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Discussões => Religiões, Crenças e Mitos => Tópico iniciado por: Bolsonaro neles em 03 de Novembro de 2013, 09:50:45

Título: O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Bolsonaro neles em 03 de Novembro de 2013, 09:50:45
Este filme nos mostra muitas coisas interessantes. Baseado em fatos reais, parece-me que seu principal objetivo é evidenciar que o argumento agnóstico é viável em um tribunal. O que ocorre é que a promotoria alegava que a vítima tinha apilepsia e psicose, já a defesa alegava que o Padre fez o que parecia ser certo segundo sua crença e tanto a alegação de que a possessão demoníaca existe quanto a alegação médica de que era epilepsia e psicose não passavam de alegações no campo das impressões. Não houve exames comprobatórios de epilepsia e não era possível provar que a “paciente” era psicótica porque o que havia era um diagnóstico clínico. Aliás, se não me engano, muitas doenças mentais têm apenas diagnóstico clínico. Não é possível detectá-las em exames.

Outra coisa interessante foi a alegação (absurda, a meu ver, para um tribunal) de uma doutora em possessões, oriunda de uma renomada universidade americana, que dizia que o medicação recomendada pelo médico atrapalhou o ritual do exorcismo, que a teria libertado.

Daí puxo meu gancho. Para a ortodoxia cristã reformada, não existe nenhuma possibilidade de influência material no crido mundo espiritual a não ser por palavras. O mundo espiritual seria imaterial. Não é uma energia, não é detectável por aparelhos ou movido por objetos. Essa é a alegação da doutrina espírita ou mesmo da católica. Objetos sagrados, águas fluidificadas, crucifixos, estátuas etc. teriam o poder de influenciar os espíritos, sendo barreiras ou impelidores de ações.

Em oposição, para a ortodoxia cristã reformada sempre haverá o contraditório. Nunca haverá provas cabais. A fé é a prova. A fé é necessária. O mundo espiritual não é detectável a não ser pela fé.
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Gigaview em 03 de Novembro de 2013, 11:28:29
O "mundo espiritual", como suposta realidade, não pode ser detectável pela fé. O pensamento místico/religioso inventa os mundos espirituais estruturados, ou não, que as pessoas adotam com fé. A fé não é necessária, é apenas um ato de vontade, de escolha de acreditar cegamente, sem questionamentos.
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Novembro de 2013, 13:29:42
As pessoas podem até ter questionamentos, mas sentimentos/instintos, e até ilusões propriamente ditas, são vistos como "evidência", "respostas", como "certeza no coração". As elaborações teológicas são só formas de tentar defender essa "conclusão", não de realmente investigar.
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Cientista em 03 de Novembro de 2013, 14:02:34
Este filme nos mostra muitas coisas interessantes. Baseado em fatos reais, parece-me que seu principal objetivo é evidenciar que o argumento agnóstico é viável em um tribunal. O que ocorre é que a promotoria alegava que a vítima tinha apilepsia e psicose, já a defesa alegava que o Padre fez o que parecia ser certo segundo sua crença e tanto a alegação de que a possessão demoníaca existe quanto a alegação médica de que era epilepsia e psicose não passavam de alegações no campo das impressões. Não houve exames comprobatórios de epilepsia e não era possível provar que a “paciente” era psicótica porque o que havia era um diagnóstico clínico. Aliás, se não me engano, muitas doenças mentais têm apenas diagnóstico clínico. Não é possível detectá-las em exames.
Qual a novidade nisso?

Eu já disse por aí que ciência não norteia audiências judiciais. Nem um posto de segundo plano ocupa, ficando como algo próximo a adornação dispensável, embora as aparências enganem a muitos. A mim, as aparências não enganam porque sou pensador científico e vejo, claramente, que se ciência fundamentasse decisões em julgamentos, o instituto de defesa (plena, "direito do réu") seria substituído pelo 'direito à investigação (científica, claro) plena'. O que não pudesse ser definido cientificamente não poderia ser definido de forma alguma, senão por crenças, e não haveria possibilidade de processo, muito menos de sentença. O funcionamento mental a imperar ali é o filosófico, portanto religioso.

Qual a novidade?


Outra coisa interessante foi a alegação (absurda, a meu ver, para um tribunal) de uma doutora em possessões, oriunda de uma renomada universidade americana, que dizia que o medicação recomendada pelo médico atrapalhou o ritual do exorcismo, que a teria libertado.
Isso é de menos diante de coisas que se pode presenciar em tribunais.


Daí puxo meu gancho. Para a ortodoxia cristã reformada, não existe nenhuma possibilidade de influência material no crido mundo espiritual a não ser por palavras.
Aqui está o motivo de eu abordar isso. Como eu posso dizer?...  Brinquemos com as 'palavras'...: existem 'exames clínicos/só clínicos/mais-que-clínicos/menos-que/monoclínicos(hahaha)/não clínicos/...' para provar que palavras não são uma "influência material" já que as mesmas são produzidas por movimentos buco-línguo-naso-pulmono-diafragmático-aéreo-seilámaisoque depois do processamento nervoso, por processos físico-químicos durante e por nada antes? Palavras são influências físicas.

Porque isso aqui me remeteu prontamente a...

