Forum Clube Cetico

Discussões => Ceticismo => Tópico iniciado por: Skeptikós em 01 de Julho de 2014, 20:57:03

Título: Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 01 de Julho de 2014, 20:57:03
Com relação a divergência salarial entre homens e mulheres no mercado de trabalho, é comum que feministas divulguem que mulheres ganham menos que os homens por conta de discriminação. Porém, economistas renomados como Thomas Sowell , tem demonstrado que a diferença salarial entre os gêneros praticamente desaparece quando se compara homens e mulheres que se encontram na mesma profissão, possuem mesma experiência, mesma idade, trabalham a mesma quantidade de horas por dia, etc. As mulheres não ganhariam menos que os homens por causa de discriminação, mas por trabalharem menos horas, escolherem profissões diferentes, ter interrupções na carreira por conta de gravidezes e cuidados com a família1 2.

https://www.youtube.com/v/oEpmsQZjc1U


Não obstante, um estudo realizado no primeiro trimestre de 2010, pela empresa de pesquisa e inteligência de marketing feminino Sophia mind3, constatou que as mulheres do Brasil controlam cerca de 66% da renda anual da família. Dos R$ 1,972 trilhão gastos anualmente com bens e serviços no país, R$ 1,3 trilhão são decididos por elas. Elas controlam não somente o seu próprio salário, como também uma boa parte do salário do marido. O Dr. Warren Farrell, doutor em filosofia e mestre em ciência política já havia apontado para este detalhe, mas com um adendo a mais4, segundo ele o poder não esta na mão de quem ganha o dinheiro e nem mesmo na de quem gasta, mas para quem, em que e em quem o dinheiro é gasto. Segundo ele, tratando de itens masculinos x femininos, sete vezes mais dinheiro é gasto por ambos os sexos em utensílios para as mulheres, não para os homens. Ou seja, no final das contas as mulheres estão não só controlando a maior parte do dinheiro, como também são as que mais se beneficiam com ele (comprando e recebendo de presente itens individuais voltados para elas próprias).

Estes estudos no entanto costumam ser ignorados ou mesmo rejeitados pelos movimentos feministas de direitos "iguais", que não se interessarem em divulgar e/ou pesquisar estes estudos que acabam por colocar por terra uma de suas maiores alegações, que é a de que a mulher é discriminada em relação ao homem quando o assunto é dinheiro.


Notas:

1 Cf. Wikipédia, Feminismo, Crítica (http://pt.wikipedia.org/wiki/Feminismo#Cr.C3.ADticas)
2 Sobre cargos de chefia, que é onde as feministas geralmente mais apontam o dedo para indicar disparates salariais entre homens e mulheres ocupando uma mesma função, uma MULHER consultora em administração de empresas já admitiu em um jornal brasileiro especializado em assuntos executivos, que as mulheres são minoria nestes cargos e geralmente ganham menos do que os homens por causa das escolhas que elas próprias fazem, e que acabam prejudicando, deixando um pouco de lado ou mesmo abandonado a sua carreira como executiva de alto cargo (Cf. Conta Corrente, Homens x Mulheres na liderança das empresas (https://www.youtube.com/watch?v=3qBqqsGkziA))
3 Cf. Empresa de Pesquisa e Inteligência de Marketing Feminino Sophia Mind, Brasileiras controlam 66% do consumo das famílias brasileiras (http://www.sophiamind.com/pesquisas/consumo-pesquisas/brasileiras-controlam-66-do-consumo-das-familias-brasileiras/)
4 Cf. Dr. Warren Farrell - Cinco mitos sobre homens e poder (https://www.youtube.com/watch?v=bdCj-nf-izY)
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 01 de Julho de 2014, 21:10:42
Tópico relacionado: Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28378.0).

 :ok:
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 01 de Julho de 2014, 21:31:01
Outra parte da história que não é contada é a de que em muitas áreas as mulheres ganham mais1 (http://lista10.org/mulheres/10-profissoes-que-as-mulheres-ganham-mais-do-que-os-homens/), e isso tem justificativa evolutiva, as mulheres por exemplo desenvolveram as suas qualidades sociais mais do que os homens2 (https://www.youtube.com/watch?v=G0J9KZVB9FM) 3 (http://www.cerebromente.org.br/n11/mente/eisntein/cerebro-homens-p.html), e por isso nos campos profissionais que exigem uma maior habilidade social as mulheres são maioria2 (https://www.youtube.com/watch?v=G0J9KZVB9FM)  e geralmente possuem os maiores salários1 (http://lista10.org/mulheres/10-profissoes-que-as-mulheres-ganham-mais-do-que-os-homens/), enquanto os homens desenvolveram de forma mais acentuada as suas qualidades técnicas e gerenciais2 (https://www.youtube.com/watch?v=G0J9KZVB9FM) 3 (http://www.cerebromente.org.br/n11/mente/eisntein/cerebro-homens-p.html), onde por exemplo acabam sendo maioria e também ganhando geralmente mais do que as mulheres. São diferenças evolutivas e inatas que influenciam de maneira direta e significante nas estatísticas. No entanto a maior parte das feministas ignoram os fatores evolutivos e inatos nas áreas onde elas possuem desvantagens em relação aos homens, elas são muito pouco interessadas no que a ciência tem a dizer, e reclamam, focando todo o seu esforço em demonstrar esta desigualdade que as mulheres enfrentam nestas áreas onde os homens são maioria (e inatamente melhores [fator ignorado]) em comparação a elas. Já nas áreas onde elas são maioria e onde também possuem geralmente os maiores salários, tais dados geralmente não são revelados. Em ambos os casos o reconhecimento de tais informações contribuiria para derrubar a alegação de que as mulheres ganham menos por motivos de discriminação de gênero praticada por uma sociedade machista, opressora e patriarca. O que segundo todos os dados apresentados até agora, não se confirma.



1 Cf. 10 Profissões que as mulheres ganham mais do que os homens (http://lista10.org/mulheres/10-profissoes-que-as-mulheres-ganham-mais-do-que-os-homens/)
2 Cf. Paradoxo da Igualdade (https://www.youtube.com/watch?v=G0J9KZVB9FM)
3 Cf. Existem diferenças cerebrais entre os homens e as mulheres? (http://www.cerebromente.org.br/n11/mente/eisntein/cerebro-homens-p.html)
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: AlienígenA em 02 de Julho de 2014, 08:47:42
Só uma informação me surpreende. No vídeo "cinco mitos sobre homem e poder" é dito que 2/3 das vítimas de violência geral (incluisive estupro) são homens. Como assim? Essa razão se aplica ao estupro em geral, isto é, 2/3 de todas as vítimas de estupro são homens?  :susto:

Do resto eu já tinha conhecimento, por intermédio do Donatello, de tópicos antigos.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 02 de Julho de 2014, 12:25:04
Só uma informação me surpreende. No vídeo "cinco mitos sobre homem e poder" é dito que 2/3 das vítimas de violência geral (incluisive estupro) são homens. Como assim? Essa razão se aplica ao estupro em geral, isto é, 2/3 de todas as vítimas de estupro são homens?  :susto:
Segundo ele, 3/4 das vitimas de assassinato são homens, e 2/3 das vitimas de violência geral (incluindo estupro) são homens, no vídeo acima ele não explana muito bem esta relação, mas no artigo publicado ele diz que com exceção do estupro, nos demais casos de crimes violentos a probabilidade maior é a de que a vitima seja um homem1 (http://=http://www.newmalestudies.com/OJS/index.php/nms/article/viewFile/44/41). Isso parece me dizer que o estupro é o único crime violento onde a probabilidade da vitima ser mulher é maior quando comparada a homens (vitimas).



1 Cf. The Myth of Male Power: Why Men Are the Disposable Sex, Part 2, Warren Farrell (http://www.newmalestudies.com/OJS/index.php/nms/article/viewFile/44/41)
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: AlienígenA em 03 de Julho de 2014, 07:23:46
 :ok:
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 03 de Julho de 2014, 19:47:38
Em Why Men Earn More, Farrel documenta 25 diferenças em escolhas de carreira profissional entre homens e mulheres. Um denominador comum em cada uma das escolhas dos homens era ganhar mais dinheiro, enquanto as escolhas das mulheres versavam sobre uma vida mais equilibrada. Estas 25 diferenças permitiram a Farrell oferecer às mulheres 25 maneiras de obter maior benefício salarial e acompanhar cada uma com suas possíveis compensações. Elas incluiam trabalhar mais horas e por mais anos; aceitar trabalhos mais técnicos ou perigosos; se deslocar a locais mais distantes ou viajar durante a noite. O que trouxe consideráveis elogios a Why Men Earn More como um livro de carreiras profissionais para mulheres1 (http://pt.wikipedia.org/wiki/Warren_Farrell#Why_Men_Earn_More).

Algumas das conclusões de Farrell em Why Men Earn More incluíam dados que indicaram que mulheres que nunca se casaram e sem filhos ganhavam 13% mais que homens na mesma situação; ou de que a disparidade salarial é em grande parte sobre homens casados com crianças que ganham mais devido ao fato deles assumirem mais obrigações de trabalho1 (http://pt.wikipedia.org/wiki/Warren_Farrell#Why_Men_Earn_More).



1 Cf. Wikipédia, Warren Farrel, Why Men Earn More (http://pt.wikipedia.org/wiki/Warren_Farrell#Why_Men_Earn_More)
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Barata Tenno em 03 de Julho de 2014, 20:57:30
Não sei como são as coisas aqui no Brasil, mas no Japão e nos EUA, a reclamação das mulheres é de que ganham menos pelo mesmo cargo, dentro de uma mesma empresa, fazendo as mesmas coisas.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 04 de Julho de 2014, 00:08:17
Segundo as opiniões dos especialistas acima, isso não procede. As feministas alegam discriminação de gênero como causa, os especialistas acima apontam diferenças oriundas das escolhas que as próprias mulheres fazem durante a vida profissional.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: AlienígenA em 04 de Julho de 2014, 00:38:17
Há algum tempo percebo que muitas mulheres tratam do assunto genericamente, como se já não fossem afetadas, não soubessem que são ou, sei lá, não adimitissem. É a impressão que tenho. Que elas estão tratando como se fosse assunto alheio.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: AlienígenA em 04 de Julho de 2014, 08:38:26
Não sei como são as coisas aqui no Brasil, mas no Japão e nos EUA, a reclamação das mulheres é de que ganham menos pelo mesmo cargo, dentro de uma mesma empresa, fazendo as mesmas coisas.
Numa pesquisa sobre montadoras esbarrei com essa notícia:
 Mesmo no topo, elas ainda ganham menos.
Revelação de que a presidenta mundial da GM recebe bem menos do que seu antecessor expõe os abismos salariais entre homens e mulheres. O pior é que a defasagem está longe de ser corrigida (http://www.istoe.com.br/reportagens/351254_MESMO+NO+TOPO+ELAS+AINDA+GANHAM+MENOS)
A diferença é de 9,1 milhões do antecessor, para 4,4 milhões, sendo que ele receberá 4,6 milhões para prestar consultoria a empresa. Parece que contratar mulheres é um bom negócio, não sei o resultado.  :P
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Geotecton em 04 de Julho de 2014, 11:18:48
Não sei como são as coisas aqui no Brasil, mas no Japão e nos EUA, a reclamação das mulheres é de que ganham menos pelo mesmo cargo, dentro de uma mesma empresa, fazendo as mesmas coisas.
Numa pesquisa sobre montadoras esbarrei com essa notícia:
 Mesmo no topo, elas ainda ganham menos.
Revelação de que a presidenta mundial da GM recebe bem menos do que seu antecessor expõe os abismos salariais entre homens e mulheres. O pior é que a defasagem está longe de ser corrigida (http://www.istoe.com.br/reportagens/351254_MESMO+NO+TOPO+ELAS+AINDA+GANHAM+MENOS)
A diferença é de 9,1 milhões do antecessor, para 4,4 milhões, sendo que ele receberá 4,6 milhões para prestar consultoria a empresa. Parece que contratar mulheres é um bom negócio, não sei o resultado.  :P

Um porém: Houve uma exigência dos acionistas para que fossem reduzidos os salários do staff administrativo, ao longo da grave crise do setor automobilístico do EUA entre 2009 e 2013. Isto explica, em parte, esta defasagem.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 04 de Julho de 2014, 12:44:37
Não sei como são as coisas aqui no Brasil, mas no Japão e nos EUA, a reclamação das mulheres é de que ganham menos pelo mesmo cargo, dentro de uma mesma empresa, fazendo as mesmas coisas.
Numa pesquisa sobre montadoras esbarrei com essa notícia:
 Mesmo no topo, elas ainda ganham menos.
Revelação de que a presidenta mundial da GM recebe bem menos do que seu antecessor expõe os abismos salariais entre homens e mulheres. O pior é que a defasagem está longe de ser corrigida (http://www.istoe.com.br/reportagens/351254_MESMO+NO+TOPO+ELAS+AINDA+GANHAM+MENOS)
A diferença é de 9,1 milhões do antecessor, para 4,4 milhões, sendo que ele receberá 4,6 milhões para prestar consultoria a empresa. Parece que contratar mulheres é um bom negócio, não sei o resultado.  :P

Um porém: Houve uma exigência dos acionistas para que fossem reduzidos os salários do staff administrativo, ao longo da grave crise do setor automobilístico do EUA entre 2009 e 2013. Isto explica, em parte, esta defasagem.
Este é o problema, desonestidade intelectual. Muitos fatores e variáveis são deixados de fora quando informações como essas são divulgadas. Além desta observação apontada por você, como possível justificação da diferença salarial entre a atual presidente e o antecessor, outras coisas devem ser levadas e consideração; experiência, qualificação, entre outras variáveis que podem a virem influenciar no montante final do salário.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 04 de Julho de 2014, 13:10:14
Na mesma noticia acima é dito o seguinte: "[...] A GM anunciou que Mary poderá embolsar US$ 14,4 milhões em 2014, mas o valor está sujeito à aprovação de acionistas, em decisão que será tomada em junho, e ao desempenho da montadora."

Isso seria um rendimento 47% superior ao do antecessor. Mas eu apostaria que para esta diferença salarial várias justificativas em defesa da diferença seriam apresentadas, entre elas, o mérito, claro. Mas quando a situação é inversa, bom, ai nós já estamos cansados de saber, é o velho clichê feminista; discriminação e ponto final, como dito pela própria autora do texto acima.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: AlienígenA em 04 de Julho de 2014, 14:25:07
Na mesma noticia acima é dito o seguinte: "[...] A GM anunciou que Mary poderá embolsar US$ 14,4 milhões em 2014, mas o valor está sujeito à aprovação de acionistas, em decisão que será tomada em junho, e ao desempenho da montadora."

Isso seria um rendimento 47% superior ao do antecessor. Mas eu apostaria que para esta diferença salarial várias justificativas em defesa da diferença seriam apresentadas, entre elas, o mérito, claro. Mas quando a situação é inversa, bom, ai nós já estamos cansados de saber, é o velho clichê feminista; discriminação e ponto final, como dito pela própria autora do texto acima.

Tática feminista, Skeptikós?  :hein:

Trecho completo: Depois da enorme repercussão e do estrago que o episódio poderia provocar, a GM anunciou que Mary poderá embolsar US$ 14,4 milhões em 2014, mas o valor está sujeito à aprovação de acionistas, em decisão que será tomada em junho, e ao desempenho da montadora.

O trecho em negrito, omitido, tem relevância ao assunto do tópico. Tanto que: O assunto esteve até em discurso do presidente dos Estados Unidos no Capitólio, que teve a presidenta da GM como convidada especial. Barack Obama classificou a disparidade salarial entre gêneros como um “constrangimento”. “Uma mulher merece o mesmo pagamento pelo mesmo trabalho”, disse.

Estou citando o trecho sobre o discurso do Obama, aliás, porque o governo ficou com a maioria das ações e o controle da administração da GM, já respondendo também ao Geotecton. Quero dizer, uma informação entra em conflito com a outra, embora se tratando de um discurso político.  :ok: 
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 04 de Julho de 2014, 15:36:37
Na mesma noticia acima é dito o seguinte: "[...] A GM anunciou que Mary poderá embolsar US$ 14,4 milhões em 2014, mas o valor está sujeito à aprovação de acionistas, em decisão que será tomada em junho, e ao desempenho da montadora."

Isso seria um rendimento 47% superior ao do antecessor. Mas eu apostaria que para esta diferença salarial várias justificativas em defesa da diferença seriam apresentadas, entre elas, o mérito, claro. Mas quando a situação é inversa, bom, ai nós já estamos cansados de saber, é o velho clichê feminista; discriminação e ponto final, como dito pela própria autora do texto acima.

Tática feminista, Skeptikós?  :hein:

Trecho completo: Depois da enorme repercussão e do estrago que o episódio poderia provocar, a GM anunciou que Mary poderá embolsar US$ 14,4 milhões em 2014, mas o valor está sujeito à aprovação de acionistas, em decisão que será tomada em junho, e ao desempenho da montadora.

O trecho em negrito, omitido, tem relevância ao assunto do tópico. Tanto que: O assunto esteve até em discurso do presidente dos Estados Unidos no Capitólio, que teve a presidenta da GM como convidada especial. Barack Obama classificou a disparidade salarial entre gêneros como um “constrangimento”. “Uma mulher merece o mesmo pagamento pelo mesmo trabalho”, disse.

Estou citando o trecho sobre o discurso do Obama, aliás, porque o governo ficou com a maioria das ações e o controle da administração da GM, já respondendo também ao Geotecton. Quero dizer, uma informação entra em conflito com a outra, embora se tratando de um discurso político.  :ok:
O feminismo é um movimento sócio-político, e me parece que tal movimento usa-se de táticas deste tipo sim para assegurar a validade de suas solicitações e de suas conquistas. As mulheres já são maioria na universidade, e as jovens em cargos de chefia possuem salários superiores a homens nas mesmas condições. A isso o movimento chama de conquista e mérito. E eu não rebato tais justificativas. Agora, em episódios onde as mulheres aparecem atrás, como no exemplo acima, o discurso feminista é sempre o de DISCRIMINAÇÃO de gênero, e nós sabemos o quanto de apelo emocional tal palavra (discriminação) possui, podendo influenciar fortemente na maneira como as solicitações e reclamações feministas são recebidas pelo governo. Não obstante, vários fatores são por elas (feministas) ignorados, como demonstrado nos cometários e no tópico acima, além disso a concordância do governo as reclamações feministas não as transformam como legitimas por consequência, um exemplo disso são os abusos e falta de coerência nas decisões governamentais influenciadas por movimentos feministas tomadas em países como a Suécia e a Noruega (Cf. Documentários "O Paradoxo da Igualdade" e "A Guerra de Gêneros).

Abraços!
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 04 de Julho de 2014, 15:42:22
Obs: A parte negritada só demonstra o quão poder e influência o movimento feminista possui ao ponto de em apenas um ano ser capaz de triplicar o rendimento de uma mulher em cargo de chefia, a fazendo superar inclusive o rendimento de seu antecessor em mais de 47%. Ela ganharia mais do que a soma dos rendimentos dele (o antecessor) como presidente e consultor ao mesmo tempo.

As mulheres tem como demonstrado acima, muito poder e influência na sociedade, não consigo diante de tantas evidências de demonstração de poder e influência das mulheres em nossa sociedade, aceitar a velha alegação de que elas são oprimidas e discriminadas, enquanto os homens são opressores e privilégiados.

Abraços!
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 04 de Julho de 2014, 19:41:55
Não sei como são as coisas aqui no Brasil, mas no Japão e nos EUA, a reclamação das mulheres é de que ganham menos pelo mesmo cargo, dentro de uma mesma empresa, fazendo as mesmas coisas.
Aqui e nos EUA a reclamação é a mesma. Os fatos é que insistem em não bater com as alegações.

Os fatos dizem que tanto no Brasil (como mostrado por mim inúmeras vezes  em vários tópicos com citações de fontes) quanto nos EUA (como mostrado pela Christina Hoff Sommers em artigos que já postei aqui também) os feministas pegam dados estatísticos que mostram as diferença de remuneração (que realmente existe, aqui e lá e em qualquer outro país) e extrapolam, inventam a parte do "pelo mesmo trabalho, nas mesmas condições" por conta própria. Não creio que no Japão os fatos ou os feministas sejam muito diferentes.

Em todos estes anos me interessando pelas falácias feministas não li QUALQUER estudo que demonstrasse isto com números bem ajustados, o máximo que se faz (de forma puramente sofismática) é unir DUAS variáveis de um cenário que é obviamente muito mais multifatorial que isso, ou seja, geralmente se publica que: "Mulheres ganham menos mesmo estudando mais" ou "Mulheres ganham menos mesmo exercendo a mesma FUNÇÃO". Sim, ambas as sentenças anteriores são verdadeiras e elas simplesmente não evidenciam de modo algum que "mulheres ganham menos pelo mesmo trabalho".

Sei que você é especialista de RH e já chefiou ou chefia o setor de pessoal de uma das maiores empresas do planeta, o que me deixa até constrangido de ter que...

Mas pense em dois engenheiros, um deles trabalha num setor burocrático numa carga de 20 horas semanais em uma sala com ar condicionado e cadeira ergonômica. O outro trabalha na esteira de produção em pé o dia todo com um tampão de ouvido na orelha para reduzir os 120 decibeis do ambiente a razoáveis 90 decibéis numa carga de 30 horas, ambos na mesma empresa. Dá pra dizer que ambos fazem a mesma coisa apenas por terem a mesma formação? Tomando apenas por base estes dados e imaginando "empate" nas demais variáveis, como anos de casa, cargo de chefia ou caso com a chefia, você diria que é injusto que o segundo engenheiro ganhe mais que o primeiro, ou mesmo acha que outro cenário seja mais previsível?

Do mesmo modo, pense na pedagoga pós-graduada que gerencia a creche da sua empresa (se não tiver, imagine que tivesse) e depois pense num técnico formado pelo SENAI que toma conta de um importante maquinário para o qual há pouco pessoal capacitado... Dá pra dizer que é injusto ou ilógico que ele ganhe mais que ela mesmo tendo estudado menos?

Agora, de boa: se com todos os quotes que já fiz aqui da PNAD, mostrando que a mesma pesquisa oficial que diz que mulheres estatisticamente ganham cerca de 27% a  menos diz também que pra começo (e quase fim, já que esta variável sozinha já dá conta de quase toda a diferença) de conversa trabalham cerca de 20% de horas a menos (em atividade remuneráveis, trabalho doméstico não conta nesta cálculo, _Juca_) em setores onde os serviços são menos periculosos, insalubres e técnicos; em empregos mais próximos de casa (sim, é uma variável que entra na definição da composição salarial, de forma indireta, no sentido que entra no cálculo que o funcionário faz sobre valer ou não a pena se manter no emprego); com menos experiência (entram no mercado em média 6 anos depois, de acordo com a PNAD) não deu pra...

Skeptikos, não quero te jogar um balde de água fria... mas... se você tiver um X-Box acho que pode ser mais jogo ... porque pra mim esse exemplo das alegações sobre discrepância salarial é o caso mais didático sobre como o feminismo manipula os fatos para que se encaixem no seu vitimismo... quer dizer, difícil :?

http://www.huffingtonpost.com/christina-hoff-sommers/wage-gap_b_2073804.html
http://www.thedailybeast.com/articles/2014/02/01/no-women-don-t-make-less-money-than-men.html
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 04 de Julho de 2014, 20:00:38
Depois da enorme repercussão e do estrago que o episódio poderia provocar
O trecho só reitera a preocupação da empresa em não tomar uma medida que seja impopular e possa afastar potenciais consumidores, é o mesmo motivo pelo qual a Globo demorou tanto a mostrar um beijo gay ou pelo qual o Fluminense mandava seus jogadores negros usarem pó de arroz pra disfarçarem o bronzeado natural.

Não consegui entender o como a omissão desta frase alteraria qualquer coisa na discussão sobre a validade ou não das alegações feministas sobre a MOTIVAÇÃO de existirem diferenças salariais entre gêneros.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 05 de Julho de 2014, 12:09:44
Na mesma noticia acima é dito o seguinte: "[...] A GM anunciou que Mary poderá embolsar US$ 14,4 milhões em 2014, mas o valor está sujeito à aprovação de acionistas, em decisão que será tomada em junho, e ao desempenho da montadora."

Isso seria um rendimento 47% superior ao do antecessor. Mas eu apostaria que para esta diferença salarial várias justificativas em defesa da diferença seriam apresentadas, entre elas, o mérito, claro. Mas quando a situação é inversa, bom, ai nós já estamos cansados de saber, é o velho clichê feminista; discriminação e ponto final, como dito pela própria autora do texto acima.

Tática feminista, Skeptikós?  :hein:

Trecho completo: Depois da enorme repercussão e do estrago que o episódio poderia provocar, a GM anunciou que Mary poderá embolsar US$ 14,4 milhões em 2014, mas o valor está sujeito à aprovação de acionistas, em decisão que será tomada em junho, e ao desempenho da montadora.
Olha, eu fiquei muito encabulado com a falta de rigor e com extrema parcialidade da autora da noticia, mais do que parcialidade, atitude tendenciosa mesmo, que logo já foi taxando o caso relatado acima como um exemplo de discriminação de gênero sem investigar mais a fundo a questão. Então eu pensei em buscar exemplos de mudanças de cargos de presidência em empresas em situações e circunstâncias semelhantes a qual se encontrava a GM, para efeito de comparação, algo que deve ser feito em toda noticia como esta de cima.

E olha que interessante, logo nas minhas primeiras buscas eu encontrei informações sobre mudanças na presidência e nos rendimentos de CEO's da Ford no mesmo período de crise da montadora de auto-moveis americana GM.

Em 2011 Alan Mulally, até então o atual CEO da Ford, havia recebido US$ 29,5 milhões, em 2012 ele teve sua remuneração diminuída para nada menos que US$ 21 milhões por causa da crise da montadora1 (http://revistaautoesporte.globo.com/Noticias/noticia/2013/03/salario-de-ceo-da-ford-e-reduzido-depois-de-fraco-desempenho.html). E mais impressionante do que isso é que seu sucessor Mark Fields, que substituindo Alan Mulally assumiu o cargo de CEO agora em 2014 terá um rendimento de apenas US$ 5,25 milhões2 (http://www.jornaldenegocios.pt/empresas/detalhe/mark_fields_to_receive_525m_as_ford_ceo.html). Ou seja, quatro vezes menor do que o último salário de seu antecessor, e quase seis vezes menor do que o rendimento anual do de Alan de três anos atrás. E claro, existem diversos fatores que justificam esta diferença; a crise pela qual passou e passa as montadoras americanas, a experiência como presidente que o antigo CEO tinha em comparação ao atual, entre outros.

Mas o mais interessante é que a discrepância salarial entre o novo CEO da Forde e o antigo é ainda maior do que o caso da GM, e no entanto para o primeiro caso, ninguém apontou discriminação como justificativa para tal discrepância, enquanto no segundo tal acusação foi logo levantada simplesmente pelo fato da sucessora ser uma mulher e o antecessor um homem.  :enjoo:



1 Cf. Auto Esporte, Sálario de CEO da Ford é reduzido depois de fraco desempenho (http://revistaautoesporte.globo.com/Noticias/noticia/2013/03/salario-de-ceo-da-ford-e-reduzido-depois-de-fraco-desempenho.html)
2 Cf. Negócios online, CEO da Ford vai receber salário de 5,25 milhões de dólares (http://www.jornaldenegocios.pt/empresas/detalhe/mark_fields_to_receive_525m_as_ford_ceo.html)
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 05 de Julho de 2014, 12:30:57
Eu juro que li e reli os posts e não entendi como este tópico, absolutamente do nada, virou um debate acirrado sobre se o futebol roubou o coração dos Estados Unidos ou não, mas continuem, estou gostando :biglol:
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 05 de Julho de 2014, 12:58:55
Outro disparate salarial citado na noticia como um exemplo de discriminação de gênero é o da CEO da empresa Campbell Soup, Denise Morrison, que segundo a autora da noticia ganharia 25% menos do que seus colegas CEO's do mesmo segmento empresarial (industrias alimentícias)1 (http://www.istoe.com.br/reportagens/351254_MESMO+NO+TOPO+ELAS+AINDA+GANHAM+MENOS). Claro, pensei em fazer uma pesquisa semelhante a feita como base do meu último comentário. Eu acabei por descobrir que os dados eram referentes aos rendimentos da CEO no ano de 20112 (http://www.forbes.com/sites/meghancasserly/2013/08/13/bad-news-from-the-top-the-gender-pay-gap-in-the-c-suite-is-still-womens-fault/), o mesmo ano em que ela havia recebido a promoção como CEO da empresa Campbell Soup2 (http://www.forbes.com/profile/denise-morrison/), e nada mais justo do que um salário inicial de CEO seja inferior a de um CEO já experiente. O que logicamente inviabiliza uma comparação deste tipo, onde CEO's com décadas a frente de uma empresa naturalmente possuem salários superiores a de seus colegas recém chegados a tal posto. No entanto tal detalhe fora sumariamente ignorado pela autora da noticia.  :enjoo:



1 Cf. ISTOÉ, Mesmo no topo, elas ainda ganham menos (http://)
2 Cf. Forbes, Bad News From The Top: The Gender Pay Gap In The C-Suite Is Still Women's Fault (http://www.forbes.com/sites/meghancasserly/2013/08/13/bad-news-from-the-top-the-gender-pay-gap-in-the-c-suite-is-still-womens-fault/)
3 Cf. Forbes, Profile, Denise Morrison (http://www.forbes.com/profile/denise-morrison/)
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: AlienígenA em 05 de Julho de 2014, 15:13:37
Depois da enorme repercussão e do estrago que o episódio poderia provocar
O trecho só reitera a preocupação da empresa em não tomar uma medida que seja impopular e possa afastar potenciais consumidores, é o mesmo motivo pelo qual a Globo demorou tanto a mostrar um beijo gay ou pelo qual o Fluminense mandava seus jogadores negros usarem pó de arroz pra disfarçarem o bronzeado natural.
Ué cara, não estou entendendo. Esse é exatamente o ponto. Importa saber se pesa a questão do gênero porque uma das alegações feministas é que a riqueza é um dos principais diferenciais nas relações de poder, o que insere tantas variáveis na questão que até mesmo o problema dos privilégios se torna discutível, embora se reconheça que a área de atuação, horas trabalhadas, periculosidade e tudo mais explique grande parte das diferenças, o que é normalmente omitido pelo discurso ativista, para, inclusive, não tomar o mesmo caminho.

