por completo. Podemos, pois, contar, com alguma confiança,
sobre um futuro de incalculável comprimento. Ora, como a seleção natural
atua apenas para o bem de cada indivíduo, todas as qualidades corporais e intelectuais
devem tender a progredir para a perfeição.

Darwin, Origem das Espécies, último parágrafo do livro...

'Tender' não significa 'sempre'.

Mas Darwin poderiam, contudo, ver um caminho para a evolução da complexidade. Em cada geração, os indivíduos variou em seus traços. Algumas variações aumentou a sua sobrevivência e permitiu-lhes ter mais filhos. Ao longo de gerações essas variações vantajosas se tornaria mais comum-se, em suma, ser "selecionado." À medida que novas variações surgiram e se espalhar, eles poderiam mexer gradualmente com a anatomia, a produção de estruturas complexas.

O olho humano, Darwin argumentou, poderia ter evoluído a partir de um simples-captura luz pedaço de tecido do tipo que os animais , como os platelmintos crescer hoje. A seleção natural poderia ter virado o patch em um copo que pode detectar a direção da luz. Então, alguma característica adicionada iria trabalhar com a taça para melhorar ainda mais a visão, melhor adaptação de um organismo para o seu entorno, e por isso este precursor intermediário de um olho seria passado para as gerações futuras. E, passo a passo, a seleção natural pode conduzir essa transformação para o aumento da complexidade, pois cada forma intermediária daria uma vantagem sobre o que veio antes.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-surprising-origins-of-evolutionary-complexity

O que é, simplesmente é...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 18:32:37
Citar
That is, organisms born with those traits will tend to die before reproducing, thus taking the deleterious traits out of circulation when they go. In these cases, natural selection works against complexity.
[...]
Freed from natural selection, flies have reveled in complexity, just as the law predicts.

“One of its basic assumptions fails,” he argues. According to the law, complexity may increase in the absence of selection.
[...]

Leia o trecho destacado em negrito do mesmo texto

Citar
But that would be true only if organisms could actually exist beyond the influence of selection. In the real world, even when they are pampered by the most doting of scientists, Erwin contends, selection still exerts a force. For an animal such as a fly to develop properly, hundreds of genes have to interact in an elaborate choreography, turning one cell into many, giving rise to different organs, and so on. Mutations may disrupt that choreography, preventing the flies from becoming viable adults.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-surprising-origins-of-evolutionary-complexity&page=2

É difícil VSa entender que a Seleção Natural é reconhecidamente pelos biólogos como o principal mecanismo evolucionário e, ao mesmo tempo, que não é o único e não leva necessariamente todos os organismos para um maior grau de complexidade?

Ou só é birra de criacionista mesmo?
Já tô sem paciência!!!!!
Que porcaria de comentário para variar... Vai ler o que o Dawkins diz droga...

"DE UM COMEÇO TÃO SIMPLES"
Sabemos muito a respeito de como a evolução atuou
desde que ela teve início, muito mais do que Darwin
sabia. Mas no que diz respeito a como ela começou,
pouco sabemos mais do que Darwin. Este é um livro
sobre evidências, e não temos evidências do crucial
evento que foi o princípio da evolução em nosso planeta.
Pode ter sido um evento de suprema raridade. Basta que
tenha acontecido uma só vez, e pelo que sabemos ele só
aconteceu uma vez. É até possível que só tenha
acontecido uma vez no universo inteiro, embora eu
duvide. Uma coisa que podemos afirmar, com base em
pura lógica e não em evidências, é que Darwin foi sábio
quando disse "de um começo tão simples". O oposto de
simples é estatisticamente improvável. Coisas
estatisticamente improváveis não surgem de modo
espontâneo: é isso que significa estatisticamente
improvável. O começo teve de ser simples, e a evolução
pela seleção natural é o único processo que conhecemos
pelo qual começos simples podem levar a resultados
complexos.
Do livro do Dawkins pela enésima vez O Maior Espetáculo da Terra...

Quem escolheu o Dawkins para ser o detentor último e o porta-voz de todo o conhecimento de Biologia?


Já tô sem paciência!!!!!
Que porcaria de comentário para variar... Vai ler o que o Dawkins diz droga...

Eu recomendo ao senhor um pouco mais de atitude cortês.

Quem propôs o tópico, e fui, deu as regras do jogo- PROPAGANDA versus o que está NOS LIVROS...

A complexidade obviamente surgiu, e só tem um MECANISMO- SELEÇÃO NATURAL. É isso, uma contradição evidente. Todos os outros métodos com variação gênica, isolamento geográfico, evolução construtiva neutra dependem da SELEÇÃO NATURAL para sua adaptação final.

Portanto, não É BIRRA CRIACIONISTA. Apenas a confusão que essa teoria é...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 18:35:02
But that would be true only if organisms could actually exist beyond the influence of selection. In the real world, even when they are pampered by the most doting of scientists, Erwin contends, selection still exerts a force. For an animal such as a fly to develop properly, hundreds of genes have to interact in an elaborate choreography, turning one cell into many, giving rise to different organs, and so on. Mutations may disrupt that choreography, preventing the flies from becoming viable adults.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-surprising-origins-of-evolutionary-complexity&page=2

No mundo real, como uma peneira estocástica a SELEÇÃO NATURAL deveria proibir a COMPLEXIDADE=MENOR SUCESSO REPRODUTIVO.

No mundo real, a evolução, através da Seleção Natural é CONTRADITÓRIA...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 22 de Novembro de 2013, 18:36:38
Eu cansei de sua circularidade de "raciocínio".

Se for possível, pela madrugada, mostrarei os seus erros de lógica, raciocínio e (des)conhecimento, principalmente de Geologia.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Novembro de 2013, 18:37:50
Esse tópico visa explorar as contradições internas da Teoria da Evolução, comparando o QUE É PROPAGANDA, com o que está escrito nas fontes EVOLUCIONISTAS. Nenhum artigo CRIACIONISTA é citado aqui.

Pode até "visar" isso, mas está expondo apenas mau-entendimento, em alguns casos aparentemente deliberado. O fato de só fazer citações de artigos científicos não ajuda em nada o seu ponto, dado que invariavelmente eles não suportam as suas conclusões, e muitas vezes nem mesmo afirmam o que você interpretou. A realidade é esta.

Tudo se resume a confusões com sucesso reprodutivo e desprezo da ecologia, achando que tudo se trata de números "puros", não de adaptação a diferentes nichos. É apenas nesse contexto que o diferencial reprodutivo faz diferença. O gato-do-mato sul americano pode se reproduzir cinco vezes mais que o gato-bravo-de-pé-preto africanos, mas isso não tem relevância alguma, não nos leva a "prever" que os gatos africanos devessem ter sido extintos pelo gato do mato sul americano. (Você não postou até agora, e nem irá encontrar artigos científicos de fato sugerindo essa independência ecológica da seleção natural).

E mesmo numa distância geográfica menor/"zero", como no artigo sobre Pseudomonas que eu citei lá atrás. Umas variações são mais aptas a viver em folhas, outras no solo. A seleção natural vai filtrando as melhores variações em cada caso, o que poderá levar ao acúmulo de complexidade em alguns deles, ou ambos. Bem como redução. Não é uma tendência universal; complexidade não vai ser sempre algo que confere maior aptidão, é como explica aquele gráfico que você postou repetidas vezes:

(http://images.orkut.com/orkut/photos/PQAAABdshzLWVfG5s4-e3vqPznm1g4nOdf8xZhcwZzB7hFjUfyIRT8rZrzS_cMZZ2wItEopv3k_rdb11BHFNZxs55YAAm1T1UCvWVMaLJUenAc_9_dyHnMrpHtI_.jpg)

A adaptação a um ambiente pode se dar em detrimento da numerosidade reprodutiva absoluta (essa é a outra grande confusão que você faz). Isso é, bactérias que vivem em folhas podem até se reproduzir menos do que as bactérias que se reproduzem no solo (ou vice-versa), mas elas não serão extintas pelas do solo por "telepatia". Da mesma forma que o gato americano não extingue o africano. Não compete com ele. Assim sendo, não há paradoxo algum em terem evoluído seres de "menor" sucesso reprodutivo, seja numérico, ou absoluto. Ainda haverá divergência por maior sucesso reprodutivo relativo ao nicho explorado pela especialização.

Ah sim, e, dependendo de como se quiser frasear/analisar, pode-se dizer mesmo que a seleção natural não "produz" complexidade, que ela tem sua origem propriamente dita apenas nas mutações, e a seleção apenas "filtra". Mas isso é um pormenor, na maior parte do tempo apenas diferenças em descrição verbal dos mecanismos, mas não traduzidas em modelos, que fizessem previsões diferentes. Talvez algo mais importante para se ver que não há muito sentido em perguntas como, "por que evoluiu X na espécies Y e Z, mas não nas espécies A e B, que vivem em nichos similares? Não deveria ter havido convergência evolutiva nelas também?" Pode simplesmente ter sido o caso de não ter havido a "matéria prima" para convergência em todos os casos, mesmo que a variação fosse ser favorecida, se existisse. Isso e também para nos lembrarmos que não se pode assumir que as espécies estejam sempre "perfeitamente" adaptadas. É apenas o estado resultante de uma série de condições históricas de variação, população, e ecologia, nas quais umas variações tiveram maior sucesso que outras, mas o resultado final não será necessariamente a soma das melhores variações já ocorridas.

E isso cobre tudo que foi colocado no tópico até agora.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 18:45:31
Eu cansei de sua circularidade de "raciocínio".

Se for possível, pela madrugada, mostrarei os seus erros de lógica, raciocínio e (des)conhecimento, principalmente de Geologia.

Cadê a fundamentação? Nenhuma.

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 18:46:13
Geologia você vai ser massacrado pelo molecular clock...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 18:47:01
"Em face das persistentes controvérsias, a partir de 1859, em torno da seleção natural, pareceria muito útil começar com uma definição concisa de seleção, mas isso não pode ser feito, devido aos debates quanto à natureza desse processo. Em 1963, defini seleção natural como "sucesso reprodutivo diferencial" não aleatório. E, mesmo hoje em dia, essa ainda é uma formulação válida, mas ela enfatiza o resultado do processo e não tanto seu mecanismo".

Seleção natural é...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 18:47:53
O seres mais complexos se reproduzem mais ou menos que os menos complexos?

...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 18:48:28
Só responda essas questões sem enrolar...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Novembro de 2013, 18:50:17
O seres mais complexos se reproduzem mais ou menos que os menos complexos?

...

Os seres complexos e simples não competem para ver quem se reproduz mais numerosamente.

Não competem nos mesmos nichos.

Nicho =/= habitat. Nicho = "modo de vida".

Complexidade que for adaptativa a um nicho permitirá a perpetuação de uma variação naquele nicho, mesmo que numericamente, os seres que o explorem se reproduzam menos do que seres de outros nichos, mesmo no mesmo habitat.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 18:56:57
O seres mais complexos se reproduzem mais ou menos que os menos complexos?

...

Os seres complexos e simples não competem para ver quem se reproduz mais numerosamente.

Não competem nos mesmos nichos.

Nicho =/= habitat. Nicho = "modo de vida".

Complexidade que for adaptativa a um nicho permitirá a perpetuação de uma variação naquele nicho, mesmo que numericamente, os seres que o explorem se reproduzam menos do que seres de outros nichos, mesmo no mesmo habitat.

Tu é de uma simplicidade argumentativa terrível, vou desenhar...

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 19:00:37
(http://www.jureia.com.br/images/materias/ecossistema-cadeia-alimentar.jpg)

Como assim, não há competição de nichos/habitat entre os menos complexos e os mais complexos?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 19:06:49
(http://3.bp.blogspot.com/_sjX51bjYiMA/TJAppRK3pNI/AAAAAAAALYM/31ULQQXJIps/s400/AA.jpg)

Todos os consumidores competem entre si na sua ordem.... E até fora de sua ordem em ambientes extremos...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 19:36:16
Vamos ver se coloco melhor a questão- como um procarionte altamente bem sucedido, com alta capacidade reprodutiva se transformou num eucarionte com possível menor sucesso reprodutivo menor adaptação? Quando se diz que foi por causa do O2 realmente se afirma que houve diminuição de pressão seletiva...?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Novembro de 2013, 19:41:58
(http://www.jureia.com.br/images/materias/ecossistema-cadeia-alimentar.jpg)

Como assim, não há competição de nichos/habitat entre os menos complexos e os mais complexos?

Você estava pretendendo questionar seleção natural, mas essa ilustração não se refere a isso, mas à teia de relações ecológicas entre espécies. São coisas diferentes.

Ela impacta na seleção natural, mas não é a mesma coisa.


Novamente, não há "nicho/habitat". São coisas diferentes. Aí cada espécie tem seu nicho, diferente (com alguma sobreposição, como predadores que tenham as mesmas presas principais), mesmo que seja o mesmo habitat.


A seleção natural está se dando dentro de cada espécie/população.

Sapos de uma espécie, que tiverem características que os deixem mais a salvo da raposa (pode ser mais ou menos complexidade), serão selecionados em algum grau, e essa variação poderá vir a se fixar (ser presente em praticamente todos os indivíduos, após várias gerações) na espécie de sapos. Isso pode ocorrer até mesmo se ela implicar ou requerer reprodução menos numerosa dos sapos.

Mas pode ser também que características que façam os sapos se reproduzir mais, mesmo apesar de serem ainda mais predados por raposas, é que tenham vantagem reprodutiva -- significando substituirem outras variações de sapos da mesma espécie, não de musaranhos, de falcões, de minhocas, de pulgões ou cenouras.



E assim por diante, com cada espécie. A seleção natural se dá dentro da espécie/população, e não é largamente afetada pelo organismo ser mais simples ou mais complexo. E nem essas "categorias" atuam conjuntamente e incidentalmente como que "times" adversários, os mais complexos contra os mais simples e vice-versa.

Pragas, que podem ser espécies simples ou complexas, podem ter um efeito vagamente parecido, mas ainda não é a mesma coisa "seleção natural", não se pode misturar as coisas.



É uma confusão meio como de apoptose, morte celular programada, e natural no desenvolvimento, com morte em si. E então dizer que há um paradoxo, sendo que o organismo está morrendo, se matando propositalmente, e isso é bom, ao passo que câncer, que é o contrário, células vivendo e proliferando, levam à morte do indivíduo, então há todo um "paradoxo" na ontologia, oncologia, medicina, na forma de encarar vida e morte, e que precisamos de uma nova visão, que a atual é pura fraude e propaganda. Quando claro que não é, é só uma confusão categórica por estar se lidando com termos como "morte" e "reprodução celular", falhando em enxergar os contextos, fazendo generalizações toscas.

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 19:56:00
Vamos ver se coloco melhor a questão- como um procarionte altamente bem sucedido, com alta capacidade reprodutiva se transformou num eucarionte com possível menor sucesso reprodutivo menor adaptação? Quando se diz que foi por causa do O2 realmente se afirma que houve diminuição de pressão seletiva...?

Entendeu agora?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 19:58:14
(http://www.jureia.com.br/images/materias/ecossistema-cadeia-alimentar.jpg)

Como assim, não há competição de nichos/habitat entre os menos complexos e os mais complexos?

Você estava pretendendo questionar seleção natural, mas essa ilustração não se refere a isso, mas à teia de relações ecológicas entre espécies. São coisas diferentes.

Ela impacta na seleção natural, mas não é a mesma coisa.


Novamente, não há "nicho/habitat". São coisas diferentes. Aí cada espécie tem seu nicho, diferente (com alguma sobreposição, como predadores que tenham as mesmas presas principais), mesmo que seja o mesmo habitat.


A seleção natural está se dando dentro de cada espécie/população.

Sapos de uma espécie, que tiverem características que os deixem mais a salvo da raposa (pode ser mais ou menos complexidade), serão selecionados em algum grau, e essa variação poderá vir a se fixar (ser presente em praticamente todos os indivíduos, após várias gerações) na espécie de sapos. Isso pode ocorrer até mesmo se ela implicar ou requerer reprodução menos numerosa dos sapos.

Mas pode ser também que características que façam os sapos se reproduzir mais, mesmo apesar de serem ainda mais predados por raposas, é que tenham vantagem reprodutiva -- significando substituirem outras variações de sapos da mesma espécie, não de musaranhos, de falcões, de minhocas, de pulgões ou cenouras.



E assim por diante, com cada espécie. A seleção natural se dá dentro da espécie/população, e não é largamente afetada pelo organismo ser mais simples ou mais complexo. E nem essas "categorias" atuam conjuntamente e incidentalmente como que "times" adversários, os mais complexos contra os mais simples e vice-versa.

Pragas, que podem ser espécies simples ou complexas, podem ter um efeito vagamente parecido, mas ainda não é a mesma coisa "seleção natural", não se pode misturar as coisas.



É uma confusão meio como de apoptose, morte celular programada, e natural no desenvolvimento, com morte em si. E então dizer que há um paradoxo, sendo que o organismo está morrendo, se matando propositalmente, e isso é bom, ao passo que câncer, que é o contrário, células vivendo e proliferando, levam à morte do indivíduo, então há todo um "paradoxo" na ontologia, oncologia, medicina, na forma de encarar vida e morte, e que precisamos de uma nova visão, que a atual é pura fraude e propaganda. Quando claro que não é, é só uma confusão categórica por estar se lidando com termos como "morte" e "reprodução celular", falhando em enxergar os contextos, fazendo generalizações toscas.



Vamos desenhar de novo..
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 19:59:31
(http://1.bp.blogspot.com/-wtd6Z8n_Glw/UF97DHzeKsI/AAAAAAAAASc/IWUbK3Sx9Qg/s1600/evolucao.jpg)

Foi do mais simples para o mais complexo?

Um macaco mais simples NÃO SE REPRODUZ MAIS?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 20:04:08
E você dá como certo que a Seleção Natural ocorre numa população. o que não é bem assim...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 20:08:59
(http://proascg8.pbworks.com/f/1161222042/quadro1.gif)

Qual é o mais complexo fisiologicamente, genomicamente? Aumentou o sucesso reprodutivo? Provaram isso na teoria COMPROVADA CIENTIFICAMENTE, UM FATO?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Novembro de 2013, 20:11:06
Vamos ver se coloco melhor a questão- como um procarionte altamente bem sucedido, com alta capacidade reprodutiva se transformou num eucarionte com possível menor sucesso reprodutivo menor adaptação? Quando se diz que foi por causa do O2 realmente se afirma que houve diminuição de pressão seletiva...?

Essa questão já é bem melhor.

Se aproxima de ser o tipo de "pergunta certa" a se fazer, buscar entender as diferenças menores dentro da mesma escala.

De modo geral (e longe de explicar satisfatoriamente tudo) seria como o exemplo das Pseudomonas que eu dei. Pequenos acréscimos de complexidade permitem a exploração de alguns nichos, mesmo que a custa de reprodução meramente numérica (o que nem é necessariamente sempre o caso com qualquer acréscimo de complexidade). E vão se acumulando.

Para se aproximar de algo mais satisfatório, é necessário pesquisar sobre as diferenças de complexidade, em eucariotos e procariotos. Não só entre os dois grupos, mas de cada um; os mais simples de um tipo, e os mais complexos do outro.

É um assunto sobre o qual eu não conheço praticamente nada, e acho que ainda se está um pouco distante de saber exatamente como se deu essa transição evolutiva.

Uma das teorias é de que os eucariotos sejam descendentes de procariotos dominados por vírus de DNA. O núcleo celular, onde fica o DNA, parece guardar algumas similaridades com alguns tipos de vírus. E uns vírus "monstruosos", mais ou menos recentemente descobertos "Mimivirus", são possível indício de algo análogo a um ancestral do DNA nuclear dos eucariotos. Diferentemente de outros vírus, eles têm genes e proteínas que os deixam mais "autônomos", eles desempenham um maior papel na própria reprodução do que os vírus comuns (e similarmente ao que faz o DNA nuclear). Esses vírus são até mesmo parasitados por viróides (e/ou talvez virusóides, não lembro da coisa toda) que também parecem ser "ancestrais" dos transpósons. Algo como uns vírus (os hipotéticos ancestrais dos transpósons) protegendo o vírus principal de outros vírus.

Teria sido um caso adicional e mais fundamental/excepcional de endossimbiose, que deu aos eucariotos suas organelas.

Não sei bem como ficaria isso em termos de "seleção natural". Acho que pode ser que a vantagem tenha sido "apenas" do vírus em subjugar um hospedeiro do qual litermente "toma posse" e se mescla indissociavelmente, ou se pode ter havido alguma vantagem mútua. Gostaria de conhecer mais casos de possível mutualismo relacionados, talvez aconteça com Mimivírus mesmo algo que sugira algo interessante.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Novembro de 2013, 20:13:27
(http://1.bp.blogspot.com/-wtd6Z8n_Glw/UF97DHzeKsI/AAAAAAAAASc/IWUbK3Sx9Qg/s1600/evolucao.jpg)

Foi do mais simples para o mais complexo?

Um macaco mais simples NÃO SE REPRODUZ MAIS?

Os chimpanzés, gorilas, e orangutangos, por acaso se reproduzem bem menos do que humanos, mas isso nem vem ao caso, pois, como tentei explicar repetidas vezes, a exploração de um nicho pode se dar em detrimento da populosidade/reprodução mais numerosa em absoluto, e não será "impedida" por não-rivais que não explorem o mesmo nicho, não importa o quão mais rapidamente se proliferem.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 20:15:35
Vamos ver se coloco melhor a questão- como um procarionte altamente bem sucedido, com alta capacidade reprodutiva se transformou num eucarionte com possível menor sucesso reprodutivo menor adaptação? Quando se diz que foi por causa do O2 realmente se afirma que houve diminuição de pressão seletiva...?

Essa questão já é bem melhor.

Se aproxima de ser o tipo de "pergunta certa" a se fazer, buscar entender as diferenças menores dentro da mesma escala.

De modo geral (e longe de explicar satisfatoriamente tudo) seria como o exemplo das Pseudomonas que eu dei. Pequenos acréscimos de complexidade permitem a exploração de alguns nichos, mesmo que a custa de reprodução meramente numérica (o que nem é necessariamente sempre o caso com qualquer acréscimo de complexidade). E vão se acumulando.

Para se aproximar de algo mais satisfatório, é necessário pesquisar sobre as diferenças de complexidade, em eucariotos e procariotos. Não só entre os dois grupos, mas de cada um; os mais simples de um tipo, e os mais complexos do outro.

É um assunto sobre o qual eu não conheço praticamente nada, e acho que ainda se está um pouco distante de saber exatamente como se deu essa transição evolutiva.

Uma das teorias é de que os eucariotos sejam descendentes de procariotos dominados por vírus de DNA. O núcleo celular, onde fica o DNA, parece guardar algumas similaridades com alguns tipos de vírus. E uns vírus "monstruosos", mais ou menos recentemente descobertos "Mimivirus", são possível indício de algo análogo a um ancestral do DNA nuclear dos eucariotos. Diferentemente de outros vírus, eles têm genes e proteínas que os deixam mais "autônomos", eles desempenham um maior papel na própria reprodução do que os vírus comuns (e similarmente ao que faz o DNA nuclear). Esses vírus são até mesmo parasitados por viróides (e/ou talvez virusóides, não lembro da coisa toda) que também parecem ser "ancestrais" dos transpósons. Algo como uns vírus (os hipotéticos ancestrais dos transpósons) protegendo o vírus principal de outros vírus.

Teria sido um caso adicional e mais fundamental/excepcional de endossimbiose, que deu aos eucariotos suas organelas.

Não sei bem como ficaria isso em termos de "seleção natural". Acho que pode ser que a vantagem tenha sido "apenas" do vírus em subjugar um hospedeiro do qual litermente "toma posse" e se mescla indissociavelmente, ou se pode ter havido alguma vantagem mútua. Gostaria de conhecer mais casos de possível mutualismo relacionados, talvez aconteça com Mimivírus mesmo algo que sugira algo interessante.

O exemplo que eu dei, que os Pseudomonas que produzem polímero se reproduzem menos do que os que não produzem, sendo que os que não produzem aumentam tanto que afundam toda a colônia no líquido- é líquido e certo. Aumento de complexidade diminui o sucesso reprodutivo a modo local

http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvSnnIsw0JSrDrdwKft9ToxCznGrFu0G_Un7Bg1lWRWa2NaUY2YuALquRqPuzL7Xg2gAm1T1UC5nWZVl08JtB4PbRAQoga8syWQl.jpg


Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 20:16:49
(http://1.bp.blogspot.com/-wtd6Z8n_Glw/UF97DHzeKsI/AAAAAAAAASc/IWUbK3Sx9Qg/s1600/evolucao.jpg)

Foi do mais simples para o mais complexo?

Um macaco mais simples NÃO SE REPRODUZ MAIS?

Os chimpanzés, gorilas, e orangutangos, por acaso se reproduzem bem menos do que humanos, mas isso nem vem ao caso, pois, como tentei explicar repetidas vezes, a exploração de um nicho pode se dar em detrimento da populosidade/reprodução mais numerosa em absoluto, e não será "impedida" por não-rivais que não explorem o mesmo nicho, não importa o quão mais rapidamente se proliferem.

Quer dizer que um macaco demora 2 anos e 3 meses para nascer? É isso? Pois o homem nasce feto, e só nasce de verdade aos 1 a e 3 m...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 20:20:46
(http://4.bp.blogspot.com/-Uh-VDz-yJD0/UPqgs9f6JqI/AAAAAAAAFJM/oLKf_IdAqFo/s1600/Sem+t%C3%ADtulo2.jpg)

Seguindo  aplicação do que ocorre com os Pseudomonas- aumento de complexidade diminui o sucesso reprodutivo-mesmo vale para a evolução dos eucariontes...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 20:21:45
Todos os exemplos da figura acabam, no frigir dos ovos, se reproduzindo menos...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 20:23:29
(http://1.bp.blogspot.com/_NsPu2ZuzSN8/SxFscUlAZrI/AAAAAAAAAIg/KIx_XTJ1lYI/s400/modeloendo.jpg)

Passinho por passinho vai aumentando a complexidade e passinho por passinho vai diminuindo o sucesso reprodutivo...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 20:28:47
Vou demonstrar mais um exemplo clássico da competição entre diferentes populações- bactérias versus fungos no ser humano com uso de antibiótico de amplo espectro- É MEDICINA CLÁSSICA- o antibiótico destrói as bactérias e os fungos (geralmente Candida albicans) invadem. Eu já tive pacientes que tiveram que usar ANFOTERICINA B, após o uso de Ceftazidima, Vancomicina e Amicacina por sépsis. É líquido e certo!
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Novembro de 2013, 20:39:56
Pelo amor de deus, todo mundo sabe, está cansado de saber, que seres de diversas espécies competem uns com os outros, causam mortalidade e etc. E espécies diferentes podem até competir no mesmo nicho, ressaltei isso umas quinze vezes, dizendo justamente isso, que se a sobreposição de nicho é total, a tendência é haver uma só espécie no território. Ninguém nega isso.

O ponto é que o fato de que gatos comem passarinhos, que se reproduzem mais que eles, e que passarinhos tem piolhos, que se reproduzem mais ainda, não é usado em nenhum tipo de análise de sucesso reprodutivo/seleção natural.

O que interessa é quais variações de gatos se reproduzem mais ou menos entre gatos, quais passarinhos de uma dada espécie se reproduziram mais ou menos dentro da espécie de passarinhos, e quais pilhos se reproduziram mais ou menos dentro da espécie de piolhos. Porque é a modificação na freqüência dos caracteres de uma espécie que é a evolução daquela espécie. Ela não tem "nada a ver" com o gene do piolho, ou do ácaro do piolho, nem do vírus desse. Os vírus dos ácaros não estão "ganhando dos gatos" na seleção natural, não existe "essa" seleção natural. Ela é entre os gatos, e, no que concerne a ácaros, a variações de gatos que lidam mais eficientemente com os ácaros.

Essas interações todas ocorrem, ninguém nega, elas impactam na evolução, na medida que passarinhos mais espertos vão ser mais difíceis de gatos pegarem, e gatos mais silenciosos serão melhores predadores de passarinhos, e piolhos de passarinhos talvez possam causar doenças nos gatos, e etc e tal. Ninguém nega essas interações também. Apenas não é o caso dos seres "simples" estarem conjuntamente competindo com os "complexos" e vice versa. Nem que a evolução de complexidade, filtrada por seleção natural, é algo impossível ou minimamente paradoxal.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 20:48:15
Pelo amor de deus, todo mundo sabe, está cansado de saber, que seres de diversas espécies competem uns com os outros, causam mortalidade e etc. E espécies diferentes podem até competir no mesmo nicho, ressaltei isso umas quinze vezes, dizendo justamente isso, que se a sobreposição de nicho é total, a tendência é haver uma só espécie no território. Ninguém nega isso.

O ponto é que o fato de que gatos comem passarinhos, que se reproduzem mais que eles, e que passarinhos tem piolhos, que se reproduzem mais ainda, não é usado em nenhum tipo de análise de sucesso reprodutivo/seleção natural.

O que interessa é quais variações de gatos se reproduzem mais ou menos entre gatos, quais passarinhos de uma dada espécie se reproduziram mais ou menos dentro da espécie de passarinhos, e quais pilhos se reproduziram mais ou menos dentro da espécie de piolhos. Porque é a modificação na freqüência dos caracteres de uma espécie que é a evolução daquela espécie. Ela não tem "nada a ver" com o gene do piolho, ou do ácaro do piolho, nem do vírus desse. Os vírus dos ácaros não estão "ganhando dos gatos" na seleção natural, não existe "essa" seleção natural. Ela é entre os gatos, e, no que concerne a ácaros, a variações de gatos que lidam mais eficientemente com os ácaros.

Essas interações todas ocorrem, ninguém nega, elas impactam na evolução, na medida que passarinhos mais espertos vão ser mais difíceis de gatos pegarem, e gatos mais silenciosos serão melhores predadores de passarinhos, e piolhos de passarinhos talvez possam causar doenças nos gatos, e etc e tal. Ninguém nega essas interações também. Apenas não é o caso dos seres "simples" estarem conjuntamente competindo com os "complexos" e vice versa. Nem que a evolução de complexidade, filtrada por seleção natural, é algo impossível ou minimamente paradoxal.

Mas no caso das bactérias versus fungos há uma diferença direita em capacidade reprodutiva e aptidão. A presença das bactérias evita que sejamos invadidos por fungos e isso se chama seleção natural sim. Só porque alguns decidiram que a SN ocorre apenas entre populações, não quer dizer que seja REAL!
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 20:49:36
Não se esqueça que alguns sugerem a competição entre GENES! Aí a competição é geral e irrestrita...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Novembro de 2013, 20:54:12
Quer dizer que um macaco demora 2 anos e 3 meses para nascer? É isso? Pois o homem nasce feto, e só nasce de verdade aos 1 a e 3 m...

Eu não lembro bem dos números, mas é algo como os outros macacos não poderem ter tantos filhos simultaneamente, e terem que ter em intervalos em maiores, algo entre cada três anos. As mães ficam sempre coladas neles, eles não ficam no colo de mais ninguém, enquanto que humanos podem ter filhos em até menos de um ano, e podem ter mais membros do grupo ou família interagindo, ajudando a cuidar dos bebês e crianças pequenas.

Mas como disse, não importa. Se os humanos se reproduzissem menos, mas explorassem os recursos da savana e outros territórios o suficientemente bem para poder sobreviver e reproduzir (o que pode significar, e provavelmente significou, ser melhor nisso do que outras espécies antropóides/hominídeas), iriam e se perpetuar. Como de fato se observa. Os ancestrais dos chimpanzés poderiam se reproduzir dez vezes mais, lá na selva, e isso não seria impedido. Mesmo que adentrassem na savana, sem esgotar toda a caça, os humanos deveriam ter ainda seu meio de subsistência. Isso é ainda facilitado por serem capazes de caçada de persistência, enquanto os chimpanzés não.

Como tento explicar, é mais do que quem se reproduz em maior número, é onde, como.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Novembro de 2013, 20:56:36
Não se esqueça que alguns sugerem a competição entre GENES! Aí a competição é geral e irrestrita...

Não, a competição entre genes é entre genes da espécie/população. E até mais estritamente entre alelos, genes do mesmo locus (ainda que a seleção num locus interfira na seleção de outros, por deriva, e interação gênica). É só uma outra forma de falar em "variação", sendo específico à base genética, não é uma outra coisa fundamentalmente diferente.

Não se mede a freqüência de genes dissociada de qualquer linhagem, falando de genes isolados de qualquer espécie, mas apenas de variação na freqüência dos genes dentro de uma espécie.

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 21:01:09
Quer dizer que um macaco demora 2 anos e 3 meses para nascer? É isso? Pois o homem nasce feto, e só nasce de verdade aos 1 a e 3 m...

Eu não lembro bem dos números, mas é algo como os outros macacos não poderem ter tantos filhos simultaneamente, e terem que ter em intervalos em maiores, algo entre cada três anos. As mães ficam sempre coladas neles, eles não ficam no colo de mais ninguém, enquanto que humanos podem ter filhos em até menos de um ano, e podem ter mais membros do grupo ou família interagindo, ajudando a cuidar dos bebês e crianças pequenas.

Mas como disse, não importa. Se os humanos se reproduzissem menos, mas explorassem os recursos da savana e outros territórios o suficientemente bem para poder sobreviver e reproduzir (o que pode significar, e provavelmente significou, ser melhor nisso do que outras espécies antropóides/hominídeas), iriam e se perpetuar. Como de fato se observa. Os ancestrais dos chimpanzés poderiam se reproduzir dez vezes mais, lá na selva, e isso não seria impedido. Mesmo que adentrassem na savana, sem esgotar toda a caça, os humanos deveriam ter ainda seu meio de subsistência. Isso é ainda facilitado por serem capazes de caçada de persistência, enquanto os chimpanzés não.

Como tento explicar, é mais do que quem se reproduz em maior número, é onde, como.

Tudo hipotético e sem provas. Você tem as coisas prontas e inventa um método para explicar. Um cérebro consome 25% da energia do corpo em repouso não tem como ser nutrido numa sava competindo pelo mesmo habitat com seu "ancestral comum" ou primos cujos cérebros consomem apenas 8% da energia em repouso.

Não tem jeito meu amigo. Só inventando histórias...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 21:01:57
Não se esqueça que alguns sugerem a competição entre GENES! Aí a competição é geral e irrestrita...

Não, a competição entre genes é entre genes da espécie/população. E até mais estritamente entre alelos, genes do mesmo locus (ainda que a seleção num locus interfira na seleção de outros, por deriva). É só uma outra forma de falar em "variação", sendo específico à base genética, não é uma outra coisa fundamentalmente diferente.

Não se mede a freqüência de genes dissociada de qualquer linhagem, falando de genes isolados de qualquer espécie, mas apenas de variação na freqüência dos genes dentro de uma espécie.



O que é espécie?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Novembro de 2013, 21:29:38
O que é "é"?


... tenho mais o que fazer.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 21:37:12
O que é "é"?


... tenho mais o que fazer.

Claro, não se sabe direito o que é espécie. Tudo conversa...

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-surprising-origins-of-evolutionary-complexity&page=2
http://www.newscientist.com/article/dn13617-evolution-myths-natural-selection-leads-to-ever-greater-complexity.html#.Uo-jfsTUmSp
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ede.12014/full
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3534586/


Até agora temos um monte de palavras e nenhuma prova... Eu trouxe um artigo- seleção natural fraca aumenta a complexidade. coloquei que Pseudomonas mais complexas se reproduzem menos.

e não tenho NENHUMA evidência de que a complexidade aumenta o sucesso reprodutivo, seja população, grupo, indivíduo...´

Prove.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 21:46:59
O excesso de fecundidade ea conseqüente competição para sobreviver em todas as espécies ,
fornecer
as pré-condições para o processo de Darwin chamou de seleção natural. A seleção natural é
mais fácil de compreender , em abstrato , como um argumento lógico , levando a partir de premissas
para
conclusão. O argumento , na sua forma mais geral, requer quatro condições:
1 . Reprodução . Entidades devem reproduzir de modo a formar uma nova geração.
2 . Hereditariedade. A descendência deve tender a se assemelham aos pais : a grosso modo ", como
deve produzir como . "
3. Variação de caracteres individuais entre os membros da população. Se somos
estudar a seleção natural do tamanho do corpo , em seguida, diferentes indivíduos na população
devem ter diferentes tamanhos de corpo . (Veja Seção 1.3.1, p. 7 , a caminho biólogos utilizam a
palavra "caráter". )
4 . Variação na aptidão dos organismos de acordo com o estado que eles têm para a hereditárias
personagem. Em teoria evolutiva , a aptidão é um termo técnico , ou seja, a média
número de descendentes deixados por um indivíduo em relação ao número de descendentes
deixados
por um membro da média da população . Portanto, esta condição significa que os indivíduos
na população com alguns dos caracteres devem ser mais susceptíveis de se reproduzir
(isto é, têm aptidão maior ) do que outros. ( O significado evolutivo da aptidão prazo
difere do seu significado atlética. )
Se estas condições forem satisfeitas para qualquer propriedade de uma espécie , a seleção natural
automaticamente
resultados. E , se alguém não é, isso não acontece.

Ora, entre ocorrer esses mecanismos descritos por Mark Ridley e o surgimento da complexidade, vai. longe. Todos os artigos indicam a seleção natural como conservativa. Como é que a especiação vai fazer surgir a diversidade e o aumento da complexidade, que é o seu corolário e que o Mark Ridley tenta esplicar em seu livro com os Genes HOX.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Novembro de 2013, 21:51:41
Não se sabe o que é uma espécie, só que elas não evoluem, seja lá o que forem não é mesmo? :roll:

Não é que a definição de espécies é difícil porque os limites entre elas não são precisos, "como se" fossem aparentadas por descendência...

Mas não tem provas dessa descendência, mesmo assim, não, de forma que é igualmente ou mais provável que elas sejam só parecidas com descendentes, por mágica.
 

"Sem provas..." o cara defende que tudo foi criado passe de mágica pela Jeannie-é-um-gênio, contra toda evidência científica, e tem a pachorra de dizer que os outros é que "não tem provas".