Eu estava dando uma lida ontem naquele seu tópico da "equação da vida" e tudo o que se encontra lá é tão concentrado puro de absurdo que me é difícil ajudar a anular os efeitos. Até recurso ao 'demônio' (aqui fica engraçado) de Laplace foi interposto, algo totalmente descabido, realizável só por quem não alcança o conceito além de uma wEAkpedia da vida -- pouca gente entendeu a idea de Laplace, mas ela era clara até para ele mesmo à época, o que fica evidente pela maneira como a descreveu; o problema são sempre as interpretações religiosas... No que tange àqui, pode-se apontar só o pequenino detalhe inicial de que você propõe uma "equação" com "variáveis" sem qualquer quantificabilidade. "Comportamento" não pode ser matematicamente definido em palavra ultrassimbólica; tem que ser definido por movimentos geometricamente enquadrados. Você pode escrever a equação da ponta do dedo de alguém, que pode ter uma evolução incluindo domínios bem distantes do alguém, sobrando o que não seria mais "comportamento" para definir a movimentação da ponta do dedo... No final, na equação, não deverá sobrar uma parte do corpo em conjunto no mesmo senão numa pequenão região espaço-temporal. É assim que seria, para suas pretensões.

Mas isso é ao mesmo tempo tão óbvio e minuciosamente complicado de se abordar que, se alguém não vê clara e antecipadamente po si mesmo, inibe a tentativa de quem vê de tentar mostrar.


O mundo espiritual seria imaterial. Não é uma energia, não é detectável por aparelhos ou movido por objetos.
Ora, parece que aqui...  continua sem novidade...


Essa é a alegação da doutrina espírita ou mesmo da católica. Objetos sagrados, águas fluidificadas, crucifixos, estátuas etc. teriam o poder de influenciar os espíritos, sendo barreiras ou impelidores de ações.
E o que mais os crentes podem alegar?


Em oposição, para a ortodoxia cristã reformada sempre haverá o contraditório. Nunca haverá provas cabais. A fé é a prova. A fé é necessária. O mundo espiritual não é detectável a não ser pela fé.
Se "a fé é a prova", como pode "sempre haver o contraditório"? Não estou conseguindo ver o sentido.
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Novembro de 2013, 15:08:45
Eu sempre me interessei no poder das palavras, nos fenômenos sobrenaturais. Seria realmente o aspecto acústico que é responsável por abrir portais entre dimensões? Ou, seria apenas a idéia contida nas palavras, e como seus correlatos neurais são fisicamente chaves que abrem a porta para outras dimensões? Ou ainda, uma combinação de ambos?

Nos filmes, a coisa sempre começa a dar mal quando algum idiota lê em voz alta um encanamento de um livro macabro. Mas talvez seja apenas para efeito cinematográfico. Talvez ter apenas lido mentalmente ainda fosse desencadear a mesma coisa. Mas há que se levar em conta que o leitor em muitos casos está completamente ignorante do significado da palavra, o que representa um problema para a hipótese de uma chave neuroquântica (não o refuta completamente, mas apenas em haver aspectos semânticos, ou semânticos do ponto de vista humano, que realmente coincidem em criar a chave). Por outro lado, não me recordo de ter visto ainda qualquer filme onde apenas uma gravação da fala, ou fala sintética, tenha aberto um portal interdimensional.
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Bolsonaro neles em 03 de Novembro de 2013, 18:25:11
O "mundo espiritual", como suposta realidade, não pode ser detectável pela fé. O pensamento místico/religioso inventa os mundos espirituais estruturados, ou não, que as pessoas adotam com fé. A fé não é necessária, é apenas um ato de vontade, de escolha de acreditar cegamente, sem questionamentos.
Mas é isso que estou a dizer. A fé não pede provas. Ela é a prova. Não consegue ver? Crer é crer sem ver e sem questionar. É fé.
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Bolsonaro neles em 03 de Novembro de 2013, 18:25:53
As pessoas podem até ter questionamentos, mas sentimentos/instintos, e até ilusões propriamente ditas, são vistos como "evidência", "respostas", como "certeza no coração". As elaborações teológicas são só formas de tentar defender essa "conclusão", não de realmente investigar.
A fé não investiga, não questiona. Fé é crer sem ver.
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Bolsonaro neles em 03 de Novembro de 2013, 18:31:19
Este filme nos mostra muitas coisas interessantes. Baseado em fatos reais, parece-me que seu principal objetivo é evidenciar que o argumento agnóstico é viável em um tribunal. O que ocorre é que a promotoria alegava que a vítima tinha apilepsia e psicose, já a defesa alegava que o Padre fez o que parecia ser certo segundo sua crença e tanto a alegação de que a possessão demoníaca existe quanto a alegação médica de que era epilepsia e psicose não passavam de alegações no campo das impressões. Não houve exames comprobatórios de epilepsia e não era possível provar que a “paciente” era psicótica porque o que havia era um diagnóstico clínico. Aliás, se não me engano, muitas doenças mentais têm apenas diagnóstico clínico. Não é possível detectá-las em exames.
Qual a novidade nisso?

Eu já disse por aí que ciência não norteia audiências judiciais. Nem um posto de segundo plano ocupa, ficando como algo próximo a adornação dispensável, embora as aparências enganem a muitos. A mim, as aparências não enganam porque sou pensador científico e vejo, claramente, que se ciência fundamentasse decisões em julgamentos, o instituto de defesa (plena, "direito do réu") seria substituído pelo 'direito à investigação (científica, claro) plena'. O que não pudesse ser definido cientificamente não poderia ser definido de forma alguma, senão por crenças, e não haveria possibilidade de processo, muito menos de sentença. O funcionamento mental a imperar ali é o filosófico, portanto religioso.

Qual a novidade?


Outra coisa interessante foi a alegação (absurda, a meu ver, para um tribunal) de uma doutora em possessões, oriunda de uma renomada universidade americana, que dizia que o medicação recomendada pelo médico atrapalhou o ritual do exorcismo, que a teria libertado.
Isso é de menos diante de coisas que se pode presenciar em tribunais.