Citar
Não consegui entender o como a omissão desta frase alteraria qualquer coisa na discussão sobre a validade ou não das alegações feministas sobre a MOTIVAÇÃO de existirem diferenças salariais entre gêneros.
Porque ela corroboraria as alegações feministas?  :) Mas deixando de lado a questão dos gêneros, se pesa a favor de um o excelente currículo, pesa a favor de outro excelente histórico de resultados dentro da empresa. Contudo, o primeiro foi contratado a peso de ouro, comparativamente, justamente num dos momentos mais críticos (acho que essa aqui é a principal questão), em 2010, ano seguinte ao da empresa ter apresentado pedido de concordata (quando os acionistas teriam começado a exigir a redução de salários), já tendo recorrido à ajuda governamental no ano anterior para resolver seus problemas de liquidez (ano em que explodiu a crise), não tendo, aparentemente, seus rendimentos sujeitos nem a aprovação dos acionistas e nem ao desempenho da empresa, como alegado após a repercussão do caso, para justificar a diferença. O que, é claro, também não impede que haja outra explicação razoável.   
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 05 de Julho de 2014, 17:00:44
Depois da enorme repercussão e do estrago que o episódio poderia provocar
O trecho só reitera a preocupação da empresa em não tomar uma medida que seja impopular e possa afastar potenciais consumidores, é o mesmo motivo pelo qual a Globo demorou tanto a mostrar um beijo gay ou pelo qual o Fluminense mandava seus jogadores negros usarem pó de arroz pra disfarçarem o bronzeado natural.
Ué cara, não estou entendendo. Esse é exatamente o ponto.
Olha, eu não acho que deveríamos levar a explicação da noticia acima como a postura legitima da empresa, já que demonstramos a extrema parcialidade e atitude tendenciosa da autora do artigo em fazer tudo isso parecer um caso de discriminação evidente. Na minha humilde opinião ela pode estar mais uma vez neste trecho, tentado polemizar a situação com uma informação falsa. Segundo comunicado oficial1 (http://media.gm.com/media/us/en/gm/news.detail.html/content/Pages/news/us/en/2014/Feb/0204-barra-alert.html) a empresa disse que “a discussão sobre a desigualdade salarial entre Barra e seu antecessor é prematura e falha”, uma vez que esse valor abrangeria apenas duas das três fontes de receita de Barra. “Incentivos específicos de longo prazo serão incluídos no formulário da empresa em Abril, o que provavelmente vai dissipar qualquer noção de pagamento desigual”, acrescentou o comunicado. “Os acionistas da GM no Encontro Anual deverão aprovar a parte de longo prazo do pagamento.” Ou seja, segundo o comunicado oficial da GM a informação acima dada pela autora da noticia publicada na ISTOÉ de que a atitude de apresentar um rendimento de Barra 47% superior ao do presidente antecessor como uma medida de evitar má propaganda seria simplesmente falsa. É claro que isso é contestável, pois a GM teria interesses no caso em manter a questão assim, mas a noticia da autora da ISTOÉ também é contestável por motivos semelhantes, além do fato dela ter até o momento se mostrado altamente parcial e pouco confiável. Não obstante, ignorando todo este caso, é de que se confirmado o rendimento total da atual CEO da GM, o seu rendimento seria simplesmente 47% maior do que o de seu antecessor, apesar da pressão dos acionistas em que os rendimentos dos CEO's fossem reduzidos. Ou seja, seria uma mulher novata na presidência, ganhando mais que seu antecessor homem mais experiente, e isso tudo em tempos de crise.  :susto:


Importa saber se pesa a questão do gênero
É claro que importa saber se pesa a questão do gênero, o problema é que esta característica da diferença de gênero como importando é tomada como uma premissa verdadeira de imediato, antes que qualquer avaliação mais crítica e aprofundada seja realizada. Como demonstrado aqui no decorrer do debate, e como fica evidente no próprio texto da noticia, foi considerado desde o início que a diferença dos rendimentos apresentados entre a atual presidente e seu antecessor existia por decorrência de uma discriminação de gênero, o que não se confirmou visto os dados por nós aqui apresentados.

porque uma das alegações feministas é que a riqueza é um dos principais diferenciais nas relações de poder
Isso já foi refutado, como segundo comentários de especialistas da área, apresentados em comentários anteriores, o poder não esta na mão de quem possui o dinheiro e nem mesmo na de quem gasta, mas sim na de quem mais se beneficia com ele, sendo neste caso as mulheres, que não só são as que mais se beneficiam com ele, mas também as que controlam a maior parte do mesmo, isso tudo apesar dos homens de forma geral terem um rendimento um pouco maior.

o que insere tantas variáveis na questão que até mesmo o problema dos privilégios se torna discutível, embora se reconheça que a área de atuação, horas trabalhadas, periculosidade e tudo mais explique grande parte das diferenças, o que é normalmente omitido pelo discurso ativista, para, inclusive, não tomar o mesmo caminho.
Este quadro vai mais além do que os exemplos apresentados pelo Donatello. A principal característica que influencia no resultado das mulheres terem de forma GERAL rendimentos menores do que os dos homens, apesar de terem também de forma GERAL uma melhor formação, é o de que as profissões que elas optam por escolherem estão mais voltadas para áreas sociais, que pagam menos do que as áreas técnicas, áreas onde a maioria dos homens se encontram em atividade. Ai vale um detalhe, que como já dito por mim, nas áreas sociais as mulheres são não somente maioria, como possuem também os maiores rendimentos.

Citar
Não consegui entender o como a omissão desta frase alteraria qualquer coisa na discussão sobre a validade ou não das alegações feministas sobre a MOTIVAÇÃO de existirem diferenças salariais entre gêneros.
Porque ela corroboraria as alegações feministas?  :)
Na minha opinião corrobaria na verdade a afirmação de que as mulheres possuem muito mais poder e influência do que dizem ter, pois se de fato elas fossem oprimidas e discriminadas como gostam de dizer que são, como é que com apenas uma reclamação delas seria capaz de fazer os homens que estão no poder mudarem de ideia e triplicarem os rendimentos da dita CEO da GM, não só superando o de seu antecessor em mais de 47%, mas como indo na contra mão de todo novo CEO (de forma geral), que é de ganhar menos do que seu antecessor. E mais do que isso, em plena crise das montadoras de auto-móveis. Intro novamente na contra mão, a exemplo da troca de CEO's na Ford?

Mas deixando de lado a questão dos gêneros
Acho que depois de refutada deveria mesmo ser deixada de lado, a não ser que algum contra-argumento realmente forte seja apresentado.

se pesa a favor de um o excelente currículo, pesa a favor de outro excelente histórico de resultados dentro da empresa. Contudo, o primeiro foi contratado a peso de ouro comparativamente, justamente num dos momentos mais críticos (acho que essa aqui é a principal questão), em 2010, ano seguinte ao da empresa ter apresentado pedido de concordata (quando os acionistas teriam começado a exigir a redução de salários), já tendo recorrido à ajuda governamental no ano anterior para resolver seus problemas de liquidez (ano em que explodiu a crise), não tendo, aparentemente, seus rendimentos sujeitos nem a aprovação dos acionistas e nem ao desempenho da empresa, como alegado após a repercussão do caso, para justificar a diferença. O que, é claro, também não impede que haja outra explicação razoável.
Ele foi contratado pare substituir Ed Whitacre, que após ficar poucos meses na presidência acabou por renunciar. As estimativas dos rendimentos de Ed eram de de cerca de US$ 9 milhões por ano2 (http://www.mlive.com/auto/index.ssf/2010/02/general_motors_ceo_edward_whit.html), o mesmo valor obtido por Dan Arkeson.  Eu não sei os motivos dos rendimentos de Dan terem sido equivalentes aos do Ed durante a troca. Mas para efeito de comparação fui buscar informações nos rendimentos do CEO da Ford no mesmo período em que ocorrera esta mudança de CEO's na GM, e apesar das duas empresas estarem a passar pelo mesmo período de forma assemelhada, não houve redução alguma nos rendimentos do CEO Alan neste mesmo período de 2010 lá na Ford, tal redução só fora ocorrer na Ford no ano seguinte, mas a grande redução dos rendimentos recebidos por um CEO na Ford só fora ocorrer em 2014 com a troca dos CEO's, quadro semelhante ao ocorrido na GM, onde no entanto o fato do antecessor ser um homem e a sucessora uma mulher serviu como quadro perfeito para os "ataques" feministas de que o motivo da diferença de rendimentos era de discriminação de gênero. O que até o momento não se confirmou.

Como já alertado e como por você mesmo lembrado, pode haver outras explicações razoáveis para tais episódios. Mas é bom lembrar que quanto maior o número de fatores e variáveis levados em consideração, mas preciso e crítico de fato será a analise, e este tipo de conduta infelizmente não costuma ser adotada por movimentos feministas, que não só a falta de rigor ao analisar tais dados, acaba por passar também a impressão de extrema parcialidade e atitude tendenciosa na fraude e manipulação da forma como informações como as de cima são apresentadas, com objetivos de que tal apresentarão (maquiada, fraudada e manipulada) favoreça a sua causa.



1 Cf. GM Statement on CEO Mary Barra’s Compensation (http://GM Statement on CEO Mary Barra’s Compensation)
2 Cf. General Motors CEO Edward Whitacre receives $9M pay package (http://www.mlive.com/auto/index.ssf/2010/02/general_motors_ceo_edward_whit.htm)
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 05 de Julho de 2014, 19:17:48
Filosofa norte-americana Ayn Rand critica a estratégia feminista de vitimizar a mulher e exigir ações afirmativas e demais medidas políticas a fim de garantirem a força maiores direitos as mulheres em relação aos homens. Ela afirma que se de fato existe alguma injustiça oriunda de preconceitos (coisa que ela não acredita existir), esta deve ser desfeita por meio de uma educação mais igualitária (em relação ao potencial e papel da mulher em relação ao homem) e não com medidas políticas desiguais e descriminatórias, justamente semelhantes a a atitude que as feministas afirmam estarem a combater, ou seja, não combater um suposto mal (que Rand acredita não existir) com o mesmo mal:

https://www.youtube.com/v/ks0THJBPwpk
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 05 de Julho de 2014, 20:06:17
O apresentador sobreviveu à porrada? :o
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 06 de Julho de 2014, 15:56:22
O apresentador sobreviveu à porrada? :o
:biglol: Me parece que sim, mas com certeza ele ainda deve carregar as marcas da porrada que levou caso ainda esteja vivo.  :histeria:



Encontrei este vídeo aqui onde Thomas Sowell (Que foi uma das bases do tópico) onde ele refuta em um programa ao vivo todas as argumentações de uma feminista:

https://www.youtube.com/v/hXS4v3gFmfg

Como se vê Donatello, um dos grandes problemas das analises de gênero que as feministas fazem de estatísticas de todas as formas é o fato delas não levarem em conta todas as variáveis (intencionalmente ou não), e tirar a partir dai conclusões precipitadas como a de que tudo não passa de discriminação contra as mulheres simplesmente pelo fato delas serem mulheres, algo que parece que elas tomam como certo antes mesmo de analisar qualquer estatística, o que acaba por refletir estes comportamentos parciais e tendenciosos que movem o movimento revestido de fraudes e manipulações de estatísticas  afim dos resultados divulgados refletirem a premissa de ante mão tomada como verdadeira, que é a de que as mulheres sofrem discriminação e opressão por parte dos homens que estariam em posição de poder para tal. De fato, uma verdadeira vergonha  :nojo:
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: AlienígenA em 07 de Julho de 2014, 20:46:28
Depois da enorme repercussão e do estrago que o episódio poderia provocar
O trecho só reitera a preocupação da empresa em não tomar uma medida que seja impopular e possa afastar potenciais consumidores, é o mesmo motivo pelo qual a Globo demorou tanto a mostrar um beijo gay ou pelo qual o Fluminense mandava seus jogadores negros usarem pó de arroz pra disfarçarem o bronzeado natural.
Ué cara, não estou entendendo. Esse é exatamente o ponto.
Olha, eu não acho que deveríamos levar a explicação da noticia acima como a postura legitima da empresa, já que demonstramos a extrema parcialidade e atitude tendenciosa da autora do artigo em fazer tudo isso parecer um caso de discriminação evidente. Na minha humilde opinião ela pode estar mais uma vez neste trecho, tentado polemizar a situação com uma informação falsa. Segundo comunicado oficial1 (http://media.gm.com/media/us/en/gm/news.detail.html/content/Pages/news/us/en/2014/Feb/0204-barra-alert.html) a empresa disse que “a discussão sobre a desigualdade salarial entre Barra e seu antecessor é prematura e falha”, uma vez que esse valor abrangeria apenas duas das três fontes de receita de Barra. “Incentivos específicos de longo prazo serão incluídos no formulário da empresa em Abril, o que provavelmente vai dissipar qualquer noção de pagamento desigual”, acrescentou o comunicado. “Os acionistas da GM no Encontro Anual deverão aprovar a parte de longo prazo do pagamento.” Ou seja, segundo o comunicado oficial da GM a informação acima dada pela autora da noticia publicada na ISTOÉ de que a atitude de apresentar um rendimento de Barra 47% superior ao do presidente antecessor como uma medida de evitar má propaganda seria simplesmente falsa. É claro que isso é contestável, pois a GM teria interesses no caso em manter a questão assim, mas a noticia da autora da ISTOÉ também é contestável por motivos semelhantes, além do fato dela ter até o momento se mostrado altamente parcial e pouco confiável. Não obstante, ignorando todo este caso, é de que se confirmado o rendimento total da atual CEO da GM, o seu rendimento seria simplesmente 47% maior do que o de seu antecessor, apesar da pressão dos acionistas em que os rendimentos dos CEO's fossem reduzidos. Ou seja, seria uma mulher novata na presidência, ganhando mais que seu antecessor homem mais experiente, e isso tudo em tempos de crise.  :susto:


Estou meio na correria, então, por favor, não repare se as respostas forem pouco elaboradas.  :ok:

O artigo não tem qualquer relevância, serviu apenas para trazer a notícia. Como disse, esbarrei com ele numa pesquisa sobre o desempenho das montadoras e lembrei do tópico, por isso trouxe. Os dados que citei nem foram mencionados lá.

Quanto aos rendimentos de longo prazo, apenas me pareceu contraditório a informação de que dependeriam da aprovação dos acionistas, uma vez que os mesmos teriam exigido reduções de salários.

E a quanto a maior experiência do antecessor, bom, apesar do tempo de função, conta também a área de atuação. Compare você mesmo o currículo de ambos no que diz respeito ao setor automobilístico. E, não custa mencionar, que ele foi eleito para o conselho da GM como representante do tesouro americano, detentor, na época, de maior participação, num dos períodos mais críticos da empresa.


Citar
Importa saber se pesa a questão do gênero
É claro que importa saber se pesa a questão do gênero, o problema é que esta característica da diferença de gênero como importando é tomada como uma premissa verdadeira de imediato, antes que qualquer avaliação mais crítica e aprofundada seja realizada. Como demonstrado aqui no decorrer do debate, e como fica evidente no próprio texto da noticia, foi considerado desde o início que a diferença dos rendimentos apresentados entre a atual presidente e seu antecessor existia por decorrência de uma discriminação de gênero, o que não se confirmou visto os dados por nós aqui apresentados.


Nem refutado. No entanto, se o que foi declarado é verdadeiro, ainda não foi confirmado, me parece uma das medidas mais bem pensadas. Nada mais justo. 

Citar
porque uma das alegações feministas é que a riqueza é um dos principais diferenciais nas relações de poder
Isso já foi refutado, como segundo comentários de especialistas da área, apresentados em comentários anteriores, o poder não esta na mão de quem possui o dinheiro e nem mesmo na de quem gasta, mas sim na de quem mais se beneficia com ele, sendo neste caso as mulheres, que não só são as que mais se beneficiam com ele, mas também as que controlam a maior parte do mesmo, isso tudo apesar dos homens de forma geral terem um rendimento um pouco maior.
Conte isso para minha filha. Ela vai adorar saber que é a principal detentora do poder em casa, já que é a maior beneficiada e, indiretamente, quem controla boa parte dos rendimentos, já que no imprevisto tem prioridade. Se bem a conheço ela dirá que é como o poder da realeza britânica, para inglês ver.  :P  Bom, apesar de todo esse poder, não conheço muitos homens que admitem que se pudessem trocariam de lugar com as mulheres. E, convenhamos, mesmo que ambos estejam igualmente cansados no final de um dia de trabalho, sobra para a mulher, na maioria das vezes, a maior parte do trabalho doméstico (reparos não ocupam todo o tempo livre), inclusive, nos fins de semana. O que pesa no final das contas é quem ganha mais, quem paga maior parte das contas. E os homens convenientemente se esquecem que se não fosse pela ajuda financeira que recebem teriam que trabalhar mais pelo mesmo padrão de vida. Ou seja, são duplamente beneficiados nesse arranjo.

Citar
o que insere tantas variáveis na questão que até mesmo o problema dos privilégios se torna discutível, embora se reconheça que a área de atuação, horas trabalhadas, periculosidade e tudo mais explique grande parte das diferenças, o que é normalmente omitido pelo discurso ativista, para, inclusive, não tomar o mesmo caminho.
Este quadro vai mais além do que os exemplos apresentados pelo Donatello. A principal característica que influencia no resultado das mulheres terem de forma GERAL rendimentos menores do que os dos homens, apesar de terem também de forma GERAL uma melhor formação, é o de que as profissões que elas optam por escolherem estão mais voltadas para áreas sociais, que pagam menos do que as áreas técnicas, áreas onde a maioria dos homens se encontram em atividade.
Um argumento quase circular. Quem mais necessita, tradicionalmente, conciliar vida pessoal e profissional, mais ocupa áreas de maior comodidade. Embora a amostra seja pequena, minha experiência pessoal diz que as mulheres mais bem sucedidas são justamente as que mais podem contar com parceria na vida pessoal, e não me refiro a louça do jantar. Ela me diz também que quanto mais elas crescem profissionalmente mais pressão sofrem na vida pessoal. E nem contribuindo tanto ou mais com rendimentos essa pressão diminui. Ao contrário, aumenta.

Citar
Ai vale um detalhe, que como já dito por mim, nas áreas sociais as mulheres são não somente maioria, como possuem também os maiores rendimentos.

Interessante. Elas dedicam mais horas de trabalho que os homens nessa área, assumem maiores responsabilidades/periculosidades/insalubridades, tem mais qualificação, menos interrupções ou o quê, para justificar essa diferença?

Citar
Citar
Não consegui entender o como a omissão desta frase alteraria qualquer coisa na discussão sobre a validade ou não das alegações feministas sobre a MOTIVAÇÃO de existirem diferenças salariais entre gêneros.
Porque ela corroboraria as alegações feministas?  :)
Na minha opinião corrobaria na verdade a afirmação de que as mulheres possuem muito mais poder e influência do que dizem ter, pois se de fato elas fossem oprimidas e discriminadas como gostam de dizer que são, como é que com apenas uma reclamação delas seria capaz de fazer os homens que estão no poder mudarem de ideia e triplicarem os rendimentos da dita CEO da GM, não só superando o de seu antecessor em mais de 47%, mas como indo na contra mão de todo novo CEO (de forma geral), que é de ganhar menos do que seu antecessor. E mais do que isso, em plena crise das montadoras de auto-móveis. Intro novamente na contra mão, a exemplo da troca de CEO's na Ford?
Aparentemente você não teve o mesmo rigor em pesquisar esse assunto como em pesquisar sobre o tema do tópico. As situações de GM e Ford nem de longe se comparam, principalmente no período mais crítico, 2008-2009 (compare o desempenho de ambas em 1010, ano em que Akerson foi contratado), sendo, inclusive, que esta foi a única das três grandes americanas que não precisou recorrer à ajuda governamental durante a crise, muito devido ao trabalho de Alan Mulally, na empresa desde 2006. E a troca foi justamente no intuito declarado de enxugar as contas. O que não é o caso da GM, a julgar pelas declarações sobre os possíveis ganhos de Barra, convenhamos. 

Citar
Mas deixando de lado a questão dos gêneros
Acho que depois de refutada deveria mesmo ser deixada de lado, a não ser que algum contra-argumento realmente forte seja apresentado.
A questão está longe de ser dada por encerrada. Não é possível afirmar que não existe um círculo vicioso a ser quebrado. Como você mesmo citou, um estudo, acho, não sei se nesse ou outro tópico, as mulheres, quando devidamente incentivadas aumentam seu desempenho. Não há registro de diferença quando comparados os rendimentos de homens e mulheres jovens ou solteiros. Ela surge com o casamento, embora haja exceções. Então esse papo de que o machismo é natural enquanto o feminismo é inventado pode até ser verdade, mas e daí? O carro também foi inventado e tem alta taxa de mortalidade, mas ninguém defende o seu fim. O que precisamos é ajustar as distorções (e o feminismo tem muitas, mas muuuuuuitas mesmo) e não inventar novas distorções para corrigi-las.

Citar
se pesa a favor de um o excelente currículo, pesa a favor de outro excelente histórico de resultados dentro da empresa. Contudo, o primeiro foi contratado a peso de ouro comparativamente, justamente num dos momentos mais críticos (acho que essa aqui é a principal questão), em 2010, ano seguinte ao da empresa ter apresentado pedido de concordata (quando os acionistas teriam começado a exigir a redução de salários), já tendo recorrido à ajuda governamental no ano anterior para resolver seus problemas de liquidez (ano em que explodiu a crise), não tendo, aparentemente, seus rendimentos sujeitos nem a aprovação dos acionistas e nem ao desempenho da empresa, como alegado após a repercussão do caso, para justificar a diferença. O que, é claro, também não impede que haja outra explicação razoável.
Ele foi contratado pare substituir Ed Whitacre, que após ficar poucos meses na presidência acabou por renunciar. As estimativas dos rendimentos de Ed eram de de cerca de US$ 9 milhões por ano2 (http://www.mlive.com/auto/index.ssf/2010/02/general_motors_ceo_edward_whit.html), o mesmo valor obtido por Dan Arkeson.  Eu não sei os motivos dos rendimentos de Dan terem sido equivalentes aos do Ed durante a troca. Mas para efeito de comparação fui buscar informações nos rendimentos do CEO da Ford no mesmo período em que ocorrera esta mudança de CEO's na GM, e apesar das duas empresas estarem a passar pelo mesmo período de forma assemelhada, não houve redução alguma nos rendimentos do CEO Alan neste mesmo período de 2010 lá na Ford, tal redução só fora ocorrer na Ford no ano seguinte, mas a grande redução dos rendimentos recebidos por um CEO na Ford só fora ocorrer em 2014 com a troca dos CEO's, quadro semelhante ao ocorrido na GM, onde no entanto o fato do antecessor ser um homem e a sucessora uma mulher serviu como quadro perfeito para os "ataques" feministas de que o motivo da diferença de rendimentos era de discriminação de gênero. O que até o momento não se confirmou.
Não passaram pelo mesmo período de forma nem de longe assemelhada. E enquanto a Ford declarou como motivo da troca a redução de salários, a GM declarou, ainda que posteriormente, intenção oposta, ainda por se confirmar. Por diversos motivos, são casos que não se comparam.

Citar
Como já alertado e como por você mesmo lembrado, pode haver outras explicações razoáveis para tais episódios. Mas é bom lembrar que quanto maior o número de fatores e variáveis levados em consideração, mas preciso e crítico de fato será a analise, e este tipo de conduta infelizmente não costuma ser adotada por movimentos feministas, que não só a falta de rigor ao analisar tais dados, acaba por passar também a impressão de extrema parcialidade e atitude tendenciosa na fraude e manipulação da forma como informações como as de cima são apresentadas, com objetivos de que tal apresentarão (maquiada, fraudada e manipulada) favoreça a sua causa.
Eis a questão. Isso é preciso ser levado em conta. Julgar que se sabe o motivo é ingênuo. Eu, pessoalmente, não acredito em discriminação. Acredito mais na influência (discriminação positiva) de representar o tesouro americano a favor do antecessor (sem por em dúvida de forma alguma sua competência) se for para levar por esse lado, não por ser homem.  :ok:
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 07 de Julho de 2014, 22:31:43
Citar
Um argumento quase circular. Quem mais necessita, tradicionalmente, conciliar vida pessoal e profissional, mais ocupa áreas de maior comodidade. Embora a amostra seja pequena, minha experiência pessoal diz que as mulheres mais bem sucedidas são justamente as que mais podem contar com parceria na vida pessoal, e não me refiro a louça do jantar. Ela me diz também que quanto mais elas crescem profissionalmente mais pressão sofrem na vida pessoal. E nem contribuindo tanto ou mais com rendimentos essa pressão diminui. Ao contrário, aumenta.

Concordo em ordem número e grau com a circularidade apontada por você exceto pelo fato de que você não considerou a outra face do mesmo círculo: diferenças como o abismo de escolaridade entre homens e mulheres (isto é meio consenso até, incrivelmente, entre os estudiosos de gênero) e o menor percentual de horas gastas em tarefas domésticas tem como principal motivação no ingresso mais precoce (no caso da escolaridade) dos homens no mercado de trabalho E da maior carga horária destes.

Esse negócio me lembra de uma cena de um filme do Adam Sandler (se não me engano, o nome é O Paizão) em que tem uma criança jogando baralho com o Adam e não importa as combinações de carta o moleque sempre diz que ganhou. Aí o Adam pergunta "porra, mas agora a pouco eu joguei às de copas e você  levou com seu sete de espadas, agora eu joguei sete de espadas e você leva com seu às de copas, que jogo esquisito, qual o nome deste jogo?" ao que o moleque responde "Eu ganho!"

Eu colocaria nos seguintes termos, Doubt, nós temos um cenário em três planos, três camadas, uma sobre a outra, de modo que para entender o cenário como um todo precisamos ver o que tem em cada uma das camadas isoladamente e como estas se coinfluenciam.

A primeira camada é a da desigualdade salarial, superficial e visível a todos.

Para entender por que existe desigualdade salarial temos que levantar esta camada e ver o que tem por debaixo dela que a está sustentando e aí, sem a menor sombra de dúvidas temos "escolaridade + tecnicidade + periculosidade + carga horária + experiência + setor da economia + idade" tudo somado numa grossa sopa de variáveis intrínsecamente relacionadas com a remuneração.

Entretanto, você sente a necessidade ( e eu também) de saber o porque de homens e mulheres exercerem trabalhos distintos, e diz que é aí que a discriminação pesa contra a mulher: não, não é, é aí que a soma de fatores biológicos, sociológicos e antropológicos pesa sobre tanto homens quanto mulheres definindo os papéis de gênero e "vocações" trabalhistas estereotípicas.

É claro que a idéia geral de que o cuidado das crianças é prioridade das mulheres é um dos fatores que fazem com que uma mulher abdique de uma oferta de emprego distante com remuneração maior em favor de uma oferta com salário menor num emprego mais perto da creche. Tão claro quanto a idéia geral de que seja do homem a responsabilidade primária do sustento ajuda a explicar porque é mais provável um homem abdicar de dar andamento aos estudos para assumir um trabalho estenuante numa carga horária extendida numa indústria insalubre do outro lado da cidade porque o salário "compensa".

Perceber as forças que  "coagem" as mulheres à optarem por trabalhos mais confortáveis e pior remunerados e ignorar que estas são as mesmas forças que "coagem" os homens a aceitarem os mais difíceis e estenuantes mas melhor remunerados é jogar o jogo do eu ganho na posição de quem sempre ganha.  :( *

Citar
E, convenhamos, mesmo que ambos estejam igualmente cansados no final de um dia de trabalho, sobra para a mulher, na maioria das vezes, a maior parte do trabalho doméstico (reparos não ocupam todo o tempo livre), inclusive, nos fins de semana. O que pesa no final das contas é quem ganha mais, quem paga maior parte das contas. E os homens convenientemente se esquecem que se não fosse pela ajuda financeira que recebem teriam que trabalhar mais pelo mesmo padrão de vida. Ou seja, são duplamente beneficiados nesse arranjo.
:o Gente, no intervalo vamos jogar "Eu ganho"?



* Apesar de que aqui seria o jogo de "Eu perco" em que seja qual forem as cartas a "vítima" é a mesma. E ao mesmo tempo, além do filme do Adam Sandler, esta discussão me lembra o trecho de um dos vídeos da moça canadense em que ela pergunta algo como "Será que nunca te passou pela cabeça que (nos casamentos forçados) a ideia não fosse escravizar as mulheres para que fornecessem sexo e filhos aos homens mas escravizar os homens para que fornecessem comida e proteção às mulheres e aos seus filhos? Será que nunca passou pela sua cabeça que talvez fossem as duas coisas ao mesmo tempo?"
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: AlienígenA em 08 de Julho de 2014, 01:33:43
Citar
Um argumento quase circular. Quem mais necessita, tradicionalmente, conciliar vida pessoal e profissional, mais ocupa áreas de maior comodidade. Embora a amostra seja pequena, minha experiência pessoal diz que as mulheres mais bem sucedidas são justamente as que mais podem contar com parceria na vida pessoal, e não me refiro a louça do jantar. Ela me diz também que quanto mais elas crescem profissionalmente mais pressão sofrem na vida pessoal. E nem contribuindo tanto ou mais com rendimentos essa pressão diminui. Ao contrário, aumenta.

Concordo em ordem número e grau com a circularidade apontada por você exceto pelo fato de que você não considerou a outra face do mesmo círculo: diferenças como o abismo de escolaridade entre homens e mulheres (isto é meio consenso até, incrivelmente, entre os estudiosos de gênero) e o menor percentual de horas gastas em tarefas domésticas tem como principal motivação no ingresso mais precoce (no caso da escolaridade) dos homens no mercado de trabalho E da maior carga horária destes.

Esse negócio me lembra de uma cena de um filme do Adam Sandler (se não me engano, o nome é O Paizão) em que tem uma criança jogando baralho com o Adam e não importa as combinações de carta o moleque sempre diz que ganhou. Aí o Adam pergunta "porra, mas agora a pouco eu joguei às de copas e você  levou com seu sete de espadas, agora eu joguei sete de espadas e você leva com seu às de copas, que jogo esquisito, qual o nome deste jogo?" ao que o moleque responde "Eu ganho!"

Eu colocaria nos seguintes termos, Doubt, nós temos um cenário em três planos, três camadas, uma sobre a outra, de modo que para entender o cenário como um todo precisamos ver o que tem em cada uma das camadas isoladamente e como estas se coinfluenciam.

A primeira camada é a da desigualdade salarial, superficial e visível a todos.

Para entender por que existe desigualdade salarial temos que levantar esta camada e ver o que tem por debaixo dela que a está sustentando e aí, sem a menor sombra de dúvidas temos "escolaridade + tecnicidade + periculosidade + carga horária + experiência + setor da economia + idade" tudo somado numa grossa sopa de variáveis intrínsecamente relacionadas com a remuneração.

Entretanto, você sente a necessidade ( e eu também) de saber o porque de homens e mulheres exercerem trabalhos distintos, e diz que é aí que a discriminação pesa contra a mulher: não, não é, é aí que a soma de fatores biológicos, sociológicos e antropológicos pesa sobre tanto homens quanto mulheres definindo os papéis de gênero e "vocações" trabalhistas estereotípicas.

É claro que a idéia geral de que o cuidado das crianças é prioridade das mulheres é um dos fatores que fazem com que uma mulher abdique de uma oferta de emprego distante com remuneração maior em favor de uma oferta com salário menor num emprego mais perto da creche. Tão claro quanto a idéia geral de que seja do homem a responsabilidade primária do sustento ajuda a explicar porque é mais provável um homem abdicar de dar andamento aos estudos para assumir um trabalho estenuante numa carga horária extendida numa indústria insalubre do outro lado da cidade porque o salário "compensa".

Perceber as forças que  "coagem" as mulheres à optarem por trabalhos mais confortáveis e pior remunerados e ignorar que estas são as mesmas forças que "coagem" os homens a aceitarem os mais difíceis e estenuantes mas melhor remunerados é jogar o jogo do eu ganho na posição de quem sempre ganha.  :( *

Citar
E, convenhamos, mesmo que ambos estejam igualmente cansados no final de um dia de trabalho, sobra para a mulher, na maioria das vezes, a maior parte do trabalho doméstico (reparos não ocupam todo o tempo livre), inclusive, nos fins de semana. O que pesa no final das contas é quem ganha mais, quem paga maior parte das contas. E os homens convenientemente se esquecem que se não fosse pela ajuda financeira que recebem teriam que trabalhar mais pelo mesmo padrão de vida. Ou seja, são duplamente beneficiados nesse arranjo.
:o Gente, no intervalo vamos jogar "Eu ganho"?



* Apesar de que aqui seria o jogo de "Eu perco" em que seja qual forem as cartas a "vítima" é a mesma. E ao mesmo tempo, além do filme do Adam Sandler, esta discussão me lembra o trecho de um dos vídeos da moça canadense em que ela pergunta algo como "Será que nunca te passou pela cabeça que (nos casamentos forçados) a ideia não fosse escravizar as mulheres para que fornecessem sexo e filhos aos homens mas escravizar os homens para que fornecessem comida e proteção às mulheres e aos seus filhos? Será que nunca passou pela sua cabeça que talvez fossem as duas coisas ao mesmo tempo?"

Ué, se vamos invocar a divisão de tarefas, então vamos contar a história toda. As mesmas forças que incumbiram somente a mulher do trabalho doméstico, que as impedem até hoje de investir mais na carreira profissional, incumbiram também somente o homem do sustento do lar. Os papéis eram bem estabelecidos. Só que o panorama mundial mudou por diversos fatores, revolução industrial, guerras e tal, não por imposição das mulheres, mas das circunstâncias, incumbindo também a mulher do sustento do lar, sem, porém, incumbir o homem das tarefas domésticas. Os homens que já trabalhavam duro, mais do que atualmente, provavelmente, sem leis trabalhistas e tal, saíram ganhando na soma dos bens. Todos saíram, aliás, mas elas perderam na divisão de tarefas. Aí ficaram chateadas.  :)

Desculpe a resposta simplória, diante do seu texto. É por causa da hora. Em resumo, eu concordo com você na maioria das críticas ao feminismo, só não vou engolir mais do mesmo.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 08 de Julho de 2014, 09:23:06
Citar
Só que o panorama mundial mudou por diversos fatores, revolução industrial, guerras e tal, não por imposição das mulheres, mas das circunstâncias, incumbindo também a mulher do sustento do lar, sem, porém, incumbir o homem das tarefas domésticas.
Eu já disse, citando fonte. Isto é falso, completamente falso. Estatisticamente os homens também exercem afazeres domésticos (mesmo desconsiderando os consertos e as capinas, que aliás, em geral são omitidas nas entrevistas da PNAD, foi o que eu disse quando citei minha experiência como entrevistador do IBGE).