Até agora você só trouxe textos que não entendeu, se é que leu, imaginando que suportam coisas que eles não suportam, e ignorou tudo que foi colocado. O fato de você colar trechos de textos não te faz mais "embasado", se os textos não dizem, e até contradizem, o que você afirma.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 21:55:25
Não se sabe o que é uma espécie, só que elas não evoluem, seja lá o que forem não é mesmo? :roll:

Não é que a definição de espécies é difícil porque os limites entre elas não são precisos, "como se" fossem aparentadas por descendência...

Mas não tem provas dessa descendência, mesmo assim, não, de forma que é igualmente ou mais provável que elas sejam só parecidas com descendentes, por mágica.
 

"Sem provas..." o cara defende que tudo foi criado passe de mágica pela Jeannie-é-um-gênio, contra toda evidência científica, e tem a pachorra de dizer que os outros é que "não tem provas".

Até agora você só trouxe textos que não entendeu, se é que leu, imaginando que suportam coisas que eles não suportam, e ignorou tudo que foi colocado. O fato de você colar trechos de textos não te faz mais "embasado", se os textos não dizem, e até contradizem, o que você afirma.


Prove... Isso não é argumento. Alguma dúvida sobre a Seleção Natural como peneira estocástica. Alguma dúvida de como a Seleção Natural impede a complexidade?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Novembro de 2013, 21:57:09
O excesso de fecundidade ea conseqüente competição para sobreviver em todas as espécies ,
fornecer
as pré-condições para o processo de Darwin chamou de seleção natural. A seleção natural é
mais fácil de compreender , em abstrato , como um argumento lógico , levando a partir de premissas
para
conclusão. O argumento , na sua forma mais geral, requer quatro condições:
1 . Reprodução . Entidades devem reproduzir de modo a formar uma nova geração.
2 . Hereditariedade. A descendência deve tender a se assemelham aos pais : a grosso modo ", como
deve produzir como . "
3. Variação de caracteres individuais entre os membros da população. Se somos
estudar a seleção natural do tamanho do corpo , em seguida, diferentes indivíduos na população
devem ter diferentes tamanhos de corpo . (Veja Seção 1.3.1, p. 7 , a caminho biólogos utilizam a
palavra "caráter". )
4 . Variação na aptidão dos organismos de acordo com o estado que eles têm para a hereditárias
personagem. Em teoria evolutiva , a aptidão é um termo técnico , ou seja, a média
número de descendentes deixados por um indivíduo em relação ao número de descendentes
deixados
por um membro da média da população . Portanto, esta condição significa que os indivíduos
na população com alguns dos caracteres devem ser mais susceptíveis de se reproduzir
(isto é, têm aptidão maior ) do que outros. ( O significado evolutivo da aptidão prazo
difere do seu significado atlética. )
Se estas condições forem satisfeitas para qualquer propriedade de uma espécie , a seleção natural
automaticamente
resultados. E , se alguém não é, isso não acontece.

Ora, entre ocorrer esses mecanismos descritos por Mark Ridley e o surgimento da complexidade, vai. longe. Todos os artigos indicam a seleção natural como conservativa. Como é que a especiação vai fazer surgir a diversidade e o aumento da complexidade, que é o seu corolário e que o Mark Ridley tenta esplicar em seu livro com os Genes HOX.

Novamente, mais um caso de citar texto que contradiz o que você afirma.

Nada do que está aí citado, genes hox e o escambau, tem a menor significância que seja como "paradoxo" ou "contradição" da evolução. São só detalhes de como a evolução ocorre. Mutações ocorrem, os genes hox tem efeitos X, Y e Z, e logo mutações neles devem ser geralmente as responsáveis por A, B e C, que são favorecidos pela seleção natural.

Nada de seleção natural impedir a evolução, ou qualquer coisa próxima disso.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Novembro de 2013, 21:57:51
Prove... Isso não é argumento. Alguma dúvida sobre a Seleção Natural como peneira estocástica. Alguma dúvida de como a Seleção Natural impede a complexidade?

A seleção não impede a complexidade, como foi repetidamente explicado, inclusive exemplificado com literatura científica que você ignorou.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 22:00:09
Eu não estou falando que a Seleção Natural impede a evolução Só estou dizendo que não permite a complexidade...
http://www.newscientist.com/article/dn13617-evolution-myths-natural-selection-leads-to-ever-greater-complexity.html#.Uo_vG8TUmSq

Evolution myths: Natural selection leads to ever greater complexity

18:00 16 April 2008 by Michael Le Page
For similar stories, visit the Evolution Topic Guide
In fact, natural selection often leads to ever greater simplicity. And, in many cases, complexity may initially arise when selection is weak or absent.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 22:01:52
Eu não estou falando que a Seleção Natural impede a evolução Só estou dizendo que não permite a complexidade...
http://www.newscientist.com/article/dn13617-evolution-myths-natural-selection-leads-to-ever-greater-complexity.html#.Uo_vG8TUmSq

Evolution myths: Natural selection leads to ever greater complexity

18:00 16 April 2008 by Michael Le Page
For similar stories, visit the Evolution Topic Guide
In fact, natural selection often leads to ever greater simplicity. And, in many cases, complexity may initially arise when selection is weak or absent.

Está é a contradição!
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 22:03:10
Se está nos artigos, prove que o aumento de complexidade aumenta o sucesso reprodutivo...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 22:09:02
(http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/images/evograms/tetrapod_evo.jpg)

Tudo inferência histórica, baseada no essencialismo da homologia paleontológica e molecular, sem nenhuma prova objetiva direta...

O Que é Evolução, Ernst Mayr, Rocco, p. 34- evolução é um processo histórico que não pode ser demonstrado com os mesmos argumentos e métodos por meio dos quais fenômenos puramente físicos ou funcionais são documentados.

A diminuição do sucesso reprodutivo das Pseudomonas que secretam polímeros é de longe mais objetivos que um monte de conjeturas baseadas em fósseis de rochas sedimentares que NÃO TEM NENHUM ISÓTOPO RADIOATIVO! :?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Gabarito em 22 de Novembro de 2013, 22:22:29
Até agora você só trouxe textos que não entendeu, se é que leu, imaginando que suportam coisas que eles não suportam, e ignorou tudo que foi colocado. O fato de você colar trechos de textos não te faz mais "embasado", se os textos não dizem, e até contradizem, o que você afirma.

Eu também estou acompanhando esse debate meio esquisito. Docdeoz está trazendo textos que contradizem justamente o que ele quer dizer. Concordo que ele não está entendendo o que ele mesmo publica fartamente aqui.

Uma montanha de textos, muitas vezes desconexos e em grande parte contradizendo suas afirmações.

É... O debate está meio esquisito.


E, no final das contas, eu fico impressionado com a paciência de Buckaroo Banzai, que

O que é "é"?


... tenho mais o que fazer.


tinha mais o que fazer, mas mesmo assim voltou para esse samba do crioulo doido.  :stunned:
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 22:25:15
Até agora você só trouxe textos que não entendeu, se é que leu, imaginando que suportam coisas que eles não suportam, e ignorou tudo que foi colocado. O fato de você colar trechos de textos não te faz mais "embasado", se os textos não dizem, e até contradizem, o que você afirma.

Eu também estou acompanhando esse debate meio esquisito. Docdeoz está trazendo textos que contradizem justamente o que ele quer dizer. Concordo que ele não está entendendo o que ele mesmo publica fartamente aqui.

Uma montanha de textos, muitas vezes desconexos e em grande parte contradizendo suas afirmações.

É... O debate está meio esquisito.


E, no final das contas, eu fico impressionado com a paciência de Buckaroo Banzai, que

O que é "é"?


... tenho mais o que fazer.


tinha mais o que fazer, mas mesmo assim voltou para esse samba do crioulo doido.  :stunned:

Onde é que estão as fundamentações e onde eu errei? Já demonstrei que não estou interpretando nada errado.

e digo- A DIMINUIÇÃO DO SUCESSO REPRODUTIVO DAS PSEUDOMONAS QUE PRODUZEM POLÍMERO é muito mais objetiva do que fósseis em rochas sedimentares QUE NÃO TEM RADIOISÓTOPOS!
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 22:33:01
Veja a trapaça- quando você fala de Seleção Natural, fala de populações, e infere isso na Evolução de espécies... Muito esperto... Parece uma truta de escorregadio...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 23:27:28
Ficou um samba de crioulo doido pela falta de compreensão de ambas as partes. O evolucionista infere que a seleção natural atua nas populações selecionando os genes que propiciam o sucesso reprodutivo. Através de mecanismos como isolamento geográfico, deriva gênica e mutação neutra ocorre a especiação- NÃO PROPRIAMENTE PARA A COMPLEXIDADE, mas essa ocorre no final das contas. Infere-se que esse processo explica o surgimento da vida pelo estudo de fósseis e biologia molecular.

Entretanto, estudando o assunto, denotei que num artigo do SCIAM BR sobre seleção natural, NAQUELE CASO, as Pseudomonas que produziam polímero TINHAM MENOR SUCESSO REPRODUTIVO. Inferi que esse menor sucesso reprodutivo devia-se a Seleção Natural, e apliquei a HISTÓRIA DA VIDA NA TERRA-o mais complexo tem menor sucesso reprodutivo e questionei o valor da ideia evolutiva...

Por que o evolucionista pode e eu não posso usar o mesmo raciocínio?????
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 22 de Novembro de 2013, 23:33:20
Portanto, a COMPLEXIDADE deve surgir DENTRO da população, e cabe PROVAR que o aumento da complexidade, mesmo que mínima, aumenta o SUCESSO REPRODUTIVO, o que é tido como certo, mas não é provado.

Há uma barreira termodinâmica pois o mais complexo, mesmo que aumente o genoma, empiricamente gasta ATP para manter essa informação, e como diz Ridley no seu livro, a guerra está nos detalhes...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 23 de Novembro de 2013, 00:13:25
(http://espacociencias.com/site/wp-content/uploads/2013/01/cianobacterias.jpg)

Este é um exemplo da estabilidade do procariontes. Partindo do pressuposto que o aumento da complexidade diminui o sucesso reprodutivo, INFERIDO PELAS PSEUDOMONAS PRODUTORAS DE POLÍMERO, não vejo como algo de melhor sucesso reprodutivo teria surgido com os eucariontes...

A estabilidade dos menos complexos é bem explorada no Edge Of Evolution do Behe. Formas simples não mudam, são estáveis e não vejo como um procarionte evoluiria em uma "quimera" ancestral comum e após em eucariontes...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 23 de Novembro de 2013, 00:14:23
Cianobactérias fósseis e atuais...

http://espacociencias.com/site/wp-content/uploads/2013/01/cianobacterias.jpg
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 23 de Novembro de 2013, 01:23:15
Prove... Isso não é argumento. Alguma dúvida sobre a Seleção Natural como peneira estocástica. Alguma dúvida de como a Seleção Natural impede a complexidade?

Vários dos textos apresentados por VSa afirmam que a complexidade ocorre também pela Seleção Natural e reconhecem este como o principal mecanismo.

Ou VSa sofre de dissonância cognitiva ou está agindo como um troll crente. E, o que é pior, do tipo pernóstico.

Se VSa continuar se fazendo de tolo será advertido com cartão amarelo.

E, se ainda assim, insistir será banido.



Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: 3libras em 23 de Novembro de 2013, 02:24:09
Quer dizer que um macaco demora 2 anos e 3 meses para nascer? É isso? Pois o homem nasce feto, e só nasce de verdade aos 1 a e 3 m...

Eu não lembro bem dos números, mas é algo como os outros macacos não poderem ter tantos filhos simultaneamente, e terem que ter em intervalos em maiores, algo entre cada três anos. As mães ficam sempre coladas neles, eles não ficam no colo de mais ninguém, enquanto que humanos podem ter filhos em até menos de um ano, e podem ter mais membros do grupo ou família interagindo, ajudando a cuidar dos bebês e crianças pequenas.

Mas como disse, não importa. Se os humanos se reproduzissem menos, mas explorassem os recursos da savana e outros territórios o suficientemente bem para poder sobreviver e reproduzir (o que pode significar, e provavelmente significou, ser melhor nisso do que outras espécies antropóides/hominídeas), iriam e se perpetuar. Como de fato se observa. Os ancestrais dos chimpanzés poderiam se reproduzir dez vezes mais, lá na selva, e isso não seria impedido. Mesmo que adentrassem na savana, sem esgotar toda a caça, os humanos deveriam ter ainda seu meio de subsistência. Isso é ainda facilitado por serem capazes de caçada de persistência, enquanto os chimpanzés não.

Como tento explicar, é mais do que quem se reproduz em maior número, é onde, como.

Tudo hipotético e sem provas. Você tem as coisas prontas e inventa um método para explicar. Um cérebro consome 25% da energia do corpo em repouso não tem como ser nutrido numa sava competindo pelo mesmo habitat com seu "ancestral comum" ou primos cujos cérebros consomem apenas 8% da energia em repouso.

Não tem jeito meu amigo. Só inventando histórias...

o que um fazia com ess gasto de energia? e o que o outro fazia? 

se esse gasto facilitasse o acumulo de mais energia (coisa esperada da inteligencia maior, especialmente a humana) seria bem vantajoso.

por essa logica os microcéfalos deveriam vencer-nos reprodutivamente e em captação de energia.

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 26 de Novembro de 2013, 11:02:45
Eu quero reconhecer a minha incapacidade de fazer as colocações corretamente. Não estava deixando claro que não se trata apenas de energia.Nas discussões sobre competição e ocupações de nichos, não deixei claro que para mim não existe o que se chama ESPECIAÇÃO GEOGRÁFICA, principalmente com as bactérias, pois desconheço qualquer ISOLAMENTO REPRODUTIVO nesse grupo, que troca plasmídeos e transfere genes de maneira promíscua.

Este primeiro passo fundamental para o surgimento do ancestral comum dos eucariontes, na minha opinião, e o que  procuro provar, não pode ser feito pela Seleção Natural.

A observação foi feita com os Pseudomonas produtores de polímero, onde leve aumento de complexidade, levou ao menor sucesso reprodutivo. As Pseudomonas que não produziam polímeros se reproduziam mais, ocasionando o afundamento da colônia em meio líquido.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 26 de Novembro de 2013, 11:18:02
Entretanto, as colocações do meu oponente podem mais se referir a seres com reprodução sexuada. Mesmo em seres com reprodução sexuada, a experiência com as moscas das frutas demonstrou que na ausência de Seleção Natural houve aumento de complexidade, conforme o artigo supracitado, em que o articulista demonstra que essa não é a opinião geral sobre seleção natural e complexidade.

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 26 de Novembro de 2013, 11:21:57
Exemplos da variedade da resposta das bactérias aos antibióticos:

(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvRV1fJnoBvFQDBwo-uLRYfr9vPZrLoKuaLT1s5dUuhR-OgFPNeDueeb-eKKdS_N8T4Am1T1UCFIY6t06jhiB9pIsGqOZfDktnVc.jpg)

(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvT9QEfmMGERPc2wx3sTEtIHOXCwjcKvI4gN5QT3Ed_FOLFcIH3L9kzpe7Z3qEqjC08Am1T1UMJ7CZOxGj1U_AGXkMLWoFDBP-lo.jpg)

(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvSS0k3ebYHkdXnlwSuRoQB0k0U0buk8bssNANGiHhhB6tZ_Ph6XN4nO4k_icYJ20_kAm1T1UKI9owWGhrm_BwgfuFfemyNIOafK.jpg)

(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvQ4RtTUIfbiJk3McDVLfodW1N011iURN1pti_kAzQ0NAJomrBW6uWWfUxVxAN5SW4AAm1T1ULjgckwDl40toS5HqUCPjw1As8II.jpg)
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Novembro de 2013, 14:28:19
Algo que não desafia e muito menos refuta a evolução ou a seleção natural, haja visto isso ser um fato não ignorado pelos cientistas que, relembrando, aceitam a evolução. Próxima.


Eu quero reconhecer a minha incapacidade de fazer as colocações corretamente. Não estava deixando claro que não se trata apenas de energia.Nas discussões sobre competição e ocupações de nichos, não deixei claro que para mim não existe o que se chama ESPECIAÇÃO GEOGRÁFICA, principalmente com as bactérias, pois desconheço qualquer ISOLAMENTO REPRODUTIVO nesse grupo, que troca plasmídeos e transfere genes de maneira promíscua.

Se você vai deliberadamente ignorar evidência contrária ao que quer crer, não tem jeito mesmo.

No estudo de Pseudomonas que citei, havia divergência ainda dentro da mesma espécie, causada por isolamento reprodutivo por "geografia"/ambiente. Num ambiente uns genes são mantidos/selecionados positivamente (uma vez originados), no outro, perdidos, ainda que possam ter primeiramente se originado até neste, e isso ter permitido essa expansão territorial.


Citar
A observação foi feita com os Pseudomonas produtores de polímero, onde leve aumento de complexidade, levou ao menor sucesso reprodutivo. As Pseudomonas que não produziam polímeros se reproduziam mais, ocasionando o afundamento da colônia em meio líquido.

E as que produzem, se reproduzem mais em outro ambiente.

E se reproduzir mais numerosamente não resume tudo.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_da_seleção_r/K (http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_da_sele%C3%A7%C3%A3o_r/K)
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 26 de Novembro de 2013, 14:42:59
Próximo ponto, e já digo que não aceito wikipedia para a discussão, como fundamentação. Eu usei Sciam. Isolamento reprodutivo melhora a chance de sobrevivência?

Dois exemplos:

1-Varíola humana- vírus que apenas existia na espécie humana, sendo isolado reprodutivamente de outros vírus que ocorrem em bovinos, por exemplo.
ERRADICADO!

2-Hanseníase- a micobactéria da hanseníase só existe no ser humano. Não existe mais em regiões de países desenvolvidos, pois as drogas curam.
Em caminho de ERRADICAÇÃO!

Qual a vantagem de existir em um nicho muito especializado e ter isolamento reprodutivo?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Novembro de 2013, 14:43:28
Portanto, a COMPLEXIDADE deve surgir DENTRO da população, e cabe PROVAR que o aumento da complexidade, mesmo que mínima, aumenta o SUCESSO REPRODUTIVO, o que é tido como certo, mas não é provado.

Não, é algo observado, mas você ignora deliberada e repetidas vezes.


Citar
Há uma barreira termodinâmica pois o mais complexo, mesmo que aumente o genoma, empiricamente gasta ATP para manter essa informação, e como diz Ridley no seu livro, a guerra está nos detalhes...
Ainda assim, existem espécies parentes próximas (de eurcariotos, geralmente, acho que não ocorre com bactérias e arquea) com diferenças tremendas no tamanho do genoma, sem diferenças de aptidão por isso.

Para bactérias o custo deve ser proporcionalmente maior, enxugando mais rapidamente excessos no genoma, porém, mutações ainda ocorrem, e elas divergem adaptativamente, haja visto que bactérias não são só uma coisa e o mesmo tempo são aparentadas, excluídas hipóteses mágicas de criações especiais para toda bactéria. Sem representar custo energético adicional na mutação em si, nem necessariamente do fenótipo resultante; se for um fenótipo mais econômico sem comprometer adaptação, deverá ser selecionado, ao passo que se conferir maior adaptação ou alguma adaptação diferente, poderá ser selecionado mesmo se esse fenótipo for algo mais dispendioso (como no caso das Pseudomonas, que sobrevivem em um dado ambiente ao fazer esse investimento adicional, não sendo extintas pelas que não fazem esse investimento, pois estas levam desvantagem neste ambiente onde o investimento é vantajoso, obviamente).
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Novembro de 2013, 14:46:02
Próximo ponto, e já digo que não aceito wikipedia para a discussão, como fundamentação. Eu usei Sciam.

Então pesquise sobre seleção r/K em outras fontes. Isso é algo que existe, você ignora, e cobre alguns dos erros que você repete constantemente.


Citar
Isolamento reprodutivo melhora a chance de sobrevivência?
Dois exemplos:

1-Varíola humana- vírus que apenas existia na espécie humana, sendo isolado reprodutivamente de outros vírus que ocorrem em bovinos, por exemplo.
ERRADICADO!

2-Hanseníase- a micobactéria da hanseníase só existe no ser humano. Não existe mais em regiões de países desenvolvidos, pois as drogas curam.
Em caminho de ERRADICAÇÃO!

Qual a vantagem de existir em um nicho muito especializado e ter isolamento reprodutivo?

Você acaba de refutar a noção de projeto inteligente de adaptações a nichos muito especializados, parabéns.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 26 de Novembro de 2013, 14:48:35
Próximo ponto, e já digo que não aceito wikipedia para a discussão, como fundamentação. Eu usei Sciam.

Então pesquise sobre seleção r/K em outras fontes. Isso é algo que existe, você ignora, e cobre alguns dos erros que você repete constantemente.


Citar
Isolamento reprodutivo melhora a chance de sobrevivência?
Dois exemplos:

1-Varíola humana- vírus que apenas existia na espécie humana, sendo isolado reprodutivamente de outros vírus que ocorrem em bovinos, por exemplo.
ERRADICADO!

2-Hanseníase- a micobactéria da hanseníase só existe no ser humano. Não existe mais em regiões de países desenvolvidos, pois as drogas curam.
Em caminho de ERRADICAÇÃO!

Qual a vantagem de existir em um nicho muito especializado e ter isolamento reprodutivo?

Você acaba de refutar a noção de projeto inteligente de adaptações a nichos muito especializados, parabéns.

Você foge do argumento principal- complexidade versus seleção natural.
1-Aumento de complexidade em Pseudomonas diminui o sucesso reprodutivo.
2-Diminuição de SN aumenta a complexidade nas moscas das frutas.

Nesses dois casos a SN trabalha contra a complexidade. É esse o cerne da questão, pois inviabiliza o surgimento da complexidade por esse mecanismo...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 26 de Novembro de 2013, 14:50:16
E provei por dois exemplos que isolamento não ajuda... Sem SN e sem isolamento geográfico, não existe especiação geográfica...

PROVAS- não ciclídeos perdidos em algum lago por aí mundo afora....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Novembro de 2013, 14:51:25
Publica num periódico científico e refuta a evolução então, cara. O que você está fazendo aqui?


A próxima vez que eu ler citando Pseudomonas eu vou denunciar à moderação. Isso é ofensivo, você simplesmente ignora o que eu coloquei umas quinze vezes.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 26 de Novembro de 2013, 15:00:48
Publica num periódico científico e refuta a evolução então, cara. O que você está fazendo aqui?


A próxima vez que eu ler citando Pseudomonas eu vou denunciar à moderação. Isso é ofensivo, você simplesmente ignora o que eu coloquei umas quinze vezes.

Onde você cita um artigo cientifico sobre o assunto? Você fala mas não fundamenta nada. Cadê a fundamentação e o referencial teórico. eu pus minha experiência pessoal no cultural bacteriano. Apresente algo, em vez de ameaçar...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 26 de Novembro de 2013, 15:02:47
Eu já desafiei e você não demonstrou- onde há nicho ecológico vazio para as bactérias? Simplesmente não tem... Até as paredes tem unicelulares, as asas de avião, dentro das fumarolas. Você simplesmente ignora isso...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Novembro de 2013, 15:17:00
O artigo está nesse tópico.

Nicho e habitat não são a mesma coisa. A onipresença das bactérias não é a "ocupação de todos nichos" por elas.

Bactérias ocupam apenas os nichos ocupados pelas variadas espécies de bactérias.

Todo organismo que existe, existe por ter um nicho não completamente exaurido por outra espécie. (E geralmente não compartilhado por outra espécie, no mesmo território).

Onde houver uma espécie de bactéria e de outro organismo no mesmo ambiente, existirá um nicho para essa bactéria, e outro para o organismo.

No mesmo ambiente.

As bactérias estão lá, mas não exploram o ambiente da mesma forma que o outro organismo, e este ainda tem então seu modo de vida, que provavelmente não é acessível às bactérias. Não importa se  há mais ou menos biomassa ou número celular de bactérias no ambiente, a competição se dá pela exaustão de recursos, não por números mágicos.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 26 de Novembro de 2013, 15:20:49
O artigo está nesse tópico.

Nicho e habitat não são a mesma coisa. A onipresença das bactérias não é a "ocupação de todos nichos" por elas.

Bactérias ocupam apenas os nichos ocupados pelas variadas espécies de bactérias.

Todo organismo que existe, existe por ter um nicho não completamente exaurido por outra espécie. (E geralmente não compartilhado por outra espécie, no mesmo território).

Onde houver uma espécie de bactéria e de outro organismo no mesmo ambiente, existirá um nicho para essa bactéria, e outro para o organismo.

No mesmo ambiente.

As bactérias estão lá, mas não exploram o ambiente da mesma forma que o outro organismo, e este ainda tem então seu modo de vida, que provavelmente não é acessível às bactérias. Não importa se  há mais ou menos biomassa ou número celular de bactérias no ambiente, a competição se dá pela exaustão de recursos, não por números mágicos.

Eu entendi isso. e a pergunta continua. Me diga um nicho teórico, então, que as bactérias não ocupem...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 26 de Novembro de 2013, 15:21:37
que provavelmente não é acessível às bactérias

Na prática não existe-dentro dos cérebros ou alguns locais animais, e isso por enquanto...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Novembro de 2013, 15:32:44
Bactérias não são bons predadores da savana africana.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 26 de Novembro de 2013, 15:41:15
Bactérias não são bons predadores da savana africana.

Não tem doenças bacterianas nas savanas africanas? Não tem meningites, pneumonias, gangrenas, abcessos dentários nos animais?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: _Juca_ em 26 de Novembro de 2013, 15:43:27
Publica num periódico científico e refuta a evolução então, cara. O que você está fazendo aqui?





 ::)
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Novembro de 2013, 15:56:02

Bactérias não são bons predadores da savana africana.

Não tem doenças bacterianas nas savanas africanas? Não tem meningites, pneumonias, gangrenas, abcessos dentários nos animais?

Habitar um mesmo habitat não é a mesma coisa que ter o mesmo nicho.

Bactérias, ao viver como bactérias, extrair os nutrientes do [micro] ambiente da forma que fazem as diversas espécies de bactérias, não estão no mesmo nicho de seres que extraem outros nutrientes, ou os mesmos, de outra forma.

Se extraírem os mesmos nutrientes, mas não os exaurirem completamente, ainda haverá seres no mesmo habitat, e talvez até se alimentando delas também, seja apenas colateralmente, ou tendo isso como nicho.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 26 de Novembro de 2013, 16:01:26

Bactérias não são bons predadores da savana africana.

Não tem doenças bacterianas nas savanas africanas? Não tem meningites, pneumonias, gangrenas, abcessos dentários nos animais?

Habitar um mesmo habitat não é a mesma coisa que ter o mesmo nicho.

Bactérias, ao viver como bactérias, extrair os nutrientes do [micro] ambiente da forma que fazem as diversas espécies de bactérias, não estão no mesmo nicho de seres que extraem outros nutrientes, ou os mesmos, de outra forma.

Se extraírem os mesmos nutrientes, mas não os exaurirem completamente, ainda haverá seres no mesmo habitat, e talvez até se alimentando delas também, seja apenas colateralmente, ou tendo isso como nicho.

Minha visão está baseada em Stephen Jay Gould, onde ele fala no artigo, Origem da Vida, do viés de certas visões da evolução...
Ele não é contra a evolução, mas o modo como é colocada. Se você esquece a biomassa microscópica e faz uma teoria esquecendo dela, com certeza vai errar...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 26 de Novembro de 2013, 16:03:36
(http://images.orkut.com/orkut/photos/RAAAAL6N_EG4TSviVRH2jlCw82tS6AFXbVKxJhIHrbn-8F40wBBFsYVHS-zWSLOVv413qKc4pHIhzV2VuFtcJaHtCQpImdEmXg5DNmtnQ8gGvqD6AJtU9VD4BnSlO3cH1SXDXsT86_Iu5hI1JQ.jpg)
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 26 de Novembro de 2013, 16:05:06
http://www.orkut.com/Main#CommMsgs?cmm=40216120&tid=2571975600496448242

A artigo está todo digitalizado aqui. Meu mentor é Stephen Jay Gould e seu questionamento cru do status quo...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 26 de Novembro de 2013, 16:10:59
Deem uma boa lida, vale a pena. Não estou reinventando a roda nem redescobrindo o fogo...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Novembro de 2013, 16:22:54

Bactérias não são bons predadores da savana africana.

Não tem doenças bacterianas nas savanas africanas? Não tem meningites, pneumonias, gangrenas, abcessos dentários nos animais?

Habitar um mesmo habitat não é a mesma coisa que ter o mesmo nicho.

Bactérias, ao viver como bactérias, extrair os nutrientes do [micro] ambiente da forma que fazem as diversas espécies de bactérias, não estão no mesmo nicho de seres que extraem outros nutrientes, ou os mesmos, de outra forma.

Se extraírem os mesmos nutrientes, mas não os exaurirem completamente, ainda haverá seres no mesmo habitat, e talvez até se alimentando delas também, seja apenas colateralmente, ou tendo isso como nicho.

Minha visão está baseada em Stephen Jay Gould, onde ele fala no artigo, Origem da Vida, do viés de certas visões da evolução...
Ele não é contra a evolução, mas o modo como é colocada. Se você esquece a biomassa microscópica e faz uma teoria esquecendo dela, com certeza vai errar...

Esses princípios de ecologia não são específicos para uma biomassa maior do que de bactérias, valem para qualquer caso.

Gosto de Gould, apesar de já ter sido chamado de "criacionista acidental", por acabar sendo mal compreendido ou distorcido quando tenta corrigir algum equívoco popular, dar outra ênfase a alguma coisa, ou questionar algo mais significativo. É até injusto o rótulo ser aplicado só a ele, talvez no mínimo Dawkins devesse dividir o título.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Nina em 02 de Dezembro de 2013, 16:33:15
ele cisma em atacar espantalhos do que é a teoria sintética da evolução.

É que quem faz medicina na UFRGS não se contenta com menos... :P
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: EuSouOqueSou em 02 de Dezembro de 2013, 22:47:30
http://www.orkut.com/Main#CommMsgs?cmm=40216120&tid=2571975600496448242

A artigo está todo digitalizado aqui. Meu mentor é Stephen Jay Gould e seu questionamento cru do status quo...

O que eh orkut? Uma revista para publicacao de artigos cientificos? Tem que pagar pra ler o artigo?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Dezembro de 2013, 23:02:40
É artigo de divulgação do SJ Gould, que ele só reproduziu lá.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: EuSouOqueSou em 02 de Dezembro de 2013, 23:07:18
Deve ser um publico muito restrito, tipo elite do meio cientifico, o cara eh top. Quando o artigo sair no mainstream cientifico, logicamente de uma maneira mais acessivel para nos leigos, teremos a oportunidade de ler entao. Aguardo ansiosamente.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Nina em 02 de Dezembro de 2013, 23:46:33
Deve ser um publico muito restrito, tipo elite do meio cientifico, o cara eh top. Quando o artigo sair no mainstream cientifico, logicamente de uma maneira mais acessivel para nos leigos, teremos a oportunidade de ler entao. Aguardo ansiosamente.

 :lol:
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Dezembro de 2013, 01:11:45
Os artigos do Gould, mesmo de divulgação, tendiam a ser um pouco mais além do mais básico mesmo, mas acho que nem por isso chegavam a ser pouco acessíveis.

Eu percebo que é alguma espécie de ironia, só não entendo bem qual é. Passa a impressão que só porque é o Docdeoz que passou o link o texto é uma porcaria, ou algo assim. Mas o texto nem afirma aquilo que o Docdeoz imaginou inspirado no que leu. É como as outras citações que ele fez, não-criacionistas, seja de divulgação ou pesquisa, só que ele faz uma leitura seletiva, com uma interpretação pró-criacionista de tudo.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Contini em 03 de Dezembro de 2013, 13:31:10
http://www.orkut.com/Main#CommMsgs?cmm=40216120&tid=2571975600496448242

A artigo está todo digitalizado aqui. Meu mentor é Stephen Jay Gould e seu questionamento cru do status quo...

O que eh orkut? Uma revista para publicacao de artigos cientificos? Tem que pagar pra ler o artigo?
Tem também os altamente confiáveis vídeos de youtube...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 13:36:29
http://www.orkut.com/Main#CommMsgs?cmm=40216120&tid=2571975600496448242

A artigo está todo digitalizado aqui. Meu mentor é Stephen Jay Gould e seu questionamento cru do status quo...

O que eh orkut? Uma revista para publicacao de artigos cientificos? Tem que pagar pra ler o artigo?
Tem também os altamente confiáveis vídeos de youtube...

É o artigo do Scientific American que me serviu de referencial teórico.

No que se refere aos SEXUADOS, meu oponente tem razão ÁS VEZES. Há nichos ecológicos abertos.

Mas a maioria dos seres são microscópicos e assexuados.... Nichos abertos para seres microscópicos não existem na realidade...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 13:43:49
Dois exemplos de que a isolamento geográfico e a seleção natural são CONTRA A COMPLEXIDADE-retirados do livros O Maior Espetáculo da Terra do Dawkins e REINTERPRETADOS...

1-PERDA DAS ASAS-p. 457
2-PERDA DOS OLHOS-p 467.

PERDA DAS ASAS- exemplo kakapo...

a Nova Zelândia, abriga uma fatia
desproporcionalmente grande de aves que não voam,
provavelmente porque a ausência de mamíferos deixou
nichos vagos, a serem preenchidos por qualquer criatura
que pudesse chegar até lá voando. Mas esses pioneiros
voadores que chegaram alados perderam posteriormente
as asas conforme foram preenchendo os lugares vagos
de mamíferos no chão.
E seguramente se aplica aos kakapos,
papagaios neozelandeses que não voam, cujos
ancestrais voadores parecem ter vivido tão recentemente
que os kakapos ainda tentam voar mesmo sem possuir o
equipamento necessário. Nas palavras do imortal
Douglas Adams em Last chance to see, o kakapo
É uma ave gordíssima. Um adulto de bom tamanho pesa
cerca de dois a três quilos e suas asas só servem para
que ele possa sacudir-se um pouquinho se pensar que
vai tropeçar em algo. Mas voar está completamente fora
de questão. Infelizmente, porém, parece eme não só o
kakapo esqueceu como se voa, mas também não se
lembra de que esqueceu como se voa. Às vezes um
kakapo dá a impressão de estar seriamente preocupado,
sobe correndo numa árvore, salta lá de cima, voa como
um tijolo e se estatela feito uma trouxa no chão.

Se considerarmos a perda de asas como diminuição de complexidade temos outras dezenas de exemplos....

SEGUE...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 13:49:27
OLHOS PERDIDOS
Assim como as formigas e suas penetras subterrâneas
perderam as asas no subsolo, numerosos tipos de
animais que vivem no fundo de cavernas aonde a luz não
chega perderam ou reduziram seus olhos e são, como
observou o próprio Darwin, parcial ou totalmente cegos. A
palavra "troglobita" foi cunhada para designar um animal
que vive exclusivamente na parte mais escura de
cavernas e é tão especializado que não é capaz de viver
em nenhum outro lugar. Entre os troglobitas incluem-se
salamandras, peixes, camarões, lagostins, milípedes,
aranhas, grilos e muitos outros animais. Muitos deles são
brancos, perderam toda a pigmentação, e cegos
. Mas
geralmente conservam vestígios de olhos, sendo essa a
razão de eu mencioná-los aqui. Olhos vestigiais são
evidência de evolução. Dado que uma salamandra
cavernícola vive em perpétua escuridão e não precisa de
olhos, por que um criador divino ainda assim lhe daria um
simulacro de órgãos da visão, claramente relacionados a
olhos mas não funcionais?

Órgãos vestigiais seriaM perda de complexidade. Vocês dão alguns exemplos de especiação com aumento de complexidade, e.g., ESPECULATIVAMENTE, e dou centenas de exemplos da SELEÇÃO NATURAL CONTRA A COMPLEXIDADE, sem especulações, óbvias.

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: mz em 03 de Dezembro de 2013, 13:58:33
Tenho minhas dúvidas se órgãos vestigiais indicam perda de complexidade...

Alguém poderia explicar o que significa complexidade no contexto discutido?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Dezembro de 2013, 14:06:21
(Adicione aos exemplos o de lagartos que perdem as patas e viram seres que qualquer não-herpetologista tomaria por "cobras")

Se a perda da complexidade/estrutura é adaptativa, ela é selecionada. É por ser adaptativa que é selecionada, e não por ser simplesmente perda de estrutura, que não é algo inerentemente adaptativo.

O fato de não terem sido todas as aves a perder as asas, ou todos os seres com olhos a perder olhos, mostra que a complexidade "adicional" não é intrinsicamente menos adaptativa. Isso deveria ser óbvio.

Se acréscimo de complexidade é adaptativo, é selecionado do mesmo jeito.

E para isso se tem exemplos "na direção contrária", como de diversos tipos de olhos, gradualmente mais complexos, e diversos graus de capacidade de vôo e planagem (e Pseudomonas que produzem e não produzem um polímero). Esses exemplos não são mais "especulativos" do que os de perda de função/estrutura.


Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 14:09:31
(Adicione aos exemplos o de lagartos que perdem as patas e viram seres que qualquer não-herpetologista tomaria por "cobras")

Se a perda da complexidade/estrutura é adaptativa, ela é selecionada. É por ser adaptativa que é selecionada, e não por ser simplesmente perda de estrutura, que não é algo inerentemente adaptativo.

O fato de não terem sido todas as aves a perder as asas, ou todos os seres com olhos a perder olhos, mostra que a complexidade "adicional" não é intrinsicamente menos adaptativa. Isso deveria ser óbvio.

Se acréscimo de complexidade é adaptativo, é selecionado do mesmo jeito.