Daí puxo meu gancho. Para a ortodoxia cristã reformada, não existe nenhuma possibilidade de influência material no crido mundo espiritual a não ser por palavras.
Aqui está o motivo de eu abordar isso. Como eu posso dizer?...  Brinquemos com as 'palavras'...: existem 'exames clínicos/só clínicos/mais-que-clínicos/menos-que/monoclínicos(hahaha)/não clínicos/...' para provar que palavras não são uma "influência material" já que as mesmas são produzidas por movimentos buco-línguo-naso-pulmono-diafragmático-aéreo-seilámaisoque depois do processamento nervoso, por processos físico-químicos durante e por nada antes? Palavras são influências físicas.

Porque isso aqui me remeteu prontamente a...

Eu estava dando uma lida ontem naquele seu tópico da "equação da vida" e tudo o que se encontra lá é tão concentrado puro de absurdo que me é difícil ajudar a anular os efeitos. Até recurso ao 'demônio' (aqui fica engraçado) de Laplace foi interposto, algo totalmente descabido, realizável só por quem não alcança o conceito além de uma wEAkpedia da vida -- pouca gente entendeu a idea de Laplace, mas ela era clara até para ele mesmo à época, o que fica evidente pela maneira como a descreveu; o problema são sempre as interpretações religiosas... No que tange àqui, pode-se apontar só o pequenino detalhe inicial de que você propõe uma "equação" com "variáveis" sem qualquer quantificabilidade. "Comportamento" não pode ser matematicamente definido em palavra ultrassimbólica; tem que ser definido por movimentos geometricamente enquadrados. Você pode escrever a equação da ponta do dedo de alguém, que pode ter uma evolução incluindo domínios bem distantes do alguém, sobrando o que não seria mais "comportamento" para definir a movimentação da ponta do dedo... No final, na equação, não deverá sobrar uma parte do corpo em conjunto no mesmo senão numa pequenão região espaço-temporal. É assim que seria, para suas pretensões.

Mas isso é ao mesmo tempo tão óbvio e minuciosamente complicado de se abordar que, se alguém não vê clara e antecipadamente po si mesmo, inibe a tentativa de quem vê de tentar mostrar.


O mundo espiritual seria imaterial. Não é uma energia, não é detectável por aparelhos ou movido por objetos.
Ora, parece que aqui...  continua sem novidade...


Essa é a alegação da doutrina espírita ou mesmo da católica. Objetos sagrados, águas fluidificadas, crucifixos, estátuas etc. teriam o poder de influenciar os espíritos, sendo barreiras ou impelidores de ações.
E o que mais os crentes podem alegar?
Vc faz um malabarismo difícil de entender, mas sinto-me honrado de ter atraído sua atenção em dois tópicos meus.
Citar


Em oposição, para a ortodoxia cristã reformada sempre haverá o contraditório. Nunca haverá provas cabais. A fé é a prova. A fé é necessária. O mundo espiritual não é detectável a não ser pela fé.
Se "a fé é a prova", como pode "sempre haver o contraditório"? Não estou conseguindo ver o sentido.
Eu quis dizer que para os que não têm fé sempre haverá a possibilidade de explicações racionais para os supostos fenômenos sobrenaturais. Para os crentes, a fé é o suficiente, sem provas.
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Bolsonaro neles em 03 de Novembro de 2013, 18:34:27
Eu sempre me interessei no poder das palavras, nos fenômenos sobrenaturais. Seria realmente o aspecto acústico que é responsável por abrir portais entre dimensões? Ou, seria apenas a idéia contida nas palavras, e como seus correlatos neurais são fisicamente chaves que abrem a porta para outras dimensões? Ou ainda, uma combinação de ambos?
Não o aspecto acústico, mas o que se diz. "Eu te ordeno..." A ordem é a motivadora.
Citar
Nos filmes, a coisa sempre começa a dar mal quando algum idiota lê em voz alta um encanamento de um livro macabro. Mas talvez seja apenas para efeito cinematográfico. Talvez ter apenas lido mentalmente ainda fosse desencadear a mesma coisa. Mas há que se levar em conta que o leitor em muitos casos está completamente ignorante do significado da palavra, o que representa um problema para a hipótese de uma chave neuroquântica (não o refuta completamente, mas apenas em haver aspectos semânticos, ou semânticos do ponto de vista humano, que realmente coincidem em criar a chave). Por outro lado, não me recordo de ter visto ainda qualquer filme onde apenas uma gravação da fala, ou fala sintética, tenha aberto um portal interdimensional.
Uma leitura de um mantra não é senão um feitiço. Ler uma passagem do livro sagrado não é senão um feitiço. Não é isso o que  crê a ortodoxia reformada, mas na autoridade das palavras.
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Novembro de 2013, 18:40:15
As pessoas podem até ter questionamentos, mas sentimentos/instintos, e até ilusões propriamente ditas, são vistos como "evidência", "respostas", como "certeza no coração". As elaborações teológicas são só formas de tentar defender essa "conclusão", não de realmente investigar.
A fé não investiga, não questiona. Fé é crer sem ver.

Sim, não quis sugerir outra coisa. Apenas que as pessoas não têm todas uma "fé cega" como poderia sugerir a colocação do Gigaview, mas se perguntam tanto sobre o que "Deus realmente quer", quanto sobre se existe mesmo. Se vêem coisas bonitas, acham que existe mesmo. Se vêem tragédias, podem até questionar*, mas conseguem manter a crença tentando enxergar um lado positivo ou imaginar que tem uma razão de ser que eles não conseguem perceber. Geralmente o que for mais confortável ou de outra forma "emocionalmente convincente," mesmo que seja perturbador, não reconfortante. Daí geralmente as pessoas hoje em dia acham que Deus não quer mais (ou nunca quis, e dane-se) apedrejamentos e todas aquelas coisas do velho testamento.