O que acontece é que em regra as mulheres exercem menos horas fora de casa então pelo mesmo motivo exercem mais horas dentro e vice-versa. Parece que na lógica de quem reclama disso os homens para serem igualitaristas deviam chegar do trabalho de 40 horas numa indústria duas horas distante de ônibus de casa e dividir igualmente, inclusive em número de horas o trabalho com sua mulher que trabalhou 30 horas num supermercado do outro lado da rua. Óbvio que isso não é igualitarismo pra mim.

O que a PNAD demonstra (e eu acho isso uma divisão profundamente igual) é que o típico trabalhador homem que volta de uma viagem de duas horas num ônibus lotado de um trabalho tipicamente industrial em que ficou trabalhando por 9 horas exerce um pouco menos de atividade doméstica (excetundo as atividades de reparo e capina, que em geral são omitidas nas entrevistas) que uma típica trabalhadora mulher que trabalhou por 6 horas como professora numa creche localizada no mesmo bairro.

Não vejo como isso possa ser injusto, e não vejo como isso dependa da mudança de postura de apenas um dos lados, que o primeiro passo para a mudança seja os homens passarem a dividir igualmente inclusive no número de horas as atividades domésticas (e nem acho que isso deva ser mudado necessariamente, sobre isso falo no post a seguir).

Como eu disse, você está seguindo as mesmas regras do "Eu ganho". Você está considerando os benefícios trazidos à família pela mulher que tipicamente exerce a maior parte das atividades domésticas sem considerar os benefícios trazidos à família pelo homem que tipicamente trabalha mais horas fora de casa. Você está considerando as diferanças de papel de gênero ainda existentes de ordem bio, antropo e sociológica que determinam parte do cenário guardando-as na gaveta na hora de analizar o resto do cenário.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 08 de Julho de 2014, 10:16:44
Pois é, eu acho que o principal ponto daquele vídeo da garçonete canadense (nunca lembro o nome dela, deve ser resultado da minha postura machista de menosprezar as mulheres olhando-as apenas pelas vantagens dos serviços que trazem sem considerar suas humanidades exatamente  :P ) em que ela fala sobre iinuits e macacos sul-americanos (e que acabou se perdendo na questão da biologia das diferenças anatômicas, no outro tópico) é apontar que os cenários sociológicos humanos são contextuais e os contextos mudam. Que nem sempre algo que é profunda injustiça e desigualdade num contexto x é profunda e indiscutível injustiça e desigualdade num contexto y.

Então essa resposta de certo modo é uma das resposta que falei que não tava conseguindo fazer lá no outro tópico.

Um dos problemas do feminismo é que ele emerge num núcleo industrial e abastado e sempre se manteve em núcleos assim. O típico feminista (a típica voz ativa do feminismo, o típico produtor de artigos feministas para os jornalões, o típico palestrante em simpósios feministas da Escola de Filosofia da USP) é um ser-humano do século XX ou XXI morador de um bairro nobre em uma cidade industrial com um emprego típico das classes mais abastadas. Ele é um sociólogo morador do Leblon e professor da UNIRIO, é uma advogada formada pela FGV de Botafogo, é a filha deste casal que estuda Direção Teatral na ECo.

Eles carrregam como livros de bolso e cabeceira textos de autores cujas idéias emergiram exatamente dos caráteres profundamente "industrializados" e cosmopolitas de uma Toronto, de uma Frankfurt, de uma Nova York e de uma Londres (filósofos da indústria cultural e primeiros autores do feminismo teórico).

E ao praticarem sua abordagem eles o fazem com o vício de olhar para os seus umbigos e arredores e tentarem criar uma percepção universal a parrtir destes (seus umbigos e arredores).

Toda vez que ouço um feminista vociferendo sobre os anos de patriarcado e sobre como as sociedades dos séculos passados eram opressoras me passa algo muito próximo do que a Joãozinho da Cozinha canadense falou. Será que esse povo alguma vez se coloca na pele de um lavrador do século XVII no Brasil, se coloque Doubt... agora você é um lavrador, senhor Austragésilo Silva, casado com a dona Julieta Silva, ambos por volta dos 35 anos, pais de 7 rebentos vivos mais 3 mortos, e você é muito moderno e nada patriarcalista e você andou tendo umas ideias e vai compartilhá-las com a dona Julieta quando chegar em casa...vai dizer pra ela que você andou tendo umas ideias... que tá pensando em chamar de feminismo... e que por estas suas ideias você vai ficar metade do tempo em casa cuidando das crianças para que ela fique metade do tempo capinando... diz, vá lá dizer pra Julieta que em plena sociedade do século XVII, numa área rural localizada no que hoje é o bairro de Madureira no Rio (sem anticoncepcionais e sem vacinas e antibióticos de modo que o controle de natalidade nem é possível nem desejado, sem Ninho Fases nem NAN de modo que biologicamente os filhos dependem da presença integral da mãe por muito tempo, sem empregos com ar refrigerado com berçário para as mamães...) você quer que homens e mulheres dividam igualmente responsabilidades e direitos e que quem for contra isto naqueles arredores e naquele tempo é patriarcalista, chauvinista, machista safado... vai levar uma porrada bem dada no meio dos olhos com o pouco de força que restou à dona Julieta depois de 10 gravidezes.

E este deslocamento do discurso feminista não é só temporal, ele é espacial, demográfico também.

Mas de que eu estou falando, diabos? Da sua (e dos feministas) interpretação de que a estatística que aponta diferença de horas trabalhadas em casa seja prova de um cenário universalmente injusto e que deva ser universalmente mudado porque localmente e no melhor dos mundos (digo, numa casa ampla no bairro da Urca) este cenário seria (se não fosse fictício) injusto e teria que ser mudado.

Digo: é óbvio que se uma moça de 30 anos professora de economia da FGV por uma carga semanal de 30 horas cujos dois filhos são atendidos por duas babás chega em casa depois de sua extenuante tarefa de discutir textos de Adam Smith e Karl Marx com dezenas de jovens cheirando a Azzarro e Kenzo e logo depois chega seu marido atuarista da PwC com mesma carga horária da sua extenuante tarefa de designar tarefas e fazer leituras de planilhas e gráficos em uma sala com ar-condicionado e aroma de Bon Air eu espero que ambos dividam em igual suas atividades domésticas (se não tiverem mais empregadas pra isso) e isso JÁ ACONTECE nestes cenários (o IBGE indica isso ao demonstrar que quanto maior é a participação feminina no trabalho remunerado em determinada faixa da população maior é a participação do homem da mesma classe estatística nos serviços domésticos).

O busilis é que nem todo mundo exerce cargos de nível superior em empresas de referência e com altíssimos rendimentos. Por mais que ninguém sonhe e os intelectuais feministas do IFCS nem imaginem tem gente no mundo sem ensino médio completo, morando em favelas nos cocorutos das metrópoles, trabalhando em cargos pouco orgulháveis, com remuneração baixíssima, e com 3 filhos pra criar. Estes também entram, muito, nas estatísticas, e para estes, por mais que as professoras de sociologia do IFCS vociferem (digo, repitam com voz amena para parecerem intelectuais) a opção que resta costuma ser deixar o homem se fudendo de trabalhar mais de 55 horas por semana para conseguir ganhar seus incríveis dois salários mínimos enquanto a mulher se limita a dar uma ajudinha vendendo uma Avon ou trabalhando meio expediente na mercearia do bairro por meio salário mínimo para poder ficar mais tempo em casa cuidando da prole e "lavando as cuecas furadas do marido".

E isto não é um cenário onde as mulheres só percam e os homens só ganhem meu nobre, isto não é o jogo do Adam Sandler, não é mesmo.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: AlienígenA em 08 de Julho de 2014, 12:59:30
Citar
Só que o panorama mundial mudou por diversos fatores, revolução industrial, guerras e tal, não por imposição das mulheres, mas das circunstâncias, incumbindo também a mulher do sustento do lar, sem, porém, incumbir o homem das tarefas domésticas.
Eu já disse, citando fonte. Isto é falso, completamente falso. Estatisticamente os homens também exercem afazeres domésticos (mesmo desconsiderando os consertos e as capinas, que aliás, em geral são omitidas nas entrevistas da PNAD, foi o que eu disse quando citei minha experiência como entrevistador do IBGE).

O que acontece é que em regra as mulheres exercem menos horas fora de casa então pelo mesmo motivo exercem mais horas dentro e vice-versa. Parece que na lógica de quem reclama disso os homens para serem igualitaristas deviam chegar do trabalho de 40 horas numa indústria duas horas distante de ônibus de casa e dividir igualmente, inclusive em número de horas o trabalho com sua mulher que trabalhou 30 horas num supermercado do outro lado da rua. Óbvio que isso não é igualitarismo pra mim.

O que a PNAD demonstra (e eu acho isso uma divisão profundamente igual) é que o típico trabalhador homem que volta de uma viagem de duas horas num ônibus lotado de um trabalho tipicamente industrial em que ficou trabalhando por 9 horas exerce um pouco menos de atividade doméstica (excetundo as atividades de reparo e capina, que em geral são omitidas nas entrevistas) que uma típica trabalhadora mulher que trabalhou por 6 horas como professora numa creche localizada no mesmo bairro.

Não vejo como isso possa ser injusto, e não vejo como isso dependa da mudança de postura de apenas um dos lados, que o primeiro passo para a mudança seja os homens passarem a dividir igualmente inclusive no número de horas as atividades domésticas (e nem acho que isso deva ser mudado necessariamente, sobre isso falo no post a seguir).

Como eu disse, você está seguindo as mesmas regras do "Eu ganho". Você está considerando os benefícios trazidos à família pela mulher que tipicamente exerce a maior parte das atividades domésticas sem considerar os benefícios trazidos à família pelo homem que tipicamente trabalha mais horas fora de casa. Você está considerando as diferanças de papel de gênero ainda existentes de ordem bio, antropo e sociológica que determinam parte do cenário guardando-as na gaveta na hora de analizar o resto do cenário.

Velho, olhe à sua volta. Jura que você não vê milhares de mulheres, tantas quanto homens, penduradas em ônibus e metrôs lotados, presas em engarrafamentos na hora do rush? Nem de longe a maioria das mulheres trabalha no supermercado ou na escola da esquina e muito menos, a maioria dos homens na indústria do outro lado da cidade. Isso também é falso. Do mesmo jeito que as feministas querem pintar um cenário tenebroso de um lado, que não corresponde à realidade, os críticos querem pintar do outro um cenário cor de rosa. Jura que sete, oito, nove horas da noite, você não vê mulheres com semblantes cansados, tanto quanto os dos homens, se deslocando pelas ruas? Jura que quatro, cinco, seis horas da manhã não se vê mulheres nos pontos de ônibus e metrôs aos montes? Então você não vive no mesmo mundo que eu.

E se tem alguém guardando o que convém na gaveta não sou eu. Ingressar no mercado de trabalho não se equipara a ir à coleta. Se equipara a ir a caça. Elas abrem mão do tempo com os filhos, da segurança das cavernas e ficam sujeitas aos acidentes de percurso, como um viaduto despencando sobre sua cabeça, uma batida, atropelamentos, a cair do ônibus entre empurrões e cotoveladas, e aos ataque de predadores, sociopatas e psicopatas que circulam pelas ruas, sem a proteção do bom e velho provedor que também está correndo os mesmos riscos, entre outros. O custo é alto. Você nunca se perguntou por que tantos homens são coniventes com o feminismo? Porque tem mais carne na dispensa, sem necessidade de mais horas trabalhadas. 
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 08 de Julho de 2014, 13:02:39
Doubt, reconheço não ter usado de tempo suficiente para ter sido crítico o bastante de modo a chegar a uma conclusão mais precisa das comparações que fiz mediante a pesquisa realizada por mim, no entanto me aprece que pelo menos no meu caso houve uma preocupação em analisar os dados estatísticos citados na noticia da revista ISTOÉ de forma mais critica, enquanto a autora da mesma simplesmente repetiu os dados (citados) deduzindo uma discriminação de gênero sem um minimo de fundamento para tal.

Finalizando, reconheço que uma analise mais critica seria necessária para uma conclusão mais precisa, obrigado.  :ok:

Um argumento quase circular. Quem mais necessita, tradicionalmente, conciliar vida pessoal e profissional, mais ocupa áreas de maior comodidade.
Eu não entendo porque meu argumento seria circular. O meu argumento ao qual você respondeu acima não defendia a ideia de que as mulheres são maioria em profissões de maior comodidade por tradicionalmente serem as que mais necessitam conciliar vida pessoal e profissional, e vice versa.

O que eu disse foi que as mulheres são maioria nestas profissões, e que possuem também os melhores salários, também por motivos biológicos e inatos, não somente por uma imposição sócio-cultural de gênero como alegado pelas feministas. Por motivos evolutivos, além de seus corpos, seus cérebros também são diferentes dos dos homens, e esta diferença construiu interesses e habilidades diferentes entre homens e mulheres, sendo uma dessas, a habilidade e o interesse superior da mulher em lidar com atividades relacionadas ao tratar com pessoas, enquanto o homem se sai melhor em lidar com atividades mais técnicas.

Parece ser este um dos motivos de as mulheres serem maioria e também possuírem geralmente os maiores salários em atividades mais sociais quando comparada aos homens que atuam nesta nesta área, e seria em partes que por isso que os homens são maioria e geralmente possuem os maiores salários em áreas mais técnicas quando comparados a mulheres que atuam nesta mesma área. Esta foi a minha linha de raciocínio acima, não havendo ao meu ver nenhuma circularidade ai.

Agora, quando analisamos os salários masculinos e femininos de forma geral, os homens ficam a frente das mulheres pelo fato das atividades voltadas para lidar e tratar com pessoas pagarem geralmente menos do que as atividades voltadas para atividades técnicas, e este seria um dos motivos das mulheres de forma geral terem um rendimento inferior ao dos homens de forma geral.

Agora, como muito bem respondido pelo Donatello acima, existem ainda mais variáveis que influenciam no resultado final, (sendo algumas delas as apontadas pelo economista Thomas Sowell). Dai o problema feminista acaba sendo o fato das feministas de forma geral ignorarem tais variáveis quando analisam dados como os de que as mulheres em geral recebem menos do que os homens. O que as levam a conclusões tendenciosas e pouco confiáveis como a de que os resultados apontam para uma discriminação de gênero evidente, quando na verdade, ao analisar mais a fundo a questão, percebe-se aparentemente este não seria o caso.

Abraços!
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 08 de Julho de 2014, 13:15:28
Velho, olhe à sua volta. Jura que você não vê milhares de mulheres, tantas quanto homens, penduradas em ônibus e metrôs lotados, presas em engarrafamentos na hora do rush? Nem de longe a maioria das mulheres trabalha no supermercado ou na escola da esquina e muito menos, a maioria dos homens na indústria do outro lado da cidade. Isso também é falso.
Ninguém disse que isso não é verdade, Thomas Sowell aponta para o fato que para as mulheres que se encontram na mesma situação que a dos homens, os salários são de forma geral parelhos, não havendo por tanto uma diferença salarial como alegado pelas feministas. Para aquela mulher com igual histórico de vida pessoal, acadêmico e profissional em comparação a um homem desempenhando uma mesma função em iguais condições, esta diferença que as feministas alegam existir praticamente desaparece. 

Do mesmo jeito que as feministas querem pintar um cenário tenebroso de um lado, que não corresponde à realidade, os críticos querem pintar do outro um cenário cor de rosa. Jura que sete, oito, nove horas da noite, você não vê mulheres com semblantes cansados, tanto quanto os dos homens, se deslocando pelas ruas? Jura que quatro, cinco, seis horas da manhã não se vê mulheres nos pontos de ônibus e metrôs aos montes? Então você não vive no mesmo mundo que eu.
Não foi dito que isso não existe, o que foi dito é que estas mulheres teriam rendimentos iguais a de homens na mesma condição que elas, ou seja, com o mesmo histórico de vida profissional, acadêmica e pessoal.

E se tem alguém guardando o que convém na gaveta não sou eu. Ingressar no mercado de trabalho não se equipara a ir à coleta. Se equipara a ir a caça. Elas abrem mão do tempo com os filhos, da segurança das cavernas e ficam sujeitas aos acidentes de percurso, como um viaduto despencando sobre sua cabeça, uma batida, atropelamentos, a cair do ônibus entre empurrões e cotoveladas, e aos ataque de predadores, sociopatas e psicopatas que circulam pelas ruas, sem a proteção do bom e velho provedor que também está correndo os mesmos riscos, entre outros.
ninguém disse que as mulheres não correm risco, o alegado é que os riscos dos homens são geralmente ignorados (apesar de ser em muitas das vezes superiores ao da maioria das mulheres).

Abraços!
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 08 de Julho de 2014, 13:21:36

Estatísticas, Doubt, concentre-se nas estatísticas (ou as esqueça, e concentre-se nas experiências e percepções, mas não faça isso só de vez em quando e nas horas convenientes se não eu fico sem saber as normas do debate e sobre que evidências devo argumentar).

Eu usei diversas vezes na minha resposta (e sempre me esforço pra usar) a palavra "típica" ou seus sinônimos. Trabalho típico masculino, salário tipicamente menor, tarefas tipicamente exercidas por mulheres...

Porque se vamos nos ater aos casos particulares ou aos você nunca viu eu posso retrucar perguntando se "você nunca viu amigos seus lavando copos e talheres depois de comerem?" ou "se você nunca viu casais  em que a moça trabalhasse menos e ganhasse mais que o moço?".

Como eu tenho consciência de que estamos discutindo algumas diferenças estatísticas, corroboradas por resultados de apanhados estatísticos oficciais, eu tento refutá-los com base em dados igualmente estatísticos. Estatísticamente mulheres trabalham mais perto de casa em cargas horárias menores e em setores da economia cujos serviços são mais simples e isso se correlaciona de modo óbvio às estatísticas que você aponta sobre horas de trabalho doméstico feminino maior e salário menor.

É claro que pontualmente tem de tudo, eu mesmo tive um curto relacionamento há alguns meses com uma menina que pagava de aluguel por um apartamento minúsculo num dos pontos mais caros do Rio (Enseada de Botafogo) mais do que eu ganho de salário e no meu casamento de 7 anos que acabou ano passado eu sempre fiz tanto ou mais afazeres domésticos do que ela (siiiiiimmmm, inclusive passar, cozinhar, fazer faxina e compras do mês...).

Eu posso usar a minha própria experiẽncia como prova para te desmontar a ideia de que mulheres ganham estatisticamente menos do que homens ou de que estatisticamente exercem mais tarefas domésticas de forma intelectualmente honesta? Não, claro que não posso. Eu sei que a discussão aqui é sobre as differenças típicas, ilustradas através de pesquisas como a PNAD (quando lidas atenta e honestamente) e não através de percepções cotidianas e casos particulares. Então eu te convido a vir comigo e olhar para a tabela de concentração das cargas horárias para homens e mulheres trabalhadores e não para os metrôs lotados. Os metrôs têm mais chance de estar enganando suas vistas do que os dados da PNAD.

ftp://ftp.ibge.gov.br/Trabalho_e_Rendimento/Pesquisa_Nacional_por_Amostra_de_Domicilios_anual/2012/Sintese_Indicadores/sintese_pnad2012.pdf (página 132)  :)
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: AlienígenA em 08 de Julho de 2014, 13:30:38

Estatísticas, Doubt, concentre-se nas estatísticas (ou as esqueça, e concentre-se nas experiências e percepções, mas não faça isso só as vezes se não eu fico sem saber as normas do debate e sobre que evidências devo argumentar).

Eu usei diversas vezes na minha resposta (e sempre me esforço pra usar) a palavra "típica" ou seus sinônimos. Trabalho típico masculino, salário tipicamente menor, tarefas tipicamente exercidas por mulheres...

Porque se vamos nos ater aos casos particulares ou aos você nunca viu eu posso retrucar perguntando se "você nunca viu amigos seus lavando copos e talheres depois de comerem?" ou "se você nunca viu casais  em que a moça trabalhasse menos e ganhasse mais que o moço?".

Como eu tenho consciência de que estamos discutindo algumas diferenças estatísticas, corroboradas por resultados de apanhados estatísticos oficciais, eu tento refutá-los com base em dados igualmente estatísticos. Estatísticamente mulheres trabalham mais perto de casa em cargas horárias menores e em setores da economia cujos serviços são mais simples e isso se correlaciona de modo óbvio às estatísticas que você aponta sobre horas de trabalho doméstico feminino maior e salário menor.

É claro que pontualmente tem de tudo, eu mesmo tive um curto relacionamento há alguns meses com uma menina que pagava de aluguel por um apartamento minúsculo num dos pontos mais caros do Rio (Enseada de Botafogo) mais do que eu ganho de salário e no meu casamento de 7 anos que acabou ano passado eu sempre fiz tanto ou mais afazeres domésticos do que ela (siiiiiimmmm, inclusive passar, cozinhar, fazer faxina e compras do mês...).

Eu posso usar a minha própria experiẽncia como prova para te desmontar a ideia de que mulheres ganham estatisticamente menos do que homens ou que exerccem mais tarefas domésticas de forma intelectualmente honesta? Não, claro que não posso. Eu sei que a discussão aqui é sobre as differenças típicas, ilustradas através de pesquisas como a PNAD (quando lidas atenta e honestamente) e não através de percepções cotidianas e casos particulares :)

Só que mais perto de casa não é ali na esquina e mais longe não é do outro lado da cidade. E você também sabe disso. Nem é tão tenebroso nem tão cor de rosa. Né?



Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 08 de Julho de 2014, 13:47:15
Só que também não é 2 salários contra meio, é 2 salários contra um e meio. Você notou tão bem quando eu exagerei a distância de casa mas não percebeu que exagerei também a distância salarial? :P

E na verdade eu não estava exagerando exatamente nada, só alegando que em determinados níveis da população a diferença é "exagerada" (assim como em outras ela é inexistente) e isso faz a estatística como um todo, meu amigo.

Este trecho que você citou é quando eu estava falando sobre a situação típica das áreas mais pobres ser diferente tanto da situação típica nas áreas mais nobres quanto da diferença geral e sim, é verdade, eu moro numa favela e tipicamente por aqui as mulheres trabalham muito próximo de casa enquanto os homens trabalham tipicamente muito longe. Não sei se eu for fazer um apanhado especificamente aqui no Complexo do Chapadão vai dar algo como 2 salários para os homens e meio salário para as mulheres ou 10 minutos casa-trabalho para mulheres e 2 horas pra homens, neste sentido o meu trecho era realmente só ilustrativo, mas com toda certeza as diferenças tanto numa coisa quanto na outra aqui são muito maiopres do que a média nacional.

Se você der uma lida mais atenta nos dados da PNAD vai confirmar isso. Não vou procurar as páginas ou as edições mas existem momentos em que os dados apontam que em áreas rurais a diferença é muito maior que em áreas urbanas ou em famílias pobres as distâncias entre todas estas vriáveis são mais severas... era isso que estava falando. Em determinados estratos demográficos é mais típico o homem trabalhar do outro lado da cidade enquanto a mulher trabalha do outro lado da esquina e ele ganhar 2 salários enquanto ela ganha meio e isso não reflete necessariamente opressão contra elas e privilégio deles.

Quando mistura todos os estratos da sociedade numa única tabela nem uma nem outra diferença saem tão gritantes quanto eu "exagerei" e quando se apela para casos particulares você tem de um tudo: mulher que trabalha tanto quanto e  ganha menos que o marido, marido que trabalha fora mas exerce quase sozinho os afazeres de casa enquanto a mulher vai ver novela e fofocar com a vizinha, mulher que não trabalha fora mas acha que o marido precisa dividir igualmente as atividades domésticas...

Em suma: os casos particulares e as percepções vindas dele só fazem sentido à luz da leitura minuciosa do que apanhados estatísticos de qualidade como a PNAD de fato é têm a dizer sobre eles :)

Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: AlienígenA em 08 de Julho de 2014, 13:50:15
Pois é, eu acho que o principal ponto daquele vídeo da garçonete canadense (nunca lembro o nome dela, deve ser resultado da minha postura machista de menosprezar as mulheres olhando-as apenas pelas vantagens dos serviços que trazem sem considerar suas humanidades exatamente  :P ) em que ela fala sobre iinuits e macacos sul-americanos (e que acabou se perdendo na questão da biologia das diferenças anatômicas, no outro tópico) é apontar que os cenários sociológicos humanos são contextuais e os contextos mudam. Que nem sempre algo que é profunda injustiça e desigualdade num contexto x é profunda e indiscutível injustiça e desigualdade num contexto y.

Então essa resposta de certo modo é uma das resposta que falei que não tava conseguindo fazer lá no outro tópico.

Um dos problemas do feminismo é que ele emerge num núcleo industrial e abastado e sempre se manteve em núcleos assim. O típico feminista (a típica voz ativa do feminismo, o típico produtor de artigos feministas para os jornalões, o típico palestrante em simpósios feministas da Escola de Filosofia da USP) é um ser-humano do século XX ou XXI morador de um bairro nobre em uma cidade industrial com um emprego típico das classes mais abastadas. Ele é um sociólogo morador do Leblon e professor da UNIRIO, é uma advogada formada pela FGV de Botafogo, é a filha deste casal que estuda Direção Teatral na ECo.

Eles carrregam como livros de bolso e cabeceira textos de autores cujas idéias emergiram exatamente dos caráteres profundamente "industrializados" e cosmopolitas de uma Toronto, de uma Frankfurt, de uma Nova York e de uma Londres (filósofos da indústria cultural e primeiros autores do feminismo teórico).

E ao praticarem sua abordagem eles o fazem com o vício de olhar para os seus umbigos e arredores e tentarem criar uma percepção universal a parrtir destes (seus umbigos e arredores).

Toda vez que ouço um feminista vociferendo sobre os anos de patriarcado e sobre como as sociedades dos séculos passados eram opressoras me passa algo muito próximo do que a Joãozinho da Cozinha canadense falou. Será que esse povo alguma vez se coloca na pele de um lavrador do século XVII no Brasil, se coloque Doubt... agora você é um lavrador, senhor Austragésilo Silva, casado com a dona Julieta Silva, ambos por volta dos 35 anos, pais de 7 rebentos vivos mais 3 mortos, e você é muito moderno e nada patriarcalista e você andou tendo umas ideias e vai compartilhá-las com a dona Julieta quando chegar em casa...vai dizer pra ela que você andou tendo umas ideias... que tá pensando em chamar de feminismo... e que por estas suas ideias você vai ficar metade do tempo em casa cuidando das crianças para que ela fique metade do tempo capinando... diz, vá lá dizer pra Julieta que em plena sociedade do século XVII, numa área rural localizada no que hoje é o bairro de Madureira no Rio (sem anticoncepcionais e sem vacinas e antibióticos de modo que o controle de natalidade nem é possível nem desejado, sem Ninho Fases nem NAN de modo que biologicamente os filhos dependem da presença integral da mãe por muito tempo, sem empregos com ar refrigerado com berçário para as mamães...) você quer que homens e mulheres dividam igualmente responsabilidades e direitos e que quem for contra isto naqueles arredores e naquele tempo é patriarcalista, chauvinista, machista safado... vai levar uma porrada bem dada no meio dos olhos com o pouco de força que restou à dona Julieta depois de 10 gravidezes.

E este deslocamento do discurso feminista não é só temporal, ele é espacial, demográfico também.

Mas de que eu estou falando, diabos? Da sua (e dos feministas) interpretação de que a estatística que aponta diferença de horas trabalhadas em casa seja prova de um cenário universalmente injusto e que deva ser universalmente mudado porque localmente e no melhor dos mundos (digo, numa casa ampla no bairro da Urca) este cenário seria (se não fosse fictício) injusto e teria que ser mudado.

Digo: é óbvio que se uma moça de 30 anos professora de economia da FGV por uma carga semanal de 30 horas cujos dois filhos são atendidos por duas babás chega em casa depois de sua extenuante tarefa de discutir textos de Adam Smith e Karl Marx com dezenas de jovens cheirando a Azzarro e Kenzo e logo depois chega seu marido atuarista da PwC com mesma carga horária da sua extenuante tarefa de designar tarefas e fazer leituras de planilhas e gráficos em uma sala com ar-condicionado e aroma de Bon Air eu espero que ambos dividam em igual suas atividades domésticas (se não tiverem mais empregadas pra isso) e isso JÁ ACONTECE nestes cenários (o IBGE indica isso ao demonstrar que quanto maior é a participação feminina no trabalho remunerado em determinada faixa da população maior é a participação do homem da mesma classe estatística nos serviços domésticos).

O busilis é que nem todo mundo exerce cargos de nível superior em empresas de referência e com altíssimos rendimentos. Por mais que ninguém sonhe e os intelectuais feministas do IFCS nem imaginem tem gente no mundo sem ensino médio completo, morando em favelas nos cocorutos das metrópoles, trabalhando em cargos pouco orgulháveis, com remuneração baixíssima, e com 3 filhos pra criar. Estes também entram, muito, nas estatísticas, e para estes, por mais que as professoras de sociologia do IFCS vociferem (digo, repitam com voz amena para parecerem intelectuais) a opção que resta costuma ser deixar o homem se fudendo de trabalhar mais de 55 horas por semana para conseguir ganhar seus incríveis dois salários mínimos enquanto a mulher se limita a dar uma ajudinha vendendo uma Avon ou trabalhando meio expediente na mercearia do bairro por meio salário mínimo para poder ficar mais tempo em casa cuidando da prole e "lavando as cuecas furadas do marido".

E isto não é um cenário onde as mulheres só percam e os homens só ganhem meu nobre, isto não é o jogo do Adam Sandler, não é mesmo.

Cara, estou me referindo principalmente a dona Maria que sai de casa com o dia ainda escuro para dar faxina do outro lado da cidade em dois empregos, em ônibus e metrô lotado, casada com seu Zé pedreiro, que só retorna depois que o dia escurece, para cuidar das tarefas domésticas enquanto seu Zé toma uma pinga para relaxar, jogando uma sinuca com os amigos. Ande pelas ruas das favelas, qualquer dia da semana e me diga quantas Marias você vê nos botecos jogando conversa fora ou nas quadras, batendo uma pelada com as amigas.

É lógico que o feminismo surge nos núcleos mais abastados e com a conivência dos homens. Eles também se beneficiam.

Só que a ideia de que as mulheres só começaram na ralação pesada recentemente é falsa. Não é o que a história conta. Desde que o homem inventou a agricultura, pelo menos, que a carga começou a pesar. Tem que ter mais mão para carregar. Se seu Zé não dá conta da lavoura sozinho, dona dona Maria tem que ajudar. A Idade Média está cheia de história para contar sobre o trabalho feminino.   
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 08 de Julho de 2014, 13:51:49
Só vou repetir: estatísticas, prestemos atenção às estatísticas, senão fica impossível :)
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 08 de Julho de 2014, 14:19:36
Ande pelas ruas das favelas, qualquer dia da semana e me diga quantas Marias você vê nos botecos jogando conversa fora ou nas quadras, batendo uma pelada com as amigas. 
Tồ pensando seriamente em dar uma passada nos botecos da redondeza e tirar uma fotos pra postar aqui. Tenho certeza de que encontrarei uma boa sorte de mulheres tomando pinga. Você não faz ideia do quanto isso é comum por aqui. :biglol:

Doubt, como eu já disse, eu moro no famoso Complexo do Chapadão e trabalho na famosa Vila Vintém, amos na capital fluminense, favela é comigo mesmo.

E como eu também já disse: eu reconheço que existem casos em que o seu Zé Pedreiro chega em casa e vai pra pinga enquanto dona Maria Faxina chega em casa e vai pro fogão.