E para isso se tem exemplos "na direção contrária", como de diversos tipos de olhos, gradualmente mais complexos, e diversos graus de capacidade de vôo e planagem (e Pseudomonas que produzem e não produzem um polímero). Esses exemplos não são mais "especulativos" do que os de perda de função/estrutura.




http://www.ubss.org.uk/resources/proceedings/vol16/UBSS_Proc_16_2_133-141.pdf

é adaptação sim. fundamente, por favor...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 14:11:48
Mollusca[edit]

Tumbling Creek cavesnail (Antrobia culveri)
Cave physa (Physella spelunca)
Phantom cave snail (Cochliopa texana)
Mimic cavesnail (Phreatodrobia imitata)
Zospeum
Velvet worms[edit]

White cave velvet worm (Peripatopsis alba)
Arthropoda[edit]

Arachnida[edit]
Kauaʻi cave wolf spider (Adelocosa anops) [1]
Nelson cave spider (Spelungula cavernicola)
Calicina cloughensis
Texella reddelli
Trogloraptor marchingtoni
Apochthonius mysterius – Mystery Cave pseudoscorpion
Apochthonius typhlus – Stone County cave pseudoscorpion
Hesperochernes occidentalis – guano pseudoscorpion
Mundochthonius cavernicolus – cavernicolous pseudoscorpion
Phanetta subterranea – subterranean cave spider
Porrhomma cavernicola – cavernicolous Porrhomma spider
Sinopoda scurion – eyeless huntsman spider
Troglokhammouanus steineri – Xe Bang Fai cave scorpion
Vietbocap lao – Nam Lot cave scorpion
Parobisium yosemite – Yosemite cave pseudoscorpion
Titanobochia magna – cave pseudoscorpion
Cicurina venii – Braken Bat Cave meshweaver spider
Chinquipellobunus madlae – cave harvestman
Myriapoda[edit]
Trichopetalum whitei
Causeyella dendropus
Chaetaspis aleyorum – Aleys' cave millipede
Tingupa pallida
Zosteractis interminata
Crustacea[edit]
Alabama cave shrimp (Palaemonias alabamae) [2]
Procambarus delicatus [3]
Spelaeorchestia koloana [1]
Procambarus pecki [4]
Typhlocaris [5]
Macromaxillocaris [6]
Samarplax principe
Cyclops vernalis
Holoped amazonicum
Barburia yanezi
Gammarus acherondytes – Illinois cave amphipod
Cambarus aculabrum – Benton County cave crayfish
Cambarus hubrichti – Salem cave crayfish
Cambarus setosus – bristly cave crayfish
Cambarus zophonastes – Hell Creek cave crayfish
Allocrangonyx hubrichti – Hubricht's long-tailed amphipod
Bactrurus brachycaudus – short-tailed groundwater amphipod
Bactrurus hubrichti – sword-tail cave amphipod
Bactrurus pseudomucronatus – false sword-tailed cave amphipod
Caecidotea antricola – cave isopod
Caecidotea dimorpha – Missouri cave isopod
Caecidotea fustis – Fustis cave isopod
Caecidotea salemensis – Salem cave isopod
Caecidotea serrata – serrated cave isopod
Caecidotea stiladactyla – slender-fingered cave isopod
Caecidotea stygia – stygian cave isopod
Diacyclops yeatmani – Yeatman's groundwater copepod
Orconectes stygocaneyi – Caney Mountain cave crayfish
Stygobromus barri – Barr's groundwater amphipod
Stygobromus clantoni – Clanton's groundwater amphipod
Stygobromus heteropodus – Pickle Springs amphipod
Stygobromus onondagaensis – Onondaga cave amphipod
Stygobromus ozarkensis – Ozark cave amphipod
Stygobromus subtilis – subtle groundwater amphipod
Orcovita hickski
Orcovita orchardorum
Cancrocaeca
Insecta[edit]
See Cave insects
Fish[edit]

List of cave fish
Amphibians[edit]

Cave salamanders

Não gosto da wikipedia e o artigo não está referenciado, mas uma lista de troglóbios...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 14:14:11
Eu acho isso, eu acho aquilo não é fundamentação. São dezenas de exemplo de que a especiação tornou a população mais fixa em determinado nicho, de modo que, se esse nicho acaba, a população desaparece.

Isso os cientistas chamam "evolução"....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 14:17:57
Tenho minhas dúvidas se órgãos vestigiais indicam perda de complexidade...

Alguém poderia explicar o que significa complexidade no contexto discutido?

Complexidade grosso modo é observável, intuído.

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 14:18:52
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PQAAABdshzLWVfG5s4-e3vqPznm1g4nOdf8xZhcwZzB7hFjUfyIRT8rZrzS_cMZZ2wItEopv3k_rdb11BHFNZxs55YAAm1T1UCvWVMaLJUenAc_9_dyHnMrpHtI_.jpg)

Mas eu já tinha exarado um conceito intuitivo, baseado em STEPHEN JAY GOULD....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Dezembro de 2013, 14:30:38
http://www.ubss.org.uk/resources/proceedings/vol16/UBSS_Proc_16_2_133-141.pdf

é adaptação sim. fundamente, por favor...

Como eu disse, não é inerentemente/invariavelmente adaptativo.

Águias não vão se reproduzir mais se perderem, asas, olhos, patas, ou pigmentação. Para o nicho que elas exploram, "quanto melhor, melhor".




Eu acho isso, eu acho aquilo não é fundamentação. São dezenas de exemplo de que a especiação tornou a população mais fixa em determinado nicho, de modo que, se esse nicho acaba, a população desaparece.

Isso os cientistas chamam "evolução"....

Isso se dá porque a seleção natural não é um projetista inteligente que planeja para o futuro. (E "evolução" não é "melhora rumo à perfeição absoluta," mas apenas modificação nas linhagens).

Então populações poderão se adaptar para o que seriam "becos sem saída" numa perspectiva de longo prazo, se isso levar vantagem reprodutiva em curto prazo.

Não há como a seleção natural "antever" esse "problema", esse argumento refuta a noção de designer, não de seleção natural.

O máximo que pode ocorrer naturalmente é uma situação "mista"/intermitente, onde a situação em que a adaptação generalista é favorecida é recorrente o bastante para ser preservada, e a situação que favorece especialização extrema  é comparativamente mais rara (isso ou variação no sentido da adaptação extrema não existir). Mas mesmo assim há a chance de especialização.

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 14:42:57
http://www.ubss.org.uk/resources/proceedings/vol16/UBSS_Proc_16_2_133-141.pdf

é adaptação sim. fundamente, por favor...

Como eu disse, não é inerentemente/invariavelmente adaptativo.

Águias não vão se reproduzir mais se perderem, asas, olhos, patas, ou pigmentação. Para o nicho que elas exploram, "quanto melhor, melhor".




Eu acho isso, eu acho aquilo não é fundamentação. São dezenas de exemplo de que a especiação tornou a população mais fixa em determinado nicho, de modo que, se esse nicho acaba, a população desaparece.

Isso os cientistas chamam "evolução"....

Isso se dá porque a seleção natural não é um projetista inteligente que planeja para o futuro. (E "evolução" não é "melhora rumo à perfeição absoluta," mas apenas modificação nas linhagens).

Então populações poderão se adaptar para o que seriam "becos sem saída" numa perspectiva de longo prazo, se isso levar vantagem reprodutiva em curto prazo.

Não há como a seleção natural "antever" esse "problema", esse argumento refuta a noção de designer, não de seleção natural.

O máximo que pode ocorrer naturalmente é uma situação "mista"/intermitente, onde a situação em que a adaptação generalista é favorecida é recorrente o bastante para ser preservada, e a situação que favorece especialização extrema  é comparativamente mais rara (isso ou variação no sentido da adaptação extrema não existir). Mas mesmo assim há a chance de especialização.



É a tua opinião, pois não vem fundamentada...

http://www.bbc.co.uk/nature/adaptations/Troglobite
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 03 de Dezembro de 2013, 14:44:44
Eu acho isso, eu acho aquilo não é fundamentação. São dezenas de exemplo de que a especiação tornou a população mais fixa em determinado nicho, de modo que, se esse nicho acaba, a população desaparece.

Isso os cientistas chamam "evolução"....

Então, por que ocorre uma dada especiação em um dado nicho, uma espécie não pode ser extinta? No que isto contraria a TSE?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 14:48:36
Eu acho isso, eu acho aquilo não é fundamentação. São dezenas de exemplo de que a especiação tornou a população mais fixa em determinado nicho, de modo que, se esse nicho acaba, a população desaparece.

Isso os cientistas chamam "evolução"....

Então, por que ocorre uma dada especiação em um dado nicho, uma espécie não pode ser extinta? No que isto contraria a TSE?

Pode ser extinta por um evento ambiental ou substituída por outra espécie, na competitividade pelo nicho...

Mas eu mostrei para vocês DEZENAS de exemplos de perda de complexidade adaptativa, SEM ESPECULAÇÃO. Vocês trazem meia dúzia de exemplos especulativos e a teoria da evolução é baseada em SERES SEXUADOS, em detrimento dos ASSEXUADOS que são a maioria...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 14:50:48
Scientific American Brasil-Edição Especial-Dinssauros e outros monstros.
Artigo: A Evolução da Vida-por Stephen Jay Gould

p. 92: “Leis ecológicas previsíveis governam a estruturação de comunidades por princípios de fluxo de energia e termodinâmica (mais biomassa na presa do que nos predadores, por exemplo).”

p. 93: “A característica mais notável da vida tem sido a estabilidade de seu modo bacteriano, do início dos registros fósseis até hoje e, com quase toda a certeza, por todo o futuro enquanto a Terra subsistir. Trata-se realmente da “era das bactérias”-como foi no início, é agora a sempre será.”

Comentando a seguir, o autor define as bactérias como “adaptáveis, indestrutíveis e diversificadas”. Refere que nenhuma ação antropogênica imaginável  pode afetá-las, embora nosso impacto atinja outras formas de vida.

É de onde tirei minhas ideias....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 14:54:46
Oras, uma teoria que não leva em conta a massa do bioma é intuitivamente furada....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Dezembro de 2013, 14:56:56
http://www.ubss.org.uk/resources/proceedings/vol16/UBSS_Proc_16_2_133-141.pdf

é adaptação sim. fundamente, por favor...

Como eu disse, não é inerentemente/invariavelmente adaptativo.

Águias não vão se reproduzir mais se perderem, asas, olhos, patas, ou pigmentação. Para o nicho que elas exploram, "quanto melhor, melhor".




Eu acho isso, eu acho aquilo não é fundamentação. São dezenas de exemplo de que a especiação tornou a população mais fixa em determinado nicho, de modo que, se esse nicho acaba, a população desaparece.

Isso os cientistas chamam "evolução"....

Isso se dá porque a seleção natural não é um projetista inteligente que planeja para o futuro. (E "evolução" não é "melhora rumo à perfeição absoluta," mas apenas modificação nas linhagens).

Então populações poderão se adaptar para o que seriam "becos sem saída" numa perspectiva de longo prazo, se isso levar vantagem reprodutiva em curto prazo.

Não há como a seleção natural "antever" esse "problema", esse argumento refuta a noção de designer, não de seleção natural.

O máximo que pode ocorrer naturalmente é uma situação "mista"/intermitente, onde a situação em que a adaptação generalista é favorecida é recorrente o bastante para ser preservada, e a situação que favorece especialização extrema  é comparativamente mais rara (isso ou variação no sentido da adaptação extrema não existir). Mas mesmo assim há a chance de especialização.



É a tua opinião, pois não vem fundamentada...

http://www.bbc.co.uk/nature/adaptations/Troglobite

Não é minha opinião, é um apanhado do conhecimento que não deve contrastar do que é aceito em geral entre os biólogos, pode checar. :ok:

Muito provavelmente isso já estará corroborado nas mesmas fontes que você está citando.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 15:06:28
a situação que favorece especialização extrema  é comparativamente mais rara

Tudo o que citei demonstra que não é raro. Raro é admitir que a TE pode estar errada no que se refere aos mecanismos propostos...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 15:09:37
Não é minha opinião, é um apanhado do conhecimento que não deve contrastar do que é aceito em geral entre os biólogos, pode checar. :ok:

Muito provavelmente isso já estará corroborado nas mesmas fontes que você está citando.

Chequei- Ridley e Futuyama não citam "troglobite" nas edições em inglês....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 15:24:16
O ID vai ganhar por uma questão ecumênica....

http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=1836800&seccao=Europa

Você tem de entender que o que manda é a política...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Gaúcho em 03 de Dezembro de 2013, 15:27:15
::)
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Dezembro de 2013, 15:27:21
Oras, uma teoria que não leva em conta a massa do bioma é intuitivamente furada....

Os processos de mutação, seleção natural, e genética de populações, essencialmente independem da biomassa do bioma, e são suficientes para explicar adaptações presentes em qualquer biomassa que houver.

"Biomassa" é só um dos elementos que constitui o ambiente, e/ou o organismo/adaptação, e dessa forma, o modelo geral não é mais inerentemente cego a esse fator do que a qualquer outro. O que pode ocorrer é os pesquisadores negligenciarem esse fator (como qualquer outro) na análise, o que não deve ser comum.



Ou seja, não se tem uma conclusão como, "sem considerar biomassa, é verdadeiro que as características que conferem vantagem reprodutiva deverão se tornar mais comuns na linhagem ao longo das gerações, mas considerando biomassa, isso não acontece/o contrário acontece".



O que Gould diz, no que tange biomassa, é apenas que a evolução não corresponde à visão icônica do "menor" e "simples" inevitavelmente se tornar "maior" e/ou mais complexo. Isso não é o caso pela seleção natural estar "errada", mas apenas da noção de que características "maiores" e "mais complexas" seriam sempre mais adaptativas, o que é uma noção comum.

É equivocado se perguntar, "se a evolução é verdadeira, por que ainda existem micróbios? Eles não deveriam já ter evoluído?" A adaptação não vem de nenhum "ímpeto" evolutivo dos seres (o mais próximo disso seria mutação, que, por mais importante que seja, é no máximo só metade da história), mas depende do ambiente, do modo de vida, e o ambiente simplesmente permite vasta existência de formas de vida menos complexas. São mais raras situações/ambientes onde a complexidade é vantajosa o suficiente para ser aumentada e mantida por seleção natural.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Dezembro de 2013, 15:33:30
a situação que favorece especialização extrema  é comparativamente mais rara

Tudo o que citei demonstra que não é raro.

Se não é "raro", então vai se encontrar "comumente" (proporcionalmente à não-raridade) especialização extrema. Sem problema algum.



Citar
Raro é admitir que a TE pode estar errada no que se refere aos mecanismos propostos...

É que parece ser o caso mesmo que é certo o mecanismo de que variações que conferem vantagem reprodutiva vão se tornar mais comuns na população (e que estas podem incluir acréscimos de complexidade estrutural, bem como decréscimos). Não existe nada que indique que isso seja insuficiente ou que de alguma forma maluca só funcione para a perda de estruturas e complexidade.


Eu conheço mais "problemas"/complicações com a seleção natural do que você, coisas que os cientistas de fato discutem (isso é não tem nada de criacionismo no meio, e ao mesmo tempo nem se postula algo fundamentalmente diferente, ou complementar), mas prefiro nem mencionar... :biglol:
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 15:36:57
Oras, uma teoria que não leva em conta a massa do bioma é intuitivamente furada....

Os processos de mutação, seleção natural, e genética de populações, essencialmente independem da biomassa do bioma, e são suficientes para explicar adaptações presentes em qualquer biomassa que houver.

Talvez até possam haver cenários onde uma dada característica é mais ou menos adaptativa de acordo com a biomassa do bioma ou do organismo, mas o princípio de seleção natural funciona do mesmo jeito, uma vez que não postula adaptações universais (diferentemente do que você faz), uma que fosse ser mal-adaptativa no contexto errado de biomassa do ambiente ou do organismo.

Se há biomassa X no bioma, e isso implica que para o ser Y a característica Z confere vantagem reprodutiva, então a tendência é que ela seja selecionada (se existir). Pode ser diferente para outro ser, e para o mesmo ser, em outra condição ambiental de biomassa.

Em resumo, "biomassa" é só um dos elementos que constitui o ambiente, e/ou o organismo/adaptação, e dessa forma, o modelo geral não é mais inerentemente cego a esse fator do que a qualquer outro. O que pode ocorrer é os pesquisadores negligenciarem esse fator (como qualquer outro) na análise.



Ou seja, não se tem uma conclusão como, "sem considerar biomassa, é verdadeiro que as características que conferem vantagem reprodutiva deverão se tornar mais comuns na linhagem ao longo das gerações, mas considerando biomassa, isso não acontece/o contrário acontece".



O que Gould diz, no que tange biomassa, é apenas que a evolução não corresponde à visão icônica do "menor" e "simples" inevitavelmente se tornar "maior" e/ou mais complexo. Isso não é o caso pela seleção natural estar "errada", mas apenas da noção de que características "maiores" e "mais complexas" seriam sempre mais adaptativas, o que é uma noção comum.

É equivocado se perguntar, "se a evolução é verdadeira, por que ainda existem micróbios? Eles não deveriam já ter evoluído?" A adaptação não vem de nenhum "ímpeto" evolutivo dos seres (o mais próximo disso seria mutação, que, por mais importante que seja, é no máximo só metade da história), mas depende do ambiente, do modo de vida, e o ambiente simplesmente permite vasta existência de formas de vida menos complexas. São mais raras situações/ambientes onde a complexidade é vantajosa o suficiente para ser aumentada e mantida por seleção natural.


Sempre fugindo pela tangente. De novo- o que ocuparia o nicho do ser microscópico mais adaptável de todos os tempos. RESPOSTA NADA, nem na teoria, nem na prática....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 15:39:58
Seres assexuados são definidos como espécie fenotípica e seres sexuados como genotípica, para começar.

Então o teu raciocínio está todo errado... Sinto muito...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 15:44:24
Seres assexuados são definidos como espécie fenotípica e seres sexuados como genotípica, para começar.

Então o teu raciocínio está todo errado... Sinto muito...

p. 205, O que é Evolução, Mayr....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Dezembro de 2013, 15:45:20
Mas agora você já inverteu a pergunta.

Antes era "que nicho bactérias não poderiam ocupar". (Resposta geral: todos aqueles que não ocupam, ou por lhes ser absolutamente inacessível ou já ser explorado por um outro ser de forma muito eficaz)

Agora é "qual outro ser poderia desbancar as bactérias"? :biglol:

Bactérias não ocupam apenas um nicho, e não, não espero haver qualquer tendência a que os nichos de qualquer espécie de bactéria venham a ser tomados por algum outro ser (apesar de não ser impossível que isso ocorra casualmente), mas isso não é o que propõe a evolução, você não está questionando nada realmente proposto por alguém, mas uma noção particular sua.



...


...por que eu perco meu tempo?  :|
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 15:47:04
Mas agora você já inverteu a pergunta.

Antes era "que nicho bactérias não poderiam ocupar". (Resposta geral: todos aqueles que não ocupam, ou por lhes ser absolutamente inacessível ou já ser explorado por um outro ser de forma muito eficaz)

Agora é "qual outro ser poderia desbancar as bactérias"? :biglol:

Bactérias não ocupam apenas um nicho, e não, não espero haver qualquer tendência a que os nichos de qualquer espécie de bactéria venham a ser tomados por algum outro ser (apesar de não ser impossível que isso ocorra casualmente), mas isso não é o que propõe a evolução, você não está questionando nada realmente proposto por alguém, mas uma noção particular sua.



...


...por que eu perco meu tempo?  :|

É só fundamentar. Quem está perdendo o meu tempo sou eu. Minha assertiva está correta, a sua está errada...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 15:48:18
Scientific American Brasil-Edição Especial-Dinssauros e outros monstros.
Artigo: A Evolução da Vida-por Stephen Jay Gould

p. 92: “Leis ecológicas previsíveis governam a estruturação de comunidades por princípios de fluxo de energia e termodinâmica (mais biomassa na presa do que nos predadores, por exemplo).”

p. 93: “A característica mais notável da vida tem sido a estabilidade de seu modo bacteriano, do início dos registros fósseis até hoje e, com quase toda a certeza, por todo o futuro enquanto a Terra subsistir. Trata-se realmente da “era das bactérias”-como foi no início, é agora a sempre será.”

Comentando a seguir, o autor define as bactérias como “adaptáveis, indestrutíveis e diversificadas”. Refere que nenhuma ação antropogênica imaginável  pode afetá-las, embora nosso impacto atinja outras formas de vida.

É de onde tirei minhas ideias....

Não sei por que eu cito referencial em cima de referencial... para nada...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 15:49:59
a situação que favorece especialização extrema  é comparativamente mais rara

Tudo o que citei demonstra que não é raro.

Se não é "raro", então vai se encontrar "comumente" (proporcionalmente à não-raridade) especialização extrema. Sem problema algum.



Citar
Raro é admitir que a TE pode estar errada no que se refere aos mecanismos propostos...

É que parece ser o caso mesmo que é certo o mecanismo de que variações que conferem vantagem reprodutiva vão se tornar mais comuns na população (e que estas podem incluir acréscimos de complexidade estrutural, bem como decréscimos). Não existe nada que indique que isso seja insuficiente ou que de alguma forma maluca só funcione para a perda de estruturas e complexidade.


Eu conheço mais "problemas"/complicações com a seleção natural do que você, coisas que os cientistas de fato discutem (isso é não tem nada de criacionismo no meio, e ao mesmo tempo nem se postula algo fundamentalmente diferente, ou complementar), mas prefiro nem mencionar... :biglol:

Dê a honra de compartilhar a tua sapiência....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 15:52:40
Talvez eu consiga um entendimento tangencial do debatedor que é uma cornucópia de saber arcano....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 15:57:20
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvRlBoyEOYZXFPvvsjxmdof57qt0uur5a9z6UOl7CTLg2p2LDtxwhn1VflCYDChis5gAm1T1UOU8-BPn2qsqv7bcUULUpPXIo_Yc.jpg)

Do Henning...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 15:58:37
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvRTwFn9XH0bmNZUbETAIh2Ysm6uFKbTuULpll0OWB1br9Kd7y_gabyiwisGAGQWLfkAm1T1UEv4AnCQwF_T_s7WfkURl0YfCC4u.jpg)
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 16:01:45
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvRuk417zlEtd07PaVT3QImOXsxjhsnmaSzpJ771yaUawabZ7og_U5BjYRNajyXu8OQAm1T1ULLOOZ-PEPjD68ynLjYeicJUBoQh.jpg)


Todas as afirmações que indicam que um ser vivo é mais apto consumindo mais energia são um absurdo, anti-científico e de cunho ideológico.

As comprovações deste ponto de vista são dadas pelas perdas das asas e dos olhos conforme o livro O maior Espetáculo da Terra do Dawkins...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 03 de Dezembro de 2013, 16:07:17
Eu acho isso, eu acho aquilo não é fundamentação. São dezenas de exemplo de que a especiação tornou a população mais fixa em determinado nicho, de modo que, se esse nicho acaba, a população desaparece.

Isso os cientistas chamam "evolução"....

Então, por que ocorre uma dada especiação em um dado nicho, uma espécie não pode ser extinta? No que isto contraria a TSE?

Pode ser extinta por um evento ambiental ou substituída por outra espécie, na competitividade pelo nicho...

Mas eu mostrei para vocês DEZENAS de exemplos de perda de complexidade adaptativa, SEM ESPECULAÇÃO. Vocês trazem meia dúzia de exemplos especulativos e a teoria da evolução é baseada em SERES SEXUADOS, em detrimento dos ASSEXUADOS que são a maioria...

Mesmo que VSa realmente tivesse fornecido dezenas de exemplos de perda de complexidade, há milhares ou milhões de casos de "aumento" desta complexidade, desde os dos tentilhões e tartarugas das Galápagos até o dos ocapis hodiernamente e os do registro fóssil.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Dezembro de 2013, 16:10:27
Não sei por que eu cito referencial em cima de referencial... para nada...

Referencial que não suporta aquilo que você afirma realmente não serve para nada.

Eu posso defender qualquer coisa esdrúxula que você imaginar, e ficar postando referências semi-aleatórias que não corroboram de fato o que digo, se tomo a liberdade de interpretar só como bem entendo.

E então é claro que fica mais trabalhoso para quem se propuser a confrontar isso o fazer citando referências para cada fato largamente aceito pela comunidade científica.

De um lado é só pegar qualquer texto, inventar uma interpretação/implicação "descompromissada" com o que é afirmado (podendo até contradizer), e pronto; do outro você tem que citar apenas algo que realmente afirme aquilo que você diz. O que é no mínimo perto de inútil, se é para contestar algo que não é corroborado pelas fontes postadas pelo outro lado para começo de conversa, e mesmo tirando esse aspecto, acaba sendo um "use o google para mim", uma vez que evidentemente está apenas se tentando defender o que já é sabidamente defendido pela ciência.


"Veja só, tenho aqui todas essas provas de que a astrologia está correta", e posta umas livre-associações que simlpesmente não suportam. "Não, isso não prova a astrologia, por isso, e por isso. Isso é explicado por genética/cultura/coisas existentes de fato". "Eu fiz referências a papers científicos para minhas afirmações, você tem que embasar também cientificamente suas pretensas contestações da astrologia".
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 03 de Dezembro de 2013, 16:11:09
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvRuk417zlEtd07PaVT3QImOXsxjhsnmaSzpJ771yaUawabZ7og_U5BjYRNajyXu8OQAm1T1ULLOOZ-PEPjD68ynLjYeicJUBoQh.jpg)

Todas as afirmações que indicam que um ser vivo é mais apto consumindo mais energia são um absurdo, anti-científico e de cunho ideológico.

As comprovações deste ponto de vista são dadas pelas perdas das asas e dos olhos conforme o livro O maior Espetáculo da Terra do Dawkins...

"Científico" mesmo é afirmar, baseando-se em crença, que um deus criou todos os seres (e também os destruiu quase todos uma vez porque alguém "comeu" a mulher do vizinho).  :)  :biglol:  :P
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 16:11:36
Eu acho isso, eu acho aquilo não é fundamentação. São dezenas de exemplo de que a especiação tornou a população mais fixa em determinado nicho, de modo que, se esse nicho acaba, a população desaparece.

Isso os cientistas chamam "evolução"....

Então, por que ocorre uma dada especiação em um dado nicho, uma espécie não pode ser extinta? No que isto contraria a TSE?

Pode ser extinta por um evento ambiental ou substituída por outra espécie, na competitividade pelo nicho...

Mas eu mostrei para vocês DEZENAS de exemplos de perda de complexidade adaptativa, SEM ESPECULAÇÃO. Vocês trazem meia dúzia de exemplos especulativos e a teoria da evolução é baseada em SERES SEXUADOS, em detrimento dos ASSEXUADOS que são a maioria...

Mesmo que VSa realmente tivesse fornecido dezenas de exemplos de perda de complexidade, há milhares ou milhões de casos de "aumento" desta complexidade, desde os dos tentilhões e tartarugas das Galápagos até o dos ocapis hodiernamente e os do registro fóssil.

Como diz Ernst Mayr- INFERÊNCIAS! E não é milhões, pois talvez se conheçam 20% das espécies existentes!
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 16:12:38
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvRuk417zlEtd07PaVT3QImOXsxjhsnmaSzpJ771yaUawabZ7og_U5BjYRNajyXu8OQAm1T1ULLOOZ-PEPjD68ynLjYeicJUBoQh.jpg)

Todas as afirmações que indicam que um ser vivo é mais apto consumindo mais energia são um absurdo, anti-científico e de cunho ideológico.

As comprovações deste ponto de vista são dadas pelas perdas das asas e dos olhos conforme o livro O maior Espetáculo da Terra do Dawkins...

"Científico" mesmo é afirmar, baseando-se em crença, que um deus criou todos os seres (e também os destruiu quase todos uma vez porque alguém "comeu" a mulher do vizinho).  :)  :biglol:  :P

Estou derrotado pelo grande argumento exposto...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 16:13:31
Não sei por que eu cito referencial em cima de referencial... para nada...

Referencial que não suporta aquilo que você afirma realmente não serve para nada.

Eu posso defender qualquer coisa esdrúxula que você imaginar, e ficar postando referências semi-aleatórias que não corroboram de fato o que digo, se tomo a liberdade de interpretar só como bem entendo.

E então é claro que fica mais trabalhoso para quem se propuser a confrontar isso o fazer citando referências para cada fato largamente aceito pela comunidade científica.

De um lado é só pegar qualquer texto, inventar uma interpretação/implicação "descompromissada" com o que é afirmado (podendo até contradizer), e pronto; do outro você tem que citar apenas algo que realmente afirme aquilo que você diz. O que é no mínimo perto de inútil, se é para contestar algo que não é corroborado pelas fontes postadas pelo outro lado para começo de conversa, e mesmo tirando esse aspecto, acaba sendo um "use o google para mim", uma vez que evidentemente está apenas se tentando defender o que já é sabidamente defendido pela ciência.


"Veja só, tenho aqui todas essas provas de que a astrologia está correta", e posta umas livre-associações que simlpesmente não suportam. "Não, isso não prova a astrologia, por isso, e por isso. Isso é explicado por genética/cultura/coisas existentes de fato". "Eu fiz referências a papers científicos para minhas afirmações, você tem que embasar também cientificamente suas pretensas contestações da astrologia".

Quando Vª Sª for referencial teórico me avise...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 16:14:28
Mesmo que VSa realmente tivesse fornecido dezenas de exemplos de perda de complexidade, há milhares ou milhões de casos de "aumento" desta complexidade, desde os dos tentilhões e tartarugas das Galápagos até o dos ocapis hodiernamente e os do registro fóssil.

Estou esperando essas citações, com o devido paper, desde o início....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 16:15:20
RESUMO: a seleção natural favorece o que utiliza melhor a energia química arrecadada das fontes de alimento. Ou seja, o menos complexo.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Dezembro de 2013, 16:17:25
Mesmo que VSa realmente tivesse fornecido dezenas de exemplos de perda de complexidade, há milhares ou milhões de casos de "aumento" desta complexidade, desde os dos tentilhões e tartarugas das Galápagos até o dos ocapis hodiernamente e os do registro fóssil.

Estou esperando essas citações, com o devido paper, desde o início....

E depois poste citações de que a Terra de fato orbita o Sol, por favor.

Também quero citações sobre a COMPROVAÇÃO de que há mais "elementos" do que terra, água, ar e fogo.

E sobre a divisibilidade do átomo -- tremenda contradição da física.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Dezembro de 2013, 16:18:43
RESUMO: a seleção natural favorece o que utiliza melhor a energia química arrecadada das fontes de alimento. Ou seja, o menos complexo.

Ou seja, todo indivíduo aleijado se reproduz mais.

Águias que nascerem sem asas, sem penas, sem olhos, serão mais aptas. Aguardem só e confirmem.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 16:21:34
Mesmo que VSa realmente tivesse fornecido dezenas de exemplos de perda de complexidade, há milhares ou milhões de casos de "aumento" desta complexidade, desde os dos tentilhões e tartarugas das Galápagos até o dos ocapis hodiernamente e os do registro fóssil.

Estou esperando essas citações, com o devido paper, desde o início....

E depois poste citações de que a Terra de fato orbita o Sol, por favor.

Também quero citações sobre a COMPROVAÇÃO de que há mais "elementos" do que terra, água, ar e fogo.

E sobre a divisibilidade do átomo -- tremenda contradição da física.

De acordo com a visão tradicional, Darwin descobriu esses tentilhões, inferiu corretamente sua história e escreveu no livro de apontamentos as famosas linhas: “ Se existe algum fundamento nessas observações, a zoologia dos arquipélagos merecerá exame atento; porque tais fatos enfraqueceriam a estabilidade das espécies”. (...) Dawin certamente encontrou os tentilhões. Mas não os reconheceu como variante de um tronco comum. De fato, ele nem sequer registrou em que ilha muitos deles foram descobertos - algumas de sua etiquetas dizem apenas " Ilhas Galápagos". Tanto pior para o seu reconhecimento imediato do papel do isolamento na formação de novas espécies. E so reconstituiu a história evolutiva após seu regresso a Londres, quando um ornitologista do Museu Britânico identificou corretamente todos os pássaros como tentilhoes.
Apos comentar sobre a viagem de Darwin a Austrália, o autor continua:
Apesar disso, Darwin voltou para Londres sem uma teoria evolutiva. Suspeitava da evolucão mas nao tinha qualquer mecanismo para explicá-la.
Stephen Jay Gould, apos expor idéias inexatas sobre como originou-se a teoria da evolucão, tece o seguinte comentário:
Ao ler o relato pormenorizado de Schweber dos momentos que precederam a formulacão da teoria da selecão natural por Darwin, fui particularmente tocado pela ausência de influências decisivas a partir de seu próprio campo, a biologia. (...)

segue
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 16:22:07
De fato, acredito que a teoria da selecão natural deveria ser vista como uma analogia ampliada - se consciente ou inconsciente de parte de Darwin, nao sei - a economia do laissez-faire, de Adam Smith. (...)
A teoria da selecão natural constitui uma transferência criativa, para a biologia, do argumento básico de Adam Smith a favor de uma economia racional: o equilíbrio e a ordem da natureza não surgem de um controle externo mais elevado (divino) ou da existência de leis operando diretamente sobre o todo, mas sim a partir da luta entre individuos pelos seus proprios benefícios (...)
O autor, apos fazer observacões de Marx sobre Darwin e a comparacão com a sociedade inglesa, coloca uma assertiva:
Darwin pode ter ido buscar na economia a idéia de selecão natural, mas isto não a impede de estar certa.

O Polegar do Panda, p. 54-57
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 16:22:57
Darwin nem sabia que eram tentilhões, para começar o debate sobre a ideologia evolucionista....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 16:23:44
RESUMO: a seleção natural favorece o que utiliza melhor a energia química arrecadada das fontes de alimento. Ou seja, o menos complexo.



Ou seja, todo indivíduo aleijado se reproduz mais.

Águias que nascerem sem asas, sem penas, sem olhos, serão mais aptas. Aguardem só e confirmem.

Falácia do palhaço...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 03 de Dezembro de 2013, 16:46:58
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvRuk417zlEtd07PaVT3QImOXsxjhsnmaSzpJ771yaUawabZ7og_U5BjYRNajyXu8OQAm1T1ULLOOZ-PEPjD68ynLjYeicJUBoQh.jpg)

Todas as afirmações que indicam que um ser vivo é mais apto consumindo mais energia são um absurdo, anti-científico e de cunho ideológico.

As comprovações deste ponto de vista são dadas pelas perdas das asas e dos olhos conforme o livro O maior Espetáculo da Terra do Dawkins...

"Científico" mesmo é afirmar, baseando-se em crença, que um deus criou todos os seres (e também os destruiu quase todos uma vez porque alguém "comeu" a mulher do vizinho).  :)  :biglol:  :P

Estou derrotado pelo grande argumento exposto...

Errado.

O senhor não foi "derrotado" por causa de uma brincadeira.

E sim pelo seu desconhecimento de língua inglesa, pela sua ignorância sobre Geologia em geral e Geocron em particular, por ser recalcitrante em citar textos que não entende...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 16:51:42
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvRuk417zlEtd07PaVT3QImOXsxjhsnmaSzpJ771yaUawabZ7og_U5BjYRNajyXu8OQAm1T1ULLOOZ-PEPjD68ynLjYeicJUBoQh.jpg)

Todas as afirmações que indicam que um ser vivo é mais apto consumindo mais energia são um absurdo, anti-científico e de cunho ideológico.

As comprovações deste ponto de vista são dadas pelas perdas das asas e dos olhos conforme o livro O maior Espetáculo da Terra do Dawkins...

"Científico" mesmo é afirmar, baseando-se em crença, que um deus criou todos os seres (e também os destruiu quase todos uma vez porque alguém "comeu" a mulher do vizinho).  :)  :biglol:  :P

Estou derrotado pelo grande argumento exposto...

Errado.

O senhor não foi "derrotado" por causa de uma brincadeira.

E sim pelo seu desconhecimento de língua inglesa, pela sua ignorância sobre Geologia em geral e Geocron em particular, por ser recalcitrante em citar textos que não entende...

Fundamente com um paper. Demonstre onde citei um paper errado. PROVE.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 16:52:25
Você já tem um paper publicado?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 03 de Dezembro de 2013, 16:53:20
Você já tem um paper publicado?

Sobre qual assunto?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 16:54:48
Você já tem um paper publicado?

Sobre qual assunto?

Qualquer um...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 16:55:06
http://bases.bireme.br/cgi-bin/wxislind.exe/iah/online/?IsisScript=iah/iah.xis&src=google&base=LILACS&lang=p&nextAction=lnk&exprSearch=53376&indexSearch=ID
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 16:56:49
http://bases.bireme.br/cgi-bin/wxislind.exe/iah/online/?IsisScript=iah/iah.xis&src=google&base=LILACS&lang=p&nextAction=lnk&exprSearch=53376&indexSearch=ID

Dizer que não sei ler um abstract de um paper é ridículo....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Dezembro de 2013, 16:57:16
Não sei por que eu cito referencial em cima de referencial... para nada...

Referencial que não suporta aquilo que você afirma realmente não serve para nada.

Eu posso defender qualquer coisa esdrúxula que você imaginar, e ficar postando referências semi-aleatórias que não corroboram de fato o que digo, se tomo a liberdade de interpretar só como bem entendo.

E então é claro que fica mais trabalhoso para quem se propuser a confrontar isso o fazer citando referências para cada fato largamente aceito pela comunidade científica.

De um lado é só pegar qualquer texto, inventar uma interpretação/implicação "descompromissada" com o que é afirmado (podendo até contradizer), e pronto; do outro você tem que citar apenas algo que realmente afirme aquilo que você diz. O que é no mínimo perto de inútil, se é para contestar algo que não é corroborado pelas fontes postadas pelo outro lado para começo de conversa, e mesmo tirando esse aspecto, acaba sendo um "use o google para mim", uma vez que evidentemente está apenas se tentando defender o que já é sabidamente defendido pela ciência.


"Veja só, tenho aqui todas essas provas de que a astrologia está correta", e posta umas livre-associações que simlpesmente não suportam. "Não, isso não prova a astrologia, por isso, e por isso. Isso é explicado por genética/cultura/coisas existentes de fato". "Eu fiz referências a papers científicos para minhas afirmações, você tem que embasar também cientificamente suas pretensas contestações da astrologia".

Quando Vª Sª for referencial teórico me avise...

Eu não estou dizendo que sou. Apenas estou passando um apanhado da visão científica tradicional atual, pode checar. Nada de extraordinário, nada que inventei. Você é quem está postando coisas da própria imaginação.

Você não irá encontrar nada que destoe significativamente do que eu estou dizendo, assim como não irá encontrar algo que corrobore o que você está dizendo (nem as suas referências o corroboram, ou se contradizem).
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 16:59:55
Não sei por que eu cito referencial em cima de referencial... para nada...