* Não que seja totalmente lógico concluir que deus não existisse por isso, ele poderia ser desde indiferente, a mau. "Deus, se existisse, seria mau, logo deus não existe" incorre no mesmo tipo de erro.
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Cientista em 03 de Novembro de 2013, 19:34:14
Este filme nos mostra muitas coisas interessantes. Baseado em fatos reais, parece-me que seu principal objetivo é evidenciar que o argumento agnóstico é viável em um tribunal. O que ocorre é que a promotoria alegava que a vítima tinha apilepsia e psicose, já a defesa alegava que o Padre fez o que parecia ser certo segundo sua crença e tanto a alegação de que a possessão demoníaca existe quanto a alegação médica de que era epilepsia e psicose não passavam de alegações no campo das impressões. Não houve exames comprobatórios de epilepsia e não era possível provar que a “paciente” era psicótica porque o que havia era um diagnóstico clínico. Aliás, se não me engano, muitas doenças mentais têm apenas diagnóstico clínico. Não é possível detectá-las em exames.
Qual a novidade nisso?

Eu já disse por aí que ciência não norteia audiências judiciais. Nem um posto de segundo plano ocupa, ficando como algo próximo a adornação dispensável, embora as aparências enganem a muitos. A mim, as aparências não enganam porque sou pensador científico e vejo, claramente, que se ciência fundamentasse decisões em julgamentos, o instituto de defesa (plena, "direito do réu") seria substituído pelo 'direito à investigação (científica, claro) plena'. O que não pudesse ser definido cientificamente não poderia ser definido de forma alguma, senão por crenças, e não haveria possibilidade de processo, muito menos de sentença. O funcionamento mental a imperar ali é o filosófico, portanto religioso.

Qual a novidade?


Outra coisa interessante foi a alegação (absurda, a meu ver, para um tribunal) de uma doutora em possessões, oriunda de uma renomada universidade americana, que dizia que o medicação recomendada pelo médico atrapalhou o ritual do exorcismo, que a teria libertado.
Isso é de menos diante de coisas que se pode presenciar em tribunais.


Daí puxo meu gancho. Para a ortodoxia cristã reformada, não existe nenhuma possibilidade de influência material no crido mundo espiritual a não ser por palavras.
Aqui está o motivo de eu abordar isso. Como eu posso dizer?...  Brinquemos com as 'palavras'...: existem 'exames clínicos/só clínicos/mais-que-clínicos/menos-que/monoclínicos(hahaha)/não clínicos/...' para provar que palavras não são uma "influência material" já que as mesmas são produzidas por movimentos buco-línguo-naso-pulmono-diafragmático-aéreo-seilámaisoque depois do processamento nervoso, por processos físico-químicos durante e por nada antes? Palavras são influências físicas.

Porque isso aqui me remeteu prontamente a...

Eu estava dando uma lida ontem naquele seu tópico da "equação da vida" e tudo o que se encontra lá é tão concentrado puro de absurdo que me é difícil ajudar a anular os efeitos. Até recurso ao 'demônio' (aqui fica engraçado) de Laplace foi interposto, algo totalmente descabido, realizável só por quem não alcança o conceito além de uma wEAkpedia da vida -- pouca gente entendeu a idea de Laplace, mas ela era clara até para ele mesmo à época, o que fica evidente pela maneira como a descreveu; o problema são sempre as interpretações religiosas... No que tange àqui, pode-se apontar só o pequenino detalhe inicial de que você propõe uma "equação" com "variáveis" sem qualquer quantificabilidade. "Comportamento" não pode ser matematicamente definido em palavra ultrassimbólica; tem que ser definido por movimentos geometricamente enquadrados. Você pode escrever a equação da ponta do dedo de alguém, que pode ter uma evolução incluindo domínios bem distantes do alguém, sobrando o que não seria mais "comportamento" para definir a movimentação da ponta do dedo... No final, na equação, não deverá sobrar uma parte do corpo em conjunto no mesmo senão numa pequenão região espaço-temporal. É assim que seria, para suas pretensões.

Mas isso é ao mesmo tempo tão óbvio e minuciosamente complicado de se abordar que, se alguém não vê clara e antecipadamente po si mesmo, inibe a tentativa de quem vê de tentar mostrar.


O mundo espiritual seria imaterial. Não é uma energia, não é detectável por aparelhos ou movido por objetos.
Ora, parece que aqui...  continua sem novidade...


Essa é a alegação da doutrina espírita ou mesmo da católica. Objetos sagrados, águas fluidificadas, crucifixos, estátuas etc. teriam o poder de influenciar os espíritos, sendo barreiras ou impelidores de ações.
E o que mais os crentes podem alegar?
Vc faz um malabarismo difícil de entender, mas sinto-me honrado de ter atraído sua atenção em dois tópicos meus.
Esse é seu argumento? Se é...

Iiiih, caramba...   se você acha que issozinho aí é malabarismo, que dirá (diria...) do que penso (pensei, pensava...) colocar no tópico da "equação" em teu socorro?

Para eu não ter que rir...

Não é malabarismo não, famado. É só que a coisa é muito mais complicada do que toda a complicação que você indica pensar que a coisa tem. É ela mesma que é difícil de entender e eu apenas coloquei-a, ainda que só uma pontinha, diante de você. Lá, tudo o que os outros fizeram foi compartilhar de sua...  frustração. Aí todos fingem que estão dizendo algo a respeito e todos concordam com...  coisa alguma.

...E, sim, é uma enooorrrme honra para você e para qualquer um qualquer atenção dispensada por mim. Você bem sabe, é claro...


Em oposição, para a ortodoxia cristã reformada sempre haverá o contraditório. Nunca haverá provas cabais. A fé é a prova. A fé é necessária. O mundo espiritual não é detectável a não ser pela fé.
Citar
Se "a fé é a prova", como pode "sempre haver o contraditório"? Não estou conseguindo ver o sentido.
Eu quis dizer que para os que não têm fé sempre haverá a possibilidade de explicações racionais para os supostos fenômenos sobrenaturais. Para os crentes, a fé é o suficiente, sem provas.
Bem se vê que você desconhece o que é a perspectiva de um sem fé... Para quem não tem fé, famado, para sua informação fria, ao menos, não há "possibilidades de explicações racionais" porque  não ocorre a nós nada que esteja além do objetivamente detectável e mensurável. Não inventamos nada além; a explicação é a própria coisa.