Será que você reconhece outros casos... como seu Zé Pedreiro que chega em casa e ainda assim divide parte das atividades domésticas com a Dona Maria Dona de Casa apesar de ela não trabalhar fora? Será que você reconhece o seu Zé Funcionário Público que faz quase sozinho as atividades domésticas enquanto a Dona Maria Professora trabalha em duas escolas? Será que você reconhece o seu Zé Atendente de Supermercado que trabalha 40 horas por semana e vive discutindo com a Dona Maria Auxiliar de Creche que trabalha 20 mas acha que não têm obrigação de ser a principal responsável pelas tarefas da casa enquanto ele (e eu) acha que sim?

É claro que todos estes seus Zés e Donas Marias (e inúmeros outros) existem mas eles não são o Seu Zé das Estatísticas nem a Dona Maria Estereotípica, por isso que eu imploro pra você concentrar suas argumentações neste último casal.

Repito: isoladamente num país de 200 milhões de pessoas nós temos de tudo, mulher preguiçosa que não faz nada nem fora nem dentro de casa enquanto marido se estrepa para manter as coisas em ordem, casais que compartilham irmamente todas as tarefas e deveres e direitos, casais em que por forças das circunstâncias alguns papéis se coloca sobre o homem enquanto outros sobre as mulheres, casais onde a coisa é muito equilibrada ou muito desiquilibrada... e o mesmo quanto a renda et cetera.

Quando trazemos a discussão sobre as diferenças estatísticas apontadas sobre diferenças de remuneração e afazeres domésticos precisamos, repito pela enésima vez, manter as coisas no mesmo plano estatístico até o final.

O seu Zé da Estatística e a Dona Maria Estereotípica formam um "casal" onde os pratos da balança da remuneração, da carga horária, e das atividades domésticas pendem de forma relacionada e equilibrada de forma que quanto mais atividades economicamente produtivas um lado exerce mais renda ele tem e menos atividades domésticas ele exerce e vice-versa.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: AlienígenA em 09 de Julho de 2014, 20:51:49
Donatello e Skeptikós, ainda estou na correria, mas volto ao tópico. E vou dar uma estudada nas estatísticas antes, como recomendado, para desfazer dos preconceitos.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: AlienígenA em 16 de Julho de 2014, 18:19:14
Agora com mais tempo...

Pois é, eu acho que o principal ponto daquele vídeo da garçonete canadense (nunca lembro o nome dela, deve ser resultado da minha postura machista de menosprezar as mulheres olhando-as apenas pelas vantagens dos serviços que trazem sem considerar suas humanidades exatamente  :P ) em que ela fala sobre iinuits e macacos sul-americanos (e que acabou se perdendo na questão da biologia das diferenças anatômicas, no outro tópico) é apontar que os cenários sociológicos humanos são contextuais e os contextos mudam.

O que é estranho, porque uma das críticas dela (e sua) é o contexto em que o feminismo emerge.

Citar
Que nem sempre algo que é profunda injustiça e desigualdade num contexto x é profunda e indiscutível injustiça e desigualdade num contexto y.
Concordo que o principal ponto dela era esse, mas baseado na exceção (inuits) para justificar a regra (patriarcado).

Citar
Então essa resposta de certo modo é uma das resposta que falei que não tava conseguindo fazer lá no outro tópico.
Um dos problemas do feminismo é que ele emerge num núcleo industrial e abastado e sempre se manteve em núcleos assim. O típico feminista (a típica voz ativa do feminismo, o típico produtor de artigos feministas para os jornalões, o típico palestrante em simpósios feministas da Escola de Filosofia da USP) é um ser-humano do século XX ou XXI morador de um bairro nobre em uma cidade industrial com um emprego típico das classes mais abastadas. Ele é um sociólogo morador do Leblon e professor da UNIRIO, é uma advogada formada pela FGV de Botafogo, é a filha deste casal que estuda Direção Teatral na ECo.

Eles carrregam como livros de bolso e cabeceira textos de autores cujas idéias emergiram exatamente dos caráteres profundamente "industrializados" e cosmopolitas de uma Toronto, de uma Frankfurt, de uma Nova York e de uma Londres (filósofos da indústria cultural e primeiros autores do feminismo teórico).

E ao praticarem sua abordagem eles o fazem com o vício de olhar para os seus umbigos e arredores e tentarem criar uma percepção universal a parrtir destes (seus umbigos e arredores).
Isso diz mais sobre o contexto do que sobre o feminismo. Não só o feminismo, mas diversos “ismos”, muitos problemas e soluções da humanidade, emergem do mesmo núcleo industrial e abastado. E não, não se mantém apenas nesses núcleos. Maria da Penha, licença maternidade, aposentadoria precoce e outros privilégios que o digam. Do que, não custa repetir, eu também discordo. 

Citar
Toda vez que ouço um feminista vociferendo sobre os anos de patriarcado e sobre como as sociedades dos séculos passados eram opressoras me passa algo muito próximo do que a Joãozinho da Cozinha canadense falou. Será que esse povo alguma vez se coloca na pele de um lavrador do século XVII no Brasil, se coloque Doubt... agora você é um lavrador, senhor Austragésilo Silva, casado com a dona Julieta Silva, ambos por volta dos 35 anos, pais de 7 rebentos vivos mais 3 mortos, e você é muito moderno e nada patriarcalista e você andou tendo umas ideias e vai compartilhá-las com a dona Julieta quando chegar em casa...vai dizer pra ela que você andou tendo umas ideias... que tá pensando em chamar de feminismo... e que por estas suas ideias você vai ficar metade do tempo em casa cuidando das crianças para que ela fique metade do tempo capinando... diz, vá lá dizer pra Julieta que em plena sociedade do século XVII, numa área rural localizada no que hoje é o bairro de Madureira no Rio (sem anticoncepcionais e sem vacinas e antibióticos de modo que o controle de natalidade nem é possível nem desejado, sem Ninho Fases nem NAN de modo que biologicamente os filhos dependem da presença integral da mãe por muito tempo, sem empregos com ar refrigerado com berçário para as mamães...) você quer que homens e mulheres dividam igualmente responsabilidades e direitos e que quem for contra isto naqueles arredores e naquele tempo é patriarcalista, chauvinista, machista safado... vai levar uma porrada bem dada no meio dos olhos com o pouco de força que restou à dona Julieta depois de 10 gravidezes.

Dona Julieta talvez não precise ir para o campo para dar valor ao trabalho de seu Austregésilo, mas o oposto é verdadeiro ainda hoje. É aí que está o chauvinismo. Ela não fica em casa apreciando a paisagem enquanto ele trabalha, mas no final do mês os esforços dele se materializam em rendimentos, enquanto os dela não. Eles dividem sim igualmente as responsabilidades - porque o serviço doméstico, quanto mais com criança na história, é estressante e extenuante - mas não dividem os mesmos direitos, porque não é um serviço de valor, que gera rendimentos. O papel da mulher é inglório no patriarcado (e não só) porque não tem reconhecimento.
Vou te propor outro exercício. Você agora é dona Julieta. Acorda às cinco, uma hora antes dos outros para preparar o café da manhã já que não tem padaria na esquina. A família vai levantando e se acomodando em volta da mesa. Você serve a todos, inclusive o marido e enquanto se fartam, aproveita para trocar o bebê e amamentar. Quando seu Austregésilo parte para o campo, você troca os lençóis, esvazia os penicos, arruma a bagunça da meninada, varre a casa, o quintal, tira a poeira e tal. Lava a louça do café e começa a preparar o almoço. Enquanto as panelas estão no fogo, você vai para o tanque, lavar um balde de fraudas sujas. Interrompe a tarefa no meio para trocar novamente o bebê e amamentar.

Vamos fingir, para facilitar, que as crianças se cuidam sozinhas, não precisam de ajuda para se limpar, não aprontam, não gritam, não brigam, não se metem em enrascadas, não brincam com faca ou fogo, não se machucam, não adoecem, mas são todas quietas, obedientes, tranquilas.

Enquanto estende as fraudas no varal, seu Austregésilo chega para o almoço. Você serve a todos, inclusive o marido e novamente, enquanto se fartam, aproveita para dar um banho no bebê e almoça enquanto amamenta. Seu Austregésilo tira uma pestana antes de voltar para a labuta, enquanto você lava a louça do almoço. Quando ele parte, você volta para o tanque, agora para lavar os lençóis e as roupas imundas que os meninos usaram ontem. Mal termina de estender tudo no varal, já está na hora do lanche. Volta para a cozinha, serve a todos, amamenta o bebê, lava a louça do lanche. É hora do banho. Esquenta a água, lava, seca, veste e penteia as crianças. Ufa! Agora pode sentar um instante e aproveita para costurar uma ou outra peça gasta pelo uso e dar um pouco de atenção para a meninada. Seu Austregésilo chega, exausto de um dia de trabalho e vai tomar um banho, a água já está quente em cima do fogão, você volta para a cozinha, para preparar o jantar e leva a criançada junto, para dar um instante de sossego ao marido. Serve a todos, amamenta, janta e vai lavar a louça enquanto seu Austregésilo fuma um cigarrinho de palha, contando casos para distrair a meninada. Aproveita o intervalo para tomar um banho. Seu Austregésilo, mal se aguentando de pé, vai para a cama, porque amanhã o dia começa cedo. Você recolhe a roupa do varal, põe as crianças na cama, amamenta e vai se deitar também, porque daqui a pouco tem que amamentar novamente, com sorte, apenas uma vez, para às cinco começar de novo. Inclusive aos domingos, enquanto seu Austregésilo aproveita seu merecido dia de descanso. Ou parte dele, depois de fazer os concertos na casa.

O exercício não é propor a troca de funções. Você é uma mulher do seu tempo, dá valor ao trabalho do marido e sequer questiona a divisão de papeis. É apenas fazer com que o marido possa reconhecer seus esforços e dar o devido valor ao seu trabalho, entender que vocês dividem sim igualmente as responsabilidades, embora em papéis distintos, porque você pode até não trabalhar tão pesado, mas trabalha tanto ou mais do que ele, sem sequer um merecido dia de descanso e merece dividir com ele as honras. Mostrar a ele que, apesar dos resultados do seu trabalho não poderem ser convertidos em moedas no final do mês, tem grande valor, exige grande sacrifício e você também merece o respeito dele. Que se ele não quer correr o risco de criar filho dos outros, o que é justo, você também não quer correr o risco de ser trocada por outra com bucho cheio e sete crianças para cuidar.

Citar
E este deslocamento do discurso feminista não é só temporal, ele é espacial, demográfico também.
Mas de que eu estou falando, diabos? Da sua (e dos feministas) interpretação de que a estatística que aponta diferença de horas trabalhadas em casa seja prova de um cenário universalmente injusto e que deva ser universalmente mudado porque localmente e no melhor dos mundos (digo, numa casa ampla no bairro da Urca) este cenário seria (se não fosse fictício) injusto e teria que ser mudado.
Digo: é óbvio que se uma moça de 30 anos professora de economia da FGV por uma carga semanal de 30 horas cujos dois filhos são atendidos por duas babás chega em casa depois de sua extenuante tarefa de discutir textos de Adam Smith e Karl Marx com dezenas de jovens cheirando a Azzarro e Kenzo e logo depois chega seu marido atuarista da PwC com mesma carga horária da sua extenuante tarefa de designar tarefas e fazer leituras de planilhas e gráficos em uma sala com ar-condicionado e aroma de Bon Air eu espero que ambos dividam em igual suas atividades domésticas (se não tiverem mais empregadas pra isso) e isso JÁ ACONTECE nestes cenários (o IBGE indica isso ao demonstrar que quanto maior é a participação feminina no trabalho remunerado em determinada faixa da população maior é a participação do homem da mesma classe estatística nos serviços domésticos).

A não ser que eu tenha feito uma leitura errada das estatísticas (como você recomendou), as mulheres, em média, trabalham mais horas totais, mesmo (ou principalmente) quando os homens trabalham mais horas remuneradas. E mesmo quando as horas remuneradas se equiparam ou mesmo a remuneração, elas, em média, continuam trabalhando mais horas totais. Ou não? Ah, não. É verdade. Serviço doméstico não é trabalho, é só tarefa.  :P

Citar
O busilis é que nem todo mundo exerce cargos de nível superior em empresas de referência e com altíssimos rendimentos. Por mais que ninguém sonhe e os intelectuais feministas do IFCS nem imaginem tem gente no mundo sem ensino médio completo, morando em favelas nos cocorutos das metrópoles, trabalhando em cargos pouco orgulháveis, com remuneração baixíssima, e com 3 filhos pra criar. Estes também entram, muito, nas estatísticas, e para estes, por mais que as professoras de sociologia do IFCS vociferem (digo, repitam com voz amena para parecerem intelectuais) a opção que resta costuma ser deixar o homem se fudendo de trabalhar mais de 55 horas por semana para conseguir ganhar seus incríveis dois salários mínimos enquanto a mulher se limita a dar uma ajudinha vendendo uma Avon ou trabalhando meio expediente na mercearia do bairro por meio salário mínimo para poder ficar mais tempo em casa cuidando da prole e "lavando as cuecas furadas do marido".
Cuidar da prole e “lavar cuecas furadas” também é trabalho embora o demérito queira dizer o contrário. Só não é remunerado.

Citar
E isto não é um cenário onde as mulheres só percam e os homens só ganhem meu nobre, isto não é o jogo do Adam Sandler, não é mesmo.
Por que não perguntamos a dona Julieta o que ela acha dos ganhos de trabalhar fora para contribuir com o sustento da família, papel antes tradicionalmente masculino, saindo cedo junto com o marido, não sem antes preparar o café da manhã, deixando as crianças aos cuidados de estranhos, para na volta assumir o papel tradicionalmente feminino até a hora que for preciso, já que o tempo de prole e “cuecas furadas” foi reduzido, porque o marido continua trabalhando tanto quanto na época do campo? Não sei, mas algo me diz que ela vai querer privilégios.  ::)

Desculpe Donatello, mas ainda mantenho a mesma opinião. Se o feminismo é uma !@#$%, o masculinismo (ou como queira chamar) é duas !@#$%.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: AlienígenA em 16 de Julho de 2014, 18:23:22
Doubt, reconheço não ter usado de tempo suficiente para ter sido crítico o bastante de modo a chegar a uma conclusão mais precisa das comparações que fiz mediante a pesquisa realizada por mim, no entanto me aprece que pelo menos no meu caso houve uma preocupação em analisar os dados estatísticos citados na noticia da revista ISTOÉ de forma mais critica, enquanto a autora da mesma simplesmente repetiu os dados (citados) deduzindo uma discriminação de gênero sem um minimo de fundamento para tal.
Finalizando, reconheço que uma analise mais critica seria necessária para uma conclusão mais precisa, obrigado.  :ok:
Eu também não tempo e nem interesse de pesquisar tudo com a mesmo afinco.  :ok:
Citar
Um argumento quase circular. Quem mais necessita, tradicionalmente, conciliar vida pessoal e profissional, mais ocupa áreas de maior comodidade.
Eu não entendo porque meu argumento seria circular. O meu argumento ao qual você respondeu acima não defendia a ideia de que as mulheres são maioria em profissões de maior comodidade por tradicionalmente serem as que mais necessitam conciliar vida pessoal e profissional, e vice versa.
O que eu disse foi que as mulheres são maioria nestas profissões, e que possuem também os melhores salários, também por motivos biológicos e inatos, não somente por uma imposição sócio-cultural de gênero como alegado pelas feministas. Por motivos evolutivos, além de seus corpos, seus cérebros também são diferentes dos dos homens, e esta diferença construiu interesses e habilidades diferentes entre homens e mulheres, sendo uma dessas, a habilidade e o interesse superior da mulher em lidar com atividades relacionadas ao tratar com pessoas, enquanto o homem se sai melhor em lidar com atividades mais técnicas.
Parece ser este um dos motivos de as mulheres serem maioria e também possuírem geralmente os maiores salários em atividades mais sociais quando comparada aos homens que atuam nesta nesta área, e seria em partes que por isso que os homens são maioria e geralmente possuem os maiores salários em áreas mais técnicas quando comparados a mulheres que atuam nesta mesma área. Esta foi a minha linha de raciocínio acima, não havendo ao meu ver nenhuma circularidade ai.
Você está se contradizendo. Ou as diferenças salariais se explicam pelas diferenças de horas trabalhadas, maior periculosidade e tal, como alegado antes no caso dos homens, ou se explica por questões de gênero, como alegado agora no caso das mulheres. Se eles recebem menos do que elas nas mesmas funções, estão sendo discriminados. Ou será que apenas nos setores tipicamente femininos elas trabalham mais horas, com maior periculosidade e tal? Acontece numa ponta, mas não na outra? 
Citar
Agora, quando analisamos os salários masculinos e femininos de forma geral, os homens ficam a frente das mulheres pelo fato das atividades voltadas para lidar e tratar com pessoas pagarem geralmente menos do que as atividades voltadas para atividades técnicas, e este seria um dos motivos das mulheres de forma geral terem um rendimento inferior ao dos homens de forma geral.
E quando avaliamos os setores, a faixa salarial reflete o rendimento? Você saberia dizer, por exemplo, que setor é mais rentável: educação ou construção civil? Qual deles mais emprega homens e mulheres ou melhor remunera, em média?
Citar
Agora, como muito bem respondido pelo Donatello acima, existem ainda mais variáveis que influenciam no resultado final, (sendo algumas delas as apontadas pelo economista Thomas Sowell). Dai o problema feminista acaba sendo o fato das feministas de forma geral ignorarem tais variáveis quando analisam dados como os de que as mulheres em geral recebem menos do que os homens. O que as levam a conclusões tendenciosas e pouco confiáveis como a de que os resultados apontam para uma discriminação de gênero evidente, quando na verdade, ao analisar mais a fundo a questão, percebe-se aparentemente este não seria o caso.
Abraços!
Quando ingressaram no mercado de trabalho, as mulheres trabalhavam a mesma quantidade de horas que os homens, nas mesmas condições, por um salário menor. E o patriarcado não tem nada a ver com isso. Mas as coisas mudaram e a medida que os papeis foram se estabelecendo, foram se estabelecendo também as faixas salariais, a começar pelo trabalho doméstico. Até outro dia não tinha sequer os direitos mínimos. Até porque não faz sentido pagar fundo de garantia para alguém lavar suas cuecas. Mas sabe uma coisa que me chamou a atenção nas estatísticas? Os homens representam uma parcela quase nula de trabalhadores domésticos, mas em média, são mais bem remunerados. Não é interessante?
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 16 de Julho de 2014, 19:42:00
Citar
mas no final do mês os esforços dele se materializam em rendimentos, enquanto os dela não.
Eu juro, eu sempre travo quando esta frase ou variações dela são lançadas ao debate (e ela sempre é lançada mas eu nunca soube me sair bem daqui). Pra mim é algo como quando o homeopatófilo pergunta: "se a homeopatia não funciona como você explica o fato de a física já ter provado que a energia quântica presente na água é verdadeira?", saca?

Porque são tantas coisas que se chocam na minha cabeça quando eu leio ou ouço variações deste argumento... que...

O trabalho doméstico não é remunerado porque o seu lucro não é desta natureza (monetária), o seu lucro é de bem estar para os entes da família: é importante para o bem estar da família que a privada esteja funcionando, por isso sempre que a privada entope um ou mais entes da família se encarregam de ajustá-la (se não contratarem alguém pra isso), é importante paraa o bem estar da família que o quintal não vire um matagal, por isso de 15 em 15 dias alguém se encarrega de capiná-lo (se não contratarem alguém pra isso), é importante para o bem estar da família que as refeições sejam variadas e gostosas e que o lixo orgânico não se acumule sobre a pia, por isso um ou vários membros da casa cozinham e lavam os pratos (se não contratarem alguém pra isso).

O trabalho doméstico feminino não é remunerado pelo marido pelo mesmo motivo que o trabalho doméstico masculino não é remunerado pela esposa. As prevalências sobre quem faz o quê em termos de serviços domésticos obedece zilhões de critérios, não necessariamente desiguais.

Outra coisa ao realçar que as horas a mais trabalhadas fora de casa são remuneradas e as horas a mais trabalhadas em casa é ignorar que na lógica familiar, amplamente aplicada no mundo  real como já argumentado pelo Skeptikos, a maior remuneração do marido é TAMBÉM usada em prol da mulher e de todo o resto da casa (não vou entrar no mérito levantado pelo Skeptikos sobre quem de fato consome mais dinheiro, mas o fato é que precisamos pensar nisso na lógica de uma família e não na lógica da tabuada onde só haverá igualdade se todos ganharem exatamente o mesmo, trabalharem exatamente o mesmo número de horas na mesma empresa e com o mesmo número de dedos perdidos no torno.

Vamos pensar numa família hipotética, vamos dizer que na Rua Dona Maria número 10 mora um típico casal brasileiro com seus dois filhos adolescentes, ela, a senhora Alice trabalha como enfermeira num posto de saúde com carga de 24 horas semanais e ganha 4000 reais, ele trabalha como supervisor de estoque em uma indústria e trabalha 35 horas ganhando 6000 reais. O salário de ambos é aplicado no paagamento de todos os gastos fixos ou não fixos, básicos ou supérfluos, MAS COMO ELE GANHA MAIS ELE AUTOMATICAMENTE CONCORRE COM A MAIOR PARTE DOS GASTOS QUE BENEFICIAM A TODOS OS MEMBROS DA CASA. Na casa deles só ela cozinha, lava e passa, os adolescentes lavam a louça do almoço e da janta em dias alternados e todos lavam as louças de seus lanchinhos. A faxina é feita nos fins de semana por todos menos o marido. Só ele faz os reparos pesados e as compras de supermercado são sempre feitas em família.

Encontre desigualdades onde quiser: no fato de ela ganhar menos, no fato do trabalho dele ser mais perigoso, no fato de ele ter menos horas de serviço doméstico, no fato de a maior parte das contas serem pagas com o salário dele... pra mim existe uma profunda igualdade nas divisões de tarefas e responsabilidades nesta família e assim como no seu caso, não há quem me convença de que melhor seria se NESSA família os afazeres domésticos fossem divididos igualmente mesmo que o resto não.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 16 de Julho de 2014, 19:52:59
Bem, demorou mas acho que o papo aqui já desandou :) Deixa eu só refutar este espantalho do trecho negritado do quote abaixo, que foi espantalhoso demais e vou dar um descanso desta conversa até porque também tô atarefado :)

Citar
A não ser que eu tenha feito uma leitura errada das estatísticas (como você recomendou), as mulheres, em média, trabalham mais horas totais, mesmo (ou principalmente) quando os homens trabalham mais horas remuneradas. E mesmo quando as horas remuneradas se equiparam ou mesmo a remuneração, elas, em média, continuam trabalhando mais horas totais. Ou não? Ah, não. É verdade. Serviço doméstico não é trabalho, é só tarefa. :P

Eu não faço distinção entre tarefa e trabalho que o colega insinua, até porque elas realmente não existem, e provo (que não faço esta distinção alegada ou me refiro a trabalho doméstico como algo desimportante porque  é só uma tarefa)

Citar
Digo: é óbvio que se uma moça de 30 anos professora de economia da FGV por uma carga semanal de 30 horas cujos dois filhos são atendidos por duas babás chega em casa depois de sua extenuante tarefa de discutir textos de Adam Smith e Karl Marx com dezenas de jovens cheirando a Azzarro e Kenzo e logo depois chega seu marido atuarista da PwC com mesma carga horária da sua extenuante tarefa de designar tarefas e fazer leituras de planilhas e gráficos em uma sala com ar-condicionado e aroma de Bon Air
Como você pode ver, pra mim e pro dicionário tarefa e trabalho são sinônimos e o motivos das tarefas domésticas não serem remuneradas não é o fato de valerem menos mas do seu lucro ser de outra natureza. Se em algum momento me referi ầs atividades domésticas como tarefas domésticas e pareceu que eu estava desdenhando, não foi minha intenção, eu juro :P
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Sergiomgbr em 16 de Julho de 2014, 20:02:49
Imagino que uma mulher moderna reivindica apenas que não deva sempre ser obrigada a realizar caprichos para o maridinho porque este reinvindica responsabilidades maiores. O maridão tem que ouvir mais o tio Bem, do Homem aranha, "grandes poderes, grandes responsabilidades". Como a coisa toda é complexa, e o homem chia pra continuar por cima da carne seca, a coisa degringola pro feminismo e pro machismo.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 16 de Julho de 2014, 20:26:23
Minha supervisora de estágio passou 15 dias na França com o marido, voltou comentando da viagem e naquele bate-papo comentou que teve uma briguinha de casal porque o marido tinha largado as roupas por quatro dias após a viagem dobradas no sofá. Por algum motivo no meio da conversa ela falou que ela lavava e passva as roupas de toda a casa ao que imediatamente levou um esporro de uma outra estagiária: "o quê? mas você lava as roupas do seu marido? é ruim de eu lavar as roupas do meu namorado, einh".

Foi engraçado o tom indignado e quase partindo pra cima de uma e a dificuldade da outra em explicar, quase como se precisasse se justificar, que na casa dela eles (ela e o marido, aka, os únicos interessados) dividiram as tarefas seguindo critérios próprios DELES e que por estes critérios se convencionou que ele faça coisas como lavar o chão e cozinhar enquanto ela faça outros como cuidar das roupas e espanar os móveis. E aí ela ia listando (como se tivesse pedindo desculpas e como se precisasse pedir) "lavo, lavo sim, mas lá em casa é assim, ele não gosta de cuidar das roupas então eu cuido, eu não sei cozinhar e ele adora então a comida fica com ele...não me bate por favor, eu juro que não sou uma Amélia ;( "

Hoje estávamos almoçando no bandejão, o assunto meio que voltou quando falávamos de quem sabia cozinhar, e a mesma menina que disse que nunca lavaria as roupas do folgado comentou que quem costumava cozinhar e provavelmente faria isso num casamento futuro era... o namorado :) (aliás, éramos eu e três meninas e o único que não via problemas em pilotar o fogão era eu :) )

Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 16 de Julho de 2014, 20:38:57
Doubt, reconheço não ter usado de tempo suficiente para ter sido crítico o bastante de modo a chegar a uma conclusão mais precisa das comparações que fiz mediante a pesquisa realizada por mim, no entanto me aprece que pelo menos no meu caso houve uma preocupação em analisar os dados estatísticos citados na noticia da revista ISTOÉ de forma mais critica, enquanto a autora da mesma simplesmente repetiu os dados (citados) deduzindo uma discriminação de gênero sem um minimo de fundamento para tal.
Finalizando, reconheço que uma analise mais critica seria necessária para uma conclusão mais precisa, obrigado.  :ok:
Eu também não tempo e nem interesse de pesquisar tudo com a mesmo afinco.  :ok:
:ok:

Citar
Um argumento quase circular. Quem mais necessita, tradicionalmente, conciliar vida pessoal e profissional, mais ocupa áreas de maior comodidade.
Eu não entendo porque meu argumento seria circular. O meu argumento ao qual você respondeu acima não defendia a ideia de que as mulheres são maioria em profissões de maior comodidade por tradicionalmente serem as que mais necessitam conciliar vida pessoal e profissional, e vice versa.
O que eu disse foi que as mulheres são maioria nestas profissões, e que possuem também os melhores salários, também por motivos biológicos e inatos, não somente por uma imposição sócio-cultural de gênero como alegado pelas feministas. Por motivos evolutivos, além de seus corpos, seus cérebros também são diferentes dos dos homens, e esta diferença construiu interesses e habilidades diferentes entre homens e mulheres, sendo uma dessas, a habilidade e o interesse superior da mulher em lidar com atividades relacionadas ao tratar com pessoas, enquanto o homem se sai melhor em lidar com atividades mais técnicas.
Parece ser este um dos motivos de as mulheres serem maioria e também possuírem geralmente os maiores salários em atividades mais sociais quando comparada aos homens que atuam nesta nesta área, e seria em partes que por isso que os homens são maioria e geralmente possuem os maiores salários em áreas mais técnicas quando comparados a mulheres que atuam nesta mesma área. Esta foi a minha linha de raciocínio acima, não havendo ao meu ver nenhuma circularidade ai.
Você está se contradizendo. Ou as diferenças salariais se explicam pelas diferenças de horas trabalhadas, maior periculosidade e tal, como alegado antes no caso dos homens, ou se explica por questões de gênero, como alegado agora no caso das mulheres. Se eles recebem menos do que elas nas mesmas funções, estão sendo discriminados.
Não se elas ganham mais por apresentarem um desempenho melhor. Quando digo mesma função digo de forma geral, mulheres enfermeiras ganham em média mais do que homens enfermeiros, mais ai não está claro o porque disso ser assim. Se fosse o inverso as feministas logo alegariam discriminação de gênero, mais indo mais a fundo, se percebe que as mulheres chegam a cargos mais altos no campo da enfermagem por geralmente apresentarem um desempenho melhor do que o dos homens. O inverso acontece na engenharia por exemplo, e como já citado, não só por questões sócio-culturais, (de homens serem mais estimulados pela sociedade desde cedo, a se interessarem por áreas técnicas e mulheres por áreas sociais), mas também por uma predisposição inata, como supracitado nos estudos já mencionados por mim.

Ou será que apenas nos setores tipicamente femininos elas trabalham mais horas, com maior periculosidade e tal? Acontece numa ponta, mas não na outra?
Uma das explicações delas se darem melhor em atividades profissionais mais sociais é o da predisposição inata superior que elas possuem para lidarem com pessoas, em comparação aos homens, onde por este motivo, por elas apresentarem um desempenho superior ao do homem, conseguem neste campo de atividade por consequência a maioria dos empregos e também os melhores salários.

Sobre homens trabalharem em média mais horas do que as mulheres, não se trata de somente das áreas técnicas, mas sim de da carga horária de forma geral. Não imagino por tanto que elas trabalhem mais horas em média do que os homens quando se trata de áreas sociais, pois se assim o fosse as diferenças se compensariam no final, e avaliação geral não colocaria os homens tão afrente das mulheres como geralmente aparece. Agora, se você conhece algum estudo que afirme o contrário, ficaria feliz em tomar conhecimento dele.
 
Citar
Agora, quando analisamos os salários masculinos e femininos de forma geral, os homens ficam a frente das mulheres pelo fato das atividades voltadas para lidar e tratar com pessoas pagarem geralmente menos do que as atividades voltadas para atividades técnicas, e este seria um dos motivos das mulheres de forma geral terem um rendimento inferior ao dos homens de forma geral.
E quando avaliamos os setores, a faixa salarial reflete o rendimento? Você saberia dizer, por exemplo, que setor é mais rentável: educação ou construção civil?
Me parece que construção civil paga mais1, (#post_raio-X) 2 (#post_Professor).

Qual deles mais emprega homens e mulheres ou melhor remunera, em média?
O que me parece é que na construção civil se emprega mais homens, e educação emprega mais mulheres. No entanto eu não encontrei nenhum estudo para comprovar isso, me baseei apenas naquilo que noto no dia a dia quando analisa-se estas áreas.

Citar
Agora, como muito bem respondido pelo Donatello acima, existem ainda mais variáveis que influenciam no resultado final, (sendo algumas delas as apontadas pelo economista Thomas Sowell). Dai o problema feminista acaba sendo o fato das feministas de forma geral ignorarem tais variáveis quando analisam dados como os de que as mulheres em geral recebem menos do que os homens. O que as levam a conclusões tendenciosas e pouco confiáveis como a de que os resultados apontam para uma discriminação de gênero evidente, quando na verdade, ao analisar mais a fundo a questão, percebe-se aparentemente este não seria o caso.
Abraços!
Quando ingressaram no mercado de trabalho, as mulheres trabalhavam a mesma quantidade de horas que os homens, nas mesmas condições, por um salário menor. E o patriarcado não tem nada a ver com isso. Mas as coisas mudaram e a medida que os papeis foram se estabelecendo, foram se estabelecendo também as faixas salariais, a começar pelo trabalho doméstico. Até outro dia não tinha sequer os direitos mínimos. Até porque não faz sentido pagar fundo de garantia para alguém lavar suas cuecas. Mas sabe uma coisa que me chamou a atenção nas estatísticas? Os homens representam uma parcela quase nula de trabalhadores domésticos, mas em média, são mais bem remunerados. Não é interessante?
Mas ai vale citar a colocação do Donatello, de que os estudos em geral desconsideram (ignoram) como trabalho doméstico os serviços tipicamente masculinos realizados em casa, como reformas, limpagem do lote, entre outros.