Referencial que não suporta aquilo que você afirma realmente não serve para nada.

Eu posso defender qualquer coisa esdrúxula que você imaginar, e ficar postando referências semi-aleatórias que não corroboram de fato o que digo, se tomo a liberdade de interpretar só como bem entendo.

E então é claro que fica mais trabalhoso para quem se propuser a confrontar isso o fazer citando referências para cada fato largamente aceito pela comunidade científica.

De um lado é só pegar qualquer texto, inventar uma interpretação/implicação "descompromissada" com o que é afirmado (podendo até contradizer), e pronto; do outro você tem que citar apenas algo que realmente afirme aquilo que você diz. O que é no mínimo perto de inútil, se é para contestar algo que não é corroborado pelas fontes postadas pelo outro lado para começo de conversa, e mesmo tirando esse aspecto, acaba sendo um "use o google para mim", uma vez que evidentemente está apenas se tentando defender o que já é sabidamente defendido pela ciência.


"Veja só, tenho aqui todas essas provas de que a astrologia está correta", e posta umas livre-associações que simlpesmente não suportam. "Não, isso não prova a astrologia, por isso, e por isso. Isso é explicado por genética/cultura/coisas existentes de fato". "Eu fiz referências a papers científicos para minhas afirmações, você tem que embasar também cientificamente suas pretensas contestações da astrologia".

Quando Vª Sª for referencial teórico me avise...

Eu não estou dizendo que sou. Apenas estou passando um apanhado da visão científica tradicional atual, pode checar. Nada de extraordinário, nada que inventei. Você é quem está postando coisas da própria imaginação.

Você não irá encontrar nada que destoe significativamente nada do que eu estou dizendo, assim como não irá encontrar algo que corrobore o que você está dizendo (nem as suas referências o corroboram, ou se contradizem).

Chequei em três livros, Evolução do Futuyama e Ridley, e o que estou lendo o Mayr, Tem o Universo de Impey, Vários livros de STG, Carl Sagan, Centenas de artigos do SCIAM Br....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 17:00:49
http://bases.bireme.br/cgi-bin/wxislind.exe/iah/online/?IsisScript=iah/iah.xis&src=google&base=LILACS&lang=p&nextAction=lnk&exprSearch=53376&indexSearch=ID

Dizer que não sei ler um abstract de um paper é ridículo....

Meus outros paper não são indexados. Portanto não torrem minha paciência com argumentos esdrúxulos....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 03 de Dezembro de 2013, 17:08:40
Você já tem um paper publicado?
Sobre qual assunto?
Qualquer um...

Estou fora de meu escritório. Na parte da noite eu passo uma referência para o senhor.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Nina em 03 de Dezembro de 2013, 17:10:22
Seres assexuados são definidos como espécie fenotípica e seres sexuados como genotípica, para começar.

Então o teu raciocínio está todo errado... Sinto muito...

p. 205, O que é Evolução, Mayr....

Existem mais de 200 conceitos de espécie, o Mayriano é apenas um deles.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Nina em 03 de Dezembro de 2013, 17:12:05
Você já tem um paper publicado?

Sobre qual assunto?

Posso brincar disso??? :D
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Nina em 03 de Dezembro de 2013, 17:12:52
http://bases.bireme.br/cgi-bin/wxislind.exe/iah/online/?IsisScript=iah/iah.xis&src=google&base=LILACS&lang=p&nextAction=lnk&exprSearch=53376&indexSearch=ID



Dizer que não sei ler um abstract de um paper é ridículo....

Meus outros paper não são indexados. Portanto não torrem minha paciência com argumentos esdrúxulos....

Qual artigo sobre EVOLUÇÃO você tem publicado, já que está querendo usar argumento de autoridade?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 03 de Dezembro de 2013, 17:13:06
http://bases.bireme.br/cgi-bin/wxislind.exe/iah/online/?IsisScript=iah/iah.xis&src=google&base=LILACS&lang=p&nextAction=lnk&exprSearch=53376&indexSearch=ID

Dizer que não sei ler um abstract de um paper é ridículo....

Meus outros paper não são indexados. Portanto não torrem minha paciência com argumentos esdrúxulos....

Alguém pediu artigos indexados per se?

No momento basta que apresente algum que tenha sido apresentado em alguma reunião científica, como um Congresso.

Já está de bom tamanho.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Nina em 03 de Dezembro de 2013, 17:14:36
A gente já teve um estudante de medicina aqui no fórum, DI, que quando estava no começo do curso veio torrar a paciência com as falácias a La Behe.

Será que é o nosso amigo?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 17:15:10
http://bases.bireme.br/cgi-bin/wxislind.exe/iah/online/?IsisScript=iah/iah.xis&src=google&base=LILACS&lang=p&nextAction=lnk&exprSearch=53376&indexSearch=ID



Dizer que não sei ler um abstract de um paper é ridículo....

Meus outros paper não são indexados. Portanto não torrem minha paciência com argumentos esdrúxulos....

Qual artigo sobre EVOLUÇÃO você tem publicado, já que está querendo usar argumento de autoridade?

É por isso que eu cito paper. E o fato de eu saber ler papers vem do fato de eu tê-los escrito....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 17:17:04
Seres assexuados são definidos como espécie fenotípica e seres sexuados como genotípica, para começar.

Então o teu raciocínio está todo errado... Sinto muito...

p. 205, O que é Evolução, Mayr....

Existem mais de 200 conceitos de espécie, o Mayriano é apenas um deles.

Encerro aqui, já que o Mayr aqui tem menos valor que a opinião de vocês. Por hoje é só...

Até agora a fundamentação de vocês foi NENHUMA!

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Dezembro de 2013, 17:17:54
Chequei em três livros, Evolução do Futuyama e Ridley, e o que estou lendo o Mayr, Tem o Universo de Impey, Vários livros de STG, Carl Sagan, Centenas de artigos do SCIAM Br....

Bem, creio que diversos deles devem ter exemplos de que a evolução não ocorre só do mais complexo para o mais simples (o que é implícito na filogenia), bem como explicações de que maior/adicional complexidade pode produzir adaptação, e assim ser selecionada positivamente, em vez de apenas o oposto poder ocorrer. O que seria contraditório à percepção lógica ou observação factual de que na vasta maior parte do tempo os seres não ficam mais aptos ao serem "simplificados".
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Nina em 03 de Dezembro de 2013, 17:18:39
http://bases.bireme.br/cgi-bin/wxislind.exe/iah/online/?IsisScript=iah/iah.xis&src=google&base=LILACS&lang=p&nextAction=lnk&exprSearch=53376&indexSearch=ID



Dizer que não sei ler um abstract de um paper é ridículo....

Meus outros paper não são indexados. Portanto não torrem minha paciência com argumentos esdrúxulos....

Qual artigo sobre EVOLUÇÃO você tem publicado, já que está querendo usar argumento de autoridade?

É por isso que eu cito paper. E o fato de eu saber ler papers vem do fato de eu tê-los escrito....
Engraçado, eu aprendi a ler artigos antes de escrevê-los.

Mas diga lá, cadê o seu artigo sobre evolução, ou sobre DI?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Nina em 03 de Dezembro de 2013, 17:19:33
Seres assexuados são definidos como espécie fenotípica e seres sexuados como genotípica, para começar.

Então o teu raciocínio está todo errado... Sinto muito...

p. 205, O que é Evolução, Mayr....

Existem mais de 200 conceitos de espécie, o Mayriano é apenas um deles.

Encerro aqui, já que o Mayr aqui tem menos valor que a opinião de vocês. Por hoje é só...

Até agora a fundamentação de vocês foi NENHUMA!



Isso não é opinião, é não usar fonte única. Procure saber sobre os outros 200 conceitos. Comece pelo coesivo, o ecológico, o filogenético e o de reconhecimento. Te darão uma boa base para os demais.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Nina em 03 de Dezembro de 2013, 17:20:23
Chequei em três livros, Evolução do Futuyama e Ridley, e o que estou lendo o Mayr, Tem o Universo de Impey, Vários livros de STG, Carl Sagan, Centenas de artigos do SCIAM Br....

Bem, creio que diversos deles devem ter exemplos de que a evolução não ocorre só do mais complexo para o mais simples (o que é implícito na filogenia), bem como explicações de que maior/adicional complexidade pode produzir adaptação, e assim ser selecionada positivamente, em vez de apenas o oposto poder ocorrer. O que seria contraditório à percepção lógica ou observação factual de que na vasta maior parte do tempo os seres não ficam mais aptos ao serem "simplificados".

É claro que tem. Quem leu o Futuyma inteiro saberia disso.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Dezembro de 2013, 17:36:32
A gente já teve um estudante de medicina aqui no fórum, DI, que quando estava no começo do curso veio torrar a paciência com as falácias a La Behe.

Será que é o nosso amigo?

Acho que o docdeoz é formado já há mais tempo, deve ter pelo menos uns quatro ou cinco anos que ele apareceu no RéV pela primeira vez, e acho que já era formado desde então.

Acho que esse de quem está falando, se for quem me lembro, tinha argumentos ligeiramente melhores. Essa coisa de "seleção natural nunca vai favorecer complexidade adicional" é um dos piores que já vi. Os argumentos criacionistas de modo geral ao menos partem de alguma premissa factual errada, mas a lógica que segue sendo até coerente, como "não pode haver mutação benéfica, logo a evolução não tem como ocorrer por mutação". Agora essa sugestão de que aptidão é essencialmente negativamente correlata à complexidade força muito a barra.

Até faz sentido se perguntar, como teria sido a evolução da complexidade nos estágios iniciais (ou, melhor dizendo, acima de procariotos), mas essa suposta "lei" de complexidade adicional ser sempre mal-adaptativa é algo sem o menor sentido, é negado pelo fato banal dos seres não serem mais aptos quanto mais aleijados forem. Aparentemente decorre de uma visão de seleção natural como "vantagem numérica", e não adaptativa, mas me custa acreditar que alguém sinceramente não enxergue esse erro.


Eu começo acreditando que talvez a pessoa não tenha visto isso, que vá perceber e desistir da noção... mas a coisa continua de um jeito que eu fico me vendo meio como se estivesse discutindo extensamente algo como que, calor e frio são coisas diferentes, mesmo havendo queimadura por gelo, gelo não vai entrar em combustão espontânea, nem começar incêndios, ou algo assim. Bizarro.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Nina em 03 de Dezembro de 2013, 17:48:45
Pois é... Para um desinformado, os "argumentos" podem até parecer válidos. Mas é bem raso...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Dezembro de 2013, 17:54:22
Os argumentos "clássicos" pegam desinformados, mas esse requer esforço para acreditar.

"Aqui, uns exemplos de seleção natural eliminando complexidade, então isso é tudo que ela faz, sempre, sim -- logo a seleção não pode ter sido origem das adaptações, logo evolução não existe, laalalalá, não ouço não ouço lalalá, me apresentem artigos que eu mesmo poderia buscar afirmando o status quo da ciência, mas que não vou ler mesmo se postarem aqui,  lalalá"

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: _Juca_ em 03 de Dezembro de 2013, 17:56:48

Os argumentos criacionistas de modo geral ao menos partem de alguma premissa factual errada, mas a lógica que segue sendo até coerente,



Essa parte resume bem minha estranheza desde que ele começou aqui, a falta de coerência depois da premissa. Ele não parte de uma premissa errada, ele parece desenvolver um argumento falho partindo de um premissa válida, ao contrário do que a gente está acostumado.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Nina em 03 de Dezembro de 2013, 18:00:38
É por isso que em geral é mais difícil apontar o erro em um argumento DI, mas como as conclusões são o mais importante, é só ir direto nelas.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 03 de Dezembro de 2013, 20:04:42
Você já tem um paper publicado?
Sobre qual assunto?
Qualquer um...

Kops P.T. & Ebert H.D. 1995. Evolução cinemática da região à sudeste do Complexo Granítico Três Córregos. Geociências, 14(2):175-190.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: AlienígenA em 03 de Dezembro de 2013, 22:29:41
É por isso que em geral é mais difícil apontar o erro em um argumento DI, mas como as conclusões são o mais importante, é só ir direto nelas.

Como difícil? Uma ideia que pretende provar a existência de um projetista inteligente apontando as falhas do projeto?  :lol: 
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: AlienígenA em 03 de Dezembro de 2013, 22:46:54
Os argumentos "clássicos" pegam desinformados, mas esse requer esforço para acreditar.

"Aqui, uns exemplos de seleção natural eliminando complexidade, então isso é tudo que ela faz, sempre, sim -- logo a seleção não pode ter sido origem das adaptações, logo evolução não existe, laalalalá, não ouço não ouço lalalá, me apresentem artigos que eu mesmo poderia buscar afirmando o status quo da ciência, mas que não vou ler mesmo se postarem aqui,  lalalá"

Essa tal de complexidade nada mais é do que Evolução dito de forma a tentar complicar a questão.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Nina em 03 de Dezembro de 2013, 23:54:25
É por isso que em geral é mais difícil apontar o erro em um argumento DI, mas como as conclusões são o mais importante, é só ir direto nelas.

Como difícil? Uma ideia que pretende provar a existência de um projetista inteligente apontando as falhas do projeto?  :lol: 

Difícil no sentido de desenrolar o exercício de sofismo que fazem, não de por conta de conteúdo...  ::)
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Dezembro de 2013, 01:00:11
Os argumentos "clássicos" pegam desinformados, mas esse requer esforço para acreditar.

"Aqui, uns exemplos de seleção natural eliminando complexidade, então isso é tudo que ela faz, sempre, sim -- logo a seleção não pode ter sido origem das adaptações, logo evolução não existe, laalalalá, não ouço não ouço lalalá, me apresentem artigos que eu mesmo poderia buscar afirmando o status quo da ciência, mas que não vou ler mesmo se postarem aqui,  lalalá"

Essa tal de complexidade nada mais é do que Evolução dito de forma a tentar complicar a questão.

Não tem nenhum problema quanto a definição precisa de "complexidade". E sim, a complexidade a que se refere é justamente o "resultado da evolução", a fauna e flora atuais, em comparação às mais primitivas (antes até dessa divisão existir). Isso não é colocado em questão, nem afeta o "debate".

O que ele coloca é que tal evolução teria sido impossível pois a seleção natural só conduziria ao contrário (algumas vezes chamam isso de "involução", variações desse argumento existem), então o que os cientistas têm por "produto final" da evolução teriam que ser pontos de partida, criados por milagre.

Ele tenta corroborar isso com uma forma um pouco mais sofisticada (ou confusa) de se perguntar, "se a vida multicelular evoluiu dos micróbios, por que ainda existem micróbios", colocando também como evidência o fato de que não só ainda existem micróbios, mas que eles são a maioria dos seres, e extremamente bem adaptados, o que pode contradizer noções equivocadas, porém comuns, de evolução como uma tendência universal ao progresso.

Em certo ponto até que acho que é possível se ter dúvidas sinceras em torno do assunto, sobre detalhes de como se deu a evolução de diversas especiallizações dos procariontes (algo que ele freqüentemente negligencia, trata bactérias como se fossem uma coisa só), da evolução de procariontes para eucariontes, e de unicelular a pluricelular, e mesmo de "o que quer que houvesse antes de bactérias e arqueobactérias" até elas.

São de fato coisas não amplamente conhecidas, alguma delas envoltas em névoa espessa, mas não assombradas por qualquer aparente impossibilidade ou improbabilidade alarmante da evolução do mais complexo, impedida por seleção natural. Inclusive ele mesmo citou algumas coisas sobre hipóteses modernas sugerindo uma tendência mais intrínseca/inevitavel à origem de "complexidade" (e aqui talvez definição viesse a ser mais importante pois de modo geral não se estaria falando de nada altamente sofisticado, que parecesse projetado, isso ainda vai geralmente requer o efeito cumulativo da seleção natural), que sugeririam que mesmo que, se por seleção natural apenas, a evolução dessa complexidade fosse inesperada, mutações poderiam estar "empurrando" a coisa adiante em algum grau.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: EuSouOqueSou em 04 de Dezembro de 2013, 04:05:56
Você já tem um paper publicado?
Sobre qual assunto?
Qualquer um...

Kops P.T. & Ebert H.D. 1995. Evolução cinemática da região à sudeste do Complexo Granítico Três Córregos. Geociências, 14(2):175-190.

Se formou onde? Em que ano? Tem mestrado, doutorrado? Qual a sua especialidade? Vc eh professor? Tem gato, cachorro e/ou papagaio? :P
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: AlienígenA em 05 de Dezembro de 2013, 11:01:35
É por isso que em geral é mais difícil apontar o erro em um argumento DI, mas como as conclusões são o mais importante, é só ir direto nelas.

Como difícil? Uma ideia que pretende provar a existência de um projetista inteligente apontando as falhas do projeto?  :lol: 

Difícil no sentido de desenrolar o exercício de sofismo que fazem, não de por conta de conteúdo...  ::)

Entendi. Difícil no sentido de vencer a rejeição contra a Evolução.

Os argumentos "clássicos" pegam desinformados, mas esse requer esforço para acreditar.

"Aqui, uns exemplos de seleção natural eliminando complexidade, então isso é tudo que ela faz, sempre, sim -- logo a seleção não pode ter sido origem das adaptações, logo evolução não existe, laalalalá, não ouço não ouço lalalá, me apresentem artigos que eu mesmo poderia buscar afirmando o status quo da ciência, mas que não vou ler mesmo se postarem aqui,  lalalá"

Essa tal de complexidade nada mais é do que Evolução dito de forma a tentar complicar a questão.

Não tem nenhum problema quanto a definição precisa de "complexidade". E sim, a complexidade a que se refere é justamente o "resultado da evolução", a fauna e flora atuais, em comparação às mais primitivas (antes até dessa divisão existir). Isso não é colocado em questão, nem afeta o "debate".

O que ele coloca é que tal evolução teria sido impossível pois a seleção natural só conduziria ao contrário (algumas vezes chamam isso de "involução", variações desse argumento existem), então o que os cientistas têm por "produto final" da evolução teriam que ser pontos de partida, criados por milagre.

Ele tenta corroborar isso com uma forma um pouco mais sofisticada (ou confusa) de se perguntar, "se a vida multicelular evoluiu dos micróbios, por que ainda existem micróbios", colocando também como evidência o fato de que não só ainda existem micróbios, mas que eles são a maioria dos seres, e extremamente bem adaptados, o que pode contradizer noções equivocadas, porém comuns, de evolução como uma tendência universal ao progresso.

Em certo ponto até que acho que é possível se ter dúvidas sinceras em torno do assunto, sobre detalhes de como se deu a evolução de diversas especiallizações dos procariontes (algo que ele freqüentemente negligencia, trata bactérias como se fossem uma coisa só), da evolução de procariontes para eucariontes, e de unicelular a pluricelular, e mesmo de "o que quer que houvesse antes de bactérias e arqueobactérias" até elas.

São de fato coisas não amplamente conhecidas, alguma delas envoltas em névoa espessa, mas não assombradas por qualquer aparente impossibilidade ou improbabilidade alarmante da evolução do mais complexo, impedida por seleção natural. Inclusive ele mesmo citou algumas coisas sobre hipóteses modernas sugerindo uma tendência mais intrínseca/inevitavel à origem de "complexidade" (e aqui talvez definição viesse a ser mais importante pois de modo geral não se estaria falando de nada altamente sofisticado, que parecesse projetado, isso ainda vai geralmente requer o efeito cumulativo da seleção natural), que sugeririam que mesmo que, se por seleção natural apenas, a evolução dessa complexidade fosse inesperada, mutações poderiam estar "empurrando" a coisa adiante em algum grau.

Sim, é possível haver dúvidas sinceras, mas não é o caso, a julgar pelo desenrolar do tópico. Aí, talvez, só reste dizer: esqueça tudo o que você aprendeu até agora e volte lá no começo, partindo do zero.  :wink:
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 05 de Dezembro de 2013, 12:19:24
Vocês entenderam a minha argumentação?

Basicamente a célula é uma máquina que consome energia solar em forma de trifosfato de adenosina, resultante em todas as reações químicas, inclusive reprodução.

Pressupondo a eficiência da SN, infere-se que a SN evitará a formação de máquinas que utilizam ineficientemente a energia.

Nas LEIS DA FÍSICA, o mais provável é o que consome menos energia, o menos organizado e o que detém menos informação. Essa é a TENDÊNCIA DA VIDA. A Teoria da Evolução e a Seleção Natural tem de seguir as leis da física.

Portanto, a SN tem de ir contra a complexidade, pois está consome mais energia de modo mais ineficiente...

Isto é intuitivo...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 05 de Dezembro de 2013, 12:23:16
Chapter 15Measuring Selection with Population Samples
Experimental evolution provides insight into kinetic and mechanistic aspects of parasite escape from host immunity. Such experimental studies clarify selective forces that influence change at certain amino acid sites. But experimental studies provide only a hint of what actually occurs in natural populations, in which selective pressures and evolutionary dynamics differ significantly from those in controlled laboratory studies. It is important to combine experimental insights with analyses of variation in natural populations. In this chapter, I discuss how population samples of nucleotide sequences provide information about natural selection of antigenic variation

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK2379/

Como se mede seleção natural? De novo cito um artigo que demonstra que o que é estudado em laboratório é diferente da natureza...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 05 de Dezembro de 2013, 12:25:56
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK2394/pdf/TOC.pdf

Vocês podem me refutar usando as 359 páginas do livro....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 05 de Dezembro de 2013, 12:34:39
Lande, R., and S. J. Arnold. 1983. The measurement of selection on correlated characters. Evolution 37:1210–1226.
http://people.oregonstate.edu/~arnoldst/pdf_files/Lande%20&%20Arnold%201983.pdf

Using path analysis to measure natural selection
http://www.ugr.es/~jmgreyes/Path%20analysis.pdf

http://people.oregonstate.edu/~arnoldst/pdf_files/Arnold%20&%20Wade%201984b.pdf

Measuring natural selection on proportional traits:
comparisons of three types of selection estimates
for resistance and susceptibility to herbivore damage

http://labs.eeb.utoronto.ca/stinchcombe/pdf/Stinchcombe_2005EvolEcol.pdf
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Entropia em 05 de Dezembro de 2013, 12:48:16
Nas LEIS DA FÍSICA, o mais provável é o que consome menos energia, o menos organizado e o que detém menos informação. Essa é a TENDÊNCIA DA VIDA. A Teoria da Evolução e a Seleção Natural tem de seguir as leis da física.

Seguindo essa lógica, por causa de alguma lei física do mal, água não congela.
...
Opa, pera.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Entropia em 05 de Dezembro de 2013, 13:15:33
Eu sou um ser com patas não tão desenvolvidas vivendo na terra, se por acaso, geracões após a mim, ocorra uma modificacão nas patas que permita uma maior adaptacão ao meio, minha espécie vai ser extinta, por que a selecão natural vai contra complexidade.

Interessante raciocínio.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 05 de Dezembro de 2013, 14:02:03
Eu sou um ser com patas não tão desenvolvidas vivendo na terra, se por acaso, geracões após a mim, ocorra uma modificacão nas patas que permita uma maior adaptacão ao meio, minha espécie vai ser extinta, por que a selecão natural vai contra complexidade.

Interessante raciocínio.

Encontrem outro mecanismo para a evolução, pois não vejo nenhuma lógica em sair de um mar cheio nutrientes para andar em terra árida, a não ser que essa terra proveja os nutrientes para a criação das patas. Esse é o meu raciocínio- COMO UM AMBIENTE MAIS POBRE VAI GERAR UM SER MAIS COMPLEXO?

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 05 de Dezembro de 2013, 14:06:59
O que me impressiona são as coincidências, já que estamos falando de tetrápodes ....
http://www.micropress.org/stratigraphy/pdfs/Stratigraphy_1.1.47.pdf

A global hiatus in the Middle Permian tetrapod fossil record
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 05 de Dezembro de 2013, 14:14:43
Para haver aumento de complexidade o ambiente deve TER MAIS NUTRIENTES- ou seja o aspecto da SN referente à ambiente deve diminuir sua pressão...

EXEMPLO-o surgimento do oxigênio como explicação para a EXPLOSÃO PRÉ-CAMBRIANA!

feature=related

Não há como um cérebro perdulário como o humano desenvolver-se em um deserto. Há necessidade de riqueza alimentar.

http://www2.uol.com.br/sciam/reportagens/alimentos_e_evolucao_humana.html
Para se compreender o papel da alimentação na evolução humana, devemos nos lembrar de que a procura pelo alimento, seu consumo e, finalmente, como ele é usado para processos biológicos são, todos, aspectos críticos da ecologia de um organismo. A energia dinâmica entre organismos e seus ambientes, ou seja, a energia despendida comparada à energia adquirida, tem conseqüências adaptativas importantes para a sobrevivência e reprodução. Esses dois componentes da aptidão darwiniana refletem-se na forma como estimamos o estoque de energia de um animal. A energia de manutenção é o que mantém um animal vivo. A energia produtiva está associada à concepção e manutenção da prole para a próxima geração. Para mamíferos, isso deve cobrir as demandas das mães durante a gravidez e lactação.

Tudo é FÍSICA... O único argumento usado aqui é que não sei ler ou interpretar textos... :o
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 05 de Dezembro de 2013, 14:18:16
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PQAAABdshzLWVfG5s4-e3vqPznm1g4nOdf8xZhcwZzB7hFjUfyIRT8rZrzS_cMZZ2wItEopv3k_rdb11BHFNZxs55YAAm1T1UCvWVMaLJUenAc_9_dyHnMrpHtI_.jpg)

Oras, mesmo que se use deriva gênica, mutação neutra, TUDO ISSO CONSOME ENERGIA. Ninguém armazena energia em forma de cadeia fosforilada no DNA com "MUTAÇÕES NEUTRAS", DE GRAÇA...

ESTE É O RESULTADO FINAL:

MAIS APTO--------------------------------------------------->MENOS APTO
MENOS COMPLEXO----------------------------------------->MAIS COMPLEXO
MAIOR SUCESSO REPRODUTIVO-------------------------->MENOR SUCESSO REPRODUTIVO
MENOS ENERGIA--------------------------------------------->MAIS ENERGIA
MAIOR PROBABILIDADE------------------------------------->MENOR PROBABILIDADE

ORAS, SE O MAIS APTO SURGIU PRIMEIRO, PARA QUE SERVE A SELEÇÃO NATURAL? NADA.

Há mais argumento, mas darei espaço para colocações...

Ninguém até agora refutou onde está o erro dessas afirmações acima, não minhas afirmações, mas retiradas do artigo do Stephen Jay Gould... A Evolução da Vida, no Especial Dinossauros do SCIAM BR.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 05 de Dezembro de 2013, 14:28:50
Nas LEIS DA FÍSICA, o mais provável é o que consome menos energia, o menos organizado e o que detém menos informação. Essa é a TENDÊNCIA DA VIDA. A Teoria da Evolução e a Seleção Natural tem de seguir as leis da física.


Seguindo essa lógica, por causa de alguma lei física do mal, água não congela.
...
Opa, pera.

Segunda lei
A tendência do calor a passar de um corpo mais quente para um mais frio, e nunca no sentido oposto, a menos que exteriormente comandado, é enunciada pela segunda lei da termodinâmica. Essa lei nega a existência do fenômeno espontâneo de transformação de energia térmica em energia cinética, que permitiria converter a energia do meio aquecido para a execução de um movimento (por exemplo, mover um barco com a energia resultante da conversão da água em gelo).
http://www.portalsaofrancisco.com.br/alfa/termodinamica/termodinamica.php

Entendo muito pouco de física, só o básico do básico...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: AlienígenA em 05 de Dezembro de 2013, 15:39:11

ORAS, SE O MAIS APTO SURGIU PRIMEIRO, PARA QUE SERVE A SELEÇÃO NATURAL? NADA.


ORAS, SE O MAIS APTO FOI PROJETADO, MAS NÃO SERVE COMO MOLDE, ORIGINANDO ERROS DE CÓPIA, PARA QUE SERVE O PROJETISTA? NADA!!!   :P

Por Seleção Natural, resumidamente, informalmente, de leigo para leigo, se quer dizer apenas que, no processo de reprodução, ocorrem pequenas falhas, erros de cópia ou, mais popularmente, mutações, que por sua vez, podem, acidentalmente, contribuir, direta ou indiretamente, para a reprodução, contribuindo, consequentemente, para sua própria reprodução, tornando-se assim mais frequente com o passar do tempo. Nada impede, contudo, que o vento mude. Pode também ocorrer o oposto, ou seja, em vez de beneficiar, essas falhas, erros ou mutações, como preferir, podem, acidentalmente, prejudicar de alguma forma a reprodução, contribuindo, consequentemente, para sua própria eliminação. Apenas isso. É intuitivo!  :)

 
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 05 de Dezembro de 2013, 15:44:50

ORAS, SE O MAIS APTO SURGIU PRIMEIRO, PARA QUE SERVE A SELEÇÃO NATURAL? NADA.


ORAS, SE O MAIS APTO FOI PROJETADO, MAS NÃO SERVE COMO MOLDE, ORIGINANDO ERROS DE CÓPIA, PARA QUE SERVE O PROJETISTA? NADA!!!   :P

Por Seleção Natural, resumidamente, informalmente, de leigo para leigo, se quer dizer apenas que, no processo de reprodução, ocorrem pequenas falhas, erros de cópia ou, mais popularmente, mutações, que por sua vez, podem, acidentalmente, contribuir, direta ou indiretamente, para a reprodução, contribuindo, consequentemente, para sua própria reprodução, tornando-se assim mais frequente com o passar do tempo. Nada impede, contudo, que o vento mude. Pode também ocorrer o oposto, ou seja, em vez de beneficiar, essas falhas, erros ou mutações, como preferir, podem, acidentalmente, prejudicar de alguma forma a reprodução, contribuindo, consequentemente, para sua própria eliminação. Apenas isso. É intuitivo!  :)

 

Explicação horrível. Dou outra, mas para aumentar a COMPLEXIDADE, necessita energia e ausência de predadores= AUSÊNCIA DE SN, pelo menos em um primeiro momento. Vou montar um cenário...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 05 de Dezembro de 2013, 15:51:29
Suposição 1- em uma população de aves (A1)há uma subpopulação com uma alteração no bico (Ab), que facilita comer nozes, em vez de outros alimentos.
Suposição 2-no ambiente há uma praga de inseto (I) que destrói as nozes tornando de mais difícil acesso, outros alimentos, fazendo que Ab sejam mirradinhas (tadinhas)...
Suposição 3-fortuitamente uma praga destrói I, tornando as nozes abundantes.
Suposição 4- as mirradinhas Ab tornam-se mais fortes, com um bico levemente mais complexo, e passam o "rodo" na população A1.
Suposição 5- Assim, em um dado momento, a SN atua A1 vs Ab.

Mas SEM MAIS COMIDA, mais input de energia no sistema, NÃO TEM COMO AUMENTAR A COMPLEXIDADE!

será que alguém finalmente me entendeu?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 05 de Dezembro de 2013, 16:01:52
Mas o que o livro texto diz na especiação geográfica há um aumento da pressão seletiva (ambiente-geral nutrição, e predação)....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Dezembro de 2013, 17:05:17
Não é preciso de mais comida ou energia para haver evolução ou seleção natural. O princípio por trás da seleção natural é justamente que não vai haver comida para todo mundo, não são todos os que sobrevivem para passar os genes para a próxima geração.

E não sei se bicos diferentes constituiriam "maior complexidade", acho que mais comumente é algo tido só como "micro" evolução e nem um "passo" significativo dentro do acúmulo em algo macro.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Entropia em 05 de Dezembro de 2013, 17:28:42
Citar
Essa lei nega a existência do fenômeno espontâneo de transformação de energia térmica em energia cinética, que permitiria converter a energia do meio aquecido para a execução de um movimento (por exemplo, mover um barco com a energia resultante da conversão da água em gelo).
http://www.portalsaofrancisco.com.br/alfa/termodinamica/termodinamica.php

Entendo muito pouco de física, só o básico do básico...
Leia o Link de novo(se é que você realmente leu)

Você disse que existem Leis da física que impedem a formacão de organizacão. Sem dúvida você não está falando da Segunda lei.

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: AlienígenA em 05 de Dezembro de 2013, 22:20:55
Suposição 1- em uma população de aves (A1)há uma subpopulação com uma alteração no bico (Ab), que facilita comer nozes, em vez de outros alimentos.
Suposição 2-no ambiente há uma praga de inseto (I) que destrói as nozes tornando de mais difícil acesso, outros alimentos, fazendo que Ab sejam mirradinhas (tadinhas)...
Suposição 3-fortuitamente uma praga destrói I, tornando as nozes abundantes.
Suposição 4- as mirradinhas Ab tornam-se mais fortes, com um bico levemente mais complexo, e passam o "rodo" na população A1.
Suposição 5- Assim, em um dado momento, a SN atua A1 vs Ab.

Mas SEM MAIS COMIDA, mais input de energia no sistema, NÃO TEM COMO AUMENTAR A COMPLEXIDADE!

será que alguém finalmente me entendeu?

Ah há! O que você não notou foi que aquelas estranhas asas de A1, uma aberração da natureza, mais compridas e fortes que de AB, mais aptas, diagamos, para voos à longa distância, inuteis diante da abundância local e prejudiciais na disputa direta, exigindo maior consumo de alimento, foi o que as salvou da extinção,  permitindo que migrassem dali, enquanto AB, com suas asas elegantes, mais proporcionais e econômicas, não teve a mesma sorte.  :P

Entendeu agora?  ::)
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Dezembro de 2013, 11:42:13
O que me faz lembrar:

Citar
Sobre a tendência das variedades a afastarem-se indefinidamente do tipo original

Alfred Russel Wallace

[...]

A  proporção geral que deve existir entre certos grupos de animais é facilmente vista: animais grandes não podem ser tão abundantes quanto os pequenos; os carnívoros devem ser menos numerosos que os herbívoros; águias e leões nunca podem ser tão freqüentes quanto pombos e antílopes; os asnos selvagens dos desertos tártaros não podem igualar em número os cavalos das mais luxuriantes pradarias e pampas da América.9 A fecundidade maior ou menor de um animal é amiúde considerada como sendo uma das principais causas de sua abundância ou escassez, mas uma consideração dos fatos nos mostrará que ela realmente tem pouco ou nada a ver com a questão.10 Mesmo o menos prolífico dos animais aumentaria rapidamente se não impedido, enquanto que é evidente que a população animal do globo deve ser estacionária ou, talvez, devido à influência do homem, decrescente (pode haver flutuações, mas aumento permanente é quase impossível, exceto em localidades restritas). Por exemplo, nossa própria observação deve convencer-nos de que as aves não continuam aumentando a cada ano numa razão geométrica,11 como fariam, não houvesse algum poderoso impedimento ao seu crescimento natural: muito poucas aves produzem menos que dois jovens membros por ano, enquanto muitas têm seis, oito ou dez – quatro decerto estará abaixo da média; e se supusermos que cada par reproduz apenas quatro vezes em suas vidas (o que também estará abaixo da média), caso não morra por falta de alimento ou violência, ainda nesta taxa quão tremendo seria o aumento em poucos anos a partir de um simples casal! Um cálculo simples mostrará que em quinze anos cada par de pássaros teria aumentado para quase dez milhões (ao passo que não temos, em absoluto, razão para acreditar que o número de aves de qualquer país aumente em quinze ou em cento e cinqüenta anos)! Com tais poderes de aumento a população deve ter alcançado seus limites e tornado-se estacionária uns poucos anos depois da origem de cada espécie. É evidente, por isso, que a cada ano um imenso número de pássaros deve perecer – proporcional aos que nascem, de fato; e como no cálculo mais modesto a prole anual é duas vezes mais numerosa que os pais, segue-se, seja qual for o número médio de indivíduos existentes num dado país, que o dobro desse número deve perecer anualmente (um resultado notável, mas que ao menos parece altamente provável; estando, talvez, abaixo – antes que acima – da verdade). Portanto, quando refletimos sobre a continuidade da espécie e a manutenção do número médio de indivíduos, parece que ninhadas amplas são supérfluas; na média, tudo acima de um torna-se comida para falcões e milhafres, gatos selvagens e doninhas, ou perece de frio e fome quando o inverno chega.12

[....]