Eu sempre me interessei no poder das palavras, nos fenômenos sobrenaturais. Seria realmente o aspecto acústico que é responsável por abrir portais entre dimensões? Ou, seria apenas a idéia contida nas palavras, e como seus correlatos neurais são fisicamente chaves que abrem a porta para outras dimensões? Ou ainda, uma combinação de ambos?
Não o aspecto acústico, mas o que se diz. "Eu te ordeno..." A ordem é a motivadora.
O que se diz *está* no aspecto acústico. É a exata articulação dele.

Citar
Nos filmes, a coisa sempre começa a dar mal quando algum idiota lê em voz alta um encanamento de um livro macabro. Mas talvez seja apenas para efeito cinematográfico. Talvez ter apenas lido mentalmente ainda fosse desencadear a mesma coisa. Mas há que se levar em conta que o leitor em muitos casos está completamente ignorante do significado da palavra, o que representa um problema para a hipótese de uma chave neuroquântica (não o refuta completamente, mas apenas em haver aspectos semânticos, ou semânticos do ponto de vista humano, que realmente coincidem em criar a chave). Por outro lado, não me recordo de ter visto ainda qualquer filme onde apenas uma gravação da fala, ou fala sintética, tenha aberto um portal interdimensional.
Uma leitura de um mantra não é senão um feitiço. Ler uma passagem do livro sagrado não é senão um feitiço. Não é isso o que  crê a ortodoxia reformada, mas na autoridade das palavras.
Uma leitura de mantra não é senão um evento físico. Ler a passagem do livro sagrado não é senão um evento físico. Você está postulando arbitrariamente sem base mais que "clínica" uma transcendência que nenhuma investigação científica promove a(`) existência.
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Vento Sul em 03 de Novembro de 2013, 19:50:47
Tribunais... eles ainda fazem os cidadãos jurarem com a mão sobre a  Bíblia? Ah sim... se a sessão começa assim...
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Gigaview em 03 de Novembro de 2013, 21:19:18
Eu sempre me interessei no poder das palavras, nos fenômenos sobrenaturais. Seria realmente o aspecto acústico que é responsável por abrir portais entre dimensões? Ou, seria apenas a idéia contida nas palavras, e como seus correlatos neurais são fisicamente chaves que abrem a porta para outras dimensões? Ou ainda, uma combinação de ambos?

Nos filmes, a coisa sempre começa a dar mal quando algum idiota lê em voz alta um encanamento de um livro macabro. Mas talvez seja apenas para efeito cinematográfico. Talvez ter apenas lido mentalmente ainda fosse desencadear a mesma coisa. Mas há que se levar em conta que o leitor em muitos casos está completamente ignorante do significado da palavra, o que representa um problema para a hipótese de uma chave neuroquântica (não o refuta completamente, mas apenas em haver aspectos semânticos, ou semânticos do ponto de vista humano, que realmente coincidem em criar a chave). Por outro lado, não me recordo de ter visto ainda qualquer filme onde apenas uma gravação da fala, ou fala sintética, tenha aberto um portal interdimensional.

Nas minhas andanças ocultistas no passado nunca ouvi essa estória de "abrir portal dimensional". Acho que isso é um conceito místico-quântico-relativista recente popularizado pelos filmes de terror. Muitas vezes, no entanto, aparece um "portal" ou "umbral" como metáfora para uma passagem que precisa ser vencida, principalmente nas iniciações e upgrade de níveis (graus) de conhecimento na maioria das ordens esotéricas.

Pelo que sei, a palavra tem um poder sim sí e o poder da mensagem. O poder em sí é vibracional e normalmente aparece na forma de sons vocálicos ou mantras. Muitas seitas utilizam e protegem certos mantras e combinações de mantras supostamente mágicos, inclusive com poder de cura, como no Chi-Kung/taoísmo esotérico, por exemplo. A Cabala associa sons vocálicos com o alfabeto hebraíco, nomes de anjos, etc. O famoso mantra tibetano 'om mani pad me hum' é uma combinação de mantras que dão significado a uma frase. Nesse caso o mantra é especialmente entoado por seus devotos e é comumente esculpido em rochas e escrito em papéis que são inseridos em rodas de oração ("mani korlo" em tibetano) para potencializar seu efeito. http://pt.wikipedia.org/wiki/Om_mani_padme_hum

As palavras articuladas em mensagens servem para invocar espíritos, anjos, elementais, orixás, forças da natureza, etc. Podem ser usadas na forma de orações, cânticos e em rituais, etc em latim, grego, hebráico, língua nativa ou qualquer outra dependendo das exigências da seita em consideração. Aquilo que é invocado atende ao chamado de acordo com o ritual exigido vindo de um mundo espiritual pararelo, simultâneo, porém invisível ao nosso mundo. "Eles" já estão por aí. Os espíritas dizem que os médiuns têm cristais na glândula pineal que são visíveis à esses seres que se sentem atraídos por uma luz que emana da cabeça daquelas que possuem o dom de conversar com eles.

Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Novembro de 2013, 00:32:30
Então os mudos se ferram mesmo?