Já sobre a remuneração já foi explicado que é por causa de vários fatores, não relacionados a discriminação de gênero. E como bem colocado pelo Donatello, em casas de família onde tanto o homem quanto a mulher trabalham fora, com igual carga horária e esforço físico exigido, geralmente a divisão de trabalho doméstico é parelha. não cabendo o alarde todo que as feministas costumam fazer quando apontam seus dedos para supostas "desigualdades" discriminatórias por gênero, que simplesmente não existem da maneira como elas querem que pareça.

Abraços!



1 (#post_civil) Cf. O raio-X dos salários na construção civil (http://exame.abril.com.br/carreira/noticias/o-raio-x-dos-salarios-na-construcao-civil)
2 (#post_civil) Cf. Professor brasileiro ganha menos que metade do salário dos docentes dos países da OCDE (http://www.cnte.org.br/index.php/comunica%C3%A7%C3%A3o/noticias/10959-professor-brasileiro-ganha-menos-que-metade-do-salario-dos-docentes-dos-paises-da-ocde)
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: AlienígenA em 22 de Julho de 2014, 18:46:43
Citar
mas no final do mês os esforços dele se materializam em rendimentos, enquanto os dela não.
Eu juro, eu sempre travo quando esta frase ou variações dela são lançadas ao debate (e ela sempre é lançada mas eu nunca soube me sair bem daqui). Pra mim é algo como quando o homeopatófilo pergunta: "se a homeopatia não funciona como você explica o fato de a física já ter provado que a energia quântica presente na água é verdadeira?", saca?

Saco. Eu saco, sim.  :)  Não precisa jurar, é notório, porque não tem ninguém aqui nesse debate dizendo que o trabalho doméstico deva ser remunerado ou dividido igualmente, apenas o óbvio, que trabalho não remunerado é desvalorizado.

Citar
Porque são tantas coisas que se chocam na minha cabeça quando eu leio ou ouço variações deste argumento... que...
O trabalho doméstico não é remunerado porque o seu lucro não é desta natureza (monetária), o seu lucro é de bem estar para os entes da família: é importante para o bem estar da família que a privada esteja funcionando, por isso sempre que a privada entope um ou mais entes da família se encarregam de ajustá-la (se não contratarem alguém pra isso), é importante paraa o bem estar da família que o quintal não vire um matagal, por isso de 15 em 15 dias alguém se encarrega de capiná-lo (se não contratarem alguém pra isso), é importante para o bem estar da família que as refeições sejam variadas e gostosas e que o lixo orgânico não se acumule sobre a pia, por isso um ou vários membros da casa cozinham e lavam os pratos (se não contratarem alguém pra isso).
O trabalho doméstico feminino não é remunerado pelo marido pelo mesmo motivo que o trabalho doméstico masculino não é remunerado pela esposa. As prevalências sobre quem faz o quê em termos de serviços domésticos obedece zilhões de critérios, não necessariamente desiguais.
Outra coisa ao realçar que as horas a mais trabalhadas fora de casa são remuneradas e as horas a mais trabalhadas em casa é ignorar que na lógica familiar, amplamente aplicada no mundo  real como já argumentado pelo Skeptikos, a maior remuneração do marido é TAMBÉM usada em prol da mulher e de todo o resto da casa (não vou entrar no mérito levantado pelo Skeptikos sobre quem de fato consome mais dinheiro, mas o fato é que precisamos pensar nisso na lógica de uma família e não na lógica da tabuada onde só haverá igualdade se todos ganharem exatamente o mesmo, trabalharem exatamente o mesmo número de horas na mesma empresa e com o mesmo número de dedos perdidos no torno.

Independente da natureza, é trabalho. Tão importante para o bem estar da família quanto. Antes de tudo é só trabalho, tão bom (ou ruim) quanto qualquer outro. E acima de tudo, é para a família, a mesma pela qual você está disposto a se matar de trabalhar e fazer quaisquer sacrifícios. Não vejo porquê fazer distinção.

Citar
Vamos pensar numa família hipotética, vamos dizer que na Rua Dona Maria número 10 mora um típico casal brasileiro com seus dois filhos adolescentes, ela, a senhora Alice trabalha como enfermeira num posto de saúde com carga de 24 horas semanais e ganha 4000 reais, ele trabalha como supervisor de estoque em uma indústria e trabalha 35 horas ganhando 6000 reais. O salário de ambos é aplicado no pagamento de todos os gastos fixos ou não fixos, básicos ou supérfluos, MAS COMO ELE GANHA MAIS ELE AUTOMATICAMENTE CONCORRE COM A MAIOR PARTE DOS GASTOS QUE BENEFICIAM A TODOS OS MEMBROS DA CASA. Na casa deles só ela cozinha, lava e passa, os adolescentes lavam a louça do almoço e da janta em dias alternados e todos lavam as louças de seus lanchinhos. A faxina é feita nos fins de semana por todos menos o marido. Só ele faz os reparos pesados e as compras de supermercado são sempre feitas em família.

Se esse é o típico casal brasileiro não me estranha que o divórcio esteja em alta. No lugar de dona Alice eu dispensava esse enfeite de sofá, procurava um segundo emprego e contratava uma empregada. Reparos leves, ela mesma pode fazer e os pesados, como são eventuais, pode pagar, que nem o marido fazia.  :) Perde algum dinheiro, mas ganha um tempo precioso para assistir um filme com os filhos depois do jantar, ler um bom livro, se divertir nos fins de semana, sair, namorar, encontrar as amigas, dormir. Coisa boa é comidinha pronta em cima do fogão, roupinhas limpas, dobradas na gaveta, banheirinho cheirosinho depois de um dia de trabalho. Estou para te dizer que dona Julieta me daria razão. Talvez até seu Austregésilo. Não é feminismo, juro. Só praticidade.
   
Se é para viver como dona Julieta ao menos que seja com um Austregésilo. Não tem que preocupar com as contas, não acumula trabalho, não deixa de ver os filhos crescerem, desenvolverem, darem os primeiros passinhos e, principalmente, na segurança do lar. Trocar tudo isso por um MAS COMO ELE GANHA MAIS ELE AUTOMATICAMENTE CONCORRE COM A MAIOR PARTE DOS GASTOS QUE BENEFICIAM A TODOS OS MEMBROS DA CASA? Compensa, não. Sai no lucro trabalhando quarenta, quarenta e cinco horas remuneradas em vez de cinquenta, sessenta horas totais.

Vamos combinar? Um Austregésilo é indispensável. Ele não posa de provedor em cima de uma porcentagem dos ganhos. Ele, de fato, é o provedor. Cumpre integralmente “seu papel” tradicional para que ela possa cumprir integralmente o “papel dela”. Se faltar, a vida da família se complica. Motivo por que desfruta de maior status na hierarquia familiar e social. Até eu quero me casar com ele.  :hihi:  Encontre os culpados, mas nos dois casos.

Citar
Encontre desigualdades onde quiser: no fato de ela ganhar menos, no fato do trabalho dele ser mais perigoso, no fato de ele ter menos horas de serviço doméstico, no fato de a maior parte das contas serem pagas com o salário dele... pra mim existe uma profunda igualdade nas divisões de tarefas e responsabilidades nesta família e assim como no seu caso, não há quem me convença de que melhor seria se NESSA família os afazeres domésticos fossem divididos igualmente mesmo que o resto não.

É direito seu, cara. Ponha a culpa na genética ou nas circunstâncias, fica a seu critério. Ou aceite que os tempos são outros, as necessidades são outras, os valores são outros e as expectativas também são outras. E ainda estamos nos adaptando às mudanças. Não sabemos o que nos espera. Tudo pode inclusive se reverter. Só não cola ir até a pré história escavar a exceção, por a culpa na burguesia, inventar uma Nova Ordem Mundial de Saias ou usar as circunstâncias para justificar uma parte da história e condenar a outra. O feminismo também é fruto do seu próprio tempo. A divisão de papéis perdeu os contornos nítidos do patriarcado. Esse tira o poder da mulher, aquele faz o oposto. O que precisamos é encontrar um equilíbrio, combater os excessos, mas sem embromação.
 
Se dói no íntimo do macho que sua contribuição já não seja o bastante para impressionar a fêmea, dói no íntimo dela também que a sua nunca seja o bastante. Somos sete bilhões de humanos, vivendo numa era tecnológica, em que o que se desperdiça daria para alimentar com sobra os famintos, mas continuamos fazendo contas de quinquilharias.
 
Será que só na minha mentalidade burguesa a vida do homem médio parece tão melhor nesse tal de Ocidente Feminazista do que em qualquer outro lugar ou época?

Bem, demorou mas acho que o papo aqui já desandou :) Deixa eu só refutar este espantalho do trecho negritado do quote abaixo, que foi espantalhoso demais e vou dar um descanso desta conversa até porque também tô atarefado :)
Não tem espantalho nenhum, cara. Relaxa! Ou não... :P 

O :P no final do comentário tem/tinha justamente esse intuito.

Não se preocupe em responder. Tá tranquilo. Eu agora é que estou com tempo sobrando.  :)
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Gregory House em 29 de Julho de 2014, 00:41:34
Texto muito bom falando sobre o assunto:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1246 (http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1246)
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 29 de Julho de 2014, 09:41:29
Texto muito bom falando sobre o assunto:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1246 (http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1246)
Realmente o mais excelente dos textos que já li sobre o assunto (Inclusive na politicamente incorreta e curiosa hipótese biológica, mas que poderia ser poupada pelo autor apenas para aceitação melhor do texto como um todo :) . Prevejo ataques ao texto aqui e em qualquer momento em que ele seja lido baseando-se apenas neste parágrafo para fugir de todo o resto naquela falácia que chamamos de "olha o avião". Digo: não é que este avião tenha qualquer coisa de absurda, mas sabendo que aviões tiram a atenção das pessoas o autor deveria ter evitado de fazê-lo passar neste céu tão azul a esta hora.)

Citar
Por outro lado, explicações muito mais explosivas sobre diferenças salariais podem ser encontradas no livro do professor James T. Bennett, do departamento de economia da George Mason University, intitulado The Politics of American Feminism: Gender Conflict in Contemporary Society.  Neste livro, o professor Bennett enumera, utilizando paráfrases, mais de vinte motivos por que os homens ganham mais que as mulheres.  Cumulativamente, tais explicações respondem por completo a existência de qualquer "disparidade salarial", embora o próprio Bennett acredite que a discriminação salarial por gênero não seja algo inexistente.  Os motivos, baseados em generalizações respaldadas por volumosas estatísticas, são:


Homens têm mais interesse por tecnologia e ciências naturais do que as mulheres.
Homens são mais propensos a aceitar trabalhos perigosos, e tais empregos pagam mais do que empregos mais confortáveis e seguros.
Homens são mais dispostos a se expor a climas inclementes em seu trabalho, e são compensados por isso ("diferenças compensatórias" no linguajar econômico).
Homens tendem a aceitar empregos mais estressantes que não sigam a típica rotina de oito horas de trabalho em horários convencionais.
Muitas mulheres preferem a satisfação pessoal no emprego (profissões voltadas para a assistência a crianças e idosos, por exemplo) a salários mais altos.
Homens, em geral, gostam de correr mais riscos que mulheres.  Maiores riscos levam a recompensas mais altas.
Horários de trabalho mais atípicos pagam mais, e homens são mais propensos que as mulheres a aceitar trabalhar em tais horários.
Empregos perigosos (carvoaria) pagam mais e são dominados por homens.
Homens tendem a "atualizar" suas qualificações de trabalho mais frequentemente do que mulheres.
Homens são mais propensos a trabalhar em jornadas mais longas, o que aumenta a divergência salarial.
Mulheres tendem a ter mais "interrupções" em suas carreiras, principalmente por causa da gravidez, da criação e da educação de seus filhos.  E menos experiência significa salários menores.
Mulheres apresentam uma probabilidade nove vezes maior do que os homens de sair do trabalho por "razões familiares".  Menos tempo de serviço leva a menores salários.
Homens trabalham mais semanas por ano do que mulheres.
Homens apresentam a metade da taxa de absenteísmo das mulheres.   
Homens são mais dispostos a aturar longas viagens diárias para o local de trabalho.
Homens são mais propensos a se transferir para locais indesejáveis em troca de empregos que pagam mais.
Homens são mais propensos a aceitar empregos que exigem viagens constantes.
No mundo corporativo, homens são mais propensos a escolher áreas de salários mais altos, como finanças e vendas, ao passo que as mulheres são mais predominantes em áreas que pagam menos, como recursos humanos e relações públicas.
Quando homens e mulheres possuem o mesmo cargo, as responsabilidades masculinas tendem a ser maiores.
Homens são mais propensos a trabalhar por comissão; mulheres são mais propensas a procurar empregos que deem mais estabilidade.  O primeiro apresenta maiores potenciais de ganho.
Mulheres atribuem maior valor à flexibilidade, a um ambiente de trabalho mais humano e a ter mais tempo para os filhos e para a família.



Aí você tem neste tópico um cara que (se não mentiu, e eu creio que não, sobre sua vida profissional) já foi chefe de RH de uma das fábricas de uma das maiores multicionais do mundo e não na sua filial brasileira mas em seus país sede: ou seja, um cara que devia ser expertíssimo no assunto, experientíssimo em contratar profissionais com diferentes padrões entre os acima expostos e definir diferentes salários a partir do conjunto destas variáveis. E o cara se limita a me postar isso:

Não sei como são as coisas aqui no Brasil, mas no Japão e nos EUA, a reclamação das mulheres é de que ganham menos pelo mesmo cargo, dentro de uma mesma empresa, fazendo as mesmas coisas.

É, a reclamação dos feministas é esta mesma. Mas dar ouvido a eles tendo um mínimo de tino e informação sobre o assunto é pacabá :/
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Rocky Joe em 29 de Julho de 2014, 09:56:47
Citar
Os motivos, baseados em generalizações respaldadas por volumosas estatísticas, são:


Homens têm mais interesse por tecnologia e ciências naturais do que as mulheres.

As estatísticas com certeza vão indicar isto, mas não implicam que homens têm mais interesse por tecnologia que mulheres per se, e o mesmo vale para quase todos os outros ítens do texto, imagino (li rápido, estou com pressa); as normas de gênero que as mulheres ainda são submetidas (ainda mais no Brasil) que causam estas correlações, provavelmente.

Citar
Aí você tem neste tópico um cara que (se não mentiu, e eu creio que não, sobre sua vida profissional) já foi chefe de RH de uma das fábricas de uma das maiores multicionais do mundo e não na sua filial brasileira mas em seus país sede: ou seja, um cara que devia ser expertíssimo no assunto, experientíssimo em contratar profissionais com diferentes padrões entre os acima expostos e definir diferentes salários a partir do conjunto destas variáveis. E o cara se limita a me postar isso:

Meu, dar um salário inferior a uma mulher baseado em estatísticas é o mesmo que parar um ônibus e só revistar os negros por causa de estatísticas. É discriminação por causa do gênero/raça, ué.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 29 de Julho de 2014, 10:27:03
Citar
As estatísticas com certeza vão indicar isto, mas não implicam que homens têm mais interesse por tecnologia que mulheres per se, e o mesmo vale para quase todos os outros ítens do texto, imagino (li rápido, estou com pressa); as normas de gênero que as mulheres ainda são submetidas (ainda mais no Brasil) que causam estas correlações, provavelmente.
https://www.youtube.com/v/G0J9KZVB9FM
Se você não assistiu ainda, este vídeo foi postado por mim em outro tópico e fez imenso sucesso por lá.

E eu expliquei no tópico em que o postei pela primeira vez: fez extremo sucesso na Noruega também, o sujeito que apresenta o doc é um humorista famoso por lá, mas é formado em Ciências Sociais, este doc passou no canal mais importante da Noruega e após a sua exibição a população norueguesa, revoltada com o que aparece no vídeo e convencida de que o que se fazia no instituto (estatal) de estudos de gênero que aparece no vídeo não podia ser chamado de Ciência, forçou o Estado a interromper as suas atividades, o que foi feito.

Meu, dar um salário inferior a uma mulher baseado em estatísticas é o mesmo que parar um ônibus e só revistar os negros por causa de estatísticas. É discriminação por causa do gênero/raça, ué.
:susto:

Dar aos homens mais horas de trabalho em atividades mais pesadas em lugares menos confortáveis apenas porque ganham mais é o quê?

Leia as duas frases a seguir:

"Mulheres estatisticamente ganham menos porque trabalham menos horas, em atividades mais leves, blablabla..."

"Mulheres ganham menos porque estatísticamente trabalham menos horas, em atividades mais leves, blablabla..."


Não é que as duas frases digam coisas diferentes, é que elas talvez criem na sua cabeça ideias diferentes sobre uma mesma coisa.

Se você planificar todas as variáveis listadas pelo texto acima o que você provavelmente vai ter é pessoas ganhando a mesma coisa independente do gênero: se você tiver uma mulher formada em engenharia ambiental pela UFRJ nas turma de 2012/2 que desde formada trabalha numa mesma empresa, cargo, função, sala... que um colega do sexo masculino formado pela UFF 2012/2 eles muito provavelmente ganharão o mesmo.

Na verdade o mercado não pergunta o gênero para definir o salário: ele pergunta o número de horas trabalhadas, a especificidade do serviço, o turno de trabalho, o quanto aquela profissão tem de gente habilitada nas filas de emprego...

Acontece que calha de as mulheres optarem (por um monte de variáveis, inclusive a questão de ser dona de casa, mas o empregador não pergunta sobre isso, assim como ele não pergunta sobre se o homem tem uma menor formação porque começou a trabalhar forra muito mais cedo) por trabalhar menos horas, em atividades mais confortáveis, et cetera...

Ou eu não sei se fui eu quem não pesquei seu ponto: talvez eu tenha passado a impressão de achar que as reclamções pontuadas pelo Barata são verdadeiras, ou seja, que mesmo quando trabalham com todas as variáveis idẽnticas elas ganham menos por conta das estatísticas.

Não, isso é falso, as alegações sobre isso vem sempre de dados bogus em que se controla apenas uma das variáveis e deixa-se escapar propositalmente as demais: exemplo, já li uma pesquisa que se baseava apenas nas profissões (uma das variáveis) para chegar a esta conclusão, então eles pegaram os salários médios de enfermeiros homens e mulheres, engenheiros homens e mulheres, biólogos, administradores, psicólogos... e viram que nas mais diversas formações embora a diferença não fosse mais tão grande (saia da casa dos 30% e descia para uns 10%, óbvio, uma importante variável que tem forte correlação com outras, tinha sido controlada) os homens ainda ganhavam mais, logo os homens ganham mais mesmo fazendo a mesma coisa, certo? Errado.

Errado porque possivelmente estes engenheiros, médicos, biólogos não faziam as mesmas coisas, eles só tinha a mesma formação, não tinham a mesma carga horária ou mesmo ambiente de trabalho, é provavel que os biólogos homens exercessem mais ocupações de campo como coletas para estudos em herpetologia (sapo, cobra, jacaré...), realizadas em mata densa sob condições climáticas nem sempre confortáveis, frequentemente à noite (os bichos não são como aparelhos de laboratório, que trabalham quando o biólogo quer) e sob ameaça constante de bater de frente com animais perigosos, exigindo frequentes e grandes deslocamentos... enquanto as mulheres exercessem mais trabalhos laboratoriais como análises clínicas em uma sala com ar condicionado a quatro quarteirões de casa numa carga horária fixa e enxuta em que embora exista um risco de contaminação por patógenos não é nem de perto comparável aos riscos vindos de se embrenhar na mata...

São ambos trabalhos de biólogo, mas nem de longe são fazer a mesma coisa. E numa pesquisa não bogus tudo isto tinha que ser correlacionado. Você não espera que alguém estude no mínimo 4 anos para depois se submeter a ficar pulando de reserva florestal em reserva florestal catando jacaré e cobra debaixo de sol e chuva pra receber a mesma coisa que outra pessoa que estudou a mesma coisa no mesmo tempo para ficar conferindo os números que uma maquininha mostra quando se coloca um frasquinho lá dentro, espera?
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Rocky Joe em 29 de Julho de 2014, 12:42:05
Assistirei o documentário mais tarde. Cê sabe qual tópico vocês discutiram o assunto?
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: AlienígenA em 29 de Julho de 2014, 19:32:04
Texto muito bom falando sobre o assunto:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1246 (http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1246)
Realmente o mais excelente dos textos que já li sobre o assunto (Inclusive na politicamente incorreta e curiosa hipótese biológica, mas que poderia ser poupada pelo autor apenas para aceitação melhor do texto como um todo :) . Prevejo ataques ao texto aqui e em qualquer momento em que ele seja lido baseando-se apenas neste parágrafo para fugir de todo o resto naquela falácia que chamamos de "olha o avião". Digo: não é que este avião tenha qualquer coisa de absurda, mas sabendo que aviões tiram a atenção das pessoas o autor deveria ter evitado de fazê-lo passar neste céu tão azul a esta hora.)
Adivinhão!   :P  Ataques, não. Críticas.  :)  O texto é bom, sim, mas poderia ser melhor. A história não é tão simples.

"Em primeiro lugar, quero deixar claro que, em um mercado de trabalho com liberdade de contratação e demissão, é impossível haver divergências salariais entre homens e mulheres em decorrência unicamente de discriminação. E isto por um motivo puramente econômico: se houvesse tal discriminação, qualquer empregador iria obter lucros fáceis contratando mulheres e dispensando homens, uma vez que as mulheres poderiam receber um salário menor para fazer exatamente o mesmo trabalho. A concorrência entre os empregadores iria, então, elevar os salários das mulheres e, assim, abolir qualquer diferença salarial que porventura exista."


Foi exatamente o que houve quando as primeiras mulheres ingressaram no mercado de trabalho, disparidade salarial por discriminação, mas estas predições não se confirmaram. Correu muita água debaixo dessa ponte e mesmo hoje "o próprio Bennett acredite que a discriminação salarial por gênero não seja algo inexistente".

Mas, considerando que as mulheres só estão no mercado de trabalho efetivamente há pouco mais de trinta anos, a tendência é que as diferenças desapareçam. Bastou uma geração de mulheres priorizar a vida profissional para que a disparidade salarial despencasse e a oferta de homens dispostos a colaborar na vida pessoal aumentasse. E para jogar por terra muitas teorias sobre diferenças genéticas, ou melhor, sobre as barreiras supostamente impostas por elas. Porque são coisas diferentes. As diferenças são evidentes, mas no que elas implicam, não necessariamente. Elas já estão ocupando uma considerável percentagem de postos para os quais foram consideras inaptas por milênios em apenas algumas décadas.

Quem sabe não baste uma geração de mulheres dispostas, não só a priorizar a vida profissional, mas a abrir mão da vida pessoal, para acelerar o processo. Dizem que as chinesas já perceberam que o casamento é um mau negócio. Suponho que isso provocaria uma brusca mudança no comportamento masculino e na percepção geral, do mercado, inclusive, mas nem imagino quais. Os arranjos sociais não podem ser previstos, dependem de uma intrincada relação de muitas variáveis. O que podemos dizer é que a realidade hoje não se compara a de trinta anos atrás. Isso é nada em termos de tempo histórico e parecem mundos diferentes. 

Citar
Por outro lado, explicações muito mais explosivas sobre diferenças salariais podem ser encontradas no livro do professor James T. Bennett, do departamento de economia da George Mason University, intitulado The Politics of American Feminism: Gender Conflict in Contemporary Society.  Neste livro, o professor Bennett enumera, utilizando paráfrases, mais de vinte motivos por que os homens ganham mais que as mulheres.  Cumulativamente, tais explicações respondem por completo a existência de qualquer "disparidade salarial", embora o próprio Bennett acredite que a discriminação salarial por gênero não seja algo inexistente.  Os motivos, baseados em generalizações respaldadas por volumosas estatísticas, são:


Homens têm mais interesse por tecnologia e ciências naturais do que as mulheres.
Homens são mais propensos a aceitar trabalhos perigosos, e tais empregos pagam mais do que empregos mais confortáveis e seguros.
Homens são mais dispostos a se expor a climas inclementes em seu trabalho, e são compensados por isso ("diferenças compensatórias" no linguajar econômico).
Homens tendem a aceitar empregos mais estressantes que não sigam a típica rotina de oito horas de trabalho em horários convencionais.
Muitas mulheres preferem a satisfação pessoal no emprego (profissões voltadas para a assistência a crianças e idosos, por exemplo) a salários mais altos.
Homens, em geral, gostam de correr mais riscos que mulheres.  Maiores riscos levam a recompensas mais altas.
Horários de trabalho mais atípicos pagam mais, e homens são mais propensos que as mulheres a aceitar trabalhar em tais horários.
Empregos perigosos (carvoaria) pagam mais e são dominados por homens.
Homens tendem a "atualizar" suas qualificações de trabalho mais frequentemente do que mulheres.
Homens são mais propensos a trabalhar em jornadas mais longas, o que aumenta a divergência salarial.
Mulheres tendem a ter mais "interrupções" em suas carreiras, principalmente por causa da gravidez, da criação e da educação de seus filhos.  E menos experiência significa salários menores.
Mulheres apresentam uma probabilidade nove vezes maior do que os homens de sair do trabalho por "razões familiares".  Menos tempo de serviço leva a menores salários.
Homens trabalham mais semanas por ano do que mulheres.
Homens apresentam a metade da taxa de absenteísmo das mulheres.   
Homens são mais dispostos a aturar longas viagens diárias para o local de trabalho.
Homens são mais propensos a se transferir para locais indesejáveis em troca de empregos que pagam mais.
Homens são mais propensos a aceitar empregos que exigem viagens constantes.
No mundo corporativo, homens são mais propensos a escolher áreas de salários mais altos, como finanças e vendas, ao passo que as mulheres são mais predominantes em áreas que pagam menos, como recursos humanos e relações públicas.
Quando homens e mulheres possuem o mesmo cargo, as responsabilidades masculinas tendem a ser maiores.
Homens são mais propensos a trabalhar por comissão; mulheres são mais propensas a procurar empregos que deem mais estabilidade.  O primeiro apresenta maiores potenciais de ganho.
Mulheres atribuem maior valor à flexibilidade, a um ambiente de trabalho mais humano e a ter mais tempo para os filhos e para a família.

Será que não podemos acrescentar "brancos" na frente de "homens" ou "negras" na frente de "mulheres" para matar todos os coelhos dessa toca num tiro só? Afinal, se o capitalismo (não digam meu santo nome em vão, quantas vezes terei que dizer isso) corrige todas as disparidades, as explicações só podem ser... bom, diga você.  <_<

Porque se há um palmo na disparidade salarial entre homens e mulheres, há um quilômetro entre a disparidade salarial de homens brancos e mulheres negras. Aliás, como será que o capitalismo (NÃO...) explica a disparidade salarial entre mulheres brancas (que tem todos esses probleminhas da lista para resolver) e homens negros (que, ao menos, dos que dizem respeito ao gênero, estão livres)?

Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: AlienígenA em 29 de Julho de 2014, 21:25:08
Deixa explicar melhor um ponto. Nessas pesquisas sobre disparidades salariais me deparei com todo tipo de estatísticas, sobre gênero, etnia e outros. Maioria delas aponta uma diferença salarial maior entre negros e brancos do que entre homens e mulheres e que se acentua no nível de ensino superior. Isso me chamou a atenção porque o que explica a disparidade de gênero, em tese, não se aplica a disparidade étnica, mas é claro que podem contar outros fatores. Pela lógica se considerarmos que as mulheres negras são as mais mal remuneradas, ocupando os piores postos de trabalho, dificilmente isso explica a disparidade no nível de ensino superior. O que, então, levaria, supondo que seja o caso, homens negros a escolher postos mais mal remunerados, inclusive que mulheres brancas, no nível superior, se não enfrentam os mesmos problemas de questões biológicas e conciliadas a estas do que elas?

Qualquer um que suponha que um homem branco e um negro com a mesma qualificação tem as mesmas chances de contratação é ingênuo. Diversas pesquisas mostram como o preconceito influi em nossas escolhas, inclusive, inconscientemente. O Buckaroo cansou de trazer esse tipo de coisa para debate. Da mesma forma, me parece ingênuo supor que a discriminação de gênero já foi superada. A expectativa de contratação, de mercado, de ocupação por setor não pode ser um fator importante nessa equação? Mais até do que supostas inclinações naturais? Quero dizer, se tivessem maiores expectativas de sucesso em postos melhores remunerados, majoritariamente ocupados por homens brancos, negros e mulheres não poderiam ter maior interesse por estas áreas, atividades?

Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 29 de Julho de 2014, 22:07:58
Será que não podemos acrescentar "brancos" na frente de "homens" ou "negras" na frente de "mulheres" para matar todos os coelhos dessa toca num tiro só? Afinal, se o capitalismo (não digam meu santo nome em vão, quantas vezes terei que dizer isso) corrige todas as disparidades, as explicações só podem ser... bom, diga você.  <_<

Porque se há um palmo na disparidade salarial entre homens e mulheres, há um quilômetro entre a disparidade salarial de homens brancos e mulheres negras. Aliás, como será que o capitalismo (NÃO...) explica a disparidade salarial entre mulheres brancas (que tem todos esses probleminhas da lista para resolver) e homens negros (que, ao menos, dos que dizem respeito ao gênero, estão livres)?
Qualificação!

A maioria da parcela de pobres e miseráveis do Brasil é composta por negros (http://agenciapatriciagalvao.org.br/site-antigo/erradicacao/10092011-maioria-dos-miseraveis-e-negra-diz-ibge/), estes não conseguem acesso a uma educação básica de qualidade, começam a trabalhar muito cedo para ajudar em casa, o que leva ao abandono dos estudos, e não conseguem por estes e outros motivos semelhantes, alcançarem uma formação profissional especializada. Logo, ao chegarem no mercado de trabalho não conseguem competir em pé de igualdade com os brancos ricos. Não é por tanto um problema de discriminação, mas sim de falta de qualificação.

https://www.youtube.com/v/hXS4v3gFmfg

Uma educação básica de qualidade para todos é o caminho. É preciso também infra-estrutura e saneamento básico. Se os negros mais pobres tiverem condições de chegarem a universidade tão preparados quanto os brancos mais ricos, a desigualdade que se refletirá posteriormente no mercado e trabalho provavelmente será drasticamente reduzida.

 :ok:
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 29 de Julho de 2014, 22:19:35
Qualquer um que suponha que um homem branco e um negro com a mesma qualificação tem as mesmas chances de contratação é ingênuo.
Não acabou, mas me parece muito pequena ao ponto de ser capaz de interferir de maneira significativa na desigualdade salarial observada entre negros e brancos no mercado de trabalho. O que de fato me parece exercer grande influência, é mesmo a qualificação superior de forma geral dos brancos em comparação aos negros.

Citação de: Doubt
Diversas pesquisas mostram como o preconceito influi em nossas escolhas, inclusive, inconscientemente. O Buckaroo cansou de trazer esse tipo de coisa para debate. Da mesma forma, me parece ingênuo supor que a discriminação de gênero já foi superada.
Totalmente superada não foi, mas já não parece ser fator significante, como as feministas  desejam a todo custo fazer parecer.

Citação de: Doubt
A expectativa de contratação, de mercado, de ocupação por setor não pode ser um fator importante nessa equação? Mais até do que supostas inclinações naturais? Quero dizer, se tivessem maiores expectativas de sucesso em postos melhores remunerados, majoritariamente ocupados por homens brancos, negros e mulheres não poderiam ter maior interesse por estas áreas, atividades?
Os homens negros de forma geral, por possuírem pouca qualificação, não conseguem alcançar estes postos, mesmo que os desejando.

Já as mulheres, por fatores aparentemente genéticos, como demonstrado no documentário que o Donatello postou, (O paradoxo da igualdade (https://www.youtube.com/watch?v=G0J9KZVB9FM&list=UU66xihw3Ki38xL7TOjujNpA)), parecem terem grande influência nas escolhas das mulheres, principalmente nos países mais igualitários do mundo, onde as mulheres de fato possuem grande opções e liberdade de escolha, estas optam em maior número, por caros que tragam as características (mais femininas, digamos assim) aqui mencionadas.

Claro que ainda existe a influência sócio-cultural, mas não da maneira como colocado pelas feministas (determinismo cultural). Estes fatores, sócio-cultural e genético se combinam a subjetividade de cada mulher, levando-as a optarem por tomarem decisões sobre trabalho, que geralmente contribuem para sua menor remuneração média salarial quando comparado ao salário médio de um homem.