Então, se tivemos êxito em estabelecer estes dois pontos: (1) que a população animal de uma região é geralmente estacionária, sendo controlada por uma deficiência periódica de alimento e outros impedimentos; e (2) que a abundância ou escassez comparativa de indivíduos das várias espécies deve-se inteiramente a sua organização e hábitos resultantes, os quais, por tornarem mais difícil a obtenção de um suprimento regular de alimento e a manutenção da segurança pessoal (em alguns casos mais do que em outros), somente podem ser equilibrados por uma diferença na população que deve existir num dado território; estaremos em condições de prosseguir considerando as variedades, para as quais as observações precedentes têm uma aplicação muito importante e direta.17

Praticamente todas as variações da forma típica de uma espécie devem ter algum efeito definido (ligeiro, no entanto) nos hábitos ou capacidades dos indivíduos: mesmo uma mudança de cor pode, ao torná-los mais ou menos distinguíveis, afetar sua segurança; um desenvolvimento maior ou menor do pêlo pode modificar seus hábitos; mudanças mais importantes (tais como um aumento no poder ou dimensões dos membros ou demais órgãos externos) afetariam mais ou menos seu modo de conseguir alimento ou a extensão da área que habitam. É também evidente que a maioria das mudanças afetaria, seja favorável ou adversamente, os poderes de prolongar a existência: um antílope com pernas mais curtas ou mais fracas deve, necessariamente, sofrer mais com os ataques dos felinos carnívoros; um pombo selvagem com asas menos poderosas seria cedo ou tarde afetado em seus poderes de conseguir um suprimento regular de alimento; e, em ambos os casos, o resultado deve necessariamente ser uma diminuição da população das espécies modificadas. Por outro lado, se qualquer espécie produzir uma variedade com poderes ligeiramente aumentados de conservar a existência, esta, com o tempo, inevitavelmente deve adquirir uma superioridade numérica. Esses resultados devem seguir tão seguramente quanto a velhice, as intempéries ou a carência de alimento produz um aumento na mortalidade (em ambos os casos pode haver muitas exceções individuais; mas na média a regra invariavelmente mostrar-se-á válida). Portanto, todas as variedades cairão em duas classes: as que, sob as mesmas condições, nunca alcançariam a população das espécies parentais e as que, com o tempo, obteriam e conservariam uma superioridade numérica. Nesse momento, imagine a ocorrência de alguma alteração nas condições físicas do distrito (um longo período de seca, uma destruição da vegetação por gafanhotos, a irrupção de algum animal carnívoro novo buscando "pastos novos" – qualquer mudança tende, de fato, a tornar a existência mais difícil para as espécies em questão, que devem lançar mão de seus poderes extremos para evitar o completo extermínio): é evidente que, de todos os indivíduos que compõem a espécie, os que formam a variedade menos numerosa e mais debilmente organizada sofreriam primeiro e, fosse a pressão severa, logo deveriam extinguir-se. Continuando em ação as mesmas causas, a espécie parental sofreria em seguida, diminuindo gradualmente em número e, com a manutenção de condições desfavoráveis similares, poderia também extinguir-se. Então, restaria apenas a variedade superior que, na volta de circunstâncias favoráveis, aumentaria rapidamente de número e ocuparia o lugar da espécie e da variedade extintas.18

A variedade agora teria substituído a espécie, da qual seria uma forma mais perfeitamente desenvolvida e mais altamente organizada; ela seria, em todos os aspectos, melhor adaptada para garantir sua segurança, para prolongar sua existência individual e a da raça. Uma tal variedade não poderia retornar à forma original, pois esta é uma forma inferior e nunca poderia competir com aquela pela existência; portanto, admitindo-se uma "tendência" para reproduzir o tipo original da espécie, ainda assim a variedade deve sempre permanecer numericamente preponderante e, sob condições físicas adversas, novamente apenas ela sobreviveria.19 Mas esta raça nova, melhorada e populosa pode, ela própria, no curso do tempo, engendrar novas variedades (exibindo diversas modificações divergentes na forma, algumas das quais tendem a aumentar as facilidades para conservar a existência), que devem, pela mesma lei geral, ao seu turno tornar-se predominantes. Então, aqui temos progressão e divergência continuada deduzida das leis gerais que regulam a existência de animais em estado natural e do fato indisputado que variedades freqüentemente ocorrem.20 No entanto, não se afirma que este resultado seria invariável: uma mudança das condições físicas no distrito pode, às vezes, modificá-lo materialmente, tornando a raça que fora a mais capaz de suportar a existência sob as antigas condições agora a menos capaz, e mesmo causar a extinção da raça mais recente e, por um tempo, superior, enquanto a antiga espécie parental com suas primeiras e inferiores variedades continuariam a florescer.21 Variações em partes desimportantes podem também ocorrer, não produzindo efeito perceptível nos poderes de preservar a vida; e as variedades assim munidas podem correr um curso paralelo ao da espécie parental (produzindo outras variações ou retornando ao tipo anterior). Tudo o que argumentamos afinal é que certas variedades têm uma tendência a manter sua existência para além daquela da espécie original, e esta tendência deve fazer-se sentir; pois, embora a doutrina dos acasos ou médias nunca seja confiável numa escala limitada, quando aplicada a números altos os resultados aproximam-se do que a teoria exige, e, como aproximamo-nos de um infinito de exemplos, eles tornam-se rigorosamente acurados. Com efeito, a escala na qual a natureza trabalha é tão vasta (o número de indivíduos e períodos de tempo com que ela lida aproximam-se tanto do infinito), que qualquer causa, ainda que ligeira (e, no entanto, suscetível de ser velada e neutralizada por circunstâncias acidentais), deve, ao fim, produzir resultados inteiramente legítimos.22 [...]

http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1678-31662003000200008&script=sci_arttext
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Dezembro de 2013, 12:25:20
Não é preciso de mais comida ou energia para haver evolução ou seleção natural. O princípio por trás da seleção natural é justamente que não vai haver comida para todo mundo, não são todos os que sobrevivem para passar os genes para a próxima geração.

E não sei se bicos diferentes constituiriam "maior complexidade", acho que mais comumente é algo tido só como "micro" evolução e nem um "passo" significativo dentro do acúmulo em algo macro.

Pode até passar os genes, mas não desenvolverá complexidade, pois para aumentar a complexidade genômica, demanda ATP

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Dezembro de 2013, 12:29:17
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvROaqmESYV3qlp6N3ys8N_ys10yNlHhw0co0vvVFW94pZizT5PSC1yK26TKTlSVkMMAm1T1UM-mJRsXFMoPgM7bRTcbpJyTj0HQ.jpg)

(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvRuk417zlEtd07PaVT3QImOXsxjhsnmaSzpJ771yaUawabZ7og_U5BjYRNajyXu8OQAm1T1ULLOOZ-PEPjD68ynLjYeicJUBoQh.jpg)

Você nega a ciência, para comprovar seu poto de vista- falta de comida=falta de energia=falta de ATP= falta de DNA.

OU VOCÊ DIMINUI O NÚMERO DE MEMBROS DA POPULAÇÃO (menor sucesso reprodutivo) ou VOCÊ DIMINUI A COMPLEXIDADE...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Dezembro de 2013, 12:33:10
Dizer que a falta de comida faz a variação da espécies É BESTEIRA DA GROSSA, teimosamente anti-científico, e não passa pelo fulcro do raciocínio médico:

A nutrição exerce profundo impacto no desenvolvimento das estruturas e funções cerebrais. Além da programação metabólica induzida pela desnutrição fetal com o propósito de aumentar as chances de sobrevivência do feto e na vida pós-natal, estudos apontam a deficiência nutricional pré-natal como fator de risco para o desenvolvimento de doenças neuropsiquiátricas. Este artigo propõe-se a considerar aspectos da desnutrição relacionados ao desenvolvimento cerebral, à extensão temporal e funcional do impacto que a mesma acarreta, assim como estabelecer correlações com doenças neuropsiquiátricas, considerando artigos disponíveis na base de dados Medline de 1962 a 2005. Fatos derivados da desnutrição precoce apontam, em sua maioria, caráter permanente em algum grau, se não imediato, prospectivo e comprometedor da performance bioquímica, fisiológica e comportamental. Apesar dos denominados atrasos no desenvolvimento de parâmetros neurológicos, estes não constituem apenas erros funcionais isolados, uma vez que as inter-relações e conexões ideais são influenciadas, ampliando os erros temporais de ocorrência de eventos.
http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1415-52732009000200009&lang=pt&tlng=pt
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Dezembro de 2013, 12:35:40
http://www2.uol.com.br/sciam/reportagens/alimentos_e_evolucao_humana.html
Para se compreender o papel da alimentação na evolução humana, devemos nos lembrar de que a procura pelo alimento, seu consumo e, finalmente, como ele é usado para processos biológicos são, todos, aspectos críticos da ecologia de um organismo. A energia dinâmica entre organismos e seus ambientes, ou seja, a energia despendida comparada à energia adquirida, tem conseqüências adaptativas importantes para a sobrevivência e reprodução. Esses dois componentes da aptidão darwiniana refletem-se na forma como estimamos o estoque de energia de um animal. A energia de manutenção é o que mantém um animal vivo. A energia produtiva está associada à concepção e manutenção da prole para a próxima geração. Para mamíferos, isso deve cobrir as demandas das mães durante a gravidez e lactação.

O tipo de ambiente que uma criatura ocupa irá influenciar a distribuição de energia entre esses componentes, em que condições mais duras representam, obviamente, maiores dificuldades. No entanto, o objetivo de todos os organismos é o mesmo: assegurar a reprodução, visando garantir, a longo prazo, o sucesso das espécies. Portanto, ao observarmos a forma como os animais se deslocam para obter a energia alimentar, podemos compreender melhor como a seleção natural produz a mudança evolutiva.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Dezembro de 2013, 12:38:56
O
que é extraordinário em nosso cérebro grande, sob uma perspectiva
nutricional, é o quanto de energia ele consome- aproximadamente 16
vezes mais que um tecido muscular por unidade de peso. Porém, apesar
de os humanos apresentarem, quanto ao peso corporal, cérebros
maiores que os dos outros primatas (três vezes maior que o
esperado), as necessidades totais de energia em repouso do corpo
humano não são maiores que a de qualquer outro mamífero do mesmo
porte. Usamos uma grande parte de nossa quota diária de energia para
alimentar nossos cérebros vorazes. Na verdade, o metabolismo de um
cérebro em repouso ultrapassa de, 20 a 25%, as necessidades de
energia de um humano adulto - bem mais que os 8 a 10% observados em
primatas não - humanos, e que os 3 a 5% em outros
mamíferos.

Baseando-nos nas estimativas de tamanho corporal de
hominídeos compiladas por Henry M. McHenry, da University of
California, em Davis, Robertson e eu estimamos a proporção das
necessidades de energia em repouso que poderiam ser necessárias para
alimentar os cérebros de nossos antigos ancestrais. Um
australopiteco típico, pesando entre 35 e 40 kg, com um cérebro de
450 cm3, teria reservado cerca de 11% de sua energia em repouso para
o cérebro. Enquanto um H. erectus, pesando entre 55 e 60 kg e com um
cérebro de cerca de 850 cm3, teria reservado cerca de 16% de sua
energia em repouso - ou seja, cerca de 250 das 1.500 kcal diárias -
para este órgão.

Como teria evoluído esse cérebro tão
energeticamente dispendioso?
Uma teoria, desenvolvida por Dean Falk,
da State University of New York, Albany, sustenta que o bipedalismo
permitiu aos hominídeos resfriar o sangue cranial e,
conseqüentemente, liberar o cérebro sensível do calor de
temperaturas agressivas que haviam colocado em cheque o seu tamanho.
Suspeito que vários fatores estiveram em jogo, mas a expansão do
cérebro quase que certamente não teria ocorrido se os hominídeos
não tivessem adotado uma dieta suficientemente rica em calorias e
nutrientes, para suportar os custos associados
.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Dezembro de 2013, 12:43:18
Quanto aos hominídeos que viveram entre 5 milhões
e 1,8 milhão de anos atrás, durante o Plioceno, a mudança
climática estimulou essa revolução morfológica. À medida que o
continente africano foi se tornando mais árido, florestas deram
lugar a pastos, deixando os recursos alimentares distribuídos mais
irregularmente.

O bipedalismo, nesse contexto, pode ser visto
como uma das primeiras estratégias na evolução nutricional humana,
um padrão de movimento que teria reduzido substancialmente o número
de calorias despendidas na coleta de alimentos.

O bipedalismo é extremamente complexo, haveria uma modificação cortical, níveis pressóricos modificariam, a relação corporal, equilíbrio, tudo teria de modificar... Do ponto de vista médico essa observação não passa de um apanhado de besteiras...

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Dezembro de 2013, 12:49:30
O bipedalismo não é uma realização fácil, pois requer a reconstrução fundamental da nossa anatomia, particularmente do pé e da pelve. Além disso, representa uma construção anatômica fora do padrão geral da evolução humana.

O Polegar do Panda, Stephen Jay Gould, p. 117, Martins Fontes, 2004-SP
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Dezembro de 2013, 12:57:29
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1678-31662003000200008&script=sci_arttext

Não muda nada, sem alimento e energia=sem aumento da complexidade genômica, isso hoje ou há um bilhão de anos...

Quanto a tendência ao progresso, mostrei que o mais complexo se reproduz menos...

A variedade agora teria substituído a espécie, da qual seria uma forma mais perfeitamente desenvolvida e mais altamente organizada; ela seria, em todos os aspectos, melhor adaptada para garantir sua segurança, para prolongar sua existência individual e a da raça. Uma tal variedade não poderia retornar à forma original, pois esta é uma forma inferior e nunca poderia competir com aquela pela existência; portanto, admitindo-se uma "tendência" para reproduzir o tipo original da espécie, ainda assim a variedade deve sempre permanecer numericamente preponderante e, sob condições físicas adversas, novamente apenas ela sobreviveria.

Ou seja, teoricamente ninguém poderia perder os olhos e as asas...

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Derfel em 06 de Dezembro de 2013, 13:14:23
Não entendo a fixação por complexidade em seleção natural. A seleção natural previlegia o mais adaptado ao ambiente, o que não significa aumento de complexidade, mas o mais apto. Uma coisa referente a energia conforme você coloca,  não é apenas a disponibilidade de alimentos que influencia o sucesso reprodutivo,  mas também as estratégias de melhoria da eficiência do uso desse alimento disponível.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Dezembro de 2013, 13:24:34
Não entendo a fixação por complexidade em seleção natural. A seleção natural previlegia o mais adaptado ao ambiente, o que não significa aumento de complexidade, mas o mais apto. Uma coisa referente a energia conforme você coloca,  não é apenas a disponibilidade de alimentos que influencia o sucesso reprodutivo,  mas também as estratégias de melhoria da eficiência do uso desse alimento disponível.

Óbvio, mas estratégia para adquirir alimentos, SE AUMENTAR A COMPLEXIDADE, demandará energia PRIMEIRO, o que não pode ocorrer com pressão seletiva alta-falta de alimentos e maior predação...

Sobre SN e complexidade culpa do Dawkins... Deus um Delírio...

87
versão (talvez pouco familiar) da evolução darwiniana: algum tipo de "guindaste" elevatório, e não um "guincho que vem do céu", para usar a terminologia de Daniel Dennett.45 Guinchos celestes — incluindo todos os deuses — são feitiços. Eles não dão nenhuma explicação de bona fide e mais exigem do que fornecem explicações. Guindastes são dispositivos explanatórios que realmente fornecem explicações. A seleção natural é o maior guindaste de todos os tempos. Ela elevou a vida da simplicidade primeva a altitudes estonteantes de complexidade, beleza e aparente desígnio que hoje nos deslumbram. Esse será um tema dominante no capítulo 4, "Por que quase com certeza Deus não existe". Mas primeiro, antes de prosseguir dando minha principal razão para não acreditar na existência de Deus, tenho a responsabilidade de descartar os argumentos positivos para a crença, que foram sendo apresentados ao longo da história.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Dezembro de 2013, 13:26:06
Não é preciso de mais comida ou energia para haver evolução ou seleção natural. O princípio por trás da seleção natural é justamente que não vai haver comida para todo mundo, não são todos os que sobrevivem para passar os genes para a próxima geração.

E não sei se bicos diferentes constituiriam "maior complexidade", acho que mais comumente é algo tido só como "micro" evolução e nem um "passo" significativo dentro do acúmulo em algo macro.

Pode até passar os genes, mas não desenvolverá complexidade, pois para aumentar a complexidade genômica, demanda ATP


A variação de tamanho do genoma é bastante "barata" metabolicamente para eucariotos, existe tremenda variação no tamanho do genoma, até mesmo em espécies próximas.

Citar
[...] Interspecific variation is higher in animals than in the land plants, with an overall range of about 3300-fold (Gregory, 2001b). The smallest animal genome size (0·04 pg) is found in the placozoan Trichoplax adhaerens, which, being constructed of only four cell types and essentially resembling a giant ciliated amoeba, is also by far the simplest member of the kingdom. The largest animal genome size so far reported (∼132 pg) is that of the marbled lungfish, Protopterus aethiopicus. The tunicate Oikopleura dioica has a genome size of about 0·07 pg, making the range in chordates around 1800-fold, and several pufferfishes of the family Tetraodontidae exhibit C-values around 0·4 pg, for a vertebrate range of roughly 330-fold. Thus, even the vertebrates alone are considerably more variable than any one group of plants besides angiosperms. Ranges among some invertebrate groups may also approach this level, as with flatworms (340-fold), crustaceans (240-fold) and insects (190-fold), but in many cases are considerably smaller, as among annelids (125-fold), arachnids (70-fold), nematodes (40-fold), molluscs (15-fold) and echinoderms (9-fold). [...]

http://aob.oxfordjournals.org/content/95/1/133.full

Platelmintos variando em até 340 vezes o tamanho do genoma, crustáceos em 240 vezes, insetos em 190 vezes, anelídeos em 125 vezes, aracnídeos em 70 vezes, nematóides em 40 vezes, moluscos em 15 vezes e equinodermos, 9 vezes. Em aves, mamíferos e répteis a diferença conhecida é de no máximo 4 vezes. (http://books.google.com.br/books?id=HPK4F0vfxMMC&pg=PA118&lpg=PA118&dq=%22c+value%22++%22closely+related+species%22+fold&source=bl&ots=u72TnqGfkD&sig=UCwI6voi8H4xsnZDGqV_ycZAMTY&hl=en&sa=X&ei=QuahUoDoEe7isASr3IIo&redir_esc=y#v=onepage&q=%22c%20value%22%20%20%22closely%20related%20species%22%20fold&f=false)


Não são a regra geral esses genomas de tamanho excessivo, mas também não estão levando os organismos a morrerem de desnutrição nem nada.

E esse nível de diferença mais dramático, de centenas e dezenas de vezes o tamanho de um genoma aparentado, é um exagero para a questão, uma vez que a evolução vai se dar mais regularmente com variações menores, não precisando nem ser variação em número de cópias de um gene, mas apenas alelos diferentes do mesmo gene. Um alelo diferente não deve ser geralmente metabolicamente mais dispendioso nem para procariotos. O fenótipo resultante pode até ser, mas será selecionado positivamente, se conferir adaptação suficiente (como no caso de Pseudomonas e os polímeros que conferem vantagem adaptativa quando vivem em folhas/plantas, mas são selecionados negativamente no solo).



É também interessante mencionar que o tamanho do genoma não se correlaciona muito com o que se costuma ter por complexidade do organismo:

(http://www.mun.ca/biology/scarr/MGA2-02-20_smc.jpg)

Tamanho e variação do tamanho dos genomas dentro dos grupos.


Dizer que a falta de comida faz a variação da espécies É BESTEIRA DA GROSSA, teimosamente anti-científico, e não passa pelo fulcro do raciocínio médico:

Você parece estar entendendo as coisas por uma perspectiva lamarckista. A falta de comida não "faz" variação das espécies, ela é apenas um fator ambiental constante, selecionando variações (que existem por mutação, na variação genética comum) que melhor aproveitem e/ou obtenham comida (dentre outras coisas que confiram vantagem reprodutiva). Não é o caso de desnutrição conferir vantagem ou qualquer coisa assim, que parece ser o que você compreendeu.


http://www2.uol.com.br/sciam/reportagens/alimentos_e_evolucao_humana.html
Para se compreender o papel da alimentação na evolução humana, devemos nos lembrar de que a procura pelo alimento, seu consumo e, finalmente, como ele é usado para processos biológicos são, todos, aspectos críticos da ecologia de um organismo. A energia dinâmica entre organismos e seus ambientes, ou seja, a energia despendida comparada à energia adquirida, tem conseqüências adaptativas importantes para a sobrevivência e reprodução. Esses dois componentes da aptidão darwiniana refletem-se na forma como estimamos o estoque de energia de um animal. A energia de manutenção é o que mantém um animal vivo. A energia produtiva está associada à concepção e manutenção da prole para a próxima geração. Para mamíferos, isso deve cobrir as demandas das mães durante a gravidez e lactação.

O tipo de ambiente que uma criatura ocupa irá influenciar a distribuição de energia entre esses componentes, em que condições mais duras representam, obviamente, maiores dificuldades. No entanto, o objetivo de todos os organismos é o mesmo: assegurar a reprodução, visando garantir, a longo prazo, o sucesso das espécies. Portanto, ao observarmos a forma como os animais se deslocam para obter a energia alimentar, podemos compreender melhor como a seleção natural produz a mudança evolutiva.

Esse trecho contradiz o que você tentava afirmar anteriormente, como de costume.


Quanto aos hominídeos que viveram entre 5 milhões
e 1,8 milhão de anos atrás, durante o Plioceno, a mudança
climática estimulou essa revolução morfológica. À medida que o
continente africano foi se tornando mais árido, florestas deram
lugar a pastos, deixando os recursos alimentares distribuídos mais
irregularmente.

O bipedalismo, nesse contexto, pode ser visto
como uma das primeiras estratégias na evolução nutricional humana,
um padrão de movimento que teria reduzido substancialmente o número
de calorias despendidas na coleta de alimentos.

O bipedalismo é extremamente complexo, haveria uma modificação cortical, níveis pressóricos modificariam, a relação corporal, equilíbrio, tudo teria de modificar... Do ponto de vista médico essa observação não passa de um apanhado de besteiras...

Acho que os pesquisadores estão divididos entre as hipóteses do bipedalismo ser uma condição ancestral dos hominídeos (humanos+chimpanzés+gorilas) ou se é uma "novidade" exclusivamente humana. Como quer que tenha se dado, é amplamente documentada no registro fóssil a transição de seres que são essencialmente "chimpanzés bípedes", até humanos. Ironicamente, faz mais sentido usar o termo "elo perdido" entre chimpanzés ou gorilas e os ancestrais comuns com humanos, do que entre humanos e esses ancestrais, onde a transição é melhor conhecida.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Dezembro de 2013, 13:37:56
Não vou discutir fisiologia e bioquímica contigo...

Seqüências genômicas completas de diversas linhagens filogenéticas revelam notáveis ​​aumentos na complexidade do genoma de procariontes para eucariontes multicelulares. As mudanças incluem aumento gradual do número de genes, resultantes da retenção de genes duplicados, e os aumentos mais abruptos na abundância de íntrons spliceosomal e elementos genéticos móveis. Argumenta-se que muitas dessas modificações surgiram passivamente em resposta às de longo prazo a redução do tamanho da população que acompanharam aumentos no tamanho organismo. De acordo com este modelo, a maior parte da reestruturação de genomas eucarióticos foi iniciada por processos não adaptativa, e este, por sua vez proporcionados novos substratos para a evolução secundário de complexidade fenotípica por selecção natural. As enormes tamanhos efetivos de população a longo prazo de procariontes pode impor uma barreira significativa para a evolução dos genomas complexos e morfologias.

Science
Ciência www.sciencemag.org
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Ciência 21 de novembro de 2003:
vol. 302 n. 5649 pp 1401-1404
DOI: 10.1126/science.1089370
RELATÓRIO
As Origens da complexidade do genoma
Michael Lynch 1 , * , John S. Conery 2

http://www.sciencemag.org/content/302/5649/1401.short

e não há nenhuma contradição nas minhas argüições- não insista nessas colocações....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Dezembro de 2013, 13:58:34
Seja lá como for, você só está postando coisas que corroboram a evolução, e não os "paradoxos" que você se esforça para acreditar.



http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1678-31662003000200008&script=sci_arttext

Não muda nada, sem alimento e energia=sem aumento da complexidade genômica, isso hoje ou há um bilhão de anos...

Quanto a tendência ao progresso, mostrei que o mais complexo se reproduz menos...

E eu fiz uma série de ressalvas, incluindo contra-exemplos, tentando explicar que numerosidade apenas não importa, mas sim adaptação. E esta evidentemente não é proporcionalmente correlata a "simplicidade", haja visto que os seres aleijados não são mais aptos.



Citar
A variedade agora teria substituído a espécie, da qual seria uma forma mais perfeitamente desenvolvida e mais altamente organizada; ela seria, em todos os aspectos, melhor adaptada para garantir sua segurança, para prolongar sua existência individual e a da raça. Uma tal variedade não poderia retornar à forma original, pois esta é uma forma inferior e nunca poderia competir com aquela pela existência; portanto, admitindo-se uma "tendência" para reproduzir o tipo original da espécie, ainda assim a variedade deve sempre permanecer numericamente preponderante e, sob condições físicas adversas, novamente apenas ela sobreviveria.

Ou seja, teoricamente ninguém poderia perder os olhos e as asas...


Apenas numa leitura forçadamente estreita se veria incompatibilidade entre a exposição de Wallace, e a possibilidade de reduções ou eliminações estruturais serem também eventualmente adaptativas.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Dezembro de 2013, 14:02:19
Perguntas ao docdeoz:

- Que tipo de observação/soma de evidências poderia levar à inferência de que sim, variações em maior complexidade podem ser adaptativas, favorecidas na seleção natural?

- como você explica que os seres aleijados (congenitamente ou não) não são geralmente mais aptos, uma vez que são menos complexos?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Dezembro de 2013, 14:06:47
Perguntas ao docdeoz:

- Que tipo de observação/soma de evidências poderia levar à inferência de que sim, variações em maior complexidade podem ser adaptativas, favorecidas na seleção natural?

- como você explica que os seres aleijados (congenitamente ou não) não são geralmente mais aptos, uma vez que são menos complexos?

As questões não são essas...

Vou explicar de novo- a complexidade, para surgir, deve ter uma população que submeta-se a dois itens básicos:
1-Energia vinda dos nutrientes, que permita a vida e a reprodução,
2-Reprodução maior que a predação.

A pergunta: uma população aumentaria a complexidade com falta de energia e alta predação=grande pressão seletiva?
Quais mecanismos bioquímicos e fisiológicos explicariam isso?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Gaúcho em 06 de Dezembro de 2013, 14:16:06
Páginas e páginas e o docdeoz não respondeu absolutamente NENHUMA pergunta feita a ele. Toda a vez que o buckaroo rebate algum argumento, ele simplesmente ignora e continua postando texto atrás de texto (muitas vezes textos que, inclusive, contradiz o que ele está afirmando). Isso é flood.

Esta é uma advertência formal da moderação. Você está em um fórum de debate, portanto, debata. Flood não é permitido. Se o comportamento continuar, você será advertido com um cartão amarelo.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Dezembro de 2013, 14:22:51
Páginas e páginas e o docdeoz não respondeu absolutamente NENHUMA pergunta feita a ele. Toda a vez que o buckaroo rebate algum argumento, ele simplesmente ignora e continua postando texto atrás de texto (muitas vezes textos que, inclusive, contradiz o que ele está afirmando). Isso é flood.

Esta é uma advertência formal da moderação. Você está em um fórum de debate, portanto, debata. Flood não é permitido. Se o comportamento continuar, você será advertido com um cartão amarelo.

Que argumento fundamentado... Isso é um absurdo esperar imparcialidade...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Dezembro de 2013, 14:23:59
Repito- coloque aqui as argumentações do debatedor com os devidos paper citados, referentes ao ASSUNTO...

O que não respondi, responderei...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Dezembro de 2013, 14:28:07
Não  esta-se discutindo se as variações de complexidades são adaptativas ou não, mas o seu maior ou menor sucesso reprodutivo, referente ao efeito da seleção natural. Adaptou-se, então tem maior sucesso reprodutivo. Vamos fugir da tautologia...

Seleção natural é ou não contra a complexidade? Argumente usando bioquímica, fisiologia, papers ou mensure a SN como sugeri em paper atrás (se isso for possível...)
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Dezembro de 2013, 14:31:43
http://aob.oxfordjournals.org/content/95/1/133.full-o dele fora do assunto

paper contra paper

http://www.sciencemag.org/content/302/5649/1401.short- o meu dentro do assunto...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Dezembro de 2013, 15:19:02
http://biologia24horas.blogspot.com.br/2011/10/quarenta-e-cinco-mil-geracoes-de.html

Mol Ecol. 2003 Nov;12(11):3109-21.
Genes encoding a cellulosic polymer contribute toward the ecological success of Pseudomonas fluorescens SBW25 on plant surfaces.

https://www.google.com.br/search?q=google+imagens&espvd=210&es_sm=93&um=1&ie=UTF-8&hl=pt-BR&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=mEdRUq3DGozm8gSv6YHgCg#es_sm=93&hl=pt-BR&q=fascite+necrotizante&tbm=isch&um=1

http://www.meionorte.com/noticias/geral/jovem-de-24-anos-pega-bacteria-que-devora-pele-perde-perna-e-pode-ficar-sem-dedos-das-maos-166239.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_biological_complexity
http://en.wikipedia.org/wiki/Selfish_DNA
http://en.wikipedia.org/wiki/Gene-centered_view_of_evolution

http://aob.oxfordjournals.org/content/95/1/133.full

Em vinte páginas essa foi a fundamentação colocada... Só em autores eu citei isso-Dawkins, Mayr, Gould, Darwin, Futuyama, Ridley...

Fundamente, eu respondo. Eu acho isso ou quilo, o que eu falo está correto realmente não serve... :|
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Dezembro de 2013, 15:32:34
Mol Ecol. 2003 Nov;12(11):3109-21.
Genes encoding a cellulosic polymer contribute toward the ecological success of Pseudomonas fluorescens SBW25 on plant surfaces.

Quanto a esse nada a ver com a competição  entre populações de  Pseudomonas. De novo for do assunto...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: mz em 06 de Dezembro de 2013, 15:36:57
http://biologia24horas.blogspot.com.br/2011/10/quarenta-e-cinco-mil-geracoes-de.html

Mol Ecol. 2003 Nov;12(11):3109-21.
Genes encoding a cellulosic polymer contribute toward the ecological success of Pseudomonas fluorescens SBW25 on plant surfaces.

https://www.google.com.br/search?q=google+imagens&espvd=210&es_sm=93&um=1&ie=UTF-8&hl=pt-BR&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=mEdRUq3DGozm8gSv6YHgCg#es_sm=93&hl=pt-BR&q=fascite+necrotizante&tbm=isch&um=1

http://www.meionorte.com/noticias/geral/jovem-de-24-anos-pega-bacteria-que-devora-pele-perde-perna-e-pode-ficar-sem-dedos-das-maos-166239.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_biological_complexity
http://en.wikipedia.org/wiki/Selfish_DNA
http://en.wikipedia.org/wiki/Gene-centered_view_of_evolution

http://aob.oxfordjournals.org/content/95/1/133.full

Em vinte páginas essa foi a fundamentação colocada... Só em autores eu citei isso-Dawkins, Mayr, Gould, Darwin, Futuyama, Ridley...

Fundamente, eu respondo. Eu acho isso ou quilo, o que eu falo está correto realmente não serve... :|

Se o argumento é tão bom e tão bem fundamentado, pegue tudo que escreveu e citou nestas 20 páginas e transforme em um artigo, pois do jeito que está apresentado aqui neste tópico está bem difícil de seguir.
Inclusive, se o artigo ficar bom, dá até pra tentar publicar e quem sabe colocar o teu nome na história das ciências biológicas.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Dezembro de 2013, 16:44:37
http://biologia24horas.blogspot.com.br/2011/10/quarenta-e-cinco-mil-geracoes-de.html

Mol Ecol. 2003 Nov;12(11):3109-21.
Genes encoding a cellulosic polymer contribute toward the ecological success of Pseudomonas fluorescens SBW25 on plant surfaces.

https://www.google.com.br/search?q=google+imagens&espvd=210&es_sm=93&um=1&ie=UTF-8&hl=pt-BR&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=mEdRUq3DGozm8gSv6YHgCg#es_sm=93&hl=pt-BR&q=fascite+necrotizante&tbm=isch&um=1

http://www.meionorte.com/noticias/geral/jovem-de-24-anos-pega-bacteria-que-devora-pele-perde-perna-e-pode-ficar-sem-dedos-das-maos-166239.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_biological_complexity
http://en.wikipedia.org/wiki/Selfish_DNA
http://en.wikipedia.org/wiki/Gene-centered_view_of_evolution

http://aob.oxfordjournals.org/content/95/1/133.full

Em vinte páginas essa foi a fundamentação colocada... Só em autores eu citei isso-Dawkins, Mayr, Gould, Darwin, Futuyama, Ridley...

Fundamente, eu respondo. Eu acho isso ou quilo, o que eu falo está correto realmente não serve... :|

Se o argumento é tão bom e tão bem fundamentado, pegue tudo que escreveu e citou nestas 20 páginas e transforme em um artigo, pois do jeito que está apresentado aqui neste tópico está bem difícil de seguir.
Inclusive, se o artigo ficar bom, dá até pra tentar publicar e quem sabe colocar o teu nome na história das ciências biológicas.

Mas você já viu um desempenho tão fraco quanto esse por parte de evolucionistas? O debate para mim redundou apenas no aprimoramento das minhas colocações no sentido da clareza.

Melhorou, pois li mais sobre SN no livro O que é Evolução do Ernst Mayr... Mas só, não aumentou meu referencial teórico...

E o pior-mesmo o que falam não fundamentado está CONTRA O QUE MAYR FALA....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Dezembro de 2013, 16:48:39
Vou repetir um exemplo de como a especiação geográfica (ou isolamento reprodutivo) pode redundar em MENOR APTIDÃO-

Varíola humana, exclusividade da espécie Homo sapiens- ERRADICADA...

Já o Plasmodium, que vive em vários hospedeiros, poderá ser um dia até curada, mas não erradicada...

Então não é bem assim essa teoria Mutação+SN+isolamento=aptidão e variedade...  Na minha opinião essa regra está fundada nas exceções...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Dezembro de 2013, 16:52:50
E dezenas de exemplos de que a Seleção Natural extrema diminui a complexidade são os troglóbios...  Animais sem olhos dos fundos das cavernas...

Ai a fundamentação da especiação vem de observações de algum ciclídeo em alhures...!!!!
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Osler em 06 de Dezembro de 2013, 17:20:15
Não vou discutir fisiologia e bioquímica contigo...

e não há nenhuma contradição nas minhas argüições- não insista nessas colocações....

Seleção natural é ou não contra a complexidade? Argumente usando bioquímica, fisiologia, papers ou mensure a SN como sugeri em paper atrás (se isso for possível...)

Aff, vocês tem uma paciência de Jó, ou um gosto secreto por esse tipo de discussão, páginas e páginas de contradições, mining quoting, má interpretação e desconhecimento mais básico possível.  Até a coitada da segunda lei de a termodinâmica entrou na história
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Dezembro de 2013, 17:32:02
Não  esta-se discutindo se as variações de complexidades são adaptativas ou não, mas o seu maior ou menor sucesso reprodutivo, referente ao efeito da seleção natural. Adaptou-se, então tem maior sucesso reprodutivo. Vamos fugir da tautologia...

Não se pode "fugir da tautologia" se isso implicar negar aquilo que é necessariamente verdade.


Citar
Seleção natural é ou não contra a complexidade? Argumente usando bioquímica, fisiologia, papers ou mensure a SN como sugeri em paper atrás (se isso for possível...)

Seleção natural não é universalmente/invariavelmente contra ou a favor complexidade.

Ela favorece o que confere maior aptidão, seja mais simples, ou mais complexo.

Exemplos são, a mesma Pseudomonas que você só quer enxergar que perde o polímero, quando também mantém, em ambiente natural, nas variedades que vivem nas plantas, e não no solo. Mas vale praticamente o mesmo para qualquer organismo e seu estado ancestral, que geralmente (isso é, excluindo as exceções) será mais simples, ao menos em longo prazo, na escala de ancestralidade comum universal.

Os organismos simplesmente não estão todos evoluindo rumo ao "desmanche" de suas adaptações (tampouco de adaptações cada vez mais complexas, como tenta explicar o gráfico que você postou repetidas vezes), perdendo olhos, pigmentação, patas, asas.

A complexidade acumulada tende a ser mantida, pois esta é uma somatória de adaptações das quais os organismos, na maior parte do tempo (isso é, tirando alguns cavernícolas, parasitas, e outras condições peculiares), agora dependem.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Dezembro de 2013, 18:12:17
Vou repetir um exemplo de como a especiação geográfica (ou isolamento reprodutivo) pode redundar em MENOR APTIDÃO-

Varíola humana, exclusividade da espécie Homo sapiens- ERRADICADA...

Exemplo que não tem nada a ver com nada, uma vez que não é afirmado que isolamento geográfico tenderia a resultar em maior aptidão.

Você deve estar confundindo isso com divergência adaptativa aos ambientes isolados, onde cada população, restrita ao sua própria variação genética, e sob suas próprias pressões ambientais, está ficando mais apta ao seu ambiente específico, mesmo que às custas da adaptação generalista.

Como já tentei explicar anteriormente, isso nada mais é esperado da seleção natural, que populações locais se adaptem ao ambiente local, pois o que conta é o sucesso reprodutivo nesse nível, não há uma supervisão, zelando/intervindo pela manutenção da variação generalista, apesar de seu sucesso ser menor em alguns ambientes.



Citar
Então não é bem assim essa teoria Mutação+SN+isolamento=aptidão e variedade...  Na minha opinião essa regra está fundada nas exceções...

Onde foi que você encontrou essa "fórmula"?

O que mais se aproxima disso são os modelos de especiação paripátrica, mas a "fórmula" seria mais "isolamento de população periférica = divergência adaptativa mais rápida; possibilidade da população periférica superar adaptivamente a população-irmã em caso de reencontro."


Não é uma "receita para evolução", ou para "complexidade", assim como mutação individual não é. Isolamento é só uma circunstância que aumenta as chances de homozigose de novas variedades, e então evidenciar/expor mais freqüentemente as diferenças adaptativas do que ocorreria de forma simpátrica, no mesmo ambiente.

Mas pode também ser a população periférica a ser extinta, ou simplesmente se manterem divergentes, especializadas a diferentes tipos de ambientes, ou um diferente nicho, sem competirem mais tão diretamente quanto competem os indivíduos de uma mesma espécie.

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Dezembro de 2013, 18:57:58
Perguntas ao docdeoz:

- Que tipo de observação/soma de evidências poderia levar à inferência de que sim, variações em maior complexidade podem ser adaptativas, favorecidas na seleção natural?

- como você explica que os seres aleijados (congenitamente ou não) não são geralmente mais aptos, uma vez que são menos complexos?

As questões não são essas...

Bem, são as questões que coloquei, poderia responder?




Citar
Vou explicar de novo- a complexidade, para surgir, deve ter uma população que submeta-se a dois itens básicos:
1-Energia vinda dos nutrientes, que permita a vida e a reprodução,
2-Reprodução maior que a predação.

A pergunta: uma população aumentaria a complexidade com falta de energia e alta predação=grande pressão seletiva?
Quais mecanismos bioquímicos e fisiológicos explicariam isso?

Você parece supor que seleção natural se resume a selecionar maior ou menor complexidade, apenas. Não é o caso. "Complexidade" na evolução é geralmente tido como resultado de acúmulo em longuíssimo prazo de diferenças sutis a ponto do termo "complexidade" ser argumentavelmente inapropriado. Ex.: variações hereditárias menores no sistema nervoso da mesma espécie, versus toda a escala de complexidade dos sistemas nervosos no decorrer da evolução animal.