Ou vale linguagem de sinais?
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Bolsonaro neles em 04 de Novembro de 2013, 09:35:10
Citação de: cientista maluco
...E, sim, é uma enooorrrme honra para você e para qualquer um qualquer atenção dispensada por mim. Você bem sabe, é claro...
Uah uah uah uah uah... Vc não tem jeito... Deve ser bogus de alguém aqui.
Citação de: cientista
O que se diz *está* no aspecto acústico. É a exata articulação dele.
O que estou tentando explicar, mas não sei se quer entender é que o que importaria para a ortodoxia é a autoridade, a sinceridade e não o fenômeno físico em si.
Tipo assim, uma súplica "Oh meu deus, me ajude nisso ou naquilo..." seria algo que moveria o mundo espiritual. Ou algo do tipo "espírito imundo, eu te ordeno que saia desse corpo que não te pertence..." Entende? É o sentido do que se diz e não o mantra em si ou o som da voz.

Entenda ainda que não estou defendendo se está certo ou errado, mas mostrando o que a doutrina diz. Não quero provar nada, apenas explicar e usei o filme como gancho.
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Pagão em 04 de Novembro de 2013, 09:52:22
A fé não investiga, não questiona. Fé é crer sem ver.

Se é assim, então a fé é crer em quê? Aparentemente é somente tomar por boa a palavra doutro que investigou, questionou e viu..., porque sempre é conveniente que alguém tenha visto algo. :umm:
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Bolsonaro neles em 04 de Novembro de 2013, 11:46:19
A fé não investiga, não questiona. Fé é crer sem ver.

Se é assim, então a fé é crer em quê? Aparentemente é somente tomar por boa a palavra doutro que investigou, questionou e viu..., porque sempre é conveniente que alguém tenha visto algo. :umm:
Ter fé ou não é uma opção pessoal. Crer em um milagre é crer apenas em um relato sem uma investigação mais profunda. No máximo investiga-se se faz algum sentido prático, mas não muito além. A fé é o fundamento da ortodoxia cristã reformada. Sua soteriologia está baseada nela e sobre ela Lutero fez a reforma. Sole fide.
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Gigaview em 04 de Novembro de 2013, 14:20:07
Então os mudos se ferram mesmo?

Ou vale linguagem de sinais?

Existem os símbolos, os talismãs e demais ferramentas e acima de tudo a fé. Uma pessoa de fé é capaz de invocar uma legião de demônios apenas com um arroto. A fé tem um papel especial até por parte do ser invocado que "precisa" acreditar que a invocaçào foi dirigida a ele mesmo. Imagine o tumulto no astral superior se um mago cearense ou tailandês com sotoques carregados resolvem invocar Baphomet em hebraíco.

Veja:
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Correio em 04 de Novembro de 2013, 15:16:04
 
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Por outro lado, não me recordo de ter visto ainda qualquer filme onde apenas uma gravação da fala, ou fala sintética, tenha aberto um portal interdimensional.

"The Evil Dead", UM CLÁSSICO!
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Correio em 04 de Novembro de 2013, 15:29:20
Apenas para lembrar famado, na DE não existe esse lance de objetos sagrados, palavras mágicas ou qualquer correlação com algo "especial" que abra "dimensões(?)". Temos sim, uma crença na existência de um "TODO" consciente mas, sem mente. E por enquanto conhecemos apenas um modo de entrar em fase com esta consciência e, o que não é nada fácil! Sabe como? AMOR INCONDICIONAL. É foda camarada, eu já estou desistindo, amar é para os fortes, não para covardes, como é o meu caso. 
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Novembro de 2013, 15:32:07
Objetos mágicos são coisas como as placas de Oija ou os aparelhos de detectar fantasmas, ou para se comunicar com eles. E "algo especial" é também similarmente hipotetizado como sendo diferenças na glândula pineal, "terceiro olho", dos médiuns.
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Correio em 04 de Novembro de 2013, 15:59:27
Objetos mágicos são coisas como as placas de Oija ou os aparelhos de detectar fantasmas, ou para se comunicar com eles. E "algo especial" é também similarmente hipotetizado como sendo diferenças na glândula pineal, "terceiro olho", dos médiuns.

Não sei nada desta glândula, alias, sei que a parada serve para sintetizar melatonina entre outras coisas, porém, certeza tenho que não é "especial" no que diz respeito a mediunidade. Na crença espírita, todos são médiuns e isto independe se a tal glândula é mais ou menos cristalizada. Há um papo no meio espírita que alega que o grau de mediunidade esta relacionada a cristalização deste troço mas, carece de estudos científicos, logo, pura especulação. Se não houvesse tanta babaquice envolvendo o velho CX, poderiam ter aberto o cérebro do mesmo para estudos nesta área. Seguindo a lógica desta ideia, a glândula do falecido deveria ter um quilo de cristais  :P   
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Novembro de 2013, 16:17:23
"Primeiro a ciência pôde estudar o cérebro de Einstein; agora, poderá pela primeira vez estudar o cérebro de Chico Xavier".

Eu queria só ver o que viria disso! :biglol:


Se bem que é meio fictício, acho que há algumas vertentes ou correntes de pensamento que acham que o cérebro meio que não serve para nada, que é só uma "antena", ou ao menos era o que dizia o Videomaker. Possivelmente a chave da mediunidade avançada está em diferenças etereomorfológicas no perispírito.
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Correio em 04 de Novembro de 2013, 16:34:02
CARACA! O CÉREBRO NÃO SERVE PRA NADA!? Quem é imbecil pra falar uma merda dessa?? Desde emoções e sentimentos a inúmeros outros estados comportamentais tem como causa o cérebro e sua interação com substâncias sintetizadas pelo mesmo! Um espírito, caso existisse, não seria afetado por substâncias como álcool ou qualquer outra droga. Ele não tem os aparelhos físicos para efetuar a interação. Tanto é que na literatura espírita, um espírito que "sente" desejo por alguma droga, necessita do corpo físico de um encarnado para efetuar a "simbiose".
O lance de alguém possuir uma mediunidade maior, concluo, esta mais ligado a lições que o sujeito tem pela frente, algo que é programado antes do nascimento. Seria muita loucura se todos desenvolvessem a mesma no mesmo grau, causaria um travamento nos servidores do lado de lá   :hihi:
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Gigaview em 04 de Novembro de 2013, 18:02:11
O Correio esqueceu de dizer que água fluidificada nāo tem nada de mágico mas cura até mau olhado.
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Gigaview em 04 de Novembro de 2013, 18:12:15
Apenas para lembrar famado, na DE não existe esse lance de objetos sagrados, palavras mágicas ou qualquer correlação com algo "especial" que abra "dimensões(?)". Temos sim, uma crença na existência de um "TODO" consciente mas, sem mente. E por enquanto conhecemos apenas um modo de entrar em fase com esta consciência e, o que não é nada fácil! Sabe como? AMOR INCONDICIONAL. É foda camarada, eu já estou desistindo, amar é para os fortes, não para covardes, como é o meu caso. 