 :ok:
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: AlienígenA em 29 de Julho de 2014, 22:57:39
Você não notou um dado importante do meu comentário: a maior disparidade salarial entre brancos e negros ocorre na faixa salarial de trabalhadores com nível superior completo.  (http://g1.globo.com/economia/noticia/2011/05/diferenca-do-salario-entre-brancos-e-negros-cai-mas-ainda-e-de-464.html)
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 30 de Julho de 2014, 05:40:36
Citar
Adivinhão!   :P  Ataques, não. Críticas.  :)  O texto é bom, sim, mas poderia ser melhor. A história não é tão simples.
No trecho que você negritou eu não disse prever que haveria críticas, eu disse que previa que fosse haver ataques ao texto como um todo em função apenas daquele parágrafo... mas não foi o que você fez, então não entendi nem a negritação do trecho nem essa sua resposta com linguinha pra fora :P

Citar
Será que não podemos acrescentar "brancos" na frente de "homens" ou "negras" na frente de "mulheres" para matar todos os coelhos dessa toca num tiro só? Afinal, se o capitalismo (não digam meu santo nome em vão, quantas vezes terei que dizer isso) corrige todas as disparidades, as explicações só podem ser... bom, diga você.  <_<

Porque se há um palmo na disparidade salarial entre homens e mulheres, há um quilômetro entre a disparidade salarial de homens brancos e mulheres negras. Aliás, como será que o capitalismo (NÃO...) explica a disparidade salarial entre mulheres brancas (que tem todos esses probleminhas da lista para resolver) e homens negros (que, ao menos, dos que dizem respeito ao gênero, estão livres)?
Genéticas? Étnicas? Podem, podem ser sim, inclusive isto é o que diz o parágrafo tal lá que eu achei que ia dar merda.

Mas pode ser também o fato de que negros e negras não costumam ter formações similares à de brancos e brancas, nem os mesmos círculos de amizade (influência), nem moram nos mesmos bairros... as diferenças promovidas pelos regimes escravocratas tendem a ser muito mais difíceis de desatar do que as promovidas pelos anos em que os papéis de gênero eram mais fortemente definidos. Motivo: As mulheres nascem e sempre nasceram em condições de igualdade socio-econômica com os homens: bastou que os papéis de gênero fossem um tanto relativizados para que as meninas tivessem acesso aos mesmos padrões de educação que seus irmãos, vizinhos, amigos, namorados... estivessem inscritas nos mesmos círculos de influência.

O que não ocorre no plano racial....
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 30 de Julho de 2014, 13:37:49
Você não notou um dado importante do meu comentário: a maior disparidade salarial entre brancos e negros ocorre na faixa salarial de trabalhadores com nível superior completo.  (http://g1.globo.com/economia/noticia/2011/05/diferenca-do-salario-entre-brancos-e-negros-cai-mas-ainda-e-de-464.html)
Um negro tecnólogo em logística ganhará muito menos do que um branco médico. E no entanto, ambos possuem formação superior.

Você esta novamente caindo na mesma cilada de antes, no caso das mulheres com mesma formação acadêmica e na mesma profissão que os homens, mas com menos experiência, desempenhando funções diferentes, trabalhando menos horas por dia, e etc., naturalmente ganharam menos do que um homem, na mesma profissão, mas com mais experiência, desempenhando uma função mais extenuante e complexa, e trabalhando mais horas por dia.

Logo, um negro com formação superior, numa área que paga menos do que a área de atuação de um branco com formação superior, evidentemente terá um salário menor do que o do branco. Por consequência, se a maior parte dos negros com formação superior atuarem em áreas que paguem menos, como logística, ele receberá menos do que a média de brancos, por possuírem uma maior representação em áreas mais complexas e que por isso pagam mais, como medicina e engenharia por exemplo, o que no final das contas leva o salário médio do branco a um patamar superior ao dos negros.

Obs: [edit]O Donatello colocou alguns outros detalhes no seu ultimo comentário que complementam este meu ultimo texto.[/edit]

Abraços!
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 31 de Julho de 2014, 14:11:49
Assistirei o documentário mais tarde. Cê sabe qual tópico vocês discutiram o assunto?
Foi aqui: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=13613.msg796323#msg796323
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Moro em 31 de Julho de 2014, 18:16:33
...
https://www.youtube.com/v/G0J9KZVB9FM



Olhe a arrogância da mulher em 7:20 e da ignorãncia do estudioso em 8:20. Depois quando o cara volta com a refutação dos acadêmicos "ruins" dos EUA e GB, os "cientistas" noruegueses saem com essa:

- Quando ele (o cientista) observa isso (uma puta pesquisa) ele apenas está encontrando o que procurava (33´22´´)
- As pesquisas que vejo não mudam o que penso (que a biologia não influencia apenas a cultura) 34´
- O cara pergunta: Qual sua base científica para negar o papel da biologia?
--- Minha base científica.. haaa.. eu tenho uma base teórica. E não há espaço para biologia para mim aí...e eu penso que as ciências sociais devem contestar o pensamento que vê as diferenças entre seres humanos sendo biológicas

f...
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Moro em 31 de Julho de 2014, 18:20:29
O outro "cientista" noruegues está alinhado com a primeira, vendo os fatos ele se usa do "não entendo porque essa obsessão em descobrir a origiem biológica dos gêneros" em 35´30, algo como se a ciência estivesse sendo usada por uma conspiração machista para colocar as mulheres em seu merecido lugar, dada a diferença inata.

Dona onde você postou originalmente? O governo noruegues cancelou a verba de quem fez o programa acima ou de quem ele entrevistou?
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 31 de Julho de 2014, 19:52:12
O outro "cientista" noruegues está alinhado com a primeira, vendo os fatos ele se usa do "não entendo porque essa obsessão em descobrir a origiem biológica dos gêneros" em 35´30, algo como se a ciência estivesse sendo usada por uma conspiração machista para colocar as mulheres em seu merecido lugar, dada a diferença inata.

Dona onde você postou originalmente? O governo noruegues cancelou a verba de quem fez o programa acima ou de quem ele entrevistou?
Pois é, eu já postei este vídeo em sei lá quantos fóruns, não sei se o que eu postei o link foi o primeiro mas acho que foi. A cena melhor pra mim é a psicóloga evolutiva tentando prender a gargalhada quando o "cientista" norueguês fala que as diferenças entre gêneros se limitam a pelo no corpo e tom da voz e depois solta o "Incrível!" "Incrível?" "É, incrível como alguém pode falar tanta merda junta" :histeria:

Foi cortada a verba do instituto "científico" onde o "cientista" trabalhava (só o em que o loiro dos "pelos e voz" atuava , pensei que a de cabelo curtinho também era do instituto que foi fechado, mas revendo agora vi que ela era de outro)

Este vídeo faz parte de uma série de 7 docs, todos com o mesmo "argumento", mas um falando sobre diferenças raciais, outro sobre homosexualidade, outro sobre diferenças de comportamento sexual entre homens e mulheres (este eu não vi inteiro e acabo de lembrar que deve ser útil pra formar opinião lá no tópico das cantadas, vou botar pra ver aqui)



Quanto à postura da menina, ela me parece mais que está sob efeito de drogas do que sendo arrogante.  :hihi:
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: AlienígenA em 31 de Julho de 2014, 19:58:52
Citar
Adivinhão!   :P  Ataques, não. Críticas.  :)  O texto é bom, sim, mas poderia ser melhor. A história não é tão simples.
No trecho que você negritou eu não disse prever que haveria críticas, eu disse que previa que fosse haver ataques ao texto como um todo em função apenas daquele parágrafo... mas não foi o que você fez, então não entendi nem a negritação do trecho nem essa sua resposta com linguinha pra fora :P

Foi uma ironia, tipo "que coisa mais difícil de adivinhar, duh". É meio óbvio que um argumento "politicamente incorreto" vai receber "ataques, não. Críticas". E para não perder o costume  :P

Citar
Citar
Será que não podemos acrescentar "brancos" na frente de "homens" ou "negras" na frente de "mulheres" para matar todos os coelhos dessa toca num tiro só? Afinal, se o capitalismo (não digam meu santo nome em vão, quantas vezes terei que dizer isso) corrige todas as disparidades, as explicações só podem ser... bom, diga você.  <_<

Porque se há um palmo na disparidade salarial entre homens e mulheres, há um quilômetro entre a disparidade salarial de homens brancos e mulheres negras. Aliás, como será que o capitalismo (NÃO...) explica a disparidade salarial entre mulheres brancas (que tem todos esses probleminhas da lista para resolver) e homens negros (que, ao menos, dos que dizem respeito ao gênero, estão livres)?
Genéticas? Étnicas? Podem, podem ser sim, inclusive isto é o que diz o parágrafo tal lá que eu achei que ia dar merda.
Mas pode ser também o fato de que negros e negras não costumam ter formações similares à de brancos e brancas, nem os mesmos círculos de amizade (influência), nem moram nos mesmos bairros... as diferenças promovidas pelos regimes escravocratas tendem a ser muito mais difíceis de desatar do que as promovidas pelos anos em que os papéis de gênero eram mais fortemente definidos. Motivo: As mulheres nascem e sempre nasceram em condições de igualdade socio-econômica com os homens: bastou que os papéis de gênero fossem um tanto relativizados para que as meninas tivessem acesso aos mesmos padrões de educação que seus irmãos, vizinhos, amigos, namorados... estivessem inscritas nos mesmos círculos de influência.
O que não ocorre no plano racial....
Sim, mas essa, aparentemente, não é toda a explicação. Embora pardos e negros, em média, segundo censos, estejam nas mesmas condições sócio econômicas, por exemplo, com acesso aos mesmos padrões de educação, saúde e tal, pode ser verificada uma diferença média na faixa salarial. Ideologia do branqueamento, talvez? Isso existe, de fato?  :?

Esse texto (http://repositorio.ipea.gov.br/handle/11058/2295) de 2000 que pretende demonstrar o "perfil da discriminação no mercado de trabalho" (viés), faz predições sobre a tendência de queda salarial entre homens e mulheres brancos e negros que aparentemente se confirmam comparando os dados da época aos atuais. :/

 
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: DDV em 02 de Agosto de 2014, 10:41:06
Não estou querendo dizer aqui que inexiste qualquer tipo de diferença salarial entre homens e mulheres atribuíveis a discriminação. Entretanto, a maioria das estatísticas que vejo sendo usadas para tentar mostrar essa "discriminação" são agregadas, mostrando diferenças salariais dentro de um grupo de profissões ao invés de individualmente, entre pessoas na mesma profissão e cargo.

Como exemplo, ao invés das estatísticas mostrarem diferenças salariais entre médicos e médicas, enfermeiros e enfermeiras, dentistas de ambos os sexos e etc, elas pegam o agregado "trabalhadores na área da saúde" e divulgam as diferenças salariais, sugerindo ou alegando ser discriminação.

Mas em algumas profissões, existe uma "natural" predominância de um gênero sobre outro, seja em quantidade ("discriminação" na admissão) ou nos cargos e rendimentos. Na área militar, na polícia, na segurança privada, entre estivadores e no futebol, as mulheres são "discriminadas" (são preteridas em favor de homens). Já em cargos de babás, recepcionistas, modelos, atrizes pornô e profissionais do sexo, os homens é que são "discriminados", sendo preteridos ou ganhando bem menos do que as mulheres nesses ramos.   :D
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 02 de Agosto de 2014, 11:28:38
Não estou querendo dizer aqui que inexiste qualquer tipo de diferença salarial entre homens e mulheres atribuíveis a discriminação. Entretanto, a maioria das estatísticas que vejo sendo usadas para tentar mostrar essa "discriminação" são agregadas, mostrando diferenças salariais dentro de um grupo de profissões ao invés de individualmente, entre pessoas na mesma profissão e cargo.

Como exemplo, ao invés das estatísticas mostrarem diferenças salariais entre médicos e médicas, enfermeiros e enfermeiras, dentistas de ambos os sexos e etc, elas pegam o agregado "trabalhadores na área da saúde" e divulgam as diferenças salariais, sugerindo ou alegando ser discriminação.

Mas em algumas profissões, existe uma "natural" predominância de um gênero sobre outro, seja em quantidade ("discriminação" na admissão) ou nos cargos e rendimentos. Na área militar, na polícia, na segurança privada, entre estivadores e no futebol, as mulheres são "discriminadas" (são preteridas em favor de homens). Já em cargos de babás, recepcionistas, modelos, atrizes pornô e profissionais do sexo, os homens é que são "discriminados", sendo preteridos ou ganhando bem menos do que as mulheres nesses ramos.   :D
Na verdade eu já vi sim, apanhados baseados em profissões específicas ou em empresas únicas, mas mesmo assim, é uma abordagem frágil.

Por exemplo: uma que eu vi dizia que entre os policiais militares de uma mesma patente no Rio os homens ganhavam mais (mesmo sendo da mesma patente) e aí? Planificou legal? Óbvio que não: policiais que atuam nos grupamentos especializados (BOPE, CHOQUE, CORE...) ganham, por razões óbvias, mais que os que atuam em policiamento ostensivo, e ó só que meigo: praticamente todas as mulheres policiais que vejo estão fazendo policiamento ostensivo de bairros tranquilos (orla da Zona Sul... praças famosas do Centro), mesmo no policiamento ostensivo de áreas mais complicadas elas são quase impossíveis de se ver e nos grupamentos especializados nem se fala... qual será mesmo o motivo de soldados mulheres da PM ganharem menos que soldados homens e tenentes mulheres idem em relação a tenentes homens? ::)

Pesquisas honestas nesta área deviam controlar o máximo de variáveis possíveis, fosse através de controle rígido da variância (difícil em humanas, mas possível com algum esforço), fosse pela determinação precisa de coeficientes de correlação. Você não vai encontrar muitos destes estudos, os IFCS/UFRJ e Faculdades de Filosofia/USP da vida estão recheados de pseudocientistas pagos para reproduzir ideologias em vez de ciência.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: DDV em 02 de Agosto de 2014, 11:34:22
Não estou querendo dizer aqui que inexiste qualquer tipo de diferença salarial entre homens e mulheres atribuíveis a discriminação. Entretanto, a maioria das estatísticas que vejo sendo usadas para tentar mostrar essa "discriminação" são agregadas, mostrando diferenças salariais dentro de um grupo de profissões ao invés de individualmente, entre pessoas na mesma profissão e cargo.

Como exemplo, ao invés das estatísticas mostrarem diferenças salariais entre médicos e médicas, enfermeiros e enfermeiras, dentistas de ambos os sexos e etc, elas pegam o agregado "trabalhadores na área da saúde" e divulgam as diferenças salariais, sugerindo ou alegando ser discriminação.

Mas em algumas profissões, existe uma "natural" predominância de um gênero sobre outro, seja em quantidade ("discriminação" na admissão) ou nos cargos e rendimentos. Na área militar, na polícia, na segurança privada, entre estivadores e no futebol, as mulheres são "discriminadas" (são preteridas em favor de homens). Já em cargos de babás, recepcionistas, modelos, atrizes pornô e profissionais do sexo, os homens é que são "discriminados", sendo preteridos ou ganhando bem menos do que as mulheres nesses ramos.   :D
Na verdade eu já vi sim, apanhados baseados em profissões específicas ou em empresas únicas, mas mesmo assim, é uma abordagem frágil.

Por exemplo: uma que eu vi dizia que entre os policiais militares de uma mesma patente no Rio os homens ganhavam mais (mesmo sendo da mesma patente) e aí? Planificou legal? Óbvio que não: policiais que atuam nos grupamentos especializados (BOPE, CHOQUE, CORE...) ganham, por razões óbvias, mais que os que atuam em policiamento ostensivo, e ó só que meigo: praticamente todas as mulheres policiais que vejo estão fazendo policiamento ostensivo de bairros tranquilos (orla da Zona Sul... praças famosas do Centro), mesmo no policiamento ostensivo de áreas mais complicadas elas são quase impossíveis de se ver e nos grupamentos especializados nem se fala... qual será mesmo o motivo de soldados mulheres da PM ganharem menos que soldados homens e tenentes mulheres idem em relação a tenentes homens? ::)

Pesquisas honestas nesta área deviam controlar o máximo de variáveis possíveis, fosse através de controle rígido da variância (difícil em humanas, mas possível com algum esforço), fosse pela determinação precisa de coeficientes de correlação. Você não vai encontrar muitos destes estudos, os IFCS/UFRJ e Faculdades de Filosofia/USP da vida estão recheados de pseudocientistas pagos para reproduzir ideologias em vez de ciência.

 Na área de saúde, eu nunca vi diferenças salariais entre homens e mulheres numa mesma profissão, cargo e posição, até o momento.

Nos casos que você citou, existem motivos para diferenças salariais (funções e localidades de atuação diferentes). Na área da saúde inexiste isso.

Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: DDV em 02 de Agosto de 2014, 11:36:28
A propósito, eu tinha citado anteriormente a polícia entre as profissões onde existe uma "natural" predominância de um sexo sobre outro, ou seja, onde há "discriminação".  :)
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Diegojaf em 02 de Agosto de 2014, 14:14:02
Não estou querendo dizer aqui que inexiste qualquer tipo de diferença salarial entre homens e mulheres atribuíveis a discriminação. Entretanto, a maioria das estatísticas que vejo sendo usadas para tentar mostrar essa "discriminação" são agregadas, mostrando diferenças salariais dentro de um grupo de profissões ao invés de individualmente, entre pessoas na mesma profissão e cargo.

Como exemplo, ao invés das estatísticas mostrarem diferenças salariais entre médicos e médicas, enfermeiros e enfermeiras, dentistas de ambos os sexos e etc, elas pegam o agregado "trabalhadores na área da saúde" e divulgam as diferenças salariais, sugerindo ou alegando ser discriminação.

Mas em algumas profissões, existe uma "natural" predominância de um gênero sobre outro, seja em quantidade ("discriminação" na admissão) ou nos cargos e rendimentos. Na área militar, na polícia, na segurança privada, entre estivadores e no futebol, as mulheres são "discriminadas" (são preteridas em favor de homens). Já em cargos de babás, recepcionistas, modelos, atrizes pornô e profissionais do sexo, os homens é que são "discriminados", sendo preteridos ou ganhando bem menos do que as mulheres nesses ramos.   :D
Na verdade eu já vi sim, apanhados baseados em profissões específicas ou em empresas únicas, mas mesmo assim, é uma abordagem frágil.

Por exemplo: uma que eu vi dizia que entre os policiais militares de uma mesma patente no Rio os homens ganhavam mais (mesmo sendo da mesma patente) e aí? Planificou legal? Óbvio que não: policiais que atuam nos grupamentos especializados (BOPE, CHOQUE, CORE...) ganham, por razões óbvias, mais que os que atuam em policiamento ostensivo, e ó só que meigo: praticamente todas as mulheres policiais que vejo estão fazendo policiamento ostensivo de bairros tranquilos (orla da Zona Sul... praças famosas do Centro), mesmo no policiamento ostensivo de áreas mais complicadas elas são quase impossíveis de se ver e nos grupamentos especializados nem se fala... qual será mesmo o motivo de soldados mulheres da PM ganharem menos que soldados homens e tenentes mulheres idem em relação a tenentes homens? ::)

Pesquisas honestas nesta área deviam controlar o máximo de variáveis possíveis, fosse através de controle rígido da variância (difícil em humanas, mas possível com algum esforço), fosse pela determinação precisa de coeficientes de correlação. Você não vai encontrar muitos destes estudos, os IFCS/UFRJ e Faculdades de Filosofia/USP da vida estão recheados de pseudocientistas pagos para reproduzir ideologias em vez de ciência.

Mulheres só podem ocupar 10% das vagas dos editais de polícia. É por isso que o número de candidatos por vaga para mulheres geralmente é o triplo das vagas masculinas. Elas também não estão autorizadas a fazerem o curso de Operações Especiais, ROTAM ou Tático Móvel, logo, raramente são capacitadas a atuarem em áreas de risco.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 02 de Agosto de 2014, 14:30:28
Mulheres só podem ocupar 10% das vagas dos editais de polícia. Elas também não estão autorizadas a fazerem o curso de Operações Especiais, ROTAM ou Tático Móvel, logo, não são capacitadas a atuarem em áreas de risco.

Deve ser uma lei específica de MG, no Rio temos sim mulheres atuando nas divisões mais barras pesadas, de qualquer modo, me parece que esta sua informação reforça meu ponto.

Estes 10% médios que são contratadas basicamente só pra fazer revista feminina em porta de estádio creio que todos concordamos que não devem receber o mesmo que os 90% de vocês cujas atividades podem envolver trocar tiros com quadrilhas armadas até os dentes de fuzis e metralhadoras. Obviamente não é por preconceito que vocês policiais homens de Minas Gerais ganham mais em média.

Aqui uma policial civil do Rio em combate, bem no meio da foto, aposto uns trocados que ela não ganha menos do que a média dos seus colegas de combate que aparecem na mesma imagem :)

(http://www.gazetadopovo.com.br/amazon/s3/cruzeiro-operacao.jpg?w=620&h=600)

E aqui as únicas quatro mulheres do BOPE, as duas oficiais são "burocráticas" mas as duas praças devem ser de confronto (ou não, não se fala nada disso na entrevista): http://revistamarieclaire.globo.com/Revista/Common/0,,EMI259459-17737,00-BATOM+NA+CAVEIRA+UMA+CONVERSA+EXCLUSIVA+COM+AS+UNICAS+QUATRO+MULHERES+DO+BO.html

Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Diegojaf em 02 de Agosto de 2014, 14:32:56
Em MG existe isonomia salarial na e entre as polícias. Na maioria dos estados, na verdade. RJ (BOPE e BPE) e SP (capital, RMSP e interior) são exceções e não regra.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 02 de Agosto de 2014, 14:42:25
Em MG existe isonomia salarial na e entre as polícias. Na maioria dos estados, na verdade. RJ (BOPE e BPE) e SP (capital, RMSP e interior) são exceções e não regra.
Isonomia salarial não anula diferença salarial entre gêneros, JAF. O princípio da isonomia salarial só diz que profissionais com mesmo cargo lotados na mesma função e setor, com mesmo periodo de experiência... ganharão obrigatoriamente o mesmo. Ela não omite a possibilidade de adicionais ao salário definidas por função de chefia, lotação periculosa, abono por formação acadêmica adicional.

Se você tem, digamos, 100 soldados homens e 100 mulheres que ganham a mesma coisa de salário base, digamos que sejam 4000 (que é do que trata a isonomia salarial) mas enquanto, digamos, 30% dos homens ganham um adicional de, chutemos, 30% sobre o salário base por atuarem numa divisão homem-exclusiva então no final das contas você vai ter homens ganhando 4360 em média contra 4000 em média femininos (desconsideremos todas as outras rúbricas do contra-cheque só pra simplificar a conta). 

Aí os feministas de plantão vão reclamar que é absurdo que soldados homens ganham em média 4360 enquanto mulheres ganham em média 4000, mas isso não tem nada de absurdo (nem tem nada a ver com isonomia salarial).

Ou será que o que você está me dizendo é que para participar destas divisões que as mulheres não podem os soldados não recebem adicional nenhum? :o



É... joguei no Google e embora não tenha achado nenhuma informação precisa... parece que é isso que você tá mesmo dizendo, na polícia de Minas parece que os policiais homens têm o direito de trocar tiros com os bandidos mais perigosos e melhor armados e as policiais femininas têm o direito de se limitar a fazer revista feminina em porta de estádio e patrulhamento de ponto turístico para ganharem exatamente o mesmo.

A igualdade feminista dos meus sonhos já existe por aí, pêsames :o



O que me leva a uma pergunta off-topic, desconsiderando o interesse por corrupção (proximidade com o crime organizado, e não entenda como um ad hominen, não é mesmo, é só que esta é uma razão que faz sentido, acho que policiais corruptos querem estar perto dos corruptores, não controlando entrada de latinha de cerveja em show) o que levaria um policial (efeito adrenalina tende a não me convencer) a se alistar nos tais cursos preparatórios para os batalhões especiais se pode ficar fazendo patrulhamento de bairro nobre caso não os curse? Digo: quem quer adrenalina faz bunge jump, participa de racha com os amigos na Dutra, sei lá... eu entendo a "vocação" militar mas nunca pensei que qualquer vocação profissional possa vir desalinhada de querer ganhar mais por fazer melhor... soa surreal pra mim essa informação nova... Nem o CHOQUE, nem o equivalente mineiro ao BOPE? Nenhum soldado de nenhum batalhão ganha um centavo a mais por participar de um grupamento mais "especializado"? :|
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Diegojaf em 02 de Agosto de 2014, 16:28:55
Lavagem cerebral. Você se empolga quando entra, acha que pode parar tiro com o peito e por isso, enquanto vão te oferecendo cursos, você aceita. Eu fiz 16 e atrasei minha faculdade em 4 anos. Além de ter passado mais de 2 trabalhando em operações de inteligência no Estado e fora dele sem ganhar nenhum centavo a mais.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 22 de Agosto de 2014, 09:32:11
https://www.youtube.com/v/aNP94TQru38#t=612
Mais um ótimo vídeo do Clarion de Lafallot que aborda direta ou indiretamente alguns pontos que passaram por aqui :)
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 05 de Setembro de 2014, 12:24:42
Recentemente algumas alegações de que mulheres são minorias seguindo carreira acadêmica de pesquisa avançada nas universidades, apesar de serem maioria na iniciação cientifica, se dava pelo fato de estas estarem a abandonarem suas carreiras por causa de assédios sexuais praticados por seus colegas homens. No entanto, nenhuma evidência e/ou lógica fundamentada que desse suporte a esta alegação foi apresentada, restando a ela apenas o caráter de suposição infundamentada. Não obstante, saiu neste mês na revista Você S/A, a noticia de um estudo que refuta a alegação acima, e explica o por quê das mulheres irem diminuindo sua participação na comunidade científica conforme quanto mas avançada for a carreira.



Menos saias na ciência

Texto de Cibele Reschke;
Publicado em Você S/A, ano 17, nº 8, p. 20;
Agosto de 2014.



Um estudo da organização das Nações Unidas para a Educação, a Ciência e a Cultura (Unesco) revelou que apenas 30% das cientistas do mundo são mulheres. O levantamento mostra que, embora elas já sejam maioria na graduação, a maior parte das alunas deixa os estudos antes de atingir o nível necessário para se tornar pesquisadora. A dificuldade em conciliar carreira e família é uma das principais causas para a baixa presença delas no mestrado ou no doutorado. Leia sobre a situação no Brasil nesse cenário.




O artigo acima, com base no estudo citado, concluí que, assim como no caso da divergência salarial, no caso da ciência não é diferente, a representação feminina é menor não por motivos de discriminação de gênero, e muito menos de assédios sexuais, e sim por causa das próprias escolhas que as mulheres fazem. Como visto, para a maioria das mulheres, o dilema da carreira e da família ainda é uma constante, e boa parte delas abandonam a carreira por um tempo, para que possam dedicar tempo e cuidado à família, diminuindo por consequência a representação feminina na ciência.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: AlienígenA em 10 de Outubro de 2014, 18:52:09
Mulheres não deveriam pedir aumento de salário, diz CEO da Microsoft, Satya Nadella. Ele afirmou que evitar pedir um salário maior atrai um "bom karma" às mulheres.

:lol: :lol: :lol:




Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Buckaroo Banzai em 10 de Outubro de 2014, 18:59:43
Tenho a impressão que essa citação é distorcida, que o que ele disse era que não é necessário pedir um aumento, que eles virão como "bom karma", resultado das ações, não que "não pedir aumento dá bom karma".


Citar
"It's not really about asking for the raise, but knowing and having faith that the system will actually give you the right raises as you go along.

"Because that's good karma. It'll come back because somebody's going to know that's the kind of person that I want to trust,"

Tem que se ser extremamente cauteloso com as palavras usadas quando se vai falar de qualquer grupo que se veja ou seja popularmente visto como vítima.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: AlienígenA em 10 de Outubro de 2014, 19:18:21
Tenho a impressão que essa citação é distorcida, que o que ele disse era que não é necessário pedir um aumento, que eles virão como "bom karma", resultado das ações, não que "não pedir aumento dá bom karma".

Ou isso! Eu ri do termo escolhido...  :lol: :lol: :lol: 
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Donatello em 11 de Outubro de 2014, 12:51:16
Tão bem desenhadinho que não precisa nem de áudio ou inglês fluente (mas tem gente que nem desenhando, aposto):

https://www.youtube.com/v/1oqyrflOQFc
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 10 de Junho de 2015, 20:07:17
Pra quem não consegue entender nem quando ta desenhado, agora temos a versão com legendas também, para quem precisa de texto e desenho para entender:

https://www.youtube.com/v/u7Ix6g0CPSE

 :hihi:
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 10 de Junho de 2015, 20:10:45
Este também pode ajudar um pouco as pessoas entenderem o que acontece no Rio Grande do Sul, em relação a desigualdade salarial entre homens e mulheres:

Leandro Narloch (12 de maio de 2015), Estudo derruba o mito de que as mulheres brasileiras ganham 30% menos que os homens (http://veja.abril.com.br/blog/cacador-de-mitos/2015/05/12/estudo-derruba-o-mito-de-que-as-mulheres-brasileiras-ganham-30-menos-que-os-homens-no-mesmo-cargo/), Veja.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Buckaroo Banzai em 10 de Junho de 2015, 20:25:53
Só uma informação me surpreende. No vídeo "cinco mitos sobre homem e poder" é dito que 2/3 das vítimas de violência geral (incluisive estupro) são homens. Como assim? Essa razão se aplica ao estupro em geral, isto é, 2/3 de todas as vítimas de estupro são homens?  :susto:
Segundo ele, 3/4 das vitimas de assassinato são homens, e 2/3 das vitimas de violência geral (incluindo estupro) são homens, no vídeo acima ele não explana muito bem esta relação, mas no artigo publicado ele diz que com exceção do estupro, nos demais casos de crimes violentos a probabilidade maior é a de que a vitima seja um homem1 (http://=http://www.newmalestudies.com/OJS/index.php/nms/article/viewFile/44/41). Isso parece me dizer que o estupro é o único crime violento onde a probabilidade da vitima ser mulher é maior quando comparada a homens (vitimas).



1 Cf. The Myth of Male Power: Why Men Are the Disposable Sex, Part 2, Warren Farrell (http://www.newmalestudies.com/OJS/index.php/nms/article/viewFile/44/41)

Será que a diferença de estupro ainda é maior para a mulher considerando-se estupros em presídios?
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 10 de Junho de 2015, 20:55:29
Só uma informação me surpreende. No vídeo "cinco mitos sobre homem e poder" é dito que 2/3 das vítimas de violência geral (incluisive estupro) são homens. Como assim? Essa razão se aplica ao estupro em geral, isto é, 2/3 de todas as vítimas de estupro são homens?  :susto:
Segundo ele, 3/4 das vitimas de assassinato são homens, e 2/3 das vitimas de violência geral (incluindo estupro) são homens, no vídeo acima ele não explana muito bem esta relação, mas no artigo publicado ele diz que com exceção do estupro, nos demais casos de crimes violentos a probabilidade maior é a de que a vitima seja um homem1 (http://=http://www.newmalestudies.com/OJS/index.php/nms/article/viewFile/44/41). Isso parece me dizer que o estupro é o único crime violento onde a probabilidade da vitima ser mulher é maior quando comparada a homens (vitimas).



1 Cf. The Myth of Male Power: Why Men Are the Disposable Sex, Part 2, Warren Farrell (http://www.newmalestudies.com/OJS/index.php/nms/article/viewFile/44/41)

Será que a diferença de estupro ainda é maior para a mulher considerando-se estupros em presídios?
Já ouvi que não, mas não consegui achar a fonte agora, se eu a encontrar, depois posto aqui.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 10 de Junho de 2015, 21:08:15
Informação da wikipédia:

"De acordo com a organização não-governamental Human Rights Watch, pelo menos 140 mil presos sofrem abuso sexual nas prisões dos Estados Unidos a cada ano. A organização Stop Prisoner Rape, Inc., que luta pelo fim dos estupros nas cadeias, estima que há mais estupros de homens presos nos EUA do que de mulheres soltas. A estimativa é de que presos jovens correm cinco vezes mais risco de serem atacados do que mulheres soltas e que, uma vez estuprados, correm dez vezes mais risco de contrair uma doença sexualmente transmissível que pode levar à morte." (Wikipédia, Estupro Carcerários, Estados Unidos (https://pt.wikipedia.org/wiki/Estupro_carcer%C3%A1rio)).
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Barata Tenno em 10 de Junho de 2015, 21:55:41
Tem estatísticas sobre estupros em prisões femininas?
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Moro em 11 de Junho de 2015, 02:10:36
cara temos que acabar com essa p.. de minoria indefesa em todo o lugar criada, possivelmente, pelo pensamento esquerdista.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Johnny Cash em 11 de Junho de 2015, 09:55:57
Tem estatísticas sobre estupros em prisões femininas?