Independentemente disso,  como disse antes, a seleção natural não é universalmente/invariavelmente contra ou a favor complexidade. Ela favorece o que confere maior aptidão, seja mais simples, ou mais complexo.



A seleção natural propriamente dita ocorre mais quanto mais inóspito for o ambiente. Ela é a inospitabilidade do ambiente à parte da variação dos organismos. Ela é a eliminação de variação existente, não sua origem (eliminação que no entanto a longo prazo tem um efeito "escultural", combinada aos acréscimos vindos de nova variação genética).

Quanto mais exigente/"díficil" for a situação, mais variação será eliminada, a variação remanescente será só a "bem" mais apta. E conforme se agrava a situação, até as variações "aptas" em potencial abstrato podem ter sua população reduzida, até o quanto o ambiente suportar. A situação pode se agravar ao ponto de extinguir espécies do ambiente.

Em ambientes de maior abundância, variação aleatória prolifera, e mesmo nessas circunstâncias pode ter já alguma vantagem reprodutiva (seleção "soft"). Mas quando a coisa "aperta" para valer, só os melhor adaptados é que irão sobrar. Pode ser variação originada em tempos de bonança, ou algo que calhou de surgir já diante da situação rigorosa.


No decorrer da evolução, todas as gradações de cenários ocorrem com alguma intermitência. Variação floresce, é filtrada, divergindo, e eventualmente se extingue. Em longuíssimo prazo, isso se deu de forma que complexidade se acumulou, gradualmente, mais significativamente/notoriamente (e também se perdeu) em alguns grupos, enquanto que a maior parte das formas de vida se mantém comparativamente mais simples. Conforme está na ilustração já várias vezes repetida.




Eu não vou conseguir ser mais claro e sucinto que isso, e acho difícil crer que alguém possa ter entendimento disso (que não é exatamente avançado ou complicado) e ainda manter as mesmas "dúvidas".
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 11 de Dezembro de 2013, 18:30:08
Independentemente disso,  como disse antes, a seleção natural não é universalmente/invariavelmente contra ou a favor complexidade. Ela favorece o que confere maior aptidão, seja mais simples, ou mais complexo. Buckaroo Banzai
 
Charles Darwin, Origem das Espécies, último parágrafo...

É interessante contemplar um riacho luxuriante, atapetado com numerosas
plantas pertencentes a numerosas espécies, abrigando aves que cantam nos ramos,
insetos variados que volitam aqui e ali, vermes que rastejam na terra úmida,
se se pensar que estas formas tão admiravelmente construídas, tão diferentemente
conformadas, e dependentes umas das outras de uma maneira tão complexa,
têm sido todas produzidas por leis que atuam em volta de nós. Estas leis, tomadas
no seu sentido mais lato, são: a lei do crescimento e reprodução; a lei da hereditariedade
que implica quase a lei de reprodução; a lei de variabilidade, resultante da
ação direta e indireta das condições de existência, do uso e não uso; a lei da multiplicação
das espécies em razão bastante elevada para trazer a luta pela existência,
que tem como conseqüência a seleção natural, que determina a divergência
de caracteres, a extinção de formas menos aperfeiçoadas. O resultado direto desta
guerra da natureza que se traduz pela fome e pela morte, é, pois, o fato mais
admirável que podemos conceber, a saber: a produção de animais superiores.

Não há uma verdadeira grandeza nesta forma de considerar a vida, com os seus
poderes diversos atribuídos primitivamente pelo Criador a um pequeno número de
formas, ou mesmo a uma só? Ora, enquanto que o nosso planeta, obedecendo à
lei fixa da gravitação, continua a girar na sua órbita, uma quantidade infinita de
belas e admiráveis formas, saídas de um começo tão simples, não têm cessado
de se desenvolver e desenvolvem-se ainda!

Já deu para notar que tua opinião não interessa, mas fundamentação...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 11 de Dezembro de 2013, 18:34:24
Perguntas ao docdeoz:

- Que tipo de observação/soma de evidências poderia levar à inferência de que sim, variações em maior complexidade podem ser adaptativas, favorecidas na seleção natural?

- como você explica que os seres aleijados (congenitamente ou não) não são geralmente mais aptos, uma vez que são menos complexos?


Não há nenhuma evidência que a SN aumente compleidade. 7000 espécies de trolóbios dizem ocontrário, mas isso você. Não cita nunca os paper que fundamentam  minhas informações.

O debate é inútil...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 11 de Dezembro de 2013, 18:34:58
Não vou discutir fisiologia e bioquímica contigo...

e não há nenhuma contradição nas minhas argüições- não insista nessas colocações....

Seleção natural é ou não contra a complexidade? Argumente usando bioquímica, fisiologia, papers ou mensure a SN como sugeri em paper atrás (se isso for possível...)

Aff, vocês tem uma paciência de Jó, ou um gosto secreto por esse tipo de discussão, páginas e páginas de contradições, mining quoting, má interpretação e desconhecimento mais básico possível.  Até a coitada da segunda lei de a termodinâmica entrou na história

http://biologia24horas.blogspot.com.br/2011/10/quarenta-e-cinco-mil-geracoes-de.html

Mol Ecol. 2003 Nov;12(11):3109-21.
Genes encoding a cellulosic polymer contribute toward the ecological success of Pseudomonas fluorescens SBW25 on plant surfaces.

https://www.google.com.br/search?q=google+imagens&espvd=210&es_sm=93&um=1&ie=UTF-8&hl=pt-BR&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=mEdRUq3DGozm8gSv6YHgCg#es_sm=93&hl=pt-BR&q=fascite+necrotizante&tbm=isch&um=1

http://www.meionorte.com/noticias/geral/jovem-de-24-anos-pega-bacteria-que-devora-pele-perde-perna-e-pode-ficar-sem-dedos-das-maos-166239.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_biological_complexity
http://en.wikipedia.org/wiki/Selfish_DNA
http://en.wikipedia.org/wiki/Gene-centered_view_of_evolution

http://aob.oxfordjournals.org/content/95/1/133.full

Em vinte páginas essa foi a fundamentação colocada... Só em autores eu citei isso-Dawkins, Mayr, Gould, Darwin, Futuyama, Ridley...

Fundamente, eu respondo. Eu acho isso ou quilo, o que eu falo está correto realmente não serve...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 11 de Dezembro de 2013, 18:36:37
Essa foi a fundamentação dada por vocês. Enquanto for assim o debate é inútil.

7000 espécies de "trolobites" indicam que a SN é contra a complexidade...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 11 de Dezembro de 2013, 18:37:47
O que são "trolobites"?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Dezembro de 2013, 19:50:03
Ele quis dizer "troglobites" cavernícolas que costumam perder pigmentação e outras funções desnecessárias ou mal-adaptativas para a vida nesse ambiente.


É gente, parece que temos que aceitar. Foi bom enquanto durou, mas a seleção natural finalmente conheceu seu fim. Tudo que o doutor mostrou mostra claramente que somente mutações que reduzem complexidade ou função são selecionadas positivamente, só estas se reproduzem mais. Graduais aperfeiçoamentos funcionais se reproduzem menos numericamente, ou então são extintos através do emaranhamento quântico ou algo assim.

Por mais contra-intuitivo que seja, é o constatado por fatos, como o das PSEUDOMONAS. Até mesmo humanos, que ao migrarem para fora da África, deixaram de produzir o POLÍMERO melanina.

Não é emocionante presenciar um momento histórico, acontecendo diante de nós, nesse fórum?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 17 de Dezembro de 2013, 14:17:44
Ele quis dizer "troglobites" cavernícolas que costumam perder pigmentação e outras funções desnecessárias ou mal-adaptativas para a vida nesse ambiente.


É gente, parece que temos que aceitar. Foi bom enquanto durou, mas a seleção natural finalmente conheceu seu fim. Tudo que o doutor mostrou mostra claramente que somente mutações que reduzem complexidade ou função são selecionadas positivamente, só estas se reproduzem mais. Graduais aperfeiçoamentos funcionais se reproduzem menos numericamente, ou então são extintos através do emaranhamento quântico ou algo assim.

Por mais contra-intuitivo que seja, é o constatado por fatos, como o das PSEUDOMONAS. Até mesmo humanos, que ao migrarem para fora da África, deixaram de produzir o POLÍMERO melanina.

Não é emocionante presenciar um momento histórico, acontecendo diante de nós, nesse fórum?

Emocionante é que você não abriu um livro, e fala sobre melanina como se soubesse algo a respeito...

Não sabe nada, não estudo, e apela para  a zombaria.

Contrassenso é dizer que observando uma percentagem ínfima de subpopulações dentro de espécies com algumas MUITO PEQUENAS adaptações, estas podem ser inferidas a toda a complexidade da vida. Só para ter uma ideia do tamanho de suas informações errôneas:

O Que É Evolução, Ernst Mayr:

1-DNA consome recursos (p.139)
2-A maior parte da especiação (alopátrica) é reintegrada à parental antes de tomar o status de espécie separada (p.211)
3-O que Darwin chamou de seleção natural é na verdade um processo de ELIMINAÇÃO. (p.147)
4-No quadro 6.1 se demonstra que Darwin usou o conhecimento da seleção artificial (SEXUADOS) em detrimento dos ASSEXUADOS (maioria) p. 146
5-Conforme Darwin, sendo um raciocínio populacional, a evolução teria de ser gradual e contínua- "infelizmente não é isso que mostram as observações". p. 222.

Ora, a SN é um processo que elimina os energeticamente perdulários, como demonstra os conceitos acima e a TENDÊNCIA à não especiação das populações. Não se demonstra darwinismo nos fósseis, sendo impossível inferir que a especiação de populações explique a MACROEVOLUÇÃO- proibitiva por esse conceito de SELEÇÃO NATURAL.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 17 de Dezembro de 2013, 14:18:22
Não leu o livro? Faça comentários embasados então....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Dezembro de 2013, 18:41:32
As coisas se resumem em:

Os seres são todos aparentados, numa imensa árvore filogenética. Isso é comprovado independentemente do que quer que se suponha de seleção natural.

A origem de toda biodiversidade observada, de qualquer grau de complexidade, se deu pela divergência de linhagens, se submetendo a diferentes condições ambientais, que filtram a variação existente, e nova variação, que está sempre se originando.


É essencialmente isso o aceito pela comunidade científica, e negado apenas por fundamentalistas religiosos e esotéricos, com os mais diversos malabarismos argumentativos para tentar se convencer de problemas fundamentais nesse cenário geral. Esse seu é um dentre muitos exemplos. Coisas que simplesmente inventam, e não são levadas a sério por qualquer pesquisador da área, por se fundamentarem em falhas de entendimento do assunto, apenas.


É isso. Se pesquisar em quaisquer fontes não-fundamentalistas religiosas e não-esotéricas, e entender o que estiver escrito, irá poder confirmar o que estou dizendo. Mas provavelmente você continuará insistindo que refutou a evolução e etc.

 
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: _tiago em 17 de Dezembro de 2013, 23:49:52
Seleção natural não é universalmente/invariavelmente contra ou a favor complexidade.

Talvez ela tenda a, por efeito do acumulo de características sobre características.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Dezembro de 2013, 19:16:55
Dependerá de como se definir "tender".

Desde que essa "tendência" seja tal que não "espere" complexidade maior ou mais comum do que a observada.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: _tiago em 19 de Dezembro de 2013, 18:57:45
Só me ocorreu a ideia de sobreposição. Uma característica já existe, é benéfica, qualquer mutação que resulte em aprimoramento, tornando-a mais vantajosa ainda, tenderia a se perpetuar.

Sei lá!
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Dezembro de 2013, 19:16:02
Sim, isso ocorre. O problema é que pode-se supor coisas diferentes, dependendo da "bagagem" , por esse fraseamento. Como que, "se os seres tendem a se tornar mais complexos, por que ainda existem vírus e bactérias? Daqui a bilhões de anos, ainda existirão bactérias? Ou talvez só existam, no mínimo, protozoários? Em trilhões de anos, no mínimo, insetos?"

Esse entendimento mais literal do fraseamento "tendência à complexidade/progresso" deve ser obviamente absurdo para muitos, mas perceber assim depende de já se ter um grau de conhecimento.

Em alguns casos pode ser um mau-entendimento sincero, em outros casos, criacionistas ou outros místicos/esotéricos podem explorar/promover isso como "previsão frustrada" da teoria da evolução.




Mas no meio acadêmico/suficientemente informado mesmo esse pormenor de fraseamento é praticamente frescura apenas. Dificilmente alguém terá uma interpretação absurda das coisas.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: AlienígenA em 19 de Dezembro de 2013, 23:45:22
Talvez trocar seres po vida ajude a esclarecer melhor. A vida tende à complexidade ou evolução por seleção natural, não necessariamente os seres, todos ou cada um deles.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 20 de Dezembro de 2013, 17:48:42
Acho que só isso não livra a coisa da "ambiguidade".

A pessoa tem que entender que tudo que acontece é variação aleatória que pode ou não ser  vantajosa, e pode ser um pouco mais ou um pouco menos complexa. A complexidade se acumula nas linhagens, não de forma igual, mas de modo geral, "quanto mais complexo, mais raro".
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 29 de Dezembro de 2013, 23:21:22
http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvTAlmREeu_lBDhwr84LRgfm8y0SOZwCBHHlv89gCOX5g96EvFFw0sJcyBFLb0IKXT4Am1T1UMVK1yDJjArpdSqZDjLix2IaQ-6k.jpg

Pelo menos você entendeu o quanto de energia despende para tingir uma nova ordem? A comparação com máquinas a vapor e células vivas é óbvia...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 29 de Dezembro de 2013, 23:23:08
Antes ocorre um caos.

Ordo ab chao. Esse é o chavão darwinista, síntese (espécie), pressão seletiva (antítese), nova síntese (nova espécie) Não é a toa que Marx adorava Darwin...

Ordem através da desordem...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 29 de Dezembro de 2013, 23:28:52
(http://formerwhitehat.files.wordpress.com/2012/03/double_headed_eagle.gif)
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 29 de Dezembro de 2013, 23:32:19
Sim, isso ocorre. O problema é que pode-se supor coisas diferentes, dependendo da "bagagem" , por esse fraseamento. Como que, "se os seres tendem a se tornar mais complexos, por que ainda existem vírus e bactérias? Daqui a bilhões de anos, ainda existirão bactérias? Ou talvez só existam, no mínimo, protozoários? Em trilhões de anos, no mínimo, insetos?"

Esse entendimento mais literal do fraseamento "tendência à complexidade/progresso" deve ser obviamente absurdo para muitos, mas perceber assim depende de já se ter um grau de conhecimento.

Em alguns casos pode ser um mau-entendimento sincero, em outros casos, criacionistas ou outros místicos/esotéricos podem explorar/promover isso como "previsão frustrada" da teoria da evolução.




Mas no meio acadêmico/suficientemente informado mesmo esse pormenor de fraseamento é praticamente frescura apenas. Dificilmente alguém terá uma interpretação absurda das coisas.


Lala,laraia, llalaia...! Cansa cara...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 29 de Dezembro de 2013, 23:33:45
Cheguei a conclusão de que as pessoas aqui não abrem um livro, ou pelo menos olham os vídeos que são vendidos sobre a propaganda evolucionista...

 :( Que saco!
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 29 de Dezembro de 2013, 23:42:38
(http://formerwhitehat.files.wordpress.com/2012/03/double_headed_eagle.gif)

Seja pela religião ou ciência, todos visam a mesma coisa- DOMINAÇÃO! Dispa-se de preconceitos e você vai perceber que TUDO O QUE CITEI, saiu de algum livro evolucionista... Essa confusão e contradição dentro da TE faz parte da dialética hegeliana, que visa exterminar todos os extreMISMOS, ateísmo, adventismo, fundamentalismo de qualquer espécie sera eliminado...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Luiz F. em 29 de Dezembro de 2013, 23:58:10
 :zzz: :lazy:
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 30 de Dezembro de 2013, 00:52:55
Mais um exemplo de que a seleção natural diminui a complexidade- mais predadores, menos cor nos guppies....

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/guppy/low_bandwidth.html
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 30 de Dezembro de 2013, 01:19:40
Pressão seletiva pode ocasionar efeito gargalo e diminuir pool genético...

http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIID3Bottlenecks.shtml
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Cientista em 30 de Dezembro de 2013, 02:02:00
21 páginas e ainda a mesma lengalenga de falar em diminuição/aumento de complexidade sem nenhuma quantificação numérica globalmente calculável para a mesma. Como eu havia previsto...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Dezembro de 2013, 06:49:27
http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvTAlmREeu_lBDhwr84LRgfm8y0SOZwCBHHlv89gCOX5g96EvFFw0sJcyBFLb0IKXT4Am1T1UMVK1yDJjArpdSqZDjLix2IaQ-6k.jpg

Pelo menos você entendeu o quanto de energia despende para tingir uma nova ordem? A comparação com máquinas a vapor e células vivas é óbvia...

Um fenótipo pode ter vantagem reprodutiva mesmo que consuma mais energia. Mesmo sem que haja mais energia no ecossistema. A energia/alimentos, "são de quem pegar primeiro", não é tudo dividido igualmente para todos. Se um fenótipo gasta mais, mas isso vem junto da habilidade de também obter mais alimento, ele leva vantagem. Sei que você não gosta disso, mas assim é a natureza, a realidade.


Seja pela religião ou ciência, todos visam a mesma coisa- DOMINAÇÃO! Dispa-se de preconceitos e você vai perceber que TUDO O QUE CITEI, saiu de algum livro evolucionista... Essa confusão e contradição dentro da TE faz parte da dialética hegeliana, que visa exterminar todos os extreMISMOS, ateísmo, adventismo, fundamentalismo de qualquer espécie sera eliminado...

É realmente confusão, mas apenas sua. Nada do que postou são "contradições" para a evolução por seleção natural, e nada confirma seu suposto entendimento de que maior complexidade não poderia evoluir, que menor complexidade teria sempre vantagem reprodutiva -- isso não só vai gritantemente contra a lógica mais elementar, como deve ser em vários casos negado explicita e embasadamente nas fontes que você mesmo cita.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Dezembro de 2013, 06:51:27
Sim, isso ocorre. O problema é que pode-se supor coisas diferentes, dependendo da "bagagem" , por esse fraseamento. Como que, "se os seres tendem a se tornar mais complexos, por que ainda existem vírus e bactérias? Daqui a bilhões de anos, ainda existirão bactérias? Ou talvez só existam, no mínimo, protozoários? Em trilhões de anos, no mínimo, insetos?"[...]


Lala,laraia, llalaia...! Cansa cara...

Qual é o seu ponto com esse vídeo? Como isso se refere ao que eu coloquei nessa mensagem?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 30 de Dezembro de 2013, 14:41:31
http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvTAlmREeu_lBDhwr84LRgfm8y0SOZwCBHHlv89gCOX5g96EvFFw0sJcyBFLb0IKXT4Am1T1UMVK1yDJjArpdSqZDjLix2IaQ-6k.jpg

Pelo menos você entendeu o quanto de energia despende para tingir uma nova ordem? A comparação com máquinas a vapor e células vivas é óbvia...

Um fenótipo pode ter vantagem reprodutiva mesmo que consuma mais energia. Mesmo sem que haja mais energia no ecossistema. A energia/alimentos, "são de quem pegar primeiro", não é tudo dividido igualmente para todos. Se um fenótipo gasta mais, mas isso vem junto da habilidade de também obter mais alimento, ele leva vantagem. Sei que você não gosta disso, mas assim é a natureza, a realidade.


Prove, fundamente, é apenas CONVERSA-MOLE.

Eu já coloquei os seguintes dados que indicam que a SN é CONTRA A FORMAÇÃO DA COMPLEXIDADE:
1-Aumento de complexidade diiminui o sucesso reprodutivo- caso dos Pseudomonas,
2-Ausência de SN aumenta a complexidade das moscas das frutas (Shea)
3-Mudança climática com piora do clima provoca diminuição de complexidade- espécies cavernícolas...
4-Alta predação diminui a cor dos guppies.

E o que você colocou como fato?- CONVERSA!
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 30 de Dezembro de 2013, 14:45:46
Agora vou DOCUMENTAR que especiação NÃO É A REGRA... A tendência é voltar para a população original: ou extinguir-se. Outra coisa-FORTE PRESSÃO SELETIVA PODE OCASIONAR O EFEITO GARGALO... Demonstrei acima, referente predação dos elefantes ou leões marinhos pelo homem...

(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvQwgvfTSr7CCcoTasnoEWNn0FVlWBcVVN1flLpRj7fRjg0PYlwI3SHo_PJI1ik5WIEAm1T1UPWnm-E3SUTkzBwVgvqsacGJGThz.jpg)
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 30 de Dezembro de 2013, 14:48:00
Sim, isso ocorre. O problema é que pode-se supor coisas diferentes, dependendo da "bagagem" , por esse fraseamento. Como que, "se os seres tendem a se tornar mais complexos, por que ainda existem vírus e bactérias? Daqui a bilhões de anos, ainda existirão bactérias? Ou talvez só existam, no mínimo, protozoários? Em trilhões de anos, no mínimo, insetos?"[...]


Lala,laraia, llalaia...! Cansa cara...

Qual é o seu ponto com esse vídeo? Como isso se refere ao que eu coloquei nessa mensagem?

Cara de pau- vida em direção à COMPLEXIDADE É A PROPAGANDA evolucionista...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 30 de Dezembro de 2013, 14:49:26
Mais um exemplo de que a seleção natural diminui a complexidade- mais predadores, menos cor nos guppies....
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/guppy/low_bandwidth.html

Pressão seletiva pode ocasionar efeito gargalo e diminuir pool genético...

http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIID3Bottlenecks.shtml

Você cuidadosamente evita comentar o óbvio...

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Dezembro de 2013, 15:12:00
http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvTAlmREeu_lBDhwr84LRgfm8y0SOZwCBHHlv89gCOX5g96EvFFw0sJcyBFLb0IKXT4Am1T1UMVK1yDJjArpdSqZDjLix2IaQ-6k.jpg

Pelo menos você entendeu o quanto de energia despende para tingir uma nova ordem? A comparação com máquinas a vapor e células vivas é óbvia...

Um fenótipo pode ter vantagem reprodutiva mesmo que consuma mais energia. Mesmo sem que haja mais energia no ecossistema. A energia/alimentos, "são de quem pegar primeiro", não é tudo dividido igualmente para todos. Se um fenótipo gasta mais, mas isso vem junto da habilidade de também obter mais alimento, ele leva vantagem. Sei que você não gosta disso, mas assim é a natureza, a realidade.

Prove, fundamente, é apenas CONVERSA-MOLE.

Provavelmente já foram dados exemplos no decorrer do tópico, que você ignorou.

Isso é algo fundamental de biologia e seleção natural, não algo que eu estou inventando -- ao contrário do que você está sugerindo, e que não realmente fundamenta; você apenas cita textos que acha que dão algum embasamento ao que você quer acreditar, mas não dão.


Citar
Eu já coloquei os seguintes dados que indicam que a SN é CONTRA A FORMAÇÃO DA COMPLEXIDADE:
1-Aumento de complexidade diiminui o sucesso reprodutivo- caso dos Pseudomonas,
2-Ausência de SN aumenta a complexidade das moscas das frutas (Shea)
3-Mudança climática com piora do clima provoca diminuição de complexidade- espécies cavernícolas...
4-Alta predação diminui a cor dos guppies.

E o que você colocou como fato?- CONVERSA!

Essas coisas já foram explicadas dezenas de vezes no decorrer do tópico (com contra exemplos usando o mesmo caractere ainda em Pseudomonas).



Sim, isso ocorre. O problema é que pode-se supor coisas diferentes, dependendo da "bagagem" , por esse fraseamento. Como que, "se os seres tendem a se tornar mais complexos, por que ainda existem vírus e bactérias? Daqui a bilhões de anos, ainda existirão bactérias? Ou talvez só existam, no mínimo, protozoários? Em trilhões de anos, no mínimo, insetos?"[...]


Lala,laraia, llalaia...! Cansa cara...

Qual é o seu ponto com esse vídeo? Como isso se refere ao que eu coloquei nessa mensagem?

Cara de pau- vida em direção à COMPLEXIDADE É A PROPAGANDA evolucionista...

A vida de fato evoluiu atingindo toda a complexidade observada. Esse vídeo não é "propaganda", é uma ilustração desse aspecto da evolução, não de todos seus aspectos. Talvez seja o tipo de coisa que, por ser necessariamente incompleta, possa levar alguns a terem os questionamentos hipotéticos que eu coloquei no post citado, e similares aos que você está fazendo/propondo ("por que ainda existem macacos", "por que ainda existem micróbios").

Com sorte, esse mau entendimento é corrigido conforme a pessoa lê mais sobre o tópico. Os textos do Gould que você citou já deveriam esclarecer isso, por exemplo, mas quando a pessoa está ativamente dedicada a se convencer de algo diferente da realidade, pode mesmo não ser suficiente.




Agora vou DOCUMENTAR que especiação NÃO É A REGRA...

Onde você viu que especiação seria a regra?



Citar
A tendência é voltar para a população original[/b][/i][/u][/color]: ou extinguir-se. Outra coisa-FORTE PRESSÃO SELETIVA PODE OCASIONAR O EFEITO GARGALO... Demonstrei acima, referente predação dos elefantes ou leões marinhos pelo homem...

Sim, e isso explica coisas que você mesmo está colocando. Essas coisas são parte documentada e estudada da evolução, abertamente publicada nos livros, não mantidas em segredo, não "contradições".
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Dezembro de 2013, 15:16:35
O erro básico aqui, se for algo sincero, é algo mais ou menos como, "se os processos geológicos causam erosão, como podem ainda haver montanhas/se fazem montanhas, como podem fazer praias? Na verdade a regra não são montanhas, mas planícies" Incapacidade de aceitar um espectro e uma distribuição conforme o gráfico já várias vezes citado pelo próprio autor do tópico:


(http://images.orkut.com/orkut/photos/PQAAABdshzLWVfG5s4-e3vqPznm1g4nOdf8xZhcwZzB7hFjUfyIRT8rZrzS_cMZZ2wItEopv3k_rdb11BHFNZxs55YAAm1T1UCvWVMaLJUenAc_9_dyHnMrpHtI_.jpg)

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Contini em 31 de Dezembro de 2013, 12:04:38
Finish him!   :bandido:
 :biglol:
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 14:54:37
Vou ter de recorrer ao desenho, pois só vi papa furado...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 15:04:11
Refute- dois exemplos de intensa predação e diminuição da complexidade COM FUNDAMENTAÇÃO...
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/guppy/low_bandwidth.html
e
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIID3Bottlenecks.shtml

POUCA PREDAÇÃO- pouca pressão seletiva-
(http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/guppy/images/guppy_intro_pool1.jpg)
Pool 1
Número de guppies: 75
Média de coloração masculina:
brilhantemente multi-colorido com grandes manchas Predadores: Número de ciclídeos pique: 0 Número de azul acara: 0 Número de rivulus: 12

MÉDIA PREDAÇÃO
(http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/guppy/images/guppy_intro_pool2.jpg)
Pool 2
Número de guppies: 83
Média de coloração masculina:
coloração Médio no corpo e cauda, ​​com médias pontos Predadores: Número de ciclídeos pique: 0 Número de azul acara: 7 Número de rivulus: 15

(http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/guppy/images/guppy_intro_pool3.jpg)
   
Pool 3
Número de guppies: 110
Média de coloração masculina:
coloração monótono, muito pequenas manchas concentradas perto da cauda Predadores: Número de ciclídeos pique: 17 Número de azul acara: 20 Número de rivulus: 5

O QUE OCORREU AQUI? MUITA PRESSÃO SELETIVA DIMINUI A COMPLEXIDADE E AUMENTOU O SUCESSO REPRODUTIVO...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 15:06:59
(http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/images/elephantseal.jpg)

Um exemplo de um gargalo:
elefantes marinhos do Norte reduziram a variação genética, provavelmente por causa de um gargalo populacional seres humanos infligidos sobre eles na década de 1890. Caça reduziram seu tamanho da população de apenas 20 indivíduos no final do século 19. Sua população, desde então, subiu para mais de 30.000, mas seus genes ainda carregam as marcas desse gargalo: eles têm muito menos a variação genética de uma população de elefantes marinhos do sul que não era tão intensamente caçado

O que ocorreu aqui? Alta predação diminuiu o "pool" genético...

Refute com fundamentação...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 15:31:33
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIID3Bottlenecks.shtml

Mais um já colocado antes, ausência de pressão seletiva aumenta a complexidade das moscas das frutas...

(http://www.scientificamerican.com/media/inline/imported/the-surprising-origins-of-lifes-com_2.jpg)

Que é um outro experimento científico controlado...

A sabedoria popular diz que as estruturas complexas evoluem a partir de outras mais simples, passo-a-passo, através de um processo evolutivo gradual, com a seleção darwiniana favorecer formas intermediárias ao longo do caminho.
Mas, recentemente, alguns estudiosos têm proposto que a complexidade pode surgir por outros meios-como um efeito colateral, por exemplo, mesmo sem a seleção natural para promovê-lo.
Estudos sugerem que as mutações aleatórias que têm individualmente nenhum efeito sobre um organismo pode estimular o surgimento de complexidade em um processo conhecido como evolução neutra construtiva.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-surprising-origins-of-evolutionary-complexity
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Janeiro de 2014, 15:59:42
O que ocorreu aqui? Alta predação diminuiu o "pool" genético...

Refute com fundamentação...

Não tem o que refutar.

Isso é algo trivial, universalmente aceito pelos cientistas. Diria até que inquestionado, é simplesmente óbvio/inevitável, "matematicamente" até, que predação vá diminuir a variabilidade genética. Tão mais quanto mais severa for a predação. Só que não é em nada conflitante com seleção natural ou evolução de modo geral, é apenas parte disso. Bem como todas as outras coisas que você está citando.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 16:04:16
O que ocorreu aqui? Alta predação diminuiu o "pool" genético...

Refute com fundamentação...

Não tem o que refutar.

Isso é algo trivial, universalmente aceito pelos cientistas. Diria até que inquestionado, é simplesmente óbvio/inevitável, "matematicamente" até, que predação vá diminuir a variabilidade genética. Tão mais quanto mais severa for a predação. Só que não é em nada conflitante com seleção natural ou evolução de modo geral, é apenas parte disso. Bem como todas as outras coisas que você está citando.

Provado. Aumento da pressão seletiva diminui a complexidade.

É isso?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 16:10:28

O "motor da evolução" (Dawkins) não funciona?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 16:19:12
Essas são as conclusões de um novo estudo que costura os modelos juntos concorrentes por que comer carne surgiu simultaneamente com a explosão cambriana . Anteriormente, um acampamento de cientistas propôs que o aumento dos níveis de oxigênio deu animais a potência extra para evoluir formas corporais complexas. Outra escola de pensamento, disse que a concorrência entre os animais levou o súbito aparecimento de novas espécies, como as formas de vida estranhas e selvagens encontradas em Burgess Shale, uma formação rochosa no Canadá, que tem sido uma fonte incrível de fósseis.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=oxygen-brought-earliest

Um exemplo clássico da teoria evolucionista de que a diminuição de pressão seletiva aumentou a complexidade.

E não é tão óbvio que aumento da predação diminui o pool genético e a complexidade, apesar de ser o que se observa...

Mas o que diz o EXPERIMENTO?

Explosão cambriana...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 16:24:51
Obviamente mais energia, mais complexidade. Mais predação, menor complexidade.

Quando excessivamente treinados, os cientistas falam bobagem... Quando a predação vai aumentar a complexidade????
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Janeiro de 2014, 16:29:11
O que ocorreu aqui? Alta predação diminuiu o "pool" genético...

Refute com fundamentação...

Não tem o que refutar.

Isso é algo trivial, universalmente aceito pelos cientistas. Diria até que inquestionado, é simplesmente óbvio/inevitável, "matematicamente" até, que predação vá diminuir a variabilidade genética. Tão mais quanto mais severa for a predação. Só que não é em nada conflitante com seleção natural ou evolução de modo geral, é apenas parte disso. Bem como todas as outras coisas que você está citando.

Provado. Aumento da pressão seletiva diminui a complexidade.

É isso?

Não, diminui o pool genético. Pode ou não diminuir complexidade, depende do que é a complexidade na espécie em questão. Se for adaptativa contra essa predação, será essa a variabilidade remanescente, não a "mais simples".
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 16:29:39
Sperling and his colleagues looked at modern environments that mimic the conditions of Earth's oceans before the Cambrian explosion. These are low oxygen zones, where oxygen levels are one to 10 percent of typical levels, the same as in the Precambrian. (Geochemical tracers in rocks record a dramatic rise in oxygen in the oceans during the Cambrian explosion. Scientists aren't yet sure of the cause.)
http://www.livescience.com/17185-snowball-earth-animal-diversity.html

Life forms in the lowest-oxygen zones are tiny and microbial, or very small animals similar to the rare fossils recovered from the Precambrian, said study co-author Lisa Levin. "The animals that live there eat detrital material that falls from the surface or are eating bacteria that form on the surface. The biological diversity is very low," said Levin, a biological oceanographer at Scripps Institution of Oceanography in La Jolla, Calif.
http://www.livescience.com/7675-future-ocean-expanding-dead-zones.html
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 16:31:19
O que ocorreu aqui? Alta predação diminuiu o "pool" genético...

Refute com fundamentação...

Não tem o que refutar.

Isso é algo trivial, universalmente aceito pelos cientistas. Diria até que inquestionado, é simplesmente óbvio/inevitável, "matematicamente" até, que predação vá diminuir a variabilidade genética. Tão mais quanto mais severa for a predação. Só que não é em nada conflitante com seleção natural ou evolução de modo geral, é apenas parte disso. Bem como todas as outras coisas que você está citando.

Provado. Aumento da pressão seletiva diminui a complexidade.

É isso?

Não, diminui o pool genético. Pode ou não diminuir complexidade, depende do que é a complexidade na espécie em questão. Se for adaptativa contra essa predação, será essa a variabilidade remanescente, não a "mais simples".

Não vem com essa conversa mole. diminui o pool genético, diminui a quantidade de bits de informação... Não depende,nada, não enrola.

----------->E os peixinhos, que diminuíram a cor e aumentaram o número em presença de predação.?????????????
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 16:32:23
 até, que predação vá diminuir a variabilidade genética...

Arrá....!
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 16:33:51
O que ocorreu aqui? Alta predação diminuiu o "pool" genético...

Refute com fundamentação...

Não tem o que refutar.

Isso é algo trivial, universalmente aceito pelos cientistas. Diria até que inquestionado, é simplesmente óbvio/inevitável, "matematicamente" até, que predação vá diminuir a variabilidade genética. Tão mais quanto mais severa for a predação. Só que não é em nada conflitante com seleção natural ou evolução de modo geral, é apenas parte disso. Bem como todas as outras coisas que você está citando.

Provado. Aumento da pressão seletiva diminui a complexidade.

É isso?

Não, diminui o pool genético. Pode ou não diminuir complexidade, depende do que é a complexidade na espécie em questão. Se for adaptativa contra essa predação, será essa a variabilidade remanescente, não a "mais simples".

Mas o que a teoria diz: haveria um isolamento geográfico e o surgimento de uma nova espécie.

Na prática o que vemos é extinção mesmo....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 16:38:14
Isso é burrice cara! Quem diz isso é burro mesmo, tapado... pelos preconceitos...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Janeiro de 2014, 16:39:01
Quando excessivamente treinados, os cientistas falam bobagem... Quando a predação vai aumentar a complexidade????

Onde você viu que predação tende a aumentar complexidade?

Isso é apenas uma possibilidade, dependente de já haver a "complexidade" em questão, e ser adaptativa apesar da predação (ou contra ela), mas de maneira alguma uma "tendência".

O mais próximo disso seriam "corridas armamentistas", como guepardos e gazelas progressivamente mais ágeis, mas novamente não sei se é apropriado falar de "complexidade" aqui, sem uma definição e métrica precisa. Se não me engano Ridley inclusive enfatiza a perpectiva de que seriam coisas distintas.

Complexidade não é produto imediato/inevitavel da evolução ou seleção natural, como ilustra aquele gráfico que você postou repetidas vezes e que eu mesmo citei diversas vezes. Ela pode ser adaptativa e se acumular de acordo, mas não é algo inevitável, da mesma forma que a redução de complexidade não é.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 16:40:25
Sperling and his colleagues looked at modern environments that mimic the conditions of Earth's oceans before the Cambrian explosion. These are low oxygen zones, where oxygen levels are one to 10 percent of typical levels, the same as in the Precambrian. (Geochemical tracers in rocks record a dramatic rise in oxygen in the oceans during the Cambrian explosion. Scientists aren't yet sure of the cause.)
http://www.livescience.com/17185-snowball-earth-animal-diversity.html

Life forms in the lowest-oxygen zones are tiny and microbial, or very small animals similar to the rare fossils recovered from the Precambrian, said study co-author Lisa Levin. "The animals that live there eat detrital material that falls from the surface or are eating bacteria that form on the surface. The biological diversity is very low," said Levin, a biological oceanographer at Scripps Institution of Oceanography in La Jolla, Calif.
http://www.livescience.com/7675-future-ocean-expanding-dead-zones.html

Comprovado com fósseis o aumento de oxigênio e vida (na TE) e na prática pela destruição dos oceanos com diminuição do Oxigênio, com ALTA PRESSÃO SELETIVA....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 16:42:37
Quando excessivamente treinados, os cientistas falam bobagem... Quando a predação vai aumentar a complexidade????

Onde você viu que predação tende a aumentar complexidade?

Isso é apenas uma possibilidade, dependente de já haver a "complexidade" em questão, e ser adaptativa apesar da predação (ou contra ela), mas de maneira alguma uma "tendência".

O mais próximo disso seriam "corridas armamentistas", como guepardos e gazelas progressivamente mais ágeis, mas novamente não sei se é apropriado falar de "complexidade" aqui, sem uma definição e métrica precisa. Se não me engano Ridley inclusive enfatiza a perpectiva de que seriam coisas distintas.

Complexidade não é produto imediato/inevitavel da evolução ou seleção natural, como ilustra aquele gráfico que você postou repetidas vezes e que eu mesmo citei diversas vezes. Ela pode ser adaptativa e se acumular de acordo, mas não é algo inevitável, da mesma forma que a redução de complexidade não é.