Só sinto amor incondicional descendo a serra, nas curvas da estrada de Santos ou uma gata morde o lóbulo da minha orelha.

Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Correio em 04 de Novembro de 2013, 18:17:23
O Correio esqueceu de dizer que água fluidificada nāo tem nada de mágico mas cura até mau olhado.

Sério? Não sabia disto não! Alias, o que é mal olhado? Tem comprovação cientifica isso?  :hein:
O que aprendi sobre água "fluidificada" tem a ver com uma energização de dragão invisível nela com propósito salutar, tanto para corpo quanto para o espírito.     
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Correio em 04 de Novembro de 2013, 18:27:37
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Só sinto amor incondicional descendo a serra, nas curvas da estrada de Santos ou uma gata morde o lóbulo da minha orelha.

Não entendi o lance da serra.  :?  Também adoro gatos, eu tinha uma gatinha vira-latas que subia no meu ombro e ficava mordendo minha orelha enquanto ronronava  :) era tudo de bom!
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Stentor em 05 de Novembro de 2013, 17:38:45
Pra quem aceita que existem vários tipos de inteligência, como uma inteligência emocional, além da pura inteligência lógico-racional, é possível imaginarmos que aceitar a razão como mecanismo para alcançar finalidades ou mesmo finalidade é em si um ato de fé também - "crer", tendo fé, que a razão nos levará a algum lugar de conhecimento ou que ela é este próprio lugar.

E se isso for aceito, que a razão é uma das maneiras de se crer, no caso, se crer na razão como meio ou fim de conhecimento, desmerecer a palavra "fé" de forma cabal e de forma generalizada, torna-se incoerente, assim como a suposta dicotomia milenar entre fé e razão se torna uma discussão vazia também.
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Skorpios em 05 de Novembro de 2013, 17:46:57
Olá, Stentor. Se quiser, dê uma passada no  tópico de apresentações. (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=198.0)
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Pagão em 09 de Novembro de 2013, 09:14:14
Colocar a fé e a razão como duas formas equivalentes de crer somente abre o caminho à irracionalidade... para quê ter o esforço, o trabalho, a tenacidade, a dúvida, que o uso da razão implica?
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Cientista em 10 de Novembro de 2013, 13:56:56
Citação de: cientista maluco
...E, sim, é uma enooorrrme honra para você e para qualquer um qualquer atenção dispensada por mim. Você bem sabe, é claro...
Uah uah uah uah uah... Vc não tem jeito... Deve ser bogus de alguém aqui.
Citação de: cientista
O que se diz *está* no aspecto acústico. É a exata articulação dele.
O que estou tentando explicar, mas não sei se quer entender é que o que importaria para a ortodoxia é a autoridade, a sinceridade e não o fenômeno físico em si.
Tipo assim, uma súplica "Oh meu deus, me ajude nisso ou naquilo..." seria algo que moveria o mundo espiritual. Ou algo do tipo "espírito imundo, eu te ordeno que saia desse corpo que não te pertence..." Entende? É o sentido do que se diz e não o mantra em si ou o som da voz.
Faço muito melhor que "entender" o que está dizendo, SEI perfeitamente do que está (absolutamente supostamente) falando, ou, pior, tentando falar. Ocorre que você não entende que (você) parte de uma suposição primária absoluta que não tem lugar naquilo que entendo da realidade. Não existe "sentido do que se diz" nesse sentido que argumenta no que eu vejo da realidade, nem "o mantra em si", só o som e os processos físicos que o geram e que são desencadeados por eles. As besteiras que a "ortodoxia" determina nada significam para mim e tenho ciência do básico do que está invencionado nela(s).


Entenda ainda que não estou defendendo se está certo ou errado, mas mostrando o que a doutrina diz.
Nem mesmo se trata de "se está certo ou errado", isso nem conta de forma alguma, mas se se aplica em alegações ou no que quer que seja. Você crê, eu não, queira(/possa) você, ou não, entender isso e, principalmente, suas consequências.


Não quero provar nada,
Tá, eu acredito em ti...  Até porque...  "já está provado", não é mesmo?


apenas explicar e usei o filme como gancho.
Explicar o que? O que todos já sabem? Agora não entendi mesmo...
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Stentor em 11 de Novembro de 2013, 11:07:28
Colocar a fé e a razão como duas formas equivalentes de crer somente abre o caminho à irracionalidade... para quê ter o esforço, o trabalho, a tenacidade, a dúvida, que o uso da razão implica?

Pagão,

Seria irracionalidade se fossem duas formas equivalentes. Mas são, na verdade, antes duas formas distintas que procedem de um mesmo impulso da vontade. Algo que demonstra isso são as ideias intuitivas sem traçado racional aparente mas que podem ser incrivelmente corretas. Em algumas áreas positivas isso às vezes é bem recorrente, e não apenas nas Artes.