Não sei, mas eu chuto que o número absoluto de presidiários homens que sofrem abuso sexual na cadeia deve ser similar ao número total de mulheres encarceradas, isso numa população que deve ter algo próximo de 50% de cada gênero (admitindo que só existam os dois).

Ok, prevendo o próximo passo, poderá ser argumentado que o número absoluto não serve e mulheres não são encarceradas na mesma medida por serem tolhidas dentro de casa mesmo de se exporem a situações de risco hoje dominadas pelos homens. Bom, se partirmos pra esse lado, ficam complicados outros cenários delicados como a da proporção brancos vs. negros dentro da prisão. E ok, pode-se seguir infinitamente achando os "mas" pra justificar que as mulheres são mais judiadas mesmo.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 11 de Junho de 2015, 12:21:14
Tem estatísticas sobre estupros em prisões femininas?
"Mencionando as estimativas dos Estados Unidos, 6,9% das apenadas norte-americanas do sexo feminino relataram ter sofrido algum tipo de violência sexual de suas companheiras de cela, enquanto 2,3% admitiram ter sofrido abusos cometidos por parte dos agentes penitenciários (U.S. DEPARTMENT OF JUSTICE, 2013, p.17), numa população de 96000 mulheres entre os anos de 2011 e 2012." (Raul Victor Rodrigues do Nascimento, O ESTUPRO CARCERÁRIO E AS MULHERES DO CÁRCERE: UM ESTUDO ACERCA DA PRÁTICA JUNTO ÀS MULHERES NO CONTEXTO DO SISTEMA CARCERÁRIO (http://file:///C:/Users/wemerson/Desktop/6440-15990-1-PB.pdf) (2014), Revista Transgressões: Ciências Criminais em Debate. p. 30)

Vamos supor que as que foram estupradas pelos agentes penitenciários, não tenham sido estupradas por companheiras de celas (o que é discutível), mas vamos admitir isso assim somente para efeito de comparação com os casos dos homens.
6,9 + 2,3 = 9,2
9,2% x 96 mil mulheres = 8832 mulheres estupradas dentro de penitenciárias por ano.

140 mil é o número de homens estuprados dentro de penitenciarias por ano.

O número de homens estuprados em penitenciárias é maior do que o número de mulheres na mesmas condições, isto é, em penitenciárias, e provavelmente este número sozinho já seja maior que o número total de mulheres estupradas no país, incluindo a soma das detentas e das mulheres soltas.

Isso não deve servir no entanto para minimizar o problema com as mulheres, mas sim para evidenciar o problema com os homens, que em geral é ignorado, e este sim, minimizado.

Abraços!
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Barata Tenno em 11 de Junho de 2015, 12:25:45
Sim, e demonstrar que homens estupram assustadoramente mais que mulheres.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 11 de Junho de 2015, 12:56:19
Sim, e demonstrar que homens estupram assustadoramente mais que mulheres.
Sim, assim como negros são além das maiores vítimas de assassinato, são também a maioria dos assassinos, e nem por isso o problema do alto número de negros vitimados deixa de ser importante por causa disso. Isso implica que temos que atacar o problema em duas frentes, e não ignorar uma por causa da outra (não que você tenha sugerido isso, mas alguns sugerem, "há, mas os homens também são a maioria dos esturpadores" sugerindo que por causa disso nada deve ser feito para mudar este quadro). hehe
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Barata Tenno em 11 de Junho de 2015, 13:03:23
O meu ponto é, na maioria absoluta dos casos os estupradores são homens, seja estuprando mulheres, seja estuprando outros homens. Qual o problema? Educacional, cultural, fisiológico, psicológico? Como resolver esse problema?
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Johnny Cash em 11 de Junho de 2015, 13:10:04
Pq homens violentam mais outros homens do que violentam mulheres?

Deve ser pq acham as mulheres tão lixo que não servem nem pra serem agredidas respeitosamente.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 11 de Junho de 2015, 13:13:53
O meu ponto é, na maioria absoluta dos casos os estupradores são homens, seja estuprando mulheres, seja estuprando outros homens. Qual o problema? Educacional, cultural, fisiológico, psicológico? Como resolver esse problema?
Pois é, não existem esforços governamentais e privados suficientes para entendermos o por que disso estar acontecendo desta forma. A maioria dos recursos e esforços estão exclusivamente voltados para os estudos de problemas femininos, como o estupro de mulheres, mas pouco ou quase nenhum recurso ou esforço esta sendo direcionado para o esclarecimento e resolução dos problemas que em muitos casos atingem majoritariamente os homens.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Barata Tenno em 11 de Junho de 2015, 13:19:04
O meu ponto é, na maioria absoluta dos casos os estupradores são homens, seja estuprando mulheres, seja estuprando outros homens. Qual o problema? Educacional, cultural, fisiológico, psicológico? Como resolver esse problema?
Pois é, não existem esforços governamentais e privados suficientes para entendermos o por que disso estar acontecendo desta forma. A maioria dos recursos e esforços estão exclusivamente voltados para os estudos de problemas femininos, como o estupro de mulheres, mas pouco ou quase nenhum recurso ou esforço esta sendo direcionado para o esclarecimento e resolução dos problemas que em muitos casos atingem majoritariamente os homens.

Isso talvez seja porque a maioria dos homens estuprados sejam presidiários e ninguém liga pra presidiários, muitos acham que estão merecendo o que sofrem.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Diegojaf em 11 de Junho de 2015, 13:25:31
O meu ponto é, na maioria absoluta dos casos os estupradores são homens, seja estuprando mulheres, seja estuprando outros homens. Qual o problema? Educacional, cultural, fisiológico, psicológico? Como resolver esse problema?
Pois é, não existem esforços governamentais e privados suficientes para entendermos o por que disso estar acontecendo desta forma. A maioria dos recursos e esforços estão exclusivamente voltados para os estudos de problemas femininos, como o estupro de mulheres, mas pouco ou quase nenhum recurso ou esforço esta sendo direcionado para o esclarecimento e resolução dos problemas que em muitos casos atingem majoritariamente os homens.

Isso talvez seja porque a maioria dos homens estuprados sejam presidiários e ninguém liga pra presidiários, muitos acham que estão merecendo o que sofrem.

E o estupro não raro é uma "pena" para estupradores e pedófilos (na realidade brasileira).

É interessante também como usam como ferramenta de extorsão. Moleque que é preso "sangue novo" em pode ser ameaçado de estupro se a família não pagar caro pra manter a integridade fiofozal. Sei de caso de R$10mil pra manter o brioco do filho preservado.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 11 de Junho de 2015, 13:29:41
O meu ponto é, na maioria absoluta dos casos os estupradores são homens, seja estuprando mulheres, seja estuprando outros homens. Qual o problema? Educacional, cultural, fisiológico, psicológico? Como resolver esse problema?
Pois é, não existem esforços governamentais e privados suficientes para entendermos o por que disso estar acontecendo desta forma. A maioria dos recursos e esforços estão exclusivamente voltados para os estudos de problemas femininos, como o estupro de mulheres, mas pouco ou quase nenhum recurso ou esforço esta sendo direcionado para o esclarecimento e resolução dos problemas que em muitos casos atingem majoritariamente os homens.

Isso talvez seja porque a maioria dos homens estuprados sejam presidiários e ninguém liga pra presidiários, muitos acham que estão merecendo o que sofrem.
Você acha que se a maioria das vítimas de estupros nas penitenciarias fosse mulheres isso traria um resultado diferente, eu acho que sim, e nem precisa que as mulheres sejam as maiores vítimas, basta que elas sejam vitimadas também, é só olhar para o artigo da Wikipédia sobre Estupro Carcerário (https://pt.wikipedia.org/wiki/Estupro_carcer%C3%A1rio), na seção sobre o Brasil (https://pt.wikipedia.org/wiki/Estupro_carcer%C3%A1rio#Brasil), onde apesar existirem poucos estudos, e apesar de também os homens serem possivelmente as maiores vítimas aqui, assim como acontece nos EUA, os poucos estudos no Brasil são todos eles direcionados para o estupro carcerário quando as vítimas são as mulheres, não os homens (ou seja, os homens são mais uma vez completamente ignorados).

E já que você levantou a possibilidade da importância ao estupro carcerário não ter a devida atenção merecida ser por motivos das vítimas serem criminosos, vamos voltar nossa atenção para algo que não tem nada haver com a criminalidade, que é a saúde. Por exemplo, o câncer de próstata é um problema mais frequente do que o câncer de mama, 68.800 casos de câncer de próstata contra 57.120 casos de câncer de mama em estimativa de 2014, (ESTIMATIVA | 2014 - Incidência de Câncer no Brasil (http://www.inca.gov.br/estimativa/2014/sintese-de-resultados-comentarios.asp), INCA). Então eu lhe pergunto, por que motivos bem mais recursos e esforços são direcionados para a conscientização, prevenção e tratamento de câncer de mama em comparação ao câncer de próstata? Sabe o que parece a primeira vista, que é um problema de sexismo, ou seja, o câncer de mama recebe mais atenção do que o câncer de próstata, apesar do último ser mais frequente do que o primeiro, pelo fato do primeiro atingir mais as mulheres, e o segundo os homens.

Abraços!
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Brienne of Tarth em 11 de Junho de 2015, 13:35:40
9,2% x 96 mil mulheres = 8832 mulheres estupradas dentro de penitenciárias por ano.
140 mil é o número de homens estuprados dentro de penitenciarias por ano.

Há alguma ênfase no fato de que há muito mais homens presos do que mulheres?
Há alguma preocupação na proporcionalidade final? Em porcentagens?

Sim, pois se 92,6% da população carcerária hoje no Brasil é composta  por homens, não é ÓBVIO que há muito mais estupros de homens presos do que mulheres presas?

 :umm:
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Barata Tenno em 11 de Junho de 2015, 13:38:26
Obviamente que é um problema de sexismo, é o sexismo que diz que homens tem que ser fortes, que não devem fazer exames de próstata, que quem faz é viado, todos os problemas onde homens são ignorados são problemas do machismo e não do feminismo. Homem não pode reclamar se apanha de mulheres, machismo, homens não podem reclamar se forem agredidos psicologicamente, machismo, homens tem que trabalhar e sustentar a casa, machismo, e assim por diante.

O problema é que as mulheres aprenderam a se unir e lutar pelos seus direitos, os homens estando se unindo agora, só que ao invés de se unirem pra lutar por direitos dos homens, se unem pra criticar os direitos e as lutas das mulheres.

Falta campanha de câncer de próstata? Façam campanha sobre o câncer de próstata ao invés de ficar reclamando da campanha do câncer de mama.
Homens são agredidos? Se unam e tentem leis que punam mulheres agressoras ao invés de reclamar da Maria da Penha.
Homens trabalham em empregos mais pesados e arriscados? Lutem pra melhorar o nível educacional dos homens ao invés de reclamar das campanhas das mulheres.

Menos mimimi e mais atitudes positivas.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Brienne of Tarth em 11 de Junho de 2015, 13:40:29
Por exemplo, o câncer de próstata é um problema mais frequente do que o câncer de mama, 68.800 casos de câncer de próstata contra 57.120 casos de câncer de mama em estimativa de 2014, (ESTIMATIVA | 2014 - Incidência de Câncer no Brasil (http://www.inca.gov.br/estimativa/2014/sintese-de-resultados-comentarios.asp), INCA). Então eu lhe pergunto, por que motivos bem mais recursos e esforços são direcionados para a conscientização, prevenção e tratamento de câncer de mama em comparação ao câncer de próstata? Sabe o que parece a primeira vista, que é um problema de sexismo, ou seja, o câncer de mama recebe mais atenção do que o câncer de próstata, apesar do último ser mais frequente do que o primeiro, pelo fato do primeiro atingir mais as mulheres, e o segundo os homens.

Não seria pelo fato de que muitas mulheres cuidam mais da saúde do que muitos homens, enquanto muitos homens preferem morrer a fazer o exame de toque retal?

Enfiassem-lhes buracos adentro um instrumento medieval de alumínio sem lubrificação e o abrissem dentro para exames, Vossas Senhorias teriam um treco.

A propósito, quando falamos em medidas protetivas, gostaria de lembrar aos senhores que no início do século XX ainda tratavam mulheres clinicamente como se fossem "homens de segunda classe"....
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Diegojaf em 11 de Junho de 2015, 13:43:24
(ou seja, os homens são mais uma vez completamente ignorados).

Nossa, nego, como tu sofre.

Por exemplo, o câncer de próstata é um problema mais frequente do que o câncer de mama, 68.800 casos de câncer de próstata contra 57.120 casos de câncer de mama em estimativa de 2014, (ESTIMATIVA | 2014 - Incidência de Câncer no Brasil (http://www.inca.gov.br/estimativa/2014/sintese-de-resultados-comentarios.asp), INCA). Então eu lhe pergunto, por que motivos bem mais recursos e esforços são direcionados para a conscientização, prevenção e tratamento de câncer de mama em comparação ao câncer de próstata? Sabe o que parece a primeira vista, que é um problema de sexismo, ou seja, o câncer de mama recebe mais atenção do que o câncer de próstata, apesar do último ser mais frequente do que o primeiro, pelo fato do primeiro atingir mais as mulheres, e o segundo os homens.

Pode-se olhar pra seus números com outros olhos. Se mesmo com "muito mais recursos" (o dobro? O triplo? O quádruplo?) o câncer de mama ocorre quase na mesma proporção que o de próstata, se os dois recebessem a mesma verba e a incidência do câncer de mama explodisse, você ficaria mais "feliz"? :hein:

Outro aspecto é que o câncer de mama atinge várias faixas etárias E homens, enquanto o de próstata só é comum a partir de certa idade, sendo assim, uma campanha com um alvo menor, exigiria menos recursos.

Aguardando o ad hoc.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 11 de Junho de 2015, 14:11:47
9,2% x 96 mil mulheres = 8832 mulheres estupradas dentro de penitenciárias por ano.
140 mil é o número de homens estuprados dentro de penitenciarias por ano.

Há alguma ênfase no fato de que há muito mais homens presos do que mulheres?
Há alguma preocupação na proporcionalidade final? Em porcentagens?

Sim, pois se 92,6% da população carcerária hoje no Brasil é composta  por homens, não é ÓBVIO que há muito mais estupros de homens presos do que mulheres presas?

 :umm:
Sim, mas a avaliação ai é a de que de forma geral, homens são tanto maiores agressores como vítimas de estupros. É claro que os estupros penitenciários são responsáveis por inflar esta estatística, já que muito mais homens são vítimas de estupro nas penitenciárias, e que a população carcerária masculina é muito maior do que a feminina. Mas por exemplo, isso não diminui o problema, o fato de negros serem tanto maiores vítimas como agressores em casos de homicídio intencional, e também o fato de negros estarem em maior percentual envolvidos com a criminalidade, não minimiza o problema dos negros nesta situação, penso que o mesmo deveria valer em relação aos homens nos casos de estupro.

Obviamente que é um problema de sexismo, é o sexismo que diz que homens tem que ser fortes, que não devem fazer exames de próstata, que quem faz é viado, todos os problemas onde homens são ignorados são problemas do machismo e não do feminismo. Homem não pode reclamar se apanha de mulheres, machismo, homens não podem reclamar se forem agredidos psicologicamente, machismo, homens tem que trabalhar e sustentar a casa, machismo, e assim por diante.

O problema é que as mulheres aprenderam a se unir e lutar pelos seus direitos, os homens estando se unindo agora, só que ao invés de se unirem pra lutar por direitos dos homens, se unem pra criticar os direitos e as lutas das mulheres.

Falta campanha de câncer de próstata? Façam campanha sobre o câncer de próstata ao invés de ficar reclamando da campanha do câncer de mama.
Homens são agredidos? Se unam e tentem leis que punam mulheres agressoras ao invés de reclamar da Maria da Penha.
Homens trabalham em empregos mais pesados e arriscados? Lutem pra melhorar o nível educacional dos homens ao invés de reclamar das campanhas das mulheres.

Menos mimimi e mais atitudes positivas.
O problema já começa quando chamamos isso de machismo e não de sexismo, eu já expliquei que o sentido pejorativo do termo machismo deixa explícito que homens são privilegiados pelo mesmo e mulheres desfavorecida, além de deixar implícito que a responsabilidade das mazelas sociais que afligem homens e mulheres são apenas dos homens, o que não é verdade, ou você acha mesmo que o sexismo favorece sempre os homens e desfavorece sempre as mulheres, é que é praticado apenas apenas por homens e que apenas eles são responsáveis por este mal? É claro que não, logo, o termo mais adequado é "sexismo" e não "machismo".

Segundo que o feminismo diz ser um movimento que luta pela igualdade entre os gêneros, mas não se vê engajamento algum no movimento em lutar de forma igualitária para resolver os problemas dos homens assim como lutam para resolver os problemas das mulheres, logo, eu recuso em aceitar que o feminismo seja um movimento que luta pela igualdade entre os gêneros, ele luta pelos interesses das mulheres, não dos homens.

Terceiro, estamos lutando pelos problemas dos homens, mas não temos apoio do governo, da iniciativa privada e muito menos do movimento feminista, veja o que feminstas costumam fazer quando qualquer movimento tenta militar sobre problemas masculinos:

https://www.youtube.com/v/iARHCxAMAO0

https://www.youtube.com/v/4euzB0CAsCg

Crhistina Hoff Summers explica a resistência que movimentos feministas oferecem a acadêmicos e pessoas interessadas em estudar e encontrar soluções para os problemas que afligem os homens:

https://www.youtube.com/v/AZK75pF_oJU

Esta doutora em psicologia fala sobre a resistência que recebeu por parte das Estruturas Estatais e dos movimentos feministas quando tentou estudar as vítimas masculinas no fenômeno da violência doméstica:

https://www.youtube.com/v/QWXyuYXiTbs

Este outro especialista havia criado uma pílula anti-concepcional para homens, mas fala que recebeu resistência feroz de movimentos feministas contrário ao controle da natalidade proporcionada a homens graças a sua criação:

https://www.youtube.com/v/JymN5yu-K_o

Logo, não é nenhum exagero quando se vê pessoas dizendo que feministas além de não estarem a lutar por problemas masculinos, dificultam a luta daqueles que tentam entender e solucionar estes problemas.

Vocês pode alegar que estas feministas representam uma minoria radical dentro do movimento, eu não acredito nisso, eu acredito que elas sejam a maioria, mas mesmo assumindo que sejam a minoria, ainda sim causam reboliço suficiente para dificultar a luta pelos homens, e ao que parece, as moderadas não estão intervindo em defesa dos homens e em ataque a estas radicais, talvez seja a tal da sororidade, que parece apenas um eufemismo para "mulher não deve ser criticada, mesmo quando esteja fazendo merda".

o que me prova mais uma vez que o movimento feminista de forma geral, além de não lutar pelos homens, fazem de tudo para impedir que alguém lute.


Por exemplo, o câncer de próstata é um problema mais frequente do que o câncer de mama, 68.800 casos de câncer de próstata contra 57.120 casos de câncer de mama em estimativa de 2014, (ESTIMATIVA | 2014 - Incidência de Câncer no Brasil (http://www.inca.gov.br/estimativa/2014/sintese-de-resultados-comentarios.asp), INCA). Então eu lhe pergunto, por que motivos bem mais recursos e esforços são direcionados para a conscientização, prevenção e tratamento de câncer de mama em comparação ao câncer de próstata? Sabe o que parece a primeira vista, que é um problema de sexismo, ou seja, o câncer de mama recebe mais atenção do que o câncer de próstata, apesar do último ser mais frequente do que o primeiro, pelo fato do primeiro atingir mais as mulheres, e o segundo os homens.

Não seria pelo fato de que muitas mulheres cuidam mais da saúde do que muitos homens, enquanto muitos homens preferem morrer a fazer o exame de toque retal?

Enfiassem-lhes buracos adentro um instrumento medieval de alumínio sem lubrificação e o abrissem dentro para exames, Vossas Senhorias teriam um treco.

A propósito, quando falamos em medidas protetivas, gostaria de lembrar aos senhores que no início do século XX ainda tratavam mulheres clinicamente como se fossem "homens de segunda classe"....
Este pode ser um dos fatores, que também podem serem explicados pela falta de campanhas de conscientização. O mesmo não acontece com as mulheres, já que qualquer preconceito bobo já foi e continua a ser eliminado pelas milhares de campanhas de conscientização em relação a importância de se fazer o exame de detecção do câncer de mama.

Abraços!


(ou seja, os homens são mais uma vez completamente ignorados).

Nossa, nego, como tu sofre.

Por exemplo, o câncer de próstata é um problema mais frequente do que o câncer de mama, 68.800 casos de câncer de próstata contra 57.120 casos de câncer de mama em estimativa de 2014, (ESTIMATIVA | 2014 - Incidência de Câncer no Brasil (http://www.inca.gov.br/estimativa/2014/sintese-de-resultados-comentarios.asp), INCA). Então eu lhe pergunto, por que motivos bem mais recursos e esforços são direcionados para a conscientização, prevenção e tratamento de câncer de mama em comparação ao câncer de próstata? Sabe o que parece a primeira vista, que é um problema de sexismo, ou seja, o câncer de mama recebe mais atenção do que o câncer de próstata, apesar do último ser mais frequente do que o primeiro, pelo fato do primeiro atingir mais as mulheres, e o segundo os homens.

Pode-se olhar pra seus números com outros olhos. Se mesmo com "muito mais recursos" (o dobro? O triplo? O quádruplo?) o câncer de mama ocorre quase na mesma proporção que o de próstata, se os dois recebessem a mesma verba e a incidência do câncer de mama explodisse, você ficaria mais "feliz"? :hein:

Outro aspecto é que o câncer de mama atinge várias faixas etárias E homens, enquanto o de próstata só é comum a partir de certa idade, sendo assim, uma campanha com um alvo menor, exigiria menos recursos.

Aguardando o ad hoc.
A proporção de casos de câncer de próstata é 17% superior a de mama, não é algo que se possa dizer que afeta um tanto quanto afeta o outro (isso apesar de o câncer de próstata atingir apenas um grupo específico da população em, e não "apenas" mulheres e HOMENS de praticamente quase todas as idades).

Eu não me lembro de nenhuma campanha de prevenção e conscientização contra o câncer de próstata que tenha chegado a TV, é possível que haja algumas, mas eu não me lembro, e isso só prova o quanto é pequeno o investimento no combate ao câncer de próstata quando comparado ao de mama, pois todos os anos, as campanhas de conscientização em relação ao câncer de mama vem aos milhares, na TV, no Rádio, outdoors e etc.

Abraços!
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Brienne of Tarth em 11 de Junho de 2015, 14:23:44
Anrran, atitudes como o "novembro azul" são totalmente desvinculadas de preocupação com a saúde masculina, não é mesmo?

E para um homem, o auto exame não é uma opção, como nas mulheres.

Eu não sou homem, e sei que existe prevenção, combatendo a obesidade e o sedentarismo, não fumar, praticar esportes regularmente, e fazer o exame todos os anos a partir dos 45 anos; nem sempre é necessário o toque retal, muita coisa pode ser feita apenas verificando as taxas de prostaglandina.

http://www.novembroazul.com.br/ (http://www.novembroazul.com.br/)
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Barata Tenno em 11 de Junho de 2015, 14:29:24
Você tem uma deifinição própria de machismo. Machistas não são e nunca foram apenas homens, não é culpa apenas dos homens e não aflige apenas mulheres. Quando um homem diz que mulher tem que ficar em casa homem tem que trabalhar é tão machistas quanto mulheres que acreditam nisso, quando uma mulher espera que um homem pague todas as contas num encontro, ela é machista, quando uma mulher acha que homens não podem ser sensíveis e chorar, ela é machista. A mãe que ensina o filho a escolher uma mulher pelas capacidades domésticas, é machista, mulheres tribais que cortam clítoris são machistas.

Feministas lutam pelos direitos iguais das mulheres onde elas não tem direitos iguais, esperar que mulheres lutem pelos direitos dos homens é estúpido, que os homens se unam e lutem pelos seus próprios direitos.

Sim, o que acha de pegarmos vídeos de machistas atrapalhando lutas femininas? Existem feministas que atrapalham as lutas dos homens? Sim, existem. Existem homens que atrapalham as lutas das mulheres? Existem também. Por isso se chama "luta" e não se chama "passeio no parque".

E o problema esta bem claro, os homens tem mais interesse em focar nas feministas do que em resolver os próprios problemas.Falta apoio estatal e privado? Você acha que as feministas recebiam apoio quando começaram a lutar pelos seus direitos? Que tudo aconteceu magicamente do dia pra noite? Enquanto tem feministas focadas em eleger representantes, formar grupos, fazer campanhas em nome das mulheres a 50 anos, os homens estão na internet a 3 anos reclamando de feministas, reclamando dos direitos que elas conquistaram, pegando no pé de blogueiras, games, etc. Saiam de trás do computador e vão fazer algo de útil, campanhas educativas, arrecadar fundos, se candidatem a cargos eletivos com propostas concretas, façam passeatas com foco nos problemas masculinos e não contra conquistas femininas.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 11 de Junho de 2015, 15:20:56
Anrran, atitudes como o "novembro azul" são totalmente desvinculadas de preocupação com a saúde masculina, não é mesmo?

E para um homem, o auto exame não é uma opção, como nas mulheres.

Eu não sou homem, e sei que existe prevenção, combatendo a obesidade e o sedentarismo, não fumar, praticar esportes regularmente, e fazer o exame todos os anos a partir dos 45 anos; nem sempre é necessário o toque retal, muita coisa pode ser feita apenas verificando as taxas de prostaglandina.

http://www.novembroazul.com.br/ (http://www.novembroazul.com.br/)
Como eu disse, "... é possível que haja algumas, mas eu não me lembro, e isso só prova o quanto é pequeno o investimento no combate ao câncer de próstata quando comparado ao de mama, pois todos os anos, as campanhas de conscientização em relação ao câncer de mama vem aos milhares, na TV, no Rádio, outdoors e etc."

Me lembro de ter lido em algum lugar que os investimentos governamentais no combate ao câncer de mama é pelo menos 50 vezes superior aos investimentos ao combate ao câncer de próstata, apesar dos números de casos relatados por mim acima demonstrarem que os casos de câncer de próstata serem mais frequentes do que os de câncer de mama.

Eu não tenho as fontes destes dados acima, por isso até o momento não tinha as mencionado, já que não posso comprova-las, mas nem é preciso, ou vocês discordam que bem mais recursos são investidos no combate ao câncer de mama em relação ao câncer de próstata? Isso me parece evidente, se fosse possível contar as vezes em que campanhas de conscientização contra o câncer de mama apareceram na TV este ano talvez chegássemos nesta proporção de 50 para 1.

Abraços!


Você tem uma deifinição própria de machismo.
Minha definição não é própria, ela tem bases acadêmicas.

Machistas não são e nunca foram apenas homens, não é culpa apenas dos homens e não aflige apenas mulheres. Quando um homem diz que mulher tem que ficar em casa homem tem que trabalhar é tão machistas quanto mulheres que acreditam nisso, quando uma mulher espera que um homem pague todas as contas num encontro, ela é machista, quando uma mulher acha que homens não podem ser sensíveis e chorar, ela é machista. A mãe que ensina o filho a escolher uma mulher pelas capacidades domésticas, é machista, mulheres tribais que cortam clítoris são machistas.
Nenhuma das três definições acadêmicas existentes abarcam estas atitudes:

Na Wikipédia é dito que machismo é o mesmo que chauvinismo masculino, lá diz que inicialmente a palavra chauvinismo ou machismo estava associada a "responsabilidade do homem em promover proteção e defender sua família". Era isto que um homem machista significava inicialmente, um homem que protegia e defendia a sua família. Foi a partir da década de sessenta, olha só, com a ascensão do movimento feminista que o termo ganhou um sentido pejorativo de "homens que mantém a crença na inferioridade da mulher." (Wikipédia, Machismo, nota 6 (https://pt.wikipedia.org/wiki/Machismo#cite_note-6))

Um terceiro significado de machismo é o de Empiriocriticismo, essa terceira definição diz respeito a uma das correntes do positivismo filosófico, o empiriocriticismo (ou empirocriticismo). Foi criada por Richard Avenarius e continuada por Ernst Mach. Machismo pro tanto por causa de Ernst Mach. (José Ferrater Mora, Josep-Maria Terricabras. Diccionario de filosofía, Volume 3. Edicoes Loyola, 1994, p. 1718 (https://goo.gl/x7T3t8))

Como visto, de fato machismo inicialmente não era um termo de sentido pejorativo, e de fato o feminismo foi mesmo o responsável pelo surgimento do sentido pejorativo do mesmo.

Como visto também, em ambos os casos, ou machismo é utilizado para indicar algo bom em homens (promover proteção e defender sua família) ou ruim (homens que mantém a crença na inferioridade da mulher.), em nenhum casos o sentido admite qualquer responsabilidade as mulheres, mas isso nem seria necessário, já que a própria etimologia da palavra nos leva a esta conclusão:

Machismo = Macho + ismo, onde "macho" é relativo ao homem, e "ismo" a ação praticada por, neste caso, homens.

Na minha opinião estes são justificativas suficientes para inviabilizar o uso da palavra "machismo", mesmo em sentido pejorativo, para descrever discriminação de gênero, quando esta assume em sua base, apenas os cometidos por homens contra mulheres, e não o inverso. Já sexismo admite ambos, e por tanto, é muito mais adequado.

Depois desta explicação, se você ainda desejar usar "machismo", ao invés de "sexismo", para indicar discriminação de gênero, eu nada posso fazer, mas pelo menos eu terei explicado o por que de achar o uso da palavra neste sentido, incorreto.

Feministas lutam pelos direitos iguais das mulheres onde elas não tem direitos iguais, esperar que mulheres lutem pelos direitos dos homens é estúpido, que os homens se unam e lutem pelos seus próprios direitos.
Muitas destas áreas que feministas alegam não ter direitos iguais, muitos discordam que seja verdade, isso não é lutar contra os direitos das mulheres, pois os que discordam disso não acreditam que mulheres não tenham direitos iguais nestas áreas. Este tópico por exemplo questiona a alegação feminista que a diferença salarial observada entre homens e mulheres no mercada de trabalho seja motivada por discriminação de gênero.

Sim, o que acha de pegarmos vídeos de machistas atrapalhando lutas femininas? Existem feministas que atrapalham as lutas dos homens? Sim, existem. Existem homens que atrapalham as lutas das mulheres? Existem também. Por isso se chama "luta" e não se chama "passeio no parque".
Mas como eu disse, eu não acredito que estas feministas que atrapalham sejam minoria, e sim maioria, e também disse que mesmo que sejam minoria, a maioria "moderada" parece fazer vista grossa quando estes casos acontece.

E o problema esta bem claro, os homens tem mais interesse em focar nas feministas do que em resolver os próprios problemas.Falta apoio estatal e privado?
Os vídeos acima mostram homens e mulheres se focando em resolver os problemas masculinos, mas como são avacalhados na maioria das vezes por movimentos feministas (sendo estes, maioria ou não), eles logo depois tentam resolver o problema de serem avacalhados por estes movimentos, para que enfim possam fazer o seu trabalho. Uma das formas de resolver este problema é denunciar o abuso e a intolerância praticada por alguns destes movimentos feministas, a fim de ver se a sociedade finalmente toma alguma atitude em relação a isso.

Você acha que as feministas recebiam apoio quando começaram a lutar pelos seus direitos? Que tudo aconteceu magicamente do dia pra noite? Enquanto tem feministas focadas em eleger representantes, formar grupos, fazer campanhas em nome das mulheres a 50 anos, os homens estão na internet a 3 anos reclamando de feministas, reclamando dos direitos que elas conquistaram, pegando no pé de blogueiras, games, etc. Saiam de trás do computador e vão fazer algo de útil, campanhas educativas, arrecadar fundos, se candidatem a cargos eletivos com propostas concretas, façam passeatas com foco nos problemas masculinos e não contra conquistas femininas.
Não acredito que as críticas as feministas sejam a conquistas realmente justas, mas aos abusos, as falsas estatísticas e falsos discursos igualitários, que além de não ajudar as mulheres, as atrapalham, assim como atrapalha também aos homens, como bem explicado em um dos vídeos acima da Crhistina Hoff Summers.