Acabei de dar o exemplo da hipótese (burra por sinal) de que a explosão cambriana seria feita pelos carnívoros, em parte...
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=oxygen-brought-earliest
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 16:44:25
A seleção natural caminha SEMPRE contra a complexidade...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 16:45:48
Essa é a nossa diferença de pensamento, entendeu agora? O gráfico diz que progresso não é a regra, eu digo: não há MEIO NATURAL na teoria da evolução para o aumento da complexidade...

A TE é toda CONTRA  a complexidade....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 16:51:07
Vertebrates are arguably more complex life forms than invertebrate animals, for
one thing they have more cell types. Also, many biologists think that the anatomic
complexity of vertebrates is greater than for invertebrates. Complexity is difficult to
measure objectively, but if vertebrates are more complex than invertebrates, the
increase in the number of Hox genes may be part of the explanation.
Once life forms
had evolved with extra Hox genes they may have become able to evolve, in the future,
increased complexity. Figure 20.6 also hints at some other periods of Hox gene change.
For instance, the number of Hox genes concerned with the posterior end of the
body seems to have expanded in the origin of the deuterostomes (echinoderms plus
chordates at the top of the figure; see also Figure 18.5, p. 536).

Evolution, Ridley p. 582 sobre a complexidade....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: mz em 06 de Janeiro de 2014, 16:58:04
Essa é a nossa diferença de pensamento, entendeu agora? O gráfico diz que progresso não é a regra, eu digo: não há MEIO NATURAL na teoria da evolução para o aumento da complexidade...

A TE é toda CONTRA  a complexidade....

E se toda esta tua argumentação estiver correta, qual é a alternativa?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 17:02:43
Essa é a nossa diferença de pensamento, entendeu agora? O gráfico diz que progresso não é a regra, eu digo: não há MEIO NATURAL na teoria da evolução para o aumento da complexidade...

A TE é toda CONTRA  a complexidade....

E se toda esta tua argumentação estiver correta, qual é a alternativa?

O DI vai ganhar, pois é panteísta e de certa forma ateísta. É a forma ecumênica de reunir povos e nações em um só....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 06 de Janeiro de 2014, 17:04:18
Essa é a nossa diferença de pensamento, entendeu agora? O gráfico diz que progresso não é a regra, eu digo: não há MEIO NATURAL na teoria da evolução para o aumento da complexidade...

A TE é toda CONTRA  a complexidade....

E se toda esta tua argumentação estiver correta, qual é a alternativa?

O DI vai ganhar, pois é panteísta e de certa forma ateísta. É a forma ecumênica de reunir povos e nações em um só....

 :hein:
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 17:23:06
Essa é a nossa diferença de pensamento, entendeu agora? O gráfico diz que progresso não é a regra, eu digo: não há MEIO NATURAL na teoria da evolução para o aumento da complexidade...

A TE é toda CONTRA  a complexidade....

E se toda esta tua argumentação estiver correta, qual é a alternativa?

O DI vai ganhar, pois é panteísta e de certa forma ateísta. É a forma ecumênica de reunir povos e nações em um só....

 :hein:


Ou Universo veio do Nada ou Deus criou.
Ou a matéria se auto-organiza (vida) ou a matéria é organizada.

Basicamente isso.

Nada não é e não existe.
E a matéria não tem uma propriedade chamada auto-organização...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 17:26:44
Por isso eu postei isso e não fui entendido:
http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvTAlmREeu_lBDhwr84LRgfm8y0SOZwCBHHlv89gCOX5g96EvFFw0sJcyBFLb0IKXT4Am1T1UMVK1yDJjArpdSqZDjLix2IaQ-6k.jpg

Teoricamente a vida poderia evoluir, mas o intermediário do caos não é tolerado pelo ser vivo para atingir nova ordem de mais energia
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Gaúcho em 06 de Janeiro de 2014, 17:27:40
No dicionário, ao lado do verbete "delusão", deveriam colocar o link deste tópico. O exemplo também deveria ser baseado nele.

Ex: "Pessoa sem conhecimento de causa achando que está refutando a teoria da evolução em um fórum de internet."
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Janeiro de 2014, 17:30:47

Provado. Aumento da pressão seletiva diminui a complexidade.

É isso?

Não, diminui o pool genético. Pode ou não diminuir complexidade, depende do que é a complexidade na espécie em questão. Se for adaptativa contra essa predação, será essa a variabilidade remanescente, não a "mais simples".

Mas o que a teoria diz: haveria um isolamento geográfico e o surgimento de uma nova espécie.

Na prática o que vemos é extinção mesmo....

Hein? Você estava até então falando de predação, não de isolamento geográfico. E isolamento geográfico não é "receita" para especiação, não se supõe que sempre que houver, vá surgir uma nova espécie.


Provado. Aumento da pressão seletiva diminui a complexidade.

É isso?

Não, diminui o pool genético. Pode ou não diminuir complexidade, depende do que é a complexidade na espécie em questão. Se for adaptativa contra essa predação, será essa a variabilidade remanescente, não a "mais simples".

Não vem com essa conversa mole. diminui o pool genético, diminui a quantidade de bits de informação... Não depende,nada, não enrola.

Isso mostra o problema em falar de coisas como "complexidade" sem definir bem o que está falando, e achar que é tudo sinônimo.

A complexidade genômica e fenotípica de uma espécie (que é mais o cerne da questão) não depende da "complexidade" de sua diversidade genética.

Uma espécie (ou a mesma espécie, no decorrer de gerações) pode ser mais complexa mesmo que tenha menor diversidade genética que outra (ou gerações precedentes). Basta que dentre os alelos remanescentes, estejam os "mais complexos", ou que determinem maior complexidade fenotípica. Até mesmo alelos de outros loci podem se perder ao longo das  gerações.


Você pode até querer contestar essa "classificação" das coisas, mas é só uma classificação, não muda o processo em si, que não tem nada de controverso nisso, é o básico de evolução.
 




Citar
----------->E os peixinhos, que diminuíram a cor e aumentaram o número em presença de predação.?????????????

Leia o texto. Os peixes tem uma gradação de cores, do mais vibrante/visível, e mais atraente as fêmeas (e predadores), até os melhor camuflados (não necessariamente menos complexos, possivelmente mais). Sua distribuição vai então variar de acordo com a quantidade de predadores. Quanto mais predadores, maior a vantagem dos melhor camuflados, quanto menos, maior a vantagem dos mais visíveis, e algo intermediário em situações de predação intermediária.




Por isso eu postei isso e não fui entendido:
http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvTAlmREeu_lBDhwr84LRgfm8y0SOZwCBHHlv89gCOX5g96EvFFw0sJcyBFLb0IKXT4Am1T1UMVK1yDJjArpdSqZDjLix2IaQ-6k.jpg

Teoricamente a vida poderia evoluir, mas o intermediário do caos não é tolerado pelo ser vivo para atingir nova ordem de mais energia

Isso aí simplesmente não está falando de evolução da vida.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Janeiro de 2014, 17:34:10
A seleção natural caminha SEMPRE contra a complexidade...

Não, por favor, pare de repetir isso. Pois já foi repetidas vezes mostrado como falso, como gritamente ilógico, contra a observação mais trivial da realidade de que os seres não-aleijados se reproduzem melhor que os aleijados, "apesar" de serem mais complexos.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Janeiro de 2014, 17:36:08
Quando excessivamente treinados, os cientistas falam bobagem... Quando a predação vai aumentar a complexidade????

Onde você viu que predação tende a aumentar complexidade?

Isso é apenas uma possibilidade, dependente de já haver a "complexidade" em questão, e ser adaptativa apesar da predação (ou contra ela), mas de maneira alguma uma "tendência".

O mais próximo disso seriam "corridas armamentistas", como guepardos e gazelas progressivamente mais ágeis, mas novamente não sei se é apropriado falar de "complexidade" aqui, sem uma definição e métrica precisa. Se não me engano Ridley inclusive enfatiza a perpectiva de que seriam coisas distintas.

Complexidade não é produto imediato/inevitavel da evolução ou seleção natural, como ilustra aquele gráfico que você postou repetidas vezes e que eu mesmo citei diversas vezes. Ela pode ser adaptativa e se acumular de acordo, mas não é algo inevitável, da mesma forma que a redução de complexidade não é.

Acabei de dar o exemplo da hipótese (burra por sinal) de que a explosão cambriana seria feita pelos carnívoros, em parte...
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=oxygen-brought-earliest

Isso não é a mesma coisa que achar que sempre que houver predação a população alvo vai aumentar em complexidade. Isso não deve ser dito por ninguém, não faz sentido algum, diferentemente das especulações da matéria.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 17:41:54
Não, por favor, pare de repetir isso. Pois já foi repetidas vezes mostrado como falso, como gritamente ilógico, contra a observação mais trivial da realidade de que os seres não-aleijados se reproduzem melhor que os aleijados, "apesar" de serem mais complexos.


Prove.Fundamente.

Mostre um PAPER CITADO para provar teu ponte de vista....

Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Janeiro de 2014, 18:07:07
Não é "meu ponto de vista".

É ponto de vista da ciência que a vida evoluiu, com seleção natural "o tempo todo", das formas de vida mais simples, às mais complexas, e não o contrário. Qualquer paper de evolução terá isso implícito ou explícito, simplesmente é a descrição mais elementar do assunto.

Também se bobear devem haver papers sobre o fato de que seres aleijados e defeituosos de modo geral não levarem vantagem reprodutiva.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 18:11:54
Não é "meu ponto de vista".

É ponto de vista da ciência que a vida evoluiu, com seleção natural "o tempo todo", das formas de vida mais simples, às mais complexas, e não o contrário. Qualquer paper de evolução terá isso implícito ou explícito, simplesmente é a descrição mais elementar do assunto.

Também se bobear devem haver papers sobre o fato de que seres aleijados e defeituosos de modo geral não levarem vantagem reprodutiva.


Ou fundamenta ou considero derrotado... Não fundamentar é derrota...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 18:12:50
Refute- dois exemplos de intensa predação e diminuição da complexidade COM FUNDAMENTAÇÃO...
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/guppy/low_bandwidth.html
e
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIID3Bottlenecks.shtml

POUCA PREDAÇÃO- pouca pressão seletiva-
(http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/guppy/images/guppy_intro_pool1.jpg)
Pool 1
Número de guppies: 75
Média de coloração masculina:
brilhantemente multi-colorido com grandes manchas Predadores: Número de ciclídeos pique: 0 Número de azul acara: 0 Número de rivulus: 12

MÉDIA PREDAÇÃO
(http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/guppy/images/guppy_intro_pool2.jpg)
Pool 2
Número de guppies: 83
Média de coloração masculina:
coloração Médio no corpo e cauda, ​​com médias pontos Predadores: Número de ciclídeos pique: 0 Número de azul acara: 7 Número de rivulus: 15

(http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/guppy/images/guppy_intro_pool3.jpg)
   
Pool 3
Número de guppies: 110
Média de coloração masculina:
coloração monótono, muito pequenas manchas concentradas perto da cauda Predadores: Número de ciclídeos pique: 17 Número de azul acara: 20 Número de rivulus: 5

O QUE OCORREU AQUI? MUITA PRESSÃO SELETIVA DIMINUI A COMPLEXIDADE E AUMENTOU O SUCESSO REPRODUTIVO...

Refute o experimento...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Janeiro de 2014, 18:15:37
Novamente, não tem o que refutar. O experimento não refuta a seleção natural, mas a documenta. Nem sugere que ela impeça o acúmulo de complexidade observado nos seres vivos. Isso é apenas especulação/invenção sua, sem o menor sentido, como de costume.




Não é "meu ponto de vista".

É ponto de vista da ciência que a vida evoluiu, com seleção natural "o tempo todo", das formas de vida mais simples, às mais complexas, e não o contrário. Qualquer paper de evolução terá isso implícito ou explícito, simplesmente é a descrição mais elementar do assunto.

Também se bobear devem haver papers sobre o fato de que seres aleijados e defeituosos de modo geral não levarem vantagem reprodutiva.


Ou fundamenta ou considero derrotado... Não fundamentar é derrota...

OK, fui derrotado.

Evolução não existe, ou se existe, foi ao contrário. Primeiro surgiu o homem e todos os outros seres "involuíram" a partir dele. Primeiro macacos, depois outros mamíferos, depois répteis, que se diversificaram em aves (talvez vindo de miscigenação com anjos, documentada na bíblia), depois dinossauros, depois mais répteis, peixes, moluscos, invertebrados, e então micróbios, e finalmente vírus.

Parabéns por revolucionar a ciência. Foi uma honra ter participado desse momento histórico, me sinto como um dos opositores de Pasteur. Tchau.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 18:19:27
Refute- dois exemplos de intensa predação e diminuição da complexidade COM FUNDAMENTAÇÃO...
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/guppy/low_bandwidth.html
e
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIID3Bottlenecks.shtml

POUCA PREDAÇÃO- pouca pressão seletiva-
(http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/guppy/images/guppy_intro_pool1.jpg)
Pool 1
Número de guppies: 75
Média de coloração masculina:
brilhantemente multi-colorido com grandes manchas Predadores: Número de ciclídeos pique: 0 Número de azul acara: 0 Número de rivulus: 12

MÉDIA PREDAÇÃO
(http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/guppy/images/guppy_intro_pool2.jpg)
Pool 2
Número de guppies: 83
Média de coloração masculina:
coloração Médio no corpo e cauda, ​​com médias pontos Predadores: Número de ciclídeos pique: 0 Número de azul acara: 7 Número de rivulus: 15

(http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/guppy/images/guppy_intro_pool3.jpg)
   
Pool 3
Número de guppies: 110
Média de coloração masculina:
coloração monótono, muito pequenas manchas concentradas perto da cauda Predadores: Número de ciclídeos pique: 17 Número de azul acara: 20 Número de rivulus: 5

O QUE OCORREU AQUI? MUITA PRESSÃO SELETIVA DIMINUI A COMPLEXIDADE E AUMENTOU O SUCESSO REPRODUTIVO...

Refute o experimento...

Refute o experimento!
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Gabarito em 06 de Janeiro de 2014, 20:07:57
Ou fundamenta ou considero derrotado... Não fundamentar é derrota...

OK, fui derrotado.

Evolução não existe, ou se existe, foi ao contrário. Primeiro surgiu o homem e todos os outros seres "involuíram" a partir dele. Primeiro macacos, depois outros mamíferos, depois répteis, que se diversificaram em aves (talvez vindo de miscigenação com anjos, documentada na bíblia), depois dinossauros, depois mais répteis, peixes, moluscos, invertebrados, e então micróbios, e finalmente vírus.

Parabéns por revolucionar a ciência. Foi uma honra ter participado desse momento histórico, me sinto como um dos opositores de Pasteur. Tchau.

Acho que o próximo passo é encaminhar formulários às comissões\comitês correspondentes em Oslo, reivindicando indicações para o próximo Nobel, de que mesmo? Química? Palenteologia? Não existe tal Prêmio Nobel.

Teremos a imensa honra em constar em nossos quadros um usuário provável ganhador da comenda que, com seus estudos incessantes, revolucionou completamente o pensamento atual sobre a Evolução!

Ufa!
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Gabarito em 06 de Janeiro de 2014, 20:11:57
Evolução não existe, ou se existe, foi ao contrário. Primeiro surgiu o homem e todos os outros seres "involuíram" a partir dele. Primeiro macacos, depois outros mamíferos, depois répteis, que se diversificaram em aves (talvez vindo de miscigenação com anjos, documentada na bíblia), depois dinossauros, depois mais répteis, peixes, moluscos, invertebrados, e então micróbios, e finalmente vírus.

A frase em negrito também é merecedora de algum Nobel. Estou rindo com ela até agora.  :biglol:
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Janeiro de 2014, 23:29:54
Eu não acho justo aceitar um Nobel assim tão antecipadamente. Fico no aguardo de comprovação a partir de comparação com eventuais amostras de DNA angelical.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: AlienígenA em 06 de Janeiro de 2014, 23:42:09
Não é possivel. Faz tempo que eu venho desconfiando. Isso é Poe, só pode. O teor das mensagens, tipo:
Essa é a nossa diferença de pensamento, entendeu agora? O gráfico diz que progresso não é a regra, eu digo: não há MEIO NATURAL na teoria da evolução para o aumento da complexidade...

A TE é toda CONTRA  a complexidade....

E se toda esta tua argumentação estiver correta, qual é a alternativa?

O DI vai ganhar, pois é panteísta e de certa forma ateísta. É a forma ecumênica de reunir povos e nações em um só....

Isso não pose ser sério! Tem que ser trollagem.  :?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Janeiro de 2014, 00:06:04
Vou lançar uma OUTRA refutação da TE. Os evolucionistas pregam que a seleção natural causa DIVERSIDADE das espécies, mas eu vou DOCUMENTAR como a seleção natural apenas leva à SIMILARIDADE das espécies:


(http://ethansaustin.files.wordpress.com/2012/10/convergent-evolution.gif)

(http://archive.peabody.yale.edu/exhibits/treeoflife/images/convergence4.jpg)

(http://steurh.home.xs4all.nl/Evolutie/convergent.jpg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/b/bc/Glyptodon-Armadillo.jpg/200px-Glyptodon-Armadillo.jpg)

O ser mais antigo NÃO É ANCESTRAL DO MODERNO

(http://www.kidsdinos.com/images/dinosaurs/Ankylosaurus1201813795.jpg)

Nem este DINOSSAURO é ancestral de qualquer um dos dois

(http://1.bp.blogspot.com/-OO-UfFn0Ezc/UbWU_BikAzI/AAAAAAAAADo/3fCljJlbQP0/s500/alligator+gar+pictures.jpg)

(http://www.dkimages.com/discover/previews/824/32537.JPG)

O primeiro é um peixe que NÃO DESCENDE desse dinossauro!!!!!11

(http://parrotletsuk.typepad.com/.a/6a00e54ef87d4088330133f28e9bef970b-500wi)

Isso NÃO É um beija-flor, mas uma MARIPOSA, com parentesco supostamente muito DISTANTE pela teoria da evolução ortodoxa.

(http://wongchunxing.com/Spider/AntMimicrySpiders/Images/Ant_Mimicry_Spider_9.jpg)

Isso não é uma formiga, mas uma ARANHA.

(http://farm8.static.flickr.com/7097/7183574275_3e5f8c6481_z.jpg)

Isso não é uma folha de árvore, mas um INSETO.


Poderia dar exemplos o dia todo.


Isso não é invenção anti-evolucionista minha, nem de qualquer excêntrico mas o que os PRÓPRIOS EVOLUCIONISTAS admitem, embaraçados, como EVOLUÇÃO CONVERGENTE. Dão um nome e fingem que não vêem, ignoram as implicações, que é de que os seres vão se tornando IGUAIS, e não DIFERENTES na evolução.

Isso acontece até em nível GENÉTICO. O gene FOXP2 que nos humanos é considerado responsável pela fala, também se assemelha muito ao mesmo gene dos PAPAGAIOS; um gene que cria uma PROTEÍNA anti-congelante num peixe ÁRTICO é mutio similar a OUTRO gene que cria uma proteína anti-congelante num peixe ANTÁRTICO.


Como explicar isso? Segundo a teoria evolutiva, os seres se adaptam ao ambiente, por seleção natural. E o mesmo ambiente, produz as mesmas adaptações. Então fica fácil entender como que os seres, por compartilharem todos o MESMO habitat -- O PLANETA TERRA -- tendem a ficar cada vez mais semelhantes, e não divergir. Está aí uma contradição irreconciliável da teoria evolutiva, que a põe de cabeça para baixo.


Stephen Jay Gould já antevia algo que se aproxima ao que estou propondo:

(https://www.nescent.org/wg/evoviz/images/0/0c/DiversityCone_Gould.jpg)

A diversidade inicial era MAIOR e depois diminuiu, não o contrário. Isso é documentado na imensa diversidade do REGISTRO FÓSSIL MAIS ANTIGO, dos xistos de Burges.

A visualização correta da "árvore" evolutiva é pegar a primeira e literalmente colocar DE CABEÇA PARA BAIXO, e apenas podar o topo, já que a convergência total ainda não ocorreu.


Tudo indica que a vida se originou diversificada e que a seleção natural, bem como hibridação, agiu não para originar diversificação, mas para uniformizar todos os seres. A vida no planeta ruma para se transformar em um único ser: provavelmente uma coisa intermediária entre bactérias, vermes e besouros, com alguma capacidade fotossintética, como bactérias e plantas. Ah, e antes que me esqueça, até alguns animais JÁ TEM capacidade fotossintética, confirmando a minha teoria de CONVERGÊNCIA COMUM UNIVERSAL.

http://www.mnn.com/earth-matters/animals/stories/salamander-is-worlds-first-photosynthetic-vertebrate

Então tudo indica múltiplas origens de seres diferenciados, e não uma ancestralidade comum universal, e fusão/convergência posterior. A APARÊNCIA de ancestralidade se deve à convergência e miscigenação.




Sintam-se livres para refutar a existência dos seres que eu mostrei. Será inútil, vocês vão verificar que eles de fato existem. Sinto muito.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Contini em 07 de Janeiro de 2014, 09:37:04
Citar
Ou fundamenta ou considero derrotado... Não fundamentar é derrota...

Alguém já começou o tópico derrotado...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 10 de Janeiro de 2014, 18:38:22
Eu já esperava a velha argumentação da HOMOLOGIA... Se vocês leram Stephen Jay Gould descobrirão que as forma convergentes existem pelos simples fatos de serem ENERGETICAMENTE mas econômicas...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 10 de Janeiro de 2014, 18:42:47
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvTkDKR03shn0VpBgk0aJ-Bb-bY1xcByNP8tFf9Wpz5nXnbUcsCTr42aRWOqHE2Fg5QAm1T1UExnqdIEGmC4a-9buUh3txCk-FWE.jpg)
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 10 de Janeiro de 2014, 18:44:00
A HOMOLOGIA NÃO PODE SER COMPROVADA, É SEMPRE INFERIDA....

E você não refutou o experimento dos "guppies"...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 10 de Janeiro de 2014, 18:46:02
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvRAmMKwuJF_mUnhe0r-adzXZHnP6DGAZmwtaE9wA-ROM1q9eMoRdNZDaJ1VjAj69nUAm1T1UGgqUeJyeuJ-wEOecunmCJk2jmrE.jpg)

São energeticamente mais econômicos
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 10 de Janeiro de 2014, 18:47:22
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvSkARqom3-oPGLMCJwo7tMPLrVvak1Ml1tC_eqqwb45zfQaCWlrAxXck79Wtjp22FkAm1T1UNLqHz_E64X6mIFKC-7fVdBJrkQr.jpg)




Pois a vida tem um propósito: REPRODUZIR-SE
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 10 de Janeiro de 2014, 19:03:50
Portanto, HOMOLOGIA, seja anatômica, fisiológica, genética ou molecular continua sendo uma INFERÊNCIA.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 10 de Janeiro de 2014, 21:10:32
Não tem o que refutar no experimento, ele apenas é um dos vários experimentos de seleção natural, normal. Você é quem está se propondo a "refutar" a teoria da evolução.


Homologias não são convergências, não. Justamente o contrário.

Como sempre, suas idéias não são suportadas por nada do que você está postando.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 11 de Janeiro de 2014, 17:47:13
Não tem o que refutar no experimento, ele apenas é um dos vários experimentos de seleção natural, normal. Você é quem está se propondo a "refutar" a teoria da evolução.


Homologias não são convergências, não. Justamente o contrário.

Como sempre, suas idéias não são suportadas por nada do que você está postando.


Inferências. Não são comprovadas, são inferências....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 11 de Janeiro de 2014, 17:48:54
Refute- dois exemplos de intensa predação e diminuição da complexidade COM FUNDAMENTAÇÃO...
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/guppy/low_bandwidth.html
e
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIID3Bottlenecks.shtml

POUCA PREDAÇÃO- pouca pressão seletiva-
(http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/guppy/images/guppy_intro_pool1.jpg)
Pool 1
Número de guppies: 75
Média de coloração masculina:
brilhantemente multi-colorido com grandes manchas Predadores: Número de ciclídeos pique: 0 Número de azul acara: 0 Número de rivulus: 12

MÉDIA PREDAÇÃO
(http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/guppy/images/guppy_intro_pool2.jpg)
Pool 2
Número de guppies: 83
Média de coloração masculina:
coloração Médio no corpo e cauda, ​​com médias pontos Predadores: Número de ciclídeos pique: 0 Número de azul acara: 7 Número de rivulus: 15

(http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/guppy/images/guppy_intro_pool3.jpg)
   
Pool 3
Número de guppies: 110
Média de coloração masculina:
coloração monótono, muito pequenas manchas concentradas perto da cauda Predadores: Número de ciclídeos pique: 17 Número de azul acara: 20 Número de rivulus: 5

O QUE OCORREU AQUI? MUITA PRESSÃO SELETIVA DIMINUI A COMPLEXIDADE E AUMENTOU O SUCESSO REPRODUTIVO...

Refute o experimento...

Refute o experimento!

Menor complexidade, maior sucesso reprodutivo. Maior pressão seletiva, menor complexidade...

Seleção natural é CONTRA  a complexidade....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Janeiro de 2014, 18:13:09
Não, o experimento não demonstra isso. Não é medida "complexidade" dos peixes, apenas variedades de cor. Tanto a cor camuflada pode ser mais complexa quanto a mais conspícua, e a redução da diversidade do pool genético não é necessariamente redução de complexidade da espécie (pode se manter a mesma, aumentar, ou diminuir), conforme explicado anteriormente.

É óbvio, gritante, que menor complexidade não é sempre mais adaptativa/selecionada, é só notar que que os seres aleijados, albinos, etc, não podem sempre ter maior sucesso reprodutivo do que os "mais complexos", podem estar perdendo adaptações essenciais. Adaptações essas que não são "estados originais" mas são também evoluções graduais de um estado anterior menos complexo, evoluídas na medida que traziam as mesmas vantagens que trazem em comparação aos seres "aleijados" em algum grau -- como é observável na filogenia, que mostra que os seres mais complexos têm ancestrais menos complexos, embora também possam perder complexidade eventualmente.

Agradeço por você ter ajudado a ridicularizar o criacionismo, mas já é o bastante, já há um bom tempo está só sendo repetitivo e cansativo.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Janeiro de 2014, 18:14:57
Não tem o que refutar no experimento, ele apenas é um dos vários experimentos de seleção natural, normal. Você é quem está se propondo a "refutar" a teoria da evolução.


Homologias não são convergências, não. Justamente o contrário.

Como sempre, suas idéias não são suportadas por nada do que você está postando.


Inferências. Não são comprovadas, são inferências....

Tudo é apenas "inferência", mesmo as coisas comprovadas, como homologias.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 12 de Janeiro de 2014, 10:40:41
Não tem o que refutar no experimento, ele apenas é um dos vários experimentos de seleção natural, normal. Você é quem está se propondo a "refutar" a teoria da evolução.


Homologias não são convergências, não. Justamente o contrário.

Como sempre, suas idéias não são suportadas por nada do que você está postando.


Inferências. Não são comprovadas, são inferências....

Tudo é apenas "inferência", mesmo as coisas comprovadas, como homologias.

Para de mentir para si mesmo, como se eu não soubesse o significado de inferência.

Inferência pertence AO MÉTODO INDUTIVO.

O cisne 1, é branco, o dois é branco, o 3 é branco, portanto todos os cisnes são brancos.

É REFUTADA se aparecer um cisne preto.

Que conversa mais mole....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 12 de Janeiro de 2014, 10:41:35
Não, o experimento não demonstra isso. Não é medida "complexidade" dos peixes, apenas variedades de cor. Tanto a cor camuflada pode ser mais complexa quanto a mais conspícua, e a redução da diversidade do pool genético não é necessariamente redução de complexidade da espécie (pode se manter a mesma, aumentar, ou diminuir), conforme explicado anteriormente.

É óbvio, gritante, que menor complexidade não é sempre mais adaptativa/selecionada, é só notar que que os seres aleijados, albinos, etc, não podem sempre ter maior sucesso reprodutivo do que os "mais complexos", podem estar perdendo adaptações essenciais. Adaptações essas que não são "estados originais" mas são também evoluções graduais de um estado anterior menos complexo, evoluídas na medida que traziam as mesmas vantagens que trazem em comparação aos seres "aleijados" em algum grau -- como é observável na filogenia, que mostra que os seres mais complexos têm ancestrais menos complexos, embora também possam perder complexidade eventualmente.

Agradeço por você ter ajudado a ridicularizar o criacionismo, mas já é o bastante, já há um bom tempo está só sendo repetitivo e cansativo.

De novo conversa mole sem fundamentação. És o debatedor mais fraco que já enfrentei...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 12 de Janeiro de 2014, 10:44:38
(http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/images/marbles4.gif)

Aklta predação, alta pressão seletiva diminuiu a complexidade ("pool gênico"): a bolinha branca SUMIU.

EXTINÇÃO POR ENDOGAMIA VAI SER O RESULTADO, NÃO UMA NOVA ESPÉCIE...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 12 de Janeiro de 2014, 10:44:58
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIID3Bottlenecks.shtml
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 12 de Janeiro de 2014, 10:46:14
Chega de conversa mole, quem não FUNDAMENTA, em qualquer debate honesto, É CONSIDERADO DERROTADO.

E você sabe disso.

Não a TE foi derrotada, não é isso, VOCÊ foi derrotado... É diferente...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 12 de Janeiro de 2014, 10:55:50
Não, o experimento não demonstra isso. Não é medida "complexidade" dos peixes, apenas variedades de cor. Tanto a cor camuflada pode ser mais complexa quanto a mais conspícua, e a redução da diversidade do pool genético não é necessariamente redução de complexidade da espécie (pode se manter a mesma, aumentar, ou diminuir), conforme explicado anteriormente.

É óbvio, gritante, que menor complexidade não é sempre mais adaptativa/selecionada, é só notar que que os seres aleijados, albinos, etc, não podem sempre ter maior sucesso reprodutivo do que os "mais complexos", podem estar perdendo adaptações essenciais. Adaptações essas que não são "estados originais" mas são também evoluções graduais de um estado anterior menos complexo, evoluídas na medida que traziam as mesmas vantagens que trazem em comparação aos seres "aleijados" em algum grau -- como é observável na filogenia, que mostra que os seres mais complexos têm ancestrais menos complexos, embora também possam perder complexidade eventualmente.

Agradeço por você ter ajudado a ridicularizar o criacionismo, mas já é o bastante, já há um bom tempo está só sendo repetitivo e cansativo.

De novo conversa mole sem fundamentação. És o debatedor mais fraco que já enfrentei...

"Debatedor fraco"?

Bem lembrado.

Estou aguardando VSa postar o material sobre a 'derrocada da Geocronologia'.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 12 de Janeiro de 2014, 11:46:04
(http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/images/marbles4.gif)

Aklta predação, alta pressão seletiva diminuiu a complexidade ("pool gênico"): a bolinha branca SUMIU.

EXTINÇÃO POR ENDOGAMIA VAI SER O RESULTADO, NÃO UMA NOVA ESPÉCIE...

Sim, as diferentes espécies, mesmo proximamente aparentadas, ou mesmo populações de uma espécie, não têm todos os mesmos alelos. A substituição no entanto não se dá unicamente por efeito gargalo. Evidentemente isso não resulta sempre em extinção, dado que existem diferentes espécies em vez de uma só, bem como populações com pools genéticos diferentes, e até mesmo que passaram por gargalos genéticos.


Não tem o que refutar no experimento, ele apenas é um dos vários experimentos de seleção natural, normal. Você é quem está se propondo a "refutar" a teoria da evolução.


Homologias não são convergências, não. Justamente o contrário.

Como sempre, suas idéias não são suportadas por nada do que você está postando.


Inferências. Não são comprovadas, são inferências....

Tudo é apenas "inferência", mesmo as coisas comprovadas, como homologias.

Para de mentir para si mesmo, como se eu não soubesse o significado de inferência.

Inferência pertence AO MÉTODO INDUTIVO.

O cisne 1, é branco, o dois é branco, o 3 é branco, portanto todos os cisnes são brancos.

É REFUTADA se aparecer um cisne preto.

Que conversa mais mole....

Então por favor, queira explicar melhor. Como um coração de porco, ou suas estruturas, não são homólogas ao coração humano?

Se não me engano é cardiologista, talvez isso seja oportunidade para começar a esboçar um artigo revolucionário.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 14 de Janeiro de 2014, 16:03:31
(http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/images/marbles4.gif)

Aklta predação, alta pressão seletiva diminuiu a complexidade ("pool gênico"): a bolinha branca SUMIU.

EXTINÇÃO POR ENDOGAMIA VAI SER O RESULTADO, NÃO UMA NOVA ESPÉCIE...

Sim, as diferentes espécies, mesmo proximamente aparentadas, ou mesmo populações de uma espécie, não têm todos os mesmos alelos. A substituição no entanto não se dá unicamente por efeito gargalo. Evidentemente isso não resulta sempre em extinção, dado que existem diferentes espécies em vez de uma só, bem como populações com pools genéticos diferentes, e até mesmo que passaram por gargalos genéticos.


Não tem o que refutar no experimento, ele apenas é um dos vários experimentos de seleção natural, normal. Você é quem está se propondo a "refutar" a teoria da evolução.


Homologias não são convergências, não. Justamente o contrário.

Como sempre, suas idéias não são suportadas por nada do que você está postando.


Inferências. Não são comprovadas, são inferências....

Tudo é apenas "inferência", mesmo as coisas comprovadas, como homologias.

Para de mentir para si mesmo, como se eu não soubesse o significado de inferência.

Inferência pertence AO MÉTODO INDUTIVO.

O cisne 1, é branco, o dois é branco, o 3 é branco, portanto todos os cisnes são brancos.

É REFUTADA se aparecer um cisne preto.

Que conversa mais mole....

Então por favor, queira explicar melhor. Como um coração de porco, ou suas estruturas, não são homólogas ao coração humano?

Se não me engano é cardiologista, talvez isso seja oportunidade para começar a esboçar um artigo revolucionário.



São, mas são dados que servem como INFERÊNCIA:

O cisne 1 é branco
O cisne 2 é branco
O cisne 3 é branco
O cisne 4 é.....................................
Todos os cisnes são.......................

O único jeito de provar que todos os cisnes são brancos é ver todos eles... Portanto é uma INFERÊNCIA.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 14 de Janeiro de 2014, 16:24:41
O fato de que o coração de porco e humano sejam semelhantes não prova que a teoria materialista esteja correta, MORMENTE por que não tem mecanismo de causação que explique, e a Seleção Natural é uma furada...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 14 de Janeiro de 2014, 16:46:00
Não, o experimento não demonstra isso. Não é medida "complexidade" dos peixes, apenas variedades de cor. Tanto a cor camuflada pode ser mais complexa quanto a mais conspícua, e a redução da diversidade do pool genético não é necessariamente redução de complexidade da espécie (pode se manter a mesma, aumentar, ou diminuir), conforme explicado anteriormente.

É óbvio, gritante, que menor complexidade não é sempre mais adaptativa/selecionada, é só notar que que os seres aleijados, albinos, etc, não podem sempre ter maior sucesso reprodutivo do que os "mais complexos", podem estar perdendo adaptações essenciais. Adaptações essas que não são "estados originais" mas são também evoluções graduais de um estado anterior menos complexo, evoluídas na medida que traziam as mesmas vantagens que trazem em comparação aos seres "aleijados" em algum grau -- como é observável na filogenia, que mostra que os seres mais complexos têm ancestrais menos complexos, embora também possam perder complexidade eventualmente.

Agradeço por você ter ajudado a ridicularizar o criacionismo, mas já é o bastante, já há um bom tempo está só sendo repetitivo e cansativo.

De novo conversa mole sem fundamentação. És o debatedor mais fraco que já enfrentei...

"Debatedor fraco"?

Bem lembrado.

Estou aguardando VSa postar o material sobre a 'derrocada da Geocronologia'.

Então já comece lá explicando que toda a COMPARAÇÃO DE FÓSSEIS É FEITA POR HOMOLOGIA....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 14 de Janeiro de 2014, 16:47:07
E homologia não pode ser comprovada, é sempre inferida. Ernst Mayr.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Gaúcho em 14 de Janeiro de 2014, 17:23:04
O fato de que o coração de porco e humano sejam semelhantes não prova que a teoria materialista esteja correta, MORMENTE por que não tem mecanismo de causação que explique, e a Seleção Natural é uma furada...

Então temos duas opções:

1) toda a comunidade científica está errada e você tem evidências que podem revolucionar a ciência e derrubar uma das teorias científicas mais sólidas de todos os tempos, lhe garantindo, no processo, além de fama, fortuna e pererecas, um prêmio nobel.

2) você não tem a mínima ideia do que está falando.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 14 de Janeiro de 2014, 17:28:35
O fato de que o coração de porco e humano sejam semelhantes não prova que a teoria materialista esteja correta, MORMENTE por que não tem mecanismo de causação que explique, e a Seleção Natural é uma furada...

Então temos duas opções:

1) toda a comunidade científica está errada e você tem evidências que podem revolucionar a ciência e derrubar uma das teorias científicas mais sólidas de todos os tempos, lhe garantindo, no processo, além de fama, fortuna e pererecas, um prêmio nobel.

2) você não tem a mínima ideia do que está falando.

"Mas os cientistas jamais disseram que a teoria era infalível. Reconhecer que os mecanismos da evolução não são inteiramente compreendidos não implica absolutamente comprometer a evolução. As teorias científicas avançam, não são estáticas. Encontrar uma melhor explicação para um fato, não significa que o próprio fato seja rejeitado. Como resume Stephen Jay Gold [Quand les poules auront de dentes, Paris: Fayad, 1984]: "A teoria da gravitação de Einstein substituiu a de Newton, mas as maçãs não se imobilizam bem no meio de sua queda esperando que o debate seja resolvido. E os seres humanos evoluiram a partir de ancestrais que se assemelhavam a macacos, quer o tenham feito a partir da explicação proposta por Darwin quer de outro mecanismo que resta ainda descobrir.''"
Michel de Pracontal-A Impostura Científica em Dez Lições.-Unesp-2001!