A memória e as conexões psicológicas formadoras do conhecimento são coisas complexas. Se você aprendeu algo, construiu aos poucos e usando a cabeça o resultado que conquistou, racionalmente, mas por algum motivo não consegue exprimir, explicar, por uma barreira didática qualquer, aquilo que você sabe, pode ser que em uma situação prática você simplesmente saiba e afirme alguma coisa, sem um traçado lógico-racional que demonstre como isso funcione e que gere convencimento, mas o simples fato de saber como é, e não como exprimir, pode pura e simplesmente ser traduzido em "ter fé que é deste jeito", e estar certo inclusive.

Quando falo de "fé", nesse contexto, não estou falando de estupidez crônica e necessidade de crer em algo por deficiência emocional/fraqueza, aquilo que faz com que as pessoas deixem de usar a cabeça. Refiro-me às certezas que não podem ser exprimidas ou mesmo rastreadas, mas que podem estar indubitavelmente corretas, na prática.

Mas também não faço apologia à "certeza tácita" em detrimento do esforço do pensamento. Nesse caso, sim, estaria defendendo o culto à irracionalidade. Apenas me refiro ao "inaudito" correto, o que não se diz mas que se comprova,  algo que sabemos existir e que precisa ser investigado, não idolatrado.
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Bolsonaro neles em 12 de Novembro de 2013, 10:05:44
E o que seria um "inaudito correto"? Dê um exemplo.
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Stentor em 12 de Novembro de 2013, 10:34:47
E o que seria um "inaudito correto"? Dê um exemplo.

A noção própria de linguagem? (não é possível aprendê-la em primeira mão apenas estudando sua gramática, se você ainda não conhece... você simplesmente a aprende, ainda que racionalize a posteriori a organização agregada do conhecimento).

Liderança? Funciona, e não existe absolutamente nada que comprove que possa ser ensinada de forma que se garanta que quem tenta aprendê-la vai, de fato, absorver.

Intuição?

Senso estético?

Humor?

Improviso?

Reconhecimento facial?

Andar de bicicleta?

São todos exemplos de conhecimentos tácitos, que encontram limitações já bem conhecidas da capacidade de racionalizar a expressão desses conhecimentos. "É possível que podemos saber mais do que podemos expressar".
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Bolsonaro neles em 14 de Novembro de 2013, 11:44:49
Então a coisa mais difícil de reconhecer tacitamente se chama entropia. No outro dia eu pedi pro cara descrever entropia com palavras simples e ele não conseguiu. O Cientista quase xingou minha mãe porque eu pedi isso.

Entropia é uma coisa que não tem nem conhecimento tácito e nem descrição em palavras. É algo que existe e não pode ser definido. É uma entidade.
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Stentor em 14 de Novembro de 2013, 11:57:29
Então a coisa mais difícil de reconhecer tacitamente se chama entropia. No outro dia eu pedi pro cara descrever entropia com palavras simples e ele não conseguiu. O Cientista quase xingou minha mãe porque eu pedi isso.

Entropia é uma coisa que não tem nem conhecimento tácito e nem descrição em palavras. É algo que existe e não pode ser definido. É uma entidade.

Concordo com você. E tenho uma desconfiança desconfortável de que há uma porção de coisas que a gente joga pedra porque não podemos demonstrar, mas que poderiam pesar na balança da solução dos problemas que enchem nosso saco.
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Cientista em 15 de Novembro de 2013, 20:18:21
Então a coisa mais difícil de reconhecer tacitamente se chama entropia. No outro dia eu pedi pro cara descrever entropia com palavras simples e ele não conseguiu. O Cientista quase xingou minha mãe porque eu pedi isso.

Entropia é uma coisa que não tem nem conhecimento tácito e nem descrição em palavras. É algo que existe e não pode ser definido. É uma entidade.
Pelamor...!  Ainda com essa caraminhola na cuca?

Teve um sujeito que me pediu certa vez para fazer um avião com três folhas de bananeira e eu, juro que tenteeeeeei muito, mas...   não consegui!  Eu disse a ele: você não permite que eu use algumas coisinhas a mais não?  Ele, "não, eu quero um avião que eu consiga entender como funciona sem me esforçar nada".


Entropia não tem conhecimento tácito porque não é cognoscente; é perfeitamente descritível em palavras; não existe objetivamente embora perfeitamente definível em relações funcionais e como um número parâmetro de sistema; e, não, não é uma entidade metafísica, como quer insistir em encontrar, assim como estabelece suas (ideias de) almas. O que não existe, definitivamente, é o fantasma da entropia que você quer postular a qualquer custo.



E...,  por tudo...    Ooonde que eu teria "quase xingado sua mãe"?   Seria aqui:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=27626.msg751283#msg751283
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=27626.msg752183#msg752183

onde tentei te socorrer e você, por norma, não soube aproveitar?
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Stentor em 16 de Novembro de 2013, 11:44:28
 :hihi:
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Cientista em 17 de Novembro de 2013, 13:31:46
Não ria dele porque você também foge.
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Stentor em 18 de Novembro de 2013, 10:10:03
 :ok:  :biglol:
Título: Re:O Exorcismo de Emily Rose e o mundo espiritual
Enviado por: Thomas_Blum em 24 de Junho de 2016, 21:10:38
Vocês conhecem a versão "alternativa" desse filme?
Chama-se Requiem, é um filme alemão que conta sobre o momento anterior à fase de suposta possessão:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Requiem_(filme)

Vale a pena assistir, o filme tem um foco relativamente cético e interessante, inclusive mostrando que a moça estava sendo tratada para esquizofrenia e tudo mais.
O filme mostra claramente a relação patológica da cultura religiosa na família e o quanto isso afetava ela psicologicamente (muito intensa e interessante a cena do rosário no chão e a reação dela)

Ó o trailer
https://www.youtube.com/v/uPhen80uVVI