Abraços!
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Barata Tenno em 11 de Junho de 2015, 15:45:27
Sério que você esta usando definições do século passado pra usar? Homofobia significava medo de gays, surpresa, o significado mudou. Gay significava alegre, feliz, e olha que surpresa, o significado mudou. Palavras mudam de significado, acompanhe as mudanças e se adapte.

Novamente, pare de se importar com o que as mulheres lutam ou deixam de lutar, lute pelo que você acha que esta errado. Mulheres acham que ganham menos, você discorda. E daí? O aumento de salário delas vai significar obrigatoriamente a diminuição dos salários dos homens? Não vejo porque significaria. Movo on, deixa elas reclamarem. Mulheres acham que sofrem mais violência, você discorda, mas ao invés de lutar pra diminuir a violência entre homens você esta preso no que as feministas querem. Tenha foco nos seus problemas e não no que os outros acham que é um problema.

Você acreditar ou não acreditar é indiferente, ja disse milhares de vezes, você não tem como quantificar se é maioria ou minoria sem saber o número total. O que não faltam são homens atrapalhando a luta das mulheres e você, um moderado, não faz porra nenhuma pra impedir, faz vistas grossas e diz que são minoria. É o mesmo comportamento, do outro lado da moeda.

Como disse antes, a luta não é fácil, vai encontrar resistência, principalmente no começo. Ficar reclamando não resolve, continue a lutar. Mulheres fazem isso a 50 anos e estando colhendo os frutos, negros também, gays a menos tempo, mas ja colhendo resultados. Vocês estando de mimimi, focando nas mulheres em vez de focar nos problemas. Se toda a energia gasta pra ficar reclamando na internet, reclamando em blogs, assediando feministas, etc, fosse usado pra criar campanhas como a do câncer de próstata por exemplo, vocês teriam resultados muito melhores, ao invés disso, só dão munição para as feministas radicais.

As críticas as feministas não resolvem porra nenhuma, zero, nada, parem de reclamar de estatísticas falsas e abusos e se foquem nos problemas que realmente afetam os homens, violência, saúde, educação.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 11 de Junho de 2015, 16:25:44
Sério que você esta usando definições do século passado pra usar? Homofobia significava medo de gays, surpresa, o significado mudou.
A palavra fobia pode significar medo ou aversão, logo a mudança respeita a etimologia. O mesmo não acontece com a palavra "machismo".

Palavras mudam de significado, acompanhe as mudanças e se adapte.
Ok, vamos deixar este assunto linguístico de lado, apesar de eu achar muito mais coerente adotar o uso da palavra "sexismo" para indicar discriminações gênero de qualquer natureza, e achar que o abandono do uso da palavra "machismo" neste sentido pejorativo, não traga prejuízo real algum, e que na verdade só traz vantagens, pois eliminaria de quebra o pressuposto implícito de que sejam os homens os únicos responsáveis pela ação sexista.

Novamente, pare de se importar com o que as mulheres lutam ou deixam de lutar, lute pelo que você acha que esta errado. Mulheres acham que ganham menos, você discorda. E daí? O aumento de salário delas vai significar obrigatoriamente a diminuição dos salários dos homens? Não vejo porque significaria. Movo on, deixa elas reclamarem. Mulheres acham que sofrem mais violência, você discorda, mas ao invés de lutar pra diminuir a violência entre homens você esta preso no que as feministas querem. Tenha foco nos seus problemas e não no que os outros acham que é um problema.

(...)

As críticas as feministas não resolvem porra nenhuma, zero, nada, parem de reclamar de estatísticas falsas e abusos e se foquem nos problemas que realmente afetam os homens, violência, saúde, educação.
Você acha mesmo que estas alegações, se forem mentirosas ou falhas não trazem nenhum prejuízo? A Sommers é clara ao explicar (não sei em qual vídeo ela faz isso) que estas falsas estatísticas atrapalham, quando levadas adiante, sabe como, recursos e esforços governamentais e privados que poderiam estar sendo direcionados para problemas que realmente importam (como a resolução do problema dos estupros carcerários), são direcionados para a resolução e compreensão de problemas que não existem (como o mito de que a discriminação de gênero leva as mulheres a ganharem 30% a menos do que homens para realizarem o mesmo trabalho).

Se você chega com um projeto dizendo, "olha, homens e mulheres são estuprados em penitenciarias, e este problema deve ser resolvido, precisamos de financiamentos para estudar este fenômeno para melhor compreende-lo, e então encontrar soluções eficientes para resolve-lo."

Dai você provavelmente ouvira de volta, "no momento nossos recursos e esforços estão concentrados em coisas mais importantes, como a da diferença salarial observada no mercado de trabalho entre homens e mulheres, diferença esta motivada por discriminação de gênero, que faz com que as mulheres ganhem 30% a menos do que os homens para desempenharem os mesmos serviços."

E agora, o que você sugere, que mintamos também, que inflamos os números reais de pessoas estrupadas em presídios, para fazer nossa causa parecer mais importante do que esta outra, ou que estudemos primeiramente esta outra causa, e comprovamos com dados verdadeiros, que ela esta se baseando em informações falsas para conseguir financiamento e atenção indevida, financiamento e atenção estes que poderiam estar sendo direcionados para uma causa realmente importante, como a do estupro das penitenciárias, ou a da conscientização sobre a importância e legitimidade do casamento entre casais homossexuais, a adoção de crianças por estes, a aplicação de maiores recursos na conscientização, prevenção e tratamento de câncer de próstata, e etc.

Abraços!

Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Barata Tenno em 11 de Junho de 2015, 16:37:43
Recursos e esforços governamentais e privados (principalmente privados) são direcionados por atenção e interesse do papulação. Sabe como conseguir apoio e interesse da população? Garanto que o melhor método não é ficar na internet reclamando do feminismo. Mulheres ganham apoio com campanhas que despertam empatia a causa, seja câncer, seja violência. Sabe o que não cria empatia? Marmanjos criticando mulheres. Uma campanha mostrando o sofrimento dos doentes com câncer de próstata é milhares de vezes mais eficiente do que ficar reclamando na internet que o câncer de mama recebe mais atenção. De um lado demonstra preocupação com uma causa justa, do outro, mimimi. O mesmo com qualquer outro problema que os homens tenham, em nenhum deles a resposta mais eficiente é ficar na internet reclamando das feministas.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 11 de Junho de 2015, 17:01:33
Então você acha que é mimimi criticar falsas estatísticas e alegações sensacionalistas embasadas em dados falsos, que usam destes artifícios para conseguirem entre outras coisas, a tal da atenção e interesse da população? E acha mesmo que falando a verdade conseguiremos a mesma atenção e interesse que estas outras causas impulsionadas por mentiras conseguem?

Deixa você refletir um pouco!
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Barata Tenno em 11 de Junho de 2015, 17:21:04
Então você acha que é mimimi criticar falsas estatísticas e alegações sensacionalistas embasadas em dados falsos, que usam destes artifícios para conseguirem entre outras coisas, a tal da atenção e interesse da população? E acha mesmo que falando a verdade conseguiremos a mesma atenção e interesse que estas outras causas impulsionadas por mentiras conseguem?

Deixa você refletir um pouco!

É no mínimo inútil e no máximo contra produtivo. Enquanto você ataca feministas por estatísticas falsas na internet, elas mostram fotos de mulheres machucadas, vídeos de mulheres mortas, tem um objetivo claro, tem apelo emocional. Adivinha quem vai ganhar o dinheiro? Quer melhorias em alguma área? Faça o mesmo. O câncer de próstata tem pouca atenção? Faça vídeos com doentes, fotos de famílias turistas que perderam um ente amando pra doença, etc.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 11 de Junho de 2015, 17:43:54
Então você acha que é mimimi criticar falsas estatísticas e alegações sensacionalistas embasadas em dados falsos, que usam destes artifícios para conseguirem entre outras coisas, a tal da atenção e interesse da população? E acha mesmo que falando a verdade conseguiremos a mesma atenção e interesse que estas outras causas impulsionadas por mentiras conseguem?

Deixa você refletir um pouco!

É no mínimo inútil e no máximo contra produtivo. Enquanto você ataca feministas por estatísticas falsas na internet, elas mostram fotos de mulheres machucadas, vídeos de mulheres mortas, tem um objetivo claro, tem apelo emocional. Adivinha quem vai ganhar o dinheiro? Quer melhorias em alguma área? Faça o mesmo. O câncer de próstata tem pouca atenção? Faça vídeos com doentes, fotos de famílias turistas que perderam um ente amando pra doença, etc.
Não é suficiente, elas além de terem casos específicos de pessoas prejudicadas pelo tal problema1 para darem como exemplo, tem também as falsas estatistificas.

Se eu apresento um caso real de uma vítima de estupro carcerário, como este (https://www.youtube.com/watch?v=iTX8UMGuz_k), elas apresentam um monte de casos de mulheres supostamente discriminadas por serem mulheres (alguns casos reais, outros não), e dizem ainda que estes são apenas exemplos, retirados de uma quantidade de casos reais que provam que as mulheres são de foram geral discriminadas no ambiente de trabalho, então evocam os seus dados fraudulentos embasados em falsas estatísticas para dar suporte a esta alegação de que a maioria das mulheres possuem salário menor do que o dos homens por que é discriminada no ambiente de trabalho.

Pronto, agora quem é que você acha que vai conseguir a atenção e o recurso necessário para financiar a sua causa?

1  Ou não, pois além das falsas estatísticas, tem também os casos de falsa acusação, ou seja, alguns destes exemplos também são falsos, e tem como único objetivo comover a população, a iniciativa privada e o governo, para conseguir financiamento e atenção para a causa.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 11 de Junho de 2015, 17:57:29
Resumo, muitas destas causas são impulsionadas por falsas estatísticas e casos de crimes que na verdade nunca ocorreram (isto é, casos falsos). Não da para competir com isso, antes é preciso demonstrar a falsidade daquilo que sustenta estas causas, e que consegue a atenção e os recursos para a causa em questão. Somente depois é que se pode conseguir que as causas levantadas por você sejam finalmente ouvidas.

Além disso existe o compromisso moral de rejeitar qualquer mentira usada para justificar um fim, neste caso, conseguir recursos e atenção da população, governo e iniciativa privada. Mesmo que isso não prejudicasse ninguém, o que não é verdade, ainda sim seria correto lutar contra mentiras, por este motivo.

Abraços!
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Barata Tenno em 11 de Junho de 2015, 18:03:37
Então você acha que é mimimi criticar falsas estatísticas e alegações sensacionalistas embasadas em dados falsos, que usam destes artifícios para conseguirem entre outras coisas, a tal da atenção e interesse da população? E acha mesmo que falando a verdade conseguiremos a mesma atenção e interesse que estas outras causas impulsionadas por mentiras conseguem?

Deixa você refletir um pouco!

É no mínimo inútil e no máximo contra produtivo. Enquanto você ataca feministas por estatísticas falsas na internet, elas mostram fotos de mulheres machucadas, vídeos de mulheres mortas, tem um objetivo claro, tem apelo emocional. Adivinha quem vai ganhar o dinheiro? Quer melhorias em alguma área? Faça o mesmo. O câncer de próstata tem pouca atenção? Faça vídeos com doentes, fotos de famílias turistas que perderam um ente amando pra doença, etc.
Não é suficiente, elas além de terem casos específicos de pessoas prejudicadas pelo tal problema1 para darem como exemplo, tem também as falsas estatistificas.

Se eu apresento um caso real de uma vítima de estupro carcerário, como este (https://www.youtube.com/watch?v=iTX8UMGuz_k), elas apresentam um monte de casos de mulheres supostamente discriminadas por serem mulheres (alguns casos reais, outros não), e dizem ainda que estes são apenas exemplos, retirados de uma quantidade de casos reais que provam que as mulheres são de foram geral discriminadas no ambiente de trabalho, então evocam os seus dados fraudulentos embasados em falsas estatísticas para dar suporte a esta alegação de que a maioria das mulheres possuem salário menor do que o dos homens por que é discriminada no ambiente de trabalho.

Pronto, agora quem é que você acha que vai conseguir a atenção e o recurso necessário para financiar a sua causa?

1  Ou não, pois além das falsas estatísticas, tem também os casos de falsa acusação, ou seja, alguns destes exemplos também são falsos, e tem como único objetivo comover a população, a iniciativa privada e o governo, para conseguir financiamento e atenção para a causa.
Então pare de apresentar um caso real, apresente um monte de casos, a mesma quantidade de casos que elas apresentarem, ou mais casos ainda. E voei não tem que apresentar pra mim aqui, nem nos comentários do youtube, nem no reddit, nem nos comentários de blogs feministas, nem em blogs masculinizas. Se unam, arrecadem dinheiro entre os apoiadores, depois faça campanhas pra concretizar pessoas fora do grupo de apoiadores, vão atrás de patrocínio de empresas focadas em homens, roupas esportivas, produtos de beleza masculinos, cerveja, carros esportivo.

O fato permanece, ficar reclamando na internet não muda porra nenhuma e ainda pode piorar a situação.


E Dude, vocês não estando competindo pela mesma verba, ambas as causas podem ocorrer ao mesmo tempo. Não é ou campanha contra o câncer de mama ou campanha contra o câncer de próstata, ou campanha contra a violência feminina ou campanha contra a violência masculina. As duas podem acontecer no mesmo ano, ja existe o mês da luta contra o câncer de mama, ja tem o mês da luta contra o câncer de próstata, basta lutar pra ter mais visibilidade.

Você cria uma dualidade boba, como se precisasse exterminar as feministas radicais pra que qualquer coisa pudesse melhorar para os homens, existem muitas feministas radicais, mas as que realmente estando mudando as coisas nano são essas, são as que sabem usar o marketing a favor de uma causa e não contra o outro gênero. O mesmo deve ser feito pelos homens, o sucesso vem em defender uma causa e não atacar o outro lado.

Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Barata Tenno em 11 de Junho de 2015, 18:05:59
Resumo, muitas destas causas são impulsionadas por falsas estatísticas e casos de crimes que na verdade nunca ocorreram (isto é, casos falsos). Não da para competir com isso, antes é preciso demonstrar a falsidade daquilo que sustenta estas causas, e que consegue a atenção e os recursos para a causa em questão. Somente depois é que se pode conseguir que as causas levantadas por você sejam finalmente ouvidas.

Além disso existe o compromisso moral de rejeitar qualquer mentira usada para justificar um fim, neste caso, conseguir recursos e atenção da população, governo e iniciativa privada. Mesmo que isso não prejudicasse ninguém, o que não é verdade, ainda sim seria correto lutar contra mentiras, por este motivo.

Abraços!

Demonstrar pra quem? Num fórum obscuro de internet? Nos comentários do youtube? Brigando nos comentários de blogs feministas?

Ninguém esta te ouvindo, ninguém liga. A única coisa que vocês passam é a imagem de um bando de chorões que ficam reclamando ao invés de fazer algo de útil.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 11 de Junho de 2015, 18:30:30
Resumo, muitas destas causas são impulsionadas por falsas estatísticas e casos de crimes que na verdade nunca ocorreram (isto é, casos falsos). Não da para competir com isso, antes é preciso demonstrar a falsidade daquilo que sustenta estas causas, e que consegue a atenção e os recursos para a causa em questão. Somente depois é que se pode conseguir que as causas levantadas por você sejam finalmente ouvidas.

Além disso existe o compromisso moral de rejeitar qualquer mentira usada para justificar um fim, neste caso, conseguir recursos e atenção da população, governo e iniciativa privada. Mesmo que isso não prejudicasse ninguém, o que não é verdade, ainda sim seria correto lutar contra mentiras, por este motivo.

Abraços!

Demonstrar pra quem? Num fórum obscuro de internet? Nos comentários do youtube? Brigando nos comentários de blogs feministas?

Ninguém esta te ouvindo, ninguém liga. A única coisa que vocês passam é a imagem de um bando de chorões que ficam reclamando ao invés de fazer algo de útil.
:hihi: :hihi: Tem que começar de algum lugar, ou você acha que o feminismo começou na grande mídia?

Mas acho que a grande mídia já começa a ouvir as nossas críticas (por exemplo, o programa "Na moral" recebeu feministas e anti-feministas, e boa parte destas criticas citadas aqui puderam serem feitas em rede nacional), mas isso tudo começou assim, em espaços mais restritos e foi evoluindo.

Além do mais, se eu conseguir convencer o pessoal aqui do fórum que algumas alegações tidas como verdades evidentes são na verdade falsas, ou o mínimo questionáveis, já seria uma vitória!
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Barata Tenno em 11 de Junho de 2015, 18:52:48
Resumo, muitas destas causas são impulsionadas por falsas estatísticas e casos de crimes que na verdade nunca ocorreram (isto é, casos falsos). Não da para competir com isso, antes é preciso demonstrar a falsidade daquilo que sustenta estas causas, e que consegue a atenção e os recursos para a causa em questão. Somente depois é que se pode conseguir que as causas levantadas por você sejam finalmente ouvidas.

Além disso existe o compromisso moral de rejeitar qualquer mentira usada para justificar um fim, neste caso, conseguir recursos e atenção da população, governo e iniciativa privada. Mesmo que isso não prejudicasse ninguém, o que não é verdade, ainda sim seria correto lutar contra mentiras, por este motivo.

Abraços!

Demonstrar pra quem? Num fórum obscuro de internet? Nos comentários do youtube? Brigando nos comentários de blogs feministas?

Ninguém esta te ouvindo, ninguém liga. A única coisa que vocês passam é a imagem de um bando de chorões que ficam reclamando ao invés de fazer algo de útil.
:hihi: :hihi: Tem que começar de algum lugar, ou você acha que o feminismo começou na grande mídia?

Mas acho que a grande mídia já começa a ouvir as nossas críticas (por exemplo, o programa "Na moral" recebeu feministas e anti-feministas, e boa parte destas criticas citadas aqui puderam serem feitas em rede nacional), mas isso tudo começou assim, em espaços mais restritos e foi evoluindo.

Além do mais, se eu conseguir convencer o pessoal aqui do fórum que algumas alegações tidas como verdades evidentes são na verdade falsas, ou o mínimo questionáveis, já seria uma vitória!

O movimento feminista tem mais de 50 anos e começou com passeatas, palestras, etc, não em fóruns de internet e região de comentários de notícias.

A única coisa que os anti feministas estão conseguindo é criar uma péssima imagem na mídia, basta ver o gamegate, a imagem que ficou é que são um bando de adolescentes que ameaçam mulheres indefesas. Sem entrar no mérito se estavam certos ou errados, se era uma minoria ou não, o fato que ficou foi esse, adolescentes ameaçando mulheres que lutam por igualdade.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 11 de Junho de 2015, 19:04:05
Pessoas como Warren Farrell (ex-feminista, atualmente membro da "Canadian Association for Equality" - CAFE), Crhistina Hoff Summers (auto-declarada feminista, apesar de aparentemente ser rejeitada como feminista pela maioria dos grupos feministas no mundo) e Paul Elam (ativista por direitos dos homens e fundador da organização A Voice for Men), já fazem isso, vão a programas de TV e realizam palestras para milhares de pessoas, tentando conscientiza-los sobre os problemas que afligem os homens e sobre a resistência que sofrem por parte de alguns grupos políticos, cujo o objetivo é o de não deixa-los levar a frente as causas pela qual lutam.

Mas como eu disse, é difícil lutar contra o lobby de alguns grupos políticos (entre eles, alguns feministas) que tentam demonizar e ridicularizar as causas deles (No vídeo em que um grupo de feministas interrompem a palestra de Farrell, acusando o de fazer apologia ao estupro, ele na verdade tentaria explicar os motivos de o suicídio afetar cada vez mais os homens), além de usarem de mentiras para promover as suas causas (como as já citadas aqui). Repito, é difícil lutar contra isso. A primeira coisa a fazer é mesmo provar que estão mentindo, ao invés de ignorar isso, como você vem sugerindo.

Abraços!
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Junho de 2015, 19:53:04
Me custa entender a insistência em tentar defender um susposto sentido original positivo de "machismo". É como defender "nacional socialismo" etimologicamente, tentando dissociar isso do nazismo. Só perda de tempo. Quer algo parecido, que ainda puxa a sardinha para os homens, use por exemplo, "hombridade".

hom·bri·da·de
(espanhol hombridad, qualidade de homem)
substantivo feminino

1. Aspecto varonil.

2. Dignidade, nobreza de carácter.

3. Altivez louvável.


4. Desejo de ombrear.

"hombridade", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, http://www.priberam.pt/dlpo/hombridade [consultado em 11-06-2015].


Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 11 de Junho de 2015, 19:55:47
Conhecer a história do termo e reconhecer que o sentido pejorativo foi criado por feministas já é alguma coisa, o problema é que quando eu digo isso, respondem que estou imaginando teorias da conspiração (no sentido lunático da expressão).

Abraços!
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Lorentz em 11 de Junho de 2015, 20:01:14
Conhecer a história do termo e reconhecer que o sentido pejorativo foi criado por feministas já é alguma coisa, o problema é que quando eu digo isso, respondem que estou imaginando teorias da conspiração (no sentido lunático da expressão).

Abraços!

Você já conseguiu desconverter alguma feminista no facebook, ou mudar um pouco o modo dela pensar? Elas agem como religiosos?
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 11 de Junho de 2015, 20:03:52
Conhecer a história do termo e reconhecer que o sentido pejorativo foi criado por feministas já é alguma coisa, o problema é que quando eu digo isso, respondem que estou imaginando teorias da conspiração (no sentido lunático da expressão).

Abraços!

Você já conseguiu desconverter alguma feminista no facebook, ou mudar um pouco o modo dela pensar? Elas agem como religiosos?
Essas que critico não, são muito radicalizadas, mas as moderadas, ou as em cima do muro, sim.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 11 de Junho de 2015, 20:05:24
Tem umas que agem como religiosos fundamentalistas, não aceitam qualquer crítica ao movimento, principalmente as vindas de homens brancos, héteros e da classe média (Estas são feministas de gênero, gayzista, classicistas e racialistas radicais).
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Junho de 2015, 20:06:59
Conhecer a história do termo e reconhecer que o sentido pejorativo foi criado por feministas já é alguma coisa, o problema é que quando eu digo isso, respondem que estou imaginando teorias da conspiração (no sentido lunático da expressão).

Abraços!
Eu não sei se é conspiração ou não, não fui atrás, mas tem gente que culpa até o feminismo pela queda do império romano*, então, se você quer ser levado a sério em críticas ao feminismo -- e há o que ser criticado -- acho que deveria ser mais seletivo, em vez de tacar toda pedra que encontrar.

Você provavelmente também não se importa que "corja" e "bando" tenham tomado sentidos pejorativos, apesar de originalmente serem só "grupos". O idioma muda. O "feminismo" ter tido papel na mudança do significado mais usado para o termo (que provavelmente não era largamente usado no sentido oposto, para começar) não foi uma pura "manipulação" de massas de um grupo conspirando o poder, é algo que se deu porque existe o comportamento/ideologia hoje rotulada como "machista", e o feminismo simplesmente denunciou, usando esse adjetivo, que serviu bem o bastante para "pegar". Talvez até por uma distinção implícita entre ser homem e ser apenas "macho".





* Aqui:
Citar
https://heartiste.wordpress.com/2010/12/27/feminism-responsible-for-the-fall-of-rome/

   Unfortunately, feminism and future is an oxymoron (or fortunately, depending on your point-of-view), as it seems to be unsustainable on the long run.

    Based on past history, it appears that a civilization that embraces feminist values will cease to exist in just a few centuries. This is why we have never seen a feminist civilization aside from very short spans at the end of the Roman empire and possibly a few other more ancient civilizations.

    Reading the history of the Roman Empire brings such glaring similarities with our own civilization, it is as if human social dynamics are literally stuck in a cycle that repeats every couple thousand years (there were two matriarchical, extremely advanced civilizations: one at the end of the Roman empire, 2000 years ago, one possibly at the end of Babylon, 4000 years ago).

    For those who enjoy history, here is a short recap of social changes in Rome, 2 millenia ago (most historians focus on military and political facts, but I find the social aspects just as fascinating):

        ~5 century BC: Roman civilization is a a strong patriarchy, fathers are liable for the actions of their wife and children, and have absolute authority over the family (including the power of life and death)
        ~1 century BC: Roman civilization blossoms into the most powerful and advanced civilization in the world. Material wealth is astounding, citizens (i.e.: non slaves) do not need to work. They have running water, baths and import spices from thousands of miles away. The Romans enjoy the arts and philosophy; they know and appreciate democracy, commerce, science, human rights, animal rights, children rights and women become emancipated. No-fault divorce is enacted, and quickly becomes popular by the end of the century.
        ~1-2 century AD: The family unit is destroyed. Men refuse to marry and the government tries to revive marriage with a “bachelor tax”, to no avail. Children are growing up without fathers, Roman women show little interest in raising their own children and frequently use nannies. The wealth and power of women grows very fast, while men become increasingly demotivated and engage in prostitution and vice. Prostitution and homosexuality become widespread.
        ~3-4 century AD: A moral and demographic collapse takes place, Roman population declines due to below-replacement birth-rate. Vice and massive corruption are rampant, while the new-born Catholic Religion is gaining power (it becomes the religion of the Empire in 380 AD). There is extreme economic, political and military instability: there are 25 successive emperors in half a century (many end up assassinated), the Empire is ungovernable and on the brink of civil war.
        ~5 century AD: The Empire is ruled by an elite of military men that use the Emperor as a puppet; due to massive debts and financial problems, the Empire cannot afford to hire foreign mercenaries to defend itself (Roman citizens have long ago being replaced by mercenaries in the army), and starts “selling” parts of the Empire in exchange for protection. Eventually, the mercenaries figure out that the “Emperor has no clothes”, and overrun and pillage the Empire.
        humanity falls back into the Bronze Age (think: eating squirrel meat and living in a cave); 12 centuries of religious zilotry (The Great Inquisition, Crusades) and intellectual darkness follow: science, commerce, philosophy, human rights become unknown concepts until they are rediscovered again during the Age of Enlightenment in 17th century AD.

    Regarding the Babylonian civilization (~2,000 BC), we have relatively few records, but we do know that they had a very advanced civilization because we found their legislative code written down on stone tablets (yes, they had laws and tribunals, and some of today’s commercial code can even be traced back to Babylonian law). They had child support laws (which seems to indicate that there was a family breakdown), and they collapsed presumably due to a “moral breakdown” figuratively represented in the Bible as the “Tower of Babel” (which was inspired by a real tower). Interesting and controversial anecdote: some claim that the Roman Catholic Religion is nothing more than a rewriting and adaptation of an ancient Babylonian religion!

Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Barata Tenno em 11 de Junho de 2015, 20:09:56
Skeptikos, você é gay?
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 11 de Junho de 2015, 20:15:30
Conhecer a história do termo e reconhecer que o sentido pejorativo foi criado por feministas já é alguma coisa, o problema é que quando eu digo isso, respondem que estou imaginando teorias da conspiração (no sentido lunático da expressão).

Abraços!
Eu não sei se é conspiração ou não, não fui atrás, mas tem gente que culpa até o feminismo pela queda do império romano, então, se você quer ser levado a sério em críticas ao feminismo -- e há o que ser criticado -- acho que deveria ser mais seletivo, em vez de tacar toda pedra que encontrar.
Eu concordo.

Você provavelmente também não se importa que "corja" e "bando" tenham tomado sentidos pejorativos, apesar de originalmente serem só "grupos". O idioma muda. O "feminismo" ter tido papel na mudança do significado mais usado para o termo (que provavelmente não era largamente usado no sentido oposto, para começar) não foi uma pura "manipulação" de massas de um grupo conspirando o poder, é algo que se deu porque existe o comportamento/ideologia hoje rotulada como "machista", e o feminismo simplesmente denunciou, usando esse adjetivo, que serviu bem o bastante para "pegar". Talvez até por uma distinção implícita entre ser homem e ser apenas "macho".
Acho que isso também tem origem na crença feminista na sociedade patriarcal, onde de fato homens são privilegiados e mulheres desvalorizadas. Muitas defendem que TODOS os homens são privilegiados, e TODAS as mulheres oprimidas, isso tudo com base na premissa de que vivemos numa sociedade patriarcal criada e mantida por homens. Por tanto, com base na ideologia delas, faz sentido considerar que toda discriminação de gênero seja em alguma instância, responsabilidade ultima dos homens, dai a utilidade de encontrar um termo associado ao gênero masculino para indicar qualquer discriminação de gênero, e "machismo" serviu bem a este propósito.

Mas concordo que bater nesta tecla para criticar o uso do termo pode ser mal interpretado, assim como acontece com a implicância do próprio movimento feminista com algumas expressões e palavras supostamente sexista, ou como como acontece também com o movimento negro e sua igual implicância com o uso de  palavras e expressões com origem supostamente racistas.

Skeptikos, você é gay?
Não! Por que?
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Barata Tenno em 11 de Junho de 2015, 20:18:30
Você não é gay? Não é feliz? Não é alegre?
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Junho de 2015, 20:19:35
:biglol:
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Skeptikós em 11 de Junho de 2015, 20:28:40
Ok, já concordei que é melhor abandonar esta discussão linguística, hehe.
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Dezembro de 2015, 18:14:40
Citar
http://blogs.scientificamerican.com/unofficial-prognosis/study-shows-gender-bias-in-science-is-real-heres-why-it-matters/

...
But in a groundbreaking study published in PNAS last week by Corinne Moss-Racusin and colleagues, that is exactly what was done. On Wednesday, Sean Carroll blogged about and brought to light the research from Yale that had scientists presented with application materials from a student applying for a lab manager position and who intended to go on to graduate school. Half the scientists were given the application with a male name attached, and half were given the exact same application with a female name attached. Results found that the “female” applicants were rated significantly lower than the “males” in competence, hireability, and whether the scientist would be willing to mentor the student.

(http://blogs.scientificamerican.com/unofficial-prognosis/files/2012/09/Gender-bias-figure-1.jpg)

...
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Dezembro de 2015, 22:50:04
(http://40.media.tumblr.com/59512031af6e3b81e8e10238d998c922/tumblr_nwsqy2OXzw1ue2nqho1_1280.jpg)
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Junho de 2016, 15:37:00
https://www.youtube.com/v/x9GqWoy6__s

Será que há mesmo discriminação, ou o futebol-normal-de-pé-soccer masculino nos EUA ainda rende mais que o feminino? (Apesar deles serem objetivamente "piores" no ranking mundial de jogadores do sexo masculino)

Tendo muito a suspeitar que é o último caso; que se o feminino rendesse mais, a grana estaria lá, como é o caso com modelos de moda (haveria homens lutando por salários iguais nesse caso?).
Título: Re:Crítica a alegação feminista de que mulheres ganham menos por discriminação
Enviado por: AlienígenA em 23 de Fevereiro de 2018, 07:52:30
Vai aqui para não abrir outro tópico.

Em Brasília, mulheres ganham mais do que homens, em média (https://g1.globo.com/df/distrito-federal/noticia/brasilia-e-unico-lugar-do-pais-onde-mulheres-ganham-mais-do-que-homens.ghtml)

Citar
No DF, as mulheres são empregadas em maioria no setor de serviços (50,7%) e na administração pública (29,5%). É no funcionalismo público que ficam os maiores rendimentos. “Observa-se que há uma concentração de mulheres em ocupações de nível superior, que apresentam salários mais elevados”, informou o ministério.

“Pode-se dizer, portanto, que os salários das mulheres na administração pública do DF contribui para elevar sua média salarial. Esta é uma particularidade do Distrito Federal, onde há concentração do emprego formal neste setor.”

Contudo, segundo Mônica Waldvogel, em reportagem sobre a notícia na Globo News, dias atrás, uma outra pesquisa (não me lembro das referências) indica que mesmo no setor público as mulheres encontram um telhado de vidro, do qual não conseguem ultrapassar. A explicação é que elas ascenderiam apenas até o nível que não depende de indicação (de terceiros, portanto) para promoção. Seriam seis níveis, ao todo, ficando elas estagnadas no terceiro.