Resta por descobrir então. Seleção Natural não é...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 14 de Janeiro de 2014, 17:57:00
Não, o experimento não demonstra isso. Não é medida "complexidade" dos peixes, apenas variedades de cor. Tanto a cor camuflada pode ser mais complexa quanto a mais conspícua, e a redução da diversidade do pool genético não é necessariamente redução de complexidade da espécie (pode se manter a mesma, aumentar, ou diminuir), conforme explicado anteriormente.

É óbvio, gritante, que menor complexidade não é sempre mais adaptativa/selecionada, é só notar que que os seres aleijados, albinos, etc, não podem sempre ter maior sucesso reprodutivo do que os "mais complexos", podem estar perdendo adaptações essenciais. Adaptações essas que não são "estados originais" mas são também evoluções graduais de um estado anterior menos complexo, evoluídas na medida que traziam as mesmas vantagens que trazem em comparação aos seres "aleijados" em algum grau -- como é observável na filogenia, que mostra que os seres mais complexos têm ancestrais menos complexos, embora também possam perder complexidade eventualmente.

Agradeço por você ter ajudado a ridicularizar o criacionismo, mas já é o bastante, já há um bom tempo está só sendo repetitivo e cansativo.

De novo conversa mole sem fundamentação. És o debatedor mais fraco que já enfrentei...
"Debatedor fraco"?

Bem lembrado.

Estou aguardando VSa postar o material sobre a 'derrocada da Geocronologia'.
Então já comece lá explicando que toda a COMPARAÇÃO DE FÓSSEIS É FEITA POR HOMOLOGIA....

E qual é a relação ou a influência disto na validade (ou não) da Geocronologia?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 14 de Janeiro de 2014, 18:17:44
http://evolution.berkeley.edu/evosite/lines/IIIAchronology.shtml

A geocronologia data as rochas vulcânicas nas quais os fósseis estão depositados.

Se fósseis tem seu estudo baseado na HOMOLOGIA, a datação radiométrica fica sem um sentido.

Fora TODAS as premissas da qual depende a geocronologia.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 14 de Janeiro de 2014, 18:19:14
Aliás nos estudos lá postados há a demonstração de fósseis anômalos, como macacos (ou antecessores) datados de  150 milhões de anos.

É o viés de amostragem....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 14 de Janeiro de 2014, 18:25:00
http://www.theguardian.com/science/lost-worlds/2012/aug/17/bias-fossil-record

Isso nunca vai para a sala de aula...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 14 de Janeiro de 2014, 18:42:35
http://www.nature.com/nature/debates/fossil/fossil_9.html

Podem notar como se faz um debate fundamentado...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 14 de Janeiro de 2014, 19:21:57


Para de mentir para si mesmo, como se eu não soubesse o significado de inferência.

Inferência pertence AO MÉTODO INDUTIVO.

O cisne 1, é branco, o dois é branco, o 3 é branco, portanto todos os cisnes são brancos.

É REFUTADA se aparecer um cisne preto.

Que conversa mais mole....

Então por favor, queira explicar melhor. Como um coração de porco, ou suas estruturas, não são homólogas ao coração humano?

Se não me engano é cardiologista, talvez isso seja oportunidade para começar a esboçar um artigo revolucionário.



São, mas são dados que servem como INFERÊNCIA:

O cisne 1 é branco
O cisne 2 é branco
O cisne 3 é branco
O cisne 4 é.....................................
Todos os cisnes são.......................

O único jeito de provar que todos os cisnes são brancos é ver todos eles... Portanto é uma INFERÊNCIA.

Eu não estou falando de cisnes brancos, mas de estruturas morfológicas (genes também).

Por favor esclareça como isso representa um problema para o reconhecimento de homologia e analogia.

Talvez seja interessante colocar que, algo como "olhos", ou "asas", por exemplo, não são todos considerados 100% homólogos. Há homologia e analogia. A analogia talvez seja o "cisne negro". Mas os cisnes brancos, são cisnes brancos, evidentemente.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 14 de Janeiro de 2014, 19:27:47
O fato de que o coração de porco e humano sejam semelhantes não prova que a teoria materialista esteja correta, MORMENTE por que não tem mecanismo de causação que explique, e a Seleção Natural é uma furada...

Em? Teoria materialista? Estamos falando de "homologia", cujo "materialismo" requerido é apenas que os seres/estruturas em questão sejam "materiais". Independe de se aceitar ou rejeitar a ancestralidade comum universal.

Vou repetir a pergunta, só por garantia. Como é que o problema de inferência seria relevante para inferir que estruturas são homólogas ou não. E como seria relevante isso para a evolução.

Que diga-se de passagem, tem sim "mecanismo", é só reprodução biológica e modificação hereditária em linhagens. 
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 14 de Janeiro de 2014, 19:41:51
Seria legal se alguém inventasse/soubesse uma coisa estapafúrdia análoga dentro da medicina ou cardiologia.

Algo meio como que a teoria celular não explica o desenvolvimento embrionário "porque TODAS as células têm os mesmos GENES, e os mesmos genes implicariam no mesmo FENÓTIPO, então todas as células deveriam ser INDIFERENCIADAS e os humanos deveriam ser só BACTÉRIAS ou no máximo PROTOZOÁRIOS UNICELULARES."
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Entropia em 14 de Janeiro de 2014, 20:46:24
http://www.nature.com/nature/debates/fossil/fossil_9.html

Podem notar como se faz um debate fundamentado...

BANG! Ái, meu pé!
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Geotecton em 15 de Janeiro de 2014, 02:14:56
http://evolution.berkeley.edu/evosite/lines/IIIAchronology.shtml

A geocronologia data as rochas vulcânicas nas quais os fósseis estão depositados.

Se fósseis tem seu estudo baseado na HOMOLOGIA, a datação radiométrica fica sem um sentido.

Fora TODAS as premissas da qual depende a geocronologia.

Minha paciência foi totalmente depletada. Então preste extrema atenção no que vou escrever como forista, como geólogo e como moderador.


Forista

Vossa Senhoria continua postando vários excertos de diversas fontes mas SEMPRE desconsiderando o todo delas. Li algumas das fontes indicadas por vós e em todas os textos sempre estão solidamente conectados e desembocam na conclusão que a seleção natural é o principal mecanismo evolutivo. Isto indica, de sua parte, ou um desconhecimento latente sobre o assunto ou uma atitude de má-fé conduzida por algum motivo ideológico.



Geólogo

Usarei a postagem infra como base para lhe apresentar a minha última tentativa de explicação simplificada sobre um assunto que desconheces por completo, que é a Geocronologia.

A geocronologia data as rochas vulcânicas nas quais os fósseis estão depositados.
[...]
http://evolution.berkeley.edu/evosite/lines/IIIAchronology.shtml

Os fósseis não se depositam em rochas vulcânicas. O que pode acontecer é a deposição de organismos mortos (ou não) em sedimentos que posteriormente se transformam em uma rocha sedimentar. Neste interim, se existirem condições favoráveis, tais organismos podem ser submetidos a um processo de fossilização.

No exemplo apresentado por Vossa Senhoria, que é um material didático da Universidade de Berkeley, há uma coluna estratigráfica com camadas de arenito, calcário e folhelhos intercaladas com sete camadas de cinzas vulcânicas, sendo que quatro delas são usadas para se obter idades radiométricas absolutas que posicionarão, no contexto do tempo geológico, as duas camadas fossilíferas, sendo a superior com moluscos bivalves e a inferior com trilobitas. As datações radiométricas são feitas de maneira direta comumente em rochas magmáticas e metamórficas e muito raramente em rochas sedimentares porque elas necessitam de amostras de minerais com certos requisitos como, por exemplo, retículos cristalinos perfeitamente formados e com elementos químicos radioativos.

No caso da primeira camada fossilífera, as idades das duas camadas de cinza foram mensuradas, respectivamente em 495 Ma AP para a superior e 510 Ma AP para a inferior. No caso da segunda camada fossilífera, as idades das duas camadas de cinza foram mensuradas, respectivamente em 520 Ma AP para a superior e 545 Ma AP para a sotoposta. Com isto se conclui que a camada fossilífera inferior se formou entre 545 e 520 Ma AP e a superior entre 510 e 495 Ma AP. Logo, os organismos lá contidos tem que ter uma idade no mesmo intervalo temporal, mesmo que o processo de fossilização seja posterior, embora isto seja incomum.

Isto não é wishful thinking ateu e nem é 'cientificismo anti-deísmo'. É apenas a conclusão lógica e científica dos dados apresentados no exemplo esquemático.


Se fósseis tem seu estudo baseado na HOMOLOGIA, a datação radiométrica fica sem um sentido.

O objetivo da datação radiométrica é fornecer uma idade absoluta para um dado marcador geocronológico e, é claro, para a sua rocha-fonte. Isto não é afetado de nenhuma maneira por qualquer estudo de Homologia.


Fora TODAS as premissas da qual depende a geocronologia.

Que são de domínio por todos aqueles que trabalham com Geocronologia, ramo da Geologia que Vossa Senhoria já demonstrou cabalmente que desconhece e, mesmo assim, se arroga o direito de contestá-lo usando a mesma tática de selecionar excertos de artigos e elaborar conclusões que não são suportadas pelo conteúdo total das publicações originais.



Moderador

Poste o material sobre Geocronologia e discuta, mesmo que em linhas gerais, os aspectos mais relevantes das limitações dos métodos radiométricos, sem citar frases e ou parágrafos de artigos que estejam desconectados do contexto da publicação original.

Do contrário vou denunciá-lo para a Moderação por trollismo.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: mz em 15 de Janeiro de 2014, 09:16:47
http://www.nature.com/nature/debates/fossil/fossil_9.html

Podem notar como se faz um debate fundamentado...

BANG! Ái, meu pé!

Hahahah, verdade, este texto diz exatamente o contrário do que ele está tentando dizer até agora! rs

É um bom exemplo da interpretação distorcida que ele faz dos textos que ele mesmo posta aqui.

Baita tiro no pé...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Alexssc em 15 de Janeiro de 2014, 15:25:36
Caindo agora meio que de paraquedas, sem inteirar-me das 23 páginas prévias, mas só para dar uma pequena contribuição:

docdeoz:
Citar
A geocronologia data as rochas vulcânicas nas quais os fósseis estão depositados.

De um livro que estou lendo no momento (SHUBIN, Neil. A história de quando éramos peixes. Campus. 2008):

Citar
Os fósseis nas rochas espalhadas pelo mundo não se encaixam aí aleatoriamente. O local onde se encontram e o que reside em seu interior obedece a uma ordenação muito precisa (...). As rochas vulcânicas, em sua maioria, estão descartadas (...), ossos fossilizados não sobreviveriam às condições superaquecidas sob as quais basaltos, riólitos, granitos e outras rochas ígneas são formadas. Também podemos ignorar as rochas metamórficas, como xisto e mármore, pois estas sofreram superaquecimento ou extrema pressão desde a sua formação inicial. Quaisquer fósseis que pudessem ter sido preservados nelas há muito já desapareceram. As rochas ideais para a preservação de fósseis são as sedimentares: calcários, arenitos, siltitos e folhelhos.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Alexssc em 15 de Janeiro de 2014, 17:28:11
Parei na 20 e por hoje chega que já estou até com dor de cabeça. Amanhã continuo e tento dar algum pitaco.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: EuSouOqueSou em 16 de Janeiro de 2014, 02:24:00
[...]

Minha paciência foi totalmente depletada.

[...]

Oh my god :shocked:

Corram para as colinas e estoquem comida e agua, o fim esta proximo.

docdeoz, que os deuses tenham piedade de sua alma.

 :P
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Gabarito em 16 de Janeiro de 2014, 09:39:23
O nosso colega docdeoz precisava mesmo de um freio.
Os tópicos em que ele colabora estavam completamente inundados de artigos desconexos, uma pequena amostra do caos total.

Achei muito oportuna a intervenção de Geotecton.

Que o nosso colega docdeoz reflita e consiga um pouco de bom-senso e discernimento, além de ter ficado ciente que sua participação pode ser muito mais proveitosa se mudar sua forma de argumentar, trazendo seus pontos de vista com as próprias palavras e induzindo conclusões claras a partir delas.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 15:21:39
Caindo agora meio que de paraquedas, sem inteirar-me das 23 páginas prévias, mas só para dar uma pequena contribuição:

docdeoz:
Citar
A geocronologia data as rochas vulcânicas nas quais os fósseis estão depositados.

De um livro que estou lendo no momento (SHUBIN, Neil. A história de quando éramos peixes. Campus. 2008):

Citar
Os fósseis nas rochas espalhadas pelo mundo não se encaixam aí aleatoriamente. O local onde se encontram e o que reside em seu interior obedece a uma ordenação muito precisa (...). As rochas vulcânicas, em sua maioria, estão descartadas (...), ossos fossilizados não sobreviveriam às condições superaquecidas sob as quais basaltos, riólitos, granitos e outras rochas ígneas são formadas. Também podemos ignorar as rochas metamórficas, como xisto e mármore, pois estas sofreram superaquecimento ou extrema pressão desde a sua formação inicial. Quaisquer fósseis que pudessem ter sido preservados nelas há muito já desapareceram. As rochas ideais para a preservação de fósseis são as sedimentares: calcários, arenitos, siltitos e folhelhos.

E é nessas rochas que você encontrará fósseis, como se avida escolhesse uma rocha onde depositar o seu cadáver...

em outros locais os fósseis não são preservados...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 15:23:24
O nosso colega docdeoz precisava mesmo de um freio.
Os tópicos em que ele colabora estavam completamente inundados de artigos desconexos, uma pequena amostra do caos total.

Achei muito oportuna a intervenção de Geotecton.

Que o nosso colega docdeoz reflita e consiga um pouco de bom-senso e discernimento, além de ter ficado ciente que sua participação pode ser muito mais proveitosa se mudar sua forma de argumentar, trazendo seus pontos de vista com as próprias palavras e induzindo conclusões claras a partir delas.

Vocês precisam ESTUDAR E FUNDAMENTAR SEUS ARGUMENTOS.

São os DEBATEDORES MAIS fracos que já encontrei.

Pode CITAR uma fundamentação com UM LINK onde meus argumentos foram REFUTADOS...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 15:24:33
O fato de que o coração de porco e humano sejam semelhantes não prova que a teoria materialista esteja correta, MORMENTE por que não tem mecanismo de causação que explique, e a Seleção Natural é uma furada...

Em? Teoria materialista? Estamos falando de "homologia", cujo "materialismo" requerido é apenas que os seres/estruturas em questão sejam "materiais". Independe de se aceitar ou rejeitar a ancestralidade comum universal.

Vou repetir a pergunta, só por garantia. Como é que o problema de inferência seria relevante para inferir que estruturas são homólogas ou não. E como seria relevante isso para a evolução.

Que diga-se de passagem, tem sim "mecanismo", é só reprodução biológica e modificação hereditária em linhagens. 

Quem disse isso foi ERNST MAYR, pela quinta vez...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 15:27:00
Claro que os fósseis não se depositam em rochas VULCÂNICAS, me expressei mal. As rochas sedimentares é onde os fósseis se depositam, e as rochas vulcânicas circunjacentes é que são datadas...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 15:28:37
O nosso colega docdeoz precisava mesmo de um freio.
Os tópicos em que ele colabora estavam completamente inundados de artigos desconexos, uma pequena amostra do caos total.

Achei muito oportuna a intervenção de Geotecton.

Que o nosso colega docdeoz reflita e consiga um pouco de bom-senso e discernimento, além de ter ficado ciente que sua participação pode ser muito mais proveitosa se mudar sua forma de argumentar, trazendo seus pontos de vista com as próprias palavras e induzindo conclusões claras a partir delas.

Não. O DEBATE TEM E DEVE SE FUNDAMENTADO, ou não é debate.

Eventualmente se comete erros, pela pressa de digitação, como por exemplo, dizer que fósseis se depositam em ROCHAS VULCÂNICAS...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 15:35:56
Não há nada desconexo e o principal debatedor sabe disso:
1-Pressão seletiva alta diminui a complexidade:
a-http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/guppy/low_bandwidth.html
efeito da predação sobre os guppies diminui a cor e aumentou  número.
b-http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIID3Bottlenecks.shtml
efeito gargalo- predação diminui a variança gênica.

Isso não foi refutado até agora. As tentativas de sair do assunto são inúteis. As tentativas de dizer que meus argumentos são desconexos são inúteis. O argumento que estou trollando não é verdadeiro.

A prova está acima e não foi refutada. Enquanto isso preparo outra argumentação.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 15:48:29
Claro que os fósseis não se depositam em rochas VULCÂNICAS, me expressei mal. As rochas sedimentares é onde os fósseis se depositam, e as rochas vulcânicas circunjacentes é que são datadas...

EU ERREI. EU ERREI. EU ERREI. e daí. faz parte...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 16:13:30
Para argumentar eu preciso entender melhor a SELEÇÃO NATURAL:

(http://sti.br.inter.net/rafaas/biologia-ar/images/500.jpg)

http://sti.br.inter.net/rafaas/biologia-ar/teoria.htm

De novo repito que alta pressão seletiva é contra a complexidade. A pressão seletiva se dá basicamente de dois modos:
A-PREDAÇÃO: ( e aqui coloco as doenças):-quem se esconde do predador ou tem melhor sistema imune vence, dentro da sua população.
(http://www.brasilescola.com/upload/e/bistonbetularia.jpg)

B-ALIMENTAÇÃO: quem consegue se alimentar melhor vence contra o mesmo indivíduo da sua população.
(http://biologiaensino.files.wordpress.com/2010/06/tentilhoes-3.jpg)

Temos a parte a seleção sxual...

2-SELEÇÃO SEXUAL- cor dos guppies não ausência de predação...
http://www.ib.usp.br/evosite/evo101/IVB1bInthelab.shtml

Sem predadores, houve seleção sexual para barrigudinhos machos que se destacaram do plano de fundo e atraíram a atenção das fêmeas.
(http://www.ib.usp.br/evosite/evo101/images/guppy_experiment2_2.gif)

ESQUECI ALGUMA COISA?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Janeiro de 2014, 16:14:22
Não há nada desconexo e o principal debatedor sabe disso:
1-Pressão seletiva alta diminui a complexidade:
a-http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/guppy/low_bandwidth.html

Favor mostrar que parte do estudo mede a complexidade da coloração cores dos peixes.

Conforme repetido inúmeras vezes e sempre ignorado, pressão seletiva só seleciona maior adaptação. Maior adaptação pode ser mais ou menos complexa.

Exemplo diversas vezes ignorados é "qualquer adaptação" versus o estado aleijado do organismo em um ambiente onde essa adaptação é necessária; ex.: pigmentação, olhos, etc, fora de cavernas protegidas da luz solar, onde olhos não são necessários ou são até mal-adaptativos. Os POLÍMEROS de Pseudomonas que habitam as folhagens.


Citar
efeito da predação sobre os guppies diminui a cor e aumentou  número.
b-http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIID3Bottlenecks.shtml
efeito gargalo- predação diminui a variança gênica.

Isso não foi refutado até agora. As tentativas de sair do assunto são inúteis. As tentativas de dizer que meus argumentos são desconexos são inúteis. O argumento que estou trollando não é verdadeiro.

O que você não entendeu é que isso não é refutação da evolução, ou da seleção natural. É sim desconexo de sua proposta, é até contrário a ela, uma vez que é evolução acontecendo, não refutação dela.


Citar
A prova está acima e não foi refutada. Enquanto isso preparo outra argumentação.
.... :sleepy:
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Janeiro de 2014, 16:15:48
O fato de que o coração de porco e humano sejam semelhantes não prova que a teoria materialista esteja correta, MORMENTE por que não tem mecanismo de causação que explique, e a Seleção Natural é uma furada...

Em? Teoria materialista? Estamos falando de "homologia", cujo "materialismo" requerido é apenas que os seres/estruturas em questão sejam "materiais". Independe de se aceitar ou rejeitar a ancestralidade comum universal.

Vou repetir a pergunta, só por garantia. Como é que o problema de inferência seria relevante para inferir que estruturas são homólogas ou não. E como seria relevante isso para a evolução.

Que diga-se de passagem, tem sim "mecanismo", é só reprodução biológica e modificação hereditária em linhagens. 

Quem disse isso foi ERNST MAYR, pela quinta vez...

Não explicou nada, nem fez qualquer citação relevante sobre a inferência de homologia e analogia, e como seria de alguma forma problemática.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 16:24:19
Não há nada desconexo e o principal debatedor sabe disso:
1-Pressão seletiva alta diminui a complexidade:
a-http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/guppy/low_bandwidth.html

Favor mostrar que parte do estudo mede a complexidade da coloração cores dos peixes.

Conforme repetido inúmeras vezes e sempre ignorado, pressão seletiva só seleciona maior adaptação. Maior adaptação pode ser mais ou menos complexa.

Exemplo diversas vezes ignorados é "qualquer adaptação" versus o estado aleijado do organismo em um ambiente onde essa adaptação é necessária; ex.: pigmentação, olhos, etc, fora de cavernas protegidas da luz solar, onde olhos não são necessários ou são até mal-adaptativos. Os POLÍMEROS de Pseudomonas que habitam as folhagens.


Citar
efeito da predação sobre os guppies diminui a cor e aumentou  número.
b-http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIID3Bottlenecks.shtml
efeito gargalo- predação diminui a variança gênica.

Isso não foi refutado até agora. As tentativas de sair do assunto são inúteis. As tentativas de dizer que meus argumentos são desconexos são inúteis. O argumento que estou trollando não é verdadeiro.

O que você não entendeu é que isso não é refutação da evolução, ou da seleção natural. É sim desconexo de sua proposta, é até contrário a ela, uma vez que é evolução acontecendo, não refutação dela.


Citar
A prova está acima e não foi refutada. Enquanto isso preparo outra argumentação.
.... :sleepy:

Meu caro, complexidade diminui se os peixes multicolores ficam com cores monocromáticos. Não vou colocar tudo de novo. Vá ler.

Não interessa o que você acha.   As duas DEMONSTRAÇÕES indicam que ALTA PRESSÃO SELETIVA diminui a complexidade.

O que os articulistas acham não me interessa, MAS O FATO BRUTO EM SI....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 16:27:05
O fato de que o coração de porco e humano sejam semelhantes não prova que a teoria materialista esteja correta, MORMENTE por que não tem mecanismo de causação que explique, e a Seleção Natural é uma furada...

Em? Teoria materialista? Estamos falando de "homologia", cujo "materialismo" requerido é apenas que os seres/estruturas em questão sejam "materiais". Independe de se aceitar ou rejeitar a ancestralidade comum universal.

Vou repetir a pergunta, só por garantia. Como é que o problema de inferência seria relevante para inferir que estruturas são homólogas ou não. E como seria relevante isso para a evolução.

Que diga-se de passagem, tem sim "mecanismo", é só reprodução biológica e modificação hereditária em linhagens. 

Quem disse isso foi ERNST MAYR, pela quinta vez...

Não explicou nada, nem fez qualquer citação relevante sobre a inferência de homologia e analogia, e como seria de alguma forma problemática.

Vá estudar EPISTEMOLOGIA- INFERÊNCIA não é comprovação.

O cisne 1 é branco...
O cisne 2 é branco...
O cisne 3 é branco...

TODOS os cisnes são brancos, diante da IMPOSSIBILIDADE de contar todos os cisnes do mundo. Se tiver um que não é branco a afirmação fica REFUTADA...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 16:32:34
(http://1.bp.blogspot.com/_OeMEdSu4fhQ/SjA79cDZu4I/AAAAAAAABr8/_Fkb1jLRSHU/s400/7_resistencia_varroose_sem_medic.jpg)

Encontrei um exemplo de patologia e SELEÇÃO NATURAL. O Colapso das Colônias de Abelhas e seu patógeno. Na Austrália, onde o patógeno não existe, o colapso não ocorre...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 16:39:46
Sobre inferência:
Artigo simples: http://pesquisaemeducacaoufrgs.pbworks.com/w/file/fetch/64878127/Willian%20Costa%20Rodrigues_metodologia_cientifica.pdf
Artigo complexo:
http://www.unicamp.br/~chibeni/public/abdrea.pdf

Caramba, isso é muito básico!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :|
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 16:44:21
Sobre os guppies esta no item 553- barrigudinhos coloridos. Sobre que Erns Mayr Fala sobre homologia no item 563.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Janeiro de 2014, 17:15:04
O fato de que o coração de porco e humano sejam semelhantes não prova que a teoria materialista esteja correta, MORMENTE por que não tem mecanismo de causação que explique, e a Seleção Natural é uma furada...

Em? Teoria materialista? Estamos falando de "homologia", cujo "materialismo" requerido é apenas que os seres/estruturas em questão sejam "materiais". Independe de se aceitar ou rejeitar a ancestralidade comum universal.

Vou repetir a pergunta, só por garantia. Como é que o problema de inferência seria relevante para inferir que estruturas são homólogas ou não. E como seria relevante isso para a evolução.

Que diga-se de passagem, tem sim "mecanismo", é só reprodução biológica e modificação hereditária em linhagens. 

Quem disse isso foi ERNST MAYR, pela quinta vez...

Não explicou nada, nem fez qualquer citação relevante sobre a inferência de homologia e analogia, e como seria de alguma forma problemática.

Vá estudar EPISTEMOLOGIA- INFERÊNCIA não é comprovação.

O cisne 1 é branco...
O cisne 2 é branco...
O cisne 3 é branco...

TODOS os cisnes são brancos, diante da IMPOSSIBILIDADE de contar todos os cisnes do mundo. Se tiver um que não é branco a afirmação fica REFUTADA...

Favor contextualizar isso com homologia, não cores de cisnes (ou com cores de cisnes, como homologia).

Como isso sugeriria que, por exemplo, o húmero e o rádio do braço humano não são homólogos aos mesmos ossos do chimpanzé ou de um gato, por exemplo, ou qualquer outra homologia de sua escolha, e, ao mesmo tempo, inversamente, como poderia ser que por exemplo, asas de borboleta fossem na verdade homólogas, não análogas, a asas de aves.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 17:21:16
É isso homologia não pode ser comprovada, é uma INFERÊNCIA... Ernst Mayr, item 563
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Janeiro de 2014, 17:21:45

Meu caro, complexidade diminui se os peixes multicolores ficam com cores monocromáticos. Não vou colocar tudo de novo. Vá ler.

Não, não necessariamente diminui, e nem sei se eles eram "multicolores".

Você precisa estabelecer que a genética ou ao menos o fenótipo da coloração remanescente é menos complexo. O estudo aparentemente não averiguou isso. Pode igualmente caso de ser o contrário, da cor que é mais camuflada ter um padrão mais complexo, enquanto o de cor vibrante que é mais "monocromático"/simples.

Independentemente de ser de fato o caso, isso não valida a generalização de que seleção natural seleciona o mais simples, não o mais apto, uma vez que isso é um absurdo insustentável.


Citar
Não interessa o que você acha.   As duas DEMONSTRAÇÕES indicam que ALTA PRESSÃO SELETIVA diminui a complexidade.

O que os articulistas acham não me interessa, MAS O FATO BRUTO EM SI....

Isso não é fato bruto, é o que você acha/assumiu sem evidências/confundiu. Como disse, não é analisada a complexidade dos peixes, não é possível dizer que ela foi reduzida. Você também confunde variabilidade genética com complexidade, que são coisas bem diferentes.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Janeiro de 2014, 17:25:10
É isso homologia não pode ser comprovada, é uma INFERÊNCIA... Ernst Mayr, item 563

Aprofunde isso, por favor.

Infere-se que o fêmur dos vertebrados é homólogo entre os vertebrados, enquanto que é análogo ao de uma barata. OK. Como isso é um problema para a evolução? 
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 17:27:39

Meu caro, complexidade diminui se os peixes multicolores ficam com cores monocromáticos. Não vou colocar tudo de novo. Vá ler.

Não, não necessariamente diminui, e nem sei se eles eram "multicolores".

Você precisa estabelecer que a genética ou ao menos o fenótipo da coloração remanescente é menos complexo. O estudo aparentemente não averiguou isso. Pode igualmente caso de ser o contrário, da cor que é mais camuflada ter um padrão mais complexo, enquanto o de cor vibrante que é mais "monocromático"/simples.

Independentemente de ser de fato o caso, isso não valida a generalização de que seleção natural seleciona o mais simples, não o mais apto, uma vez que isso é um absurdo insustentável.


Citar
Não interessa o que você acha.   As duas DEMONSTRAÇÕES indicam que ALTA PRESSÃO SELETIVA diminui a complexidade.

O que os articulistas acham não me interessa, MAS O FATO BRUTO EM SI....

Isso não é fato bruto, é o que você acha/assumiu sem evidências/confundiu. Como disse, não é analisada a complexidade dos peixes, não é possível dizer que ela foi reduzida. Você também confunde variabilidade genética com complexidade, que são coisas bem diferentes.

The
positions of muscles in fossils
can be inferred from the bone
shapes, which imply the
attachment sites for muscles.
Note also the increasing
complexity and serial
differentiation of the teeth. For
the different gaits of reptiles
and mammals, see Figure 15.2
(p. 427). From Carroll (1988).
© 1988 WH Freeman &
Company, with permission.

Me baseio no Ridley, pagina 544 do Evolution, em que se baseou em características anatômicas para definir complexidade...

Oras, se há DIMINUIÇÃO DOS BITS DE INFORMAÇÃO, HÁ diminuição de complexidade.  Qual é?
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 17:28:21
É isso homologia não pode ser comprovada, é uma INFERÊNCIA... Ernst Mayr, item 563

Aprofunde isso, por favor.

Infere-se que o fêmur dos vertebrados é homólogo entre os vertebrados, enquanto que é análogo ao de uma barata. OK. Como isso é um problema para a evolução? 

Não é comprovado. Ponto.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 17:30:57
Não comprova ancestralidade comum...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Janeiro de 2014, 17:32:53
OK, mas como isso é relevante? Como poderiam ser não-homólogas as estruturas consideradas/inferidas homólogas, e como poderiam ser homólogas as consideradas análogas?

Homologia independe de qualquer assunção sobre evolução/parentesco; você pode não acreditar em evolução e ainda pode inferir/averiguar homologia e analogia.

Apenas calha das homologias e analogias coincidirem perfeitamente com o que se esperaria de parentesco biológico real, apesar da probabilidade disso ocorrer por acaso ser ridícula, de forma que são sim, provas da evolução. Negar isso está no mesmo pé que negar que a Terra é redonda.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 17:36:54
OK, mas como isso é relevante? Como poderiam ser não-homólogas as estruturas consideradas/inferidas homólogas, e como poderiam ser homólogas as consideradas análogas?

Homologia independe de qualquer assunção sobre evolução/parentesco; você pode não acreditar em evolução e ainda pode inferir/averiguar homologia e analogia.

Apenas calha das homologias e analogias coincidirem perfeitamente com o que se esperaria de parentesco biológico real, apesar da probabilidade disso ocorrer por acaso ser ridícula, de forma que são sim, provas da evolução. Negar isso está no mesmo pé que negar que a Terra é redonda.

Como não ocorre por acaso? A TE não é um fenômeno estocástico? essa teoria é escorregadia como uma truta, e cheia de contradições internas.

Por isso quero acabar com a discussão demonstrando que  A SELEÇÃO ARTIFICIAL, com a diminuição da predação, facilitação da alimentação, vacinações a antibióticos, assim como interferência na seleção sexual SÃO A PRINCIPAL ARGUMENTAÇÃO AO MEU FAVOR, pelo aumento impressionante da complexidade produzida....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Janeiro de 2014, 17:39:31

Oras, se há DIMINUIÇÃO DOS BITS DE INFORMAÇÃO, HÁ diminuição de complexidade.  Qual é?

O negócio é o seguinte. Uma espécie que você classifica como "mais complexa," por complexidade fenotípica ou genômica, pode ter um pool genético extremamente mais pobre do que uma espécie que você classifique como extremamente simples. Você pode até falar de complexidade em ambos os casos, mas não são a mesma complexidade.

Uma é a complexidade do tipo da escala "bactéria → humanos", a outra é uma complexidade do tipo "guepardos" versus "raças de cães", ou "índios americanos versus africanos".
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 17:43:11

Oras, se há DIMINUIÇÃO DOS BITS DE INFORMAÇÃO, HÁ diminuição de complexidade.  Qual é?

O negócio é o seguinte. Uma espécie que você classifica como "mais complexa," por complexidade fenotípica ou genômica, pode ter um pool genético extremamente mais pobre do que uma espécie que você classifique como extremamente simples. Você pode até falar de complexidade em ambos os casos, mas não são a mesma complexidade.

Uma é a complexidade do tipo da escala "bactéria → humanos", a outra é uma complexidade do tipo "guepardos" versus "raças de cães", ou "índios americanos versus africanos".

Só na tua cabeça vai haver especiação com a espécie perdendo qualidade. Vai dar é endogamia e extinção... é isso.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 17:44:40

Por isso quero acabar com a discussão demonstrando que  A SELEÇÃO ARTIFICIAL, com a diminuição da predação, facilitação da alimentação, vacinações a antibióticos, assim como interferência na seleção sexual SÃO A PRINCIPAL ARGUMENTAÇÃO AO MEU FAVOR, pelo aumento impressionante da complexidade produzida....

Você cita um ciclídeo num buraco do gelo alhures, e citarei animal por animal, vegetal por vegetal, que aumentaram sua complexidade NA AUSÊNCIA DE PRESSÃO SELETIVA NATURAL, provocada pelo homem...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 17:48:28
Por isso a gentileza de conferir o item 608 para ver se errei nas minhas ponderações....
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Janeiro de 2014, 17:51:21
OK, mas como isso é relevante? Como poderiam ser não-homólogas as estruturas consideradas/inferidas homólogas, e como poderiam ser homólogas as consideradas análogas?

Homologia independe de qualquer assunção sobre evolução/parentesco; você pode não acreditar em evolução e ainda pode inferir/averiguar homologia e analogia.

Apenas calha das homologias e analogias coincidirem perfeitamente com o que se esperaria de parentesco biológico real, apesar da probabilidade disso ocorrer por acaso ser ridícula, de forma que são sim, provas da evolução. Negar isso está no mesmo pé que negar que a Terra é redonda.

Como não ocorre por acaso? A TE não é um fenômeno estocástico?

Não, a evolução diz que as características dos seres estarão distribuídas em linhagens, de descendência Isso é "não ao acaso", tem um padrão muito bem definido aí.

Esse padrão se mantém em escalas de parentesco menor, que você ainda aceitar. Por exemplo, com raças de cães ou populações humanas. As pessoas e raças de cães não tem seus caracteres distribuidos totalmente ao acaso, mas as freqüências acompanham as linhagens, de forma que é possível reconstruir essas linhagens a partir do estudo da variação.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Janeiro de 2014, 17:58:33

Oras, se há DIMINUIÇÃO DOS BITS DE INFORMAÇÃO, HÁ diminuição de complexidade.  Qual é?

O negócio é o seguinte. Uma espécie que você classifica como "mais complexa," por complexidade fenotípica ou genômica, pode ter um pool genético extremamente mais pobre do que uma espécie que você classifique como extremamente simples. Você pode até falar de complexidade em ambos os casos, mas não são a mesma complexidade.

Uma é a complexidade do tipo da escala "bactéria → humanos", a outra é uma complexidade do tipo "guepardos" versus "raças de cães", ou "índios americanos versus africanos".

Só na tua cabeça vai haver especiação com a espécie perdendo qualidade. Vai dar é endogamia e extinção... é isso.

Eu simplesmente não afirmei que "vai haver especiação com a espécie perdendo qualidade".


Pode haver no entanto especiação apesar da redução do pool genético.É praticamente esse o mecanismo da coisa, diferenciação das freqüências dos alelos das populações. Perder alelos não implica em "perder quase todos os alelos", ou num empobrecimento "perigoso", é gradativo, as espécies tem diferentes graus de variabilidade, umas podem perder mais, outras menos.

Endogamia é algo com gradação. Toda espécie é endogâmica, e toda população é mais endogâmica que a espécie em geral, populações menores são mais endogâmicas, etc. A endogamia extrema aumenta as chances de problemas*, mas não estou sugerindo que isso é parte do mecanismo; se está acontecendo isso deve mesmo tender a extinção, que é só parte da evolução também.



* de forma que é impossível que a humanidade seja descendente de Adão, Eva, seus filhos, e relações endogâmicas entre todos eles.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 18:04:35
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvT0qAJkrgeIb-QTADuxacoWcUZJtqJUo46363cB7i_aLWW8MovWxLiiAZo2IttqFgkAm1T1UHtrX1_rgyTtAxEwhy3YkvQEZUUz.jpg)

Oi, não vou mais debater sem fundamentação. Se as mutações são aleatórias e fazem parte da TE, a TE é um processo estocástico e fim de argumentação.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 18:05:20
OK, mas como isso é relevante? Como poderiam ser não-homólogas as estruturas consideradas/inferidas homólogas, e como poderiam ser homólogas as consideradas análogas?

Homologia independe de qualquer assunção sobre evolução/parentesco; você pode não acreditar em evolução e ainda pode inferir/averiguar homologia e analogia.

Apenas calha das homologias e analogias coincidirem perfeitamente com o que se esperaria de parentesco biológico real, apesar da probabilidade disso ocorrer por acaso ser ridícula, de forma que são sim, provas da evolução. Negar isso está no mesmo pé que negar que a Terra é redonda.

Como não ocorre por acaso? A TE não é um fenômeno estocástico?

Não, a evolução diz que as características dos seres estarão distribuídas em linhagens, de descendência Isso é "não ao acaso", tem um padrão muito bem definido aí.

Esse padrão se mantém em escalas de parentesco menor, que você ainda aceitar. Por exemplo, com raças de cães ou populações humanas. As pessoas e raças de cães não tem seus caracteres distribuidos totalmente ao acaso, mas as freqüências acompanham as linhagens, de forma que é possível reconstruir essas linhagens a partir do estudo da variação.


Sem fundamentação não há debate... Só conversa-mole.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Janeiro de 2014, 18:06:59
É verdade.
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 18:12:12
É verdade.

Então fundamente...
Título: Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
Enviado por: docdeoz em 16 de Janeiro de 2014, 18:14:22
(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWp